משיחיות שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חישוב קיצין בגמרא בסנהדרין
- הראשונים והרמב״ם מול האזהרה לחשב קיצין
- גבולות הידיעה על הסימנים וסמכות הפסוקים
- הרמב״ם נגד עיסוק בהגדות ובמדרשות בענייני משיח
- ריאליות, הכנה מעשית, והחשש מהתבדות
- הציפייה לנבואה כקריטריון לזיהוי משיח
- פעולות להבאת הגאולה ובניין בית המקדש
- חרדיות מול ציונות דתית כמחלוקת על יוזמה מול המתנה
- משיחיות שקר כבעיה שאינה ממוסגרת באיסור הלכתי
- קריטריונים לקביעה והבעיה של „ההתממשות בפועל”
- רתיעה מודרנית ממשיחיות: ליבוביץ׳ ובן גוריון
- „הלכה ואין מורין כן” והמתח בין פרסום לבין הכוונה ציבורית
- משיחיות חילונית: קומוניזם, מודרניזם, ופוסט-מודרניזם
- משיחיות דתית: התנהלות בעייתית וצעדים לא ריאליים
- הצלחה בדיעבד מול החלטה בזמן אמת: אנטבה והרב שך
- ציונות חילונית מול ציונות דתית: שתי „משיחיות” שונות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב מסגרת עיונית לשאלת המשיח והמשיחיות מתוך מקורות חז״ל והרמב״ם, ומתמקד בעיקר במתח שבין אמונה בביאת המשיח לבין הסכנה שבחישוב קיצין ובבניית תנועות משיחיות שעלולות להתבדות ולהביא לנזק אמוני וחברתי. הוא מציע קריאה מורכבת בביטוי „תיפח עצמן של מחשבי קיצין”, בוחן את עמדת הרמב״ם נגד עיסוק בסימנים ובמדרשות בענייני אחרית הימים, ומדגיש שאין מסורת קבלית מסודרת לפרטי הסימנים אלא הכרע פסוקים שניתן לפרש בדרכים שונות. בהמשך הוא קושר את הדיון למחלוקת על פעולות יזומות להבאת הגאולה, בעיקר סביב בניין בית המקדש, ומרחיב על „משיחיות שקר” כבעיה שקשה למסגר הלכתית אך ניכרת בנזקיה ובהתנהלותה, תוך השוואה למשיחיות חילונית כמו קומוניזם ולוויכוחים בתוך הציונות בין תכלית פוליטית-חילונית לבין תכלית גאולית-דתית.
חישוב קיצין בגמרא בסנהדרין
הגמרא בסנהדרין פותחת דיון בחישוב קיצין ומביאה את דברי רבי נתן על הפסוק „כי עוד חזון למועד ויפח לקץ ולא יכזב אם יתמהמה חכה לו כי בא יבוא לא יאחר” מחבקוק, כנגד דרשות שונות שקבעו חשבונות לזמן ביאת המשיח. הגמרא דורשת „ויפח לקץ ולא יכזב” דרך מאמר רב שמואל בר נחמני בשם רבי יונתן: „תיפח עצמן של מחשבי קיצין” מפני שהם אומרים שכאשר הגיע הקץ ולא בא שוב אינו בא, ומכאן הקריאה להמתין: „אלא חכה לו”. הטקסט מציע שתי אפשרויות להבנת הדברים: או איסור/הרתעה מעצם החישוב מחשש לאובדן אמונה כאשר התאריך לא מתקיים, או אזהרה נגד הסקת מסקנה שהמשיח „כבר לא יבוא” אם החישוב התבדה, תוך אפשרות שחישוב עצמו יכול להיות שגוי בלי לפגוע באמונה.
הראשונים והרמב״ם מול האזהרה לחשב קיצין
הטקסט מצביע על קושי בכך שיש ראשונים שעשו חשבונות קץ אף שהגמרא אומרת „תיפח עצמן של מחשבי קיצין”, ומעלה אפשרות שהם קראו את האזהרה כמתייחסת למסקנה המייאשת ולא לעצם החישוב, או שראו בכך לשון שאינה איסור הלכתי פורמלי אלא אזהרה מפני נזק. הוא מביא את הדוגמה של הרמב״ם שמצד אחד כותב נגד עיסוק כזה ב„היד החזקה”, ומצד שני עושה חשבון באגרת תימן כדי לעודד קהילה במצוקה. הוא מציין שגם כאשר חשבונות מובאים כפירוש לדניאל ולא כדרשה להמונים, עדיין נשאלת השאלה מה ההצדקה לעיסוק כזה לאור האזהרות.
גבולות הידיעה על הסימנים וסמכות הפסוקים
הרמב״ם בהלכות מלכים פרק י״א הלכה ד׳ קובע ש„מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם” ולכן אין להתעסק בהגדרות וסימנים של ביאת המשיח, אף שחז״ל עצמם נתנו סימנים כמו בסוף סוטה. הרמב״ם בפרק י״ב הלכה ב׳ כותב שכל הדברים הללו „לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו”, שהם „דברים סתומים” וש„גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו אלא לפי הכרע הפסוקים”, ולכן יש מחלוקת בעניינים אלה. הטקסט משתמש בדוגמת רבי הלל שאמר „אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה” ובתגובת הגמרא דרך פסוק מזכריה כדי להראות שהעימות מוצג כעימות פרשני מול פסוקים ולא כהפרת מסורת קבלית חד-משמעית, ומדגיש שמסורת חזקה יותר מפסוקים משום שפסוקים ניתנים לפרשנות מרובה.
הרמב״ם נגד עיסוק בהגדות ובמדרשות בענייני משיח
הרמב״ם קובע ש„אין סידור הוויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת” ומוסיף ש„לעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו”, מפני ש„אין מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה”. הרמב״ם מוסיף „וכן לא יחשב הקיצין” ומצטט את חז״ל „תיפח רוחם של מחשבי הקיצין”, ומציב כעיקר את החובה „אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר”. הטקסט מציב מול זה את העיסוק בן זמננו בסימני גאולה בהגות הציונית-דתית, וטוען שלפי הרמב״ם עצם העיסוק אינו מועיל ואף עלול להזיק, גם אם יש תחושת „מהלך גאולה” וקיבוץ גלויות.
ריאליות, הכנה מעשית, והחשש מהתבדות
הטקסט מבחין בין הכנה מעשית לשאלות עתידיות לבין התלות בסימנים, ומעלה דיון האם בתקופות שונות יש הבדל בין בניית ציפיות לבין הכנות כמו תפירת בגדי כהונה. הוא מתאר את החשש שהתבדות סימנים או תאריכים תוביל לאובדן אמונה ומביא דוגמאות היסטוריות של „עדכונים” לחשבונות קץ, וכן תיאור מספרות על שמועות משיחיות בירושלים שהובילו להתנצרות כאשר הציפייה לא התממשה. הוא מדגיש שהלשון בגמרא וברמב״ם אינה מוצגת כאיסור הלכתי מובהק, אלא כאזהרה מפני נזק אמוני וחברתי.
הציפייה לנבואה כקריטריון לזיהוי משיח
הטקסט מציג תחושה אינטואיטיבית שלפיה קביעת אדם כמשיח אמורה להישען על נבואה שתעיד על בחירתו, או על כך שהוא עצמו נביא או שנביא אחר בדורו מאשר זאת. הוא מציין שבפועל „גדולי האחרונים” שהתייחסו לשבתי צבי ולמקרים אחרים לא נראו מוטרדים מהיעדר נבואה מקדימה כקריטריון מחייב, ומעלה קושי כיצד ניתן להציב סטנדרט כאשר כל אדם יכול לטעון לנבואה ולמשיחיות. הוא מציין גם את חב״ד כמי שמדקדקים ברמב״ם אך לא ראה התייחסות מפורשת לדרישת נבואה כמדד, ומסיק שהקריטריון הזה אינו נתפס בפועל כמחייב.
פעולות להבאת הגאולה ובניין בית המקדש
הטקסט מביא את דברי רבי יהודה בסנהדרין על שלוש מצוות בכניסה לארץ: „להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה”, ומציג את מצוות בניין המקדש כמצווה לדורות שהרמב״ם מונה במניין המצוות. מול זה הוא מביא את רש״י בסוכה מ״א: „מקדש העתיד… יגלה ויבוא משמים” על סמך „מקדש ה׳ כוננו ידיך”, ומעמיד מחלוקת עקרונית האם המקדש העתידי נבנה בידי אדם או „יורד מהשמים”. הוא מביא את הערוך לנר שמפרש שבית המקדש ייבנה בידי אדם, ואילו „בית מקדש רוחני” ירד וייכנס לתוכו „כנשמה בתוך גוף”, בדומה ל„האש של מעלה” שנכנסת ל„אש של הדיוט”.
חרדיות מול ציונות דתית כמחלוקת על יוזמה מול המתנה
הטקסט מתאר כיצד הוגים בתקופה המודרנית תלו במחלוקת רש״י והערוך לנר את המתח בין חרדיות לציונות דתית: החרדיות מזוהה עם ציפייה פסיבית שבה „הכול ירד מהשמיים”, והציונות הדתית מזוהה עם תפיסה שיש לפעול וליזום כדי לקדם את הגאולה ובניין המקדש. הוא מביא דוגמה מעשית בדמות מכון המקדש והרב ישראל אריאל כמייצגי תפיסה שמכינים כלים ואף דורשים בנייה בפועל, ומציב שאלה עד כמה פעולה כזו צריכה להיות במסגרת „כלים ריאליים” מול גישה של „בהדי כבשי דרחמנא למה לך”.
משיחיות שקר כבעיה שאינה ממוסגרת באיסור הלכתי
הטקסט קובע שקשה לדון במשיחיות שקר בכלים הלכתיים משום ש„אין איסור הלכתי להיות משיח שקר” ואף אם יש איסור נביא שקר, אדם יכול להאמין בכנות בטענתו ולכן אינו משקר במובן הפשוט. הוא מתאר כיצד לאורך ההיסטוריה קמו דמויות ותנועות שנחשבו משיחיות, לעיתים עם „הסכמה רבנית רחבה” או התלבטות ממושכת, והקביעה שמדובר במשיחיות שקר לא הייתה תמיד חד משמעית. הוא מסביר שהעמימות נובעת גם מהיעדר „קבלה” מסודרת על סימנים ומהתלות בפרשנות פסוקים, ומציב זאת מול העובדה שהתופעה „מאוד טעונה” ומביאה „נזקים קשים”.
קריטריונים לקביעה והבעיה של „ההתממשות בפועל”
הטקסט מציג ספקנות כלפי הקריטריון הפשוט שלפיו אם הציפייה לא התממשה אז מדובר במשיחיות שקר, משום שתמיד ניתן להציע תירוצים כמו „לא זכינו” או „לא היינו ראויים”. הוא מביא את מסגרת הרמב״ם על עיקר האמונה בביאת המשיח ואת הקביעה שמי שמסתפק בו „מכחיש את התורה שהבטיחה בו בפירוש בפרשת בלעם ואתם ניצבים”, ובאותה נשימה מדגיש את הטענה שהפסוקים עצמם נתונים לפרשנות ולכן אינם מעניקים ודאות דומה למסורת. הוא מחדד שהקושי האבחוני נשאר גם כאשר קיימת קביעה דוגמטית על כפירה בעיקר, משום שהשאלה נשארת עובדתית ואינה מוכרעת רק על ידי „רוב” או סמכות.
רתיעה מודרנית ממשיחיות: ליבוביץ׳ ובן גוריון
הטקסט מביא אמירות של ישעיהו ליבוביץ׳: „אני מאמין במשיח שיבוא, לעולם הוא יבוא. משיח שבא הוא משיח שקר”, ומציג זאת כעמדה שמרוקנת את המשיח מתוכן עובדתי והופכת אותו למנגנון פסיכולוגי של תקווה תוך רתיעה מהתבדות. הוא מביא גם את בן גוריון: „משיח טרם בא ואיני מייחל למשיח שיבוא. ברגע שמשיח יבוא יחדל להיות משיח”, וכן את הטענה שכאשר „תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים” הוא כבר אינו משיח. הטקסט מפרש את המניע כחשש מההתבדות ומהנזק הציבורי כאשר תקווה משיחית מתנפצת, ומצביע על האבסורד שבניסיון „להטמיע אמונה” במשהו שמוצג כלא אמיתי.
„הלכה ואין מורין כן” והמתח בין פרסום לבין הכוונה ציבורית
הטקסט משתמש במושג „הלכה ואין מורין כן” כדי להמחיש כיצד ניתן לראות עמדות מסוימות כידע שמועבר לתלמידי חכמים אך לא מיועד להדרכה ציבורית רחבה, ומעלה קושי עקרוני: אם הדבר כתוב בספרים, אז ממילא אנשים יכולים להסיק ממנו מעשה ללא הוראה ישירה. הוא משלב בזה את הדוגמה של פנחס „קריינא דאיגרתא” כדי לתאר מצב שבו ידיעת ההלכה קיימת אך אינה נמסרת כהוראה רגילה. בהקשר של משיח, הוא טוען שפסיקת הלכה אינה פותרת מחלוקת עובדתית, משום שגם אם יש השלכה למעשה, המחלוקת נוגעת לשאלה מה נכון במציאות ולא לשאלת סמכות פורמלית.
