ספק וסטטיסטיקה – שיעור 28
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סטטיסטיקה, בחירה חופשית, וחוק המספרים הגדולים
- אנלוגיה מפיזיקה: קוונטים, דקוהרנס, וממוצע קלאסי
- אמרגנטיות, נפש, ומטריאליזם: ג׳ון סרל ונוזליות
- ביקורת על ההשוואה לנוזליות והבעיה במדעי המוח: קורלציות בלי הסבר
- יוסף נוימן, קול ואור: הבחנה בין גורם פיזיקלי לחוויה מנטלית
- אמרגנטיות חלשה מול אמרגנטיות חזקה והטענה על אי־מדעיות
- הסתברות מול ״נס״ במעבר ממיקרו למאקרו והעדפת הדואליזם בתודעה
- מדידה של תופעות מנטליות ופסיכופיזיקה
- מודל המתווה הטופוגרפי: דטרמיניזם מול ליברטריאניזם
- הרמב״ם על המצרים: נבואה וגרימה סטטיסטית
- הסתה בהלכה והבחנה בין יחיד לציבור
- סיכונים זעירים לציבור: פסק לרבים, בדיקת נשק, וטילים
- משטרה בשבת ו״פיקוח נפש לחברה״: קולקטיב כאורגניזם
- ציבור, נשמת האומה, ומטאפורה של רוח קולקטיבית
- שאלות התלמידים: חולשת הרצון, אחריות לשמיטת המושכות, ופיקוח נפש ציבורי
- מעבר להמשך הסדרה: דיני ספקות
סיכום
סקירה כללית
המרצה ממשיך מהשיעור הקודם על שימוש בכלים סטטיסטיים לתיאור התנהגות אנושית, וטוען שהדבר יכול לעבוד גם אם יש בחירה חופשית, ואף נשען על אי־תלות בין אנשים כדי לקבל תוצאות יציבות בקנה מידה גדול. הוא משווה זאת למעבר מקוונטי לקלאסי ולדקוהרנס, ומציג דוגמה נוספת של מעבר מן הפרט אל הקולקטיב דרך רעיון האמרגנטיות בתודעה, אך מבקר את הטענה המטריאליסטית לאמרגנטיות חזקה כבלתי ניתנת להוכחה או להפרכה וכדומה לטענה לא־מדעית. לאחר מכן הוא חוזר למודל ה״מתווה הטופוגרפי״ שמנסה להסביר כיצד אפשר לדבר על חוקים קולקטיביים בפסיכולוגיה בלי לבטל בחירה חופשית, ומיישם זאת על שאלות של הסתה, אחריות ציבורית, וסיכונים זעירים שהופכים ממשיים כשפונים לציבור. לבסוף הוא מציג הבחנה בין שני מנגנונים של יחס לקולקטיב: חוק המספרים הגדולים מול מצב שבו ציבור מתפקד כאורגניזם בעל מעמד עצמאי, ומסיים בדיון ושאלות על חולשת הרצון ועל הצדקות הלכתיות וחברתיות להפעלת מערכות ציבוריות בשבת.
סטטיסטיקה, בחירה חופשית, וחוק המספרים הגדולים
המרצה טוען שאפשר לנתח התנהגות בני אדם בכלים סטטיסטיים בלי לשלול בחירה חופשית, ואף שדווקא בחירה חופשית ואי־תלות בין אנשים מאפשרות להפעיל את חוק המספרים הגדולים ולחזות תוצאות בסקאלות גדולות. הוא אומר שגישה זו משמשת בפסיכולוגיה ומסביר שהבעייתיות העיונית קיימת לצד העובדה שזה כנראה עובד בפועל. הוא מזכיר דוגמה מהרמב״ם על המצרים כהמחשה לכך שניתן לדבר על דפוס קולקטיבי ידוע מראש בלי לייחס כפייה דטרמיניסטית לכל פרט.
אנלוגיה מפיזיקה: קוונטים, דקוהרנס, וממוצע קלאסי
המרצה מציג תופעה בפיזיקה שבה חלקיקים קוונטיים מתנהגים בצורה לא ניוטונית, אך גופים מקרוסקופיים שמורכבים מהרבה חלקיקים מתנהגים בצורה קלאסית. הוא מסביר זאת כחוק המספרים הגדולים, שבו לכל חלקיק יש התפלגות מצבים, והסכום הכולל של ההתנהגויות יוצר ממוצע שמתואר היטב על ידי מכניקה קלאסית. הוא מכנה את היעלמות ה״שיגעונות״ הקוונטיים בסקאלה גדולה בשם דקוהרנס, וטוען שהמכניקה הקלאסית היא במובן מסוים ממוצע על המכניקה הקוונטית.
אמרגנטיות, נפש, ומטריאליזם: ג׳ון סרל ונוזליות
המרצה מתאר את התפיסה הדואליסטית ההיסטורית שלפיה פונקציות מנטליות מצביעות על מרכיב לא־חומרי באדם, ומנגד את הטענה המודרנית שניתן להסביר את המנטלי על בסיס פיזיקלי באמצעות אמרגנטיות. הוא מייחס לג׳ון סרל טענה שהפונקציות המנטליות מגיחות מתוך רשת נוירונים, אף שלנוירון בודד אין חשיבה, זיכרון או רצייה, ומביא את דוגמת הנוזליות: מולקולת H2O בודדת אינה נוזלית, אך אוסף מולקולות מים כן מתאפיין במצב צבירה. הוא מציג את טענת סרל שלפיה תכונות יכולות להופיע ברמה הקולקטיבית אף שאין להן מופע ברמת הפרטים, ולכן גם התודעה יכולה להיות תכונה של המכלול הפיזיולוגי ולא סובסטנציה נוספת.
ביקורת על ההשוואה לנוזליות והבעיה במדעי המוח: קורלציות בלי הסבר
המרצה טוען שהדוגמה של נוזליות אינה מקבילה לתודעה, משום שבנוזליות אפשר להסביר ולחשב את התכונה הקולקטיבית מתוך תכונות המולקולות הבודדות, למשל באמצעות דיאגרמת פאזות. הוא אומר שבמוח אין כיום הסבר כיצד זרמים ועירורים חשמליים מתורגמים לתופעות מנטליות כמו רצון, הרגשה וחשיבה, ושכל מה שמדעי המוח מציגים הוא קורלציות בין חוויה מנטלית לפעילות באזורים במוח. הוא טוען שאין אפילו צעד קטן לכיוון שפה שתסביר את המעבר מן הפיזיקלי למנטלי, ולכן המשל הפיזיקלי אינו מצדיק את הנמשל.
יוסף נוימן, קול ואור: הבחנה בין גורם פיזיקלי לחוויה מנטלית
המרצה מספר על שיחה עם פרופ׳ יוסף נוימן מאוניברסיטת תל אביב, אותו הוא מתאר כאתאיסט מטריאליסט, שאמר לו שאינו מצליח להסביר לחברים מטריאליסטים שרגשות ומחשבות אינן תופעות פיזיקליות. הוא מבדיל בין טענה שהמנטלי נגרם על ידי תהליכים פיזיקליים לבין טענה שהמנטלי זהה להם, ומכנה את הזיהוי הזה בלבול מושגי. הוא מדגים דרך השאלה אם עץ נופל ביער בלי צופה האם הוא משמיע קול, וטוען שהקול הוא תופעה מנטלית שנוצרת בתודעה כתוצאה מגלי לחץ באוויר ולא התופעה הפיזיקלית עצמה. הוא מביא גם את דוגמת ברטרנד ראסל על אור צהוב, וטוען שהגל האלקטרומגנטי גורם לחוויית הצבע בהכרה אך אינו הצבע עצמו, ולכן אין לזהות סיבה ומסובב.
אמרגנטיות חלשה מול אמרגנטיות חזקה והטענה על אי־מדעיות
המרצה מציג הבחנה שמטריאליסטים משתמשים בה בין אמרגנטיות חלשה, שבה תכונה קולקטיבית ניתנת להסבר במונחי הפרטים, לבין אמרגנטיות חזקה, שבה לא ניתן לבצע רדוקציה כזו ועדיין נטען שהתכונה ״מגיחה״. הוא טוען שאמרגנטיות חזקה נשמעת מיסטית יותר מנפש, ומוסיף שלדעתו אין בעולם דוגמה לאמרגנטיות חזקה וגם לא יכולה להיות, משום שאם ניתן להסביר אז זו חלשה, ואם לא ניתן להסביר תמיד אפשר לטעון שיש מרכיב נוסף כמו רוח. הוא משתמש במשל תרכיז הפטל בכוס מים כדי להראות שתכונה חדשה יכולה לנבוע מתוספת ישות ולא מהקולקטיב עצמו. הוא טוען שאמרגנטיות חזקה אינה טענה מדעית כי היא לא ניתנת לבדיקה או להפרכה, ומבקר את הצגת הטענה בשם המדע תוך תקיפת הדואליזם על אי־בדיקות.
הסתברות מול ״נס״ במעבר ממיקרו למאקרו והעדפת הדואליזם בתודעה
המרצה מבדיל בין מצב שבו מעבר קולקטיבי הוא מיצוע וסיכום של הפרטים, כמו בחוק המספרים הגדולים ובאמרגנטיות חלשה, לבין טענה על הופעה של משהו חדש שאינה סטטיסטית ואינה ניתנת להסבר, אותה הוא מתאר כ״נס״ של מעבר פאזה. הוא אומר שהוא עצמו אינו מאמין בניסים מסוג זה, ולכן אם אין רדוקציה פיזיקלית סבירה לתודעה הוא מעדיף להניח שיש עוד מרכיב ולא להניח אמרגנטיות חזקה. הוא מוסיף שאם בעתיד יימצא הסבר רדוקטיבי ייתכן שישנה עמדה, אך על בסיס הידע הקיים הדואליזם נראה לו סביר יותר מהמטריאליזם בתופעות המנטליות, אף שהוא מסכים שהביולוגיה עצמה מתקדמת באופן רדוקטיבי יותר.
מדידה של תופעות מנטליות ופסיכופיזיקה
המרצה טוען שתופעות מנטליות אינן ניתנות למדידה כמו תופעות פיזיקליות, ומביא את תחום הפסיכופיזיקה ואת הספר פסיכופיזיקה של דניאל אלגום כדוגמה לבעיה. הוא מסביר שהמחקר נשען על תשאול סובייקטיבי על עוצמות חוויה, ולכן מתפתחים ויכוחים כמו חוק לוגריתמי מול חוק חזקה לגבי הקשר בין עוצמת גירוי פיזיקלי לעוצמת חוויה. הוא מוסיף שהקושי למדוד מחזק בעיניו את ההבחנה בין הדבר הפיזיקלי המחולל לבין החוויה הנפשית, אך גם טוען שההבחנה בין הסיבה לבין החוויה תקפה אפילו אם הייתה אפשרות למדידה.
מודל המתווה הטופוגרפי: דטרמיניזם מול ליברטריאניזם
המרצה חוזר למודל של ״מתווה טופוגרפי״ שנוצר מחינוך, גנטיקה, מבנה מוח והשפעות סביבתיות, וטוען שזהו המרחב שבתוכו אדם פועל. הוא משווה כדורון שנע לפי השיפועים לאדם שמושפע מכוחות אך יכול להחליט ״לעלות על ההר״ ולפעול נגד הנטייה במחיר אנרגטי, וכך הוא מציג עמדה ליברטריאנית על בחירה חופשית. הוא מציג את הדטרמיניסט כמי שרואה את האדם ככדורון בלבד, כך שהמתווה קובע את המעשה.
