סוגי פרשנות שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] אז אני רק אסכם רגע איפה עמדנו. בפעם הקודמת דיברתי על גישות הרמנויטיות שונות וניסיתי להראות שבעצם יש שלושה סוגי בתי מדרש שכל אחד מהם ממופה או ממוקם על גישה הרמנויטית אחרת. שלוש הגישות ההרמנויטיות הנאיבית, נגיד נקרא לה, היא נתלית במחבר, מחפשים את כוונת המחבר. השנייה זו גישה שנתלית בטקסט, מה המשמעות של הטקסט, לא כוונת המחבר. סטרוקטורליזם, דיברתי על העניין הזה. והגישה השלישית נתלית בקורא, בפרשן, בעצם מה זה עושה לי. כשכמובן כל אחת פשוט יותר מיואשת מהשנייה. זאת אומרת, זה פשוט על ציר הייאוש הם מחולקות הגישות האלה, כי אלה שמדברים על כוונת המחבר, לכאורה זו התפיסה הפשוטה. זה מה שהיינו מצפים, שכשאתה קורא ספר אתה רוצה להבין מה המחבר רצה להעביר לך דרך הספר או יצירה אמנותית, לא משנה, כל פרשנות יש לכל מיני דברים. אבל אלה שדוחים את התפיסה הזאת בעצם אומרים אולי זה היה נחמד אבל זה בלתי אפשרי. בגלל שאיך אתה יכול לדעת מה המחבר התכוון? מה שיש לפניך זה רק הספר. המחבר מת מזמן או נמצא במקום אחר, תרבות אחרת, הנחות יסוד אחרות, קונוטציות אחרות. אז אתה לא יכול בעצם להיכנס לנעליים שלו ואין לך שום פידבק, אמרתי שאין שום פידבק לדעת שאתה באמת מפרש נכון, כי כל הפידבקים שלך הם מתוך הספר. והשאלה היא אם את הספר אתה מפרש נכון או לא, אתה לא יכול לבדוק מתוך הספר. כי השאלה היא אם אתה מפרש אותו נכון או לא. אז בעצם אתה נמצא באיזשהו מעגל, אתה כלוא בתוך המגבלה הזאת שאתה כבול לספר. אין לך שום נגישות אחרת למחבר. זו התפיסה השנייה, שאומרת שבעצם צריך לחפש את המשמעות של הספר ולא את הכוונה של המחבר. כשהתפיסה הזאת גם אמרתי שהיא מאוד בעייתית, כי מה זה אומר המשמעות של הספר? המשמעות של הספר זה מה שהכניס לתוכו המחבר. ספר זה סתם נייר עם דיו עליו. לדברים דוממים אין משמעות. משמעות נכנסת, מוכנסת לדברים על ידי אנשים או על ידי יצורים עם תבונה שמנסים לשקע משמעות כזו או אחרת ביצירה, בחיבור, במשהו כזה. משמעות אמורה להיות קשורה לבני אדם. זאת אומרת, אין משמעות שהיא לא של דבר מצד עצמו. משמעות מצד עצמה, לחפש משמעות דתית נגיד לדברים אתה אומר כי הקדוש ברוך הוא הכניס משהו, משמעות כלשהי בתופעת טבע מסוימת. אז אם מישהו חושב שזה נכון הוא יכול לחפש שם משמעות כי יש מאחורי זה איזשהו גורם תבוני שהכניס שם משהו. אבל תופעת טבע מצד עצמה אין לה משמעות. מה זה משמעות? היא פשוט היא, וזהו. אז לכן איך אפשר לדבר על משמעויות של ספרים? אז דיברתי על זה שזה אולי סטרוקטורליזם, יש דברים שנכנסים, איזשהן משמעויות נכנסות לתוך הספר אבל לאו דווקא מהמחבר אלא אולי דרך המחבר. ושמה הבחנתי בין התפיסה התורנית שמדברת על הכנסת משמעויות לתוך הטקסט אולי, או התפיסה הרגילה, סטרוקטורליזם, הכנסת משמעויות לתוך הטקסט מהסביבה. זאת אומרת, התרבות שבתוכה חובר הטקסט הזה בעצם משוקעת בתוכו. וזה עובר דרך המחבר באיזשהו מובן, לכן זה לא חייב להיות הדברים שהיו מודעים למחבר אבל הוא איזשהו מתווך את הסטרוקטורות שסביבו לתוך הטקסט ואתה בעצם מחפש את זה. טוב, אז זה הסבר איך יכול להיות בכלל משמעות לטקסט. האפשרות השלישית אומרת שבעצם אין דבר כזה משמעות של טקסט. זה הייאוש הבא, כן. מה זה משמעות של טקסט? זה פשוט שטויות. מה נשאר אז? טוב, אז אם אין את המחבר ולא הטקסט, מה שנשאר זה רק הקורא או הפרשן. ואז אומר בסדר, אז מה זה פרשנות? מה שזה עושה לי. אבל כמובן שזה כבר לגמרי סובייקטיבי, כי אתה בעצם לא מחויב לשום דבר. זה לא אמור לעמוד במבחנים כלשהם. אתה לא צריך לבדוק את זה אפילו שזה יהיה קוהרנטי מול הספר, כי אם זה עושה לי את זה, אז זאת הפרשנות. מה זה משנה אם זה סתירתי? זה לא חשוב, זה מה שזה עשה לי. הרי אני לא בודק את זה מול הספר. אם אני מניח שיש משמעות בספר עצמו אני צריך לבדוק האם מה שאני מציע מתאים, לבדוק במקומות אחרים, לראות אם נוצרת איזושהי תמונה קוהרנטית. אז אם אתה אומר שאתה לא מחפש כי אין משמעות לספרים ולכוונת המחבר אין דרך להגיע, אז מה שנשאר זה משהו שהוא בעצם מאוד ניהיליסטי, מאוד יחסי, רלטיביסטי, כל אחד והמשמעות. והוא בעצם מהמבשרי הפוסט-מודרניזם, היחסיות, כל אחד כלוא בתוך הנרטיב שלו, כן, השיח שלו, הנחות היסוד שלו, קונוטציות שלו. זה בעצם פסגת הייאוש. וזה בעצם אומר שום דבר מחוצה לך אין לך גישה אליו, אתה לא יכול לבקר אותו, אתה לא יכול להבין אותו. זה מין איזה, אתה חי בעולם שלך ומסביבך זה הכל סטטיסטים. גם כשפוסט-מודרניסט אמיתי, מבחינתו כשהוא מדבר עם מישהו הוא יכול לדבר עם קיר. זה בכלל לא משנה, זה רק השאלה מה הוא חווה מהדיבור שהוא שומע ומה הוא חווה מהדיבור שהוא אומר, אבל זה הוא לא מדבר עם מישהו.

[Speaker C] הוא גם לא מתווכח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא גם לא מדבר עם אף אחד. הוא מדבר עם בן דמותו של ההוא שנמצא שם בחוץ כפי שהוא משתקף אצלו בהכרה. כן, בעצם זה ה… כמובן אף אחד לדעתי הוא לא באמת כזה, אבל זה מה שיוצא מהתפיסה הפוסט-מודרנית הטהורה, כן, אם לוקחים אותה ברצינות עד הסוף. אז זה הייאוש בטהרתו. הייאוש נעשה יותר נוח, כמו שנאמר. עכשיו, מה שרציתי לטעון זה שחיים נבון כתב במאמר שם בהקדמות שהוא חושב שהתפיסה התורנית היא השלישית, הדקונסטרוקציוניסטית. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, יש כמה אמיתות, כל אחד והאמת שלו, כולם צודקים, ולכן במבט ראשון באמת נראה שיש פה איזשהו דקונסטרוקציה. רציתי לטעון שזה לא נכון, כי אם זה היה ככה, אז באמת מה טעם לכל המשא ומתן התלמודי, למחלוקות, לראיות, לבדיקות? אתה בכל זאת מנסה איכשהו לבסס את התזה ההלכתית שלך, אתה לא אומר ככה נראה לי וזהו. זה לא מספיק. זאת אומרת, אתה צריך, מה המשמעות של תלמיד חכם במובן הזה? מה זה תלמיד חכם? בלי זה עושה את זה ולהוא עושה את זה.

[Speaker C] המשא ומתן נגמר בקשיא? זהו? קשיא. מה זה קשיא? לא קשיא.

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם, כל יראי ההוראה, כן, שמפחדים אולי הם טעו, ומפחדים להורות הוראה הלכה למעשה. אין דבר כזה לטעות ברגע שזה מה שאתה חושב וזאת האמת. לטעות זה תמיד אומר שיש איזשהו קנה מידה מחוצה לך שאתה בודק את עצמך מולו, או שזה מתאים או שזה לא מתאים, או שטעית או שצדקת. כל ההנחות האלה הן כמסיח לפי תומם. אנשים גם אם בן אדם יכתבו תזות שנראות ממש פוסט-מודרניות, בפרקטיקה כשאתה בודק איך הוא חושב, איך הוא מתייחס כמסיח לפי תומו כשהוא מסתכל על הסוגיה הזאת של ריבוי האמיתות ההלכתיות, אף אחד לא חושב באמת באופן דקונסטרוקציוניסטי. אני לא נראה לי, אין דבר כזה. אמרתי שזה לא עקבי, שדיברתי על זה, מה עושים עם הפרשנות למשפט אלו ואלו דברי אלוהים חיים עצמם? גם על הפרשנות של המשפט אלו ואלו דברי אלוהים חיים יש שלוש אפשרויות, או מוניזם או פלורליזם או נגיד סובלנות, לא משנה, גישה שלישית. עכשיו, אם אתה תלך עם הגישה הפלורליסטית, הגישה הפלורליסטית אומרת שכולם צודקים. אז אם כולם צודקים, אז גם ביחס לאלו ואלו דברי אלוהים חיים עצמו כל הפרשנויות אמורות להיות צודקות. אבל אחת הפרשנויות הצודקות היא מוניסטית, שאומרת שיש רק פירוש אחד. נכון. אז גם הוא צודק וגם… זה שטויות. זה נקלע לסתירה הדבר הזה. לא טוב. אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה חריג. טוב, ואם זה חריג ושמה יש כבר טעות, אז למה להניח שבמקומות אחרים אין טעות? זה לא… אין שום היגיון בזה. בקיצור, תפיסה שלא עומדת במבחן ההיגיון, לא עומדת במבחן העובדות ונדמה לי שהיא לא מחזיקה מים. אז מה כן? דיברתי על זה שבפעם הקודמת דיברתי על זה שיש פה איזשהו סוג של משמעות באמת בטקסט. אנחנו לא מחפשים ממש את כוונת המחבר, לפחות לא במובן המלא, אלא משמעות היא משמעותו של הטקסט. אבל… זאת אומרת, נגיד יש לזה כמה השלכות. השלכה אחת, אנחנו לא בודקים כתבי יד, בדרך כלל לא נוהגים לבדוק כתבי יד או כתבים אחרים של מחבר הספר או מה השפיע עליו, כל מה שהמחקר בעצם מנסה לבדוק. וזה אינדיקציה לזה שאנחנו לא מחפשים את כוונת המחבר, נכון? לא המחבר מעניין אותנו פה, הטקסט. הרמב"ם זה לא איש, הרמב"ם זה ספר, כידוע. בישיבות הרמב"ם זה לא איש, זה לא מעניין, הרמב"ם זה ספר. אז לכן באמת לא מחפשים את כוונת המחבר, אז מה אכפת לי כתבים אחרים שלו? מה אכפת לי לבדוק אם כתבי היד האלה מדויקים או לא מדויקים? למה אני צריך לדעת באיזה קונטקסט הוא פעל? למה אני צריך לדעת מי השפיע עליו, מי היה רבו? מה זה מעניין? זאת אומרת, כל העסק בסך הכל אני רוצה לדעת מה כתוב בספר, מה המשמעות של הספר, לא אכפת לי המחבר. מצד שני כן יש איזשהו דיון כמו שאמרתי קודם צודק ולא צודק יש משא ומתן אתה לא אומר סתם דברים כי בא לי אז זה גם לא דקונסטרוקציה לכן זה נשאר באמצע זאת אומרת זה נשאר כנראה שהמשמעות נמצאת בטקסט לא במחבר ולא בפרשן.