משיחיות חילונית: קומוניזם, מודרניזם, ופוסט-מודרניזם
הטקסט מתאר שימוש מודרני במושג „משיחיות” גם לתנועות חילוניות כמו הקומוניזם, במובן של חתירה לאוטופיה עם מחיר כבד והקונוטציה השלילית של „יותר מדי מנסים להביא את המשיח”. הוא מביא אנקדוטה משיחה עם פרופסור לכלכלה המזוהה עם רק״ח, שמתאר קומוניזם עכשווי כעמדה שאין לה עוד „מודל אוטופי ברור” אלא רצון להמשיך לחפש שיפור, ומציג זאת כשבר של משיחיות חילונית שהבינה שהאוטופיות הגדולות נכשלו והזיקו. הוא מקשר את השבר הזה לפוסט-מודרניזם כייאוש מן המודרניזם והאידיאולוגיות הגדולות, ומזהה את הבעיה כבר בהתנהלות של נחרצות אידיאולוגית שהופכת „לדת” ואינה עומדת למבחן ביקורתי.
משיחיות דתית: התנהלות בעייתית וצעדים לא ריאליים
הטקסט טוען שבמשיחיות דתית הבעיה אינה רק בשאלה אם הסיפור „מצליח” או „מתממש”, אלא גם בכך שיש דפוסי התנהלות בעייתיים שניתנים לזיהוי בזמן אמת, בדומה לביקורת על משיחיות חילונית. הוא מגדיר אחד המאפיינים המרכזיים כתנועה שעושה צעדים „לא ריאליים” מתוך ביטחון ש„הקדוש ברוך הוא איתך”, ומביא דוגמה של רעיונות קיצוניים כמו פעולה אלימה בהר הבית. הוא משווה זאת לטענה שבקומוניזם הבעיה אינה תלויה רק בתוצאה אלא גם באכזריות וביחס „המטרה מקדשת את האמצעים”, ומציב אפשרות שגם אם יעד משיחי היה מושג, ההתנהלות בדרך יכולה להיחשב פסולה.
הצלחה בדיעבד מול החלטה בזמן אמת: אנטבה והרב שך
הטקסט מביא את סיפור התנגדות הרב שך למבצע אנטבה בטענה שהסיכוי להצלחה נמוך ולכן אין לצאת למבצע, ואת תגובתו לאחר ההצלחה שזה עדיין היה מהלך שאין עושים על „חמישה אחוז”. הוא מבחין בין ויכוח על עצם ההסתברות לבין ויכוח נורמטיבי על השאלה האם ראוי לפעול גם בהסתברות נמוכה, ומיישם זאת למשיחיות: חלק מהפעולות נשענות על טענה של „סייעתא דשמיא” שמגדילה את ההסתברות מעבר לריאל-פוליטיק, ואז ההצלחה בדיעבד יכולה להיתפס כאישוש מסוים לטענה על המציאות. הוא מציג בכך מסגרת שלפיה הוויכוח המשיחי יכול להיות גם על הערכת המציאות וגם על הנורמות של פעולה תחת אי-ודאות.
ציונות חילונית מול ציונות דתית: שתי „משיחיות” שונות
הטקסט מסיים בהבחנה בין ציונות חילונית כ„משיחיות” במובן של תנועה היסטורית-פוליטית לשיפור מצב העם והזכויות, לבין ציונות דתית כ„משיחיות” במובן של תהליך גאולי שמכוון מלמעלה וקשור באחרית הימים. הוא טוען ששתי התנועות צועדות יחד אך פועלות מתוך תכליות שונות, ומגדיר את מוקד הדיון כשאלה האם הציונות הדתית היא תופעה משיחית במובן השלילי הנתפס, כלומר תנועה שנוקטת צעדים להבאת הגאולה שעשויים להיות לא ריאליים או בעלי דינמיקה מסוכנת, גם בלי להציג זאת כאיסור הלכתי פורמלי.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] חלק מסדרת שיעורים בנושא משיחיות ומשיח. התחלתי בפעם הקודמת, כן, על האמונה בביאת המשיח, ועל רבי הלל ודיברנו על סמכות לגבי עובדות, וזה היה פעם לפני. בגמרא במסכת סנהדרין, אז מתחיל דיון על חישוב קיצין. חישוב קיצין זה בעצם כמו מתחיל להתקרב לשאלת המשיחיות. זאת אומרת אני מתקרב ככה עד כמה שאפשר מתוך המקורות. תניא רבי נתן אומר, זה משנה בגמרא בסנהדרין, מקרא זה נוקב ויורד עד התהום, עד תהום: כי עוד חזון למועד ויפח לקץ ולא יכזב אם יתמהמה חכה לו כי בא יבוא לא יאחר. זה פסוק בחבקוק. לא כרבותינו שהיו דורשים עד עדן עדנין ופלג עדן, ודלא כרבי שמלאי שהיה דורש האכלתם לחם דמעה ותשקמו בדמעות שליש, ולא כרבי עקיבא שהיה דורש עוד אחת מעט היא ואני מרעיש את השמים ואת הארץ. זאת אומרת, כל מיני חשבונות מתי בעצם אמור לבוא המשיח. אלא מלכות ראשון שבעים שנה, מלכות שני חמישים ושתיים, מלכות בן כוזיבא שתי שנים ומחצה. אז כל אלה בעצם דרשו וחישבו קיצין. והפסוק הזה בחבקוק הוא לא כרבותינו שהיו דורשים, הפסוק אומר לא לדרוש. עכשיו זה מעניין, כי היהודים האלה גם קראו את הפסוק בחבקוק, אז למה הם עשו את זה? טוב, אולי לא פירשו את זה ככה, אבל לא כתוב פה, מובא הפסוק ולא כרבותינו. אז מה רבותינו אמרו? כנראה יש פה שני פירושים לפסוק כנראה. בגמרא זה מוצג כאילו שזה הפירוש לפסוק, זה לא אין פה אלטרנטיבה אחרת. מאי ויפח לקץ ולא יכזב? זה הגמרא שם דורשת. אמר רב שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן, זה הפסוק בחבקוק ההוא, תיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיוון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא, אלא חכה לו שנאמר אם יתמהמה חכה לו. פה אפשר לקרוא את זה בשתי צורות. זאת אומרת, אפשר היה לקרוא שתיפח רוחם של מחשבי קיצין זה בגלל החשש. זאת אומרת שאם אתה תחשב את הקץ ואתה תגיע למסקנה שהמשיח צריך להגיע בתאריך זה וזה והוא לא יגיע, אז אתה תאבד את האמונה בכלל במשיח, אולי בכלל בתורה. ולכן אל תעשו חשבונות. כן, כמו לא תנסו, אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא, מין כזה לא לעשות את החשבונות. אבל אפשר היה לקרוא את זה אחרת. אפשר היה לקרוא שתיפח רוחם של מחשבי קיצין שמסיקים מסקנות מהחישוב שלהם ומגיעים למסקנה שאם המשיח לא הגיע אז הוא כבר לא יגיע. תעשה את החישוב אבל דע לך שאתה יכול לטעות, ואז זה לא איסור לעשות את החישוב אלא זה רק אזהרה שהחישוב שלך אתה צריך לדעת שלא בטוח שהוא נכון, ואם הוא יתבדה אז זה לא אומר שאתה צריך לאבד את האמונה בביאת המשיח. נדמה שההסבר המקובל הוא שלא לעשות בכלל את החישובים, אבל יש ראשונים, כמה וכמה ראשונים שעשו חשבונות, שעשו חישובים כאלה. ואז השאלה היא איך בדיוק הם מתייחסים לעניין. פעם חשבתי שיכול להיות, לא ראיתי מישהו שמתייחס לזה במפורש, אבל פעם חשבתי שיכול להיות שזה ההסבר. זאת אומרת שהם בעצם קראו את הגמרא אחרת, לא שתיפח רוחם על החישוב אלא על מי שמסיק את המסקנה מהחישוב, זאת אומרת ומגיע בסוף למסקנה שהמשיח לא יגיע.
[Speaker D] אולי תיפח רוחם זה לא איסור? מה? אולי זה משהו שהוא כאילו אומרים לך זה לא ילך לך אבל זה לא איסור?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא, גם אני חושב, הלשון היא לא לשון של איסור, זה עוד רגע אני אעיר גם על זה, אבל עדיין, זאת אומרת אם הגמרא אומרת תיפח רוחם של מחשבי קיצין לא הייתי מצפה שהראשונים יעסקו בחישוב קיצין, גם אם זה לא איסור.
[Speaker E] אולי הם אמרו אין סמכות בעובדות?
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker F] וזה לא עובדות, זה להפך, זאת הנחיה לא עובדה.
[הרב מיכאל אברהם] תיפח רוחם של מחשבי קיצין, אתה אומר למרות שאני מגיע למסקנה שהמשיח יגיע בעוד מאה עשרים ושתיים שנה לא לעשות את החישוב, זאת כן עובדה. אז אם אני מגיע למסקנה שהמשיח יגיע בעוד מאה עשרים ושתיים שנה זאת מסקנה עובדתית, נכונה או לא נכונה, אבל זאת המסקנה שלי, אני מעריך שזה מה שיקרה עובדתית. אתה אומר אבל לא לעשות את החישוב זאת הנחיה נורמטיבית. יש מקום לדון בעניין הזה.
[Speaker F] אפשר להגיד גם אני לא יודע אם הראשונים בעצמם כאילו כשהם אמרו כל מיני רמזים היו בטוחים שזה נכון, כלומר יכול להיות שאמרו את זה יותר בשביל לעודד את ההמונים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אז באמת
[Speaker F] עוד
[הרב מיכאל אברהם] יותר קשה, אז למה הם עושים את זה בכלל?
[Speaker F] כנראה כדי לעודד את ההמונים.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יש מקומות, הרמב"ם כשהוא עושה את זה ב… באגרת תימן, אז זה באמת ההסבר המקובל. הרמב"ם עושה שמה חשבון. אז זה ההסבר המקובל. הרמב"ם עצמו כותב נגד זה בספר היד החזקה והוא עושה את זה באגרת תימן, ושם אומרים בגלל המצוקה והמצב הקשה שם אז הוא עשה את זה כדי לעודד אותם. ויש כאלה שעושים את זה בפירוש לדניאל, לא נראה שזה משהו שפונה להמון ומנסה לעודד מישהו אלא זה פשוט פירוש לפסוקים. אז טוב, לא יודע. בכל מקרה, הרמב"ם כותב בהלכות מלכים פרק י"א הלכה ד', אבל מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. אז לכן בעצם כל הסימנים והאפיונים של ביאת המשיח וכולי לא נתעסק עם זה, אנחנו לא יכולים לדעת, למרות שעוד פעם חז"ל נותנים סימנים כאלו. אז זה קצת מוזר. אז מה פירוש לא להתעסק? לא ללמוד את הגמרות שעושות את זה? הגמרא בסוף סוטה יש סימנים לכך שבן דוד בא, חוצפא יסגא וכל הרשימות שמה, אז מה, זה מתחיל במשנה כבר. אז מה פירוש לא להתעסק בזה? אז למה חז"ל התעסקו בזה? אז קצת היה מקום לומר שבאמת לא להתעסק עם זה, זאת אומרת חז"ל עשו את זה, היה להם איזשהו לא יודע מקור מידע שמימי כזה או אחר, אין לי מושג, הם עשו את זה ואתה אל תתעסק עם זה כי זה רק צרות יצאו מזה. לא איסור, אין פה לשון היא באמת לא לשון של איסור הלכתי פורמלי, אבל אל תתעסק עם זה רק צרות. זה מין הלכה ואין מורין כן, לא הלכה אלא אגדה ואין מורין כן, אל תלמד את זה. גם בפרק י"ב הלכה ב' שם בהלכות סנהדרין הוא כותב, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומים הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו אלא לפי הכרע הפסוקים. זה נקודה מאוד מעניינת. זאת אומרת הסימנים שהחכמים הביאו, כמו שדיברתי כשדיברתי בשיעור הקודם על ביאת המשיח, הטענות כנגד הלל. אמר רבי הלל אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. הגמרא בסנהדרין. והגמרא אומרת שרא ליה מריה לרבי הלל, ומביאה פסוק מהנביאים. אז הוא אומר, שאמרתי שם שזה מרמז או מביע את העניין שאין כנראה מסורת מסודרת על זה. לו הייתה איזושהי מסורת ברורה, הלכה למשה מסיני לא יודע בדיוק מה שמשיח מגיע, כי אז הלל היה סתם כופר בעיקר. אלא מה שהם אמרו לו תשמע זה נגד פסוקים, כמו החישוב קיצין פה שהוא נגד פסוקים. יש פסוק שאומר לא ככה. הפסוקים בסדר, יכול להיות שהוא מפרש אותם אחרת. לא יודע, כל מיני דברים אחרים כבר יכולים להיות, אז לכן פה יש מקום להתלבט. במובן הזה מסורת היא משהו יותר חזק מפסוקים, כי מהפסוקים אנחנו יודעים, גם כתוב עין תחת עין, כתוב הרבה דברים בפסוקים. אנחנו עושים פרשנויות לפסוקים, אז לכן מפסוקים בעיניי אחת הסיבות שאני מסויג מאוד מלימוד תנ"ך זה שאי אפשר ללמוד ממנו שום דבר. משום שבסופו של דבר כל מה שאתה רוצה אתה מכניס לתוך התנ"ך, אז בשביל מה ללמוד? מה שאני רוצה אני יודע לבד, אני לא צריך להכניס את זה… לא עוזר לי להכניס את זה לתנ"ך. לא ראיתי מעודי מישהו שלמד משהו מהתנ"ך דרך אגב, אני כמעט לא מצליח לדמיין אפילו משהו כזה. אז אני לא מבין כל כך למה התעסקו בזה.