הרמב״ם על המצרים: נבואה וגרימה סטטיסטית
המרצה מסביר את דברי הרמב״ם על ברית בין הבתרים ועל השעבוד במצרים, וטוען שהגזירה הייתה על הכלל ולא על כל מצרי יחיד ולכן נשמרת אחריות אישית. הוא אומר שהקדוש ברוך הוא יכול לנבא התנהגות קולקטיבית למרות בחירה חופשית פרטית, בדומה למבט ״מחלונות פייסבוק״ על העולם ולחוק המספרים הגדולים. הוא מוסיף שכאשר נאמר שהקדוש ברוך הוא ״הכביד את לב פרעה״ או ״גרם למצרים להשתעבד״, הרמב״ם מאפשר להבין זאת כגרימה סטטיסטית דרך שינוי המתווה הטופוגרפי כך שהכיוון של השעבוד נעשה קל ונוח יותר לרבים, בלי כפייה על כל יחיד.
הסתה בהלכה והבחנה בין יחיד לציבור
המרצה מציג את ההלכה שלפיה אין איסור הסתה לעבירות מלבד עבודה זרה, ומביא את הנימוק ״דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים״ שמעמיד את האחריות על מי שבחר לעבור עבירה. הוא מפרש הסתה כשינוי של המתווה הטופוגרפי שמגדיל סיכוי לעבירה אך אינו מבטל בחירה חופשית, ולכן האחריות הבסיסית נשארת על העובר. הוא טוען שכאשר מסיתים ציבור, חוק המספרים הגדולים משנה את התמונה, משום ששינוי קל במתווה של רבים מבטיח כמעט בוודאות שמישהו יעשה את העבירה, ולכן המסית נושא אחריות לכך שהעבירה תיעשה אף שאינו קובע מי יעשה אותה. הוא מציע שקיימת בהלכות עבודה זרה הבחנה בין מסית ומדיח ליחיד לבין עיר הנידחת כהסתה ציבורית חמורה יותר, ומעלה אפשרות שזה קשור לרציונל של הסתה ציבורית.
סיכונים זעירים לציבור: פסק לרבים, בדיקת נשק, וטילים
המרצה מביא דוגמה ממאמר של תלמיד על סכנות לציבור ומציג את סוגיית גחלת של מתכת ברשות הרבים, שבה מותר לכבות בשבת אף בלי סכנה מוחשית מיידית. הוא מספר על שאלה שהופנתה לרב מרדכי אליהו לגבי בדיקת פריקת נשק בליל שבת עם פנס, וטוען שמה שנראה סיכון זניח ליחיד הופך משמעותי כאשר פסק פונה לאלפי קצינים ומיליוני מקרים, כך שסיכוי אחד למיליון הופך לאירוע שיתרחש בממוצע. הוא מדגים זאת גם בהוראות כניסה לממ״ד בעת ירי טילים, וטוען שהסיכון לפרט קטן מאוד אך בקנה מידה של מיליונים ייווצר מספר ודאי של נפגעים אם כולם יתעלמו, ולכן ההנחיה הציבורית נובעת משיקול קולקטיבי.
משטרה בשבת ו״פיקוח נפש לחברה״: קולקטיב כאורגניזם
המרצה מתאר מאמר שכתב על היתר להפעיל משטרה בשבת גם במצבים שאין בהם פיקוח נפש ליחיד, משום שללא סדר ציבורי החברה תהפוך לבלתי אפשרית לקיום. הוא מייחס לישעיהו ליבוביץ׳ טענה על הפעלת מוסדות ציבוריים בשבת, ומנסח עמדה שלפיה יש מצבים של ״פיקוח נפש לחברה״ שבהם האורגניזם החברתי מתפרק אף שאף יחיד אינו מת מיידית. הוא מסביר שזה אינו מנגנון של חוק המספרים הגדולים אלא התייחסות שונה לקולקטיב כישות מתפקדת, בדומה לגוף שבו מוות של האדם הוא תופעה קולקטיבית גם אם תאים מסוימים עדיין חיים. הוא מוסיף שההלכה מכירה ביחסים מיוחדים לצורכי ציבור, ומזכיר דוגמה של אפשרות לתת מעות צדקה לצורכי ציבור כהבעת ערך לקיום הציבור עצמו.
ציבור, נשמת האומה, ומטאפורה של רוח קולקטיבית
המרצה מציין שמיסטיקנים ולעיתים גם תפיסות פוליטיות מדברים על ״נשמת האומה״ ועל ״שר״ או מלאך לכל אומה במסורת חז״ל, ומציע לראות זאת כביטוי לתופעה שבה קולקטיב מתפקד כמשהו מעבר לסכום יחידיו. הוא מחבר זאת לטענתו הקודמת על התודעה במוח, שלפיה הופעה של תכונות שאינן נגזרות מן הפרטים מרמזת על מרכיב נוסף, אך מציג זאת בעיקר כהסבר מטאפורי לעובדה שיש התנהלות קולקטיבית שאינה תמיד סכימה פשוטה של הפרטים. הוא מדגיש שבפיזיקה אינו מקבל תופעות קולקטיביות שאין להן הסבר במונחי הפרטים, אך ביחס ליחס חברתי־הלכתי לציבור הוא מזהה מופעים שבהם הקולקטיב מקבל מעמד עצמאי.
שאלות התלמידים: חולשת הרצון, אחריות לשמיטת המושכות, ופיקוח נפש ציבורי
התלמיד שואל כיצד נשארת בחירה חופשית אם המתווה הטופוגרפי כולל גם דחפים, צרכים, אינטרסים וערכים, ומקשה שהבחירה להיות ״אדם שבוחר״ עצמה נובעת מרצונות. המרצה משיב שהקושי עלה בשיעור קודם והוא עצמו מתלבט בו, אך טוען שאדם יכול ״לשמוט את המושכות״ ולחיות בתמונת עולם שבפנים יודע שאינה נכונה, ושאחריות נוצרת כאשר שמיטת המושכות מובילה לעבירה חמורה כמו רצח בדומה לנהיגה אחרי שתייה. תלמיד אחר טוען שקריסת מדינה תפגע לבסוף גם בפרטים ולכן ניתן לתרגם זאת לפיקוח נפש רגיל, והמרצה משיב שפוסקים רבים אכן מסבירים כך, אך הוא טוען שיש הצדקה גם בלי להעמיד זאת תמיד על פיקוח נפש ליחיד, מפני שקיום ציבור מתפקד הוא ערך בפני עצמו. תלמיד נוסף מקשה על היקף ה״גרימה״ בהסתה ציבורית לעומת מקרים כמו גחלת של מתכת, והמרצה משיב שאפשר לחלוק ולומר שהבחירה החופשית משאירה אחריות על העושים, אך הוא מבין את האפשרות לראות במסית גורם לתוצאה בסבירות גבוהה בדומה לדברי הרמב״ם על המצרים ומזכיר שהראב״ד חולק על הרמב״ם בנקודה זו.
מעבר להמשך הסדרה: דיני ספקות
המרצה מסיים בכך שהוא רוצה להמשיך בפעם הבאה עוד מעט בסוגיית ההסתה בהלכה, ולאחר מכן לעבור לחלק האחרון של הסדרה שיעסוק בדיני ספקות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת דיברתי על ה או סיימתי בעצם את העניין של סטטיסטיקה או הסתברות, שיקולים סטטיסטיים על התנהגות של בני אדם. ראינו את הבעייתיות שבצד אחד, הבעייתיות העיונית, ומצד שני את העובדה שזה כנראה עובד. זאת אומרת שמשתמשים בזה. חוקי הפסיכולוגיה מבוססים על זה שאפשר לנתח בכלים סטטיסטיים גם התנהגויות של בני אדם וזה לא אומר בהכרח שאין לבן אדם בחירה חופשית. במידה מסוימת זה אפילו הפוך. דווקא בגלל שיש להם בחירה חופשית ויש אי תלות בין האנשים, אז אפשר להפעיל כלים סטטיסטיים. כמובן, אם הכל היה דטרמיניסטי זה גם היה נכון, אבל בהנחה שכן יש פה איזשהו משהו שהוא לא דטרמיניסטי, אז דווקא אי התלות נותנת לנו את חוק המספרים הגדולים ואת האפשרות לחזות את התוצאות בסקאלות הגדולות. ראינו את זה ברמב"ם שמה עם המצרים, ובסוף הערתי גם שבפיזיקה בעצם רואים תופעות דומות. כשאנחנו מדברים למשל על תורת הקוונטים, אז כל חלקיק קטן בתורת הקוונטים בעצם מתנהג בצורה משוגעת לחלוטין. אבל גופים גדולים שהם אוסף של חלקיקים קטנים מתנהגים בצורה הרגילה שאנחנו מכירים, בצורה הקלאסית. והדבר הזה גם הוא בעצם במובן מסוים חוק המספרים הגדולים. כי זה אומר שלכל חלקיק יש איזשהו סוג של התפלגות והוא בוחר לעצמו את אחד המצבים בתוך ההתפלגות הזאת, וכל החלקיקים האחרים גם אותו דבר, אבל בסך הכל כשאני מסתכל על הכדור או על האובייקט המקרוסקופי כולו, אז הוא סכום של ההתנהגויות של החלקיקים שמרכיבים אותו, ולכן הוא מתנהג בעצם באופן קלאסי, באופן ניוטוני. למרות שבתורת הקוונטים יש איזה שיגעונות מאוד מאוד לא ניוטוניים, בסקאלות הגדולות זה נעלם, מה שנקרא דקוהרנס. זאת אומרת, חוק המספרים הגדולים בעצם אומר לי שאוסף של הרבה מאוד חלקיקים יוצר קולקטיב שיש לו איזושהי התנהגות ממוצעת, כן, התנהגות שאותה מתארת המכניקה הקלאסית, והמכניקה הקלאסית היא בעצם איזשהו סוג של ממוצע על המכניקה הקוונטית. במספרים גדולים הממוצע הוא תיאור טוב של מה שקורה, וזה בעצם, זו בעצם הטענה. אני אומר את זה כי אני רוצה להגיד עוד, להיכנס לעוד איזושהי הערה שנוגעת לעניין הזה, כי דוגמה נוספת שעולה בהקשר של חוק המספרים הגדולים או קולקטיב של הרבה מאוד פרטים שאיכשהו נותן לי איזושהי התנהגות שונה, כן, זה בעצם מה שאני רוצה לטעון כאן. בתורת הקוונטים הסקאלה הגדולה מתנהגת באופן שונה ממה שקורה בפרטים הקטנים. הפרטים הקטנים הם קוונטיים, הסקאלה הגדולה היא קלאסית. ודוגמה דוגמאות נוספות לעניין עולות בדיון על נפש האדם, על הרצון החופשי שלנו למשל ועל כל הפונקציות המנטליות. לאו דווקא רצון חופשי, רצון חופשי זאת הבעיה הקשה, אבל כל הפונקציות המנטליות שלנו. בדרך כלל אנשים היו רגילים לחשוב לאורך הדורות שאם יש לבני אדם פונקציות מנטליות זה אומר שהאדם יש בו עוד מרכיב שהוא לא חומרי. זאת אומרת יש נפש או נשמה או מה שלא יהיה, אבל משהו מעבר לחומר, מה שנקרא תפיסה דואליסטית, שיש שתי סובסטנציות, כן, שני מרכיבים שיוצרים את האדם, המרכיב החומרי והמרכיב הרוחני או הנשמה. הטענה שמקבלת תהודה או מעמד מאוד חזק בדור האחרון זאת טענה שאפשר להסביר את התופעות המנטליות גם בלי להיזקק לקיומו של מרכיב נוסף רוחני. אפשר להסביר את זה גם על בסיס פיזיקלי או פיזיולוגי אם תרצו וזה בעצם. באמצעות הרעיון של אמרגנטיות. אמרגנטיות, אמרג'נס זה הגחה, כן, שהטענה שהפונקציות המנטליות שלנו מגיחות מתוך המכלול החומרי. מה הכוונה? הכוונה היא שנגיד נסתכל על המוח. המוח זה רשת שמכילה הרבה מאוד נוירונים. כל נוירון כזה זה איזה שהוא תא, תא עצב, כן, שהוא גוף מאוד מאוד קטן ואנחנו בסך הכל תא ביולוגי. אין לה נוירון בודד, הוא לא חושב ולא זוכר ולא רוצה ובטח לא בוחר ולא שום דבר כזה. זה פשוט תא ביולוגי. אבל הרשת של הנוירונים, שזה בעצם מה שמרכיב את החלק