[Speaker D] אוקיי למה אי אפשר להגיד שהפרשנות הנכונה או הסבירה או האפקטיבית זה שילוב של כל השלושה? קצת יותר מפה קצת פחות מפה אבל לוקחים את כל השלושה וכל אחד בוחר לו מתוך השלישייה הזאת מנות קצת.

[הרב מיכאל אברהם] לא השאלה בפרקטיקה מה אנחנו עושים אני לא מדבר על הפרקטיקה אני שואל את השאלה מה ראוי לעשות זאת אומרת.

[Speaker D] אז אולי ראוי באמת לשלב את כל השלושה ביחד?

[הרב מיכאל אברהם] למה אבל אם אני באמת מאמין שאני יכול למצוא את הפרשנות בתוך הטקסט עצמו יש משמעות אז למה שאני אכניס את עצמי שם כחוסר יושר פרשני? מה זה עושה לי ככה נו אז מה אם זה עושה לי ככה אבל אני מחפש מה אומר הטקסט לא מה זה עושה לי.

[Speaker D] לא אבל אם אני רוצה לדעת מה עושה הטקסט ואני נניח בסדר בסדר שיש לי כלים פרשניים ואני מנסה לדעת מה עושה הטקסט מה רע בלקבל עוד נופך מסוים על מתי הוא כתב?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שאלה של רע זה שאלה של מה אתה מחפש.

[Speaker D] לא זה יכול להוסיף לך.

[הרב מיכאל אברהם] זה מוסיף לך מוסיף למה מה אתה מחפש?

[Speaker D] לפרשנות שאתה רוצה לדעת עליה שאתה משיג לגביה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זאת פרשנות תגדיר לי? לכן אני אומר אם אתה מדבר על פסיכולוגיה אז אין לנו ויכוח כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה אבל אני אומר אני מדבר על אידיאולוגיה לא על פסיכולוגיה זאת אומרת מה אתה מחפש מה זאת מה זאת פרשנות מבחינתך לא מה אתה עושה קודם כל בוא נשאל מה המטרה אחרי זה נראה איך מגיעים אליה מה אתה מחפש? אתה מחפש מה המחבר התכוון? אתה מחפש מה הספר אומר? או שאתה סתם מחפש מה זה עושה לך?

[Speaker E] אני אולי שילוב כמו שהוא אומר אולי המחבר רצה בתוך הטקסט לעורר אצלך איזה פן מסוים אז הוא כתב את זה דווקא בצורה הזאת ומה שהתעורר אצלך בגלל מה שהוא כתב בטקסט זה מה שהוא רצה שיקרה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה אז זאת כוונת המחבר לגמרי. לא למה?

[Speaker E] זה כי הוא רצה. לא אבל הרב אפילו בעצמו אמר כאילו כמה פעמים זה שכשמישהו לא יודע אתה כותב משהו אז אתה אפילו מופתע מזה שפירשו אותך כמו שפירשו זאת אומרת אפילו אתה לא חשבת עד הסוף ויוצא מזה אני אומר זה לא שהתכוונת לייצר אבל הפרשנות היא שילוב כמו שהוא אומר שזה גם הצלחת לגלגל את זה הלאה קומה נוספת גם מה שזה עורר אצלך גם האוטונומיה כמו שהרב הסביר אז באלו ואלו דברי אלוהים חיים אז כל הדברים האלה ביחד יוצרים איזשהו מכלול שהוא האמת זאת אומרת זה הפרשנות ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה את הצידוק הפילוסופי לזה זה אפשרי כמובן אני לא רואה את הצידוק הפילוסופי לזה אם יש דבר כזה משמעות של טקסט נגיד שיש לפי תפיסתך הפילוסופית.

[Speaker D] לא אבל

[Speaker E] פה

[Speaker D] מתחיל יש הבדל בין אם אתה רוצה להגיע לפסיקת הלכה נניח אתה קורא דברי החוק ואתה לוקח פסיקה של אחרים ואתה רוצה להגיע עכשיו במקרה שלך לפסק דין אז אין לי ספק שאגב אסור ללכת לדברי הכנסת אסור ללכת ולבדוק מה היו הנימוקים כשעשו את החוק אתה קורא את החוק כלשונו ומסיק ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה השתנה אני חושב זאת אומרת כי אני יודע שכן הולכים לדברי הכנסת מדי פעם.

[Speaker D] הולכים מפני שרוצים וזה בדיוק מה שרציתי עכשיו להגיד הולכים כדי לקבל עוד איזה זווית מסוימת אבל אתה לא יכול לבוא ולפרש את הטקסט בגלל שכאשר הצביעו על הכנסת אז הנואם הזה והזה אמר אני

[הרב מיכאל אברהם] רוצה לא שואלים מה המחוקק רצה שואלים מה החוק אומר.

[Speaker D] נכון אבל אתה כן יכול להשתמש בזה כסיוע קטן לפרשנות וככה גם אם אתה מפרש חוזה אז אתה גם כן מנסה א אתה מסתכל רק מה אומר הטקסט אבל אתה גם מנסה לחשוב מה הייתה כוונת הצדדים כשהם עשו את החוזה אתה רוצה לקבל מזה עוד זווית.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני אומר זה עוד זווית שבאמת עוזרת למטרה שלך אז אין בעיה אבל אני רוצה קודם לשמוע מה המטרה.

[Speaker D] איזה מטרה יש עוד בפרשנות?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני שואל תגדיר לי מה המטרה שלך אם המטרה שלך זה להבין מה החוק אומר אז מה אכפת לי מה שחברי הכנסת אמרו?

[Speaker D] בסדר אז מטרה אחת היא משפטית להגיע לאיזה מסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה המטרה הפרקטית אני שואל אבל מה זה נקרא מסקנה אתה רוצה להבין מה החוק אומר אז מה אכפת לי מה שהמחוקק חשב? אתה מניח שיש איזו משמעות לחוק עצמו אז מה אכפת לי מה שהמחוקק חשב? אם אתה חושב שאפשר להגיע למה כוונת המחוקק במקרה הזה אני חושב שאפשר כי הם דיברו המחוקקים אבל לא משנה אבל אז תבדוק את זה אני לא רואה את ההצדקה הפילוסופית לשילוב. זאת אומרת מה? אני לא יכול להתמודד עם הצדקה הפילוסופית אני יכול להתמודד עם משהו פרקטי. אבל אני אומר בפרקטיקה אין לי ויכוח מה שאנשים עושים אני מסכים אבל בכל זאת כשאני קורא פרשנות אני רוצה להגיע למקסימום תובנות ומקסימום תובנות זה שילוב. מה זה תובנות? תובנות זה מילה נורא כללית. תובנות לגבי מה? תובנות לגבי מה שהטקסט אומר? תובנות לגבי מה שזה עושה לך? או תובנות לגבי מה שהמחבר אמר? אם אתה משלב, כל השלושה. לא, אבל לכן, אבל השלושה אלו לא מצטרפים. זה שלושה דברים שונים. אז מה אתה רוצה? לעשות שלושה דברים? אתה מצרף אותם. אז אני שואל מה ההצדקה הפילוסופית לצירוף הזה?

[Speaker D] תבין, אני יכול להגיד

[הרב מיכאל אברהם] אני רץ, אני לא יודע מה, גם בשביל הספורט וגם בשביל ההנאה. זה דבר שאפשר לעשות כמובן, גם בשביל להיות בריא וגם בשביל ליהנות. מי שנהנה מזה, יש כאלו, לא יודע. אבל בסדר, אבל פה אני לא רואה את ההצדקה לצירוף. זאת אומרת, אם אתה חושב שיש משמעות לטקסט עצמו, אז תסתכל בטקסט עצמו. למה צריך לצרף את מה זה עושה לי ולמה חושב המחבר? ומה זה פרשנות לטקסט עצמו? מה? לא, אני שואל, אם אתה חושב שיש משמעות לטקסט עצמו.

[Speaker E] בטח ש- לא, זאת אומרת, מה פירוש משמעות לטקסט? איזה משמעות יש לטקסט עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני שואל, אני לא יודע.

[Speaker E] בכלל, בלי קשר לשאלה שלו.

[Speaker D] אני קורא את הטקסט עצמו ואני בן אדם ויש לי מגבלות ואני אומר אני לא כל כך מבין בדיוק מה הטקסט הזה אומר, אבל הופ, אני יכול לקבל איזה שהם רמזים ממה הרקע שבו כתבו את הטקסט הזה, ואני גם יכול לאסוף מעצמי, מהחינוך שיש לי או ממה שיש לי, ולצרף את זה להבנת הטקסט.

[הרב מיכאל אברהם] פה אתה כבר אומר משהו אחר. אתה בעצם אומר אתה מחפש את המשמעות של הטקסט עצמו, רק אתה טוען שיש אמצעי עזר נוספים, נגיד לפי מה שזה עושה לי זה מאיר לי מה אומר הטקסט. אין לי בעיה עם זה, אבל זאת התפיסה השנייה לגמרי. זה לא שילוב. כי אתה בעצם מחפש מה אומר הטקסט. זה שיש לך כלים נוספים אין בעיה, לא נכנסנו לשאלה באיזה כלים משתמשים. אפשר להתווכח או להשתמש בהרבה כלים, אבל כשאתה מחפש אתה מחפש משמעות הטקסט. בסדר, אין בעיה, אבל זה הגישה השנייה, זה לא שילוב. זה לא חשוב שאתה משתמש במה זה מעורר אצלך, כי מבחינתך זה אינדיקציה לזה שזה מה שהטקסט אומר. בסדר, יש לך תפיסה פילוסופית כזאת, זה בסדר. אבל זה לא שילוב. זה שילוב ברמת הכלים, אבל לא ברמה של מה זאת פרשנות.

[Speaker E] טעמא דקרא זה לא אותו דבר? זאת אומרת, יש טקסט ויש מה הוא רצה להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] ברור ש- טעמא דקרא זה דוגמה מצוינת. הרי אנחנו לא דורשים טעמא דקרא.

[Speaker E] ומי שכן דורש?

[הרב מיכאל אברהם] רבי שמעון. אוקיי, אני לא פוסק הלכה כמו רבי שמעון. ומי שכן דורש אז הוא באמת מחפש את כוונת המחבר ולא את כוונת משמעות הטקסט. זה בדיוק הוויכוח שם. פרשנות תכליתית.

[Speaker D] וכשיש מחלוקת במשמעות הטקסט ואתה רוצה איכשהו להחליט?