[Speaker G] כשלהלל אומר אין משיח לישראל מה זה אומר? אין גאולה לישראל? או שאין…
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שכתוב. עכשיו אתה יכול לפרש מה שאתה מבין, אני לא יודע מה הוא הבין. הוא הבין ממנו שכן שלא יבוא משיח.
[Speaker G] שאין גאולה? לא, מה זה אין גאולה? אין בית מקדש? מה זה אומר לנו?
[הרב מיכאל אברהם] שאין כנראה…
[Speaker G] לא יהיה משיח, לא יהיה מבשר.
[הרב מיכאל אברהם] לא יהיה פרסונה? טוב, בסדר, זה לא נראה לי כל כך משמעותי. אני מניח שהכוונה היא שכלל היום בדור הזה בכלל כבר יש כל מיני פרשנויות שהמשיח הוא לא פרסונה אלא תקופה או משהו כזה.
[Speaker F] מה? מה זאת אומרת איזה פרשנויות כזה?
[הרב מיכאל אברהם] היום יש אפילו ברב קוק יש שמדבר על משיח בן יוסף שמה, אז הוא מדבר פעם אחת על הרצל ובמקום אחר הוא אומר בהספד. אבל במקום אחר הוא אומר שזה אולי תקופה ולא פרסונה.
[Speaker F] על משיח בן יוסף, אבל לא על…
[הרב מיכאל אברהם] יש גם על משיח בן דוד כבר ראיתי כל מיני אמרות, צריך לחפש אבל יש כל מיני אמרות כאלו. הטענה בעצם מה שעומד מאחורי זה זה את השאלה אם אנחנו שואפים לגאולה מלוכנית. יש היום איזושהי התנגדות אינסטינקטיבית שמתנגדת למלוכנות ובעצם רואה בדמוקרטיה שלטון יותר טוב. עכשיו מה עם משיח בן דוד שיגיע ויהיה עוד פעם המלך שלנו? אז נחזור למלוכנות? לא לא, יש שלטון דמוקרטי וביאת המשיח הכוונה שתהיה גאולה. הוא יהיה ראש ממשלה.
[Speaker C] הוא יהיה אולי ראש ממשלה
[הרב מיכאל אברהם] או שהוא לא יהיה בכלל אלא זה רק תקופה שקוראים לה תקופת המשיח אבל זה לא חייב להיות דווקא… אם מגיעים לרמה כזאת של פרשנות אז אתם מבינים שקשה. אלא לפי הכרע הפסוקים. אומנם נדבר על סימני הגאולה, אולי לא נדבר על עצם ביאת המשיח. פה אני לא יודע מה הוא חושב, אבל על סימני הגאולה הוא אומר: גם מה שחכמים כתבו, והם כתבו, זה מה שהערתי קודם, הרי הם כתבו את זה, יש בסוף סוטה ועוד. בסנהדרין יש. אז זה לפי הכרע הפסוקים. כך הם הבינו מהפסוקים, אבל איך תדע, הפסוקים אפשר לפרש בכל מיני צורות. ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו. ועל כל פנים אין סידור הוויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת. זה גם לא דבר חשוב כל כך, מה יש לך להתעסק עם זה? בסדר, כשזה יבוא אז נראה מה יהיה שמה. ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן. אני מניח שהכוונה להגדות שעוסקות בזה. לא חושב שהוא מדבר דווקא על הגדות באופן כללי. לא יודע. אולי הנפש החיים באמת היה חושב ככה. ולא ישימם עיקר, שאין מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה. וזה לא מועיל בקיצור, בשביל מה להתעסק עם זה. וכן לא יחשב הקיצין. אמרו חכמים: תיפח רוחם של מחשבי הקיצין. אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שביארנו. תאמין שיבוא המשיח, סימנים וסעיפים ואם זה כן מתממש או לא מתממש, אין מה להתעסק עם זה. עכשיו אני כבר קופץ לימינו, בימינו לא מעט עוסקים בזה. בטח בהגות הציונית-דתית, כן? אתם הרי ישראל ענפיכם תתנו, והגמרא בסוף סוטה, וחוצפא יסגא וכל הסימנים שחז"ל נתנו. וכל הזמן הוויכוח הוא בשאלה אם הסימנים מתממשים או לא מתממשים. אבל הרמב"ם טוען בלי קשר לשאלה אם הסימנים מתממשים, אל תתעסק עם זה, זה לא מועיל. זאת אומרת, יכול להיות שהחשש הוא שהסימנים לא יתממשו ואז יהיה נזק. בסדר, אבל בסופו של דבר זו לא השאלה אם חז"ל צדקו או לא צדקו. זאת לא קבלה, זה לא מוסיף יראת שמיים. בשביל מה אתה מתעסק עם זה? זה סתם דבר חסר.
[Speaker G] אם אתה בגלות אל תתעסק, אבל אולי כשאתה פה ואתה רואה את מהלך הגאולה, רגע, אם אתה רואה את מהלך הגאולה, אז רגע, אז איך צריך לתפור לכהן הגדול את הבגדים? וצריך כן להתעסק.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר: לפי הסימנים אתה צריך לתפור לכהן הגדול את הבגדים?
[Speaker G] אם אתה רואה שיש סימנים שכן.
[הרב מיכאל אברהם] מה? כשייבוא המשיח אנחנו נטפל בסוגיה הזאת.
[Speaker G] זה נכתב לפני אלף שנה. כשאתה בגלות, כשאתה לא רואה את האור בקצה המנהרה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה האור בקצה המנהרה? כשאתה רואה את האור בקצה המנהרה בסופו של דבר זה לא יקרה. מה? מה? לא יודע, שואל, מה ידוע? אותו שיקול. אותו שיקול. עכשיו זה שאלה פרקטית. האיסור זה, אין איסור, הוא בגלות הוא אומר: אין איסור לעסוק בחישובי קיצין. גם בלשון הגמרא וגם ברמב"ם לא משתמע שיש פה איזשהו איסור הלכתי. אלא זה לא מומלץ כי לך תדע בסוף אתה, אם זה הפירוש בגמרא, בסוף זה לא יתממש וכולם יאבדו את האמונה שלהם.
[Speaker G] יש הבדל בין להכין את הבגדים של הכהן הגדול בתקופת הרמב"ם כשעוד לא התחלת לראות איזשהו קיבוץ גלויות לבין היום כשאתה רואה את התהליך של קיבוץ גלויות, תקרא לו איך שתקרא, אתחלתא דגאולה או תקרא לו איך שתקרא, ואתה רואה. מה אתה רואה?
[הרב מיכאל אברהם] ואם זה יכול להתבדות בסוף? נכון. או, אז אם זה יכול, אז בשביל מה להתעסק עם זה? אותו שיקול. הסיכוי שזה יתבדה הוא פחות. אוקיי, אבל הוא עדיין קיים, נכון? אז מה אתה מתעסק? לך תדע. נדבר על זה בהמשך, אמרתי שהזכרתי פעם שהרב קלנר מחוגים של הר המור, אז הוא אמר פעם, שמעתי כך בשמו, שאם מדינת ישראל תיחרב הוא מוריד את הכיפה. אני בטוח שהוא יישאר פה בשביל להוריד את הכיפה. אבל הוא מוריד את הכיפה. עכשיו דווקא הערכתי את האמירה הזאת, כי הוא לפחות מוכן לעמוד מאחורי התזה שכולם בעצם מצהירים עליה. אני מאמין שגם הוא לא יעמוד מאחוריה בסוף כשזה יקרה, אבל לפחות הוא אומר, הוא מוכן להעמיד את הדברים למבחן אמפירי. זאת אומרת, בניגוד לאלה שתמיד מוצאים בסוף תירוצים. כן? הגאולה לא תהיה, אבל אחרי זה בסוף זה כן קרה, וזו הגאולה שדרכה שהיא עולה מעלה ויורדת מטה ו… כך היא איילת השחר.
[Speaker C] כן. על הארץ ב-1840 אריה מורגנשטרן כתב על זה, שזה היה מבוסס על איזה חישובי קץ. וזה לא קרה. אז כל פעם תיקנו את החישובים. כן, נכון, היו עדכונים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל היו כל מיני תופעות, היו כל מיני תופעות. שולמית לפיד נדמה לי בספר שלה כחרס הנשבר. נדמה לי שבכחרס הנשבר, אז היא כותבת שמה על תקופת מלחמת העולם הראשונה או אפילו לפני מלחמת העולם הראשונה בירושלים שהייתה שמה הרי התנצרות המונית של יהודים בירושלים. למה? כי הייתה איזושהי שמועה שהמשיח מגיע לפני מלחמת העולם הראשונה. הייתה תקופה קשה שם גם רעב כבד במלחמת העולם הראשונה, היה שם רעב ממש נורא. אנשים הגיעו לפת לחם. במאה ה-19 אני חושבת שזה היה עוד לפני, או במהלך המלחמה אני לא
[Speaker C] זוכרת בדיוק מתי צלו את הסוסים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הרעב כן, אבל אני חושב שהספר עוד עוסק אפילו בתקופה של, נדמה לי, בתקופה של לפני והייתה שמה איזושהי התנצרות המונית של יהודים שהם… והייתה שמועה על המשיח וכשהמשיח לא הגיע חברה אמרו עזוב הכל חרטא, זהו, הולכים. עכשיו היו תקופות כאלה בכל מיני מקומות, זאת אומרת זה לא חשש שחסר יסוד. לכן אני אומר, הם לא מדובר פה על איסור, אני לא חושב שלשון הגמרא ולשון הרמב"ם משתמע שזה איסור הלכתי, אלא יש פה איזשהו חשש מנזק, מבעיות שיקרו כתוצאה מהעניין הזה. זו נקודה אחת לגבי חישוב קיצין. נקודה שנייה, אני מנסה לאסוף פשוט את מה שאפשר להוציא מתוך מקורות, כי כמו שאמרתי, תופעת משיחיות השקר קשה מאוד לדון בה לאור מקורות, אנחנו נראה גם יותר בהמשך. אבל אני מנסה איך שהוא לסדר את המסגרת פחות או יותר מה כן אפשר להוציא ממקורות.
[Speaker F] משהו כאן נראה חסר. הרי בהנחה שאנחנו מבינים את זה לפחות בצורה המקובלת, או הכמעט מוסכמת להבנה של משיח, שזה משיח כאדם ספציפי שהוא נבחר להיות המשיח.
[Speaker C] אז
[Speaker F] הייתי מצפה, לקחתי את זה מהרמב"ם, אבל זה נראה לי סביר, שכדי שנקבע שמישהו משיח, כלומר כדי שנקבע שאלוקים בחר במישהו להיות המשיח, אז חייבת להיות נבואה שתעיד על זה. ברגע שיש נבואה, אז ממילא מובן שזה נכון. בין אם הוא עצמו יהיה נביא.
[הרב מיכאל אברהם] מה, אליהו שם? משהו שהוא אומר…
[Speaker F] או שהוא עצמו יהיה נביא, זה הכי מתבקש, ואם לא הוא עצמו, אז נביא אחר שיהיה באותו זמן.
[הרב מיכאל אברהם] מתברר שכנראה גדולי האחרונים לא חשבו ככה. לא, יש מבחנים על נבואה, הרמב"ם כותב איך בוחנים נביא שהוא נביא אמת. אבל גדולי האחרונים דיברו על שבתי צבי ודיברו על כל מיני שבהתחלה הם כן חשבו שהוא משיח, ולא הוטרדו מזה שלא הופיע לפני כן נביא שהודיע על זה או משהו כזה. זאת אומרת, לא נראה שאנשים תופסים את זה ככה.
[Speaker F] אפילו החבדניקים, כן?
[הרב מיכאל אברהם] החבדניקים שחשבו שהרבי שלהם זה המשיח, והם כל הזמן מדייקים הכל על פי הרמב"ם והכל, באמת אני לא ראיתי אף פעם התייחסות, בטח יש איזה שהיא
[Speaker F] התייחסות לזה, אבל נגיד גם תופסים שהוא היה נביא גם.
[הרב מיכאל אברהם] ככה לפחות יש כאלו שתופסים, לא יודע אם כולם. אז אם ככה זה לא מדד לכלום, כי כל אחד יכול להיות נביא ולהכריז על עצמו שהוא נביא והוא המשיח והכל בסדר. צריך לבדוק את זה באיזשהי צורה. אם מספיק לחשוב שהוא גם נביא אז אין בעיה. חובת ההוכחה עליהם, אבל איך הם ביססו את זה? אם הוא מודיע שהוא משיח וגם הוא מודיע שהוא נביא ולכן זה בסדר, אוקיי, אז לא הוספת שום דבר פה.
[Speaker G] לא שמעתי על זה.