החושב של המוח שלנו, היא פתאום כן מאופיינת באפיונים מנטליים. היא חושבת, מרגישה, רוצה, זוכרת וכדומה. והטענה שהתחילה, אני חושב ג'ון סרל הציג אותה אני חושב אחד הראשונים שהציג אותה, בספר נפש מוח מדע או משהו כזה נדמה לי זה נקרא, גם תורגם לעברית, זה כמה הרצאות שהוא נתן ב-BBC. ושם הוא בעצם רוצה לטעון שאפשר להסביר את הפונקציות המנטליות בלי להיזקק למרכיב רוחני. איך? זה פשוט תכונה של הקולקטיב הפיזיולוגי. כמו חוק המספרים הגדולים, זאת אומרת, כל נוירון בעצם מתנהג באיזושהי צורה של חלקיק חומרי, אבל אוסף הנוירונים, המכלול, יש לו איזושהי התנהגות שונה. הוא מפתח כל מיני תכונות שמה שאנחנו קוראים היום רוח הם זה בסך הכל תכונות של המכלול החומרי. זה לא סובסטנציה נוספת. זה לא איזשהו סוג של ישות אחרת או חומר אחר, איזה סוג של, לא יודע איך לקרוא לזה, ישות אחרת, אלא או סוג ישות אחר, אלא לא, זה תכונות של המכלול החומרי. הדוגמה שהוא מביא לעניין הזה זה תכונה כמו נוזליות. מולקולת H2O, כן, מולקולת מים, היא לא נוזלית. מולקולה בודדת היא לא נוזלית, אין לה מצב צבירה בכלל, לא נוזל, לא מוצק ולא גז. מצבי צבירה הם לא תכונות של מולקולות בודדות. אבל מכלול של מולקולות מים הוא כן נוזל. ואם מקפיאים אותו אז מוצק, אם מחממים אותו יותר אז הוא גז, אבל יש לו מצבי צבירה. זאת אומרת, מצבי צבירה זה תכונות שהן תכונות של המכלול, של הקולקטיב, של אוסף של הרבה מולקולות מים, למרות שכל אחת ממולקולות המים לבד היא לא יכולה להיות לא נוזלית, לא מוצקה ולא גזה. זאת אומרת, התכונות האלה קיימות רק במישור הקולקטיבי ולא במישור של הפרטים, של האינדיבידואלים שמרכיבים את הקולקטיב. והטענה, הטענה בעצם של סרל זה שאנחנו רואים מפה שיכולות להיות תכונות שמגיחות מתוך קולקטיב, למרות שהן לא מאפיינות את אף אחד מהמרכיבים של הקולקטיב. הם מופיעות רק ברמה הקולקטיבית. אבל ברמה הקולקטיבית פתאום מופיעות איזה שהן תכונות כאלה שאין להן רמז במישור האינדיבידואלי, כן, של הפרטים שמרכיבים את הקולקטיב. ולכן בעצם הטענה שלו שאולי גם הפונקציות המנטליות שלנו, זיכרון, רצייה, הרגשה, חשיבה, כל הדברים האלה, יכול להיות שבסך הכל פונקציות מורכבות שמופיעות ברמה של המכלול הנוירוני, למרות שזה מורכב מהמון נוירונים וכל נוירון לחוד אין לו את הפונקציות האלה, אין לו את התכונות האלה. אבל במכלול זה מופיע. עובדה, אנחנו רואים. האדם זה איזשהו מכלול של נוירונים, והוא מניח הנחה מטריאליסטית, כן, שהאדם זה בסך הכל הביולוגיה שלו וזהו. ואם זה ככה, אנחנו בסך הכל רואים פה הגחה, כן, אימרג'נס, של תכונות במישור הקולקטיבי למרות שהן לא קיימות במישור האינדיבידואלי. זאת בעצם הטענה שלו. עכשיו זה לכאורה מזכיר מאוד את מה שאמרתי קודם על חוק המספרים הגדולים. כן, יש משהו בהתנהגות הקולקטיבית שהוא שונה מהותית מההתנהגות של הפרטים שמרכיבים את הקולקטיב, ונתליתי את זה בחוק המספרים הגדולים. עכשיו פה צריך לשים לב טוב, כי התלות הזאת שסרל מציע היא תלות בעלת אופי שונה, לכן אני מביא את הדוגמה הזאת. למה? הטענה בעצם, בוא נסתכל רגע על נוזל. אז איך אני מסביר את המצב הנוזלי של הנוזל על בסיס המרכיבים של הנוזל, המולקולות הבודדות? אז מי שלמד פיזיקה או כימיה, יותר פיזיקה, יודע שהסבר, אפשר להסביר את התכונה הקולקטיבית הזאת באמצעות התכונות של המולקולות הבודדות. זאת אומרת אם תגידו לי איך נראה השדה סביב המולקולה הבודדת, אני יכול מתוך זה להוציא מה תהיינה התכונות של הקולקטיב, באיזה טמפרטורה ובאיזה לחץ הוא יהיה נוזל, גז או מוצק, מה שנקרא דיאגרמת פאזות. את דיאגרמת הפאזות אני יכול לחשב מתוך התכונה של המולקולה הבודדת. עכשיו נכון שהמולקולה הבודדת לא יכולה להיות נוזל, מוצק או גז, במובן הזה יש פה באמת איזשהו סוג של הגחה של תכונה שונה. אבל ההגחה הזאת אפשר להסביר אותה לגמרי על בסיס התכונות של המולקולות הבודדות. זו אמנם תכונה שונה, אבל התכונה השונה הזאת אפשר לחשב אותה ולהסביר אותה בצורה מאוד ברורה וחד משמעית מתוך התכונות של המולקולות הבודדות. ולכן בעצם הדוגמה של הנוזליות היא דוגמה לא מוצלחת, בגלל שבנמשל, הנוזל זה המשל, בנמשל אתה בעצם לא יכול להסביר איך בדיוק אוסף של נוירונים מצליח לרצות, להרגיש, לחשוב וכדומה. כל מה שעושים במחקר המוח, הם לא מסבירים איך קורית המחשבה ואיך זה מתורגם לתופעות מנטליות. מה שהם מראים זה מה קורה במוח כשאני מרגיש או כשאני חושב, איזה חלק של המוח עובד, איזה צורת פעילות יש באותו חלק של המוח או חלקים של המוח. אבל הם לא מסבירים למה הזרמים החשמליים האלה במוח או העירורים החשמליים האלה במוח בעצם יוצרים את התופעות המנטליות, מה שאנחנו קוראים רצון, הרגשה, חשיבה, כל הדברים האלה זה כמובן לא תופעות פיזיקליות, אלה תופעות מנטליות. עכשיו איך התופעות האלה יוצאות מתוך זרמים חשמליים במקומות שונים של המוח, אין אף אחד היום, לא רק שיודע להסביר, זה ברור שלא, אין אף אחד היום שבכלל עשה צעד קטן בכיוון של הסבר, שמבין בכלל באיזו שפה יינתן ההסבר הזה. אין הסבר לדבר הזה. כל מה שעושים במדעי המוח זה מוצאים קורלציות. זאת אומרת מה שעושים זה מראים שכשאתה מרגיש כך וכך החלקים האלה והאלה של המוח פועלים, ומסבירים איך זה קורה וזה עובר מפה וזה עובר לשם, אבל התרגום של כל התהליכים הפיזיקליים האלה לתופעות שאנחנו מכירים כתופעות מנטליות לא קיים. כל מה שאנחנו יודעים זה להצביע על קורלציה. כשיש תופעה מנטלית כזאת, מה שקורה במוח פיזיקלית זה ככה. כשיש תופעה אחרת, קורה במוח ככה. אבל למה כשקורה במוח ככה יוצאת תופעה מנטלית כזאת, אין שום דרך להסביר, אף אחד לא מסביר, אף אחד לא יודע איך להסביר, לא מנסים להסביר. אין בכלל שפה שמצליחה לעשות דבר כזה. נדמה לי שהזכרתי פה פעם, היה פרופסור באוניברסיטת תל אביב בשם יוסף נוימן למדעי החיים, הוא נפטר לפני כמה שנים, והוא אתאיסט מטריאליסט ככה מאוד הדוק ופעיל גם בפובליציסטיקה שעוסקת בזה וכדומה. אני בספר אלוהים משחק בקוביות, בספר על האבולוציה, התייחסתי לכמה דברים שלו וביקרתי אותם. אחרי שהספר יצא, שנה שנתיים אחרי זה, קיבלתי ממנו טלפון ודיברנו בטלפון ותוך כדי דיברנו על כל מיני דברים. איש מאוד נחמד אגב ונבון והיה תענוג לדבר איתו. ותוך כדי זה הוא אומר לי תשמע, וזה היה לפני שכתבתי את מדעי החופש על בחירה חופשית, זה היה אחרי אלוהים משחק בקוביות, הוא אומר לי תשמע יש לי חברים מטריאליסטים כמוני, הוא אומר לי, שהם מתעקשים לומר שרגשות, רצונות, מחשבות זה בסך הכל תופעות פיזיקליות. מטריאליסטים. עכשיו נוימן אומר לי אני לא מצליח להסביר, אנשים אינטליגנטים, אני לא מצליח להסביר להם שהם מדברים שטויות. הוא אומר את זה כמטריאליסט. למה? לא בגלל שהוא חושב שיש רוח, הוא מטריאליסט, הוא לא דואליסט. אבל הוא מבין שהתופעות המנטליות הם לא תופעות פיזיקליות. אתה לא יכול לזהות רגש של שנאה, פחד, אהבה, לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה, זה לא תופעות פיזיקליות. יכול להיות שזה נגרם על ידי תופעות פיזיקליות במוח, אולי. אבל זה לא זהות, זאת אומרת הדבר הזה הוא לא תופעה פיזיקלית, הוא תופעה מנטלית. קצת דומה למה שהזכרתי פה פעם, כן, הדוגמה הזאת של קול או של אור. כן, שאני שואל, כן, כשעץ נופל ביער ואף אחד לא נמצא שם, האם הוא משמיע קול? התשובה היא כמובן לא. הוא לא משמיע קול. הוא רק מניע את האוויר ויוצר גלי לחץ באוויר. אם יש שם אוזן עם עור תוף שגלי האוויר, גלי הלחץ באוויר האלה יפגעו בעור התוף, אז בתודעה של האדם בעל האוזן הזאת ייווצר קול. אבל הקול הוא תופעה מנטלית. הקול הוא לא תופעה פיזיקלית. התופעה הפיזיקלית זה גל הלחץ באוויר. הקול זה תוצר שנגרם מהפגיעה של גל הלחץ בעור התוף שלי. אם הייתי בנוי אחרת בראש, אם הייתי מחווט אחרת בראש, אם האוזן שלי הייתה מחוברת למרכז הראייה ולא למרכז השמיעה, אז את גל הלחץ הזה שהעץ הנופל משמיע הייתי רואה ולא שומע. אין שום קשר מהותי בין שמע לבין התופעה הפיזיקלית של גל לחץ באוויר. הקשר נוצר רק בגלל מבנה המוח שלנו. מה שאני מתכוון לומר דרך הדוגמה, או תחשבו על אור צהוב, כן, דוגמה של ברטרנד ראסל. הוא שואל מה זה אור צהוב? אז אנשים אומרים זה גל אלקטרומגנטי באורך גל כזה וכזה. שטויות כמובן. גל אלקטרומגנטי באורך גל מסוים כשהוא פוגע ברשתית יוצר בהכרה תמונה של אור צהוב. אבל האור הצהוב לא נמצא בעולם והוא לא קשור לגל אלקטרומגנטי. גל אלקטרומגנטי יוצר את האור הצהוב בהכרה בעלת העין, כן, כשזה פוגע בעין, אז בהכרה של בעל העין נוצר אור צהוב. אבל האור הצהוב זה לא גל אלקטרומגנטי. האור הצהוב זה תופעה מנטלית. הגל האלקטרומגנטי מחולל אותה, יוצר אותה, גורם לה, אבל הוא לא היא. ואי אפשר לזהות את הסיבה עם המסובב, הסיבה והמסובב זה לא אותו דבר. הסיבה גורמת למסובב, אבל הם לא אותו דבר. אז בהקשר