[הרב מיכאל אברהם] למה מחלוקת? לא יודע, צריך להחליט. נעשה הצבעה, אני לא יודע. ללכת לעוד כלים ועוד רמזים. לא, כי הכלים עוד פעם, רק אם הכלים האלה הם כלים שמסייעים לתפיסתך בהבנת הטקסט, משמעות הטקסט, אין בעיה. אם יש כלים כאלה לך אליהם. אבל כשאתה מצרף מטרות, לא כלים, אלא טוב אם אין משמעות לטקסט אז נמצא את המשמעות אצלי. לא, תחליט מה זה משמעות. אם יש משמעות לטקסט תחפש אותה. אני לא רואה את ההצדקה לצירוף מטרות. ברור שאני, ההתרשמות שלי היא מבחינתי אינדיקציה למה אומר הטקסט, כי הרי בסוף תמיד אני הפרשן. הפרשנות לא מנותקת ממני, להגיד את זה זה תלוש. ברור שהפרשנות היא פה. אבל עדיין אני רואה בזה כלי להבין מה הטקסט אומר. המטרה היא הטקסט. אני רק קורא. יש לי אמונה בזה שאם זה מעורר בי משהו כנראה שזאת המשמעות שיוצאת מהטקסט. אוקיי? ולכן באמת אם זה מעורר אצל מישהו משהו אחר אז יש לי ויכוח איתו, להבדיל מהדה-קונסטרוקציוניסטים שאם זה מעורר אצלך משהו אחד ואצלי משהו אחר אין שום בעיה, אנחנו יכולים ללכת ידיים ולצעוד אל השקיעה בנחת. אין לנו שום ויכוח. אתה מבין? זה בדיוק האינדיקטור להבדל. אז לכן אני אומר שאנחנו מתנקזים איכשהו לאיזושהי תפיסה אמצעית, התפיסה שהמשמעות היא בטקסט עצמו. אבל עדיין השאלה היא מה היא ההצדקה? כי ההצדקה הרגילה לתפיסה השנייה זה הסטרוקטורליזם, שזה מה שהסביבה משקעת בתוך הטקסט. אבל כאן אנחנו לא, להיפך, בישיבות לא מחפשים מה הסביבה והקונטקסטים כי הרי הקונטקסט מה הוא עשה לו, לא מתעסקים בקונטקסט בכלל. אז במובן הזה סותר את המסקנה שלי שמדובר פה בתפיסה השנייה. מה שאני אומר לא, מחפשים, יש משמעות לטקסט ומי ששיקע את המשמעות הזאת, וזה התחלתי שם להגיד אמרתי שאני קצת עברתי שינויים בעניין הזה כשכתבתי את המאמר, אמרתי כן, מי ששיקע את המשמעות הזאת זה הקדוש ברוך הוא. השגחה של הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת, הסטרוקטורות שעוברות דרך המחבר אל הטקסט זה לא מהסביבה, כי אחרת היינו צריכים לבדוק את ההקשר. ובישיבות לא בודקים את ההקשר, אלא זה מהקדוש ברוך הוא. ולכן בעצם יש משמעות לטקסט כי הטקסט הוא לא גולם, אלא יש ישות תבונית שהכניסה לתוכה משמעות. אבל זה לא המחבר, זה הקדוש ברוך הוא. המחבר כמובן כן חיבר, אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל דרך המחבר נכנסו הסטרוקטורות שהקדוש ברוך הוא רצה שייכנסו באיזשהו מובן. אמרתי שם אפילו יותר מזה, ככה ניסיתי. לשיטתם של הלומדי הישיבה, כן? כשאתה מניח שאתה מוצא סתירה ברמב"ם, שאתה בונה איזשהו בניין ומיישב את הסתירה. בינינו, הרמב"ם היה בן אדם, אז הוא טעה, יכול להיות שהייתה סתירה והוא פספס, הוא לא שם לב, יש סתירה בדבריו. הוא כתב כל כך הרבה, ספר כל כך מקיף, זה פלא אם לא תהיה שם סתירה.

[Speaker C] הוא בכוונה עשה סתירה כדי שיהיה מה ללמוד אחרי זה בישיבות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. למרות שהוא כתב בהתחלה שהוא לא רוצה שנעשה את זה.

[Speaker H] הוא תיקן את הסתירות שלו, אבל עושים גם מזה פרשנות.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו השאלה היא אז מה הצדקה להנחה הזאת שכל דבר ברמב"ם צריך ליישב? ואנחנו מוכנים לפעמים לעשות מבנה נורא מורכב כדי ליישב. עכשיו הסיכוי שזה באמת מה שהרמב"ם התכוון הוא די אפסי. ואני חושב שהטענה היא שהסמכות או המה שאנחנו מחפשים זה לא כוונת הרמב"ם. הרמב"ם ודאי טעה, אבל אם הקדוש ברוך הוא יצר טקסט כזה, אז הטקסט עצמו כנראה אמור להיות קוהרנטי, ולכן אני מיישב אותו. אני מיישב אותו לא כדי להבין מה היה במוחו של הרמב"ם, אלא הקדוש ברוך הוא כן אמור להיות חף מסתירות. זאת אומרת, ואם הוא החליט שהרמב"ם או השולחן ערוך הם ספרים קנוניים, זאת אומרת שהם הספרים שלאורם אנחנו אמורים להתנהל, אז כנראה שהסתירות צריכות להתיישב איכשהו.

[Speaker F] כמו המשפט האחרון של פרמה. כמו המשפט של פרמה, שהוכיחו אותו באמצעים שהם כלים מתמטיים שלא היו קיימים בימיו של פרמה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה לא אומר שלא היה.

[Speaker F] יכול

[Speaker C] להיות שכן היה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שלפרמה הייתה הוכחה אחרת.

[Speaker C] נכון. הוא אמר שיש לו הוכחה מאוד פשוטה. נכון. וברור שלא הייתה לו הוכחה.

[Speaker F] אבל ברור שהוא צדק, נכון?

[Speaker C] הוא צדק, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] המשפט נכון. משפט נכון, אבל ההוכחה שלו לא יכולה להיות ההוכחה.

[Speaker C] הוכחה לא נכונה זה בוודאות.

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה חושב? כי לא בטוח בזה. לא בטוח. יכול להיות שהוא עלה על רעיון מבריק ושלוש מאות שנה לא רצו. נכון. הוכיחו ש…

[Speaker F] זאת אומרת שהוכיחו שהוא צדק באמצעים שבטוח שהוא לא הוכיח את זה ככה.

[Speaker C] לא הוכיח ככה,

[Speaker F] זה מתמטיקה הרבה יותר מאוחרת. נכון. וברור שהוא לא הוכיח ככה, נכון? הוא לא הוכיח ככה, אבל יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שהוא הוכיח אחרת.

[Speaker F] אבל יכול להיות לבנות מבנה שיצדיק את ה… יסביר את הסתירה ברמב"ם, למרות שהרמב"ם לא ראה בזה סתירה ולא בכלל חשב על המבנה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שזה יכול להיות, אבל אם באמת הפסק של הרמב"ם יצא משיקול דעת שגוי, אז מי אמר שבכלל צריך לחפש מבנה? פרמה, אם אתה מצאת הוכחה אז באמת התברר שהמשפט נכון, מצאת הוכחה, לא הסבר. ברמב"ם אני רוצה הסברים. אם היה לי הוכחה לזה שגם ההלכה הזאת נכונה וגם ההלכה הזאת נכונה למרות שהם סותרים, אז הסתירה הלוגית מאלצת אותי למצוא יישוב, כי יש לי הוכחה שזה נכון ויש לי הוכחה שזה נכון.

[Speaker F] יכול להיות מה ששמו לפרמה זה נכון. נניח שאם היו מורים לפרמה ולא הייתה הוכחה והייתה

[הרב מיכאל אברהם] לו

[Speaker F] טעות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו במקרה המוזר… אז היה מקרה מוזר. אבל באמת אז פרמה לא צדק, ומה שהוכיחו זה משפט חדש ברמה המהותית. כי הוא לא צדק, הוא טעה, בגלל שההוכחה לא נכונה והוא במקרה אמר, גם ילד קטן יכול לדקלם במקרה משפט מתמטי והוא יהיה מבריק ונכון.

[Speaker F] לא, אבל באינטואיציה שלו הוא תפס משהו נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל האינטואיציה במתמטיקה זה מסוכן. זאת אומרת… בסדר, אבל זה יכול להיות שבאינטואיציה זה עובד הרבה פעמים, אבל יש מקרה אחד שבו זה לא עובד וזה מספיק בשביל שזה לא יהיה משפט במתמטיקה. אז בסדר, אני אומר זה שאלה פילוסופית איך להגדיר את זה, אבל זה לא אותו דבר כמו אצל הרמב"ם. כי ברמב"ם ההנחה היא שחייב להיות מבנה כזה. עכשיו, אין לך הוכחה שהוא צדק, הרי הוא היה בן אדם. אולי הוא התבלבל? אולי. אין ספק שהוא לפעמים התבלבל, הוא בן אדם, לא?

[Speaker E] אבל לדעתי שם ההנחה היא טיפה אחרת. ההנחה היא ש… כי אחרת אין טעם לבנות שום קונסטרוקציה. זאת אומרת, כל דבר אתה יכול להגיד שמע, יכול להיות שהוא טעה וחבל לטרוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, זה לקחת את זה רחוק מדי. אני אומר תראה, אם המבנה הוא מבנה בגבול הסביר, אתה מצאת איזשהו יישוב שנגיד אם אני מחפש את כוונת הרמב"ם ולא את משמעות הספר. אם המבנה הוא מבנה סביר שיכול להיות שהרמב"ם חשב עליו, אז אין לי בעיה, אני לא… עקרון החסד אומר שאם אני יכול ליישב סתירה אני מיישב אותה.

[Speaker E] אז מנסים בכל הכוח, כי לפעמים, אתה

[הרב מיכאל אברהם] יודע, מייחסים לו, אין סיכוי שהרמב"ם חשב על זה, שזה מה שהוא התכוון. אולי כן. לא, לא כי הוא לא מספיק חכם. מה הסיכוי שהוא התכוון בדיוק לזה?

[Speaker E] זאת אומרת, לנצח טענה שלא יודע מה, שהרב כותב באיזה ספר ולי נראה שזה סותר משהו. אז תשמע, אתה צריך ממש… אני הייתי מתאמץ עוד פעם בשביל להבין מה שהוא כתב, בניגוד לאם הייתי קורא איזה מישהו שהוא ככה סתם איזה טמבל. אני אומר זה הכל בגדר הסבירות. אז אצל הרמב"ם הסבירות זה קונסטרוקציות גבוהות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב. הרמב"ם לא עשה קונסטרוקציות מתוחכמות כמו שאנחנו עושים. אין לזה שום רמז בשום מקום. הרמב"ם לא היה אנליטיקן כזה כמו שאנחנו מכירים היום. הוא היה איש נורא חכם, אבל הוא לא עבד במתודות האנליטיות האלה. אולי הייתה לו אינטואיציה כזו או אחרת, יכול להיות. לא יודע. ואולי, כנראה הייתה לו איזושהי אינטואיציה, אבל יכול להיות שהוא טעה. יש סתירות, בני אדם נקלעים לסתירות. מאיפה הביטחון הגדול הזה ואתה מוכן לעמוד אחרי מבנה כל כך מורכב וכל כך ספקולטיבי?

[Speaker E] יש מקומות שיכתבו שלא מסכימים איתו. יש מקומות שיכתבו שלא מסכימים עם הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכימים זה לא בעיה, אבל לא סתירה. סתירה זה לא חוקי בעליל. בטח, הרשב"א יכול לחלוק על הרמב"ם.

[Speaker E] כן, לא, כי הוא מוצא סתירה. הוא אומר תשמע, הנה אתה אומר כך כאן וכך שם וזה.

[Speaker F] בעיה, בעיה שהוא חולק על עצמו, שם הבעיה. טוב, ואם הוא סותר את הגמרא במפורש, אז או שיש לו גרסה אחרת או שהוא טמבל, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ואם הוא לא טמבל, לא, מה פתאום, זה בדיוק הנקודה. או שהייתה לו גרסה אחרת.

[Speaker F] אבל אם אין לו גרסה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שאין לו? אתה לא יודע מה הייתה הגרסה של הרמב"ם. אז מה אתה בונה מבנה מפואר מורכב ביותר שאין שום סיכוי שזה מה שעמד מאחורי הרמב"ם. אין סיכוי. אלא מה? הייתה גרסה אחרת כנראה ואתה לא יודע מה הגרסה כי אין לנו את הגמרא לפי גרסת הרמב"ם.