[הרב מיכאל אברהם] אה? לא שמעתי שהם אומרים שהוא נביא. כן, אני גם לא שמעתי, אבל אני אומר, בקיצור אני לא רואה שאנשים מאוד תופסים את הקריטריון הזה שלפני כן צריך להיות נביא בתור איזה שהוא קריטריון מחייב. זה נקודה אחת. נקודה שנייה זה על הפעולות להבאת הגאולה, המשיח. זה כבר גם כן משיק לשאלת משיחיות השקר, אני עוד אגדיר את זה בהמשך, אבל בינתיים אני רק מסתובב סביב העניין הזה. יש מצד אחד, גמרא במסכת סנהדרין מביאה וכן היה רבי יהודה אומר: שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה. בסדר? מצווה זאת היא מצווה לדורות, זה לא רק בכניסה לארץ. הרמב"ם אפילו מונה את זה במניין המצוות, המצווה העשרים שציוונו לבנות בית עבודה. לגבי מלך זאת עוד שאלה לא פשוטה, אבל בטח לגבי הקמת מקדש זאת מצווה מתמדת, זאת אומרת צריך לבנות את בית המקדש, זו מצווה שמחייבת. אבל ברש"י במסכת סוכה בדף מ"א, רש"י מביא: אבל מקדש העתיד שאנו מצפים בנוי ומשוכלל הוא יגלה ויבוא משמים, שנאמר מקדש ה' כוננו ידיך. מה? רש"י. רש"י. שנאמר: מקדש ה' כוננו ידיך. אז רש"י אומר שהמקדש העתיד ירד מהשמים למרות שיש מצווה לבנות את בית המקדש. המקדש העתידי ירד מהשמים. יש כידוע על העניין הזה הערוך לנר שם באותה סוגיה בסוכה כותב כך: ולכן היה נראה לעניות דעתי, זה מביאים את זה הרבה פעמים בהקשר של כן חרדיות מול ציונות דתית, אנשים תולים את זה אולי במחלוקת הזאת. אומר הערוך לנר: ולכן היה נראה לעניות דעתי, דוודאי בית המקדש לעתיד לבוא ייבנה בניין ממש בידי אדם, יש מצווה לבנות את בית המקדש, ומה שנאמר מקדש ה' כוננו ידיך, שנדרש בתנחומא שיירד למטה כי מהשמים. ובית מקדש רוחני שיבוא לתוך בית המקדש הנבנה גשמי כנשמה בתוך גוף. וכמו שירד במשכן ובבית המקדש האש של מעלה תוך האש של הדיוט שנבער בעצים. אנחנו מבעירים את האש למטה והאש של מעלה איכשהו יורדת כנשמה בגוף. וכן נראה במכילתא דדרש מפסוק מכון לשבתך פעלת השם, שבית המקדש של מעלה מכוון כנגד בית המקדש של מטה. ועל זה כאמר מקדש השם כוננו ידיך, שלעתיד לבוא כשימלוך השם לעולם ועד לעיני כל באי עולם, ישכון למטה בתוך מקדש שכבר בנוי הוא ומכוון כנגד בית המקדש של מטה. והיינו שיירד למטה תוך המקדש שייבנה. לא משנה כרגע לענייננו הדרשות שהוא נותן פה על הפסוקים, אבל ברמה העקרונית הוא לא מקבל את מה שרש"י כותב או אפילו מציע אולי פירוש, ברש"י זה לא נכנס דרך אגב. רש"י לא אומר את זה, זה ברור. אבל כי רש"י מדבר שם על בנייה ממש, מבחינת לבנות, ושל האם זה יהיה בשבת או לא בשבת, זאת אומרת ברש"י ברור שזאת לא הכוונה. והוא מציע פירוש אחר, הטענה היא שבעצם אנחנו נבנה את זה בידי אדם ובית המקדש של מעלה ייכנס איכשהו לתוך בית המקדש שאנחנו בונים פה כמו נשמה בגוף. ואז יש פה איזשהו ויכוח בשאלה מה בעצם צפוי לנו לעתיד לבוא, אם אנחנו אמורים לבנות את בית המקדש או שבית המקדש אמור להינתן לנו. איכשהו לרדת מהשמיים אגב זה לא חייב להיות שזה, גם פה אפשר לפרש את זה בכל מיני צורות. שלרדת מהשמיים הכוונה זה יינתן לנו, אנחנו לא צריכים לעשות איזושהי השתדלות מיוחדת, ואז אפשר לפשר קצת את שתי האפשרויות האלה. שהכוונה שאנחנו נבנה את זה אבל זה יהיה מן הצהרת כורש כזאת, זאת אומרת ייתנו לנו את, לא נצטרך להילחם על הדבר הזה. זה לא משהו שאנחנו נצטרך נגד הדרכים הטבעיות. אבל באופן הפשוט יש פה מחלוקת אם זה יורד מהשמיים או שאנחנו אמורים לבנות את זה. ובזה תלו לא מעט הוגים כן בתקופה המודרנית, לא מעט תלו בעניין הזה את הוויכוח בין חרדיות לציונות דתית. שציונות דתית חושבת שצריך לעשות את הפעולות כדי שבית המקדש ייבנה, אולי להביא את המשיח בכלל, אבל גם כדי לבנות את בית המקדש. וחרדיות בעצם תופסת שאנחנו אמורים לחכות ובית המקדש והמשיח והכול זה יירד מהשמיים, אנחנו לא אמורים לעשות פעולות כדי להביא את זה. זה כבר נוגע יותר בשאלה של משיחיות שקר. זאת אומרת כי פעולות להבאת המשיח זה כבר מתקשר באיזושהי צורה למשיחיות שקר. אני לא אומר שכל מי שעושה פעולה הוא משיחיות שקר, אבל זה כבר מתחיל להתקרב לסוגיה.
[Speaker G] איזה פעולות משיחיות להבאת המשיח? רש"י אומר שהמקדש יירד מהשמיים.
[הרב מיכאל אברהם] רש"י אומר, אבל
[Speaker G] הציונות הדתית טוענת, היא לא מקבלת את זה, לא? לא כולם. למה? לא מקבלים את רש"י? בכלל לא.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה ערוך לנר. יש מחלוקות. הערוך
[Speaker G] לנר
[הרב מיכאל אברהם] לא מקבל את רש"י.
[Speaker G] עושים פעולות, אבל מי אמר שעושים פעולות?
[הרב מיכאל אברהם] עושים פעולות, הנה, הרב ישראל אריאל עם מכון המקדש, הם מכינים את הכלים, הוא רוצה, לא, הם פועלים כדי לבנות את בית המקדש. הם רוצים לבנות את בית המקדש. ברור. לא להביא את המשיח, לחכות שיירד מהשמיים.
[Speaker G] לא, הם רוצים לבנות את בית המקדש, להכין את כל הציוד ש… לא לא לא, לבנות את בית המקדש.
[הרב מיכאל אברהם] את הציוד הם כבר בונים כי זה לא תלוי במקום. אבל יש שם תנועת המקדש שרוצה לבנות את בית המקדש.
[Speaker G] בחרו מחצבה כבר או…
[הרב מיכאל אברהם] לא בחרו שום מחצבה כי זה עוד לא ריאלי, אני חושב עד כמה שאני יודע כי זה לא ריאלי. אבל הם רוצים, הם מנסים ללחוץ על, לא, זה מה שאני אומר. לא רק זה.
[Speaker G] רואים את האור בקצה המנהרה ומתכוננים.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. יש שם תפיסה שאומרת שאנחנו צריכים לבנות את זה, שהם דורשים מממשלת ישראל לעשות את הבנייה של המקדש, שבינתיים לא כל כך נענה כמובן. אבל כן, זאת תפיסה. אגב גם הרבה מאוד, אני חושב שהרבה חוגים הרבה יותר רחבים מאשר תנועת המקדש הזאת תומכת עקרונית בדבר הזה. תומכים עקרונית בדבר הזה. אומרים תראה כרגע זה לא ריאלי, ביבי לא יעשה את זה והעולם לא ייתן, אז צריך להיות ריאליים. אבל אין להם התנגדות עקרונית לתפיסה של הערוך לנר, שאנחנו אמורים להיות אלה שיוזמים ובונים את בית המקדש. השאלה היא עד, וזה גם יביא אותנו לשאלת משיחיות השקר, השאלה עד כמה צריך לעשות את זה בכלים ריאליים. או שלא, בהדי כבשי דרחמנא למה לך, וכי יש מצווה לבנות את בית המקדש, ואל תדאג, אתה תעשה את מה שנצטווית עליו ועם הבעיות נצטרך להתמודד.
[Speaker G] בשיטה של הרב אריאל גם אם המקדש יגיע מן השמיים אבל מה, להכין את בגדי הכהונה כן צריך להכין, להכין את המקדש כן צריך להכין. לא, הוא אומר אפילו…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוא גם טוען יותר מזה, הוא טוען שגם את הבנייה צריך לעשות.
[Speaker G] אבל שני הדברים הא בהא תליא? מה? בניית המקדש וביאת המשיח?
[הרב מיכאל אברהם] בפשטות כן, זה חלק מהעניין, זה חלק מהגאולה. אני לא יודע מי יעשה מה ובאיזה סדר, יש כל מיני אמירות כאלה של ראשונים, אני אף פעם לא קורא את זה כי זה לא מעניין אותי, זה מין ספקולציות שאני לא מבין בשביל מה צריך להתעסק איתן.
[Speaker G] למה לא? זה השיעור.
[הרב מיכאל אברהם] למה אני נותן שיעור למה זה לא מעניין? זה מטרת השיעור. אני אגיע לזה עוד, אבל זה מטרת השיעור. הרמב"ם כותב את זה. עוד פעם, פה אני בחברה טובה. הרמב"ם כותב זה לא מוסיף יראת שמיים ואין מה להתעסק עם זה, ולא סתם, זה לא…
[Speaker G] ואף על פי כן הוא מחשב קיצין. באיגרת תימן?
[הרב מיכאל אברהם] כן, באיגרת תימן. ופה הוא כותב שאסור לחשב קיצין. כי שם הוא חשב שזה נחוץ לצורך הצרות שהם היו שם.
[Speaker G] הוא כותב את זה בזה. גם בהלכות מלכים הוא מסביר את סדר הדברים. הוא כותב את זה בזה, מה צריך להתקיים, להכות זרעו של עמלק, בית המקדש, אי אפשר להגיד שהרמב"ם לא מתעסק עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? הוא פוסק הלכה, הוא לא מתעסק עם זה. ברור, הגמרא כתבה, הוא פוסק את כל ההלכות, כשמלך המשיח יגיע הוא יקרא את הרמב"ם והוא ידע מה הוא צריך לעשות.
[Speaker G] אוקיי, מותר לחלוק על הרמב"ם? לא שום…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מותר, מותר.
[Speaker G] הוא מעורר דיון בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, מותר, הכל בסדר. אני לא אמרתי שזה לא לגיטימי התפיסה הזאת. רש"י גם אומר את זה, או חולק, אין לי שום בעיה, כן. אין לי בעיה, דעות לגיטימיות. אנחנו לומדים כרגע את הסוגיה. אוקיי. עכשיו כמו שאמרתי כבר בעבר, בשיעורים הקודמים, משיחיות השקר זה נושא שקשה לדון בו הלכתית. אין איסור הלכתי להיות משיח שקר על פניו. עוד מעט אני אביא איזה יד רמ"ה שאולי כן טוען שיש איסור, אבל אין איסור להיות משיח שקר, יש איסור להיות נביא שקר. איסור לשקר? איסור לשקר, כן, זה דיברנו, אבל בסדר, אם בן אדם למשל באמת ובתמים מאמין שהוא המשיח ואנחנו חושבים שצריך ללכת אחריו, הוא לא משקר. כן, אז זה בסדר. הוא משקר במתעסק, כן, הוא לא… השאלה אם שקר צריך להיות רפלקסיבי, או שזה שלא אומרים אמת זה תמיד שקר, גם אם אתה לא יודע אז אתה משקר באונס.
[Speaker C] שקר, אבל אתה לא שקרן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל מקרה, אז אין פה איסור הלכתי ולכן מאוד קשה לדון בדברים האלה בכלים הלכתיים. יותר צריך לדון בזה יותר בכלים סוציולוגיים. ובאמת לאורך ההיסטוריה קמו כל מיני אנשים ותנועות שהכריזו על עצמם בתור משיחיים, ובאיזשהו שלב הכריזו עליהם שזאת משיחיות שקר, אבל זה הרבה פעמים היה מאוד לא ברור. היתה הסכמה רבנית רחבה לחלק מהתנועות האלה, וזה בדיוק העניין.
[Speaker C] כמו שבתאי צבי?
[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, היו הרבה, והיה אלרואי, היו כל מיני, מולכו, שלמה מולכו, היו כל מיני. אני אביא דוגמאות.
[Speaker C] שהיתה הסכמה ל…?