שלנו, אני חוזר לשיחה עם נוימן, אז הטענה בעצם היא שהוא לא מצליח להסביר לחברים המטריאליסטים שלו שתופעות מנטליות הם לא תופעות פיזיקליות. גם אם אתה מטריאליסט, מי שאומר את זה הוא פשוט מדבר שטויות. זה לא קשור למטריאליזם ולא מטריאליזם, לוויכוחים פילוסופיים, הוא פשוט מתבלבל מושגית. אתה יכול להגיד שהתופעות הפיזיקליות במוח מחוללות את התופעות המנטליות. אבל לא שהתופעות המנטליות הן תהליכים פיזיקליים. איזה שטויות אלה. יש איזשהו תהליך של המרה, כן, של גרימה, שהזרמים האלה במוח מייצרים אצלי תופעות מנטליות, רגשות, חשיבה, רצון, זיכרון, כן, כל הפונקציות המנטליות שיש לנו. אבל הפונקציות האלה נגרמות מהזרמים במוח. זה לא הזרמים במוח עצמם. זרמים במוח זה זרמים במוח, הם לא שונים מכל זרם חשמלי אחר. והדבר המדהים, אני באמת, אני גם לפני השיחה איתו אני גם פגשתי אנשים כאלה ואני לא מצליח להבין את היצורים האלה. זה פשוט טעות מגוחכת של אנשים מאוד נבונים, חלקם מאוד נבונים, אבל הם כל כך שבויים בתפיסות המטריאליסטיות שזה מוביל אותם לבלבולים מושגיים מטורפים. עכשיו הנקודה שאומר נוימן, ובצדק באופן עקרוני, זה שהוא יכול להישאר מטריאליסט גם בלי להתבלבל באופן הזה. גם אדם נבון יכול להיות מטריאליסט. הוא אמנם טועה, אבל הוא לא חייב להיות לא נבון מי שמטריאליסט, לדעתי הוא טועה, אבל הוא עדיין יכול להיות אדם נבון. מה זאת אומרת? הוא אומר התופעות המנטליות הן לא תופעות פיזיקליות, אבל הן מתחוללות על ידי תופעות פיזיקליות כאיזה שהוא emergence, כן, הן מגיחות מתוך מכלול פיזיולוגי. זה תכונות של המכלול הפיזיולוגי, אבל זה לא זרמים חשמליים. זאת בעצם הטענה. עכשיו אני אסביר למה אני לא מסכים גם לטענה הקלה יותר הזאת, הפחות מחודשת הזאת מהטענה של נוימן, זאת אומרת למה לדעתי גם נוימן טועה. הטענה בעצם זה זמן קצר אגב הוא נפטר, אז זה אפילו קיבלתי הם כנראה שלחו לכל המכותבים שלו שלחו הודעה על פטירתו אז רציתי לבוא דווקא אבל לא הצלחתי להגיע. בכל אופן, למה אני לא מסכים גם לטענה שלו? אז אני חוזר להצעה של ג'ון סירל, כן? למה זה לא דומה לנוזליות? אז אמרתי, כי בעצם אם אתה טוען שזאת תופעה של אמרגנטיות, כן, של emergence, אז תראה לי איך אתה מסביר את התופעה הקולקטיבית על בסיס התכונות של האינדיבידואלים שמרכיבים את הקולקטיב. במים ובנוזליות אני יודע לעשות את זה, אבל בהקשר של המוח כלום, אף שום תופעה לא ניתנת לשום הסבר באמצעות תהליך פיזיקלי, אין, פשוט אין הסברים כאלה. עכשיו הטענה זאת בעצם היא טענה ידועה בשנים האחרונות לפחות. ומה שעונים על זה העקשנים הגדולים, המטריאליסטים שמחליטים בכל זאת להתעקש, הם טוענים שיש מה שנקרא אמרגנטיות חלשה ואמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות חלשה זה מצב שבו התופעה הקולקטיבית ניתנת להסבר במונחי התכונות של הפרטים, של האינדיבידואלים שמרכיבים את הקולקטיב. זה אמרגנטיות חלשה, כמו הנוזליות והמים. במוח ובתופעות המנטליות זאת אמרגנטיות חזקה. זאת אומרת אי אפשר להסביר או להעמיד, אי אפשר לעשות רדוקציה של התופעות המנטליות הקולקטיביות על התכונות של הפרטים, של הנוירון הבודד, אבל זה בכל זאת מגיח משם, זאת אומרת משהו מגיח, מגיח משהו חדש שלא ניתן להעמיד אותו על התכונות של הפרטים, לקולקטיב יש איזה שהם תכונות שמאפיינות את הקולקטיב אבל הם לא סכום של התכונות של הפרטים, הם לא ניתנות להסבר במונחי התכונות של הפרטים, הם פשוט מופיעות ברמה הקולקטיבית באיזושהי צורה. וזה מתחיל להישמע יותר מיסטי מאשר הטענה שיש נשמה אני חייב לומר, אבל זאת הטענה בעצם שיש דבר כזה שנקרא אמרגנטיות חזקה. עכשיו הטענה מה שאני אומר כנגד העניין הזה, עקרונית זה יכול להיות, אבל א אנחנו לא מכירים שום תופעה כזאת וב אנחנו גם לא יכולים להכיר שום תופעה כזאת, עקרונית לטענתי לעולם בעתיד בכל התפתחות מדעית שלא תהיה לא יצליחו להראות שיש אמרגנטיות חזקה. לא ייתכן מושגית. למה לא? בגלל שנניח שאנחנו מסתכלים עכשיו על ההתנהלות המנטלית של אדם, כן, התופעות המנטליות של האדם, ואתה טוען שזאת אמרגנטיות חזקה, ואני אומר לך מי אמר לך? יכול להיות שהתכונות החדשות שמופיעות אצל האדם הם תוצאה של היותו בעל נפש. זה לא תכונה של המכלול החומרי שלו, וכך הרבה יותר סביר אם אני לא יכול להסביר את זה על בסיס המכלול החומרי למה להניח שזה תכונה של המכלול החומרי? כנראה שזה תכונה של משהו אחר, של הרוח של האדם שמחוברת באיזושהי צורה למכלול החומרי שלו אבל היא עוד מרכיב במבנה הזה שקרוי אדם, והתכונות האלה בעצם מאפיינות אותה, את הנפש ולא את המכלול החומרי, זאת ההצעה של הדואליסט. עכשיו כשהמטריאליסט יגיד לא לא זה לא אין עוד מרכיב כזה זאת אמרגנטיות חזקה, אני אגיד לו תגיד לי יש לך דוגמה אחת ביקום בתוך כל התופעות שאתה רוצה לאמרגנטיות חזקה? התשובה היא שאין וגם לא תהיה, כמו בן סורר ומורה גם לא עתיד להיות. לא יכול להיות. אני אגיד לכם למה. כי כל פעם שיביאו דוגמה כזאת אחת משתיים, או שיצליחו להראות לי את התופעה הקולקטיבית על בסיס התכונות של הפרטים אבל אז זאת אמרגנטיות חלשה כי מצליחים להסביר את זה, או שלא יצליחו להראות את זה אבל אז אני אתווכח גם שם מי אמר שהתכונה הזאת היא באמת תכונה של המכלול ולא של רוח שנמצאת בתוך המכלול? הרי כל עוד לא הראית לי שאתה יכול להסביר את התכונה הזאת על בסיס התכונות של הפרטים אתה לא יכול להוכיח לי שהתכונה הזאת היא באמת תכונה של אוסף הפרטים, מי אמר? יכול להיות שיש שם מרכיב נוסף שזאת התכונה שלו. ובהגדרה ברגע שהאמרגנטיות תהיה חזקה, אם היא תהיה חלשה אז אני אגיד הבאת לי דוגמה לאמרגנטיות חלשה זה לא מוכיח שיש בעולם אמרגנטיות חזקה, אבל אם תביא לי דוגמה של אמרגנטיות חזקה אתה לא תצליח להראות לי שיש אמרגנטיות חזקה כי אמרגנטיות חזקה בהגדרה זה משהו שלא ניתן להראות אותו. אתה לא יכול להראות לי שהתכונה הקולקטיבית יוצאת מתוך התכונות של הפרטים, זה מה שנקרא אמרגנטיות חזקה, האם אתה לא יכול. מי אמר לך שבאמת התכונה הקולקטיבית יוצאת מתוך התכונות של הפרטים? יכול להיות שהתכונה הקולקטיבית הזאת שונה מהפרטים כי יש שם באמת עוד משהו חוץ מהפרטים. כן, זה כמו להסתכל על על כוס מים שהוסיפו תרכיז פטל. עכשיו יבוא מישהו ויאמר, ברגע שממלאים כוס שלמה במולקולות מים הם פתאום נצבעים אדום. הצבע האדום זה תכונה של קולקטיב של מולקולות המים. מה פתאום, הצבע האדום הוא בגלל שיש שם עוד מרכיב, תרכיז הפטל, חוץ מאשר המים. עכשיו, אם מישהו יגיד שזה תכונות של אוסף מולקולות המים, אז אחת משתיים: או שהוא יצטרך להסביר לי איך הצבע האדום נוצר מאיסוף של כן, מצבר של מולקולות מים, או שאם הוא לא יוכל להסביר את זה, אז תמיד אנחנו נישאר עם שתי האפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהן. או שזה תכונה של אוסף מולקולות המים שאי אפשר להסביר אותה, אי אפשר לעשות לה רדוקציה לתכונות של המולקולה הבודדת, או שבאמת יש פה עוד מרכיב שנותן את הצבע האדום. וברגע שאתה מדבר על אמרגנטיות חזקה, בהגדרה לא טענת טענה מדעית, כי זאת טענה שלא ניתנת לבדיקה ולא להפרכה. ומה שהכי מוזר בכל העסק הזה שאנשים שטוענים את הטענה הזאת טוענים אותה בשם המדע. כי בדרך כלל בוויכוחים האלה, מי שדואליסט תמיד תוקפים אותו מתוך נקודת מבט מדעית. אומרים: מדעית אנחנו יודעים להסביר את כל תופעות החיים עם ביולוגיה, לא צריך להניח שיש עוד מרכיב באדם, כן? ויטליזם. התפיסה הוויטליסטית זה ממש מילה גסה היום בביולוגיה. אוקיי, אתה לא צריך להניח קיומו של עוד מרכיב נוסף כדי להסביר את התופעות האלה, ולכן בשם המדע אומרים שלא צריך להניח שיש עוד משהו. עכשיו, בשם המדע אתה בעצם טוען פה טענה שלא ניתנת לבדיקה או להפרכה מדעית. אז במה אתה שונה מהטענה שלי שאני אומר שיש פה גם רוח ואתה תוקף אותי על זה שאת קיומה של הרוח אי אפשר לבדוק מדעית? גם את הטענה שלך אי אפשר לבדוק באופן מדעי. אז לכן כל ההתנהלות של הוויכוח הזה זה איזושהי התבצרות בתוך דוגמה מטריאליסטית. אתה מתעקש להיות מטריאליסט ואתה מעלה טענות שסותרות אחת את השנייה ורק בגלל שאתה חייב להיות מטריאליסט, זאת אומרת אתה מתעקש להישאר עם המטריאליזם נגד כל… לא נותן למציאות לבלבל אותך. וזה מוזר שהם ממשיכים להציג את הדבר הזה בתור התזה שמבוססת על מדע. כן? מי שמתבסס על מדע, מי שאיש מדע אמפיריציסט, הוא אמור להיות מטריאליסט. אז מאיפה התכונות המנטליות? הגחה, אמרג'נס. אה, האמרג'נס הוא טענה שלא ניתנת להפרכה, היא טענה שבהגדרה היא לא מדעית. לא שמנו לב לעניין הזה, לא יודע. אנשים לא… לא ראיתי אפילו מישהו שמטפל בזה, אני בספר כתבתי את הטענה הזאת, אבל לא מכיר מישהו שהתייחס לטענה הזאת. הטענה הזאת היא טענה מאוד חזקה, בפרט כאשר מי שתוקף את הדואליזם עושה את זה בשם המדע. אתה לא יכול בשם המדע לדבוק בטענה שלא ניתנת להפרכה ולהוכחה.
