ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 12

[הרב מיכאל אברהם] עד עכשיו הכותרת של הסדרה זה ספק והסתברות, עד עכשיו דיברתי על ספק. מכאן ולהבא נתחיל לראות את הקשר להסתברות אם בכלל, כי בשלב שבו אחרי שתיארתי את מצב הספק, איך מחליטים שיש ספק, איך מסרטטים את הדרכים השונות שביניהן אנחנו מסתפקים, סוגי הספקות השונים, עברנו לדון בכללי ההכרעה ההנהגה במצבי ספק. אמרתי שיש שלושה סוגים עיקריים של כללים, יש כלל בירור, כלל הכרעה וכלל הנהגה. כלל בירור זה כלל שעוזר לנו לברר את המציאות המסופקת או הדין המסופק. כלל הנהגה זה כלל שאומר לנו מה לעשות למרות שהוא לא מברר את הספק, הוא אומר לנו מה לעשות בהעדר אפשרות לברר את הספק. וכלל הכרעה זה כלל שאומר לנו שברמה ההלכתית אנחנו יכולים להתייחס לספק כאילו שהוא הוכרע, למרות שעובדתית הוא לא באמת הוכרע, אבל ההלכה רואה אותו כספק שהוכרע. אלה שלושת הסוגים. דיברתי קצת על שני הסוגים האחרונים בפגישות האחרונות, דיברתי על כללי הנהגה וכללי הכרעה, ואני רוצה עכשיו להיכנס יותר לכללי הבירור, וזה מעביר אותנו משאלת הספק לשאלת ההסתברות אם בכלל. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הסתברות בהלכה, אז אנחנו בדרך כלל קושרים את זה לכללי הרוב. יש, לפני שאני נכנס לענייני הרוב, יש איזה שהן סברות שמשמשות גם הן ככללי בירור. הסברות ההן בעצם זה סוגים מסוימים של רוב. דוגמה אחת לעניין זה חזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו. כן, גמרא בבבא בתרא, אם ראובן תובע את שמעון שיפרע לו את החוב שלו, זאת אומרת שהוא טוען שהוא לווה ממנו ושיפרע את החוב, ושמעון טוען "פרעתי", אז באופן עקרוני הוא נאמן בגלל שהמוציא מחברו עליו הראיה. התובע רוצה להוציא ממנו את הכסף, אז נטל הראיה הוא עליו. אנחנו מדברים כרגע אין שטר אין שום דבר, זה רק דברים שבעל פה. אבל הגמרא אומרת שאם ההתדיינות הזאת נערכת בתוך הזמן, זאת אומרת לפני שהגיע זמן הפירעון, אז הנתבע לא יהיה נאמן בגלל שאם הוא אומר "פרעתי", יש חזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו. זאת אומרת, אם היה לו עוד זמן להחזיק את הכסף והוא טוען שהוא כבר עכשיו פרע את זה, הוא לא נאמן בגלל שאדם בדרך כלל מחזיק את הכסף כמה שהוא יכול, הוא לא פורע לפני שמגיע הזמן שבו הוא חייב לפרוע. אז זה חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו, ולכן במצב כזה הנתבע אינו נאמן, אלא אם כן יביא ראיה, אבל נטל הראיה הוא עליו, לא על התובע, למרות שהוא המוחזק. מה טיבה של הראיה הזאת, חזקה שאין אדם פורע בתוך זמן? זאת בסך הכל הערכה לאופי של בני אדם, נכון? האופי של בני אדם הוא שהם יחזיקו את הכסף כמה שהם יכולים ולא יוציאו אותו מתחת ידם לפני הזמן, לפני שהם חייבים. ההערכה הזאת מתבססת כנראה על הניסיון שלנו, על ההיכרות שלנו עם נפש האדם וכדומה. אבל הכלל הזה הוא לא כלל פורמלי, זאת אומרת הוא כלל שאומר לנו "כך בני אדם נוהגים". אותו דבר כמו "טב למיתב טנדו", זה גם חזקה שאישה בעצם רוצה זוגיות כמעט בכל מחיר. זאת אומרת, לא משנה מה המחירים, מה זה ידרוש ממנה, עד כמה הבעל הזה הוא לא מציאה גדולה, אבל אם זה מה שמאפשר את הזוגיות אז היא רוצה את זה כמעט בכל מחיר. ושוב פעם, זאת בסך הכל הערכה לטבע של בני אדם, במקרה הזה של נשים, זה לא איזה שהוא משהו פורמלי. אז במובן הזה ישנן כל מיני חזקות או ראיות מן הסוג הזה שהן מבוססות על ההבנה שלנו את המציאות או את טבע האדם והראיות האלה הן לא ראיות שהתוקף שלהן נובע מזה שהן מופיעות בגמרא או מזה שיש פסוק שאומר את זה. אין לא את זה ולא את זה, אלא זה נובע פשוט מהבנת המציאות. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המציאות ואנחנו רואים שהיא מתנהלת באופן מסוים, אז הדבר הזה הוא חזקה, והחזקה הזאת היא חזקה ראייתית, היא כלל מברר. זאת אומרת, כי בעצם הכלל הזה אומר לנו שהבן אדם לא. או מזה שיש פסוק שאומר את זה. אין לא את זה ולא את זה, אלא זה נובע פשוט מהבנת המציאות. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המציאות ואנחנו רואים שמתנהלת באופן מסוים, אז הדבר הזה הוא חזקה. והחזקה הזאת היא חזקה ראייתית, היא כלל מברר. זאת אומרת, כי בעצם הכלל הזה אומר לנו שהבן אדם לא פרע, או שהאישה כן היא רוצה את הזוגיות הזאת. אז זה כלל שבעצם מברר לנו את המציאות והוא מבוסס על הניסיון שלנו, על ההיכרות שלנו עם המציאות, ולא על איזה מקור הלכתי, פסוק, דרשה, כלל פורמלי כזה או אחר. הכללים האלה הם מצד אחד מאוד פשוטים. זאת אומרת, לא צריך מקור בשבילם, כי תסתכל על המציאות ותראה שזאת המציאות. מצד שני, אין בהם שום קדושה. זאת אומרת, אם פתאום אני מגיע למציאות ששמה המצב הוא שונה, אז כמובן הכלל הזה אין לו שום תוקף, כי הוא לא כלל שיסודו בהלכה, איזה משהו מחייב, שאם יש מציאות אחרת אז לשנות אותה זה שינוי בהלכה, כן צריך סנהדרין כדי לשנות את זה. לא. אם המציאות היא שונה, אז ברור שהכלל הוא שונה. זאת אומרת, זאת עוצמתו וזו חולשתו. עוצמתו זה שהוא לא דבר פורמלי, הוא פשוט הערכת מציאות שכל אדם עושה בכל הקשר, זה לא משהו שמיוחד להלכה. וחולשתו היא שהוא כמובן תלוי במצב העובדתי ששורר כאן. אם נהיה במציאות אחרת שהמצב העובדתי יהיה שונה, אז לא. אז באמת אין שום קדושה בכלל הזה והכלל הזה ישתנה. זאת לעומת למשל הכלל של רוב, הליכה אחר הרוב, ששם יש כבר עקרונות פורמליים שאומרים לנו איך ליישם את הכלל הזה, מתי ליישם את הכלל הזה, וזה לא תמיד תלוי בהערכת מציאות או בשינויי נסיבות, לא תמיד שינויי נסיבות ישנו את הכלל הזה, כי זה כבר כלל הלכתי שיש לו גם מקור בפסוק כמו שנראה בהמשך וכדומה. אני אביא אולי דוגמה שכבר בטח חלקכם שמעתם ממני או דוגמאות. דוגמה אחת למשל, מה קורה אם במקומנו אנשים כן פורעים בתוך הזמן? כן? אם מישהו לקח משכנתא מהבנק ופתאום נפלה עליו איזה ירושה גדולה, אז יכול להיות שהוא יפרע את הכסף עוד לפני שמגיע הזמן שהוא חייב. למה? בגלל שהוא לא רוצה לשלם את הריביות וכדומה, דמי היתר עסקה וכולי, אז אפשר לקחת ריבית בלי לקרוא לזה ריבית, אבל תכלס בן אדם שיוכל להיפטר מהריבית הזאת, אז יכול להיות שהוא ישלם, יחזיר את החוב בתוך הזמן. אז מה, אז אנחנו נגיד לו, אם הבנק תובע אותי ואני אומר פרעתי, אז נגיד לו אתה לא נאמן כי חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו? יש גמרא מפורשת. מה זאת אומרת? תסתכל במציאות ותראה, במצב כזה אנשים כן פורעים בתוך הזמן. אז אם המציאות היא שונה, אז עזוב אותי מהגמרות, אז הראיה הזאת לא נכונה, לא קיימת. זאת אומרת, זה דוגמה לזה שהראיות הספציפיות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן ראיות שתלויות בנסיבות. זאת אומרת, אם הנסיבות הן כאלה אז יש ראיה, אם נסיבות אחרות אז אין ראיה. דוגמה אחרת, חזקת טב למיתב טנדו, כן? אז זה דוגמה שפעם ישבתי בהרכב שביטל נישואין של זוג שהם חבר'ה צעירים ופוחזים ואידיוטים שהתחתנו בגיל אני לא יודע, 18 נדמה לי. ובאותו לילה של הנישואין, הבעל ברח לחוץ לארץ. זאת אומרת, הוא לא הגיע למלון. היא חיכתה לו במלון, הוא לא הגיע למלון באותו לילה. ואחרי כמה זמן התברר שהוא בכלל חי בחוץ לארץ עם אישה אחרת באיזה בית שהם שכרו שם, אני לא יודע בדיוק מה. בקיצור, כל הסיפור הזה מגוחך. עכשיו בבית הדין זה נסחב שנים, בבית הדין של הרבנות זה נסחב שנים, מה לעשות, שייתן לה גט, ניסו להתחנן לפניו, הוא רצה שישלמו לו כסף בשביל שהוא ייתן גט, והרבנות רדפה אחריו וניסתה לגייס את הכסף ופה ושם. היה הזוי לחלוטין. אני כבר לא אספתי את כל הפאשלות שהם עשו שם, היה אפשר לכתוב על זה אנציקלופדיה על מה שקרה שם באותו מקרה. באמת, זה חבורת אידיוטים, זאת אומרת, הדיינים היו אידיוטים יותר גדולים מהזוג. בכל אופן, אנחנו ישבנו שמה ובסופו של דבר אמרנו הנישואין האלה בטלים, לא צריך גט ולא צריך שום דבר, האישה לא נשואה. למה לא? בגלל שיש אומדנה שעל דעת כן היא לא התחתנה. מה זאת אומרת? אם הוא לא חי איתה, אז ברור שהתרצות שלה לקבל קידושין בטלה ומבוטלת. אז מיד עלו שאלות, כן, אבל הגמרא אומרת שטב למיתב טנדו, זאת אומרת אישה רוצה זוגיות בכל מחיר. אם הבעל הוא מוקה שחין, אם הבעל הוא אני לא יודע מה, מתעלל, אם הבעל אני לא יודע בדיוק מה, לא משנה, האישה רוצה זוגיות בכל מחיר. אז לכן חזקת טב למיתב טנדו בעצם מונעת את ביטול הקידושין כאשר הסחורה שהאישה קיבלה היא לא. לא מי יודע מה. בסדר, אישה מוכנה לקבל כל סחורה, עיקר שתהיה לה זוגיות. אז פה עלו שתי טענות, א', לא נכון. לגבי אנשים שבימינו זה פשוט לא נכון. זה לא נכון שאישה רוצה זוגיות בכל מחיר. יש בני זוג שאותם היא לא תרצה. לא יודע מה היה בזמן חז"ל או בזמן הראשונים או בזמן האחרונים או אני לא יודע איפה, בקזבלנקה במאה ה-17 או באירופה במאה ה-12 או בעיראק במאה הרביעית. מה זה מעניין? אבל תסתכל על נשים של היום ואתה תראה, נשים היום, האישה הסבירה, לא מוכנה להינשא לכל בעל. זאת אומרת, זה לא נכון שבכל מחיר היא מוכנה להינשא. פשוט לא נכון. אז מה לעשות? אבל בגמרא כתוב טב למיתב טנדו. אז כתוב. אז מה אם כתוב? אין בזה