סוגי פרשנות שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] שלום. חזרתי שוב פעם על מאמר שנקרא, נדמה לי, "בין חוקר לבין ברית". זאת אומרת איזושהי דילמה שיש בין היותך חוקר לבין היותך בן ברית. הוא אומר שיש פה משהו שהוא לא מתיישב אחד עם השני, ואני רוצה טיפה לדבר על העניין הזה. אני מסכים איתו חלקית, אבל מה שבמיוחד דווקא בנקודת המוקד שלו אני לא מסכים, וזה אולי גם יאיר את האבחנה שדיברתי עליה. אז אני אתחיל אולי בקטע מדבריו. הוא אומר ככה: למחקר התלמוד כוח שכנוע רב כלפי כל מי שהסכים להתמודד עם ממצאיו, שיטותיו, פירושיו וגילויו. התוקף שיש לרבות ממסקנותיו כלליות כפרטיות והאישור שהן מקבלות מכיוונים שונים, מחייבים כל אדם ישר לב האמון על חשיבה ביקורתית שלא לדחותן על הסף ולפוטרן בטענת "מה לנו ולצרה הזאת?". שניות זאת של חוקר בן ברית, הרואה עצמו כממשיך המסורת, שהיא היא נושא עיונו הביקורתי, מחייבת את האוחזים בה לבחון מחדש שורה של נושאי יסוד, כדוגמת עיקרי האמונה המקראיים והתלמודיים, מיקומם של יסודות שמעיים ושכליים בעיצוב אורח חיים דתי, אמונת חכמים והערכתם, יחסי דת ותרבות, שאלת היהדות וההומניזם, המפגש המתפתח בין אלוהים ואדם ועוד. זאת אומרת יש הרבה מאוד אספקטים שבהם נראה שיש איזושהי התנגשות או אי הלימה בין העיסוק שלך כחוקר לבין המחויבות שלך, זה מה שהוא קורא בן ברית. והוא מסביר בעוד קטע, אז הוא אומר: וקוצן של הבעיות התאולוגיות והסמכותיות שמתלבט בהן חוקר התלמוד הדתי נעוץ לדעתי במודעותו לאופיין הסובייקטיבי והיחסי של המצוות שהוא מקיים. זאת אומרת חוקר תלמוד מבין את הקונטקסט של הדברים. דיברנו גם בפעם שעברה על זה שחוקר עוסק בדברים שפיטים. ומה זה אומר דברים שפיטים? אתה לא מתעסק בשאלה אם נכון להיות פלורליסט אלא בשאלה אם הרמב"ם היה פלורליסט. כי השאלה אם הרמב"ם היה פלורליסט היא שפיטה, בוא נבדוק את זה מול המקורות בדברי הרמב"ם ונראה אם כן או לא. אבל הטענה שלך שצריך להיות פלורליסט היא לא שפיטה, אתה חושב שכן והוא חושב שלא, זה עניין לפובליציסטיקה, לא למחקר אקדמי. עכשיו גם בהקשר של המחקר התלמודי, כשאתה עוסק בשאלה מה נכון, זה לא מעניין את החוקר. מה נכון. מה שמעניין את החוקר זה מה אמר פלוני ולמה הוא אמר את זה או מאיזה הקשר זה צמח או למה זה קשור או מה הקונטקסט שמתוכו הדבר הזה עלה. בגלל שאלה דברים שהם משישיים, שאפשר לבדוק אותם, שאפשר להעמיד אותם למבחן, יחסית, אני אומר עוד פעם זה מדעי הרוח, אבל יחסית זה משהו שכן אפשר לדבר עליו במונחים של נכון ולא נכון. זה לא רק חוות דעת. דברים שהם רק חוות דעת זה לא רלוונטי, לכן דיברנו על זה קצת שזה ההבדל בין פוסק לבין חוקר. שהפוסק בעצם צריך להחליט מה נכון והחוקר רק מחליט מה אומרים. מה אמר זה ומה אמר ההוא. ההכרעה מי צודק זה לא עניינו, הוא לא עוסק בזה. אוקיי? אבל זה לא רק השאלה של אם להכריע או לא, אלא גם כשהוא מתאר את דבריו של פוסק כזה או אחר, הוא לא עושה את זה באותה צורה כמו שלומד מסורתי עושה את זה. לומד מסורתי בודק את התוכן של הדברים, את ההיגיון שמאחוריהם ומה הרעיון, מה הסברות שעומדות מאחורי זה. והחוקר מסתכל מאיפה זה בא, למה זה מתאים, מה ההשלכות של זה. זאת אומרת שאלות יותר אובייקטיביות, שאלות שאתה יכול להגיד עליהן נכון ולא נכון. אז זה לא רק השאלה אם אתה מכריע או לא, אלא גם כשאתה מפרש דעה כלשהי, בלי קשר לשאלה אם עכשיו אם אתה מכריע כמוה, הפרשנות נעשית באופן שונה. פרשנות אקדמית היא לא אותו דבר כמו הפרשנות המסורתית. לא באותם כלים, היא לא מחפשת את אותם דברים. זאת פרשנות מסוג שונה. עכשיו אחד ההבדלים המהותיים זה שהחוקר מחפש את הקונטקסט. מאיפה זה בא? מה היה בסביבה שזה צמח? מה גרם לזה לצמוח? הוא בודק מקבילות נגיד במקומות אחרים, איזה עוד דברים צמחו באותה תקופה או איך נראו תקופות אחרות שבהן צמחו אותם דברים? אתה מנסה לראות איזה סוג נסיבות מצמיח איזה סוג של רעיונות. ואתה יכול לבדוק את זה, זה באופן עקרוני ניתן להפרכה. אם אתה טוען שנסיבות כאלה מצמיחות רעיון כזה, בוא נראה אם בהיסטוריה במקומות אחרים היו נסיבות דומות והאם זה אכן הצמיח רעיונות דומים. אז ברמה העקרונית זה משהו שהוא ניתן להפרכה, עוד פעם אני אומר במובן מאוד רך, כן. מדעי הרוח, אבל עדיין זה משהו ששואף לפחות לטענות שהן נידונות במונחים של אמת או שקר. אבל כיוון שאתה עוסק בקונטקסט, אז פתאום מה שמתגלה לך זה שדברים צומחים מתוך קונטקסט. כשלומד התלמודי המסורתי, זאת אומרת לומד את הדברים, מבחינתו זה הכל ניתן מסיני. לא אכפת לי כרגע אם היסטורית הוא באמת מאמין בזה או לא, אבל בתודעתית הוא לומד את התורה שניתנה בסיני עם כל ה… בסדר, יש פה בני אדם כמובן שמדברים, יש מחלוקות, אבל התודעה הבסיסית כשאני לומד את הרעיונות, הרעיונות האלה בעצם האנשים הם איזשהו צינור, צינור שדרכו עוברים אליי הרעיונות שניתנו לנו מהקדוש ברוך הוא בסיני. והחוקר בעצם אומר רגע, הרעיון הזה צמח מהקונטקסט הזה והזה, פה יש השפעה מוסלמית ופה השפעה נוצרית ופה יש תגובה כי הם נמצאו ברדיפות של נוצרים, מסעי הצלב וכל מיני דברים כאלה, אז היו צריכים להגביה את החומות, להקל, להחמיר, לכל מיני דברים כאלה. ואז אתה אומר רגע, אז בעצם אם הכל הוא תלוי קונטקסט, אם הכל יצא מקונטקסט, אז מה לי ולצרה הזאת? אז מה זה קשור אליי? אני רוצה נגיד אני מחויב, אני בן ברית, מה שמו שלמה שרלו אומר. אבל מה הקשר בין זה לבין איזושהי שיטה של בעלי התוספות שיצאה בגלל שהם חיו תחת השפעת מסעי הצלב? אני לא נמצא במסעי הצלב. למה מה שהם אומרים רלוונטי אליי? הכל בעצם נהיה איזשהו תוצר שצומח מתוך הקונטקסט, ואם זה כך זה פתאום הופך להיות משהו נורא סובייקטיבי, הופך להיות יצירה אנושית ולא דבר השם, ולמה שאני בכלל ארגיש מחויב? עכשיו זה בעצם הנקודה שהוא אומר שפה צומח הקונפליקט בין היותך חוקר, בין הראש של החוקר לראש של הבן ברית.

[Speaker B] כן, זה גם יכול לפגוע במחויבות. כן, מדבר על זה, מדבר על הצד שהוא נשאר מחויב ולכן המחקר לא מעניין אותו פתאום, או שהוא נשאר בחוקר…

[הרב מיכאל אברהם] משני הצדדים. להפך, החוקר בדרך כלל ידבר על מישהו שחי ומשוכנע מהמחקר ולא עוזב אותו, ואז הוא אומר, אז מתערער אצלו הבן ברית. זאת אומרת אז בעצם מה, אז כל זה תוצאה של בני אדם עם כל האינטריגות, ואנחנו יודעים, יש פוליטיקה ויש השפעות תרבותיות, דברים יותר גבוהים, יותר נמוכים, בני אדם בשר ודם היו כל הדורות וכולם… לא יודע כולם, אבל הרבה מבינים את זה, מי שמפוכח מבין את זה, וחוקרים ודאי הם אנשים שאמורים לפחות להיות מפוכחים ומבינים היטב מאיפה דברים באים. דנים בזה בכלים היסטוריים, פילולוגיים, תרבותיים, לא משנה כל מיני כאלה. אתה רואה מאיפה דברים צמחו. איך אתה יכול להישאר מחויב לכל תג ותג של דברי התוספות או המשנה ברורה או לא יודע מי, כשאתה מבין שזה תוצאה של החיים בראדין של מזרח אירופה, זה החפץ חיים כתב את המשנה ברורה. במקום אחר זה היה נכתב אחרת אם בכלל היה נכתב, היה משהו אחר, שיטה אחרת בכלל, צורת מחשבה אחרת, צורות הכרעה מתודולוגיות הכרעה אחרות. כל העסק הזה נראה נהיה פתאום כל כך חסר משמעות מהותית. זאת אומרת בסדר, זה צמח ככה, היסטוריה מקרית כזו או אחרת, היה יכול לצמוח בדיוק הפוך. אז אתה מאבד בעצם את היכולת שלך להיות מחויב לדברים האלה, התחושת הקדושה.

[Speaker C] מאה אחוז, זה צמח בצורות גם אחרות ואתה דווקא… זה צמח גם לנצרות ואתה נשארת פה, אז… אוקיי… לא אני אומר, אז יכול להיות…