[Speaker B] מה בכלל ההבדל המושגי בין אמרגנטיות חזקה לבין נפש, ויטליות, דואליזם? מה בכלל ההבדל המושגי?
[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא שבמישור האונטי אין פה עוד משהו. זאת רק תכונה של המכלול הנוירוני, אבל זאת באמת תכונה חדשה לגמרי שהיא מנותקת מהתכונות של הנוירון הבודד.
[Speaker B] ואם נחליט לקרוא לתכונה הזאת במילון נפש…
[הרב מיכאל אברהם] התכונה הזאת היא לא יש, היא תכונה. זאת אומרת נגיד שהמכלול החומרי ימות, אז הוא, הדטרמיניסט, המטריאליסט, סליחה, לא יצטרך להניח שיש הישארות הנפש. אני טוען שאם יש עוד משהו חוץ מהחומר, אז גם אם החומר מת, המשהו הנוסף הזה יכול להיות שהוא עדיין קיים. אבל אם אתה מדבר איתי על תכונה של המכלול החומרי, ברגע שהמכלול החומרי כבר לא מתפקד, שהוא מת, אז אין לו תכונות, אז אין, אז לא קיים כלום. זה לא להגיד אותו דבר, אבל אני מסכים שזה סובל מאותם קשיים. הטענות הן לא זהות, זה טענות שונות, אבל אתה לא טוען טענה יותר חזקה, היא לא עדיפה בשום צורה על הטענה שלי, אז מה אתה מרוויח? יכול להיות שהתער של אוקאם, אתה אמור להניח את קיומם של כמה שפחות ישים, והוא מניח את קיומו של יש אחד, אני מניח את קיומם של שני סוגי ישים. אולי זה היתרון שלו, אבל מצד שני זה מאוד מאוד לא סביר. מאוד מאוד לא סביר שפתאום מגיחה איזושהי תכונה שאין לה שום קשר לתכונות. אין במוח שום דבר חוץ מאוסף של נוירונים, ועדיין מתוך התכונות של הנוירון אתה לא יכול לגזור איך מתנהג מוח. למה לא? מה, למה? איך זה יכול להיות? על כורחך שיש שם כנראה עוד משהו. זה בעיניי זה שיקול מאוד מאוד הגיוני. אני מאוד בלתי סביר בעיניי האלטרנטיבה של אמרגנטיות. עכשיו למה אני מביא את כל הסיפור הזה כאן? כי גם כאן בעצם מדובר על איזושהי הופעה של תכונה במישור המאקרוסקופי, הקולקטיבי, שמורכב מהרבה מאוד פרטים אינדיבידואלים. אבל שימו לב, זה בדיוק ההבדל. באמרגנטיות חלשה אז בעצם זה דומה לחוק המספרים הגדולים. אם תסכם את מה שעושה כל אחת מן המולקולות, תקבל שהקולקטיב הוא נוזל. אין פה שום דבר מעבר למיצוע. סיכום ומיצוע זה אותו דבר, כן? מיצוע זה סיכום חלקי מספר האינדיבידואלים. לסכם ולמצוע זאת אותה פעולה בדיוק עד כדי N, כן, לחלק ב-N. אז כשאתה מסכם על התכונות של הפרטים אתה מקבל את התכונה הקולקטיבית באמרגנטיות חלשה. זה דומה לחוק המספרים הגדולים. אבל אמרגנטיות חזקה היא לא קשורה בכלל לחוק המספרים הגדולים. היא בעצם אומרת שמשהו מופיע, מגיע יש מאין, כאשר יש מכלול של אינדיבידואלים, אבל הוא לא תכונה סטטיסטית של האינדיבידואלים. אתה לא עושה ממוצע על ההתפלגויות של כל אינדיבידואל לחוד, אלא זה משהו אחר לגמרי. להיפך, אי אפשר להסביר את זה באמצעות סטטיסטיקה. אלא זה משהו, איזה נס קורה מתי שמתקבצים הרבה נוירונים ביחד. קורה איזשהו סוג של מעבר לפאזה אחרת, למשהו שונה לגמרי. למה? נס. אין לי הסברים, אין לי כלום, אבל זה קורה. אוקיי? אז פה זה למשל דוגמה לטענה שעוברת מהמיקרו אל המאקרו לא באמצעות חוק המספרים הגדולים. ומה שאני טוען, אין חיה כזאת. אין דבר כזה. אם כל מה שיש פה זה נוירונים, אז אני יכול להסביר את התופעה הכללית באמצעות התופעות של הנוירון הבודד. יכול להיות שאני לא יודע את ההסבר. יכול לבוא מישהו ולהגיד "נכון, יש הסבר, ימצאו אותו בעתיד". בינתיים אנחנו עוד לא יודעים את ההסבר. זאת טענה שאפשר לשמוע. אבל מי שאומר לי "לא לא, גם אם לא ימצאו את ההסבר זה לא משנה כי זה אמרגנטיות חזקה", את זה אני לא מקבל. אם בעתיד מישהו ימצא איזשהו הסבר, יכול להיות, אני לא יודע, אז יכול להיות שאני אחזור בי ואני אסכים למטריאליזם, כן? מדע מתקדם עם הזמן. זה יכול לקרות. היום, בנתונים שלנו היום, זה לא רק שאין הסבר, אין אפילו כיוון שמישהו יודע בכלל לחפש איפה בכלל אפשר לחפש את ההסבר הזה. באיזה שפה בכלל הוא יתנסח. אין בכלל, זה נראה לפחות במצב הידע שיש לנו היום, זה נראה פשוט משהו מופרך לחלוטין. אם פעם תהיה איזה מהפכה ובכל זאת ימצאו משהו, יכול להיות שזה נכון, אבל אם אתם שואלים אותי על בסיס הידע הקיים היום מה התזה היותר סבירה, אין ספק שהדואליזם יותר סביר מהמטריאליזם. מה שמנוגד לכל מה שאומרים חוקרי המוח וכל הביולוגים כמעט. אבל לדעתי הם כולם טועים. הם אומרים תזה מאוד בלתי סבירה. אני לא מדבר על הביולוגיה, אני מדבר על התופעות המנטליות. לכן מבחינת הביולוגים, את הביולוגיה הם יכולים להסביר באמצעות הביולוגיה. הביולוגיה כן נוצרת על ידי תהליכים של אמרגנטיות חלשה. זאת אומרת, אפשר להסביר את התופעות הביולוגיות או לפחות עשו כבר הרבה מאוד צעדים בדרך. יש עוד קצת חורים, אבל הרבה מאוד צעדים בדרך עשו כבר מהפיזיקה אל הביולוגיה. שמה כבר יש כמעט רדוקציה. אוקיי? לכן שמה זה בסדר. אבל כשאני עובר לתופעות המנטליות, כן, כשאני עובר לפסיכולוגיה, לא לביולוגיה, אז שמה אין שום מעבר מפה לשם. זה פשוט ואקום. אוקיי? ולכן הביולוגים לא אוהבים את הוויטליזם בתוך הביולוגיה ועם זה אני יכול להסכים. את הביולוגיה אולי אפשר להסביר גם בלי קיומה של נשמה. אבל את הפסיכולוגיה אני חושב שלא. אני בטוח שלא.