שום קדושה. זאת הערכת מציאות. ואם המציאות שלנו היום אומרת שהערכה היא שונה, אז הערכה היא שונה. אין שום סיבה לאמץ את ההערכות שמופיעות בגמרא כאשר במציאות שלנו אלו לא ההערכות הנכונות. מעבר לזה, שם ספציפית במקרה ההוא גם הטענה שלי הייתה שמה זה טב למיתב טנדו? זאת אומרת אישה מוכנה לשלם כל מחיר בשביל זוגיות. אבל פה זה בדיוק הנקודה, היא לא קיבלה זוגיות. הבן אדם בלילה הראשון כבר לא הגיע, ברח לחוץ לארץ, אז הוא לא נתן לה זוגיות. זאת אומרת מילא תגיד לי, אם הוא נותן לה זוגיות היא מוכנה כל מחיר, שיתעלל בה, שיהיה מוכה שחין, שיהיה אידיוט, שיהיה מה שאתם רוצים, אבל לפחות הוא נותן לה זוגיות. אז אישה מוכנה להתרצות בכל מחיר בשביל לקבל זוגיות. אפילו אם אני מקבל את זה, אני לא מקבל את זה כי נשים של היום לא מתרצות, אבל נגיד שכן. אבל פה היא לא קיבלה זוגיות. אז מה אתם רוצים? איזה מין סברה עקומה זאת להגיד טב למיתב טנדו ולכן האישה ברור שהיא התרצתה? כי היא מוכנה בכל מחיר שיהיה לה זוגיות. איזה זוגיות? הוא ברח והוא חי עם אישה אחרת באמריקה בלילה הראשון של הנישואים. לא אחרי תקופה, לא. אז איזה חזקת טב למיתב יש כאן? חזקת טב למיתב היא היא שאומרת שהאישה למצב כזה לא מתרצה. לא רק שזה לא ראיה נגד, זאת הראיה בעד. כי כל מה שהאישה מוכנה לשלם זה בשביל לקבל זוגיות, אבל אם היא לא קיבלה זוגיות, אז מה אתם רוצים? עכשיו זה פשוט לא יאומן הטמטום של הדיינים שמה. לא משנה, בכל אופן, מין קיפאון שמרנות כזאת. זה לא בהכרח חוסר מנת משכל, לפעמים אולי גם זה יש, אבל אני לא חושב שזאת הנקודה שם. הנקודה שם הייתה מין איזה שהיא שמרנות כזאת, קיפאון כזה שלא מוכן לפעול נגד העקרונות הדתיים המקודשים של טב למיתב טנדו. לא יאומן. יש בהקשר הזה, הרי תמיד רוצים להשתמש כל מיני דיינים, רבנים ליברליים רוצים להשתמש בטב למיתב טנדו כדי, זאת אומרת רוצים להשתמש באומדנה הזאת כדי לבטל נישואים של כל מיני אישה נגיד שבעלה מעגן אותה. אז היו הצעות שאמרו, לא מוכן לתת לה גט. אז היו הצעות שאמרו אם היא הייתה יודעת שהוא יסרב לתת לה גט וימשוך אותה באף היא לא הייתה מתרצה לקידושין. אז כיוון שכך אין קידושין, אז לא צריך גט, הקידושין בטלו. וכל מיני הצעות מן הסוג הזה וזה כמובן מאוד מאוד מאיים על היציבות של הבית וכל המערכות השמרניות מאוד מזדעזעות כנגד ההצעות האלה, ואולי במידה של צדק אגב, כי באמת לפעמים לקחו אותם רחוק מדי. ולכן לא מה פתאום ומתחילים להגיע למין תירוצים כאלה שטב למיתב טנדו זאת חזקה שירדה מסיני. זאת אומרת אין אפשרות להעריך האם זה באמת רלוונטי פה או לא, לא רק זה אלא שאפילו מצטטים את הרב סולובייצ'יק במאמר או באיזשהו מקום שהוא אמר שבאמת חזקת טב למיתב טנדו זה לא הערכת מציאות, זאת חזקה שירדה מסיני. עכשיו כיוון שאני מעריך אותו כאדם אינטליגנטי אז ברור שהוא בעצמו לא האמין למה שהוא אמר. כן, זה ברור, אחרת זה פשוט איוולת מוחלטת. מי שאומר את זה הוא אידיוט. אז הוא אמר את זה כנראה כאיזשהו מכתם, מימרא כזאת כדי לדחות כל מיני הצעות כאלה או אחרות אבל ברור שהוא לא התכוון לזה באמת. לא יודע, לי זה ברור. לא יכול להיות שאדם אינטליגנטי מתכוון לאמירה כזאת באמת. אבל כמובן כולם נורא אוהבים לצטט את הרב סולובייצ'יק כשיטתכם, אפילו האפיקורסים מהאורתודוקסיה המודרנית, הנה הרבי שלכם גם אומר את זה. אז לכן שמה תמיד מצטטים את הרב סולובייצ'יק, כל אלה שלא מצטטים שום דבר אחר שלו. טוב, אבל לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר זה שחזקות או ראיות מן הסוג הזה הן ראיות ספציפיות, זה לא כללים. זה הערכות מציאות והערכות מציאות תלויות במציאות. אם המציאות השתנתה אז הערכת המציאות תהיה שונה. מצד שני, אם אכן זאת המציאות. הערכת מציאות, אני לא צריך פסוק כדי להגיד לי שיש ראיה שהאדם לא פרע. אין פסוק כזה. אז מה? גם אין מסורת מסיני על החזקה הזאת. זאת הערכת מציאות שבן אדם לא משלם כסף אם הוא לא חייב לשלם אותו. זה הכל. סתם שכל ישר. אז זה החוזק של סוג הראיות הזה וזאת גם החולשה של סוג הראיות הזה. לעומת זאת, הראיות של הרוב למשל הן ראיות שמקבלות איזה שהוא מעמד פורמלי ולכן באמת הגמרא שואלת מה המקור לראיית הרוב? ומביאה מאחרי רבים להטות, אנחנו נראה עוד מעט הגמרא הזאת, אבל מחפשים מקור. למה מחפשים מקור? כי הכלל של הליכה אחר הרוב הוא כלל פורמלי. הוא לא כלל שמשתנה לפי הנסיבות, הוא לא בהכרח כלל שמשתנה לפי החישובים הסטטיסטיים גם וזה כבר רמז להמשך אלא יש לו איזה שהוא מעמד פורמלי. כמובן שצריך להיות שבאמת יהיה רוב במציאות. במציאות שאין את הרוב הזה אז לא נגיד שהולכים אחרי הרוב. אבל במציאות שיש את הרוב הזה גם במקום שאולי לא מוצדק להסתמך עליו אנחנו נסתמך עליו, יש לכלל הזה איזה שהוא מעמד פורמלי. ולכן אני רוצה מעכשיו והלאה להיכנס לסוגיית רוב, הליכה אחר הרוב. מה מה זה אומר? מה ההיגיון שבזה? מה המקור של זה? איפה משתמשים בזה? באיזה צורות משתמשים בזה? מתי כן ומתי לא? ואני רוצה לטפל קצת בעניין הזה של הרוב. זה בעצם הכלל הטיפוסי של כלל מברר, כלל סטטיסטי בהלכה. אז אני רוצה להתחיל עם סוגיה של הליכה אחר הרוב שהיא דווקא סוגיה אחרת כדי להוריד אותה מהשולחן. יש ראיתי פעם בספר של חיים סולובייצ'יק כן של הרב של הבן של הרב סולובייצ'יק, הוא פרופסור להיסטוריה באוניברסיטה העברית והוא כתב ספר שנקרא שו"ת כמקור היסטורי. איזה שהיא חוברת לימוד בעצם אקדמית שהיא מנסה להראות איך אנחנו מחלצים מידע היסטורי מתוך תשובות של פוסקים, כן? איך אנחנו מתוך השו"ת יכולים לחלץ מידע היסטורי. סתם נקודה מעניינת שראיתי שמה זה סתם סוגריים שלא קשורות אלינו. למשל כשאתם רואים שני כתבי יד. אחד נשמע סביר, נראה הגיוני, והשני משובש. מי זה המקור ומי זה המשני? אז הוא טוען שמה שהמשובש הוא המקור. המשובש הוא המקור. למה? כי בדרך כלל אנשים לא משבשים טקסט הגיוני. אנשים מתקנים טקסט משובש. אז לכן סביר שהטקסט המקורי היה זה המשובש והטקסט ההגיוני פשוט מישהו תיקן את השיבוש. כי אם הטקסט במקור היה טקסט הגיוני אין שום סיבה שמישהו ישבש אותו. כמובן יש שיבושים מחמת הדמות או כל מיני שיבושים ששיבוש בהעתקה או משהו כזה יכולים לקרות שיבושים. אבל כשהשיבוש הוא לא מהסוגים האלה אלא באמת משהו לא הגיוני מול משהו כן הגיוני, אז המשהו הלא הגיוני הוא המקור. ותחשוב טוב טוב למה בעצם כן יש בו היגיון. זה סתם הערה מעניינת, לא חשבתי על זה עד שראיתי את זה שם בספר. אצל פילולוגים זה כנראה עיקרון ידוע, זה התברר לי אחר כך. אבל סתם הערה מעניינת. בכל אופן לענייננו, אז בספר הזה הוא בעצם לוקח סוגיה בעיקר סוגיה אחת של הליכה אחר הרוב בתקנות הקהילה וכדומה ודרכה הוא מנסה ללמד את הסטודנטים את הלומדים איך מוציאים מידע היסטורי מתוך מתוך תשובות הלכתיות. עכשיו כשהוא נכנס לסוגיה הזאת של הליכה אחר הרוב בקהילות אז הוא מביא שמה מאמר של בער, כן היסטוריון מאוד ידוע מכתב העת ציון, שהוא טען שבעצם הכלל של הליכה אחר הרוב בהלכה, כן שבקהילות הולכים אחרי הרוב מקבלים החלטות לפי הרוב זה כלל ששאוב מהמשפט הרומי. זאת בעצם השפעה של המשפט הרומי על ההלכה. וסולובייצ'יק טוען כנגדו מה פתאום מה זאת אומרת אנחנו הרי המצאנו את זה כתוב אחרי רבים להטות אנחנו המצאנו את הכלל הזה מה פתאום למה הוא חושב שאנחנו נזקקים למשפט הרומי? וכמובן הדמוקרטיה מדברים הרבה פעמים שאנחנו המצאנו את הדמוקרטיה וכן הליכה אחר הרוב אחרי רבים להטות וכולי וכולי. עכשיו בוויכוח הזה יצחק בער צודק, לא סולובייצ'יק. לא המצאנו לא את הדמוקרטיה ולא את ההליכה אחרי הרוב בקהילות, לא יודע אם זה שאוב מהמשפט הרומי, כי אני לא מומחה למשפט הרומי. אבל לא אנחנו המצאנו את זה. וזה לא, זה לא לקוח מאחרי רבים להטות. אני אמשיך רגע עם התיאור של סולובייצ'יק, הוא מביא שם כל מיני תשובות של ראשונים שעסקו בשאלה האם באמת הולכים אחר הרוב בהחלטות של קהילה, נגיד בשבעת טובי העיר, או סתם אסיפה של הקהילה, רוצים לקבל החלטה, גובה מס, או חלוקת המס, או להקים מוסד כזה או אחר, החלטות של הקהילה. והשאלה האם הרוב קובע. שאלה שנשאלה, כל מיני ראשונים נזקקו לשאלה הזאת, האור זרוע, והרשב"א, והרא"ש, ורבנו תם, ועוד הרבה הרבה ראשונים עסקו בשאלה הזאת, ומתברר שיש מחלוקת ראשונים בעניין. שיטת רבנו תם למשל שהרוב לא קובע. רק החלטות פה אחד מחייבות. הרוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט במצב כזה. אבל דעת רוב הראשונים, גם בשאלה הזאת יש רוב ומיעוט, דעת רוב הראשונים שהרוב קובע. הרא"ש, והרשב"א, והאור זרוע ועוד, כותבים שהרוב קובע. לא רק זה, הם מביאים מקור לדין הזה שהרוב קובע מאחרי רבים להטות. הרי יש פסוק אחרי רבים להטות, ולכן אנחנו יודעים, לומדים מכאן שבהחלטות של קהילה גם כן בעצם הרוב הוא זה שקובע. אגב, המחלוקת הזאת נמשכה כמה מאות שנים, ולא הוכרעה אלא במאה ה-15, פחות או יותר התקבלה הדעה שבאמת הרוב קובע בתקנות הקהילה, וכך נכנס גם לשולחן ערוך, וכך המשיך גם הלאה. אז בסוף בסוף זה איכשהו הוכרע באיזושהי צורה, אבל זאת מחלוקת שנמשכה כמה מאות שנים. אז מה רבנו תם? מה רבנו תם אמר על הפסוק הזה של