[Speaker C] למה אין סיכוי? אם יש סיכוי שפרמה העלה הוכחה נכונה, אז ההסתברות שמה הרבה יותר נמוכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך. שם מדובר בהוכחה. כן, בסדר, אבל פה אני לא מדבר על הוכחה, הרי לרמב"ם אין הוכחות. לאף אחד אין הוכחות בהלכה.

[Speaker C] דווקא הוכחה פשוטה ששלוש מאות שנה מתמטיקאים בעולם לא הצליחו לעלות עליה היא לדעתי אפס.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל מה זה משנה? בסופו של דבר כשהוכחתי את המשפט הוא נכון לא כי פרמה ידע, אלא הוא נכון כי הוא נכון.

[Speaker C] נכון, אותו דבר לגבי הסתירה ברמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל סתירה ברמב"ם זה בדיוק הנקודה. אתה בונה מבנה נורא מורכב וספקולטיבי, לא היית מקבל אותו אם לא היית יודע שיש סתירה ברמב"ם בין שתי ההלכות האלה. זה הראיה שלך לזה שהמבנה נכון. זאת אומרת, בלי זה לא היית מקבל מבנה כל כך ספקולטיבי.

[Speaker C] למה להניח דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שבנית אותו, ואם הוא משכנע אותך… הוא לא משכנע אותי, זה בדיוק הנקודה. הוא ספקולטיבי. אבל אני אומר אין לי יישוב אחר, יש פה סתירה ברמב"ם. אז הנה הראיה שהמבנה הזה נכון למרות שהוא ספקולטיבי. לא, מה פתאום, אז הרמב"ם התבלבל.

[Speaker F] אבל הוא כתב כתב יד שהוא הגיה אותו. פה אני מוצא סתירה, מה שהרב שילת הדפיס. זה כתב יד שהרמב"ם חתם עליו. מתוך הספר שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אין בעיה. אז מה הבעיה?

[Speaker F] קשה לומר שיש סתירה. לא, מדוע?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, טעה או טעה ובדק. אז מה אם הוא בדק? מה, אנשים לא יכולים להיקלע לסתירות? אנשים חכמים מאוד יכולים להיקלע לסתירות, אנחנו בני אדם, מה זאת אומרת? טוב, אני מגן על משהו שאני לא כל כך מאמין בו, אז חבל להתעסק פה יותר מדי.

[Speaker E] אז אנחנו נתרץ איזה קונסטרוקציות בנינו.

[הרב מיכאל אברהם] זהו בדיוק. אז הייתי קצת יותר ככה… רגע, ולמה אנחנו לא מסכימים עם

[Speaker F] זה שהקדוש ברוך הוא שקר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני לא חושב שהתורה היא יצירה אנושית, אני לא רואה שום סיבה להניח שהקדוש ברוך הוא משגיח על מה שקורה בספרי הלכה שנכתבים או בספרי לימוד. זה תוצר של בני אדם ואני חושב שהאלטרנטיבה הולכת באותו כיוון. האלטרנטיבה היא שבסדר גמור, אבל זה מה שהתקבל ולכן זה מה שמחייב, זה החוק. יש משמעות לטקסט עצמו.

[Speaker F] אבל זה לא מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. הקדוש ברוך הוא רוצה שאנחנו נלך אחרי מה שמתגבש.

[Speaker F] יש את התורה כמו שהוא רוצה שנעשה, ויש מה שהוא רוצה שאנחנו נקבע בעצמנו. כמו שדיברתי לגבי האוטונומיה. אבל אנחנו מנסים אסימפטוטית לקלוע אל התורה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד מנסה לקלוע, ודאי.

[Speaker F] המטרה בסופו של דבר היא לקלוע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו, אחרי שהרמב"ם ניסה לקלוע למה שהקדוש ברוך הוא מתכוון, הוא כתב את ספר היד החזקה. זה מה שהוא חושב שהקדוש ברוך הוא רוצה.

[Speaker C] שאם בסוף לא קלעת ויש כאילו שתי אלטרנטיבות, או שזה הבת קול, כן, הסיפור המפורסם, שזה האמת כאילו. יש משהו שהוא לא קלע, אבל זה חכמים כתבו אז האלטרנטיבה שצריך לנהוג לפיה זה מה שחכמים עשו.

[Speaker F] אני מבין, אבל זה היה עוזר מקדם אותנו למרות שזה לא מוכרח.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לא, אם זה היה נכון אז כמובן זה היה לי יותר נוח במובן התיאורטי. אני רק לא השתכנעתי שזה נכון. אני לא חושב. זה חלק מהתפיסה שעליה דיברנו, שאני לא חושב שהקדוש ברוך הוא מעורב פה במה שקורה בעולם וגם לא במה שקורה בספרי הלכה, דברים שהם בהחלטתם.

[Speaker C] הוא התנתק, הוא נתן הוראה ש'ככל

[הרב מיכאל אברהם] אשר יורוך' ככה אתה תלך.

[Speaker C] אבל הוא בשמיים. הסיפור של הבת קול אומר בדיוק שהקדוש ברוך הוא חושב אחרת,

[הרב מיכאל אברהם] הוא עדיין חושב אחרת, אבל אתם צריכים לעשות מה שאתם חושבים.

[Speaker E] אבל יכול להיות שהוא כן שם את היד שבסך הכל לא תתברבר. עובדה, אני מסכים, אני אומר, אבל שם

[הרב מיכאל אברהם] התברבר בתוך החמץ, מה

[Speaker C] לעשות שהתברבר?

[Speaker E] ואני אסדר את זה בדרך, כשהם אומרים ואני אסדר את זה שאתם תגיעו למקום. אתם מבינים מה אני אומר. בסך הכל הקדוש ברוך הוא בסוף כן מכוון את העניינים.

[הרב מיכאל אברהם] כאשר אמר ולא כאשר עשה. אומר כי ברגע שזה כאשר עשה, סימן שהיה מגיע לו לא למות, אחרת הקדוש ברוך הוא לא היה נותן לו למות.

[Speaker F] ידע מה, הכל דרוש. לא מסכים. לפי הרמב"ן הזה יכול להיות שגם…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, תשאל הרבה אנשים, גם לא רק הרמב"ן, הרבה אנשים היום יגידו את התפיסה הזו שאני הצגתי במאמר. אני היום לא שם, אני עכשיו לא, כל אחד ותפיסתו. אני לא, אני היום לא שם, אבל אני עדיין חושב שזה נכון. המגמה הבסיסית היא מגמה שהיא מוכוונת טקסט ולא מוכוונת מחבר, וזה נכון ואני חושב שעם זה אני גם נשאר. רק מה ההצדקה הפילוסופית לזה? האם זה הקדוש ברוך הוא שהשכין שמה את העניין? או שהדברים שהתקבלו, אגב כשרואים, יש איגרת מאוד מפורסמת של החזון איש על הכתבים שנחשפים מן הגניזות. לא ללכת לכתבי יד וזה לא מעניין, מה זה כתב יד מינכן ולא מינכן, זה לא, אנחנו יש לנו את הגמרא שקיבלנו מרבותינו וזהו. כשמסתכלים שם נדמה לי, אני צריך להסתכל שוב פעם בנוסח, אבל נדמה לי שהוא באמת תולה את זה בזה שכולנו מסרנו את נפשנו על הגמרא או על הראשונים, רבותינו וכולי. הוא לא מדבר על השגחה של הקדוש ברוך הוא, לא זאת ההצדקה שלו. ההצדקה שלו היא שזה מה שהתקבל בציבור וזה החוק, זה מה שהתקבל. כמו מה שהזכרת קודם שבחוק, שהכלל המשפטי או בפרשנות המשפטית אומרת שלא הולכים לדברי הכנסת. למה לא? הרי החוק נכתב על ידי חברי הכנסת? תסתכל מה הם התכוונו וזאת המשמעות של החוק. אומר לא, יש איזשהו היגיון משפטי בלהיצמד לחוק כפי שהוא כתוב, כי באמת החוק יונק את סמכותו לא מחברי הכנסת. החוק יונק את סמכותו מזה שהוא חוקק באופן שמקובל בחברה שכך מחוקקים חוקים. ובאופן מאוד דומה אני טוען שזה גם סמכותו של הרמב"ם, הספר הרמב"ם לא האיש. זאת אומרת שהסמכות של הרמב"ם של ספר היד החזקה לא באה מהרמב"ם. הרמב"ם יכול היה לטעות, אבל ביד החזקה לא אמורות להיות טעויות, זה החוק והנה עכשיו אנחנו ניישב אותם. לא בגלל שהרמב"ם התכוון לזה, הוא לא התכוון.

[Speaker E] ולפי זה יש שני תלמידי חכמים בגן עדן ולומדים רמב"ם, ובא יהודי פשוט ויושב איתם.

[הרב מיכאל אברהם] מה פרענק מבין ברמב"ם? מכיר את הבדיחה?

[Speaker E] מה ענה להם?

[הרב מיכאל אברהם] אני הרמב"ם בעצמו. היו שני אברכים ליטאים מתפלפלים ברמב"ם, ובא איזה יהודי ספרדי כזה ואומר להם נראה לי שהפירוש הוא אחר כזה. מה פרענק מבין ברמב"ם? אומר להם אני הרמב"ם בעצמו. זה כמו בדיחה אחרת ששמעתי פעם מאיזו עליזה, אמריקאית, ציפורה. היא אמרה שנכנס פעם איזה יהודי לכנסייה, חבר שלה כומר, אבל נכנס לכנסייה באיזה יום ראשון אחד והכומר רואה את היהודי שם והוא אומר אני מאוד מבקש מכל מי שלא נוצרי, מכל מי שיהודי שיעזוב. המקום הזה מיועד לנוצרים. היהודי יושב שם, נשאר לשבת. אני מאוד מבקש פעם שנייה, כל מי ש… טוב, אחרי הפעם השלישית היהודי קם, לוקח את הפסל של ישו ואומר לא רוצים אותנו פה, בוא נלך. טוב, בכל אופן אז הטענה, אני רק אסכם איפה אנחנו עומדים. הטענה בעצם היא הבאה, יש שלושה סוגי בתי מדרש שאנחנו מכירים, זה פחות או יותר הלימוד הישיבתי, זה מה שאמרתי קודם. יש שלושה בתי מדרש, גם את זה נדמה לי שהזכרתי, יש את הבית מדרש האקדמי, לא, הבית מדרש האקדמי, הבית מדרש הישיבתי המקובל כמו פה נגיד עם ההבדלים שביניהם והבית מדרש החדש הפלורליסטי, בתי המדרש שנפתחים עכשיו בשנים האחרונות. שלושת בתי המדרש האלה הם מתלבשים על שלושת התפיסות ההרמנויטיות האלה. ההבדל ביניהם הוא פשוט מה התפיסה ההרמנויטית שלהם, זה ההבדל. הבית מדרש האקדמי התפיסה הנאיבית, מה התכוון המחבר, ולכן בוא נראה את הקונטקסט, נראה מה היו ההשפעות, נראה, אני רוצה לחזור חזרה ולנסות להבין מה עמד בבסיס הדבר הכתוב, איך הוא נכתב, מה חשב זה שכתב אותו. בית המדרש הישיבתי זה מה שדיברנו קודם זה הטקסט עצמו. ובבית המדרש החדש זה הדקונסטרוקציה, זה מה זה עושה לי. נכון באופן מאוד ברור, זאת אומרת התורה היא מקור השראה אבל לא מקור סמכות, זאת בעצם אולי הטענה המכוננת של בתי המדרש האלה, כי אנחנו לא מחפשים מה התורה אומרת, אנחנו מחפשים מה התורה עושה לי. אוקיי, וזה מה שמחפשים. וזה בדיוק שלושת התפיסות ההרמנויטיות האלה. אני אביא דוגמה שאני חושב שהיא דוגמה מאוד מעניינת כשפתאום חשבתי, אולי אפילו פעם למדנו את העניין הזה אני לא זוכר, זה גמרא במסכת מנחות שעוסקת בתלמוד תורה. ויש לי פירוש לגמרא הזאת שאני נהנה ממנה עד הגג, באמת פירוש מושלם, כל מילה נופלת במקום, ואין לי ספק שזה פירוש לא נכון. לא באמת, אין לי ספק שזה לא מה שהתכוונו כשכתבו את הסוגיה ואני אראה לכם, כל מילה נופלת למקום. זה דוגמה נהדרת לזה ואחרי זה תסביר לו למה. ואני חושב שזה דוגמה מצוינת לזה שיש איזשהו מקום שהטקסט תופס לעצמו, לא כוונת המחבר. הטקסט עצמו זה הפירוש שלו. זה לא מה שהמחבר התכוון. אבל זה כל כך ברור שזה מה שהטקסט מתכוון, עד כדי כך שאני שוקל לחזור חזרה לגישה שהקדוש ברוך הוא עשה את זה. זה כל כך מושלם, זה לא יכול היה לצאת לבד. טוב, תסתכלו בגמרא בדף צ"ט עמוד ב'.