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כבר לקחת את זה צעד אחד הלאה אבל זה אותו רעיון, כן, ברור. אז כל היהדות בעצם היא תוצאה של איזשהו… אנשים החליטו שהיה מעמד הר סיני וזה היה השפעה כזאת והשפעה אחרת ולמה זה הצליחו לשכנע את הציבור כי יש לך תיאוריה כזאת או תיאוריה אחרת, זה דומה לחוקי חמורבי אז עשו איזשהו גיור לחוקי חמורבי. ברגע שאתה משתכנע בעסק הזה איך תישאר מחויב? מה… איך אפשר בכלל להיות מצד אחד חוקר ומצד שני בן ברית? זאת בעצם הדילמה שהוא מציג ואני חושב שהוא מציג אותה מאוד יפה ומעט עסקו בה, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, מעט מאוד עוסקים בעצם במתחים המטא-דיסציפלינריים האלה, זאת אומרת מה שעומד מתחת לדיסציפלינה, לא בדיסציפלינה עצמה, הבעיות שזה מעורר. ואז הוא אומר, כן, הפנמת מסקנות המחקר על ידי אנשי הקהילה הדתית תקשה עליהם לקבל את סמכותה של הלכה, הן זו המשתמעת מספרי ההלכה המקובלים בעבר והן זו הנקבעת בידי פוסקי ההווה, גם בהווה, לא רק בעבר, גם ההווה הוא חלק מההיסטוריה. גם היום כשאתה מסתכל במשקפיים של חוקר, אז אתה לא אומר הרב אלישיב יושב בד' אמותיו ומגיעה אליו רוח הקודש ישר מהשמיים ואז הוא אומר לך שזה אסור או מותר או לא יודע מה שצריך לעשות. אתה מבין שמשפיעים עליו דברים ויש עסקנים ויש פה, בסך הכל אנשים מפוכחים מבינים את זה גם בלי שהם חוקרים גדולים. ודברים קורים, קורים אצל בני אדם. עכשיו איך אתה יכול אחרי זה להישאר מחויב להאמין בקדושה של העסק הזה? זאת אומרת יש פה משהו שהוא מאוד קשה לחיות את שני העולמות האלה, וזאת משום מודעותם שתלך ותגבר בעתיד כי אלה ואלה דברי אנשים חיים, כן, בפרפרזה כמובן. הקשורים באופן הדוק לזמנם, למקומם ולהשקפתם. בסך הכל זה תוצרים אנושיים רגילים כמו כל דבר שיוצרים אנשים, ואז אתה מאבד את היכולת שלך בעצם להיות להיות מחויב. עובר אחרי זה גם להשפעה של בכלל של התרבות המערבית, לא רק של ההנחות של המחקר התלמודי. יש פה משהו הרבה יותר רחב, אבל בסך הכל אותי מעניין דווקא דווקא ההיבט הזה. והנקודה הזאת נדמה לי משותפת משותפת לשני הצדדים של המפה. אם נגיד מישהו בוחר בצד של הבן ברית בקונפליקט הזה, אז הוא דוחה את החוקר. כי גם הוא מסכים שביחד זה לא הולך. ואתם עוד פעם אתם רואים כבר את המבנה. אתם רואים כבר את המבנה. אתם רגילים כבר בטח לזה ששניהם טועים בגלל שהנקודה המשותפת ששניהם מסכימים לה, אותה צריך לבדוק אם היא מחזיקה מים. אז אני תמיד מחפש אוקיי במה מסכימים שני הצדדים. כמו בבעיה של תורה ומדע, זה בעצם בעיה של תורה ומדע במובן מסוים. לא מדע הטבע לא משנה, אבל זה בעצם בעיה של תורה ומדע, הסתכלות מדעית או אקדמית מול הסתכלות תורנית. ושוב פעם ההנחה היא ששתי ההסתכלויות האלה לא מתיישבות. ואז יש כאלה שבוחרים בהסתכלות א' וזורקים את ב', יש כאלה שבוחרים בהסתכלות ב' וזורקים את א'. הצד השווה לשניהם ששניהם אומרים שזה לא הולך ביחד. זה שניהם מסכימים. עכשיו צריך לבדוק את זה, אבל לפני שנבדוק את זה, אז באמת אני רוצה לפרט טיפה יותר. קודם כל מה הבעיה? מה יסוד הסתירה? למה כשאתה חוקר או נטוע בעולם הזה של חשיבה המחקרית, קשה מאוד להיות מחויב? אפשר לפרק את זה בעצם לשני היבטים שקשורים אחד לשני. היבט אחד זה היבט שאומר כמו שתיארתי קודם, זאת אומרת שבעצם זאת יצירה אנושית. אלו ואלו דברי אנשים חיים. אנחנו יודעים מאיפה זה בא, אנחנו יודעים איך זה צמח. אל תספר לי סיפורים תורה מהשמיים. אני יודע מאיפה זה בא. לא יודע אם הקדוש ברוך הוא אמר שם משהו בסיני או לא, אבל אין לזה קשר למה שקורה אצלנו עכשיו. מה שקורה אצלנו עכשיו זה יש אינפוט מאוד חזק של הרבה מאוד אנשים בשר ודם לאורך ההיסטוריה, עם מגמות ומפלגות ומאבקים והשפעות ופוליטיקה, כל מה שיש בחברה אנושית. ולכן מושג הקדושה איכשהו מיטשטש. זאת אומרת או לא אי אפשר לאמץ את מושג הקדושה האלוקיות של העניין הזה. זה בעיה אחת. הצד השני של אותה מטבע או טיעון אחר שקשור גם הוא לנקודה הזאת, זה טיעון לגמרי פרקטי הלכתי. תחשבו למשל על נגיד מחלוקת, הזכרתי קודם את בעלי התוספות נגיד, אז יש מחלוקת, דיברתי על זה אני חושב פעם, יש מחלוקת בין חכמי צרפת או אשכנז לבין חכמי ספרד לגבי הלכות קידוש השם ומסירות הנפש. כמגמה הספרדים הרבה יותר נינוחים. אסור למסור את הנפש איפה שלא צריך, מי שמסר את הנפש מתחייב בנפשו כמו שכותב הרמב"ם, במקום שאסור לא, אין עניין לעשות את זה מעבר. זאת אומרת יש הקלות או היצמדות למחויבות ותו לא. לעומת זאת אצל הבעלי התוספות, כן, הצרפתים האשכנזים, יש החמרה מאוד גדולה. להפך, תמסור נפשך איפה שצריך, איפה שלא צריך, קדוש ייאמר לך אם אתה תמסור את הנפש מעבר לזה. הפוך מהרמב"ם. ולא רק הרמב"ם, זה באופן כללי יש יוצא דופן כמו כל הכללה, אבל בגדול בהחלט אפשר לראות פה שני כיוונים של חכמי הספרדים ואשכנז. עכשיו חוקרים נוטים לתלות את זה במסעי הצלב. שחכמי צרפת בעצם היו תחת אימתם של מסעי הצלב, צרפת ואשכנז כן גם גרמניה, כל האגף הזה של אירופה. וכיוון שכך התחושה שלהם הייתה שהדרך הנכונה להתמודד מול האיומים האלה זה להתקשח, להגביה את החומות, לא לוותר על שום דבר, למסור את הנפש על כל צ'ופצ'יק. היית מצפה לתגובה הפוכה?

[Speaker D] מה? היית מצפה לתגובה הפוכה סלחנית יותר? אם אתה כובש אני אחפש את הקולות.

[הרב מיכאל אברהם] היא הייתה יכולה גם להיות הדבר הזה, אבל שם התפתחה הגישה הזאת. ועדיין אבל התפתחה בגלל זה. לא שהיא הייתה חייבת להתפתח בגלל זה אבל התפתחה בגלל זה. אוקיי זאת הטענה. בסדר? אני כרגע לא נכנס עכשיו לשאלה אם הטענה הזאת נכונה או לא. בוא נקבל כרגע שזאת אלה ממצאי המחקר. בסדר? עכשיו אתה יכול קודם כל… להגיד פה שני דברים. אתה יכול להגיד שטוב, אז אם זה ככה, אז זה רק אינטרסים של בעלי התוספות זאת לא הלכה, אני לא מחויב לה. זה לא משהו שירד מהקדוש ברוך הוא, זה בגלל עוד פעם, לא אינטרסים במובן שהם רצו להרוויח כסף, אלא תוצאה של שיקולים שהם פרי זמנם ומקומם. זה הכל. לא ירד מסיני, אפילו לא במובן מטפורי. זה שיקול אחד נגד שמעורערת הסמכות התורנית או המחויבות ההלכתית. השיקול השני אומר, אם באמת חכמי, נגיד שאלו ואלו דברי אלוהים חיים, חכמי צרפת אמרו ככה כי בנסיבות שלהם היה נכון לנהוג ככה. להפך, אני ממש בן ברית, כן, אני מחויב עד הסוף, חרדי, בסדר? וחכמי ספרד כמובן גם הם צדקו לנסיבות שבהן הם פעלו. בנסיבות שלהם הלכות מסירות הנפש וקידוש השם אמורות באמת להיראות כך. טוב, עכשיו מה אני אמור לעשות הלכתית? ועוד פשוט, מסקנה שמתבקשת של חוקר. אני רוצה לדעת עכשיו מה לעשות היום. תסתכל סביבך, האם הסביבה שבה אתה פועל דומה לסביבה של חכמי ספרד או לסביבה של חכמי אשכנז? אם זה דומה לסביבה של חכמי ספרד תעשה כמו שהספרדים אומרים, אם זה דומה לסביבה של אנשי אשכנז אז תעשה כמו שהאשכנזים אמרו. ואז בעצם לכאורה יוצא כמעט הפוך. זאת אומרת יוצא שבעצם יש רק תורה אחת, היא רק פונקציה של הנסיבות. אף אחד לא חולק ובמובן מסוים זה עוד יותר מקודש, כי זה בעצם רק תורה אחת, כולם מסכימים להכל. הכל ירד מסיני, אף אחד לא חולק על השני. אלא מה, בנסיבות שונות נוצרות תגובות שונות ובצדק. גם חכמי ספרד אם היו חיים בצרפת של מסעי הצלב גם הם היו מגיעים לאותה מסקנה. זה לא מחלוקת אמיתית, אלא הנסיבות האלה באמת דורשות התייחסות הלכתית כזאת והנסיבות האחרות דורשות התייחסות הלכתית אחרת. אז כאן להפך, היית יכול להגיע למסקנה שזה אולטרה קדוש. זאת אומרת זה תורה אחת שירדה מסיני ואין מחלוקות והכל נכון, יכול להיות סופר קדוש. אבל במחויבות ההלכתית שלך אתה לא יכול להיות מחויב הלכתית במובן הקלאסי, במה שאנחנו מגדירים בדרך כלל מחויבות הלכתית. מחויבות הלכתית פירושה שאני רואה את כל חכמי התורה כמחויבים לגבי, יושבים סביב שולחן עגול, כך ההסתכלות המסורתית. אני אומר שאפשר היה להגדיר מחויבות אחרת, אבל ההתייחסות המסורתית היא שיש מחלוקת בין תוספות לרמב"ם ויש כללי פסיקה ויש בודקים לא יודע לא כללי פסיקה אז מי צודק, ראיות מהגמרא לפה ראיות מהגמרא לשם ומקבלים החלטה. לפי החוקר כל זה בכלל לא רלוונטי. מה יש לקבל החלטה הם לא חולקים בכלל הרמב"ם ותוספות. אין מה לדבר על הסברות שלהם, זה לא רלוונטי לדבר על הסברות, צריך לדבר על הקונטקסט. ועוד פעם אנחנו חוזרים לשאלת הקונטקסט. זאת אומרת החוקרים ישאלו מה הקונטקסט שהצמיח את הגישה של בעלי התוספות ומה הקונטקסט שהצמיח את הגישה של הרמב"ם. ועכשיו אבל מה המסקנה, אז עד כאן המחקר. עכשיו אתה שואל אבל אני גם בן ברית, אני גם רוצה לדעת מה לעשות, אני גם מחויב להלכה. מה הבעיה? מסקנה שעולה מכובעי כחוקר עכשיו משמשת אותי גם בכובעי כבן ברית. ומה? אני מסתכל אם הסביבה שלי היא כמו הרמב"ם, היום אין מסעי הצלב, לא מאיימים עלינו ואין איזה העברה על דת או דברים מהסוג הזה, אין בעיה, אז הלכה כמו הרמב"ם. לא בגלל שיש ראיות מהגמרא לטובתו, לא בגלל שהרוב כמוהו, לא בגלל שתמיד רמב"ם ותוספות הלכה כרמב"ם או כללים כאלה או לא משנה.

[Speaker D] כל אחד וגם התוספות מודים לו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, גם תוספות היו אומרים אותו דבר אם הם היו חיים במקום שלי. אז מה הבעיה? אני הולך ככולם והכל בסדר. אבל אז בעצם יוצא, זה לא שובר את המחויבות ההלכתית אבל זה יוצר מחויבות הלכתית מסוג שונה. זאת אומרת זה אומר מבחינתי לא נכון שכל הקורפוס ההלכתי הוא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מה שנוצר בתוך קונטקסט שדומה לקונטקסט שאני נמצא בו. זה מה שרלוונטי לגבי. צריך לשמר את הכל כי בהמשך יכול להיות שתהיה תקופה היסטורית אחרת, אבל אין פה מקום להידיינות ולכל הבחינה ההלכתית שאנחנו רגילים אליה כשאנחנו מלבנים סוגיה, אנחנו בודקים שיש מחלוקת, יש ראיות לפה ראיות לשם, מה הסברה שלו מה הסברה לפה מה הנפקא מינות, כל זה לא רלוונטי. אין מה לעשות את הליבון הזה בכלל, זה הכל תלוי קונטקסט.

[Speaker D] קודם כל הטענה מה שיהודה פינובר אומר שהמרחק בין החוקרים למסורתיים זה אם הלומד הוא חושף או יוצר. אם באמת הרי אתה רק אם חכמים יוצרים אז באמת אין מחלוקת, מה שנתת נסיבות אלה הם יצרו הם אין מחלוקת אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] זה נוגע אבל לדעתי זה לא בדיוק אותו דבר. אני מתכוון להגיע גם לסוגיה הזאת, האם החוקר או החכם יוצרים או חושפים. אבל זה לא בדיוק אותה שאלה. זה לא בדיוק אותה שאלה, כי גם בין אם החכמים הם יוצרים ובין אם החכמים הם חושפים אתה עדיין יכול להתייחס בצורה מחקרית למה שהם עושים. גם אם הם חושפים את האמת להפך מה שתיארתי עכשיו זה שהחוקר בעצם טוען שבעלי התוספות חשפו את האמת ההלכתית שנכונה לזמנם. לא יצרו אותה, חשפו אותה.