[Speaker C] אחרי רבים להטות?

[הרב מיכאל אברהם] מה? רבנו תם לא שמע על הפסוק הזה של אחרי רבים להטות? מה, הוא לא יודע שהרוב קובע? אני אגיד יותר מזה. הרא"ש, והרשב"א ועוד, ממש בכל התשובות שאני ראיתי, שמדברים על זה שהרוב קובע ומביאים את הפסוק של אחרי רבים להטות, בכולם הם אומרים: כתוב אחרי רבים להטות, וחוץ מזה, גם אי אפשר לנהל חיים אחרת. מה תגיד? שצריך תמיד פה אחד? אף פעם אין החלטה פה אחד. אם הרוב לא יקבע לגבי המיעוט, בעצם נתת זכות וטו למיעוט. אז מה, יותר הגיוני שהמיעוט יקבע? זאת אומרת, אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, ולכן צריך להגיד שהרוב הוא זה שקובע. ואז עולה השאלה המשנית. שאלתי על רבנו תם, הוא לא ידע את הפסוק אחרי רבים להטות? עכשיו אני שואל על הרא"ש והרשב"א: למה לא מספיק לכם הפסוק אחרי רבים להטות? למה כל אחד מכם מוסיף "כן, וחוץ מזה גם אי אפשר להתנהל בצורה כזאת"? כן מוסיף גם איזושהי טענה מסברה, חוץ מאשר הפסוק של אחרי רבים להטות. למה? למה לא מספיק לכם? אם אני הייתי שואל למה צריך לברך ברכת המזון, אז איך פוסק אמור לענות לי? כי כתוב "ואכלת ושבעת וברכת", נקודה. מה, הוא צריך להוסיף גם "וחוץ מזה אתה צריך להודות לקדוש ברוך הוא על ברכת המזון וזה דבר מעלה מאוד גדולה למי שמברך" וכולי וכולי? שום דבר. כתוב "ואכלת ושבעת וברכת", ולכן צריך לברך ברכת המזון. בספרי מוסר יכולים להסביר לך למה זה גם דבר נורא חשוב. אבל לא, פוסקי הלכה לא עוסקים בזה. אז למה פה, בשאלה ההלכתית של האם הולכים אחרי הרוב בתקנות הקהילה, למה שם הפוסקים לא מסתפקים בלהביא את המקור של אחרי רבים להטות, אלא גם מוסיפים תמיד גם איזשהו טיעון של שכל ישר, של סברה, טיעון פרקטי של איך אפשר להתנהל בצורה כזאת וכדומה? זה אומר שלא רק רבנו תם, גם הראשונים שחולקים עליו ואומרים שכן הולכים אחרי הרוב בקהילה, גם הם מבינים שהפסוק של אחרי רבים להטות הוא לא מקור מספיק לזה. צריך להוסיף פה עוד איזושהי סברה. למה לא? למה הפסוק של אחרי רבים להטות לא מהווה מקור לזה שצריך ללכת אחרי הרוב בקהילה? אז כדי להבין את העניין הזה, דיברתי על זה כבר פעם בעבר, כדי להבין את העניין הזה, אז אני רוצה לשאול שאלה אחרת, את השאלה ששאל אפלטון. למה בעצם? זה לא שאלה, הוא הציע הצעה לא שאלה, אבל השאלה, זה מעורר שאלה. אפלטון טען שכן, גם בערי המדינה היווניות הייתה דמוקרטיה והלכו אחרי הרוב, עשו הצבעה בכיכר העיר והלכו אחרי הרוב. סליחה, והלכו אחרי הרוב. אפלטון טען שצריך ללכת אחרי, לתת את ההחלטה לחכמים, מה פתאום ללכת אחרי הרוב? לכן הוא אומר בעצם צריך להיות שלטון הפילוסופים. האנשים החכמים הם אלו שצריכים לקבל את ההחלטות. בתוך קבוצת החכמים איך יקבלו? לא יודע, אולי הכי חכמים יקבעו, אולי ילכו אחרי הרוב, אבל מה פתאום ללכת אחרי הרוב? כי חוכמת ההמונים זה כלל המונים ולא המונית, מה שנקרא. זאת אומרת, זה לא כלל מומלץ כדי לקבל את ההחלטות הנכונות. אני הייתי מאמץ את הכלל ההפוך, אם ההמונים אומרים כך אז תעשה הפוך. בכל אופן, אז לכן אפלטון בעצם טען שצריך למסור את ההחלטה לפילוסופים, לאנשים החכמים ולא ללכת אחרי הרוב. עכשיו היום תגידו את זה לאנשים, הם יזדעזעו. זאת אומרת, עקרונות הדמוקרטיה, הרוב הוא זה שקובע, אלא אם כן הוא לא צודק, אבל בדרך כלל הרוב הוא הקובע. והשאלה שמתעוררת זה למה בעצם? למה לא לאמץ את ההצעה של אפלטון ולתת לחכמים לקבוע? החלטות תהיינה טובות יותר. אם אתם רוצים הצעה מתונה יותר, אז נגיד אולי בקלפי כשאנחנו משלשלים, כל אחד מאיתנו משלשל פתק, אז המשקל של הפתק ישוקלל לפי האינטליגנציה של בעל הפתק. ניתן משקל יתר לאנשים חכמים. נגיד כל פתק יקבל משקל לפי ה-IQ של משלשל הפתק. אז תעשה איזשהו שקלול, רוב משוקלל, אבל תן איזשהו משקל גם לחוכמה של בעל הפתק. אז זה סתם הצעה יותר מתונה, אבל עדיין ברעיון הוא רעיון אפלטוני. אם אתה רוצה לקבל החלטות נכונות, אז אתה צריך לתת את ההחלטה לחכמים. אז כשאני עשיתי ניסיונות כבר בעבר ושאלתי אנשים באמת למה לא, למה ללכת אחרי הרוב, לתת לכולם משקל שווה, לתת לרוב להכריע, למה לא לתת לחכמים לקבל את ההחלטה? אז עלו בדרך כלל שני סוגים של תשובות. תשובה אחת הייתה שלך תדע מי זה חכם בהקשר הזה. מה, מישהו שהוא מתמטיקאי גאון הוא בהכרח מקבל החלטות פוליטיות נכונות? אני מהמר שבדרך כלל זה הפוך. זאת אומרת אינטליגנציה מתמטית דווקא מפריעה לקבל החלטות נכונות. העובדה שרוב האנשים מהסוג הזה דווקא נוטים שמאלה, ושמאל זה כמובן טעות, אז כנראה שהאינטליגנציה הדרושה כדי לקבל החלטות פוליטיות היא הפוכה לדעתי. אבל בסדר, אפשר להתווכח על זה, אבל אין סיבה להניח שאינטליגנציה מתמטית או מדעית או לא יודע איזה שתהיה, ספרותית, לא משנה מה, היא היא המדד הנכון לחוכמה בהקשר הפוליטי. ולכן בעצם אומרים לנו, תראה, נכון שהחכמים צריכים לקבל החלטה, אבל איך תקבע מי הם החכמים? מהו המדד שיכול לקבוע מהי החוכמה הרלוונטית לגבי החלטות פוליטיות? וגם החלטות פוליטיות הרי יש מכל מיני סוגים. יש החלטות ביטחוניות, יש החלטות כלכליות, יש כל מיני החלטות. אז כל פעם אתה צריך לקבל החלטה מי זה החכם הרלוונטי או מהי החוכמה הרלוונטית שלבעליה אתה תיתן את הזכות להחליט בשאלה הזאת. כיוון שאתה לא יכול לקבוע מי חכם ומי לא חכם ובטח בעידן הפוסט-מודרני הזה בכלל כולם הרי חכמים באותה מידה, אז כיוון שכך בעצם אין דרך ליישם את ההצעה האפלטונית. זה תשובה מסוג אחד. תשובה מסוג שני שאני מקבל בדרך כלל כשאני שואל את זה זה שאתה לא יכול לסמוך על היושרה של אותם חכמים. זאת אומרת גם אם הייתי יכול לקבוע מי הם החכמים הרלוונטיים לשאלה שעל הפרק, או מהי החוכמה הרלוונטית לשאלה שעל הפרק, לך תדע אם אותם חכמים שקיבלו את הזכות להחליט עבור כולנו לא ינצלו את זה לטובת האינטרסים האישיים שלהם. מי אמר שאותם חכמים הם גם צדיקים? זאת אומרת האנשים החכמים יכול להיות שהם יודעים מה הפתרון הנכון, אבל הם לא יקבלו את ההחלטה הנכונה כי זה לא מתאים לאינטרסים שלהם. הם יעדיפו לקדם את האינטרס הפרטי שלהם גם אם עבור הכלל זאת לא ההחלטה הכי טובה. ולכן אתה לא יכול לסמוך על היושרה, על האינטגריטי של החכמים האלה ולכן אי אפשר למסור להם את ההחלטה. טוב, אז תגידו אז אולי נבחר חכמים שהם גם צדיקים. אולי, בסדר, אז תחזור השאלה איך אתה יודע מי צדיק ומי לא צדיק ומי חכם ומי לא חכם. בקיצור אלה שני סוגי התשובה שבדרך כלל נותנים לשאלה הזאת. למה לא למסור את ההחלטה הדמוקרטית לחכמים? למה לתת לכל האידיוטים ברחוב מעמד שווה או פתק עם משקל שווה בקלפי. אני חושב שהתשובות האלה הן יכולות להיות נכונות, אבל הן מיותרות. זאת אומרת, לא צריך אותם. לא צריך אותם כי השאלה מעיקרה היא לא שאלה. השאלה הזאת מבוססת על טעות, השאלה של אפלטון. ולמה? ששאפלטון חיפש את הדרך איך לקבל את ההחלטות הכי טובות, ואז הוא אומר ברור שרוב זה קריטריון לא משהו, זאת אומרת בשביל לקבל את ההחלטות הכי טובות. יש לי קריטריון יותר טוב, תן את הסמכות להחליט לאנשים החכמים. זה יביא אותנו קרוב יותר להחלטה אופטימלית מבחינת ההחלטה הנכונה או החכמה ביותר במצב הנתון. הנקודה היא שרוב דמוקרטי לא באמת בא ל… לא מוצע כמכניזם שיוביל אותנו להחלטה הנכונה ביותר, כגון חוכמת ההמונים, ממש לא. ההחלטה שלנו למסור, או המדיניות, למסור את ההחלטה לרוב ולא לחכמים נובעת מתפיסה של זכויות. המטרה היא לא להגיע להחלטה הכי טובה, אלא המטרה היא להגיע להחלטה שמשקפת את רצון הציבור. כי התפיסה בדמוקרטיה שהמדינה צריכה להתנהל לפי איך שהציבור רוצה, ולא שהמדינה צריכה להתנהל לפי הדרך הכי טובה, הדרך הכי טובה במובן של הכי נכונה, הכי חכמה. לא. המדינה צריכה להתנהל בדרך שבה הציבור רוצה. זה ה…