[Speaker D] יש לי גם את הנקודה אולי של איך נגיד למדוד כאב, נגיד, זה משהו שבלתי אפשרי. זאת אומרת, התכונות המנטליות הן לא ניתנות למדידה כמו למשל בפיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, זה מה שנקרא פסיכופיזיקה. יש ספר מאוד נחמד של אדם בשם דניאל אלגום, הוא היה מרצה, אולי עדיין, לפסיכולוגיה בבר אילן ובאוניברסיטה משודרת, שנקרא פסיכופיזיקה. כדאי לקרוא, ספר מאוד מעניין, שהוא באמת מדבר על הבעיה הגדולה בלמדוד תופעות מנטליות. אתה תמיד ניזון מתשאול. אתה שואל אותם מה, כמה חזק האור שאתה רואה? וזה מה שאתה יכול לנסות ולתאר, אתה לא יכול להגיד לבן אדם באיזה עוצמת אור הוא רואה. אתה יכול לדעת איזה עוצמת שדה יש בעולם, למדוד את זה, זה תופעה פיזיקלית. אבל כשזה פוגע ברשתית ויוצר אור בהכרה, עוצמת האור בהכרה זה משהו שלא ניתן למדידה בשום צורה. כל מה שאתה יכול זה לשאול את הבן אדם אם זה יותר חלש מהאור הקודם, יותר חזק, בכמה נראה לו שזה יותר חזק, אבל גם אני עצמי לדעתי אם ישאלו אותי אני לא אדע להגיד אם זה פי שתיים או פי אחד וחצי או פי שלוש. איך אני יכול לדעת דבר כזה? והשאלת הקשר בין העוצמה של הפסיכו לבין העוצמה של הפיזיקו היא מחלוקת עתיקת יומין, היה את הגישה הלוגריתמית והיה את גישת החזקה. יש טענה שהקשר הוא לוגריתמי, זאת אומרת שאתה מכפיל את עוצמת השדה האלקטרומגנטי פי שתיים, האור שאני אראה נוסף לו עוד לוג שתיים. זאת אומרת, זה הולך חלש יותר. ויש טענות שהחוק הוא חוק חזקה, ויש ויכוחים מה בדיוק החזקה. אבל מאיפה באים כל הוויכוחים האלה? למה יכולים להיות ויכוחים? תמדוד ותראה! לא, אי אפשר למדוד, כי אתה שואל אנשים מה עוצמת האור ואתה ניזון ממה שהם אומרים לך, אבל הם עצמם לא באמת יכולים להגיד אם זה פי שתיים או פי חמש. אז לכן בעצם זה תחום כזה שהוא בנוי על כרעי תרנגולת כולו. וכשקוראים את הספר זה מאוד מעניין, הוא מנסה גם להסביר את הבעייתיות אבל גם לנסות ולהתקדם. ולדעתי הוא לא באמת מצליח להתקדם. אי אפשר להתקדם שמה כי זה מין משהו שאין לו בסיס. אבל זה קושי למדוד את הדבר. אני טוען טענה יותר יסודית. קודם כל תבין שזה שני דברים. יכול להיות שגם את הדבר הפנימי אפשר יהיה למדוד, אבל עדיין הדבר הפנימי זה לא הדבר החיצוני שמעורר אותו, שמחולל אותו. זאת אומרת צריך להבין שזה שני דברים. הטענה שהדבר הפנימי גם אי אפשר למדוד אותו, זאת עוד טענה, והיא אולי אפילו מחזקת את העובדה שזה שני דברים. כי עובדה שזה באמת זה לא מדיד וזה כן מדיד, אז כמובן זה מחזק יותר את הטענה שמדובר בשני דברים שונים. אוקיי, אבל הטענה הזאת היא טענה שיכולה להיות נכונה אפילו אם אתה כן היית יכול למדוד, זאת לא אותה טענה. אז זה פשוט הערה לגבי חוק המספרים הגדולים או המעבר מהפרטי אל הקולקטיב שנוצר מהם, שלא תמיד המעברים האלה או לפחות יש כאלה טענות שלא תמיד המעברים האלה זה בסך הכל חוק המספרים הגדולים. לפעמים יש איזה מעברים ניסיים כאלה. עכשיו אני אישית דווקא בתור אדם, בתור המיסטיקן נגד המדענים, לא מאמין בניסים. אני לא חושב שיש ניסים כאלה, אני חושב שאם זה רק אוסף של נוירונים אז אמור להיות איזשהו הסבר שעושה רדוקציה בלי ניסים. ואם אין הסבר כזה, אז אומר שיש פה פשוט עוד משהו ולא שיש ניסים. והמטריאליסטים שמדברים בשם המדע הם מדברים על ניסים. זה ממש מוזר הדבר הזה, האמת שזה שווה טור, לחשוב על זה, לכתוב על זה פעם.
[Speaker D] זה יכול להיות משאלת לב יותר מאשר דבר תיאורטי.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, תראה, זה לא כל כך פייר לשפוט אנשים על בסיס הפסיכולוגיות והמניעים שלהם. גם הם יכולים לעשות את זה אליי. אני שופט את הטיעונים שלהם. אני אומר הטיעון שלהם הוא חלש. למה הם מחזיקים בטיעון חלש? עכשיו אפשר להיכנס לפסיכולוגיות, מה גורם להם לזה? זה לא מעניין אותי. לכל אחד מאיתנו יש חולשות, זה לא נחלתם רק שלהם. אני בטוח שגם לי יש חולשות ואני מניח שאפילו לך יש. כולנו בני אדם. אבל כן אפשר להתמודד מול טיעונים והטיעון הוא טיעון חלש, זה מה שאני רוצה לטעון. מה הפסיכולוגיה שמובילה לזה, זה דיון אחר, לרדת מתחת לחגורה זה לא פייר. טוב, אז זה מה שרציתי להשלים לגבי חוק המספרים הגדולים. אני רוצה עכשיו לעבור הלאה עדיין בהקשר הזה של חוק המספרים הגדולים בפסיכולוגיה, זאת אומרת ההסבר של חוקים פסיכולוגיים על בסיס התנהגויות של אנשים בודדים, שמה כן עובד חוק המספרים הגדולים ולמרות שלכל אדם יש בחירה חופשית, הטענה היא שברמה הקולקטיבית אפשר לתאר איזשהם חוקים. והסברתי את זה דרך המודל הזה של המתווה הטופוגרפי, המתווה הטופוגרפי זה איזושהי סביבה שבתוכה האדם פועל שהיא נוצרת על ידי כל הדברים שפועלים עליו: חינוך, גנטיקה, מבנה מוח, השפעה סביבתית, מה שאתם רוצים, כל הדברים האלה, נייצ'ר ונרצ'ר. וכל המכלול הזה יוצר איזשהו סוג של מתווה טופוגרפי שבתוכו פועל האדם. והטענה שלי שבניגוד לכדורון שהמתווה הטופוגרפי בעצם מכתיב לו לאן הוא ייסע ובאיזה מהירות ולאן הוא יגיע, אדם הכוחות הפיזיקליים שפועלים עליו זה בדיוק כמו על הכדורון. אבל אדם בניגוד לכדורון יכול להחליט דווקא לעלות על ההר ולא להתגלש לעמק. הוא כמובן ישלם על זה במחיר אנרגטי כי הוא יצור פיזיקלי. אבל הוא יכול לקבל את ההחלטה ללכת נגד הכוחות שמפעיל עליו המתווה. אז זה בעצם הטענה. הטענה הליברטנית. לעומת זאת הדטרמיניסט אומר שהאדם הוא בסך הכל כדורון. זאת אומרת ברגע שיש את המתווה אני יכול להגיד לך מה יקרה עם האדם או מה יעשה האדם. כן זה תיארתי בפעם הקודמת. עכשיו כתוצאה מזה אפשר לראות, הסברתי הרי כל המוטיבציה למודל הזה בהקשר שלנו הייתה דברי הרמב"ם על המצרים. שאיך הקדוש ברוך הוא גרם למצרים להשתעבד בישראל, ובת בבד או יחד עם זה נשארה בחירה חופשית לכל אחד מהמצרים. אבל עדיין הקדוש ברוך הוא יכול היה להגיד לאברהם אבינו בברית בין הבתרים, כי גר יהיה זרעך ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה. וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי. זאת אומרת יש להם בחירה חופשית והם נושאים באחריות למרות שאמרתי מראש שזה מה שיקרה הקדוש ברוך הוא אומר. איך זה קורה? אז הרמב"ם בעצם אומר שהקדוש ברוך הוא גזר את זה על כלל המצרים ולא על כל מצרי לחוד. ולכן כל מצרי לחוד שבחר ברע מגיע לו עונש, יש לו אחריות על מה שהוא עושה. למרות שברמה הקולקטיבית אפשר היה לדעת מראש שתהיה כמות מסוימת של מצרים שישתעבדו בישראל, אם אתם זוכרים את המבט מחלונות פייסבוק כן על העולם, זה בדיוק אותו דבר. והטענה בעצם היא כזאת שהקדוש ברוך הוא ניבא את ההתנהגות הקולקטיבית של המצרים למרות שלכל אחד מהמצרים הייתה בחירה חופשית ברמה הקולקטיבית אני כן יכול להגיד מה יקרה. זה חוק המספרים הגדולים. עכשיו אלא מאי שמה זה נקרא שהקדוש ברוך הוא הכביד את ליבו של פרעה למשל או גרם למצרים להשתעבד בישראל? אם סתם ככה נגיד שני עמים חיים אחד ליד השני, עקרונית אין סיבה שעם אחד ישעבד את העם השני. במקרה הרגיל זה לא יקרה. אומר הקדוש ברוך הוא כן אבל אני אדאג לזה שזה יקרה. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא לא רק יודע מראש מה המצרים יעשו הוא זה שמחולל את מה שהמצרים עשו. הוא גרם להם לעשות את זה. עכשיו איך קורית גרימה שהיא לא דטרמיניסטית? אם אתה גרמת אז זה דטרמיניסטי אז מה אתה רוצה מהם איזה אחריות יש להם על מה שהם עשו? אתה גרמת לזה. אז הטענה של הרמב"ם היא שהגרימה פה הייתה גרימה סטטיסטית. הגרימה היא דאגה לזה שברמה הקולקטיבית יהיו מספיק מצרים שישתעבדו בישראל. אבל לכל מצרי לחוד יש בחירה חופשית ועדיין ברמה הסטטיסטית יהיו מספיק מצרים שישתעבדו בישראל. או במילים אחרות מה שהקדוש ברוך הוא בעצם עשה פה הוא שינה את המפה הטופוגרפית שבתוכה פעלו המצרים. ברגע שאתה מנמיך את או מוריד את הזווית בכיוון על המפה של להשתעבד בישראל אז יותר מצרים יבחרו ליפול למטה כי זה יותר נוח ליפול למטה. עדיין לכל אחד יש בחירה חופשית אבל סטטיסטית אני יכול להגיד שמתוך מיליון מצרים יהיו יותר מצרים שיבחרו בדרך הזאת. זאת אומרת כשאתה משנה את המשקלות ההדדיים לכל הכיוונים על המפה הטופוגרפית הזאת או כן הופך את ההר לתלול יותר או לפחות תלול או את העמק ליותר תלול או פחות תלול או הופך הר לעמק או לאוכף או מה שאתה משנה את המתווה הטופוגרפי אז למרות שלאדם יש בחירה חופשית עדיין ברור שמה שאתה עשית משפיע על התוצאה לא קובע את התוצאה אלא משפיע על התוצאה. ברמה הקולקטיבית זה כבר כמעט קובע את התוצאה, יש את חוק המספרים הגדולים. אבל ברמה הפרטית זה משפיע על התוצאה. אוקיי זאת בעצם הטענה. עכשיו אני רוצה להראות דוגמה או יישומים לעניין הזה כדי שזה יהיה יותר ברור. אני רוצה לדבר למשל על המושג הסתה, מושג מאוד פופולרי במחוזותינו בזמן האחרון. מה זאת הסתה? הרי בסופו של דבר הסתה עבירת הסתה היא עבירה מאוד בעייתית. בהלכה למשל אין איסור להסית. יש איסור להסית לעבודה זרה בלבד אבל אין איסור להסית לעבירות. למה לא? הגמרא אומרת, כי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. זאת אומרת אם אני מסית אותך לעשות עבירה ואתה יודע שהקדוש ברוך הוא אוסר לעשות את הדבר הזה אז אם אתה בחרת לשמוע להסתה שלי. זה באמת שלך, זה אשמתך. אתה החלטת לשמוע להסתה שלי ולא לציווי של הקדוש ברוך הוא. אז האחריות היא אחריות עליך. מה רוצים ממני? לכן בעצם לא רואים את המסית כעבריין. העבריין זה מי שבחר לשמוע להסתה. אלא כמובן אם התפנטת אותו, אם עשית משהו שהוא לא יכול היה לבחור להתנגד לו, זה עניין אחר. אבל אם אתה מסית אותו, להסית זה כלום. מה זאת אומרת להסית? להסית, הסתת אותו. בסוף הוא צריך לקבל החלטה ואם הוא קיבל החלטה רעה, האחריות היא עליו. זה הסברה של דברי הרב ודברי התלמיד, דברי מי שומעים. זה לפחות ההסבר המקובל בסברה הזאת, יש על זה מחלוקת, אני מקווה להגיע לזה בהמשך.