[Speaker D] אז הם חשפו אמת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, חשפו אמת, לגמרי. זה מה שאני אומר. הפן השני שתיארתי זה שהם חשפו אמת, ועדיין הדרך ללבן מי צודק, הרמב"ם או תוספות, היא לא הדרך המסורתית, אלא צריך לבדוק מי צודק להלכה. אלא צריך לבדוק באיזה נסיבות הנידון. זאת אומרת, ההלכה תיקבע לפי הדמיון בין הנסיבות שבהן הנידון לבין הנסיבות שבהן פעלו הרמב"ם או תוספות. ואם זה נסיבות אחרות, אז בכלל כל העסק לא רלוונטי, צריך להצמיח הלכה חדשה. אוקיי? זה לא בדיוק, יש קשר בין השאלות, אני אגיע לזה עוד, אבל זה לא בדיוק אותה שאלה. אז אני אומר, זה שני ערעורים שבעצם הם משתי זוויות הפוכות. ערעור אחד אומר הכל אנושי, אז בעצם אז מה? אני לא מחויב לא לרמב"ם ולא לתוספות. הערעור השני אומר לא, הכל אלוקי, אני מחויב גם לרמב"ם וגם לתוספות. להפך, אני אולטרה דוס, אבל זה עדיין לא מה שעושים בעולם המסורתי. מה שעושים בעולם המסורתי זה מושיבים את הרמב"ם ואת התוספות סביב שולחן עגול, והם מבררים מי יותר צודק בגמרא. אתה אומר כך ואתה אומר כך, הסברא שלך היא כזאת, הסברא, בוא נראה בסוגיה מי צודק, מה הראיות לטובת זה, מה הראיות לטובת זה, איך הוא מסביר את ההווא אמינא פה, את הסתירה בין הסוגיות שם, אביי, רבא וכולי, כללי גמרא, כל מיני דברים כאלה. אני מושיב אותם סביב אותו שולחן. זה לא כל אחד נטוע בקונטקסט אחר, תבינו, זה כמו פוסט-מודרניות במובן מסוים. הפוסט-מודרניות אומרת שכל עמדה היא תוצר של נוף שונה. היא פשוט צמחה בתוך מונאדה, בתוך בועה שונה, ולכן אין מה לדבר אחד עם השני. כל אחד והבועה שלו. זה בעצם אותו דבר.

[Speaker E] הגמרא גם מתייחסת לנא להו, הגמרא גם מתייחסת למקומות שונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש התייחסות למקומות, אבל באופן בסיסי הגמרא לא עושה את זה. באופן בסיסי הגמרא מלבנת מי צודק. היא מביאה ראיות. היא לא אומרת שאביי היה ארץ-ישראלי ורבא היה בבלי ולכן אין בעיה. עדיין, גם זה ארץ-ישראלי וזה בבלי, אנחנו עדיין מנסים ללבן בראיות מי צודק. מתנהל דיון. לפי החוקר אין מה לנהל דיון. ואני מדבר על החוקר המחויב, עוד פעם, לא על החוקר הלא מחויב. הערעור הראשון שאמרתי זה אומר אני לא מחויב, מה הקדושה בזה, זה יצירה אנושית. עכשיו אני אומר בדיוק מהכיוון ההפוך, אותם ממצאים מחקריים מובילים אותי בדיוק לכיוון, אני אולטרה דוס. אני אומר אף אחד לאורך כל ההיסטוריה לא טעה. ההלכה היא כמו כולם, גם התוספות וגם הרמב"ם הם לא חולקים, אלו ואלו. בדיוק, אלו ואלו דברי אלוהים חיים במלוא תפארתו. בסדר?

[Speaker F] יכול להיות שטעה, מה? יכול להיות שאם שניים החליטו החלטות הפוכות באותם התנאים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני כמובן מקצין את זה, אבל אני מנסה להראות את הכיוון. ברור שזה תיאור מאוד קיצוני. אבל אני מנסה להראות את הכיוון שאפילו אם השניים

[Speaker G] הם בעלי תוספות והייתה מחלוקת, כן,

[הרב מיכאל אברהם] או באותו מקום, למרות שגם הם, בעלי תוספות היו בכמה מקומות.

[Speaker D] אתה אומר כי זה לא באמת משנה?

[הרב מיכאל אברהם] לא כי זה לא באמת משנה, זה מאוד משנה, אבל זה תלוי קונטקסט. אם אתה תעשה בקונטקסט של מסעי הצלב כמו חכמי ספרד, פעלת נגד ההלכה. זה גם יגיד החוקר בטיעון השני. זה גם יגיד החוקר, אתה לא בסדר. יש פה, זה משנה מאוד, ויש פה אמת ושקר. לכן אני אומר, זה לא חוסר מחויבות. זאת מחויבות מלאה, רק המחויבות הזאת היא מחויבות שונה ממה שאנחנו רגילים. הבירור הוא לא הבירור ההלכתי שאנחנו רגילים אליו. הבירור ההלכתי שאנחנו רגילים אליו הוא לא קונטקסטואלי. אף אחד מהלומדים המסורתיים כמעט לא מעלה בדעתו שבעלי התוספות חיו בצרפת, הוא לא יודע את זה בכלל, זה לא מעניין אותו. שהרמב"ם היה בספרד, הוא לא היה בספרד, מה זה מעניין אותו? זה לא חשוב בכלל. יש שיטת הרמב"ם ויש שיטת התוספות, ובוא נראה מי צודק, נבדוק בגמרא מי צודק. מי השפיע עליו? איזה קונטקסט? מה הוא רצה להשיג? המגמות החברתיות שלו? איך זה מתקשר לכתבים פובליציסטיים שלו, לשו"תים שלו? כל זה לא מעניין אותך. אנחנו כולם אצלנו סביב שולחן עגול. הרב סולובייצ'יק מתאר את זה מאוד יפה ב'איש ההלכה' נדמה לי. הוא מתאר את זה, כן, את החוויה שלו, אני נורא מזדהה עם זה לכן זה נחרט אצלי בראש בצורה מאוד חזקה. הוא מתאר את החוויה שלו בתור ילד איך שאבא שלו

[Speaker G] יושב עם הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, יושב סביב שולחן עם הרמב"ם, ורב אשי, והרשב"א, ורבי עקיבא, כולם יושבים סביב, רבי יהודה הנשיא, יושבים סביב שולחן עגול, מתחילים לריב. עכשיו הרמב"ם הוא כמובן האיש שלנו, כן? בריסק, זה הכל רמב"ם. אז הרמב"ם במתקפה. הרשב"א צועק עליו אתה לא מתאים למה שאמר רבי עקיבא, וזה, והוא בוכה מה יעשה הרמב"ם, כאילו מתאר שמה ממש איזה חוויה רגשית כזאת. מה יעשה הרמב"ם? אבא, אתה חייב להציל אותו. גם אבא יושב ליד סביב השולחן, רב מוישה, כן, אבא של הרב סולובייצ'יק, הוא יושב סביב השולחן. הוא מגן על הרמב"ם והוא אומר איזה וורט נפלא שמציל את הרמב"ם מכל הקושיות של הרשב"א. ניצחנו! כאילו איזה יופי. אבל הישיבה הזאת סביב השולחן זאת ישיבה שבעולמו של חוקר היא לא רלוונטית. אף אחד לא יושב סביב אף שולחן. זאת אומרת כל אחד יש לו שולחן משלו. אוקיי? אין ליבון הדדי, אין קושיות ואין תירוצים ואין שום דבר. שוב פעם, זה תיאור קיצוני אבל ברמה העקרונית. אז הדבר הזה זה ערעור שהוא אולי הפוך אבל הוא מוביל במידה רבה ל. לא הייתי אומר חוסר מחויבות, אבל למחויבות מסוג שונה ממה שאנחנו רגילים להגדיר כמחויבות הלכתית.

[Speaker D] אבל כל הדיון עם כל ההקשר של החוקרים, הדיון של החוקרים יכול להיות רלוונטי רק אם אתה מניח שיש פה משהו מומצא. לא מעניין אותי איפה איינשטיין הגה תורת אחדות בשוויץ או בגרמניה או בארצות הברית, או מה עבר עליו.

[הרב מיכאל אברהם] כי איינשטיין מדבר על דברים שנוגעים למציאות, אז ברור שזה לא מעניין. אבל ההלכה לא נוגעת למציאות. ברור. כלומר היא עוסקת במציאות אבל הקביעה שלה היא לא קביעה הלכתית, היא לא קביעה עובדתית, הקביעה מה מותר ומה אסור היא לא קביעה מה היה.

[Speaker D] וזה נורמו, נורמטיבי. אם זאת נורמה מה זה משנה איך אתה מגלה את הנורמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה מה הרקע? לא, אבל אתה, אתה כבר מציע פתרונות, תכף נגיע, נגיע עוד אליהם. בינתיים רק מתאר את הבעיה. את הבעיה של החוקר והבני ברית היא בעיה שתיארתי את שתי הפנים שלה שהן מובילות לסוג שונה, ואולי הפוך של בעיות, אבל עדיין לאיזשהו נתק מהשיח ההלכתי המקובל. אוקיי? ומה שאני רוצה לטעון עכשיו, אני עדיין בשלב הבעיה, עוד נגיע לטיעון שלך, אני מסכים. אני רק רוצה להקדים קודם כל להבהיר טוב את הבעיה. הבני ברית הקלאסיים, כן, הלומדים המסורתיים, מסכימים לגמרי לדילמה, ולכן הם דוחים את המחקר. הם אומרים לא, אין. הם טוענים בעלי התוספות בכלל לא קשורים למסעי הצלב, הם פשוט למדו כך את הגמרא כי זאת הייתה הסברה שלהם ולכן היה להם הוה אמינא כזאת ומסקנה כזאת והייתה להם קושיה כזאת, ולכן הם למדו כך את הגמרא. זה לא קשור בכלל לקונטקסט. הם היו שרפי מעלה. הם לא, אפשר לשמוע את זה על כל צעד ושעל כשמדברים עם אנשים, זה אפיקורסות להגיד בכלל

[Speaker F] שהמציאות השפיעה עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] המציאות בכלל לא משפיעה עליהם, הם מנותקים מהמציאות. זה שבח גדול בעולם הישיבות שמישהו מנותק מהמציאות. לא, זה שבח גדול אמיתי, זה שבח, הוא מנותק מהמציאות. כן, הוא לא יודע צורת מטבע, בדיוק כל הסיפורים. הדוד שלי סיפר לי פעם נורא בהתלהבות שהרבי מבעלזא הלך לדוקטור טיכו, הרופא עיניים, והוא אמר לו, היה לו איזה בעיה בעין, אז הוא אמר לו אתה רואה את הציפור הזאת? אז תנסה לעקוב אחריה עם העיניים, אני רוצה לראות איך העיניים שלך. אז הוא אמר 'מה זה ציפור?'. הוא לא ידע מה זה ציפור כי הוא כל הזמן רק למד, הוא לא ידע מה זה ציפור. והוא היה כל כך מתפעל מגדולתו של הרבי מבעלזא, הדוד שלי, אני לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. אבל כן, זה בעצם האמירה כאן שרב חיים הוציא את המחבתות מהמטבח. אם כן, זה אמירה מאוד מפורסמת שעד רב חיים בעצם הלכות איסור והיתר היה מחבתות וחום ולמשש, לראות אם זה כן בולע או לא בולע. רב חיים הפך את זה לקונסטרוקציות. זאת אומרת, מחבת זה בכלל לא כלי עגול כזה כמו שאתם חושבים עם ידית, מחבת זה משהו שבתוכו מטגנים עם שמן. אין לו מושג איך זה נראה. בדיוק, האידיאה של המחבת. בדיוק. האידיאה של המחבת זה בכלל לא מעניין אותו איך זה נראה. יש משהו ויש דבר כזה שנקרא שמן, יש דבר כזה שנקרא מחבת. מחבת זה משהו שבו משתמשים בדבר ההוא שנקרא שמן, ועם זה מבשלים וזה נקרא טיגון, לא בישול. הוא לא יודע מה זה טיגון, מה זה מחבת, מה זה שמן, לא מעניין. זה הפך לקונסטרוקציות. הרב סולובייצ'יק מתאר את זה בצורה מאוד נרגשת ויפה ב'איש ההלכה'. וזה בעולם הישיבות ידוע שרב חיים הוציא את המחבתות מהמטבח. אתה לא צריך לדעת מה זה מחבת, תיכנס למטבח, אתה יכול לפסוק באיסור והיתר בלי לדעת מה זאת מחבת. ואתה אומר, אם זה המחבת, תגיד לי זה מחבת? אה, אם זה מחבת אז זה אסור. אתה לא יודע מה זה מחבת, אתה סומך על האישה ששואלת אם זה מחבת או לא, כמו הציפור של הרבי מבעלזא, כן? זה אותו עיקרון. לא ידע צורת מטבע, כל הסיפורים האלה, זה הכל אותו דבר.