[Speaker C] אז זה השאלה של אפלטון, למה באמת ללכת לפי קריטריון של זכויות?

[הרב מיכאל אברהם] אפלטון לא שאל שאלות, אפלטון קבע. אפלטון טען שצריך למסור את ההחלטה לחכמים.

[Speaker C] ואמרתי שזה עדיין נותר, למה ברפואה אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד ווטינג ואני…

[הרב מיכאל אברהם] נגיע עוד מעט, נגיע עוד מעט. אפלטון כשהוא הציע את ההצעה הזאת, כל מה שאני אומר לפני הביקורות, קודם כל תיאור. כשאפלטון הציע את ההצעה הזאת ברור שהוא חיפש דרך לקבל את ההחלטה הכי נכונה, נכון? זאת הייתה המטרה שלו. וכתוצאה מכך הוא אומר טוב, אז בוא נמסור את ההחלטה לחכמים. זאת אומרת האופן שבו נממש את הדרך הזאת, איך נגיע באופן הכי אופטימלי להחלטה הכי טובה, נמסור את ההחלטה לחכמים. אני טוען שאני לא דן בשאלה איך מגיעים להחלטה הכי טובה, ממילא לא עולה ההצעה הזאת של למסור את ההחלטה לחכמים. אני טוען שבדימוקרטיה ההחלטה, ואני לא טוען את זה רק כעמדה אישית שלי, אני טוען שזאת התפיסה הדמוקרטית, ככה המדינות הדמוקרטיות מתנהלות. הן בכלל לא מחפשות את ההחלטה הכי נכונה. הן מחפשות את ההחלטה שמשקפת את רצון הציבור. כי יש פה איזושהי תפיסה ליברלית דמוקרטית שאומרת שלאדם יש זכות לקבוע את דרך ההתנהלות של המדינה שהוא אזרח בה. ובמובן הזה אין יתרון לחכם על טיפש. לכולם יש זכות לקבוע או להשפיע על הקביעה של הדרך שבה המדינה הולכת. זו תפיסה של זכויות, זו תפיסה מוסרית, זאת לא תפיסה אפיסטמית, לא תפיסה פילוסופית שאומרת בוא נראה מה הדרך שתביא אותנו להחלטה הכי נכונה. זו תפיסה מוסרית שאומרת שלכל אדם יש זכות להשפיע באופן שווה על המדיניות שתאמץ המדינה שאליה הוא שייך. ולכן אין שום סיבה בעולם למסור החלטה לחכמים, למרות שהחלטה לחכמים יכול להיות שהיא תוביל אותנו להחלטה הנכונה ביותר. כי אנחנו לא רוצים את ההחלטה הנכונה ביותר, אנחנו רוצים את ההחלטה שהציבור רוצה. ולכן אין טעם לחפש תירוצים למה אנחנו לא מוסרים את ההחלטה לחכמים, כי השאלה למה לא למסור את ההחלטה לחכמים מניחה הנחה שהיא הנחה שגויה. השאלה לא קיימת. לא צריך לחפש את התשובות. היא מניחה שאנחנו מחפשים את ההחלטה הכי טובה. לא נכון. אנחנו מחפשים את ההחלטה שמשקפת את רצון הציבור.

[Speaker D] אבל השאלה זה גם אם הציבור הוא בעצמו אם הוא חושב שהוא לא מקבל את ההחלטה הטובה, כאילו הציבור חושב שזו ההחלטה הטובה. לך תוכיח לו שזה טעות.

[הרב מיכאל אברהם] אם רוב הציבור ירצה למסור את ההחלטה לחכמים אין שום בעיה, אז באופן דמוקרטי ההחלטה תימסר לחכמים.

[Speaker D] נכון, זה ה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה

[Speaker D] מה שהציבור לא רוצה את זה. כן, אבל נראה לי שזה מה שהציבור חושב שהוא עושה, לא? הציבור לא חושב שהוא ממנה את הדברים הכי טובים והחלטות הכי טובות כי ככה לדעתו זאת הממשלה הטובה, זאת הקבינט הטוב וכולי וכולי. מה פתאום? ככה הם חושבים לדעתי, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אף אחד לא חושב ככה. מה, מישהו באמת חושב שנבחרי הציבור הם האנשים הכי חכמים? השתגעת? מה, אנשים חיים בלה לה לנד? ברור שהם נבחרי ציבור, ברור שהם נבחרו בגלל מה שאני רוצה.

[Speaker D] נכון, הם לא חכמים, אבל מה שאתה רוצה, נגיד עכשיו אנחנו רוצים ימין נגיד, רוצים ימין רדיקלי, ואז אתה אומר עכשיו רוב הציבור הישראלי חושב ומבין שהימין הרדיקלי זאת ההחלטה…

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל זה בגלל שרוב הציבור רוצה, לא בגלל שזאת באמת ההחלטה הנכונה.

[Speaker D] ודאי, אבל אני גם אומר שזה לכאורה תלוי קצת אבה כאילו, הם חושבים שזה גם משהו נכון. לא, זה לא תלוי אבה,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, זה לא תלוי אבה. זה בדיוק הנקודה. ברור שכל אחד כשהוא בוחר, הוא בוחר במי שיעשה את הדבר הכי נכון. אבל לא בגלל שהנבחר הוא החכם ביותר, אלא כי המצע של הנבחר זה מה שאני רוצה. לכן אני בוחר בו, למרות שהוא לא חכם. זה לא חשוב. הוא עושה את מה שאני רוצה, לכן אני בוחר בו. כאשר יש רוב שבוחר במישהו, אז המישהו ההוא נבחר לא כי זאת הדרך הכי נכונה, אלא כי זאת הדרך שרוב הציבור רוצה. נכון שכל אחד מהציבור רוצה את זה כי הוא חושב שזה הדרך הנכונה, לא קשור. אבל אנחנו בסופו של דבר, בסופו של דבר אנחנו נוקטים בדרך הזאת כי זה מה שרוב הציבור רוצה, לא כי זאת הדרך הנכונה. זה נקודה מאוד חשובה ולכן, אבל

[Speaker D] קשה לי קצת לחלק את זה לגמרי, קצת קשה לחלק את

[הרב מיכאל אברהם] זה כי תמיד, זה לגמרי וקצת,

[Speaker D] אני אומר זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה שונה לא יודע לכמת את זה, זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר כיוון שאם זה היה אותו דבר, אז הציבור היה מסתלק מהבחירות והיה ממנה שמה מאה חכמים שיקבלו החלטות. הציבור לא מסתלק.

[Speaker D] נכון נכון, אבל גם אם נלך בדרך שלך נגיד שנלך בדרך הזאת, מי ימנה את החכמים? גם הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] ברור! הציבור ימנה את החכמים ומכאן והלאה לך הביתה. אז זה קצת מה שהציבור עושה.