[Speaker E] אין מדיח, מדיח עד לשקר, אין עבירה כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. יש סוחר עדי שקר, אם אתה משלם להם, אז יש בהלכה דיונים מה בדיוק אתה יכול להיות שאתה כן חייב. כי פה אתה כבר לא רק הסתת אותם אלא דחפת אותם. אבל הסתה כלום, אין. אתה יכול להסית את מי שאתה רוצה למה שאתה רוצה חוץ מעבודה זרה. מסית ומדיח זה עבודה זרה. וגם עיר הנידחת זה גם בעצם תוצאה של הסתה לעבודה זרה. אבל זהו, רק לעבודה זרה. נראה בהמשך, היד רמה אולי רוצה לטעון שיש הסתה גם בדברים אחרים, אבל הוא עצמו אומר שכנראה זה לא נכון. והרעיון מאחורי זה הוא בדיוק זה. כי כשאני מסית את הבן אדם הזה, בסוף בסוף הוא מחליט מה לעשות. כשאני הסתתי מה עשיתי בעצם? שיניתי את המתווה הטופוגרפי שבתוכו האדם פועל. יצרתי איזשהו דחף יותר גדול ללכת לכיוון האסור.
[Speaker F] אבל אם אני הרווחתי מזה? אם אני כתוצאה מזה הרווחתי משהו? לא משנה.
[הרב מיכאל אברהם] אז עשיתי…
[Speaker F] אז אני לא אחראי?
[הרב מיכאל אברהם] האיסור הוא העבריין. הסתה לא משנה כלום בהלכה. עכשיו מה שקורה זה מה עושה הסתה, אני מסביר את זה במודל הקודם שתיארתי. היא בעצם משנה את המתווה הטופוגרפי סביב האדם. היא הופכת את המצב שבתוכו הוא פועל למצב שבו יותר קל לו, הוא נמשך יותר לעשות את העבירה. אבל עדיין יש לו את הבחירה החופשית האם לעשות את זה או לא. רק מה שאני עשיתי זה לא דבר ניטרלי לחלוטין. אני שיניתי את המשקולות. זאת אומרת אני יצרתי סיכוי יותר גבוה לזה שהוא יעבור עבירה. אבל עדיין ההחלטה היא החלטה בידיו ולכן גם האחריות היא אחריות שלו. ואם היה לו קשה להתמודד, אולי זה טיעונים לעונש. אנחנו נגיד שמגיע לו עונש פחות חמור. אבל האחריות הבסיסית היא עליו. ברגע שהוא החליט לעשות את זה, הוא החליט, האחריות היא עליו. אלא מה? מה יקרה אם אני אסית ציבור? לא אדם פרטי. אם אני מסית ציבור, התמונה משתנה לחלוטין. למה? כי ברגע שאני מסית ציבור זה בדיוק כמו הקדוש ברוך הוא עם המצרים. כשאני מסית ציבור, אז אני בעצם משנה את המפה הטופוגרפית של כל האנשים. באיזשהי צורה נותן להם דחיפה נוספת לכיוון העברייני, לעשות את העבירה. עכשיו כל אדם לחוד יש לו בחירה חופשית. ואם הוא עשה את זה הוא ייתן את הדין. האחריות היא עליו, הוא היה יכול גם לא לעשות את זה. אבל לפי חוק המספרים הגדולים ברור או כמעט ברור ב-99% שיהיו אנשים שיעשו את זה. למרות שלכל אחד יש בחירה חופשית, או אולי אפילו בגלל שלכל אחד יש בחירה חופשית, אז לכן ההתפלגות תהיה כזאת שבעצם יהיו כמה שיעשו את העבירה הזאת ויהיו כמה שלא. אם אני לא הייתי מסית אז אף אחד לא היה עושה את העבירה, נגיד לצורך הדיון. הסתתי, אז מתוך האלף יהיו שלושה שיעשו את העבירה, או מתוך המיליון יהיו עשרת אלפים שיעשו את העבירה. כי לכולם יש בחירה חופשית, אבל יש התפלגות, ואם אני מסתכל על התמונה הכללית העבירה תיעשה. זאת אומרת אם אני עכשיו מסית ציבור לרצוח מישהו, המישהו הזה יירצח. כי אם לא יעשה את זה פלוני, יעשה את זה אלמוני, ואם לא יעשו את זה עשרת אלפים, יעשו את זה השלושה האלה. אבל מתוך המיליון שאותם הסתת יהיו שלושה שירצחו אותו. ולכן יש הבדל מאוד מאוד גדול ובדיוק זאת בדיוק אותה תופעה של חוק המספרים הגדולים הפסיכולוגי. יש הבדל מאוד מאוד גדול בין הסתה של אדם יחיד לבין הסתה של ציבור. שגם בחוק עושים אבחנה כזאת, נדמה לי, אני לא מכיר אבל אני חושב. באופן זה מאוד הגיוני. בגלל שהסתה של אדם יחיד היא בסך הכול משאירה את הבחירה בידיו והאחריות היא על מי שעשה את זה. אבל הסתה של ציבור, למרות שעל כל אחד מהציבור הבחירה היא בידיו. העבירה בגדול תיעשה. ולכן הסתה של ציבור אפשר לראות את המסית כמישהו שממש מחולל את התוצאה הזאת במו ידיו. למרות שלכל אחד יש בחירה חופשית. וזאת השלכה מאוד חשובה. כי באופן עקרוני הייתם שואלים לפי אותו אורח מחשבה כמו שדיברנו קודם, אם על כל אחד מהציבור הזה יש אחריות למעשיו ויש לו בחירה חופשית, אז גם אם הסתתי את הציבור, כל אחד מהציבור שעבר את העבירה האחריות היא עליו. מה רוצים ממני גם אם הסתתי ציבור אני לא עשיתי כלום. כל אחד שעשה את העבירה העבירה היא עליו. זה נכון. אני לא אחראי לאף אחד מהציבור שעשה את העבירה, אבל אני כן אחראי לזה שהעבירה נעשתה. כי העבירה הייתה נעשית על ידי איזשהו אחוז מתוך הציבור, למרות שלא אני קבעתי מי, זה הבחירות החופשיות שלהם קבעו. אבל אני כן קבעתי או יצרתי מצב שבו יהיה איזשהו אחוז מסוים מתוך הציבור שיעשה את העבירה, זאת אומרת שהעבירה תיעשה. ובמובן הזה יש על המסית איזושהי אחריות כמעט דטרמיניסטית לתוצאה אם הוא מסית ציבור גדול. עכשיו, אני לא מכיר בהלכה התייחסות להסתה ציבורית שהיא אסורה לעומת הסתה פרטית. בדרך כלל התפיסה היא שהסתה לא אסורה חוץ מהסתה לעבודה זרה. אבל בעבודה זרה כן רואים הבחנה כזאת, כי הסתה של אדם יחיד זה עניינו של מסית ומדיח. הסתה של עיר הנידחת היא עבירה יותר חמורה. ויכול להיות שהסיבה לזה היא שמדובר בהסתה ציבורית. ובהסתה ציבורית אם אתה לא תנהג פה ביד קשה, אז העבירה תיעשה על ידי מישהו מתוך הציבור. ולכן אולי, לא יודע, בפרטים אני לא יודע אם זה עובד עד הסוף בפרטים של ההלכה הזאת, אבל אולי זה איזשהו סוג של רציונל להבחנה בין הסתה של עיר הנידחת לבין מסית ומדיח לעבודה זרה של אדם פרטי. אבל ככלל ההלכה לא רואה הסתה כעבירה. גם חילול השם זה, חילול השם זה בפרהסיא.
[Speaker C] חילול השם הקשה הוא בפרהסיא דווקא, ברבים.
[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לדיון שלנו, אבל זה…
[Speaker C] לא, יכול להיות שזה בגלל ההשפעה, כשאתה מחלל שם שמיים בפני כולם, אז אתה משפיע עליהם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל ההשפעה. אסור לחלל שם שמיים. חילול השם.
[Speaker C] אבל למה דווקא בפרהסיא? למה דווקא בפרהסיא?
[הרב מיכאל אברהם] חילול השם. זה לא מדין מסית. חילול השם בפני הרבה אנשים, הרבה רע, יותר חמור.
[Speaker C] אז למה אם חיללתי שם שמיים בחדרי חדרים הכל בסדר, אבל חילול השם בפרהסיא קטסטרופה, מה ההבדל? אותו אני נהניתי אותו דבר מאותה עבירה.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שבחדרי חדרים הכל בסדר? אסור גם בחדרי חדרים, זה כלל לפחות מדרבנן. אבל עדיין ברור שזה פחות חמור בגלל שכשאתה מחלל את השם לעיני כל העולם זה יותר חמור מאשר לחלל אותו לעיני שניים או בתוך החדר. בסדר, אבל זה לא קשור לחוק המספרים הגדולים ולסטטיסטיקה שדיברתי עליהם קודם, פשוט חומרת העבירה. זה לא בגלל שאוסף הפרטים מצטבר.