[Speaker C] הם הצרינו, הצרינו את העולם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. והנתק הזה מהמציאות הפך לאידיאולוגיה. זו תגובת נגד למחקר שמחפש דווקא את הקונטקסט ומחפש דווקא מאיפה המחבתות באו, מאפריקה? אה, היחס למחבתות זה כמו שאפריקאים מתייחסים לבישול. סתם אני צוחק, כן? לא משנה, אבל מין איזה טיעון קונטקסטואלי כזה. והתגובת נגד הזאת מלמדת שגם הבני ברית מסכימים לחוקרים שיש קונפליקט, רק כל אחד בוחר צד אחר. אני אקרא לכם קטע, הבאתי את זה פה איפשהו. כן, אז הוא אומר ככה, איש ההלכה, כן, הרב סולובייצ'יק מ'איש ההלכה'. איש ההלכה כשהוא ניגש למציאות הרי הוא בא ותורתו שניתנה לו מסיני, כמובן הכל ניתן מסיני, שום דבר לא התחדש אחר כך, זה הרב סולובייצ'יק. מה הזכרתי אותו פעם? נכון? עם החזקה של טב למיתב טן דו שירדה מסיני ולא יכולה להשתנות. אי אפשר להאמין שהוא באמת האמין בזה. איש ההלכה כשהוא ניגש אל המציאות הרי הוא בא ותורתו שניתנה לו מסיני בידו. מזדקק הוא לעולם בחוקים קבועים וכללים מוצקים. תורה שלמה של הלכות ודינים מורה לו את הדרך המוליכה אל ההוויה. איש. איש ההלכה מתקרב אל העולם כשהוא מזוין במקלו ותרמילו בחוקותיו, בדיניו, בעיקריו ובמשפטיו, ביחס אפריורי. גישתו היא גישה הפותחת ביצירה אידיאלית וחותמת ביצירה ריאלית. משל למה הדבר דומה? למתמטיקאי יצר עולם אידיאלי ומשתמש בו לשם קביעת יחס בינו לבין העולם הריאלי. אוקיי, המתמטיקאי אפילו את זה לא עושה, זה עושה הפיזיקאי. מתמטיקאי רק יצר את העולם האידיאלי, הפיזיקאי מנסה ליישם את זה על העולם הריאלי, דיברנו גם על זה. או יש נגיד קטע אחר אני אביא לכם, הרב זוין כותב בהסכמה, יש ספר של אספיס, אחד הרב אספיס על הלכה וכלכלה, שהוא דוגל מאוד בשיטה הזאת. אז הרב זוין בהסכמה לספר שלו כותב ככה: מבקרים רבים ושונים ומנקודות זווית שונות קמו על התלמוד. והצד השווה שבהם מכוון להסיר את נזר הקודש מעל ההלכה ולהלבישה בגדי חול של התפתחות טבעית, היסטורית, כלכלית וכדומה וכיוצא בזה, כן זה המחקר בעצם. וכתוצאה מכך חס ושלום הרשות ואולי גם החובה נתונה בכל דור לפי טעמו ולפי תנאי חייו להוסיף ולפתח, זה בגרשיים במקור, ולשנות ולקצץ בנטיעות וכולי. כן חס ושלום, יש קונטקסט ליצירה ההלכתית. תא חזי איפה להאי גברא יקירא, כן לאותו אדם חשוב הרב אספיס, אשר נתאזר עוז ובעט סופרים היטיב אשר עשה להעלות על מחברת מיוחדת את ביטול כל טענות ביקורת ההבל של החכמים המבקרים, ובהוכחות הגיוניות ברורות ומוסברות הראה בין את הצד השלילי של המנגחים בקרניים את חומת התורה שבעל פה ובין את הצד החיובי של יציבות האיתנים של ההלכה התלמודית, קדושתה וקיומה הנצחי מסיני ועד הנה. שום דבר לא השתנה, אין תלות בקונטקסט, הכל ניתן מסיני הגיע עד אלינו אז איז. אוקיי, זה הטענה. או הרב אספיס בעצמו כותב שם בהקדמה, הוא אומר ובכדי להסביר לקורא בקיצור נמרץ ולהגדיר את ההשקפה האמיתית על מהות ההלכה ויסודה, אומר לא כן הוא הדבר כדעת המבקרים הטועים והמטעים, שההלכה הלכה הלוך והיווצר מדי פעם בפעם ובכל דור ודור בהתאם להשפעות ותנאים, אלא שקביעת ההלכה, חישולה, הסברה וליטושה כבר נעשתה על ידי הלל ושמאי ועל ידי תלמידיהם אחריהם. הם היו הראשונים אשר דנו בחקר הלכה לא לעשותה ולחדשה, כי הלכה כבר הייתה נהוגה ורווחת וקבועה בישראל מקדמת דנא. זה ברור, הם רק הגדירו את הדברים שהיו קיימים מאז ומעולם, הם לא שינו שום דבר וזה בכלל אין שום השפעה של קונטקסט. כמובן ההנחה היא שבימי הלל ושמאי לא היה קונטקסט, הקונטקסט נולד רק בלא יודע מתי, במאה העשירית או לא יודע, כשנחתם התלמוד, מאה חמישית שישית. גם אז היה קונטקסט, מה זה משנה אם זה נולד על ידי הלל ושמאי, זה לא אומר שום דבר, אז הלל ושמאי השאלה איך הם יצרו את זה. טוב, אבל זה מה שנקרא רוצה לשקר ירחיק עדותו. על הלל ושמאי אתה יכול להגיד שהם היו שרפי מעלה, את הרב אלישיב ואת הרב עובדיה אנחנו מכירים, אז לא תוכל למכור לנו לוקשים. לא במובן השלילי, אלא במובן שהם היו בני אדם כמוני וכמוך, הושפעו ממה שהושפעו וקבעו את עמדתם כמו שהם קבעו את עמדתם. לא באופן מפוקח, לא שלילי. לעומת זאת אני אקרא לכם קטע של רוזנטל, א"ש רוזנטל הוא נקרא, כן אברהם שמשון רוזנטל שהיה פרופסור באוניברסיטה העברית, שני בניו אחרי זה פרופסורים גם שמה לתלמוד, והוא גם היה רב של קיבוץ, סעד נדמה לי או יבנה, אני חושב שסעד. הוא אומר ואפילו הוא מדבר שמה על השאלה האם לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי. אז מביא את החתם סופר שהתיר אפילו לחלל שבת בעבירה דאורייתא, והחתם סופר אמר שזה משום מראית עין ודרכי שלום וכל מיני דברים מהסוג הזה. הוא אומר ברור שלא התכוון לזה, הוא בעצם חיפש את המוצא המוסרי, ולכן בעצם הוא איגן את זה באיזשהו עוגן שמשתמע מבין שיטת דברים שהוא כמובן לא מחזיק מים העוגן הזה ברמה ההלכתית, אבל מאחורי הדברים בעצם יושבת מוטיבציה מוסרית. בסדר? ואז הוא אומר ואפילו יימצא לו לפוסק סתירה גלויה וחד משמעית כביכול בספרי הקודש המקודשים לא יוכל לנוח ולשקוט עד שידע לגלות במטמוניות של מסורת ההלכה העשירה והמגוונת את האסמכתא המוסמכת שתשים שלום בין דעתו לבין תלמודו, ואף ישכיל לשבצה בכישרון הלכתי פרשני סוברני, כן עצמאי, אוטונומי, לא מחויב לטקסט. זוהי דרכה של חוכמת ההלכה וזהו שבחה, כך היה תמיד וכך תמיד יהיה דרכם של חכמים בתלמודם. כן, זאת אומרת בעצם אתה לא מחויב לטקסט בכלל, זה רק שאלה של קונטקסט, ואם אתה רוצה להתיר את הצלת חיי גוי בשבת אז אתה תעשה פרשנות יצירתית כזו או אחרת, כך דרכם של חכמי ההלכה ולא סתם לפרש את הטקסט. אוקיי, זה בעצם המהלך. ואחרי זה היה מאמר של הרב בני לאו באקדמות, גם כן הוא מדבר בדיוק על הנקודה הזאת איך שהשילוב הכובעים של החוקר והרב מביא לחידושים יפים וכל מיני כן מפליג בשבחם של השילובים האלה. ואני כתבתי על זה תגובה ואמרתי שבדיוק השילוב הזה הביא פה לכשל נוראי שהוא לא בר הצדקה בכלל בחשיבה ההלכתית של רוזנטל. בדיוק בגלל שהוא נכשל ושילב את שני הכובעים האלה. בעצם מה שהוא אומר זה שברגע שאתה מבין שזה הקונטקסט עשה את זה, אז בעצם אוקיי, אז תעשה גם אתה מה שהקונטקסט עושה לך. אתה לא מחויב לטקסט עצמו, אתה לא שואל את עצמך מה הסברה שלו, מה היו הנימוקים שלו, זה לא רלוונטי. אתה שואל מה היו המניעים העלומים שעמדו מאחורי הדברים לכל היותר. ואז אתה אומר אוקיי, גם לי יש מניעים כאלה, גם אני רוצה להיות אביר מוסרי ולהציל חיים של גוי בשבת. וכיוון שכך אז גם אני אעקם ואעשה פרשנות יצירתית סוברנית, סוברנית הכוונה אוטונומית, לא מחויבת לניואנסים של הטקסט ולראיות ולשיקולים, ואני אמצא כבר את האסמכתאות פה ושם. המשחק חייב להימשך, אני אביא אסמכתאות מפה ומשם אבל בעצם זאת מעטפת למשהו שאני יוצר אותו עכשיו. יש מאין, אנחנו מגיעים לפוסק כיוצר, כן? זאת ההסתכלות הזאת. אז זה מציג מצד אחד את ההשלכה של מי שמנסה לשלב את שני הכובעים, ומצד שני הבאתי את המובאות האלה של אספיס והרב סולובייצ'יק וכל אלה שמראים שגם אלה שמתנגדים, גם אלה שבוחרים את הקרן של הבן ברית בדילמה, לא את הקרן של החוקר, מסכימים לזה שהעסק הזה לא יכול ללכת ביחד. ובעצם הטענה של כהנא זה שהחלק הראשון של המאמר באמת מדבר על העניין הזה של החוקר על הדילמה והחלק השני מדבר על רוזנטל. זאת אומרת איך בעצם צריך לעשות את זה באמת, איך אפשר להישאר חוקר ובן ברית ביחד? איך תישאר? תעשה בעצם את ההרהור השני שאמרתי, הראשון. מה הכוונה? תישאר מחויב אבל מחויב באופן לקונטקסט, מחויב לא לטקסט עצמו, הטקסט לא תלוש מהקונטקסט, מחויב דרך שיקולים קונטקסטואליים, תעשה גם אתה כל מיני תרגילים קונטקסטואליים כאלה כי בעצם אתה לא מוציא את ההלכה מתוך המקור, אתה יוצר אותה. ההלכה נוצרת מתוך הקונטקסט והמקורות הם אילוסטרציה, המקורות הם רק צורת השיחה בעצם, אבל זה לא באמת. וכמובן אתם מבינים שזה בעצם, וזה כמובן ללכת צעד אחד הלאה ממה שאמרתי קודם. קודם אמרתי להיפך, אני הולך רק עם הרמב"ם והתוספות וזה, רק אני מחפש מיהו הקונטקסט המתאים לקונטקסט שלי. הוא עכשיו הולך עוד צעד אחד הלאה ואומר טוב, אם הכל רק יצירה קונטקסטואלית ולא באמת יוצא מהראיות, אוקיי, אז גם אני אעשה עכשיו יצירה אמנותית, הלכתית אמנותית, שלא צריכה לעמוד במבחנים של אמת או שקר כי היא סוברנית, וגם אני מייצר את זה, ואחרי זה יבואו ויבדקו את הקונטקסט שלי ויגלו שזה משיקולים מוסריים בכלל, לא בגלל שבגמרא יצא לי כך או אחרת. בסדר? לכן הנימוקים בעצם הופכים להיות משניים, הנימוקים של אם זה מתאים לגמרא או לא מתאים לגמרא, כי מה שחשוב זאת המוטיבציה. המוטיבציה אם באמת יש לי מוטיבציה מוסרית אז אני יכול לעשות את מה שצריך כדי לממש אותה. אוקיי, ואז מה שבעצם יוצא זה שהמי שמקבל את הדילמה הזאת של חוקר או בן ברית צריך לבחור אחד משניים, או שהוא חוקר או שהוא בן ברית. וגם אם הוא חוקר וגם בן ברית זה רוזנטל, אבל זה לא בדיוק הבן ברית הרגיל שאנחנו רגילים אליו בלימוד המסורתי, וכיוון שהלומדים המסורתיים מפחדים מזה וגם הם מבינים שאי אפשר לשלב אז אומרים אין, המחקר זה שטויות, אין דבר כזה, חכמים היו שרפי מעלה, אין שחר לטענות של החוקרים. אבל לו יצויר שהיה שחר, אז גם הם מסכימים שכל העסק הזה מאבד את משמעותו. זאת הנחה שמוסכמת על ידי שני הצדדים. לכן הם מוצאים את עצמם נאלצים לדחות את המתודיקה המחקרית בכלל. כל ה, אם ראיתם את הוויכוח על הרבדים למשל לפני לא יודע כמה זמן זה ניטש, 15 שנה, משהו כזה, אני לא יודע, סדר גודל, אז ניטש במלוא עוזו, אז הוויכוח היה בעצם זה. אף אחד לא דן בשאלה מה נכון ומה לא נכון, זה לא עניין את אף אחד. השאלה מה מועיל ומה לא מועיל, מה מוביל ליראת שמיים ומה לא מוביל ליראת שמיים. זאת השאלה. ובמקום לעסוק בפעם, אני זוכר לטובה את דרור פיקסלר, שכן, סטודנט שלי, והוא היום מרצה בהנדסה בבר-אילן, והוא גם רב קהילה בסביון או גבעת שמואל, משהו בגני תקווה בעצם, גני תקווה. אז הוא כותב, באמת בחור רציני, הוא כותב, הוא כתב מאמר. מאמר מסודר שמנסה להראות מה הבעיות בשיטת הרבדים. זה היה 'קול קורא במדבר', אני עוד זוכר עד היום את המאמר הזה בצהר. למה? כי כל העסק מסביב, כל הזמן היה זה לא נכון, זה לא מביא ליראת שמים, זה אפיקורסות, זה זה. תדון בטענות, תגיד מה מה הם טוענים. זה נכון? זה לא נכון? מה זה אומר? אחרי זה תדבר על האידיאולוגיות, קודם כל תבדוק. ויש איזשהו לא מתמודדים עניינית. זאת אומרת אומרים אין, זה מביא לאפיקורסות, זה לא יכול להיות נכון וזהו, גמרנו. המחקר הוא פסול. אוקיי? אז במובן הזה זה מצטרף לאותה כל סדרת הדברים שכבר בסך הכל דיברתי עליהם בעבר כמה וכמה פעמים, הקונפליקטים האלה שבהם לשני הצדדים יש הנחה משותפת, ואני חושב שאת ההנחה הזאת שווה לבדוק. כי יכול להיות ששניהם טועים. אוקיי. עכשיו בטיעון הזה, על הטיעון הזה, את הטיעון הזה, שכיוון שהכל קונטקסט אז לכן בעצם זה מאבד את משמעותו או לכן בעצם אין, שני הטיעונים. מאבד משמעותו זה לא קדוש, או זה תלוי קונטקסט ולא תלוי סברות. וזה מחויב להלכה שהיא תלוית קונטקסט, יש רק הלכה נכונה אחת וזהו. את זה אפשר לדחות בשלושה טיפוסי ערעורים. אני אחזור על מה שהיה מקודם. שלושה טיפוסים של ערעורים. הערעור הראשון זה ערעור באמת על המתודה המחקרית. במובן מסוים זה דווקא מצטרף לאלה שאומרים המחקר לא נכון. אבל לא בגלל שהוא סותר את המחויבות ההלכתית. אולי הוא נכון, אתה צריך לבדוק אותו לגופו. מה אתה עושה? אתה אומר, הרבה פעמים אנחנו דיברנו גם על זה, אפילו השנה בעצם, זה היה הנושא הראשון או אחד הנושאים הראשונים על החוק השלישי הנמנע, כביכול האפשרות השלישית כשמציגים לפנינו דיכוטומיה, איך אנחנו יוצרים אפשרות שלישית. הרבה פעמים יש קורלציות מדומות. דיברנו על זה שם. כשאתה רואה שנגיד בתקופה של בעלי התוספות צמחה שיטה הלכתית מסוימת לגבי קידוש השם, בסדר? אז החוקר יגיד אוקיי, זה בעצם יצירה אנושית או אוקיי, אז בעצם תלוי בקונטקסט שבו אני נמצא, שתי האפשרויות של החוקר. אוקיי? מה הבן ברית יגיד? המחקר הוא שטויות. ברור, זה סודות מלמעלה, לא הושפעו מסביבתם וכולי. כן, זה שתי האפשרויות. עכשיו באופן עקרוני אתה יכול לבדוק את הגישה המחקרית ולשאול את עצמך האם באמת הקורלציה בין הנסיבות לבין ההלכה שאותה הן הצמיחו היא קורלציה אמיתית או מדומה. זאת אומרת יכול להיות, וכאן קצת עולה הטיעון הראשון שלך, לא מה שאמרת בסוף. הרי באותה מידה יכולה הייתה לצמוח שמה גם תפיסה להפך שמקלה, כיוון שכל כך המצב הוא כל כך קשה והאנשים צריכים למסור את נפשם, תקל כמה שאתה יכול בהלכות מסירות הנפש. גם זה היה יכול לצמוח שם. אוקיי? אז בעצם ההסבר שלך החוקר הוא הסבר לא נכון. אפשר לתקוף את ההסבר עצמו. לא לתקוף עקרונית את המתודה המחקרית, אלא לתקוף מקומית. זאת אומרת, לא עשית עבודה מחקרית ראויה, לא כמו שצריך. פישלת. אוקיי? כי זה לא נכון. נכון שהיה נסיבות כאלה ונכון שיצאה הלכה כזאת, אבל מי אמר שההלכה הזאת יצאה בגלל הנסיבות שהיו שם? דיברנו על זה שהרבה פעמים יכולות להיות קורלציות בין שני דברים אבל זה לא אומר שהאחד הוא סיבתו של השני. אוקיי? יש קורלציה מסיבות אחרות, אולי יש משהו שלישי שיצר את שני הדברים. דיברנו על השעונים של לייבניץ, כן, את כל המשלים האלה. ואז זה בעצם אומר שיש פה איזושהי קורלציה מדומה והתוצר ההלכתי הוא לא תוצאה של הנסיבות. טעית במחקר שלך. זה הנקודה. זה מתקפה אפשרית. מחקרים בטח בתחומים האלה טועים לא מעט. וזה דרך אפשרית בעצם כשאנחנו בתוך