[הרב מיכאל אברהם] כן. היתה הסכמה, היתה התלבטות, כן, כל מיני. מולכו עד הסוף, עוד יותר אפילו. ובסופו של דבר זה נובע מזה שבאמת אין כלים חד משמעיים, בגלל שגם לא מסכימים בסימנים ואין טעם לעסוק בסימנים, והרמב"ם אומר אין לנו מסורת על זה, חז"ל הוציאו את זה מהפסוקים ואת הפסוקים אפשר לפרש בכל מיני צורות. אז בעצם הנושא הוא מאוד עמום. מצד שני הוא גם מאוד טעון. הוא מאוד טעון כי זה די ברור שזאת תופעה עם נזקים קשים. זאת תופעה מאוד בעייתית, למרות שאין איסור פורמלי שאפשר להצביע עליו, אבל יש פה נזקים לא פשוטים, זאת אומרת צריך להתמודד עם זה. ולכן זו סוגיה מאוד עמומה ואגב אני לא מכיר כמעט טיפול בסוגיה הזאת של משיחיות שקר. זאת אומרת כשעשינו את העבודה הזאת עם הבת שלי חיפשנו קצת, כמעט ואין דיונים מסודרים על העניין הזה. איך אתה מאבחן משיחיות שקר? לפי מה קובעים משיחיות שקר? אנשים מניחים המון הנחות בלי שהם מודעים לזה שהם מניחים. דיברנו על ההתממשות בפועל. זה שזה לא מתממש בפועל הסימן שהוא היה משיח שקר. מי אמר שההתממשות היא קריטריון? הרי אחרי זה תמיד יש תירוצים כמו עם הרבי מלובביץ', כן, שלא זכינו, לא היינו ראויים, או כל מיני דברים מהסוג הזה. יש כאלה שחושבים שהוא כבר בא.
[Speaker G] על איזה כתובים מסתמכים שיבוא משיח?
[הרב מיכאל אברהם] מה? זה הבאתי, הרמב"ם למשל כותב גם בגמרא. בגמרא… לא, הגמרא מביאה כתובים. יש אצל רבי הלל, הבאתי את הגמרא הזאת. רבי הלל אומר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. אמר רב יוסף שרא ליה מריה לרבי הלל, חזקיה אימת הוה בבית ראשון, ואילו זכריה שהיה אחרי בית ראשון קמתנבי בבית שני ואמר גילי מאד בת ציון הריעי בת ירושלים הנה מלכך יבוא לך צדיק ונושע הוא עני ורכב על חמור ועל עיר בן אתונות. וזה פסוק שמביא שאומר שיש גאולה וזה כבר אחרי חזקיהו, זה כבר מבית שני, זכריה, סליחה, מתנבא על זה וזה כבר בבית שני. גם הרמב"ם עצמו כותב שיש פסוקים על זה בפרשת ניצבים וב… אצל בלעם, גם כן פסוקים בתורה עצמה, זה לא פסוק בתורה, פסוקים בתורה עצמה שמהם נראה שיבוא המשיח. הרי הרמב"ם תופס את האמונה בביאת המשיח כמשהו שמעוגן בפסוקים, קראנו את זה גם נדמה לי. הנה, אמרו חכמים תיפח רוחם של מחשבי קיצין, להאמין בו ולהאמין בו מן הגדולה והאהבה ולהתפלל לבואו, זה כן, לא לחשב קיצין אבל להאמין בו, זה היסוד השנים-עשר בי"ג העיקרים של הרמב"ם. בהתאם למה שנאמר בו על ידי כל נביא ממשה עד מלאכי. ומי שנסתפק בו או זלזל בעניינו הרי זה מכחיש את התורה שהבטיחה בו בפירוש בפרשת בלעם ואתם ניצבים. שהרמב"ם טוען שיש פסוקים בתורה על המשיח, כן. טוב, כמו שהוא עצמו כותב, פסוקים אפשר לפרש, אז לכן.
[Speaker F] אבל הפסוקים הרמב"ם כותב אם אני לא טועה את המילה שאם הפסוקים אפשר לפרש, שאם יוכח כנגדם כנגד הפשט, אז יהיה אפשר לפרש, לא שככה צריך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, ממילא אתה לא יכול להיות בטוח אף פעם. גם עוד לפני שיבוא, אולי תהיה הוכחה. ברגע שזה כבר על מסורת, אתה לא יכול, מסורת כשיש מסורת אז זה מה שאמור להיות, ואם יש הוכחה נגד זה אז כל העסק הזה כנראה לא נכון. ואם זה פירוש הפסוק שיכול להתבדות אחרי זה לאור הוכחות או אינדיקציות עובדתיות אז כבר מראש לא יכולה להיות לך אמונה מלאה בפסוק הזה עוד לפני כן.
[Speaker F] לא אמונה מלאה אבל לפחות הנחה ש…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר אוקיי, אבל אתה לא יכול להגיד שמי שלא מאמין בזה הוא כופר בעיקר על סמך הפסוקים הללו.
[Speaker F] כן, ולכן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עכשיו כתוצאה מהסכנות האלו שדיברתי עליהן קודם שבסך הכל אנחנו מכירים מההיסטוריה גם את הדוגמאות לנושא הזה, יש רתיעה מאוד גדולה ממשיחיות שקר בחשיבה היהודית. עוד פעם אני אומר, זה לא, מחשבי קיצין מופיע בגמרא גם כן לא בתור איסור אבל מופיע. משיחיות שקר זה מושג הרבה יותר רחב ושם זה משהו שהתפתח פשוט אחרי שקרו הנזקים. זאת אומרת זה לא מעוגן באיזשהו איסור, איסור הלכתי. הביטוי אולי הקיצוני ביותר לעניין הזה, ועוד פעם אני לא מכניס אותו בין האחרונים כמובן את ישעיהו ליבוביץ' ובן גוריון, שניים מגדולי האחרונים, אבל ישעיהו ליבוביץ' כן, אז אני מביא פה ציטוט ממנו. אני מאמין במשיח שיבוא, לעולם הוא יבוא. משיח שבא הוא משיח שקר. זאת אומרת משיח תמיד יבוא בעתיד. התכוון לומר לא יבוא. זאת אומרת ברגע שמשיח הגיע אז לא זה משיח שקר. וזאת לא אמונה עובדתית. זה כנראה אמור לדרבן אותם לפעולה, לתת לנו תקווה אבל אין פה איזושהי טענה עובדתית. הוא אומר משיח שהגיע אינו משיח או אינו משיח יהודי, כותב במקום אחר, רמז כמובן למשיח הנוצרי שהוא הגיע. זאת אומרת הוא תופס את הבעיה בנצרות לא בזה שהמשיח שלהם הוא לא המשיח האמיתי, אלא בזה שהוא כן אמיתי, בזה שהוא התממש. זאת אומרת שמשיח שמתממש זה משיח שקר. זאת הראיה שהייתה לנוצרי כי המשיח שלהם התממש. זה באמת מגיע לאבסורדים. אותו דבר יש בן גוריון.
[Speaker G] אז למה לא להגיד כלום בעצם הוא טוען את הטענה של רבי הלל, אין
[הרב מיכאל אברהם] משיח לישראל.
[Speaker G] כן, נכון. אז למה לא להגיד את זה? למה לא להגיד את זה? והוא עצמו כמובן אומר את זה והוא אומר את זה ושוב פעם שובר
[הרב מיכאל אברהם] בזה את כל העיקרון שצריך לתת לאנשים להשאיר להם את התקווה.
[Speaker G] טוב, לא אומר את זה הוא כאילו אומר הוא יבוא. כן, אבל הוא אומר שהוא לא יבוא.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אומר.
[Speaker G] כשהוא יבוא אז הוא…
[הרב מיכאל אברהם] משיח שבא הוא משיח שקר. מה? הוא אומר שמשיח שבא הוא
[Speaker G] משיח שקר.
[הרב מיכאל אברהם] יש שבן גוריון כותב משיח טרם בא ואיני מייחל למשיח שיבוא. ברגע שמשיח יבוא יחדל להיות משיח. כאשר תמצאו כתובתו של משיח, זה בלי את כן? תשימו לב, לא תמצאו את כתובתו של משיח, תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים אינו משיח יותר. הזכרתי את הגששים כן? פה איפה איך עולים על האיילון? כשמשיח רוצה לעלות לירושלים. מה מה מביא אותם לעניין הזה? אני חושב שמה שמביא אותם לעניין הזה זה החשש מההתבדות. הם כמובן גם מניחים שזה יתבדה כי הם לא מאמינים ב או לפחות בן גוריון לא מאמין בכלל בעיקרי האמונה. אז מבחינתו מעבר להטעיה שיש פה שאתה מאמץ עיקרי אמונה ואתה לא צריך כי הם לא נכונים, יש פה הטעיה מזיקה כי ברגע שזה יתבדה כולם בעצם יעזבו את התקווה המשיחית שהוא בנה עליה את כל המהלך שלו, בסך הכל הוא רתם אליה את כל המהלך. את הציבור למהלך שלו, כשחלק גדול מהציבור עלה על בסיס של תקוות משיחיות. אז זה סיפור לא פשוט מבחינת תחילת הציונות. עכשיו הדבר הזה הוא דבר מוזר. כי בואו נדבר על לייבוביץ'. בן גוריון פשוט לא האמין בזה, זה לא אין טעם לדון בזה. אבל הטענה של לייבוביץ' בעצם אומרת שאתה צריך להטמיע אמונה במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון כדי שייתן לך תקווה. הרי אם אני יודע שהוא לא נכון, אז גם תקווה לא תהיה לי. אלא מה, לאידיוטים שלא יודעים שזה לא נכון, אז עדיף תשתוק, אל תגלה להם את האמת שאתה החכם יודע ואל תגלה להם שזה לא יקרה.
[Speaker F] אבל הוא אומר את זה, לכן הוא כתב את זה.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, נכון שתקדימים, הרמב"ם הרי מביא את ההלכות שאין מורין כן, גם הגמרא כותבת הלכות שאין מורין כן. אני מניח שההנחה של הגמרא ושל הרמב"ם הייתה שעמי הארצות לא פותחים את הספרים האלה, לא גמרא ולא רמב"ם. ולכן בעצם אתה יכול ללמד את זה לתלמידי חכמים כי זה בסדר, עמי הארצות בלאו הכי לא יפתחו את הספרים. נדמה לי, כי אחרת באמת קשה להבין את זה.
[Speaker F] או שמותר מורים את זה, אין מורין כן בהקשר פרקטי, מורים את זה במובן של כאילו לימוד הלכה, לא מורים את זה למישהו שבא לשאול אותך עכשיו מה לעשות עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] לא בסדר, אבל הגמרא אומרת, אז אני אסיק את המסקנה לבד מה לעשות עכשיו. הרי כשבגמרא כתובה הלכה בהלכות שבת, אני לא צריך ללכת לפוסק שיגיד לי מה לעשות עכשיו. אם זה כתוב בגמרא ואני מבין שזאת הסיטואציה, זה מה שאני אעשה.
[Speaker F] בסדר, ואז זה בסדר, כמו העניין של הקנאות, הרי שפנחס בא למשה ואומר לו לימדתנו משה שהקנאים פוגעים. ואז משה אומר לו קריינא דאיגרתא, זאת אומרת זה כן היה בסדר. אבל הגמרא אומרת הלכה ואין מורין כן, כלומר זה לא דבר שצריך לבוא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל משה רבנו גם לא גילה לו את ההלכה הזאת, לא רק שהוא לא הורה לו את זה. זה כנראה איזה משהו שהוא… הוא ידע את ההלכה הזאת למרות ש…
[Speaker F] מתי ידע? מאיפה ידע? הרי משה רבנו היה המקור של כל התורה. אני מכיר שהגרסה שאני מכיר זה שמשה… שהוא אמר לו משה רבנו לימדתנו…
[הרב מיכאל אברהם] כן, לימדתנו, הוא אומר את זה. אבל אני אומר זה עדיין, אני מניח שהכוונה היא שאתה מלמד את זה פנחס. אתה מבין? אתה לא מלמד את ההלכה הזאת, גם בלי הוראה למעשה, לציבור הרחב. תלמידי חכמים כבר ידעו מה לעשות עם זה, אז להם אתה יכול לגלות, אחרת ההלכה הזאת פשוט תיאבד. אי אפשר לא להעביר את זה הלאה כי אחרת איך ידעו? לא ידעו. גם הלכה שאין מורין כן צריך לדעת אותה, גם אם לא להורות. אבל מצד שני אם אתה מפרסם אותה ברבים, מה ההבדל בין זה לבין להורות? זאת אומרת אנשים שיודעים אז הם יממשו את זה.
[Speaker F] יכול להיות שהבעיה בנקודה של אין מורין כן זה לא משהו שמיועד כדי שאנשים לא ראויים… כדי שלא ימומש, כדי שהאנשים לא… שזה לא נועד למימוש מעשי בכלל, לדעת אחד. זה כן למימוש מעשי, אבל זה לא צריך… אבל זה לא צריך לבוא מפסיקת הלכה, אלא רק ממשהו שהוא כבר ידוע מהעבר.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל אם זה כתוב בגמרא זה בא מפסיקת הלכה. הגמרא אומרת הלכה ואני מממש אותה, מה ההבדל? הגמרא זה הרמב"ם של אותה תקופה. זה ספר ההלכה שהיה.