[Speaker D] לא, זה לא מה שהציבור עושה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא ממנה שליחים שיעשו את מה שהוא רוצה. הוא לא ממנה חכמים שיקבלו החלטות. אני מחליט, אני הציבור, ואני ממנה מישהו שיבצע את ההחלטה שלי. אני לא ממנה מישהו שיחליט. זה בדיוק הנקודה. עכשיו עוד פעם, זה כמובן סכמטי לגמרי, כי מה זאת אומרת, ברור שהנבחרים מקבלים החלטות כל הזמן, לא כל פעם חוזרים לציבור לשאול. כן, אבל זה רק עניין טכני. עניין טכני כי אי אפשר לעשות את זה. אז אחת לארבע שנים אני ממנה את מי שיעשה את מה שאני חושב שצריך, אבל לא באמת מיניתי אותו כי הוא חכם ושהוא יקבל את ההחלטות הכי נכונות, אלא כי הוא יקבל את ההחלטות שאני רוצה שהוא יקבל. בשביל זה אני ממנה אותו.

[Speaker C] אבל אם היינו עושים איזשהו מסע ארוך של הסברה לעם ומסבירים לו תשמע, סטטיסטית, מדעית, אם אנחנו נלך על בחירה של האנשים החכמים והם אלה שיחליטו התוצאות יהיו יותר נכונות, אם אנחנו נלך בשיטה של דמוקרטיה התוצאות יהיו פחות נכונות, אובייקטיבית. ונעשה ככה איזה כמה שנים שיעורי אזרחות כאלה לכולם, יכול להיות שכולם באמת ישתכנעו בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אם כולם ישתכנעו אז אנחנו נעבור לשיטת משטר שהחכמים מחליטים. אבל שוב פעם, עברנו אליה כי הרוב החליט שהוא רוצה את זה. אז זה לא חשוב, איך הרוב מממש את רצונותיו זה כבר שאלה טכנית. האם לעשות את זה בבחירות כל ארבע שנים או למנות מועצת חכמים לכל החיים שתקבל החלטות. לא חשוב. כל עוד שבסוף בסוף אנחנו מחליטים מה אנחנו רוצים שיהיה.

[Speaker C] טוב בכל

[הרב מיכאל אברהם] אופן, אז הנקודה שאני רוצה לומר זה ששני סוגי התשובות שמוצעות לשאלה הזאת זה בעצם תשובות שמניחות שאכן אנחנו מחפשים את הדרך הנכונה ביותר. אלא מה, אין לנו אופציה למנות חכמים כי אני חושד שאין להם אינטגריטי או כי אי אפשר לקבוע מי חכם ומי לא חכם. אבל תיאורטית אם הייתי יכול למצוא חכמים וצדיקים שכולם מסכימים שהם החכמים לעניין זה, אז באמת היה צריך למסור להם את ההחלטות. וטענתי לא נכון. גם אז לא היה צריך למסור להם את ההחלטות, אלא אם כן רוב הציבור יחליט שהוא רוצה, אין בעיה. אבל עדיין זה נמסר להם לא כי זאת ההחלטה הכי נכונה, כי הציבור רצה שהם יחליטו. לכן בסוף בסוף דמוקרטיה פירושה מימוש של רצון העם, רצון הציבור. זה הבסיס של דמוקרטיה, ולא שזאת המנגנון לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, היא לא.