[Speaker C] תחום המחקר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל אז אנחנו בעצם לא מערערים עקרונית על המחקר, אלא אנחנו שואלים את עצמנו האם המחקר הזה הספציפי שעומד לפנינו הוא נכון.

[Speaker C] הערעור העקרוני על מחקר זה קצת כמו להגיד טוב אני מערער על להפעיל שיקול דעת על מה שאני קורא. לא בכלל להפעיל את השכל. אל תפעיל את השכל. מה זה מחקר? בוא תבדוק.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל מתודות.

[Speaker C] אבל זה מתודות שאתה, לפחות חלקן,

[הרב מיכאל אברהם] לפחות חלקן אתה יכול להתווכח עליהן. אפילו על עיקרון הסיבתיות אתה יכול להתווכח. הנחה של מתודולוגי במדעי הטבע אפילו לא במדעי הרוח.

[Speaker C] אין בעיה, אני מסכים, אבל זה רק אומר בוא תפעיל את הראש אם אתה חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אם זה נוגד אמונה אז אני אסתור את עיקרון הסיבתיות למרות שהראש שלי אומר שהוא נכון. כי עיקרון הסיבתיות זה שטויות כי הוא סותר את קיומו של הקדוש ברוך הוא.

[Speaker C] סתם אני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בסופו של דבר הפעלת פה שיקול דעת. בסדר.

[Speaker C] זה גם מחקר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא בסדר. שיקול דעת זה לא מילה נרדפת למחקר. מחקר זה אוסף מתודות שנהוגות בקבוצה מסוימת של אנשים, מחקר זה

[Speaker C] אוניברסיטה, כמו אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בהגדרה מהותית, לא, זאת רק אינדיקציה, אני לא מגדיר את זה. גדעון עפרת אומר שזאת ההגדרה, אני אומר לא, זאת אינדיקציה.

[Speaker C] מחקר זה לנסות להבין מה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. גם בישיבות מנסים להבין מה קורה, רק מנסים במתודות אחרות. לכן כשאני מדבר על מחקר מול הלימוד המסורתי אני לא מדבר על לנסות להבין מה קורה, זה הגדרה בנאלית. מנסים להגדיר מה קורה תחת מסגרת מושגית מאוד מסוימת. עכשיו, היא נשמעת לי לפחות די הגיונית בדרך כלל כמסגרת מושגית. בסדר, מישהו אחר יכול להגיד תראה, המסגרת המושגית הזאת לא נראית לי כי היא מובילה לאפיקורסות, אני זורק אותה, לא יכול להיות, זה לא נכון.

[Speaker B] אבל מחקר לא צריך להישען על עניינים אובייקטיביים, ממצאים אובייקטיביים? למשל הדוגמה סתם שאתה הבאת עם התוספות עם קידוש השם, נניח שמישהו במחקר מגיע למסקנה שקידוש השם היה בגלל שהיו נסיבות היסטוריות כאלה וכאלה. הוא מוכיח את זה? או אחרת זה לא מחקר.

[Speaker E] הוא מביא כתבי

[Speaker B] יד, הוא מביא עדויות היסטוריות.

[הרב מיכאל אברהם] בהרבה מקרים הוא לא מביא.

[Speaker B] אז למה מחקר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מחקר.

[Speaker B] זה סתם ניחושים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מחקר במדעי הרוח חלק גדול ממנו זה סתם ניחושים. אני נותן קצת כבוד, לא הרבה. כן, נכון, אבל במידה רבה יש שם המון ניחושים, זה ברור. מה זאת אומרת? אנשים נראה להם מובן מאליו שבמקום שבו אתה נמצא תחת רדיפות, אז זה אומר שכנראה אתה תגביה את החומות. ואנשי ספרד, עובדה שבאופן סיסטמטי אנשי ספרד מקלים, חכמי ספרד מקלים וחכמי צרפת מחמירים. איך אתה מסביר את זה? למה זה לא משתנה בתוך חכמי צרפת או בתוך חכמי ספרד? זה עצמו הוכחה מחקרית. זאת הוכחה מחקרית לזה שיש השפעה של הקונטקסט. תאמין לי שגדולי החוקרים הרציניים כתבו דברים כאלה בכמויות. לא אמרתי שהכל כזה, אבל הרבה פעמים בהחלט דברים כאלה. הוכחות שם זה דבר מאוד מאוד בעייתי, להביא הוכחות לדברים מהסוג הזה.

[Speaker C] שגם ההשלכה של המחקר היא לא כל כך…

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אבל אני אומר עדיין… טוב טעיתי נו. לא, בסדר, עדיין, אבל נכון, אתה לא בונה על זה, אבל עדיין בסדר.

[Speaker C] אתה גם לא קובע הלכה. לא, הפוסק ישב עליו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני אומר, אז אם אתה חוקר ובן ברית כמו רוזנטל, אז אתה כן, אתה קובע גם הלכה לפי איך שאתה לומד, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker C] אז אתה כבר, זה מה שאני חוזר למה שאני אומר, אז אתה פוסק שמפעיל שיקול דעת בעוד כלים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, והפוסקים הסטנדרטיים יוצאים נגד זה ואומרים הכלים האלה לא חוקיים,

[Speaker C] כי הם חושבים שבגלל שהם מובילים לתוצאות שהן לא ראויות כאילו. כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, יש לפעמים מצב שאתה יכול לתקוף את הדברים לגופם, לא ברמה האידיאולוגית, אלא נגיד שמע, יש פה איזושהי הנחה, לפעמים זה סתם לא סביר, לפעמים זה באמת שטויות, באמת שטויות. אני נתקלתי בדברים שפשוט הבלים. אבל הרבה פעמים, הרבה פעמים זה לא הבלים אבל זה ממש לא הכרחי. זה נדמה לי רוב מוחלט של החומר במדעי הרוח, זה לא הבלים אבל זה לא הכרחי, אפילו לא די הכרחי. בסדר, יכול להיות שזה ככה, אבל אם יהיה לי מספיק מוטיבציה להגיד שאני חושב אחרת, אז אני אחשוב אחרת, זה לא ביג דיל. אוקיי? ואז אתה אומר טוב, אם יש לי שתי אופציות וזה מוביל לאפיקורסות וזה מוביל לאמונה, בסדר, אז אני לא מקבל את המסגרת המושגית הזאת. אולי אם הייתי דף חלק אז כן הייתי מקבל אותה, אבל אני לא דף חלק, אוקיי? שומעים את זה הרבה פעמים. טוב, כמובן אבל כמו שאני אומר כאן, זה ויכוח תוך מחקרי במהותו, כי אתה יכול לטעון כלפי חוקר תשמע המסקנה שלך לא עולה בהכרח מתוך ההנחות. זאת טענה תוך מחקרית. והחוקר יגיד נכון, היא לא עולה בהכרח אבל זה עדיין מספיק סביר בעיניי בשביל להעמיד את זה כתזה, אוקיי? ויגידו את זה הרבה אנשים, יגידו בסדר, ובעיניי זה לא מספיק סביר ולכן אני לא מקבל את זה. בסדר גמור, זה יישאר כשתי אסכולות בתוך העולם המחקרי.

[Speaker B] אם המחקר הוא לא רציני והוא רק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה לא רציני?

[Speaker B] לא, הוא תוצאה של השערות מיתולוגיות ולא עם הוכחות בשטח, זה לדעתי אתה לא צריך להיכנס בכלל לשאלה של סתירה בין המחקר לבין האמונה, כי אני בהחלט יכול להגיד אדוני זה לא רציני מה שכתבת כאן. לא, לא, זה לא אחד או אפס.