[Speaker G] יש פה שאלה אבל יותר עקרונית. נניח שרבי הלל היה אומר משהו בנושא הלכתי פרופר, בסדר? הוא היה אומר אין משיח לישראל, הוא אומר אין בעיה עם לעשות מלאכה ביום טוב. ואז הגמרא הייתה אומרת שרא ליה מריה לרבי הלל וזהו, כאילו, אז מה היינו אומרים? בסדר, יש איזה דעת יחיד של רבי הלל, אבל ההלכה נפסקה שלא, שהוא דעת יחיד קיצונית וזהו. עכשיו, ברגע שהגמרא בנויה שהוא אומר אין משיח לישראל וכל… וזה מובא כדעת יחיד והגמרא אומרת שרא ליה מריה ואין אף אחד שמציג איזושהי עמדת נגד או… סימן שהוא דיבר לא לעניין נקרא לזה. אז בסדר, אז זה שלייבוביץ' תומך בו, שחיזקת מאוד…
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מביא אותו בתור תנא דמסייע.
[Speaker G] לא, אבל זה בסדר, זה לא נפסק להלכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מה שאני אומר ובשביל זה הבאתי את כל ההקדמה בשיעור הראשון על פסיקת הלכה ביחס לעובדות. זאת אומרת יש הבדל בין עשיית מלאכה ביום טוב לבין אמונה בביאת המשיח. אמונה בביאת המשיח זאת עובדה. נכונה או לא נכונה, בסדר, אפשר להתווכח, אבל זאת עובדה. אין… מה זה פסיקת הלכה? אם הוא צודק אז הוא צודק, לא אכפת לי שהרוב חושבים אחרת ממנו.
[Speaker E] הרוב פה טועה. מה, וגם רבי הלל היה אומר את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בטח, מה זה קשור? גם נגד ביאת המשיח אני לא צריך להסתמך על רבי הלל. אם זאת מסקנתי, אז זאת מסקנתי. מה שייכת פסיקת הלכה בעניין הזה? הרמב"ם בעצמו כותב שאין פסיקת הלכה בדבר שלא נוגע למעשה, למרות ש-י"ג עיקרים הוא כן מביא בתור איזושהי הכרעה, ואפילו אגב כנראה רואה את זה כמשהו הלכתי, כי מי שלא מקבל את זה אז הוא כופר בעיקר ויש לזה השלכות הלכתיות מה עושים עם כופר בעיקר.
[Speaker E] זה ההסבר הטקטי שלי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן
[Speaker E] י"ג עיקרים, לכן נשמע לפסוק בזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה עניין עובדתי עדיין, השאלה היא שאלה עובדתית, אם אני חולק על זה, אז זה
[Speaker E] לא שאני לא מקבל את מרות ההלכה,
[הרב מיכאל אברהם] אלא הגעתי למסקנה שהעובדה הזאת לא נכונה. הרמב"ם אומר דבר שלא נוגע למעשה, י"ג עיקרים כן נוגע למעשה. אני מבין, אבל אני אומר מה עומד מאחורי זה. מה שעומד מאחורי זה זו התפיסה לכאורה שאין סמכות ב… אז כאן גם אם יש השלכה למעשה עדיין מדובר על עובדה. אז אם הגעתי למסקנה שזה נכון, מה יעזור לי שכל חכמי ישראל אומרים שזה לא נכון? זאת המסקנה שלי, אין לי מה לעשות אלא אם כן אני אשתכנע, כמו שדיברנו בשיעור הראשון. אז בעניין הזה אני לא חושב שיש הבדל. אני אביא אולי דוגמה שפעם חשבתי עליה, אולי אפילו מישהו אמר לי אני כבר לא זוכר, אבל זאת הערה מעניינת. תחשבו על שכר ועונש נגיד בעולם הבא. בעצם הקדוש ברוך הוא מעניש את החוטאים בגיהנום ובעולם הבא. למה שיעשה את זה? מה זה יעזור? הרי אף אחד מאיתנו לא יודע את מה שקורה שם. כשאנחנו מגיעים לשם כבר אבוד לנו, את המצוות ואת העבירות שלנו כבר עשינו. נכון? בשביל מה לעשות את זה? מה שצריך זה להגיד לנו שיש עונש בעולם הבא, לא לבצע אותו. נכון? להגיד לנו שיש עונש בעולם הבא, כי זה יכול להביא אותנו לקיים מצוות כאן אבל לא לבצע.
[Speaker F] אם המטרה היא להביא אותנו לקיים מצוות כאן, אז היה אפשר לתת משהו יותר מוחשי נראה לי.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker F] איזה אש כזאת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא רצה, זה דיברנו כבר פעם, הוא לא רצה לחרוג מחוקי הטבע בהתנהלות של העולם הזה. בסדר. שכר מצווה בהאי עלמא ליכא. אז אומר לנו בסדר, בעולם הבא תקטפו. בסדר, אז אני מבין, אם הוא אומר לנו אני מבין, יש לזה מטרה, זה יתקן את דרכינו. אבל לפי ההיגיון הזה זה אומר שבעצם צריך להגיד לנו אבל לא לממש. למה סתם להרע כשזה לא מועיל? הקדוש ברוך הוא ירע לנו סתם למרות שזה לא מועיל?
[Speaker G] אולי יש לו איזה סוג הנהגה…
[הרב מיכאל אברהם] מה? מה זאת אומרת שתהיה לו דרך הנהגה אחרת?
[Speaker G] מה זה לא עושה את זה כשכר ועונש? זאת הנהגה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא עושה את זה כשכר ועונש? שכר ועונש. מה זאת אומרת?
[Speaker C] אנחנו לא מבינים את המושג שכר ועונש אבל בכל אופן… אנחנו מבינים שלקדוש ברוך הוא יש אינטרס איך שאנחנו נתנהג.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל, בוא נעשה ניתוח, מה זה לא מבינים? הנה אנחנו מבינים, הוא מנסה להביא אותנו לעשות מצוות ובעצם הוא היה יכול להשיג את זה גם על ידי האמירה בלי המימוש שלה. ולכן באמת יכול להיות שהאמירה קיימת למרות שהיא לא מתממשת בסוף.
[Speaker H] אז אולי באמת היא לא מתממשת?
[הרב מיכאל אברהם] אולי באמת היא לא מתממשת. אלא מה?
[Speaker H] לא יגידו את זה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, לא יגידו את זה, כי אם יגידו את זה אז אנחנו גם לא… זה גם לא ישיג את הפעולה שלו. אבל מצד שני, כשאני עושה את החשבון הזה ואני באמת מגיע למסקנה שזה לא מתממש בסוף, אז זה גם לא ישיג אצלי את המטרה. אז איך זה יכול להיות? זאת אומרת, איכשהו כן צריך לעשות את זה כי אחרת זה לא ישיג את המטרה. אבל אני לא יודע מזה… עוד פעם, זה מין גלגל כזה שאני לא יודע איפה לעצור אותו. אבל זה אותו דבר. זאת אומרת, אתה, לייבוביץ', זה אפילו יותר גרוע. לייבוביץ' אומר המשיח שיגיע הוא לא משיח. אז מה אתה מצפה? שנאמין במשיח אבל נדע שהוא אף פעם לא יגיע? אז אני לא אאמין בו. באיזה מובן זה יכול לפעול עליי במובן הסובייקטיבי אם אובייקטיבית אני יודע שהעובדה הזאת לא נכונה? אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. אתה יכול להגיד לא לגלות לציבור, כי הציבור הוא אידיוט והוא חושב שהמשיח כן יבוא. כן. בסדר. אבל אתה אומר את זה בריש גלי, אז אתה בעצם גם מונע מהדבר הזה מלפעול. אתה לא יכול… עכשיו נכון, הוא כמובן יכול לבנות על זה שהציבור לא יקבל את מה שהוא אומר, וזה בסדר. ומי שמקבל אז זה בסדר, זה כנראה גם לא יזיק לו כי הוא מהחכמים. והטיפשים שמסביב לא יקבלו את זה מכל מקום כי הם רגילים למה שהם התחנכו עליו, והכול בסדר. אז אתה יכול אפילו להגיד ועינינו הרואות. אפילו כשהוא אומר את זה ברבים אנשים לא מקבלים את זה. אולי בצדק. אני לא שופט כרגע, אני רק אומר עובדתית זאת הערכה נכונה.
[Speaker H] האמירה היא רק אמירה. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מה יהיה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. בסדר. לא, אבל אם לייבוביץ' אומר את הדבר הזה ואנשים היו מקבלים, אז זה היה הורס גם לשיטתו. הוא כנראה בנה על זה שאנשים לא יקבלו את מה שהוא אומר. אם בכלל, אם הוא בנה על משהו.
[Speaker F] אני לא יודע ספציפית לגבי לייבוביץ', אבל נראה לי שסוג כזה של טענות שהרי לא רק לייבוביץ' טען טענות מהמשפחה הזאת, ספציפית לגבי המשיח ואולי גם לגבי עוד אמונות, נראה לי הכוונה שלהם היא ש… זה לא דבר שכאילו צריך להאמין בזה למרות שזה לא נכון, אלא שכאילו לתת איזה מין אמירה שזה צריך להיות מין…
[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להניח שזה נכון למרות שלא בטוח.
[Speaker F] לא, שכאילו מעצם נראה לי הכיוון הוא יותר להחליף את האמונה של המשיח במובן המסורתי של איזה מלך שימלוך על ישראל ויבנה את בית המקדש לאיזושהי אמונה בתקווה או התקדמות או חתירה לשלמות או איזה מין משהו מופשט כזה אני חושב.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה לא המשיח.
[Speaker F] בסדר, זה לא המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] אני עוד אגיע עוד מעט על המשיחיות במובנים רחבים יותר.
[Speaker F] לא, אני לא אומר שזה שזה נכון. אני אומר שנראה לי ש… שוב, לא יודע ספציפית לגבי לייבוביץ', אבל טענות מהמשפחה הזאת הרבה פעמים לפחות זה מה שהם אומרים. אבל יש שיפור בסוף?
[הרב מיכאל אברהם] במובן הרחב של משיח, יש שיפור?
[Speaker F] יש שיפור, אבל זה לא שהמשיח יגיע כי פשוט… נכון, ואז אתה רוצה לומר יהיה עוד שיפור.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה מפרש אחרת את המושג משיח אבל עדיין אתה טוען שזאת טענה עובדתית. רק הטענה העובדתית היא לא פרסונה שיגיע אלא איזשהו מצב משופר.
[Speaker F] לא, אבל היא גם לא. השיפור כן קורה.
[הרב מיכאל אברהם] השיפור כן קורה, אבל אתה אומר שהוא לא מסתיים, לא אכפת לי, לא משנה, אבל בסופו של דבר הוא קורה. זו עדיין טענה עובדתית. הטענה היא שיש שיפור.
[Speaker C] אולי זה כמו מה שאנחנו לומדים מעקדת יצחק; אסור קורבנות אדם, אבל כן עקדת יצחק מוצגת כמופת. הרב נתן על זה שיעור.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אבל שם הייתה הוראה ישירה של הקדוש ברוך הוא, אז זה משהו אחר. אני לא,
[Speaker F] אבל זהו, זאת טענה עובדתית, אבל זה לא, אבל עדיין לפי התפיסה הזאת המשיח לא רק פרסונה, גם השיפור לעולם לא יגיע.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא חד. לא, הוא כן מגיע, רק שהוא ממשיך להגיע כל הזמן.
[Speaker F] בסדר, אז לעולם הוא לא יגיע ממש, כי לעולם הוא לא יסתיים.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה, זה לא אומר כלום. בסופו של דבר אבל אתה אומר שכן יש שיפור, זאת טענה עובדתית, יש שיפור, רק הוא לא ייגמר אף פעם. אין בעיה, אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא טוען לא, זה בכלל לא טענה עובדתית, זאת טענה שמטרתה פסיכולוגית, זאת לא טענה עובדתית. אתה מציע פרשנות אחרת למושג משיח. זה קצת קרוב למה שדיברתי קודם, משיח כתקופה, רק אתה מוסיף עוד נדבך; אתה אומר לא רק שמשיח הוא תקופה, אלא הוא גם תהליך שלא נגמר אף פעם. בסדר, זה עדיין ברמת הפרשנות למושג משיח.
[Speaker F] זה לא יותר מפרשנות? כי ברור שלא זו הכוונה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, אבל מה שהצעת זו פרשנות. אם אתה מקבל אותה או לא, זה משהו אחר. פה באמת, עוד פעם, התפיסה המקובלת היא לא כזו, זה גם בלתי סביר בעיניי. זאת אומרת, איך אפשר לטעת תקווה באנשים על בסיס משהו שהוא סתם שקרי? זה פשוט לא נשמע לי סביר. אז זו התפיסה המקובלת. ועדיין, בין התפיסות המקובלות, עוד רגע אני אפריד ביניהם. אבל לפני כן אני עושה עוד אבחנה מושגית, שזה באמת עלה בדברים של אריק רגע. היום מדברים על מושגים של משיחיות גם במובנים מושאלים. למשל הקומוניזם היה סוג של משיחיות. אז כל תנועה כזאת שמנסה להביא, לקדם איזשהו רעיון או ליצור עולם טוב יותר, גם כן נתפסת הרבה פעמים כתנועה משיחית, ולפעמים אפילו עם הקונוטציות השליליות. בטח בעקבות הקומוניזם, כי הרבה פעמים כשאתה יותר מדי מנסה להביא את המשיח, המשיח במירכאות, יש מחירים כבדים. הרבה שמן נשפך על גלגלי המהפכה מה שנקרא. אז לכן בעצם קוראים לדברים האלה משיחיות ולא בכדי, בגלל הקונוטציה השלילית של המושג משיחיות. זאת אומרת, זה גם סוג של משיחיות שקר במובן הזה שבעצם אתה פועל בצורה נחרצת מדי למען איזו אוטופיה נתונה מראש. דיברתי לפני כמה זמן עם איזה פעיל קומוניסטי, הוא פרופסור לכלכלה, ג'ינג'י, שכחתי את שמו, בירושלים. שהוא קומוניסט מאנשי רק"ח, שעדיין יש כאלה בודדים, מאוד מתוסכלים. אבא של גיסי הוא היה מהדינוזאורים של רק"ח, וכשהוא נפטר אז היה שם כל המשפחה שלו הם בעצם עוד קומוניסטים בצורה כזו או אחרת. וכשהוא נפטר היה מאוד מעניין, הייתה שם לוויה ביד חנה, בקיבוץ יד חנה, שזה קיבוץ גם כן קומוניסטי. והיה שם, זה היה נוגע ללב, כי עמדו שם לא יודע כמה, חמישים שבעים איש, שזה פחות או יותר כנראה כל פעילי ומצביעי רק"ח היום, אלה שמחזיקים בדעות האלה.