[Speaker C] בעצם זה התביעה של קורח, לא? מה? קורח בעצם זה מה שהוא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים, למרות שהוא לא דיבר בשם ציבור הוא דיבר בשם עצמו. אבל כן, כל העדה כולם קדושים. כן, כל העדה כולם קדושים, אבל הוא דיבר על העדה שלו של המאתיים חמישים שלו, הוא לא דיבר על כל עם ישראל. לפחות לא זאת הייתה המדיניות שלו, יכול להיות שבמחשבות בהצהרות זה מה שהוא אמר אולי. בסדר, יכול להיות, לא חשוב. אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה שבדמוקרטיה הולכים אחרי הרוב לא כי הרוב הוא האמצעי לקבוע מה נכון, אלא הולכים אחרי הרוב בגלל שהרוב משקף את מה שהציבור רוצה. עכשיו גם הדבר הזה הוא לא אמירה טריוויאלית. יש תחום בכלכלה מתמטית, פעם נתתי איזה פאנל בבר אילן עם שמואל ניצן, הוא פרופסור לכלכלה בבר אילן היה, עכשיו אמריטוס כבר נדמה לי, נתנו פעם איזה פאנל משותף, הוא כתב ספר באוניברסיטה הפתוחה, נתן לי לקרוא את זה וזה באמת היה מאוד מעניין. ונתנו על זה פאנל משותף על העניין הזה של הליכה אחר הרוב, ואז פתאום הכרתי תחום שלם בכלכלה מתמטית שמנסה להציע דרכים שונות איך לבטא מה הציבור רוצה. כי זה מאוד לא פשוט. זאת אומרת, נגיד שאם כל הציבור רוצה משהו אז אין בעיה. כל הציבור רוצה את זה וזה רצון הציבור, אז זה פשוט. אבל זה כמעט אף פעם לא המצב. זאת אומרת, אין סוגיה שבה כל הציבור רוצה אותו דבר. יש רוב ומיעוט. עכשיו, לא תמיד הדרך של ללכת אחרי הרוב זה הביטוי האופטימלי לרצונו של הציבור. זה הצעה אחת. יש עוד הצעות, כל מיני הצעות. למשל, מה קורה אם למיעוט השאלה הזאתי שאלה קרדינלית? לרוב זאת שאלה שולית? אז הרוב אומר איקס והמיעוט אומר וואי. ומבחינת המיעוט זה ממש שאלה שבנשמת אפו, יהרג ובל יעבור. ומבחינת הרוב, לא כל כך חשוב לו שיהיה וואי, למרות שהוא מעדיף איקס. יכול להיות שבמצב כזה יש היגיון דווקא ללכת בוואי, לא באיקס. או לא משנה, כל מיני דרכים כאלה או אחרות. אגב, יש משפט, יש כל מיני משפטים בתחום הזה. מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, מתי הרוב מבטא, מתי הרוב לא מבטא. יש משפט מאוד מעניין, שכחתי את שמו כבר, משפט שאומר שבעצם יש איזה חמישה או שישה קריטריונים לעמדה שיכולה להיחשב כמייצגת את מה שהציבור רוצה. ויש משפט שאין עמדה כזאת. בהינתן תנאים מאוד בסיסיים ופשוטים, אין, לא תהיה עמדה שתייצג את הציבור ותקיים את כל חמש או שש הדרישות. יש משפט במתמטיקה שלא יכולה להיות עמדה כזאת. זה מרתק העניין הזה. בכל אופן לענייננו, כיוון שזה מאוד מסובך, אז מה שעושים בדרך כלל בדמוקרטיה, בוחרים מנגנון פשוט כדי לייצג את מה שהציבור רוצה. המנגנון הזה הוא הרוב. הרוב, מה שהרוב רוצה מבחינתנו נחשב רצון הציבור. אוקיי, זאת בעצם, זה בעצם המנגנון שבו בחרו כדי לייצג את רצון הציבור, כי אם הציבור לא רוצה דבר אחד, יש כל מיני אנשים שרוצים דברים שונים, צריך איכשהו לקבוע מדד או מנגנון או אלגוריתם שיקבע מהו רצון הציבור לעניין זה. וזה שאלה שאפשר להתווכח עליה, איך מייצגים מה הציבור שנמצא במחלוקות, מה הציבור רוצה. הדמוקרטיות הרגילות אימצו את הדרך של רוב, שהיא דרך אינטואיטיבית פשוטה, למרות שלא תמיד אידיאלית ולא תמיד באמת משקפת, אבל זאת הדרך הפשוטה ביותר. ולכן החליטו שהרוב יקבע. אוקיי, זה בעצם, זה בעצם הטענה. ושימו לב שההחלטה שהרוב קובע היא בעצם החלטה שיסודה לא בזה שהרוב צודק, אלא בזה שהרוב הוא הייצוג הנאמן ביותר שיש לנו או היעיל ביותר שיש לנו לרצון הציבור. זה מה שהציבור רוצה ולכן זה מה שייעשה. עכשיו, אם זה באמת כך, אז יוצא שהרוב בהקשרים הדמוקרטיים הוא בעצם לא רוב שמהווה מדד לאמת, זה לא קריטריון כדי להגיע לאמת, אלא הרוב הוא בעצם האמצעי לייצג מה שהציבור רוצה. מה קורה בבית דין? למה הולכים אחרי הרוב? אז בואו נסתכל על החינוך למשל, חינוך במצווה ע"ח, לנטות אחרי רבים. והוא כשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה, וכן בדין פרטי, כלומר בדין שיהיה בין ראובן ושמעון על דרך משל, היינו שזו מחלוקת בין הדיינים בשאלה אם ראובן צודק או שמעון צודק, או מחלוקת הלכתית בשאלה שלא קשורה דווקא לדין ספציפי, כשתהיה המחלוקת בין דייני עירם שקצתם דנים לחיוב וקצתם לפטור, לנטות אחרי הרוב לעולם, שנאמר אחרי רבים להטות. ובביאור אמרו זכרונם לברכה רובא דאורייתא. ובחירת רוב זה לפי הדומה, הוא כששני הכתות החולקות יודעות בחכמת התורה בשווה. כן, כשהרוב והמיעוט הם מורכבים מחכמים שיש להם רמה תורנית דומה פחות או יותר. שאין לומר שכת חכמים מועטת לא תכריע כת בורים מרובה ואפילו כיוצאי מצרים. כן, אם בתוך הבית דין יש אחד שהוא גאון, עילוי תורני, ושניים שהם עמי ארצות, לא ייתכן שרוב של טיפשים יכריע דעה של מיעוט שהוא הרבה יותר חכם מהם, ואפילו אם מספר הטיפשים הוא שש מאות אלף, כן, כיוצאי מצרים. כיוצאי מצרים. מה אכפת לי כמה טיפשים יש בצד של הרוב? ברור שהחכם צודק ולא הרוב של הטיפשים. אבל בהשוואת החכמה או בקירוב, זאת אומרת אם פחות או יותר זה דומה, הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. מה אומר החינוך? שבמקום שבו החכמים הם פחות או יותר באותה רמה תורנית, רמת חכמה, אז התורה אומרת לנו צריכה ללכת אחרי הרוב. ולמה? אומר החינוך, כי בדרך כלל הרוב יצדק. לא תמיד. אבל אם אני צריך להחליט על קריטריון אחד, אז אני בוחר ללכת אחרי הרוב. כי זה קריטריון שיוביל אותי יותר קרוב לאמת בסיכוי יותר גבוה. כן? אומר החינוך, ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב. זאת אומרת לא תמיד הרוב צודק, אבל כיוון שתמיד יש ויכוחים ואף פעם אי אפשר לדעת מה הצדק, אנחנו הולכים אחרי הרוב. למה? כי סטטיסטית בדרך כלל הרוב הוא זה שצודק. ומה שאני אומר כי בחירת הרוב לעולם הוא ששתי הכתות החולקות שוות בחכמת האמת. כי כן נאמר בכל מקום חוץ מן הסנהדרין שבהם לא נדקדק בהיותם חולקים וכולי. בסדר? אז זה חוץ מהסנהדרין הגדולה. אבל בדרך כלל בבית דין ברור שזה הדין של ללכת אחרי הרוב נאמר רק במקום שהחכמים הם פחות או יותר באותה רמה. אבל אם יש מיעוט חכמים גדולים ורוב של חכמים פחות גדולים, אז הולכים אחרי המיעוט. או במילים אחרות מה שקובע זה רוב החכמה ולא רוב האנשים. או רוב הראשים ולא רוב הרגליים. בסדר? אז זה מה שטוען החינוך. זאת שאלה, יש על זה מחלוקות בפוסקים, בראשונים ובאחרונים. זה מתחיל מבית הלל ובית שמאי שכנראה כבר נחלקו בעניין הזה. אבל המחלוקת הזאת ממשיכה עד הפוסקים האחרונים. השאלה מה קורה בבית דין, האם יש חכם גדול ורוב של חכמים פחות גדולים, האם מה שקובע זה רוב החכמה או מה שקובע זה רוב האנשים? מקובל לפסוק היום שרוב האנשים קובע. כנראה בגלל שאחרת תמיד יהיו ויכוחים מי חכם יותר גדול, לא נצא מזה. אז צריך איזושהי דרך שתהיה מוסכמת ופשוטה ברמה המשפטית ולכן אומרים סופרים רגליים, לא סופרים ראשים. כי אחרת לא נצא מזה. אבל ברמה העקרונית כנראה שכולם יסכימו למה שהחינוך אומר שבעצם היינו צריכים ללכת אחרי מיעוט החכמים ולא אחרי רוב הטיפשים. רק כיוון שיש ויכוחים, מכל הסיבות שאמרתי קודם, אז לכן אנחנו נלך תמיד אחרי הרוב. למה זה באמת כך? כי בבית דין אומר החינוך, המטרה שלנו היא להגיע לפסק הדין הנכון. מסכימים? זאת אומרת המטרה של הדיון בבית דין היא להגיע לפסק הדין הנכון האמיתי, רצון השם. ולכן שם, אם המטרה שלנו זה להגיע לפסק הנכון, אז ההיגיון אומר לאמץ את הדרך שתוביל אותנו לפסק הכי נכון. אומר החינוך, מה תהיה הדרך הזאת? אם יש השוואה פחות או יותר ברמת החכמה של הדיינים, אז נלך אחרי הרוב. אבל אם לא, אז נלך אחרי החכמים. ההצעה האפלטונית. החכמים יקבעו למרות שהם במיעוט. אז בעצם הוא מאמץ את ההצעה האפלטונית. אבל שימו לב, הוא מאמץ את ההצעה האפלטונית בבית דין בגלל שבבית דין מטרת הדיון היא להגיע להחלטה הכי נכונה. אבל מה יקרה בהחלטות שאנחנו מקבלים בקהילה? או במדינה? רוב דמוקרטי. אבל גם בקהילה, ההחלטות שם לא הויכוחים שם לא ויכוחים הלכתיים. הם ויכוחים מה לעשות, להקים מוסד, איך לחלק את המסים, כל מיני דברים כאלה. אלה לא החלטות הלכתיות. אלה החלטות פוליטיות, חברתיות, צריך לקבל החלטה ביחד. עכשיו האם שם צריך ללכת אחרי הרוב או לא? ראינו שזה מחלוקת ראשונים. למה? כיוון שהפסוק אחרי רבים להטות, כמו שהסביר החינוך, אומר לנו שאנחנו בעצם הולכים אחרי הרוב שם כי הרוב זה הכלי להגיע לאמת. אבל במחלוקות דמוקרטיות, קבלת החלטה במדינה או בקהילה, שם המטרה היא לא להגיע להחלטה הכי נכונה. שם המטרה היא להגיע להחלטה שהציבור רוצה. מה זה קשור לפסוק אחרי רבים להטות? כמו שהחינוך אמר, הפסוק אחרי רבים להטות מלמד אותנו שהרוב קולע לאמת יותר מאשר המיעוט. אוקיי, אבל במקום שבו אני לא מחפש לקלוע לאמת, מה פתאום להשתמש בפסוק של אחרי רבים להטות? מה הקשר בכלל? לכן באמת רבנו תם אומר, שבהחלטות בקהילה צריכות להתקבל פה אחד. הרוב לא יכול לכפות על המיעוט. שאלתי, מה, הוא לא הכיר את הפסוק של אחרי רבים להטות? ודאי שהוא הכיר. רק הוא טוען שהפסוק הזה לא מהווה הוראה שנוגעת להחלטות בקהילה. הפסוק הזה עוסק בהחלטות בבית דין. כי שם מחפשים את האמת, ובהחלטות בקהילה מחפשים את ההחלטה שהקהילה רוצה. מה פתאום ללכת אחרי הרוב, מי אמר שהרוב קובע? לכן הוא אומר שלא. הראשונים שחולקים עליו, הראש והרשב"א ועוד שחולקים עליו, הערתי שגם הם, אמנם מביאים את הפסוק אחרי רבים להטות, אבל לא מסתפקים בזה. אומרים אחרי רבים להטות, וחוץ מזה גם אי אפשר להתנהל בצורה אחרת. אי אפשר לחיות אם הרוב לא קובע, אלא כל החלטה צריכה להתקבל פה אחד, לא תתקבלנה שום החלטות. לכן אין ברירה אלא ללכת אחרי הרוב. אז בעצם רואים, שאלתי למה הם צריכים להוסיף את זה, שיגידו אחרי רבים להטות, זה המקור, הולכים אחרי הרוב, גמרנו. לא, גם הם מבינים כמו רבנו תם שהפסוק של אחרי רבים להטות לא באמת מלמד את זה. הוא עוסק בבית דין. אז למה ליישם את הכלל הזה גם על החלטות בקהילה? הרי בקהילה אנחנו לא מחפשים את ההחלטה הנכונה ביותר. אוקיי, אבל אנחנו נלך אחרי הרוב כי הרוב מייצג את מה שהקהילה רוצה. אי אפשר להתנהל אחרת. איך אם תעשה רק את מה שכל הקהילה עד האחרון רוצים, אתה לא תעשה שום דבר. לכן אין לנו ברירה אלא לקבל את הרוב כמדד למה שהקהילה רוצה. אי אפשר להתנהל אחרת. ולכן אחרי רבים להטות אנחנו מרחיבים אותו, מכלל שמדבר על קבלת החלטות בבית דין לכלל שעוסק גם בקבלת החלטות חברתיות ופוליטיות. אבל זאת הרחבה, זאת הרחבה שלא באמת מהווה יישום של הפסוק אחרי רבים להטות. אנחנו משתמשים בו כאיור, כאילוסטרציה או משהו כזה. אבל בעצם זה כלל אחר לגמרי. הוא לא יוצא מהפסוק של אחרי רבים להטות. הוא יוצא מהחיים. מזה שאי אפשר להתנהג באופן אחר. ולכן למשל, מה יקרה בקהילה שבה יש מיעוט חכמים? האם שמה ניישם את אחרי רבים להטות כמו שהחינוך אמר, שאם המיעוט יותר חכם אז נלך אחרי המיעוט? לא. למרות שהראש והרשב"א מביאים את אחרי רבים להטות, בבית דין הם יכולים להסכים עם החינוך שנלך אחרי המיעוט של החכמים, אבל בקהילה, למרות שהבאנו את הפסוק אחרי רבים להטות, לא נלך אחרי מיעוט החכמים. כי בקהילה אנחנו מרחיבים את הפסוק של אחרי רבים להטות לרוב דמוקרטי, לרוב שמייצג מה הציבור רוצה, לא לרוב שקובע מה תהיה האמת. ולכן שם, גם אם יש מיעוט שהוא יותר חכם, אנחנו נלך אחרי הרוב. כי אנחנו לא מחפשים את ההחלטה הנכונה ביותר. ולכן רוב דמוקרטי, מה שאני טוען שצדק יצחק בער ולא סולובייצ'יק, שהוא אומר שרוב דמוקרטי הוא בעצם לא תולדה של אחרי רבים להטות. לא יודע אם זה נלקח מהמשפט הרומי או לא, אין לי מושג. אבל זה לא שאוב מאחרי רבים להטות. גם הראשונים שמביאים את אחרי רבים להטות לא באמת לומדים את זה משם, כי אי אפשר ללמוד את זה משם. הם מביאים את הפסוק כהשראה, כאילוסטרציה, אבל ברור שבבסיס אנחנו עושים את זה כי אי אפשר לחיות אחרת. נגיד יותר מזה, וגם דיברתי על זה גם בעבר בסדרות אחרות, כל הכללים האלה שנכנסו בסוף לשולחן ערוך של איך מתנהלים בקבלת החלטות חברתית או פוליטית, הם בעצם בכלל לא כללים הלכתיים. הם לא כללים הלכתיים. אין מה להכניס את זה לשולחן ערוך. זה נכנס לשולחן ערוך, זאת טעות פטאלית. אין לו מה לחפש בשולחן ערוך, זה לא הלכות בכלל. זה לא קשור להלכה. שאלו את הראשונים איך לקבל החלטות בקהילות בגלל שאת מי ישאלו? אין מלך, אין סנהדרין, אין מוסדות ממלכתיים שיקבעו איך מקבלים החלטות בקהילה. אז שואלים את הפוסק. רגילים לשאול אותו את כל השאלות. אז שואלים אותו גם שאלות לא בהלכה, שאלות איך לקבל החלטות ערכיות. אז שואלים גם את הפוסק. אז הוא ענה. אם שאלו אותו הוא ענה. אבל זה לא אומר שהתשובה שהוא נותן היא תשובה הלכתית. שאלו אותו כי לא הייתה אינסטנציה אחרת. הדוגמה שתמיד אני חושב עליה בהקשר הזה, זה שבפולין לפני לא כל כך הרבה שנים התרסק איזה מטוס עם רוב הממשלה שלהם. מה עושים במצב כזה? יש שלוש רשויות בדרך כלל במדינות מתוקנות. יש שלוש רשויות, יש רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת. בישראל יש רק שתיים, בינתיים שתיים, לא בטוח שזה יישאר, אבל בטח לא שלוש. זאת אומרת אין לנו רשות מחוקקת. יש רשות מבצעת ורשות שופטת. אבל במדינות מתוקנות יש שלוש רשויות. אז כשיש שלוש רשויות ואחת מתרסקת, מה עושים? ברור שהסמכות הזאת מתנקזת לשתי הרשויות האחרות עד שמתארגנים מחדש. יוצרים מחדש את הרשות השלישית, ואז חוזרים להתנהל בדרך הרגילה. זה מה שקרה בהיסטוריה היהודית. בהיסטוריה היהודית איבדנו את המלוכה, איבדנו את הריבונות הממלכתית. נשארו לנו רק אינסטנציות הלכתיות, סנהדרין ואחרי זה פוסקים וזהו. לא נשארו לנו אינסטנציות מדיניות, אינסטנציות חברתיות, רשות מבצעת ורשות מחוקקת במובן החילוני, אין לנו. יש לנו רק רשות הלכתית, ואז מה שקורה זה שכל הסמכויות התנקזו אל הרשות ההלכתית, ונשיא הסנהדרין בעצם גם נהיה מלך ונהיה כל, לכן הוא היה מבית דוד וכולי. ואבל זה הכל היה ארטיפקט של זה שאיבדנו את המלוכה ואת הריבונות. וכיוון שכך התרגלנו שאת כל השאלות מפנים לסמכות ההלכתית. ולכן לכל אורך הדורות הפנו שאלות לסמכות ההלכתית גם שאלות שלא נוגעות להלכה. למשל האם הרוב קובע בקהילה, מה זה קשור להלכה בכלל? זה שאלה של איך חברה מתנהלת. אין לזה מקור הלכתי וזה לא קשור להלכה, ואין סמכות הלכתית שקבעה את זה כי לא הייתה סנהדרין באותה תקופה, לכן זה לא קשור להלכה בכלל. אין שום סיבה בעולם להתייחס להלכות האלה שמופיעות בשולחן ערוך, אין להן שום מעמד, זה סתם טעות שמופיעות שם. זה לא קשור להלכה בכלל. ולכן במקומות האלה שאלו את החכמים כי הם האינסטנציה שהייתה. אבל עכשיו למשל שיש לנו כבר מדינה ויש לנו ריבונות מוסדות ממלכתיים, אין שום סיבה בעולם לשאול פוסקים כל מיני שאלות כאלה. לפוסקים אין מה להגיד בעניין הזה, איך מקבלים החלטות, האם הרוב קובע או לא הרוב קובע. כי ההחלטות של רוב בקהילה גם צריכות הסכמה של אדם חשוב, זה המסורת ההלכתית, אדם חשוב בדרך כלל זה היה רב המקום. אין לזה שום משמעות. המלך לא היה צריך הסכמה של רב חשוב. אם יש סמכות חילונית היא מקבלת את ההחלטות בתחום החילוני, לא צריך הסכמות של אף אחד בשביל זה. המסורת שלנו משובשת בהקשר הזה בגלל שהיא כל כולה התגבשה בתקופה שבה הייתה לנו רק הרשות ההלכתית, לא היו הרשויות האחרות, אבל צריך להשתחרר מהקיבעונות האלה.