[הרב מיכאל אברהם] יש מצבים שבהם תראה, אם הייתי כמו שאמרתי קודם, אם הייתי דף חלק, שמע לי סביר מה שאתה אומר, לא הכרחי, סביר, הייתי מאמץ את זה. אבל אני לא דף חלק, וכיוון שבסך הכל זה רק סביר, זה לא משהו מעבר לזה, טוב אז אני לא מקבל את זה. מה זה בטוח בכלל? בטח שיש בעיה של קונפליקט. במדעי הרוח כמעט אין שום דבר מעבר לסביר, אין שם שום דבר מעבר לסביר לדעתי, כמעט שום דבר. מה זה בטוח עכשיו? מה זה בטוח? זאת טענה בעצמה באוניברסיטה זה סביר. לא, לא נכון, זאת המתודה. למה קוראים לזה מדעים מדויקים ולזה לא מדעים מדויקים?

[Speaker B] זה

[Speaker F] סביר.

[הרב מיכאל אברהם] למה קוראים לזה מדעים מדויקים ולזה מדעים לא מדויקים? למה קוראים לזה ככה? כי שמה מדברים על מה סביר, לא מדברים על הכרחי, אין שם הוכחות, אתה לא מעמיד את זה במבחן, אתה לא יכול להעמיד את זה במבחן אמפירי. הרי מה תעשה עכשיו ניסוי? תעשה עוד פעם מסעי צלב ותראה מה יגידו הפוסקים? איך תעשה ניסוי? אתה יכול לנסות למצוא אינדיקציות כאלה, אינדיקציות אחרות. אם תמצא כתב יד, אז היה פוסק מסוים שעשה את זה. מי אמר? אבל היו מאתיים בעלי תוספות. אתה יכול להגיד משהו על בעלי התוספות באופן כללי? איך אתה יכול להגיד? נו בסדר, מצאתי כתב יד. אין יותר מזה במדעי הרוח. אין יותר מזה. נדיר, אני אומר מה זה אין? גם האמירה הזאת היא במסגרת מדעי הרוח. כשאני אומר אין יותר מזה הכוונה בדרך כלל אין יותר מזה. בסדר? זה אין, זה מדעי הרוח. וצריך בכל זאת… לפני כמה שנים חיו על זה שלא היו גמלים בתקופת המקרא. לא היו גמלים בתקופת המקרא, וכיוון שכך כשמדובר על אברהם עם הגמל, ברור שהתורה לא חוברה אז, חוברה יותר מאוחר. הוכחה, מה שהיה להוכיח. זה הכל. ברור שאנכרוניזם. מה התגלה? בסוף התגלה שכן היו גמלים. מה לעשות? חוקרים גילו את זה, לא אני. אני לא מתעסק בדברים האלו. כל העסק נפל. עכשיו נכתבו מאמרים על העסק הזה שהתורה חוברה מאוחר כי לא היו גמלים, ואני לא מאשים אותם אגב, אלה הראיות שהיו בפניהם, זה בסדר. כל עוד הם מספיק ישרים, אחרי זה כשמתגלים דברים חדשים נגיד אוקיי טעינו. או שעוד לפני שמתגלים דברים חדשים נגיד חבר'ה זה סביר. לא מצאנו עצמות של גמל, אבל זה עוד לא אומר שאין. לא חפרנו את כל הקרקע בארץ ישראל או במזרח הקדום, במזרח זאת אומרת במזרח שהיה קדום. לא חפרנו את כל הקרקע. כמו שאומרים, לא מצאנו בזנ"טים של מסע בני ישראל במדבר, לכן לא הייתה יציאת מצרים. טענה קצת בעייתית. לא מצאת במדבר סיני בזנ"טים. אוקיי, אז בגלל זה לא הייתה יציאת מצרים? טענה חלשה, די חלשה בוא נגיד. אז עוד פעם, אם הייתי דף חלק, בכל זאת 600,000 איש זה לא מעט אנשים. הייתי מצפה אולי לאיזשהם שאריות, למרות שכבר מדובר על כמה אלפי שנים, זה מתפורר. מה? 600,000 רק הגברים יוצאי צבא. אז היו כמה מיליוני אנשים.

[Speaker C] לא בלתה שמלתך, לא היה להם יותר מדי בלאי.

[הרב מיכאל אברהם] הולכים והבגדים… לא, אבל זה הנחה למשל מחקרית שאומרת אה אלה סיפורים. ברור ששמלתם בלתה, כי המדע אומר ששמלות מתבלות כשאתה הולך איתם במדבר. אז למשל, הנה הנחה של איש מחקר שיגיד אין דבר כזה השמלה לא בלתה, יגיד לך איש המאמין שמלתם לא בלתה, אז לא מצאת שאריות של בגדים במדבר. שטויות, שמלות בלות, זה החוק השני של התרמודינמיקה, שמלות מתבלות. בסדר, הסיפור שם הוא סיפור כזה או אחר. אנחנו לא… עכשיו זאת הנחה. זאת הנחה של המחקר שאומרת אין ניסים, אין דברים שהם נגד הטבע, וכיוון שכך אז לפי ההנחה הזאת, וזה בסדר, אני אם הייתי דף חלק הייתי מקבל את זה. גם ככה אולי אני מקבל את זה, לא משנה, אבל אני אומר זאת הנחה שבכלל יכול לבוא בן אדם מאמין להגיד לא יודע, הקדוש ברוך הוא עשה נס, הוא ברא את העולם, הוא לא יכול לעשות ניסים? אז שמלתם לא בלתה. במחקר זה התקבל, חד משמעית התקבל הטיעון הזה. מה זה התקבל לא התקבל? זה התקבל, זאת עובדה. אבל האיש המסורתי יכול להגיד מה זאת אומרת? כל העסק הזה מבוסס על זה שהם חושבים שאין ניסים, שהשמלות כן בלו, ושואלים את עצמם איך פתאום עם ישראל נהיה כל כך מהר 600,000 גברים יוצאי צבא? ירדו שבעים נפש למצרים, עברו 210 שנים, אתם יודעים כמה יצאו? שלושה מיליון. וואו, איזה ריבוי. טוב, אז חז"ל אמרו שישה בכרס אחת. מה יגידו החוקרים? זה פתרון, לא? בסדר, שישה בכרס אחת זה מדרש חז"ל, זה לא… גם אני אומר את זה דרך אגב, לא משנה.

[Speaker C] שאלה אם זה מספיק, יש חשבון?

[הרב מיכאל אברהם] יש חשבון, יש חשבון. תסתכל, יש מאמר של אליהו בלר. יש גם בעיה עם מספרי הבכורות, 22,000 ושבט לוי. למה מניחים שלא היה? מסוג כזה של טיעונים. אוקיי, כי חבר אחד העיר לי אגב שיש איזה שקל…

[Speaker D] אה

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה בהיגיון, בכתב העת היגיון, אליהו בלר מתמטיקאי מבר-אילן, הוא עשה פעם מודל מתמטי, הוא עשה התאמת פרמטרים אפילו, הוא בדק את העסק הזה והוא בנה מודל שמראה איך זה יכול להיות. וגם מספר הבכורות ומספר הלוויים, הוא עשה מחקר על כל מספרי השבטים, איך זה קרה, כמה אנשים, ובנה מודל ומשוואה דיפרנציאלית כלשהי נדמה לי או משהו כזה והתאים פרמטרים וניסה להראות מה צריך להיות הריבוי הטבעי כדי להגיע למספרים האלה. עשו חשבונות, אבל המספרים יצאו שישה בכרס אחת או משהו כזה. חז"ל גם עשו את החשבון הזה, הם לא ידעו משוואות דיפרנציאליות אבל הם הבינו שצריך לדבר פה על איזשהו נס כי אחרת משהו פה לא עולה. ואת הבעיה הזאת אפשר להבחין בקלות, לא צריך להיות מתמטיקאי בשביל זה. אוקיי? עכשיו חוקרים לא יקבלו דבר כזה. יגידו ברור, זאת הייתה קבוצה קטנה ממצרים, אולי אם בכלל, נדדו במדבר ונוצר מיתוס של שלושה מיליון, כי הרי זה לא יכול להיות, שבעים איש אחרי 210 שנים, אפילו אם אני מקבל את המקרא לשיטתו הוא סותר את עצמו. אז חז"ל פותרים את זה עם נס. אפשר לקבל אפשר לא לקבל, אבל תבינו אלה הנחות יסוד, אלה הנחות יסוד מתודולוגיות שאפשר להתווכח עליהן. כשהחוקרים אומרים אין ניסים, מה זה ניסים? הם הולידו ובסדר, מה שיצא יצא. ודרך זה מגיעים לשאלה עד כמה זה אמין. ואז מגיעים לתיארוכים אחרים וכן היה ולא היה. המזבח בהר עיבל, ויכוח בין, איך קוראים לו? הוא נפטר לא מזמן, הארכאולוג הזה מאוניברסיטת תל אביב, לא זוכר, זה שגילה את המזבח בהר עיבל ופתאום גילה שכל התנ"ך היה, או הרבה מהתנ"ך היה, ויש לו עוד ממצאים שם בכלל, הוא חפר שם את כל האזור. זאב משהו? איך? אדם זרטל. אה, נכון, אדם זרטל. בדיוק. אדם זרטל, בדיוק. איך השמיצו אותו. הוא חטף מתקפות, הוא היה מנודה עד סוף ימיו. מנודה בקהילה המדעית? מנודה בקהילה המדעית, כן. לא מדעי? זה לא מדע? באקדמיה, בקהילה האקדמית. היה מנודה בקהילה האקדמית. מדע, מדע, הוא רופא.