[Speaker E] כזה מסתדר גם עם גמרא אחרת, הרב הביא את זה שם. מה? זה מסתדר עם גמרא בברכות.

[הרב מיכאל אברהם] מנחות מול ברכות, כן. מסתדר מאוד גם שם. יפה מאוד, אז אני כן, אבל בואו נראה את זה בהקשר הזה של ההרמנויטיקה זה לדעתי ממש צ"ט עמוד ב'. צ"ט עמוד ב', יש את המשנה שם. אחרי המשנה, למטה בגמרא. מצאנו? כן. אז אני גם על זה אדלג קצת כי זה לא משנה. אמר רבי אמי, השורה הצרה האחרונה. רואים? כן. אמר רב אמי: מדבריו של רבי יוסי נלמוד, אפילו לא שנה אדם אלא פרק אחד שחרית ופרק אחד ערבית, קיים מצוות לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. זאת אומרת, הוא בעצם אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך נשמע מאוד תובעני, כן, שאתה צריך ללמוד כל הזמן. לא, לא ימוש הכוונה פרק בבוקר, פרק בערב, משהו בבוקר, משהו בערב זה בסדר, דרישה בסך הכל די מינימלית. עכשיו בא רבי יוחנן. אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי. וזה מופיע אגב לא מעט בש"ס, רבי יוחנן זה אמורא ורבי שמעון בן יוחי זה תנא, אבל איכשהו רבי יוחנן מוסר הרבה דברים בשם רבי שמעון בן יוחי. ככה זה יוצא, לא יודע בדיוק למה זה. אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי: אפילו לא קרא אדם אלא קריאת שמע שחרית וערבית קיים לא ימוש. מה הוא בא לעשות? לקצץ מהפרק, לעשות מהפרק

[Speaker I] משהו,

[הרב מיכאל אברהם] לרוקן לגמרי את מצוות תלמוד תורה מתוכן. זאת אומרת, אם רב אמי עוד השאיר איזשהו תוכן מינורי בתוך מצוות תלמוד תורה, הוא מרוקן את זה לגמרי מתוכן. כי הוא אומר, אתה יודע, קריאת שמע בבוקר ובערב אתה בין כה וכה קורא, יש מצוות קריאת שמע. זה מספיק, אין בעיה, לא צריך אפילו את הפרק. זאת אומרת, שום דבר. אתה בין כה וכה עושה את זה. אין מצוות תלמוד תורה, בטלה מן העולם. אין דבר כזה. זה התרוקן לגמרי מתוכן.

[Speaker C] לא, אבל שם התפילה מקיימת גם…

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברמה פרקטית זה התרוקן מתוכן. אתה בין כה וכה עושה את זה, יש מצוות קריאת שמע. הוא אומר, הוא בעצם גם רואים מה הוא בא להוסיף מול מה שאומר רב אמי. לא ימוש. בדיוק. לא, יותר מזה, גם מה הוא בא להוסיף מול רב אמי? רב אמי רוצה פרק בבוקר, פרק בערב. הוא מתעקש לרוקן אפילו את התוכן הקטן הזה שרב אמי עוד משאיר. זאת אומרת, אין, כלום, לא נשאר כלום ממצוות תלמוד תורה.

[Speaker C] הוא אפילו אומר אפילו. כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, בעצם מרוקן את זה לגמרי מתוכן. למה באמת רשב"י, רבי שמעון בן יוחאי, משווה את זה לגמרא בברכות? כן, אפילו לעבוד הוא לא מסכים שיצאו לעבוד להתפרנס, רק ללמוד תורה כל הזמן. אז מה קורה פה? וזו הסתירה שהאחרונים שואלים מהסוגיה בברכות לסוגיה פה. אז נדמה שמה שעומד מאחורי התפיסה הזאת זה שתלמוד תורה זה לא מצווה. יש מצוות תלמוד תורה, אבל כשאומרים תלמוד תורה זה לא מצווה. מצוות תלמוד תורה קריאת שמע בבוקר ובערב אתה יוצא ידי חובה, זה שטויות. אנחנו לא אומרים תלמוד תורה, לא מצוות תלמוד תורה. תלמוד תורה זו חובה בסיסית שאתה צריך לעשות אותה כי אתה מבין שזה הדבר הכי בסיסי. לא בגלל מצווה. אם היו מצווים את זה עלינו, אז היה מוריד את הערך של זה, זה הופך לאחת מתרי"ג מצוות. יש הרבה מצוות, גם זאת מצווה. חשובות, הכל טוב, וזה עדיין אחת מתרי"ג. אבל אם אני מבין שתורה זה משהו שהוא הרבה יותר מאשר להיות אחד מתרי"ג, תלמוד תורה כנגד כולם וכל מיני דברים כאלה, אז זה אומר שבעצם יש משהו בתלמוד תורה שהוא מעבר ללהיות סתם מצווה. ולכן לרבי שמעון בר יוחאי יש איזשהו עניין אידיאולוגי לרוקן לגמרי את התוכן של מצוות תלמוד תורה. זה לא זלזול של התורה, זה הפוך. זה כדי למנוע את הזלזול של התורה. אוקיי? ולכן למשל המושג ביטול תורה, איך הוא משתלב עם זה? הרי בנדרים הרי מביאים את זה להלכה את רבי שמעון בר יוחאי, אם אתה נשבע ללמוד פרק, אז השבועה חלה, למרות שאין שבועה חלה על שבועה והוא מושבע ועומד מהר סיני. אז הגמרא מביאה את רבי שמעון בר יוחאי שקריאת שמע בבוקר ובערב אתה יוצא ידי חובה, אז אתה לא צריך ללמוד עוד שום דבר, אז אם אתה נשבע ללמוד עוד משהו אתה נשבע על דבר הרשות, אתה לא נשבע על משהו שאתה כבר חייב לעשות אותו גם ככה. זאת אומרת הגמרא מבינה את זה להלכה ככה. אז מה זה המושג ביטול תורה? מופיע הרבה בגמרא ביטול תורה, מתלוננים על ביטול תורה, שבראש כולם כן בבית דין של מעלה וכולי, יש הרבה עוון ביטול תורה בנים מתים, המון דברים נוראיים. מה זה ביטול תורה? אם לא צריך לעשות שום דבר חוץ מקריאת שמע בוקר וערב? ברור שביטול תורה שייך למישור של תלמוד תורה, לא של מצוות תלמוד תורה. ביטול תורה זה טענה כלפי מישהו שלא מבין מה זאת תורה, כי עובדה שהוא לא לומד בזמן שהוא יכול היה ללמוד. מצוות תלמוד תורה זה קריאת שמע בוקר וערב, זה לא מעניין. אז זה אני חושב שזה מה שעומד מאחורי האמירה של רבי יוחנן ורבי שמעון בר יוחאי. עכשיו, הוא ממשיך, ודבר זה אסור לאומרו בפני עמי הארץ. תראו שאני לא עובר על זה פה. מה פירוש אסור לאומרו בפני עמי הארץ?

[Speaker E] למה? שלא יזלזלו, כאילו יגידו אה הנה בזה,

[הרב מיכאל אברהם] כי אם רק ילמדו רק כאילו קריאת שמע וזהו, נכון? מה רע? זה באמת מה שצריך. לא צריך יותר. אז מה הבעיה? מה החשש? ברור מיניה וביה שלא, בטח שיש חשש, כי יש תלמוד תורה, מצוות תלמוד תורה זה קריאת שמע בוקר וערב, אבל העמי ארצות לא מבינים שיש גם תלמוד תורה, לא רק מצוות תלמוד תורה.

[Speaker C] וזה ברש"י ממש, כי הוא אומר שלא יאמר בקריאת שמע סגי ולא ירגיל בניו לתלמוד תורה. כן. אז זה ברור שזה לא המצווה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז זה לכן לא להגיד בפני עם הארץ. ורבא אמר מצווה לאומרו בפני עמי הארץ. למה?

[Speaker E] שיראו כמה קל?

[הרב מיכאל אברהם] או שיראו כמה קל, כך מבינים בדרך כלל. אני חושב שלא.