[Speaker C] אני מסכים עקרונית עם הרב לגמרי, אבל בכל זאת הרבה פעמים ההחלטות הן נובעות ממבט יותר רחב פילוסופי מוסרי. למשל נראה לי הגיוני אולי, הרב בטח יחלוק על זה, שהעמדה התמוהה הזאת של רבנו תם שבקהילה אי אפשר שרק הרוב שכולם מסכימים, זה אמירה מאוד ברורה נגד המושג ציבור. הוא לא קונה את היצירה המלאכותית הזאת, הוא היה חותם על הספר הזה איך זה נקרא לאומיות מדומיינת והוא אומר מה זה ציבור? כל אדם יש לו את הזכויות שלו וזה שאתם ציבור תשעים ותשע פסיק תשע החלטתם משהו לא עושה לי שום רושם וזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה הטענה?

[Speaker C] אבל זה הסתכלות שאפשר להגיד שהיא לא באה ממבט מוסרי עמוק ומסתבר תורני גם.

[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר, זה ההסתכלות שלו אבל זה לא מחייב אותי בשום צורה כי השאלה היא לא שאלה הלכתית.

[Speaker C] אבל זה הרב הרי אומר על כל ההלכה גם על הלכות אחרות הרב אומר עם כל הכבוד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר גם בתחום ההלכתי אם מישהו הוא לא סנהדרין אין לו סמכות פורמלית אבל יש לו סמכות מהותית הוא מומחה. אבל פה בהקשר הזה אין מומחיות, זה כל אחד וההסתכלות שלו. זה לא קשור להלכה בכלל. אז אין לרבנו תם שום יתרון עלי או עליך.

[Speaker C] יש לו מחובר יותר למקורות חז"ל, יש לו הסתכלות של רבנו תם ולא של שאר…

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה שום יתרון בעניין הזה. לא יודע. בטח לא משהו שיכפוף אותי אליו. זאת אומרת, לא נראה לי. בכל מקרה אבל לענייננו הטענה היא שיש פה רבנו תם בעצם אומר אמירה שלילית אני חושב, כך אני לפחות מבין. אין לרוב סמכות. למה? כי זה לא יצא מאחרי רבים להטות. ממילא זה רק פה אחד. זאת אומרת כי הוא לא אומר שרק פה אחד קובע, אלא הוא אומר לרוב אין סמכות כי זה לא יצא מאחרי רבים להטות. מכאן ואילך תעשו מה שאתם רוצים. מה אתם רוצים ממני? זה סוג של הסתלקות אני תופס את זה לא כאמירה הלכתית פוזיטיבית, אלא כזו אמירה נגטיבית. את דיני רוב אי אפשר ליישם פה. זה הכל, תעשו מה שאתם רוצים מה שאתם מחליטים.

[Speaker D] הרוב לא

[הרב מיכאל אברהם] יכול לכפות את דעתו על המיעוט. זה לא אומר שהוא דורש החלטה פה אחד. זה פרשנות שונה. עוד פעם צריך לראות את הדברים בפנים אני לא בטוח שאני צודק בכוונתו אבל אני בהחלט יכול לפרש את זה גם באופן הזה. בכל אופן אבל לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה שכאשר אנחנו מדברים על הליכה אחר הרוב בדמוקרטיה אין לזה. זה שום קשר לאחרי רבים להטות. זה לא יוצא משם וזה לא קשור בכלל להלכה. אם זה בא מהמשפט הרומי או מאיזה מקום אחר אין לי מושג, אבל זה לא קשור בכלל להלכה. ולכן עזבו את הנושא של רוב דמוקרטי וקבלת החלטות בקהילה, אני לא עוסק בזה בכלל. זה בכלל לא נוגע לא לדיני רוב בהלכה, לא לבירורים סטטיסטיים עובדתיים, לא לכללים מבררים ולא כללים מבררים, כי זה לא כלל הלכתי בכלל. יותר מזה, גם הכלל ההוא לא אמור לברר שום דבר כי המטרה היא לא לברר את האמת, המטרה היא רק להגיד מה הציבור רוצה. אז זה לא שייך לדבר שמה כללים מבררים, אין את מה לברר. כלל שבא ללבן את השאלה מהי האמת, אפשר לשאול אם זה כלל מברר. והכלל שאומר זה מה שהציבור רוצה, אז מה זה קשור לכלל מברר? הוא לא בא לברר שום דבר. הוא לא בא לברר אם הליכוד יותר צודק או המערך יותר צודק. זה לא קשור. זאת אומרת, זה בא להגיד את מי אני רוצה שיהיה שם. זה הכל. לכן לא שייך לדבר על זה בשפה של כלל מברר, כלל מכריע, כלל הנהגה, לא קשור בכלל לעניין. כל השיח הזה לא רלוונטי בכלל לרוב דמוקרטי. לא רלוונטי. לכן אני רוצה לחזור ולהתמקד ברוב שבו אנחנו עוסקים. וזה רוב בתחום ההלכתי. ורוב בתחום ההלכתי נלמד מאחרי רבים להטות. ומהפסוק הזה לומדים בגמרא, בראשונים ובאחרונים לומדים מזה שלושה עקרונות שונים. עיקרון אחד זה הליכה אחר הרוב. למשל רוב חנויות או משהו כזה, כן, מצאתי חתיכת בשר, אני לא יודע אם היא כשרה או לא כשרה, אם רוב החנויות בעיר כשרות, אז הולכים אחרי הרוב והחתיכת בשר כשרה. אז את זה לומדים מהפסוק אחרי רבים להטות. זה נקרא הלוך אחר הרוב או הליכה אחר הרוב. כל דפריש מרובא פריש.

[Speaker B] סליחה הרב, למרות שמה שחז"ל הפליגו להשתמש בהולכים אחרי רוב מהתורה שמתמקד בדיינים והשתמשו בזה לגבי החנויות וכל האיסור והיתר, זה הרבה יותר רחוק ומנותק מאשר הסכמה כללית בקהילה או רוב שכביכול בקהילה. לא, זה אני לא מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא יותר רחוק. ממש לא מסכים. אבל בוא נדבר כי בשני המקרים האלה ואילו רק בגלל העובדה הפשוטה שבשני המקרים האלה אני מחפש מהי האמת. האם החתיכה הזאת כשרה או לא כשרה. ברוב דמוקרטי אני בכלל לא מחפש מהי האמת. פשוט מחפש מה הציבור רוצה. במובן הזה זה לגמרי דומה אחד לשני. ההבדלים ביניהם אנחנו עוד נראה. לכן זה שייך להלכה ולא לרוב דמוקרטי. כמובן שגם בתוך ההלכה יש סוגים שונים של דיני רוב ועוד נדבר עליהם. אבל זה עדיין בהחלט כן שייך לאותה קטגוריה, לא כמו הרוב הדמוקרטי. אז דבר אחד זה הליכה אחר הרוב או כל דפריש מרובא פריש. העיקרון השני זה ביטול ברוב. כן, נופלת חתיכת איסור לתוך סיר של היתר, אז זה בטל ברוב. מדרבנן צריך שישים כדי שלא יהיה טעם, אבל ברמה העקרונית זה בטל ברוב. גם זה זה לא מופיע בגמרא, והראשונים כותבים שזה נלמד מאחרי רבים להטות. הכלל של הליכה אחר הרוב מופיע בגמרא שלומדים את זה מאחרי רבים להטות.

[Speaker C] הכלל של ביטול ברוב מופיע בראשונים שלומדים אותו מאחרי רבים להטות.

[הרב מיכאל אברהם] איך לומדים? מה? איך לומדים? לא הבנתי. בבית דין?