[Speaker E] כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] וליקובסקי, לא אכפת לי כרגע אם הוא צודק וליקובסקי, אבל לא הסכימו להוציא את הספרים שלו בארצות הברית. אני שמעתי שיחה מהחתן שלו, שהוא איזה נוירולוג שגר בגבעתיים. מכירים את הסיפור של וליקובסקי? עמנואל וליקובסקי היה רופא יהודי רוסי, חילוני, לא קשור לדת בכלל, שהחליט לעשות איזה מחקרים משלו, מעניינים, אזוטריים, אסף כל מיני ממצאים מהאינקה, מפה, משם, לא משנה כל מיני ממצאים, ואיכשהו בנה תיאוריה שמטאוריט פגע בכדור הארץ, יצר את כל ניסי מצרים ועשר המכות ובקיעת הים, ולא יודע בדיוק מה, וכל התנ"ך משתלב לו בצורה פשוט מושלמת בתיאוריה, אבל דבר אחד צריך לעשות, להזיז את התיארוך ב-600 שנה. ואז הוא טען שהתיארוך המקובל בעולם המחקרי של המזרח הקדמון הוא מוטעה ב-600 שנה. עכשיו הוא פתר סדרה שלמה של בעיות שנשארו פתוחות בארכיאולוגיה ובהיסטוריה של המזרח הקדמון, שהן באמת פתוחות, נחשבות בעולם האקדמי בעיות פתוחות, לא יודעים מה לעשות איתן, יש אי התאמה בין נתונים. הוא בנה תיאוריה שמיישבת הרבה מאוד בעיות פתוחות, אבל המחיר הוא להזיז את התיארוך ב-600 שנה. עכשיו באופן עקרוני זה אפשרי, כי כשבונים את התיארוך גם אותו בונים דרך כל מיני אינדיקציות, אז הוא בנה תיאוריה אחרת שיצרה תיארוך אחר, ויכול להיות שהוא צודק, רק לא התנהל על זה דיון. למה? כי אף בית הוצאה בארצות הברית לא ירשה לעצמו להוציא את הספרים שלו, בגלל שהפרופסורים באוניברסיטאות בארצות הברית אמרו לבית הוצאה שיוציא את הספר הזה שהם יחרימו אותו. כמו הרבנים בבני ברק, בדיוק אותו דבר. יכולים לראות סיפורים, בני ברק, פשוט בני ברק. תסתכלו על הסרט הערת שוליים, לא צריך להגיע רחוק. כך מתנהלים מדעי הרוח. תיאור אותנטי לגמרי, הסרט הערת שוליים, אותנטי לגמרי. ובעיקר בתלמוד, תלמוד זה לדעתי הכי גרוע. הכל אינטרסים ומפלגות, אגב לשם שמיים, לא, באמת, אמיתי אני אומר. יש משהו שראוי להערכה, האידיאולוגיות הופכות לטינות אישיות קשות. אני דיברתי עם אנשים, באו אליי בוכים. אנשים שניסו לעשות מאסטר או דוקטורט במחלקה לתלמוד, לא נותנים להם, כי הם סטודנטים של ההוא, סטודנט של ההוא לא ייתנו לו לעבור מאסטר. לא ייתנו לו לעבור מאסטר, לא בודקים. לא בודקים ושטויות, לא מכירים בזה, הוא לא יעבור. מישהו הלך, סטודנט שלי הלך להתחיל מאסטר בתלמוד, והוא סטודנט כאילו בכולל שלמד אצלי בכולל, התחיל מאסטר בתלמוד, והוא הלך עם שמאי פרידמן, כן, אחד מגדולי חוקרי התלמוד היום. בסדר, אבל שנוי במחלוקת קשה מול חוקרים אחרים, כנראה הרוב אם אני מבין נכון, לא מספיק מכיר שם את יחסי הכוחות, כנראה הרוב. המזכירה אמרה לו תראה, אני אומרת לך בינינו, אל תלך איתו כי לא יהיה לך מאסטר. הוא לא עשה את העבודה והתגלה שהעבודה לא טובה, היא אומרת אל תלך איתו כי לא יהיה לך מאסטר אם תלך איתו. הוא בא אליי אומר לי תגיד, מה אני אמור לעשות עכשיו? לא יודע מה לעשות. מבין, יש לי חבר גבי חזות, זה שעשה איתי את מידת הטוב, אותו דבר, הוא גם עשה אצל שמאי פרידמן, לא נתנו לו דוקטורט, משכו אותו שבע שנים. אני ראיתי את התכתובות. שבע שנים, ובסוף אמרו לו תראה, לא יאשרו לך את הדוקטורט, זה שמאי פרידמן, אין לך סיכוי, חבל על הזמן, אתה נלחם בתחנות רוח. אני אומר, הנקודה היא כזאת, בפיזיקה יש גם אינטריגות, כולם בני אדם, אבל הנקודה שבפיזיקה יש בכל זאת איזושהי שורה תחתונה שקשה להתווכח איתה. ושם באמת אפשר להתווכח עם דברים. השורש הוא זה שבאמת יש מקום להתווכח על דברים. המתודיקה היא אוסף של הנחות, שהוא מקבל את זה והוא לא מקבל את זה. הוא מחליט שיש סתמאים ואין סתמאים, וההוא מחליט שאין סתמאים ויש סתמאים, אני לא יודע בדיוק מה. וזהו, והם בונים תיאוריות שונות לגבי איך השכבות של התלמוד נבנו. וברגע שהתיאוריות הן שונות, נוצרות מפלגות, והסטודנטים שלו זה המשך המפלגה, זה בית שמאי ובית הלל כבר, זה לא רק הלל ושמאי, יש כבר את התלמידים. כן, אז זה שתי מפלגות והן רבות אחת עם השנייה, לשם שמיים הכל, אם היו סתמאים או לא היו סתמאים הם יכולים להרוג אחד את השני על השאלה אם היו סתמאים. אתה עומד משתאה, זה נושא לקומדיה או לטרגדיה, אני לא יודע בדיוק למה. הנה, אבל זה קורה בעיקר במדעי הרוח. במדעי הטבע זה קורה פחות, למרות שגם שם יש כמובן אינטריגות ומפלגות, אבל זה קורה פחות. ולמה זה קורה פחות? כי שם דברים יותר קשיחים. ברור שגם שם יש אסכולות. ברפואה, אתה הולך להתרפא, יש אסכולות. איך מרפאים סרטן כזה? האם ככה לעשות או ככה לעשות? האם כדאי ניתוח כזה או ניתוח כזה? יש אסכולות. גם שם זה לא מדע מדויק. יש אסכולות. במובן מסוים גם רפואה היא לא מדע מדויק. זה לא מדעי הטבע. זה מדעי הטבע, אבל זה לא מדע מדויק, רפואה. זה לא ספק עד כמה זה מדע, אני לא יודע, זה טכנולוגיה. בכל אופן, אז טוב, זה הערעור הראשון. זה באמת לבדוק את הקורלציה לגופה. דוגמה נוספת או סוג אחר של ערעור. פרשנות לא נכונה לקורלציה אמיתית. לא קורלציה מדומה, קורלציה אמיתית. אתן לכם דוגמה. יש מאמר של גילת, נדמה לי שגם הזכרתי את זה פעם, יצחק גילת, חוקר תלמוד. הזכרתי את זה, הוא כתב ספר "פרקים בהשתלשלות ההלכה". סיפרתי לכם שיצא כשהייתי בתקופת בני ברק עליזה, ואז כל העיתונות החרדית הייתה מלאה מהאפיקורסות הזאת. בחור שלמד בחברון, אחרי זה היה פרופסור לתלמוד בבר אילן, שנה ופירש מה שנקרא, בצחוק כמובן. הוא היה יהודי שומר מצוות, אבל בבר אילן אז זה לא נחשב. ובסוף אתם רואים איפה מגיעים, מתחילים בבר אילן ובסוף גומרים בזה שההלכה משתלשלת, רחמנא ליצלן, זאת אומרת ה"פרקים בהשתלשלות ההלכה". ואז יצאו מאמרים שצף קצף, איזה אפיקורסות זאת, אז זה היה מילים גסות, היום כבר התרגלו לזה.

[Speaker C] יפה שהם קוראים את זה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש כאלה שתפקידם לקרוא, ועדת הצנזורה. לכל האחרים אסור כמובן, זה אפיקורסות, אבל יש כאלה שהם ועדת הצנזורה מותר להם. אני חמשב שבדרך כלל גם הם לא קוראים. הם קוראים מהדש האחורי, אתה יודע, הדש האחורי, ואז הם כותבים ביקורת מלומדת על הדש האחורי. בכל אופן, זה גם מעצמי דרך אגב. בכל אופן, ראיתי לא מעט ביקורות על דברים שאני כתבתי של אנשים שלא קראו, הם לא קראו מה שכתבתי, זה ברור. בכל אופן, אז הנקודה היא, הוא אמר מה הטענה שלו בעצם? השתלשלות ההלכה, כמו שקראתי קודם, שההלכה השתלשלה והושפעה מהנסיבות וכולי. אז למשל דוגמה אחת לאחד המאמרים, המאמרים האלה מבוססים על, זאת אומרת הפרקים בספר מבוססים על מאמרים שהוא פרסם, וכולם עוסקים בהשתלשלות ההלכה כי זה מה שעושה מחקר תלמודי וכל המחקרים עוסקים בזה כמעט. אז הוא מתאר את שביעית בזמן הזה דרבנן. אנחנו פוסקים ששביעית בזמן הזה דרבנן. איך נולד העניין הזה? אז הוא מראה שהדבר הזה נולד פחות או יותר עם החורבן, קצת אחרי החורבן. הוא מאתר את החכמים שאמרו את זה, רואה חכמים קדומים יותר ששמה אין רמז לזה ששביעית בזמן הזה דרבנן. הוא אומר זה נולד אחרי החורבן. למה? כנראה הייתה מצוקה כלכלית ואי אפשר היה לשמור שביעית, כמו היום עם היתר המכירה. אי אפשר לשמור שביעית כמו שצריך, אתה לא יכול להפקיר את השדות, לא לגדל, אי אפשר, אנחנו לא נחיה, אחרי החורבן זה בלאגן גדול. אז אין ברירה, היה צריך להקל, אז שביעית בזמן הזה דרבנן ומקלים ופרוזבול ובקיצור כל ההקלות של שביעית בזמן הזה דרבנן. אוקיי? ככה הוא אמר. על זה יצאו חוצץ, בין היתר, זו דוגמה, יש לו עוד דברים. כל המושג דאורייתא ודרבנן הוא מושג שהשתלשל לטענתו עם הדורות, זה לא היה במקור. ההבחנה הזאת היא הבחנה מאוחרת בין הלכות דאורייתא ודרבנן, זה כתבו כמה חוקרים. עכשיו כשאני קראתי את הספר, אז כמובן קניתי את הספר כי זה ספר שאסור לקרוא אז אי אפשר לא לקרוא אותו, אז קניתי את הספר והתברר לי לתדהמתי שלא דובים ולא זבובים. הבנאדם מה שהוא כותב, הוא בסך הכל אומר כך, כשקוראים באמת את מה שהוא אומר, הוא עדיין היה חברונר, הוא עוד לא אמר את האמירות המודרניות. מה שהוא אמר זה שחכמים אחרי החורבן ראו שיש מצוקה כלכלית, וכיוון שכך אז הם ישבו על המדוכה לחפש פתרון. כיוון שהם חיפשו פתרון הם חיפשו מדרש או טיעון או סברה או פסוק, לא משנה מה, אולי שביעית בזמן הזה דרבנן, ומצאו מדרש כזה או אחר או הגיעו למסקנה ששביעית בזמן הזה דרבנן. ובזה נפתרה הבעיה, המצוקה הכלכלית או עזרו למצוקה הכלכלית.

[Speaker G] המוטיבציה הייתה לעיון, לא למסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. את הקורלציה היא קורלציה נכונה. אם נחזור למסעי הצלב ולחומרה, נכון, בגלל מסעי הצלב בעלי התוספות בדקו עד הסוף את הסברות האם יש סברות שמאפשרות להחמיר בהלכות פיקוח נפש, והם הגיעו לסברות כאלה או לפרשנויות כאלה לסוגיות התלמוד או משהו כזה שמאפשרות להחמיר בפיקוח נפש. המוטיבציה למה לחפש הייתה הנסיבות, אבל הנסיבות הן לא נימוק. אחרי זה אתה צריך גם לחפש. זה כמו להתיר עגונה. כשאני רוצה להתיר עגונה, ברור שהמצוקה. חכמים אומרים את זה על השולחן, אבל זה שאני רוצה להתיר עגונה זה לא מתיר אותה. זה שהיא מסכנה זה מתיר אותה? זה שהיא מסכנה זה רק אומר שאני אחפש טוב טוב את כל הסברות והשיקולים האפשריים שבאמת מאפשרים להתיר אותה. אם אני מוצא שיקולים שמחזיקים מים אני אתיר אותה, ואם לא, אז לא. יש עגונות שלא מתירים אותם. את רון ארד, את אשתו של רון ארד עד היום לא התירו, היא צפצפה עליהם לא משנה, אבל עד היום לא התירו אותה. למה? מה לא הבינו את המצוקה שלה? בוודאי שהבינו. אבל מצוקה זה לא דבר מתיר. מצוקה זה רק מוטיבציה לשבת ולחקור יותר טוב לחפש יותר דרכי היתר. אבל דרכי היתר שאותם אני מוצא צריכות להחזיק מים במישור העקרוני. אז זה נכון שלפני החורבן לחכמים לא הייתה מוטיבציה לבדוק את המדרשים האלה ואת כיווני הפרשנות האלה, כי לא הייתה להם את המצוקה הזאת שאמרה להם בואו נחפש אולי באמת שביעית בזמן הזה דרבנן בכלל. מי אמר שלא? לא חשבו על זה. למה לחפש בכלל? הרי אם אתה לא תחפש לא תמצא, נכון? אבל אחרי החורבן שנוצרה המוטיבציה אז הם חיפשו. ואחרי שהם חיפשו הם גם מצאו. עכשיו, בהנחה שמה שהם מצאו מחזיק מים, מקווה מאוד שזה ככה, אז מה הבעיה בזה שהמוטיבציה לחפש הייתה המצוקה? בסופו של דבר זה מחזיק מים. ואני חוזר לרוזנטל עכשיו תראו את

[Speaker C] כמה אמון יש לך במי שעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, שוב אני יכול גם לבדוק ולראות האם הדרשה הזאת היא דרשה שמחזיקה מים או לא. בלי קשר לאמון שלי. יכול לבדוק את זה.

[Speaker C] זה עניין של היכולת שלך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב. ברמה העקרונית אפשר גם לנסות לבדוק זה לא הכל. אני אומר לפעמים כן.