[Speaker F] בוויכוח חדש, רק"ח, כן, זאת המפלגה שנכנסה לכנסת, חד"ש, כן,
[הרב מיכאל אברהם] לא, בין היהודים אני מתכוון, זה מיעוט קטן. בסדר, זה לא היה כולם, אבל זה היה נתח נכבד מהם. כל הפעילים המרכזיים כולם היו שם. היה חבר כנסת גם ערבי כלשהו שהספיד אותו שם, של רק"ח, של חד"ש, שכחתי את שמו. בכל אופן אז זה היה מאוד נוגע ללב כי זה היה מין איזה בכי על עולם שנכחד. זאת אומרת הם מבינים שהם כבר לא רלוונטיים. העולם לא איתם. הם בטוחים שהם עדיין צודקים, אבל העולם לא איתם. ואז כשהגענו לבית שלו ככה אחרי הלוויה, לא, לא אחרי הלוויה, זה כבר היה בניחום, אז דיברתי עם הכלכלן הזה והוא באמת אמר שהקומוניזם המקורי היה עם מודל מאוד ברור מה צריך להיות, מה האוטופיה, מה נכון. וכל מה שנשאר זה רק לחתור ככל שאנחנו יכולים לקראת המודל, הדיקטטורה של הפרולטריון. אבל במודל של עכשיו. הוא טוען שאין להם, זאת אומרת בתמונה עכשיו אין להם מודל אוטופי ברור. גם הוא מבין ששיתופיות מוחלטת וקומוניזם זה לא אופציה ריאלית, זה לא נכון, הוא עבר את גיל 23 כמו שאומר הפתגם. אבל הוא טוען שתוך כדי התקדמות הוא מקווה שיתברר מה כן המודל הנכון. ואז ניסיתי לחלץ ממנו באיזה מובן הוא קומוניסט, כי מאחורי המשפט הזה גם אני יכול לעמוד, אבל אני לא קומוניסט. מאחורי המשפט הזה גם אני יכול לעמוד, אוקיי, אני מסכים שהיום לא אידיאלי ואם יתברר משהו יותר טוב אני מוכן לשתף פעולה איתך כדי להביא אותו. כל עוד אתה לא קובע לי את המודל הקומוניסטי, אז באיזה מובן אתה קומוניסט? זאת אומרת שכל מה שנשאר זה רק המרקסיזם במובנו המחתרתי, לא במובן של התוצאה שאליה אתה חותר, אלא במובן שאתה חותר. וזה בסופו של דבר עם זה נשארנו, זאת אומרת האקטיביזם הזה שאומר שאנחנו מחפשים מודל כל הזמן כי אנחנו לא מרוצים מהמצב העכשווי למרות שאין לנו בעצם כרגע את המודל שאליו אנחנו חותרים, זה מה שנקרא מבחינתו קומוניזם היום. זה מאוד מעניין כי זה אני חושב שזה גם לא עקבי בהגדרה הפילוסופית שלו, זאת אומרת איך אפשר להגדיר דבר כזה, אפשר לקרוא לזה קומוניזם אבל אין לזה קשר למשמעות הרגילה של המונח.
[Speaker G] אבל זה מעניין כי זה שזה עקבי שהאידיאולוגיה מובילה אותו, שהוא לא נכנע לחיי המעשה, הוא לא נכנע לפרקטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא שיתברר מה האמת? הפרקטיקה תקבע מה נכון, מה עובד ומה לא עובד זה הפרקטיקה קובעת. יש היום המצב לא אידיאלי, כולם מסכימים, אין מצב אידיאלי. אתה רוצה להציע הצעה קונקרטית לטובת משהו שישפר אותו? אם תשכנע אותי אני אעבוד איתך בשביל להביא את זה, אין בעיה. אבל כל עוד אתה לא מציע אז מה אתה אומר? בוא נחפש ונהיה עם, בוא נחפש, אוקיי נחפש ונראה. אם אתה לא אומר שום דבר מעבר לזה קשה לקרוא לזה קומוניזם, זאת אומרת זה שארית מסוימת של האקטיביזם שהיה בקומוניזם, זאת אומרת שאתה רוצה לחפש שחשוב לך להפוך כל אבן ולראות אם יש מודל יותר טוב, בסדר יש פה איזשהו מאפיין שאפיין גם אותם אבל לקרוא לזה קומוניזם היום זה מגוחך. ואני חושב שלהצביע לחד"ש בגלל דבר כזה זה שטות כי הרבה אנשים מחפשים כל מיני מודלים, בסדר זה לא מה שאת חד"ש מאפיין המודל שאותו הם מצאו לא מה שהם מחפשים, זאת אומרת הם מציעים מודל מסוים. אני מדבר על חד"ש לא במובן הפוליטי אלא במובן הכלכלי חברתי. אז אני אומר יש השבר הזה מסמן את השבר של המשיחיות במובנה החילוני, זאת אומרת יש איזשהו אובדן אמון במושג המשיחיות לא במובן הדתי, אבל זה אותו דבר כיוון שהשבר של המשיחיות הדתית נובע מהתוצאות ההרסניות כשזה לא מתממש. וזה בדיוק מה שקרה שם, זאת אומרת שבסופו של דבר המשיחיות החילונית הקומוניסטית לא התממשה, הביאה נזקים וכתוצאה מכך אז טיפחו סוג של חשבון קיצון, אנחנו לא רוצים לדעת מה יהיה בסוף אנחנו נחפש ונראה ננסה לשפר כל הזמן את המציאות אבל אנחנו כבר לא חותרים לקראת נקודה שאנחנו כבר היום יודעים איפה היא נמצאת, זאת אומרת שאנחנו יודעים לאן פנינו מועדות, פנינו אל השמש העולה, כן אז לא אנחנו כבר לא שם וזה אותו שבר של משיחיות שאני מדבר עליו כאן. אבל המושג משיחיות במובן החילוני שלו הוא עדיין זה לא המושג משיחיות שאני מדבר עליו כאן כיוון ששם לא מדובר על איזשהו תהליך אשכטולוגי, כן איזשהו תהליך של איזה מטאפיזיקה מתפרצת לתוך העולם הפיזי ואיכשהו משתלטת עליו, כך לפחות התפיסה הדתית המקובלת, כן הקדוש ברוך הוא איכשהו מתחיל להניע פה את העניינים וזה לא רק סתם תהליכים היסטוריים רגילים. להביא את המשיח, להביא את המשיח פירושו שיקרה פה משהו שהוא מכוון מלמעלה, זאת אומרת לא שכי אני לא חושב שמישהו יעלה בדעתו להגיד שאסור לאנשים לעשות פעולות שמשפרות את העולם, זה נקרא תנועה משיחית? מה אסור להפך אני חושב שהדבר הכי בסיסי זה שצריך לנסות ולשפר עד כמה שאפשר. אז מה זה העניין הזה של תנועה משיחית? זה קשור בטבורו לאפוקי מהתפיסה שאמרתי קודם, זה קשור בטבורו לא לייאוש מהאידיאולוגיות ולא לירידה מהמודלים המוחלטים האלה אלא באמת למשמעות הדתית של העניין. ולכן אני לא חושב שנכון להשליך את זה אוטומטית לשם למרות שהתופעה היא תופעה דומה. יש כן אספקט אחד דומה ואליו אני אגיע עוד מעט שגם בתנועה משיחית במובן הדתי זה לא רק השאלה של החשש מה יקרה בעקבותיה, יש כנראה תפיסה שיש טעות בעצם המשיחיות ושאתה יכול אפילו לזהות אותה בריל טיים עוד לפני שאתה יודע מה קרה עם זה בסוף אם זה הצליח או לא הצליח ואיזה נזקים זה הביא או לא הביא, משהו בהתנהלות עצמה הוא נראה בעייתי. וכאן אולי יש דמיון, אני חוזר לדמיון למשיחיות החילונית. מה שנקרא מודרניזם. בעצם הפוסט-מודרניזם זה הייאוש מהמודרניזם המשיחיות החילונית. המודרניזם אמר כן, עולם ישן עד היסוד נחריבה. זאת אומרת נייצר עולם יותר טוב. והפוסט-מודרניזם זה בעצם השבר שמביאה המשיחיות הזאת בעקבותיה. זאת אומרת ייאוש מהאידיאולוגיות הגדולות, מהאוטופיות, מהמודלים המושלמים. עכשיו הייאוש הזה אני דווקא מזדהה איתו. זאת אומרת, אני למרות שאני לא אוהב פוסט-מודרניזם כי לקחו את זה רחוק מדי. כי באמת ללכת על מודל, למרות שהוא אולי נכון ושיתופיות זה נשמע מאוד נחמד ובאמת נראה יפה אם זה היה מתממש יכול להיות שזה היה עולם נהדר. אני לא יודע, לא בטוח, אבל יכול להיות. אבל זה ודאי שאיפה טובה. אפשר להתווכח אם אתה בעד או נגד, אבל זאת שאיפה טובה, דברים טובים. הבעיה שכשאתה שואף לשאיפה טובה בצורה נחרצת מדי, זה מאוד מסוכן. כי אתה הורג על זה ואתה נלחם על זה ואתה לא מוכן לשמוע שום ביקורת, זה הופך לדת במובן הרע של המילה. ובמובן הזה זה שלילי עוד לפני השאלה אם זה יצליח או לא. התהליך, המשיחיות, התנועה בתוך המשיחיות הזאת היא בעייתית, לא בשאלה אם זה יצליח או לא יצליח. ובמובן הזה אני רוצה לטעון שזה נכון גם במשיחיות בהקשר הדתי שלה. זאת אומרת, זה לא רק השאלה אם זה מתממש בסוף, אם זה מביא נזקים בסוף, אלא משהו בהתנהלות עצמה הוא מאוד בעייתי. במקרה של המשיחיות החילונית זה באמת הנחרצות הזאת שמובילה לאכזריות לפעמים, ולחוסר נכונות לראות צדדים נוספים ולשקול מחדש, והפיכת העקרונות האלה לאיזו דת שלא עומדת למבחן ביקורתי וכדומה. בהקשר הדתי זה מופיע בצורה של פעולות לא ריאליות. ועוד פעם, אני לא בעד איסורים עכשיו, עכשיו אני מדבר על ריאל-פוליטיק. זאת אומרת, לעשות פעולות לא ריאליות. והרבה פעמים באמת כששומעים את ההאשמות כלפי הציונות אפילו, חלק מהטענות הן שזה לא ריאלי. מרידה באומות, אפילו בשיח הדתי אני אומר. זה מרידה באומות. מה הבעיה עם מרידה באומות? אין איסור למרוד באומות. יש את השלוש שבועות, בסדר, אבל אין איסור. הבעיה היא שזה לא ריאלי. זאת אומרת, אסור לעשות פעולות לא ריאליות. עכשיו הרבה פעמים התנועה אני מנסה לקושש מאפיינים, כי אמרנו מה זה תנועה משיחית, זה גם מאפיין חשוב. אחד המאפיינים של תנועה משיחית זה כאשר התנועה הזאת מתחילה לעשות איזה שהם פעולות שהן לא ריאליות בנסיבות הקיימות. זאת אומרת, ברגע שאתה בטוח שאתה המשיח והקדוש ברוך הוא איתך, אז אתה פותח במלחמת עולם, כי אין בעיה הקדוש ברוך הוא איתך ואתה מסודר. אוקיי? שזה בעצם דומה מאוד למה שקרה בקומוניזם ולביקורת על מה שהיה בקומוניזם. כי גם הוא עשה פעולות לא במובן של לא ריאלי, אלא במובן של בלתי מוסרי, של אכזרי. צורת ההתנהלות שלו כתוצאה מהביטחון ומהנחרצות שהייתה לו בדרך שלו, אז עצם ההתנהלות, אפילו אם בסוף זה היה מצליח וזה היה מביא את הגאולה וכולנו היינו חיים בקיבוץ אחד גדול והכל היה נהדר וגר זאב עם כבש וכולי. וגר כבש עם כבש, כי אמרנו כבר שגר זאב עם כבש ובלבד שאני אהיה הזאב. אבל אם גם אם זה היה מגיע בסוף לתוצאה שאותה אנחנו רוצים, משהו בהתנהלות עצמה בעייתי. כיוון שגם את התוצאה, המטרה לא בהכרח מקדשת את האמצעים. בקומוניזם תפסו שהמטרה מקדשת את האמצעים. זאת אומרת, בשביל להביא את השלום העולמי והשוויון הנצחי והצדק המוחלט, מותר לך להרוג את כל מי שלא מסכים לזה ולא לשמוע ולהכניס לגולאגים ולעשות כל מיני דברים נוראיים. וגם, ונניח שאנחנו נמצאים בפנים ויכול להיות שהקומוניזם בדרך לנצח והוא יצליח בסוף. האם אני יכול לקבוע כבר עכשיו שדבר כזה הוא פסול או שאני צריך לחכות ולראות האם בסוף זה התממש או לא התממש? הטענה שלי שגם שם, אני לא אומר, יש אמצעים שלפעמים כן המטרה מקדשת אותם, לפעמים כן. אני לא פוסל, אני לא אומר באופן קטגורי שמטרה לא מקדשת שום אמצעי. אבל יש לפעמים איזושהי תחושה שעברת את גבול הטעם הטוב. ואז אני אומר שגם אם תצליח בסוף וזה יתממש בסוף, זה לא יהיה מדד בלעדי. עדיין יכול להיות שהתנהלת לא נכון. ואסור לעשות את זה, אפילו במחיר שאולי לא תצליח לממש את הרעיון הגדול שלך. ואפילו אם אני מסכים לרעיון הגדול שלך. ואותו דבר בתנועה משיחית. זאת אומרת, תנועה משיחית יש לה גם קריטריונים, אנחנו נראה את זה, יש גם קריטריונים בצורת ההתנהלות, שלא קשורים לשאלה מה יקרה בסוף. אולי אתה המשיח האמיתי, גם אם אתה המשיח האמיתי אסור לך להתנהג כך. יש פה איזו נקודה חשובה כי הוויכוחים הרבה פעמים נסובים סביב השאלה, רגע, בוא נראה מה יקרה בסוף ואז נראה מי צדק. זה לא בהכרח המדד. גם אם בסוף זה. גם אם באמת יהיה המשיח וביבי יחזור בתשובה ויתגלה שהוא נצר ישיר לבית דוד והוא יהיה מלך המשיח, כמו שכן מקווים כמה אנשים, ואולי הרבה אנשים מקווים שלא, אז הטענה היא שזה לא מאושש או לא נותן גושפנקא לכל הדרך שהתנהלה נכונה. אם אתה אומר שזה לא ריאלי וזה מרידה באומות וכולי, יכול להיות שגם אם אתה המשיח האמיתי אסור לעשות את זה.