[Speaker D] שיראו שיש את התלמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מצווה לאומרו בפני עמי הארץ כדי להגיד להם חברים, אתם חושבים שקריאת שמע בוקר וערב זה בסדר? אתם טועים. אנחנו מרוקנים את מצוות תלמוד תורה מתוכן כדי להסביר כמה תלמוד תורה הוא חשוב, לא כדי להסביר למה תלמוד תורה הוא לא חשוב. עמי הארץ מבינים שיש משהו מעבר לחיוב הפורמלי. צריך להסביר להם שיש חיוב פורמלי שזה קריאת שמע בוקר וערב, אבל יש את תלמוד תורה עצמו, לא מצוות תלמוד תורה. ואז אולי הם לא יהיו עמי הארץ, אולי הם באמת ילמדו. הרי מקריאת שמע בוקר וערב אתה לא יוצא מכלל עם הארץ, נכון? זאת אומרת אתה תישאר עם הארץ מדאורייתא וצורבא מדרבנן מה שנקרא. אז קריאת שמע בוקר וערב לא מגיעים לשום מקום בתלמוד תורה. מגיעים לדברים יפים בקיום מצוות אולי, אבל זה לא… אז לכן מצווה לאומרו בפני עמי הארץ. זאת אומרת הטענה שלי עכשיו זה בעצם כזאת. אף אחד לא מתווכח פה עם אף אחד, לפחות לא חייב להיות. כולם מסכימים, רק אחד מוסיף נדבך על השני. הראשון אומר מצוות תלמוד תורה פרק בבוקר פרק בערב. השני אומר עזוב, קריאת שמע אתה בין כה וכה קורא. גם הראשון אני מניח יסכים לזה, זה גם פרק. למה לא? בסדר? לא מתווכח, הוא רק בא להדגיש עוד יותר עד כמה מצוות תלמוד תורה זה נון אישו. זאת אומרת זה לא… אין דבר כזה כמעט מבחינה פרקטית. ואז באות שתי הדעות האלה של מצווה או אסור לאומרו בפני עמי הארץ, שגם הם לא מתווכחות על הרעיון עצמו, זה רק טקטיקה. זאת אומרת איך נכון להתייחס לעמי הארץ, אבל תפיסת תלמוד תורה ומצוות תלמוד תורה זה מוסכם. בינתיים כולם מסכימים. אוקיי. עכשיו נגיע לסיפור הזה. שאל בן דמא בן אחותו של רבי ישמעאל את רבי ישמעאל, כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו ללמוד חכמת יוונית? כן, אז פה זה חצי פלפול אולי, אבל יש בזה משהו אני לא יודע. תמיד פלפול טוב זה תמיד כשאתה לא יודע לשים את האצבע למה זה סתם פלפול. שאל אותי פעם איזה תלמיד בירוחם, אמר לי אם בן דמא, האחיין של רבי ישמעאל, אם הוא למד את כל התורה אז איך את זה הוא לא יודע? הוא שואל את רבי ישמעאל שאלה, שאלה הלכתית, נכון? כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו ללמוד חכמת יוונית? אם למדת את כל התורה כולה, תענה לעצמך. גם את זה אתה צריך לדעת לא? סימן שלא למדת את כל התורה כולה. מה אתה מספר לי סיפורים. אני אמרתי לו שקראתי את הגמרא ואמרתי לו זה פשוט המשך של אותו עניין, לכן זה מובא כאן. הוא למד את כל התורה כולה. הוא יודע הכל, את כל המצוות, את כל גדרי ההלכה, הכל הוא יודע. אבל הוא שואל האם בתלמוד תורה אין משהו מעבר למצוות תלמוד תורה. את הדברים שהם מחוץ למערכת המצוות זה הוא לא למד. הוא למד את התורה, את כל ההלכה, את כל המערכת המצוות. זה הכל הוא יודע. אבל פה השאלה היא לא על המצווה. המצווה זה קריאת שמע בוקר וערב. הוא שואל האם אני יכול ללמוד חכמת יוונית בזמן אחר, קריאת שמע בוקר וערב הוא קרא. זאת אומרת במילים אחרות הוא שואל האם יש איזשהו עניין מעבר למצוות תלמוד תורה. האם יש תלמוד תורה, לא מצוות תלמוד תורה. או במילים אחרות האם יש מושג שנקרא ביטול תורה. נכון? כשאני לומד משהו אחר, שואל האם זה ביטול תורה? ושאלתי קודם, מה זה ביטול תורה? הרי לפי רשב"י אין ביטול תורה, קריאת שמע בוקר וערב מספיק, אז מה זה ביטול תורה? ביטול תורה נמצא רק במישור המטא-הלכתי, במישור של המצווה הרעיונית, לא במישור של המצווה הפורמלית. וזה מה שבן דמא שואל את רבי ישמעאל. אז זה בסדר, הוא למד את כל התורה כולה, הוא יודע את כל השולחן ערוך בעל פה, הוא נבחן לדיינות. בסדר? הכל הוא יודע. רבנות, דיינות, הכל הוא יודע את כל ההלכה. אבל זה לא שאלה בהלכה. כי השאלה הזאת נוגעת למה שמעבר להלכה הפורמלית. ואת זה הוא לא יודע. ולכן אני טוען שהסיפור הזה מופיע בדיוק אחרי האמירות הקודמות כי זה מה שהסיפור הזה אומר. הסיפור הזה עוסק בדיוק, לכן אני אראה לכם איך כל הגמרא הזאת נופלת, כל מילה נופלת במקום. זה פשוט רעיון אחד שחורז את כל הגמרא. נמשיך עוד הלאה, תראו. ואז מה אומר לו רבי ישמעאל? קרא עליו המקרא הזה, לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה. צא ובדוק שעה שאינה לא מן היום ולא מן הלילה, ולמוד בה חכמת יוונית. רבי ישמעאל עם גישה אימפריאליסטית. זאת אומרת, אין, בקיצור, אתה לא, שעה שלא מן היום ולא מן הלילה, כי בישיבות אומרים שזה בשירותים. זה הבדיחה הישיבתית, ששם מכניסים את כל ספרי החול.

[Speaker F] הוא לא למד מתמטיקה בשירותים?

[הרב מיכאל אברהם] אולי, יכול להיות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל כן, בשכתוב ההיסטורי המקובל הזה.

[Speaker F] אבל הוא ענה לו מהתורה. הא? הוא ענה לו מהתורה, ענה לו לשאלה מטה הלכתית והביא לו פסוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, והביא לו פסוק, לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. אומר מה פתאום? יש חיוב ללמוד תורה כל היום לכאורה, עוד מעט אני אראה שזה לא נכון. אבל, אז זה אומר שרבי ישמעאל הוא אימפריאליסט. עכשיו אני מזכיר גמרא בברכות, אותה סתירה שהייתה עם רבי שמעון בר יוחאי קודם, שאמרתי שפה רבי שמעון בר יוחאי קריאת שמע בבוקר ובערב זה בסדר, שם הוא אומר לא לצאת לעבודה, ללמוד כל הזמן. רבי ישמעאל, הם עושים הצרחה, כי כאן רבי ישמעאל מתחלף לכיוון ההפוך. פה רבי ישמעאל הוא האימפריאליסט ושם הוא אומר למה? אפשר אדם, זאת אומרת אדם צריך לצאת לעבוד, בסדר, לא צריך להיות היסטרי עם תלמוד תורה. ופה הוא אומר צא ולמד שעה שלא מן היום ולא מן הלילה. זאת אומרת הוא מחליף תפקידים עם רבי שמעון בר יוחאי. יש גם אצלו סתירה וגם אצל רבי שמעון בר יוחאי. אז זה קצת משונה, כבר משונה פה איזה חומרה כזאת של רבי ישמעאל, שדיברה תורה כלשון בני אדם, רבי ישמעאל הוא דווקא מאלה שהוא יותר נינוח, הוא לא היסטרי. טוב, אבל אז זה מה שרבי ישמעאל לכאורה אומר. אפשרות אחרת כמובן זה שזה ממשיך את מה שאמרתי קודם, כך קוראים אותו בדרך כלל ולכן שואלים סתירה מהגמרא בברכות והכל, כי כך קוראים אותו בדרך כלל. אני אומר מה פתאום? זה המשך של אותו מהלך. רבי ישמעאל לא ענה לו מענה הלכתי. רבי ישמעאל עונה לו את מה שהוא שאל. יש משהו מעבר להלכה? הפסוק לא ימוש הוא לא הלכה. הפסוק לא ימוש מגלה לי שאנחנו מצפים מאיתנו, לא מצווים עלינו, מצפים מאיתנו ללמוד יומם ולילה. ולכן הוא אומר, אתה שואל אותי אם יש איזשהו עניין מעבר לחובה ההלכתית של קריאת שמע בבוקר ובערב? והתשובה היא כן, הפסוק לא ימוש. אמת שקוראים את הפסוק לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה, להגיד שזה קריאת שמע בבוקר ובערב זה קצת לא מסתדר כל כך עם לשון הפסוק. אז מה שאומר רבי ישמעאל, אני עכשיו טוען שהוא בכלל לא חולק על רבי שמעון בר יוחאי, שימו לב. הוא לא חולק על רבי שמעון בר יוחאי, הוא רק ממשיך את המהלך. רבי שמעון בר יוחאי הסביר מה גדר המצווה, קריאת שמע בבוקר ובערב. עכשיו הסיפור עם בן דמא בא להגיד האם יש עוד משהו חוץ מהמצווה? ורבי ישמעאל עונה כן, יש עוד משהו ולומדים את זה מהפסוק לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה. הכוונה יומם ולילה כל הזמן. אז מה זה קריאת שמע בבוקר ובערב? זאת המצווה. והגית בו יומם ולילה זה העניין. בסדר? אז רבי ישמעאל בעצם ממשיך גם הוא על המסלול שהסוגיה הזאת הולכת בה, הולכת בו.

[Speaker D] אבל יש בעיה, שהוא מסתמך עדיין על אותו פסוק שממנו לומדים על מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] הפסוק לא יכול ללמד גם מצווה

[Speaker D] וגם משהו מעבר למצווה, נכון? הוא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה. אנחנו דורשים את הפסוק, הדרש של הפסוק זה קריאת שמע בבוקר ובערב כי זה הציווי ההלכתי. אבל יש פשט לפסוק, הפסוק כפשוטו אומר כל היום. אז מה אני אומר? הפשט מלמד אותי את המימד הרעיוני, לא את המימד ההלכתי. המימד ההלכתי, זה כמו עין תחת עין ממון. אז הדרש אומר אתה משלם ממון, אבל יש את הפשט עין תחת עין. הסברתי, דיברנו על זה פעם עם הטענה של הנשקה, שבעצם אני לוקח גם את הפשט וגם את הדרש ואני מרכיב מהם את ההלכה. אין מקרא יוצא מידי פשוטו, גם אם אני דורש את המקרא, עדיין גם יש את הפשט. וזה בדיוק מה שקורה כאן. לכן הוא אומר, דרשת את זה לקריאת שמע בבוקר ובערב אני מסכים, אבל עדיין יש פשט לפסוק. והפסוק כפשוטו אומר יומם ולילה, וזה מה שהוא עונה לבן דמא. אם בדרך כלל אגב הדרש זה ההלכה והפשט זה הרעיון, המימד הרעיוני. גם בעין תחת עין ממון נגיד בתפיסה הפשוטה אפילו בלי הוורטים של הנשקה, אז ההלכה זה שזה ממון, לא מוציאים את העין, אבל המימד הרעיוני זה שהיה ראוי להוציא לך את העין. זאת אומרת, הפשט בדרך כלל נשאר במימד הרעיוני והדרש אומר מה תהיה ההלכה. עכשיו אני אוכיח לכם את זה שזה הפשט פה. הגמרא ממשיכה, היא אומרת ופליגא דרבי שמואל בר נחמני. אני כבר כאן עוצר רגע לפני שנקרא את רבי שמואל בר נחמני. כן, רבי ישמעאל התנא מעז לחלוק על רבי שמואל בר נחמני האמורא? ופליגא דרבי שמואל בר נחמני? רבי שמואל בר נחמני קשה עליו מרבי ישמעאל? רבי שמואל בר נחמני הוא אמורא, רבי ישמעאל הוא תנא. יותר מזה, רבי ישמעאל חולק עם רבי שמעון בר יוחאי, יש מחלוקת תנאים. אז מה אתה מביא לי איזה אמורא שהוא חולק על אמורא? יש מחלוקת תנאים. עכשיו אמרת לי שיש מחלוקת רבי שמעון בר יוחאי מול רבי ישמעאל. אז מה זה ופליגא? איזה מין דבר זה? מה זה פליגא דרבי שמואל בר נחמני? רבי שמואל בר נחמני מה זה משה רבינו? הוא חי אחריו בכלל, מה, הוא אמורא.

[Speaker C] עכשיו מה שהוא מביא פה זה בשם תנא. מה? הוא מביא את זה בשם רבי יונתן.

[הרב מיכאל אברהם] אז שיגידו ופליגא דרבי יונתן, מבחינת הלשון לפחות. אז הוא אומר ככה, בוא נראה עכשיו מה רבי יהושע בן נחמני אומר. אני רוצה לטעון קודם כל, כבר כאן אני אגיד, רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי לא חולקים, זה מה שטענתי קודם, לכן הגמרא לא יכולה להביא שרבי ישמעאל חולק על רשב"י כי הוא לא. על רשב"י… רבי יהושע בן נחמני הוא חולק, ואז צריך לבדוק למה אמורא חולק על תנאים, עוד רגע ואני אסביר גם את זה. ואז הוא אומר ככה, מה אומר רבי יהושע בן נחמני? דאמר יהושע בן נחמני אמר רבי יונתן, פסוק זה אינו לא חובה ולא מצווה אלא ברכה. ראה הקדוש ברוך הוא את יהושע שדברי תורה חביבים עליו ביותר, שנאמר ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האוהל, אמר לו הקדוש ברוך הוא, יהושע כל כך חביבין עליך דברי תורה, לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. אז זה ברכה, הקדוש ברוך הוא בירך את יהושע, זה לא מצווה, לא חובה, ולא שום דבר כזה. עכשיו בוא נראה את הלשון. מה זה לא חובה ולא מצווה אלא ברכה? מה זה חובה ומה זה מצווה? למה הוא שולל שתי אפשרויות לפני שהוא אומר שזאת ברכה? הוא שולל את האפשרות שזה חובה, הוא שולל את האפשרות שזה מצווה. מה ההבדל בין חובה למצווה?