[Speaker C] זה גם חלק מההנחה הבסיסית של הפוסקים שאני לא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים, אבל לפעמים כן ולפעמים לא, אפשר כן לפעמים. ואני אומר, תראו בדיוק את הקשר לרוזנטל. מה עשה רוזנטל בעצם? רוזנטל בעצם אמר, כיוון שאני רוצה להיות איש מוסרי לכן מותר להציל את הגוי. ולכן מותר להציל את הגוי בשבת. לעומת זאת אני אומר שגם אם הוא צודק אצל החתם סופר, וכמובן לא צודק, החתם סופר היה רחוק מזה כרחוק מזרח ממערב, אבל גם אם הוא היה צודק בחתם סופר לכל היותר הייתי מוכן לקבל את התזה הבאה. כיוון שהחתם סופר מאוד כאב לו הבעיה המוסרית הזאת שלא מחללים שבת כדי להציל חיים של גוי, אז הוא הפך כל אבן בדרך לשלום. הוא הפך כל אבן כדי לראות האם אפשר למצוא טיעון הלכתי שמחזיק מים באמת שמתיר להציל את הגוי. ואז הוא מצא. מי שלא הפריעה לו הבעיה המוסרית הזאת לא חיפש. לא חיפש, לא מצא. אז הוא לקח את הגמרא אז איז. בגמרא כתוב שאסור. אוקיי? עכשיו אני למשל מסתכל על עצמי, גם אני מצאתי טיעון שמתיר את זה. כתבתי את זה, כתבתי על זה מאמר. לא מתיר, מחייב. לחלל שבת כדי להציל גוי. בסדר? וגם אני אומר לכם חד משמעית שהמוטיבציה שלי הייתה מוסרית, בניגוד לחתם סופר שאצלו אני לא מאמין שזאת הייתה המוטיבציה. אצלו זה באמת היה חשש לחיי יהודים ולדרכי שלום או איזה משהו כזה. אבל זה לא משנה. תבדוק את הטיעון שלי ותראה אם הוא מחזיק מים או לא. אם הוא מחזיק מים מה אכפת לך מה הייתה המוטיבציה שלי? אז עכשיו כאן הקורלציה היא קורלציה נכונה. אם יבוא עכשיו חוקר ויגיד תראה הוא גדל בסביבה שבה זה היה בלתי נסבל מוסרית להשאיר גוי למות בגלל חילול שבת. וכיוון שכך התפתחה אצלו הגישה שמותר לחלל שבת כדי להציל גוי. הוא צודק לגמרי. הוא צודק לגמרי. אבל את הדבר הזה, זה לא קורלציה מדומה זאת קורלציה אמיתית. אין בעיה עם המחקר שלו, המחקר שלו נכון. לכן זה לא אותו טיעון כמו קודם. המחקר שלו נכון. אבל את המחקר הנכון הזה אפשר לפרש בשתי צורות. אפשר לעשות את זה בצורה לא אחראית מצד הפוסק, אני אומר לא מצד החוקר. הפוסק היה לא אחראי, אמר כיוון שאני רוצה להתיר את העגונה אז היא מותרת. הטיעונים לא מחזיקים מים. זה כמו שהראש רוזנטל בעצם אמר, כן, מה שקראתי קודם, היצירתיות, הסוברניות, הזה, אתה מוצא לעצמך אסמכתא יצירתית וכולי ובסוף אתה עושה את מה שאתה מבין. ואני אומר לא, יש לי מוטיבציה, חד משמעית על השולחן יש לי מוטיבציה, אבל אני כן רוצה לעמוד במבחנים ההלכתיים. טיעונים צריכים להחזיק מים. יש לי מוטיבציה לחפש, מי שאין לו מוטיבציה לחפש לא ימצא, זה לא פלא. אנחנו לא יכולים לדעת הכל. אנחנו לא דורשים את כל הפסוקים בכל סוגי הדרשות. אנחנו עושים את זה לפי הנסיבות. באה אלינו שאלה אנחנו מחפשים תשובה. מי שלא בא אליו שאלה הוא לא מחפש את התשובה. אז מה הפלא שהוא התיר ולא מישהו אחר? אליו באה השאלה. אל מישהו אחר באו עם שאלה אם שביעית בזמן הזה דרבנן? לא. כי לאף אחד לא הטריד שלא צריך להקל בדיני שביעית. אבל כשאנשים רצו להקל בדיני שביעית אז שאלו אותו תגיד אולי שביעית בזמן הזה דרבנן? באו אליו עם שאלה אני מחפש תשובה. אני מחפש תשובה, מצאתי טיעונים. מצאתי טיעונים אז אני אומר שביעית בזמן הזה דרבנן. אז זה בא באמת אחרי החורבן במקום שצריך לבוא הקורלציה ההיסטורית נכונה. אבל זה לא אומר שהטיעון ההלכתי לא מבוסס על טיעון הלכתי שמחזיק מים. זה שני דברים שונים לגמרי. וכאן עכשיו הוויכוח הזה הוא כבר לא

[Speaker G] ויכוח עם החוקר, אלא עם הפוסק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. החוקר צודק, הוא עשה עבודה טובה הכל בסדר אני מסכים איתו לגמרי. השאלה היא. מה שאני אומר לו, וכיוון שאצלך שני הכובעים אתה לובש את שני הכובעים, אתה רוצה להיות גם חוקר וגם פוסק, אז מה שאני דורש ממך זה להיות מודע תמיד לאיזה כובע אתה לובש. אתה צריך לדעת בעבודה שאתה עושה איזה כובע אתה לובש, זה לא אותו כובע, זה שני כובעים. מותר לבן אדם ללבוש את שני הכובעים כמו שדיברתי בדיוק בשיעור הקודם, כאן רואים איך זה מתחבר. גם בשיעור הקודם אמרתי, אתה יכול להיות חוקר וגם פילוסוף. אין בעיה, אבל אתה צריך לדעת שזה שני כובעים שונים. ואם אתה מערבב את זה אז אתה לא עושה פילוסופיה טובה. אוקיי, ואולי גם לא מחקר טוב, לא משנה, זה שני הדברים נכונים. בסדר, המחקר צריך להיות אובייקטיבי. ואם אתה פילוסוף אז אתה לא חוקר, אתה לא חוקר טוב אם אתה פילוסוף. כי פילוסוף קובע מה נכון ומה לא נכון. אני יכול שהפילוסוף ההוא טעה, אז מה אם זה לא נכון מה שהוא אמר? אני רוצה לדעת אם זה מה שהוא אמר, זה תפקידו של החוקר. הפילוסוף ישאל את עצמו אם הפילוסוף ההוא צדק או טעה. אם הוא טעה אז הוא לא אמר את זה. החוקר אומר מה פתאום, מה זאת אומרת, יכול להיות שהוא טעה, אז מה אם הוא טעה הוא לא אמר את זה? בוא נראה אם באמת זה מה שהוא אמר. נבדוק את הקונטקסט, נבדוק כתבי יד, נבדוק נראה מה האיש הזה אומר. אוקיי, אז פה הוויכוח הזה הוא כבר לא בתוך עולם המחקר. פה הוויכוח הזה הוא כבר ויכוח של מה אתה עושה עם תוצאות המחקר. האם תוצאות המחקר אומרות שאין כלום מעבר לקונטקסט או שאתה אומר לא, ההנחה השנייה של כהנא, כאן אני חוזר למאמר של כהנא, כהנא אומר טוב אם אני חוקר אז אני מבין שהכל תלוי קונטקסט. כיוון שהכל תלוי קונטקסט, אז סימן שבעצם אין קדושה בדברים, אז הכל מעשה של בני אדם. לא נכון. הקונטקסט גרם להם לגלות משהו שבעצם היה שם, תמיד היה שם, רק לא היה מוטיבציה לחפש את זה אז לא מצאו את זה.

[Speaker C] זה הכל. וזה המוטיבציה, כי הקונטקסט גרם למוטיבציה לאן התפתחה ההלכה בגלל ההקשרים, אבל אני כשאני עכשיו מגיע לשלב של היום, אומרים לי את זה אסור ואת זה אסור. כן, אולי אסור כי אף אחד לא בדק את זה? אין בעיה, תבדוק. בסדר, אבל לא בתור פוסק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני אומר, לכן אני לשיטתי, כיוון שאני מסתכל על זה, לזה אנחנו נגיע בהמשך, כיוון שזאת ההסתכלות שלי, אז בדיוק בגלל זה בהמשך אני אדבר על פסיקה מסדר ראשון. פסיקה מסדר ראשון פירושה שבעלי התוספות והרמב"ם מתווכחים ואני מדבר על ראיות עכשיו מי צודק מביניהם, ויכול להיות שהראיות יביאו אותי למסקנה שאף אחד מהם לא צודק. ולמה אני מגיע למסקנה הזאת? אולי בשעה שאני נמצא בסיטואציה שלישית שמובילה אותי לגלות סברות אחרות או טיעונים אחרים ואני פתאום רואה שאפשרות שלישית קיימת, ואז אני אומר אוקיי אז אני אלך נגד הרמב"ם ונגד התוספות.

[Speaker D] וככה הלכו בכל הדורות, ככה היה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ולכן אני אומר זאת באמת ההשלכה, במובן המסוים הזה דווקא הגנה על החשיבה המסורתית יכולה להוביל אותך להיות הרבה יותר חדשן מאשר מי שמבקר את החשיבה המסורתית. כי הרבה וזה אגב דבר שאני חווה יומיום. חוקרים שמבקרים למשל דברים שהבאתי דוגמה פעם שעברה מהמשפטן, אבל נתקלתי כבר בהרבה אנשים. חוקרים נצמדים למקורות, חוקרים שמחויבים להלכה אף פעם לא תראו אצלם פסיקה מסדר ראשון. אף פעם. זה תמיד פסיקה מסדר שני. כי הם בגלל שהם מודעים לקונטקסט הם נורא מפחדים, הם חושדים בעצמם גם הם הרי תלויי קונטקסט וזה, אני נצמד לאם יש מקור, צנצנת המן, בשו"ת צנצנת המן כתוב ככה, אז אני יכול לסמוך עליו. זה בסדר. לא משנה אם הוא צודק או לא צודק, זאת לא שאלה שהוא שואל את עצמו. זאת שאלה מה אומרים הפוסקים, האם יש דעה כזאת, האם זה דרבנן זה דאורייתא, זאת אומרת אתה עושה שיקול טכני מסדר שני כי אתה חוקר. פה החוקר נהיה פתאום פוסק הרבה יותר שמרן כי הוא נצמד למה שאמרו. עכשיו אני אומר כחוקר זה בסדר גמור, אתה צריך לחקור את מה שאנשים אמרו. אבל כבן ברית, כשאתה רוצה לדעת מה תהיה ההלכה כשאתה לובש את הכובע של הפוסק, עזוב את הכובע של החוקר עכשיו. מה אכפת לך מה שהם אמרו? הם אמרו, עכשיו תבדוק אם מה שהם אמרו זה נכון ואולי אתה תגיד משהו אחר שונה הן מהרמב"ם והן מהתוספות. ואז אתה צריך לפסוק באופן שלישי. הרבה חוקרים, רוב החוקרים שאני מכיר לא עושים את זה. וכשאני עושה את זה אז אומרים לי אתה רפורמי, כי אתה לא צמוד למקורות. לא, כי אצלם ההגדרה היא הגדרה שפיטה. זאת אומרת אם אתה אתה יכול אתה אני אומר שככה זה, ככה צריך לעשות כי זה נכון. נכון זה לא שפיט. אתה חושב זה נכון, אחרים… בוא נראה אם יש שו"ת שאומר את זה, או אם יש ראשון שאומר את זה, אז זה שפיט. במובן מסוים גם הפסיקה צריכה להיות שפיטה. מבינים? כשכשהאקדמיה נכנסת לעולם הפסיקה, אז היא מייצרת פסיקה מסדר שני לא מסדר ראשון, הרבה פעמים.

[Speaker G] אני חושב שהרב משה פיינשטיין לא התנהל ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הרב משה פיינשטיין היה באמת, אבל זה בגלל שאתה יודע שהוא לא התנהל כך כי הוא היה חריג. כן, זה נכון.

[Speaker D] אבל הוא כן קיבל, נדמה לי שהוא כן קיבל… לא לא, ודאי, תפסו אותו כחלק מהטקסטים הראשונים כטקסט קנוני, אם לא בהלכה… אולי אני לא…

[הרב מיכאל אברהם] השאלה עד איפה אתה הולך עם הסדר הראשון. בדיוק, האם אתה חולק על גדולי האחרונים, אתה חולק על הראשונים, אני רדיקלי בעניין הזה, אבל הרב משה פיינשטיין עדיין… כן, הוא כותב במפורש, אבל הוא הולך ישר ל… וספק דאורייתא לחומרא, דרבנן לקולא, ואז מפעילים כללים. לא, הוא נכנס לסוגיות, הוא בודק למי יש ראיות, זאת אומרת, הוא כן נכנס גם במסגרת הראשונים, הוא אולי לא ידחה את כל הראשונים אבל הוא כן יכריע במחלוקות ראשונים. ובמובן הזה הוא קרוב מאוד לסדר ראשון. תראו, גם אני למשל כשאני דוגל בסדר ראשון אני לא הולך נגד הגמרא. כל אחד נעצר מתישהו, כל השאלה מה נקרא, מהו הקאנון שבו אתה נעצר. אז אולי הוא נעצר מאוחר יותר, לא חשוב, אבל ברמה העקרונית הוא שואף לדעת מה נכון ולא מה אמרו. מה אמרו זה שאלה שצריכים לשאול חוקרים, לא פוסקים. הפוסק צריך לדעת מה נכון. עכשיו אתם רואים איך כל העסק הזה מתחבר לאופני פסיקה, שלזה נגיע בהמשך. השאלה הזאת של האקדמיה מול הלימוד המסורתי מיד מובילה לשאלה הפסיקתית.

[Speaker G] גם הפוסק צריך לדעת מה אמרו, כי יש שם כל מיני טיעונים שאם לא תקרא לא תעלה עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אתה לא צריך את זה בשביל לפסוק, אתה צריך את זה כאמצעי כדי שאתה תדע מה נכון.

[Speaker C] אבל ההנחה של מה נכון, זה שמה שהם אמרו זה משקל הרבה יותר חזק ממה שאני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מחלוקת, זה מה שאני אומר, אז לכן אני אומר שפה השאלה הזאת שהיא רק שאלה של מתודולוגיה של לימוד, האם אתה לומד מסורתי או לומד מחקרי, מקרינה גם לצורות פסיקה בתוך עולם הפוסקים. היום רוב הפוסקים הם פוסקים מסדר שני, למרות שהם מתנגדים למחקר, אבל עדיין במובן מסוים הם קצת אימצו, טוב, אז על זה אנחנו נדבר, קצת אימצו את ההסתכלות המחקרית הזאת כי הם פוסקים מסדר שני.

[Speaker D] בלי שהם מודעים לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, על זה אנחנו יותר נדבר.