[Speaker C] אני אוכל את כל החתיכות נניח לפי שיטה שאוכלים את כל החתיכות. איך לומדים מה זה מאחרי רבים להטות? למה זה מברר את האמת? פה אתה יודע שאתה עושה בניגוד לאמת, אתה אוכל בוודאי חתיכת חזיר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד אולי משפט במשפט אחד. רב חיים למשל טוען, יש אחרונים דנים בעניין הזה איך לומדים, יש שיטות שונות. אבל רב חיים למשל אומר, נדמה לי שגם רב שמעון בסגנון קצת אחר, שבבית דין, נגיד בית דין בדיני ממונות צריך שלושה דיינים. נכון? זה הכלל. אלוהים אלוהים אלוהים, לא משנה, תחילת סנהדרין לומדים שבבית דין בממונות צריך להיות בבית דין צריכים לשבת שלושה דיינים. מה קורה אם יש שני דיינים שמחייבים את ראובן ודיין אחד פוטר אותו? אנחנו לא יכולים, אומר רב חיים, אנחנו לא יכולים לפסוק את הדין על סמך שני דיינים כי התורה רוצה שלושה. על כורחנו, אם הולכים אחרי הרוב בבית דין, פירוש הדבר שהדיין השלישי בטל לשניים הראשונים וזה נחשב שיש פה פסק דין שיוצא משלושה דיינים. אז מכאן לומדים את דין ביטול, שעמדתו של הדיין מתבטלת והופכת להיות כמו העמדה של הרוב. ועכשיו יצאה העמדה הזאת מבית דין של שלושה, לא של שניים. וזה המקור ל… ביטול ברוב. ככה למשל הצעה של כמה אחרונים.

[Speaker C] אבל למה, למה שניים לא יכולים להספיק? מה זה פשוט?

[הרב מיכאל אברהם] כי הבית דין של שלושה צריכים לשבת שלושה.

[Speaker C] אבל הוא טוען שלא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא טוען שהפסק דין צריך לצאת משלושה. לא שכל השלושה ישבו וידונו, ושניים יכולים לפסוק.

[Speaker C] מאיפה לקחת את הרעיון המוזר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רעיון מוזר, זה רעיון, אפשר להגיד כך, אפשר להגיד כך. חכמים כנראה הבינו שזה הרעיון, כי עובדה שהם למדו מכאן את דין ביטול ברוב. זאת אומרת, הם כנראה הבינו ככה את הרוב בבית דין.

[Speaker C] זה רק הראשונים, לא הגמרא. כן, אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל

[Speaker C] הראשונים אנחנו מקפידים עליהם, אז עכשיו נגיד בגלל שהראשונים אמרו אז אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] בום! אמרתי שזה מה שהראשונים אומרים. לא אמרתי כלום. אני אומר שזה מה שהראשונים אומרים. אתה יכול לא להסכים, אין בעיה. אבל הכלל של ביטול ברוב קיים. זה גמרא. השאלה מאיפה לומדים אותו זה דיון אחר. על זה הגמרא לא מדברת. אז אם יש לך הצעה אחרת, בבקשה. הכלל השלישי שעולה מכאן, שקשור לדין רוב, זה דין רובו ככולו. זה כלל שלישי. הכלל הזה בעצם אומר, נגיד שרצו להקריב קורבן פסח. אם בנאדם טמא, אז הוא לא יכול להקריב את קורבן פסח. אוקיי? אבל אם כל הציבור טמא, אז מקריבים את קורבן פסח, בגלל שפסח הותר כי טומאה הותרה בציבור. מה קורה אם רוב הציבור טמא? זאת אומרת אם מיעוט הציבור טמא, אז המיעוט הטמא נדחה לפסח שני. והרוב מקריב את פסח ראשון. אבל אם רוב הציבור טמא, לא כולו, רובו, מקריבים בפסח ראשון. למה? בגלל דין רובו ככולו. אין פה ביטול, כי המיעוט ניכר, יש פה אנשים שטמאים ואנשים שלא טמאים, זה אין פה תערובת. אין פה גם הלוך אחר הרוב, כי אין פה משהו שפרש ואני שואל האם הוא פרש מהרוב או מהמיעוט. זה כלל שלישי, רובו ככולו. מה הכוונה? אם רוב הציבור טמא, מבחינתי זה נחשב כאילו שכל הציבור טמא. וכשכל הציבור טמא, אז טומאה הותרה בציבור ואפשר להקריב את פסח ראשון. זה כלל שלישי שנקרא רובו ככולו. גם על זה שואלים האחרונים, וזה כבר אפילו לא בראשונים. את זה האחרונים אומרים שלומדים מאחרי רבים להטות. והשאלה היא למה, איך לומדים את זה מאחרי רבים להטות? מביאים יסוד מאוד דומה. עוד פעם, העיקרון הוא ש… אבל דומה אבל במובן מסוים הפוך. זאת אומרת הם לומדים כמו שאתה שמואל רצית ללמוד. הפסק דין יוצא משניים, לא שהשלישי מצטרף אליהם. אבל העובדה ששניים מספיקים מה היא אומרת? הרי צריך שלושה באופן עקרוני. העובדה ששניים מספיקים זה אומר שרובו ככולו. גם אם יש שניים, זה נחשב שהפסק דין יצא משלושה. שים לב, המצוקה היא אותה מצוקה, אבל התשובה היא תשובה שונה. התשובה הקודמת הייתה שהדיין השלישי מתבטל לשני הראשונים וזה נחשב כאילו שגם הוא אמר את העמדה שלהם. פה אומרים להפך, דווקא בגלל שהוא לא מתבטל, הוא לא מתבטל, יש פה רק שניים ובכל זאת זה מספיק, הולכים אחר הרוב. למה? כי רובו ככולו. גם אם יש שני דיינים, זה נחשב כאילו שכל בית הדין אומר את פסק הדין הזה. מכאן לומדים את רובו ככולו. בסדר, אפשר להתווכח עד כמה זה הכרחי, אבל לענייננו אלו שלושת הדינים שנלמדים מאחרי רבים להטות. עכשיו, אמרתי שרק הדין הראשון של הלוך אחר הרוב מופיע בגמרא שלומדים מאחרי רבים להטות. כל הדינים מופיעים בגמרא, אבל רק זה מופיע בגמרא שהוא נלמד מאחרי רבים להטות. הסוגיה נמצאת בחולין בדף י"א. והגמרא אומרת ככה: מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא? כן? מאיפה אנחנו יודעים את הכלל הזה שחכמים אמרו שהולכים אחר הרוב? מנלן? דכתיב: אחרי רבים להטות. כתוב אחרי רבים להטות, אז מכאן אנחנו לומדים שהולכים אחר הרוב. שואלת הגמרא: רובא דאיתא קמן כגון תשע חנויות וסנהדרין לא קמיבעיא לן, כי קמיבעיא לן רובא דליתא קמן כגון קטן וקטנה מנלן? ואז מתחיל דיון שלם מאיפה מוציאים את זה. הגמרא עושה חילוק פה בין שני סוגי רוב. יש רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. כן? נמצא לפנינו ולא נמצא לפנינו. רוב דאיתא קמן הדוגמה היא הדוגמה של החנויות. כן? מצאתי חתיכת בשר ברחוב, בעיר הזאת… יש עשר חנויות, תשע כשרות ואחת טריפה, אז הכלל ההלכתי הוא שמעיקר הדין החתיכה כשרה. אפשר לאכול אותה, כי הולכים אחר רוב החנויות. זה נקרא זיל בתר רובא, הליכה אחר הרוב, והרוב הזה נקרא רובא דאיתא קמן. מה הכוונה? הרוב הזה ניצב לפנינו. אנחנו יודעים, יש לפנינו עשר חנויות, אנחנו מכירים אותם. תשע מתוכן כשרות, אחת מתוכן טריפה, אז הרוב הזה נמצא לפנינו. וזה רוב דאיתא קמן. אומרת הגמרא, את הרוב הזה אפשר ללמוד מאחרי רבים להטות, כי גם באחרי רבים להטות שזה רוב בסנהדרין, זאת אומרת בבית דין, גם הוא רוב דאיתא קמן, הדיינים נמצאים לפנינו. אז גם את הרוב בחנויות אפשר ללמוד מהרוב בסנהדרין, כי שניהם זה רוב דאיתא קמן. אבל מה שאני שאלתי, אומרת הגמרא, זה לא על רוב דאיתא קמן, אלא זה על רוב דליתא קמן. מה זה הכוונה? כגון קטן וקטנה. מה זה קטן וקטנה? יש קטנה שהייתה נשואה ובעלה מת, ולא היו לה ילדים. ולבעל המת היה אח קטן. עכשיו צריך לייבם את הקטנה, האח הקטן הזה. אז הגמרא אומרת שהם יגדלו ביחד. זאת אומרת הם יחיו ביחד, יגדלו, ואז יעשו את הקידושין כשהם גדולים. כשהם גדולים. אבל הם מתחילים לחיות ביחד מיד. שואלת הגמרא, למה? אבל הרי אם הם יגדלו, אז יכול להיות שיתברר שהאישה אילונית או שהוא אילוני, זאת אומרת שהם לא יכולים להוליד ילדים. עכשיו אם היא אילונית, אז אסור לה להתייבם, כי היא לא יכולה להקים שם לאח המת, ואם זה ככה אז הוא אסור עליה בגלל שהוא אח של בעלה. אשת אחיו, זה ערווה. רק במקום שיש מצוות ייבום שהם יכולים להעמיד ילדים, אז יש מצוות ייבום. אבל אם הם לא יכולים להעמיד ילדים, אז אין מצוות ייבום, זה איסור של אשת אח. אז איך מותר לתת לקטן ולקטנה האלה לחיות ביחד? מתברר שהם, אם הם אילונים או לא אילונים, זה מתברר רק בגדלותם. לכן בינתיים אנחנו עוד לא יודעים את זה. אז אומרת הגמרא כי הולכים אחרי הרוב. רוב הנשים לא אילוניות, רוב הגברים לא אילוניים, ולכן הולכים אחרי הרוב ונותנים להם לחיות ביחד. הרוב הזה, אומרת הגמרא, זה רוב דליתא קמן. למה? כי אין פה קבוצה מוגדרת של אנשים שאני יודע שמתוכם יש תשעים ושתיים לא אילונים ושמונה אילונים. לא. אני רק יודע שיש כלל כזה בעולם שבדרך כלל אנשים הם לא אילונים או אילוניות. זה נקרא רוב דליתא קמן. והשאלה שהגמרא עוסקת בה זה מאיפה אנחנו יודעים שהולכים אחרי רוב דליתא קמן, כי את זה אי אפשר ללמוד מבית דין, כי בית דין הוא רוב דאיתא קמן. זה השאלה של הגמרא. אני אעצור כאן, אנחנו נמשיך בפעם הבאה. אם יש הערה או שאלה, אז מוזמנים.

[Speaker C] השארת אותנו במתח.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, זה טוב. אוקיי, שיהיה שבת שלום. תודה רבה. שבת שלום.

[Speaker C] תודה רבה. גם לכם.