[Speaker B] מצווה זה הפשט, זה מה שאמרנו…

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני אומר, זה פשוט המשך של אותו עניין.

[Speaker B] זה בדיוק מה שהוא אומר. למה שמואל בן נחמני חולק על רבי ישמעאל?

[הרב מיכאל אברהם] מצווה זה הדרש. לא, לא, לא. זה הפשט, תקרא במקור… השפה מבלבלת, עוד רגע אני אגיע לזה. שמואל בן נחמני חולק על רבי ישמעאל ועל רשב"י על שניהם, כי הם ביניהם הרי לא חולקים. מה הם אמרו? הם בעצם אמרו שיש את המצווה קריאת שמע בוקר וערב ויש את העניין המטא-הלכתי, לא החובה, תכף נראה, העניין המטא-הלכתי ללמוד כל היום. עכשיו שמואל בן נחמני בשביל להראות שהוא חולק עליהם, הרי כתוב ופליגא דרבי יהושע בן נחמני, אתה חייב לראות שהוא שולל גם את האפשרות של חובה וגם את האפשרות של מצווה, כי אחרת מה זה ברכה? זאת אומרת, הרי הם שניהם מסכימים שזה לא חובה. אין חובה ללמוד, יש מצווה ללמוד בשפה של הגמרא, מה שאנחנו קוראים מצווה, מצווה זה חובה לעשות. אבל כשאתה מנגיד מצווה מול חובה, המילה חובה זה המושג המצווה הרגיל, זאת אומרת מצווה זה הלכה, זה מה שחייבים. שכתוב פה מצווה זה כמו שברחוב אומרים, עשית מצווה, עשית מעשה יפה. זה הכוונה מצווה פה, זאת אומרת מצווה הכוונה עשית דבר חשוב, דבר בעל ערך, להבדיל מחובה, שזה חובה הלכתית. לכן המילה מצווה מבלבלת פה קצת. וזה נכון בהרבה מקומות אגב, כשיש הבדל בין מצווה לחובה, זה תמיד הבדל שהחובה זה הדבר המחייב ומצווה זה מצווה קיומית או משהו וולונטרי יותר שהוא בעל ערך, הוא חשוב, אבל הוא לא החובה. אנחנו קוראים למצווה בהקשר אחר, אנחנו קוראים מצווה זה הדבר המחייב, אבל פה כשזה מונגד עם חובה זה לא זה. עכשיו כדי להראות שרבי יהושע בן נחמני חולק על רבי ישמעאל, אז חייבים להגיד שלא מספיק שהוא שולל את האפשרות שזה חובה, גם רבי ישמעאל לא אומר שזה חובה, אלא זה הוא גם שולל את האפשרות שזה מצווה. זה גם לא מצווה. אין את העניין שמעבר לזה. זה ברכה. הקדוש ברוך הוא מברך את יהושע שלא ימוש ספר התורה הזה מפיך. זה הכל. לכן זה ביטוי די נדיר כשמישהו אומר זה לא מצווה ולא חובה, זה מאוד נדיר. יש מלחמת חובה ומלחמת מצווה, שם יש את שני הביטויים האלה. וגם נר שבת…

[Speaker E] נר שבת הרמב"ם כותב לא מצווה ו…

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא, יכול להיות שבראשונים יש יותר, בגמרא זה די נדיר. יכול להיות שיש עוד מקומות אבל זה נדיר, זה ביטוי מאוד נדיר. כי פה חייבים להגיד את זה, כי כל הרעיון של הגמרא עד עכשיו היה להבחין בין החובה לבין המצווה. אז כשרבי שמואל בן נחמני חולק על זה, אז הוא צריך להגיד זה לא חובה ולא מצווה, ורק אז אני יודע שהוא חולק על רבי ישמעאל.

[Speaker D] אז מה כן תלמוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] זה ברכה. הלא ימוש זה ברכה. אז אולי קריאת שמע בוקר וערב הוא מסכים שיש מצווה, יש חובה כאילו, אבל את הממד המצוותי שרבי ישמעאל חידש הוא לא מקבל, וזה מה שכתוב ופליגא דרבי יהושע בן נחמני. קודם אמרו את מה שרבי ישמעאל מחדש ואני טענתי שזה הממד של המצווה מעבר לחובה, ועל זה בא שמואל בן נחמני והוא חולק עליו, ופליגא דרבי יהושע בן נחמני. ומה הוא אומר? אין ממד של מצווה. אולי של חובה אבל לא של מצווה. אולי, אולי אפילו זה לא, לא יודע. עכשיו אני רוצה לטעון יותר מזה, הרי יש פה אמורא שחולק על תנאים, וזה כל הגמרא משונה. היה צריך להגיד קשיא לרבי יהושע בן נחמני מדרבי ישמעאל או שיגיד שרבי יונתן שהוא מדבר בשמו… אמר רבי יונתן. כן, הוא חולק על רבי ישמעאל. אז אני רוצה לטעון יותר מזה, גם רבי שמואל בן נחמני לא חולק עליהם. לא רבא, ולא רבי יוחנן, ולא רשב"י, ולא רבי ישמעאל, ולא רבי שמואל בן נחמני, כל המימרות שמופיעות פה, רבי יוסי, כל המימרות שמופיעות כאן, אף אחת לא חולקת על השנייה. זה מהלך אחד ארוך שכולם אומרים אותו דבר. כל אחד מוסיף עוד נדבך אבל הם אומרים אותו דבר.

[Speaker C] אבל הגמרא אומרת בפירוש ופליגא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז רגע, מה הכוונה? איפה אנחנו מוצאים שאמוראים חולקים על תנאים? וזה יש כאשר מדובר במשמעות דורשין. זאת אומרת, אם האמורא מביא מקור אחר לדין ממה שהתנא הביא, הוא לא חולק בדין, הדין מוסכם, אבל הוא מביא מקור אחר. יש לזה כמה דוגמאות, למשל בסוגיית פיקוח נפש. חמישה תנאים, כל אחד מביא למה פיקוח נפש דוחה שבת. כל אחד מביא מקור אחר, גמרא ביומא. ואחרי זה בא שמואל ואומר, שלי יפה משלהם, יש לי דרשה יותר טובה, וחי בהם ולא שימות בהם. הגמרא נשארת למסקנה עם שמואל. כל הדרשות האלה לא נראות לגמרא, שמואל לא חולק להלכה, פיקוח נפש דוחה שבת, אבל זאת, זה המקור הכי טוב שיש. עכשיו, לא רק שהוא חולק, אלא זה אפילו זה מה שנשאר למסקנה. אז אין בעיה, אם הוא לא חולק הלכתית, לחלוק במקור הוא יכול. ופה זה גם מחזיר אותי למה שאמרתי קודם שסמכות הגמרא זה לא כי היא יותר חכמה או כי היא יותר צודקת, אלא כי היא חוק, סמכות פורמלית. ולכן זה בדיוק מה שכתוב כאן, לחלוק במשמעות דורשין אין בעיה כי הסמכות של הגמרא זה רק שבהלכה מה שהגמרא קובעת אותה, תנאים מול אמוראים במקרה הזה זה לא הגמרא אלא המשנה, כן, כשתנאים אומרים משהו יש לזה סמכות ביחס לאמוראים, מה שהם אומרים זאת ההלכה. זה לא מה שהם הכי צודקים או שהם הכי חכמים או שאם אתה תחולק עליהם אז אתה בטח טועה. לא, רק שיש סמכות פורמלית שקבעו, זה החוק, זה מה שחוקק, אתה לא יכול לחלוק על זה. אבל אם אני מציע מקור אחר לאותו חוק, אין בעיה, אני לא חולק על החוק, ולהיות לא פחות חכם, יכול להיות לא פחות חכם מהם. זה לא שאלה של חכמה, שאלה של סמכות פורמלית. הסמכות הפורמלית היא רק על הקביעה ההלכתית ולא על הפרשנות או על הדרש שממנו הוא יוצא, ממנה זה יוצא. אוקיי, ויש לזה כמה ראיות. אם זה כך, אז רב שמואל בר נחמני בעצמו מצטרף גם הוא למהלך. הוא גם מסכים שיש מצווה ויש חובה, אלא מה? הפסוק לא ימוש הוא לא המקור. הפסוק לא ימוש זה ברכה. תסתכלו, הקדוש ברוך הוא מברך את יהושע, לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. אתה רבי ישמאל למדת את זה מהפסוק, אני מסכים איתך לגמרי, מצוות קריאת שמע זה קריאת שמע בבוקר וערב. חוץ מזה יש את העניין של תלמוד תורה, לא מצוות תלמוד תורה זה יומם ולילה, כל היום, אבל לא לומדים את זה מלא ימוש. זה מה שהוא כותב, תסתכלו תראו מה שהוא כותב. פסוק זה אינו חובה ולא מצווה אלא ברכה. הוא לא אומר שאין חובה ואין מצווה. הוא אומר הפסוק הזה הוא לא חובה ולא מצווה, מה שאתה למדת מהפסוק הזה אני לא מסכים איתך. זה מה שהוא חולק עליו. עכשיו, אם הוא חולק עליו במשמעות דורשין, אין בעיה שהאמורא חולק על תנאים. הוא מסכים לדין של רבי ישמאל, רק המקור, את הפסוק הוא מפרש אחרת.

[Speaker D] ומה המקור שלו? סברא.