[Speaker E] אם הפגם הוא במוסר, זאת אומרת אם הפגם בהתנהלות בדרך היה באמת אלימות, בעיות מוסריות, זה ברור כמובן שגם אם זה יצליח זה לא מצדיק את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הפגם במשיחיות, נכון, לא עשיתי השוואה,
[Speaker E] פגם של שיקול, אם אדם עושה, אם אדם נגיד הרצל, הוא גם עשה כמה שיקולים מטורפים מבחינת הסיכויים מול הפוליטיים. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא לא עשה דברים מסוכנים, הוא עשה דברים שאולי לא יצליחו.
[Speaker E] להכריז על מדינה זה היה בעייתי, אבל הוא לא פגע. זאת אומרת, אם נגיד משיחי תעשה דברים, תיקח הימורים כאלה משוגעים על החשבון שהקדוש ברוך הוא מאחוריך.
[הרב מיכאל אברהם] אז הנה, הבאתי קודם את הדוגמה,
[Speaker E] ואם זה יצליח?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הבאתי קודם את הדוגמה לקבוצה שבאמת היא מצומצמת שרוצה כן לבנות את בית המקדש, לא יודע אם היית פה קודם דיברנו על זה, קבוצה שרצתה ממש לבנות את בית המקדש, שלא לדבר על יהודה עציון וזה שרצו לפוצץ שמה את כיפת הסלע. זאת הייתה התפיסה שלהם. התפיסה שלהם הייתה שאם אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו, ועד דכאן דחמינא עלה בלבי, הקדוש ברוך הוא יעזור. עכשיו הטענה הזאת היא טענה שאני לא יודע עד כמה אפשר לשלול אותה על הסף, אבל התחושה אומרת שלא, אתה חייב להיות עדיין ריאלי באיזשהי רמה וחצית את הקו. זאת אומרת פה, אז אני אומר, אתה יכול להתייחס לכל הציונות כמשיחיות, תנועה משיחית, אתה יכול להתייחס רק לקוטב הזה שהופך ל, שלוקח צעדים לא ריאליים כתנועה משיחית. אני מעלה פה אפשרויות, אני מנסה קצת להתקדם אבל אני מנסה לשרטט את האפשרויות השונות בלי לקבוע כרגע עדיין מסמרות.
[Speaker E] בן גוריון זה לא היה צעד לא ריאלי? כאילו לא עניין אותו הריאליזם, מבחינתו יש משהו יותר גבוה שמניע אותו
[הרב מיכאל אברהם] ודוחף אותו ולכן הוא הולך עד הסוף עם זה.
[Speaker E] אותו דבר, אותה טענה, אותה טענה.
[הרב מיכאל אברהם] אגב, ההכרזה על המדינה של בן גוריון נתפסה על ידי לא מעט אנשים כמשהו לא ריאלי, וכמו שבן גוריון אמר, מי שלא מאמין בניסים פה הוא לא ריאלי. זאת אומרת בן גוריון הכריז על מדינה במקום שהיה חשש כבד שאנחנו כולנו נשמד אחרי זה. לא ברור לי עד כמה אתה לא יכולת לקבוע שמה שזה היה איזה משיחיות הזויה, שזה לא היה דתי, אבל לא משנה, במובן של חוסר הריאליות, ומי שמצטרף אליו בהקשר הדתי אז אפשר גם להאשים אותו בהקשר של משיחיות במובנה הדתי. זאת אומרת היו פה צעדים שהיה מקום להתייחס אליהם כצעדים לא ריאליים.
[Speaker F] אבל שוב, הנה, דווקא נראה לי שדווקא בקטגוריה הזאת של עשיית דברים לא ריאליים, אז נראה שבדיעבד לפחות המקרה הזה, הסוג הזה של הדברים, אם זה כן בסוף מצליח, אז בדיעבד אנחנו מבינים שזה כן היה טוב. לא מדובר על לרצוח הרבה אנשים, שיכול לומר אולי גם אם הקמת עולם טוב, אולי זה לא היה מצדיק את זה, אבל אם עשית דבר שהפגם בו זה שהוא לא ריאלי והוא הצליח.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כתב הרב שך, דיברנו פעם על האיגרת של הרב שך, איגרת ב', באחד ה, יש לו כבר כמה ספרי איגרות אבל אחד מהם, אני חושב הראשון שיצא, אז קראתי. אז באיגרת ב' הוא מדבר שמה על מבצע אנטבה. דיברנו על זה פעם, שהוא התנגד למבצע אנטבה. והוא טען שאין סיכוי שזה יצליח ואתה מסכן חיילים כשרוב הסיכויים שלא תצליח, ולא נכון לעשות את זה. עכשיו בסוף זה הצליח. נהרג יוני נתניהו, אבל בכל זאת בסופו של דבר המבצע נחשב הצלחה כבירה. אז חזרו אליו אמרו לו, נו הרב אתה רואה זה הצליח? אז הוא אמר, בסדר, גם אני אמרתי שיש חמישה אחוז שזה יצליח, אבל על חמישה אחוז שמשהו יצליח לא יוצאים למבצע. זאת אומרת אתה מביא לי ראיה שזה הצליח בדיעבד, אבל ההחלטה התקבלה לאור הנתונים שהיו בידינו כשעשינו את ההחלטה. וכשעשינו את ההחלטה להערכתי הסיכוי להצלחה היה מאוד קטן, וכיוון שכך אסור היה לעשות את זה. עכשיו אני כשדיברתי על זה, אז הערתי על זה, שאלת אז אני כבר אדון בזה, אמרתי שזה תלוי על מה היה הוויכוח. הטענה של הרב שך היא מעניינת אבל לא בטוח שהיא נכונה. אם הוויכוח היה בשאלה האם ראוי לעשות משהו לא ריאלי, אז הרב שך בעצם אומר, אני טענתי שלא ראוי לעשות משהו לא ריאלי, הטענה שלכם שזה הצליח בסוף היא לא רלוונטית כי זה עדיין היה משהו לא ריאלי שהצליח. לא ריאלי גם מצליח באחוז מסוים, אבל ההערכה היא שסביר להניח שזה לא יצליח. אבל אם הוויכוח היה על עצם הסטטיסטיקה, זאת אומרת מה ההסתברות שזה יצליח?
[Speaker B] הרב שך טען הסתברות נמוכה, השאר על העובדות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אנחנו לא יודעים את העובדות, יש הערכות, והאנשים האחרים טענו שיש סיכוי טוב שזה יצליח. עכשיו אם אתה אומר לי שזה הצליח. הצליח, זה כבר כמין אישוש מסוים לטענה שנגד הרב שך. נכון. זה מקרה אחד, כמובן בערבון מוגבל.
[Speaker B] גם מי שאמר, הוא לא אמר אפס, אם הוא היה אומר אפס אחוזים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין, אבל עדיין כשתעשה את החישוב בהסתברות מותנית, בהינתן שהתוצאה הצליחה, ההיפותזה שהסיכוי הוא גבוה היא קצת יותר היא בהסתברות יותר גבוהה מאשר ההיפותזה שהסיכוי נמוך. קצת יותר. לכן יש פה איזשהו אישוש מסוים לטענה. אז אם הוויכוח היה ויכוח על מה תהיה ההסתברות, אז הטענה הייתה טענה רלוונטית. אם הוויכוח היה על השאלה אם ראוי לצאת גם אם ההסתברות היא נמוכה, אז זה שזה הצליח בסוף זה לא ראיה לכלום. אוקיי, אז זה אפרופו ה…
[Speaker F] לא, אבל לעניין המשיחיות, נראה לי הרי מי שעושה טענה לא ריאלית, מה הוא אומר? זאת אומרת, או שהוא מתווכח על הפרשנות למציאות, אומר זה כן ריאלי, או שהוא אומר, נכון שמבחינה גשמית זה לא ריאלי, אבל בגלל שזה משיחי, אז יש סיכוי שהשם יעזור ואנחנו בכל זאת נצליח. עכשיו אם נצליח, אז מה ראינו?
[הרב מיכאל אברהם] ההסתברות מסוימת, שהשם עוזר. אתה בעצם אומר שהטענה היא באמת ויכוח על העובדות, רק העובדות כמובן צריכות לקחת בחשבון גם את הסייעתא דשמיא, לא רק את הריאל-פוליטיק. הנה נמי. ואז באמת הוויכוח יכול להיות מוכרע על סמך מה שקרה בדיעבד. אוקיי, הנה נמי. אוקיי, אז פה באמת אני רק אסיים רק במשפט אחד, האבחנה הזאת בין שני סוגי המשיחיות היא בעצם אבחנה גם בתוך התנועה הציונית בין ציונות חילונית לבין הציונות הדתית. הציונות החילונית זה משיחיות כמו הקומוניזם במובן מסוים. זאת אומרת, זה מושג חילוני, זאת אומרת להביא למצב שהוא בעינינו יותר נכון, יותר ראוי, יותר לא יודע מה, זכותנו, ריבונות, להגדרה עצמית וכדומה. הציונות הדתית, לפחות אותו חלק שהוא לא ציוני וגם דתי כמו שדיברנו פעם, אלא שהוא ציוני-דתי עם מקף, אז הוא בעצם אומר שהמטרה של העניין הזה זה לא שתהיה לנו הגדרה עצמית במובן החילוני. שתהיה הגדרה עצמית אבל לא במובן החילוני אלא זה חלק מהבאת המשיח. זה חלק מהבאת הגאולה. אז פה יש פה שתי תנועות שצועדות ביחד כשאחת מהן היא משיחיות כמו הקומוניזם והשנייה היא משיחיות במובן שאנחנו מדברים עליו כאן. עוד פעם, אני עוד לא הגדרתי אם זה חיובי או שלילי, אבל משיחיות במובן תנועה משיחית. זאת תנועה שעושה צעדים כדי להביא את הגאולה ואת המשיח הדתי. אוקיי, ואז צריך לחלק את ההתייחסות בין איך אני מתייחס לתנועה הציונית החילונית ובין איך אני מתייחס לתנועה הציונית הדתית. ובנידוננו פה בהקשר הזה זה כמובן בהקשר השני. בהקשר הדתי. הציונות כשלעצמה כמו הקומוניזם, זה נדון במונחים של ריאל פוליטיק ויחס מטרה מקדשת את האמצעים, אבל זה לא הדיון שלנו כאן. הדיון שלנו כאן זה באמת בשאלה איך מאפיינים והאם הציונות הדתית אפשר לראות אותה כתופעה משיחית במובן השלילי, זאת אומרת במובן שנתפס כשלילי, כן, עוד פעם, לא איסור, אלא במובן שנתפס כשלילי או לא. וזה בעצם השאלה שלנו.
[Speaker C] אוקיי.