[הרב מיכאל אברהם] לא לעניין של המטא-הלכתי. כן, הציווי זה קריאת שמע בבוקר וערב לכולא עלמא. אבל החידוש של רבי ישמאל שיש עוד עניין אחר, ורבי ישמאל הרי ראינו, הוא לומד את זה מלא ימוש. ואמרנו שזה פשט הפסוק, הדרש הרי הוציא אותו מפשוטו. אומר לו לא נכון, אומר לו פשט הפסוק זה הברכה ליהושע, הקדוש ברוך הוא אומר ברכה, זה לא דין שמוטל עלינו. לכן הוא חולק עליו בפירוש הפסוק, לא חולק עליו בהלכה. לכן אין שאלה למה רב שמואל בר נחמני חולק על תנאים או שהגמרא לא מתחבטת בזה בכלל. עכשיו תראו איך זה מסתיימת הגמרא הזאת. אז כל בעצם הכל נופל בדיוק על אותו ציר, זה כל כל הגמרא הזאת למרות שזה נראה דברים שהם רק קשורים אסוציאטיבית, זה לא, זה מהלך אחד שהכל אומר את אותו דבר. עכשיו תראו איך זה מסתיים נורא יפה. תנא דבי רבי ישמאל, כך זה, לא יהיו דברי תורה עליך חובה ואי אתה רשאי לפטור עצמך מהן. איך אנחנו מבינים? אז רש"י כותב מה שהיינו קוראים בדרך כלל, נכון? שהיינו אומרים שזה לא יהיה עליך עול כזה שתלמד בשמחה, נכון? שלא כאדם שיש לו חוב ואומר מתי אפרענו ואפטר, כך לא יאמר אדם אשנה פרק אחד ואפטר, שאי אתה רשאי לפטור עצמך מהן. בסדר? ככה מבינים בדרך כלל. אני אפילו ברש"י לא בטוח שזה נכון, אבל בגמרא אני מציע פירוש אחר. זה מה שרבי ישמאל אומר, דברי תורה לא יהיו עליך חובה. בסיכום המהלך, כי זה לא חובה. חובה זה קריאת שמע בבוקר וערב. אבל תהיו מצווה, אבל מצווה יש. אי אתה רשאי לפטור עצמך מהן. מצווה לא מצוות תלמוד תורה אלא מצווה במובן של נגד החובה, כן, התכוונתי. זה לא חובה, זה לא מצווה פורמלית, אלא זה מצווה, כאילו זה דבר שמעבר לחובה הפורמלית, כן? וזה מה שהוא אומר, לא יהיו עליך חובה אלא מצווה. כי הרי משפט קודם ראינו שיש הנגדה בין חובה למצווה, אז הגמרא פה פשוט ממשיכה את אותו מינוח. אומר שזה לא יהיו עליך חובה, שלא יהיו עליך נפשית חובה. זה הגדרה, זה לא חובה, זאת מצווה. ולכן הוא אומר ואי אתה רשאי לפטור עצמך מהן, דע לך שלמרות שזאת לא חובה אתה לא יכול לפטור את עצמך מזה. וזה מה שצריך להגיד לעם הארץ שבו מתחילה הסוגיה, שמצוות תלמוד תורה זה קריאת שמע בבוקר וערב אבל זה לא אומר שאתה רשאי לפטור את עצמך מזה כי יש את העניין שמעבר לזה. ובזה בדיוק חולק רב שמואל בר נחמני על רבי ישמאל. לכן הגמרא אומרת שרב שמואל בר נחמני חולק על רבי ישמאל במה? בפירוש הפסוק. ואחרי זה מסכמת הגמרא את המימרא של רבי ישמאל שהיא מסכמת את הכל וזה מוסכם על כולם שזאת לא חובה ואתה לא רשאי לפטור עצמך מזה. זהו, זה מהלך הגמרא. יפה מאוד. עכשיו כל לכאורה הכל כל מילה נופלת במקום. מצווה, חובה, למה אמורא חולק על תנא, הקישור בין הדברים, ממש דבר נופל על דבר. זה פירוש נהדר, אני נורא אוהב אותו. כמעט אין לי ספק שזה לא מה שהתכוון עורך הגמרא. הוא לא אמר, יש דרך להגיד. להגיד את זה בצורה יותר חד משמעית. זאת אומרת, זה הכל נכון וזה נורא יפה, אני גם חושב, אבל לא יודע, איכשהו קשה לי לנמק את זה, אבל אני לא חושב שזה באמת מה שהתכוון הכותב, העורך כן של הסוגיה. שזה באמת שהוא שאל את השאלה בן דמא שאל את הדוד שלו כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו ללמוד חכמת יוונית, אז עם הפלפול כן שאמרתי קודם שאם הוא למד את כל התורה אז איך את זה הוא לא יודע? סימן שזה לא מהתורה אלא זה משהו מחוץ לתורה. טוב, זה פלפול יפה וזה משתלב נורא יפה עם הסוגיה, לא נראה לי שזה באמת הפירוש שהתכוונו להכניס פה לתוך הסיפור הזה.

[Speaker B] אז מה הפירוש?

[הרב מיכאל אברהם] פירוש כמו שלומדים בדרך כלל. תראו את רש"י, גם רש"י, לא יודע, אמרתי ברש"י עצמו יש מקום להתלבט קצת כי הרש"י על הסוף, כן, לא יהו עליך חובה, כאדם שיש לו חוב ואומר מתי אפרענו ואיפטר. לכאורה זה לא הפירוש שאני מציע, נכון? אלא זה כאילו נפשית תתייחס לזה באהדה לא כאיזה עול שאתה רוצה להיפטר ממנו. אבל תראו איך הוא ממשיך: כך לא יאמר אדם אשנה פרק אחד ואיפטר שאי אתה רשאי לפטור עצמך מהם. מה זה שאי אתה רשאי? אז זה כבר חזרנו לחובות, לא ליחס הנפשי.

[Speaker E] נכון? אולי אפשר גם וגם? זאת אומרת, זה משהו שבלתי לא יעלה על הדעת שאתה פוטר את עצמך מזה. למה? אני אומר ככה רש"י אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר חובה. אני חושב שאפילו מה שאני אומר נכנס ברש"י. גם ברש"י. כן, זה מה שאמרתי, כן. כי בסוף ההתחלה נראה שהוא מדבר על הממד הנפשי אבל בהמשך הוא אומר שאי אתה רשאי לפטור עצמך. איך אפשר? אז זה ממש מתאים. לא יודע. גם ברש"י. אולי יש עוד שני פירושים אחרים? הא?

[Speaker E] זה הפירוש. זה לא לא ככה ניסו לכוון, אבל זה הפירוש.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זהו, זה מה שאני אומר, אני מביא את זה כדוגמה למשהו שבעיניי זה פירוש הגמרא. למרות שאני לא חושב שזה מה שהתכוון העורך כשהוא שם פה את הסיפורים האלה או את המימרות האלה אחת אחרי השנייה, לא נראה לי שזה המהלך שישב לו בראש. אולי באיזשהו מובן לא מודע, אני לא יודע בדיוק מה. באינטואיציה. זה כמו סטרדיוואריוס של הרב. כן, בדיוק.

[Speaker D] רמה של פרשנות אחרת היא שבעצם אז מה? זה כן מצווה לעסוק בתורה יומם ולילה?

[הרב מיכאל אברהם] כל האחרונים, כל האחרונים לומדים ככה. אחרונים שואלים סתירה, הרי אחרי זה יש גמרא בברכות מה שהבאתי קודם, שרשב"י אומר יכול אדם זורע בשעת זריעה, קוצר בשעת קצירה, תורה מה תהא עליה? אתה הולך לעבוד? מה, השתגעת? צריך לשבת ללמוד תורה. היום כולם רשב"י. אז רבי ישמעאל אומר לא, רבים עשו כרשב"י ולא עלתה

[Speaker E] בידם,

[הרב מיכאל אברהם] ולא צריך לעבוד, והנהג בהם מנהג דרך ארץ, כן, רבי ישמעאל. ופה זה בדיוק הפוך. ופה זה בדיוק הפוך. רבי ישמעאל הוא האימפריאליסט של יומם ולילה. וכל האחרונים שואלים את זה ומוצאים יישובים וכל מיני דברים כאלה. לפי מה שאני אומר זה לא קשה כלום. רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי לא חולקים עליהם בכלל, לא חולקים אחד על השני בכלל. הם שניהם מסכימים שמצוות תלמוד תורה זה קריאת שמע בבוקר ובערב, ושניהם מסכימים שמעבר לזה צריך ללמוד כל כמה שאתה יכול. שניהם מסכימים, אין בכלל ויכוח. הוויכוח בברכות זה בשאלה במושג ביטול תורה, שהוא שייך רק בממד הלא הלכתי. עד איפה זה מגיע? וכאן רשב"י הוא האימפריאליסט היותר גדול, אבל זה בכלל לא קשור למה שהם אומרים כאן בסוגיה במנחות. בתוך המושג ביטול תורה, רשב"י אומר אפילו ללכת לעבוד זה ביטול תורה. ורבי ישמעאל אומר לא, ללכת לעבוד זה בסדר גמור.

[Speaker D] אם תקבל את הפרשנות אז אפשר להסתפק בקריאת שמע בבוקר ובערב ולצאת ידי חובה בתלמוד תורה וזהו? נכון. לפי רשב"י נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ואז יש כאלה שאומרים בסדר, אבל מדברי קבלה או מדרש ושיננתם שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך, זה הר"ן בנדרים בדף ח', הר"ן אומר את זה על המימרא הזאת של רשב"י שקריאת שמע בבוקר ובערב מספיק. אז הוא אומר מה זאת אומרת? איך תגיע לזה שדברי תורה יהיו מחודדים בפיך? כתוב ושיננתם לבניך שיהיו דברי תורה מחודדים, אל תגמגם, אם ישאלך אדם אל תגמגם ותאמר לו וכולי. אז הוא אומר שיש את הדרשה שושיננתם שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך זה דרשה, ומהפסוק עצמו זה באמת מספיק קריאת שמע בבוקר ובערב. אז יש חיוב אבל זה חיוב ברמה אולי קצת יותר נמוכה או משהו כזה.

[Speaker F] כמו שהרמב"ם לא פוסק את זה. מה? כמו שהרמב"ם לא פוסק את זה. את מה? את קריאת שמע בבוקר ובערב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מביא את זה, כן. אז באמת צריך להסתכל בנדרים דרך אגב. כי בנדרים הגמרא מביאה את זה השלכה מעשית. אפשר להסתכל. יש פה השלכה מעשית. מי שנשבע אני אשנה פרק זה, אז כיוון שזה דבר הרשות, כי קריאת שמע בבוקר ובערב מספיק, אז השבועה חלה. צריך לראות שם מה הרמב"ם פוסק. לא זוכר.

[Speaker J] אבל אצל רבי ישמעאל בברכות הוא אומר צריך לעבוד, הוא לא אומר שאין עניין ללמוד כל היום.

[הרב מיכאל אברהם] יש עניין ללמוד כל היום. הוא רוצה ללמוד. אבל עבודה זה בסדר. למה חכמה יוונית לא? חכמה יוונית זה מותרות. עבודה זה בן אדם צריך להתפרנס.

[Speaker G] יוונית זה בשביל הזמן? זה מה שהוא אומר. לא, הוא לא מסכים פה בעבודה.

[הרב מיכאל אברהם] עבודה זה ברור, עבודה זה הסוגיה בברכות, כי עבודה זה משהו שמותר לאדם. זה הסוגיה בברכות עוסקת בעבודה, פה לא עוסקים בעבודה. פה עוסקים במה אתה עושה בזמן שבו אתה כן צריך ללמוד. עבודה זה משהו אחר, זה מחוץ למשחק, זה הגמרא בברכות. כאן עוסקים אוקיי אבל מבחינת… אז זה ויכוח אחר בשאלה מה נכלל בביטול תורה, אז ממילא אין סתירה ביניהם ולא צריך לחפש יישובים. זה נהדר, זה פשוט פירוש נהדר. אני לא חושב שזה מה שהתכוונו. אז אני מביא את זה בתור דוגמה למה שאמרתי קודם שאיכשהו התחושה שלי שזה כן, זה הפירוש הנכון של הטקסט. אז הוא אומר, זה הפירוש הנכון לטקסט. יכול להיות שזה לא נראה לי שזה מה שהתכוונו. אני לא מריח שזאת הכוונה של מה שאנחנו פה. ולכן זה דוגמה בעיניי מאוד יפה ליכולת הזאת להבחין את הפירוש של הטקסט ממה שהמחבר התכוון למסור דרך הטקסט הזה. אולי המחבר התכוון במודע. אם הוא התכוון בלא מודע זה כמו סטרוקטורליזם.

[Speaker B] אתה לא נותן קרדיט לעומק.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא נותן קרדיט. עכשיו לא, אני נותן לו קרדיט דווקא. אני אומר שאם התכוונת לעשות דבר כל כך מתוחכם היית צריך לכתוב. לא אומר שאתה לא היית מתוחכם, להיפך, אני אומר שאם היית רוצה היית כותב כי אתה איש אינטליגנטי, אתה לא מפספס את זה. אז למה לא כתבת? כנראה לא לזה הוא התכוון.

[Speaker C] אם הוא לא כתב, ככה היינו מפסידים שיעור.

[Speaker H] היה ברור. טוב.