[Speaker C] אבל חומרת העבירה היא בגלל ההשפעה על הציבור, התודעה הציבורית שיצרת שחיללת את השם.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מניח שחילול השם הוא סוג עבירה כמו הסתה, כי זה בעצם אני גורם לאנשים לעשות עבירות. לא, חילול השם זה עבירה לעצמה, לא בגלל שאני גורם לאנשים לעשות עבירות. זה בעצמו עבירה, גם אם לא גרמתי לאף אחד כלום. מי אמר? מי אמר? מאיפה
[Speaker C] הרב…
[הרב מיכאל אברהם] זו התפיסה הפשוטה של חילול השם, אחרת אתה יכול לדבר על גרמא, אתה יכול לדבר על דברים אחרים, אני חושב שזה לא… אני לא מכיר שום אינדיקציה שתופסת את האיסור של חילול השם כמשהו של גרימה לעבירות. גרימה לעבירות זה הסתה וזה אסור רק בעבודה זרה. ואם חילול השם היה אסור בגלל שהוא גורם לעבירות, אז גם הסתה הייתה צריכה להיות אסורה כי זה גורם לעבירות באותה צורה, אולי אפילו יותר. אבל אין איסור הסתה ויש איסור חילול השם. לענייננו, מה שאני רוצה לומר, אני אביא דוגמה אחרת אבל היא מקבילה. יש לי תלמיד, היה לי תלמיד שכתב פעם מאמר שהוא רצה לטעון שצריך לנסוע בתחבורה ציבורית, אסור לנסוע ברכבים פרטיים בגלל סכנה של תאונות דרכים וכדומה. ובתוך המאמר הזה הוא ניתח קצת איך צריך להתייחס לסכנות לציבור. והוא הביא למשל את הסוגיה של גחלת של מתכת ברשות הרבים, הגמרא אומרת שבגחלת של מתכת ברשות הרבים למרות שאין כרגע סכנה מוחשית שמישהו ייפגע בה מותר לכבות אותה בשבת. לדעת הגאונים אפילו באיסור תורה. לרוב הדעות לא, אבל דעת הגאונים אפילו באיסור תורה. אז רואים שיש איזשהו יחס מיוחד לסכנות כלפי ציבור. עכשיו סכנות כלפי ציבור מחולקות לשני סוגים. זה מהדיונים שעשיתי איתו אז נפל לי האסימון על זה, אחרי זה כתבתי על זה גם בהקשרים אחרים. סכנות או יחס מועדף לציבור יכול לקרות בשני מנגנונים שונים. לדוגמה, הוא הביא שם במאמר שאלה ששאלו את הרב מרדכי אליהו. איזה קצין בצבא אמר לו שההוראה בצבא זה כאשר הקצין הרי צריך לבדוק את פריקת הנשק של החיילים כשהם יורדים משמירה, אז הקצין בודק שהנשק פרוק, כן, שלא ייפלט איזה כדור במגורים. אוקיי. עכשיו הכלל הוא בלילה אתה צריך לבדוק עם פנס כדי לראות שלא נשאר כדור בבית הבליעה. זאת אומרת לא מספיק להכניס אצבע ולמשש, אתה צריך לראות עם פנס. זה ההוראה הצבאית. עכשיו קצין שאל את הרב אליהו מה לעשות בשבת, בליל שבת בלילה. ההוראה הצבאית היא לבדוק עם פנס, אבל ברור שהסכנה היא אפסית. זאת אומרת תכניס את האצבע, תוודא שאין כדור אז אין כדור, הסכנה היא אפסית. הרב אליהו אמר לו לבדוק עם פנס. אז הוא שאל אותי, הבחור הזה שכתב את המאמר, הוא אמר לי מה ההיגיון בזה? הרי זה לא פיקוח נפש ברמה כזאת שמצדיקה חילול שבת. זה פיקוח נפש זניח לחלוטין. ברור שההבדל בין לדחוף אצבע לבין להאיר עם פנס הוא סיכון כל כך קטן שאם על זה מחללים שבת אפשר לבטל את שבת. אין משהו שלא מהווה סיכון באותה רמה. אמרתי לו שאני חושב שהטענה היא שאם באמת אדם פרטי היה בא לשאול את הרב אליהו, אז הוא היה אומר לו לא להדליק פנס. אבל ברגע שהוא מפרסם פסק כזה, אז הוא פונה לאלפי או עשרות אלפי קצינים במאות רבות או אלפי ימים. אתם מבינים כמה מקרים, כמה המון המון המון מקרים. עכשיו נניח שהסיכוי שאתה תפספס עם האצבע ועם פנס היית תופס את זה, הסיכוי הוא אחד למיליון, נניח. אוקיי. עכשיו אם יש אלף קצינים שבודקים באלף ימים אנשים או אלף אנשים, בסדר, באלף ימים איש אחד, לא חשוב, אז בעצם יש מיליון מקרים. באחד מהמקרים האלה בממוצע ייפלט כדור בגלל שאתה בדקת בלי פנס אלא רק עם האצבע. ולכן ברמה הקולקטיבית יש פה בעצם סכנה ודאית, כמעט ודאית. בממוצע ייהרג בן אדם כתוצאה מהדבר הזה. אז כשאתה שואל את השאלה כאדם פרטי אתה בעצם תקבל תשובה אחרת מאשר התשובה שתתפרסם לציבור, כי התשובה שתתפרסם לציבור פונה לכולם. וכשאתה פונה לכולם, סיכון של אחד למיליון כשאתה פונה למיליוני אנשים הוא סיכון משמעותי. כן. באותה לכן באותה צורה למשל תחשבו על הטילים שהגיעו במלחמת המפרץ שירו טילים פה על ישראל ואז ההוראות היו להיכנס לחדר לממ"דים ולחדר אטום וכל מיני דברים מן הסוג הזה. חדר אטום זה בעיה של נשק לא קונבנציונלי, אבל בסוף התברר שירו רק נשק קונבנציונלי ואז ההוראה כמו בעזה כמו בעוטף עזה עד היום, ההוראה היא להיכנס לממ"דים, כן, לחדרים ממוגנים. עכשיו הסיכוי שאני איפגע הוא אפסי. אני כאדם שיושב מסתובב פה בעיר ויורים עליי מעיראק טילים או אפילו מעזה יורים עליי טילים, הסיכוי שאני איפגע הוא אפסי. אני לא משנה נשימה אחת בגלל הסיכון הזה, זה שטויות. אני ממשיך לפזם לי זמר עליז וללכת לעשות את מה שאני רוצה, אין שום חשש. אני כשנפלו הטילים מעיראק שמה וזה, אני הסתובבתי ברחוב לא התנדנדה לי טיפת חשש. למה? כי הסיכוי לזה הוא אפסי, לא כי אני אמיץ גדול אלא כי הסיכוי הוא אפסי, אין באמת סיכון. אז למה בכל זאת צריך להיכנס לחדרים הממוגנים? בעיניי צריך. למה צריך? כי אנחנו מיליוני אנשים. הסיכוי שאני איפגע הוא אפס או אחד ללא יודע מה, אחד ל-100,000, לא סיכון שאני מתרגש ממנו אחרת גם לא הייתי נוהג במכונית. אבל כשיש מיליון אנשים שמסתובבים באזור והסיכוי הוא אחד ל-100,000, אז אם כולם ימשיכו להסתובב, עשרה ייפגעו. יש סיכוי ודאי לעשרה אנשים. אנחנו לא יודעים איזה עשרה אנשים אלה, לכן כל המיליון צריכים להיכנס לחדרים ממוגנים, למרות שאני כאדם פרטי אם כולם ייכנסו לחדרים ממוגנים ואני אמשיך להסתובב. ברחוב לא יקרה כלום, אבל זה כבר הצו הקטגורי, שכל אחד צריך לעשות את מה שהוא רוצה שיהיה לחוק כללי. ולכן גם אני כאדם פרטי צריך למלא את ההוראה ואני אכנס לחדר ממוגן, וכל הסיפור הזה הוא באמת רק השיקול הקולקטיבי, כי ברמה הפרטית הייתי מצפצף אלף צפצופים. לא מעניין אותי בכלל, זה סיכון אפס. אוקיי, גם בעוטף עזה אגב, גם בעוטף עזה הסיכון הוא אפס, אפס מאופס. הסיכוי שלך להיפגע הוא פצפון. אבל מה, יש הרבה אנשים, הרבה יישובים, בסוף בסוף עובדה שמדי פעם זה כן פוגע באיזשהו מקום וכן יכול למות מישהו. אז לכן השיקול הוא שיקול קולקטיבי. כשאתה מפנה שיקול כלפי ציבור, גם סיכויים מאוד מאוד קטנים הופכים להיות סיכון מוחשי. אתה צריך להתחשב בזה כסיכון מוחשי, וזאת אותה תופעה של חוק המספרים הגדולים. זה באמת חוק המספרים הגדולים כמו שאמרתי קודם. יש התייחסות לציבור שהיא שונה מיחיד, שזה אמרגנטיות חזקה. זה לא קשור לחוק המספרים הגדולים. לדוגמה, אני כתבתי פעם מאמר, אגב זה היה גם טורים באתר על זה, על האם מותר להפעיל משטרה בשבת. עכשיו אני לא מדבר על מצבים שיש פיקוח נפש, כן? זה ברור, פיקוח נפש דוחה שבת. אני מדבר על מצבים שאין שום פיקוח נפש, אין כלום. גנב בא לקחת כסף ובורח, אין שום חשש, אני בריון גדול, הוא לא יצליח להתגבר עליי, לא יהרוג אותי ולא שום דבר, אבל את הכסף הוא ייקח. השאלה אם מותר לי לקרוא למשטרה ולמשטרה מותר לחלל שבת כדי לבוא לתפוס את הגנב או להגן עליי. ובהסתכלות האופטימית המשטרה בכלל מגיעה לתפוס גנבים, לא קורה. אבל נניח שזה כן היה קורה, אוקיי? אפילו אם תגיד להם הגנב ביד שלי ותפסתי אותו והוא פה, אף אחד לא יגיע, הם פשוט לא מגיעים. גם אם אתה כן גר בלוד הם לא מגיעים. הטענה היא שאם לא תהיה משטרה פעילה בשבת, החיים שלנו יהפכו לגיהינום. אף אחד לא ימות לצורך הדיון, אוקיי? אף אחד לא ימות. אבל החיים יהפכו לגיהינום. זאת אומרת אתה לא יכול לעזוב את הבית, אתה צריך לשמור על הכסף, אי אפשר לחיות ככה. אנשים יעשו רעש, השכנים שלי יעשו רעש, הם יודעים בשבת אני לא מזמין משטרה, יעשו מה שהם רוצים, לא ייתנו לי לישון כל הלילה. העולם יהיה הפקר. עכשיו אף אחד לא ימות, לא ישנים לילה אחד אף אחד לא מת מזה. אני טוען שעל זה אפשר לחלל שבת, צריך לחלל שבת. זאת אומרת משטרה צריכה לחלל שבת כדי לדאוג לסדר ציבורי, להגן על אנשים ועל זכויותיהם בלי שום חשש לפיקוח נפש. למה? בגלל שאתה לא יכול לנהל חברה בצורה אחרת. אגב זאת טענה של ישעיהו ליבוביץ' במקור. הוא דיבר על להפעיל את משרד החוץ בשבת וכל מיני דברים כאלה. אבל הטענה שאני רוצה לטעון זה שיש מצבים שבהם זה פיקוח נפש לחברה, לא פיקוח נפש ליחיד. החברה תמות, אף אדם יחיד לא יאבד את חייו, אבל החברה תתפרק, אנשים יעזבו לאוסטרליה, אי אפשר לחיות במקום כזה. אתם יודעים, הרי בדרך כלל באוכלוסייה דתית אין שוטרים. אין שוטרים דתיים כמעט, כי אנשים דתיים לא מתגייסים למשטרה כי יש את הבעיות של חילול שבת וזה, ואיכשהו המנטליות היא שאנשים דתיים לא מתגייסים למשטרה. לפני כמה שנים הרב של המשטרה, רמי ברכיהו, שהייתי איתו בקשר גם סביב המאמר הזה ובכלל, התחיל לעשות פעילות כדי להכניס יותר אנשים דתיים למשטרה. והוא באמת הצליח, זאת אומרת עכשיו זה כבר יותר נכנס. בחלק מהעניין היו הדיונים האלה בדיוק. והמאמר הזה מאוד שימש אותו גם בהקשר הזה, לכן דיברנו. והטענה היא שבעצם מותר לחלל שבת. עכשיו זה לא בגלל אותו מנגנון שדיברתי עליו קודם. המנגנון שדיברתי עליו קודם אמרתי הסיכוי הוא אחד למאה אלף, אם יש לי מיליון אנשים עשרה ייפגעו, אז זה סתם שיקול סטטיסטי, חוק המספרים הגדולים. פה זה לא שיקול סטטיסטי, זה אמרגנטיות חזקה. זאת אומרת אני לא טוען שהחברה בעצם זה סכום של מה שיקרה לאזרחים הפרטיים. אני טוען שהחברה מתה כחברה, היא לא מתפקדת, האורגניזם החברתי מת. וגם על זה אפשר לחלל שבת. והגחלת של מתכת ברשות הרבים יש מקום לדון האם זה מתפרש כמו הפנס של הרב אליהו או כמו מה שאני רוצה לטעון כאן. אפשר לקחת את זה גם לכאן וגם לכאן. אבל זאת בעצם הייתה הטענה שלי, הבאתי לזה כל מיני ראיות וכל מיני דוגמאות, אבל כאן מבחינתי מה שחשוב. זה להראות שאותם אותן שתי תלויות שיש בין הרמה הקולקטיבית לרמה של האינדיבידואלים מופיעה גם בהקשר הזה. כשחוק המספרים הגדולים זה המכניזם הראשון. המכניזם השני זה איזשהו סוג של אמרגנטיות חזקה. כשאתה מדבר על ציבור יש איזושהי התייחסות שונה לגמרי מאשר יחידים ואפילו אוסף של יחידים באותו מספר. ברגע שהם מוגדרים כציבור, שהוא מתפקד כאיזשהו סוג של אורגניזם, אז נוצר פה משהו חדש. כמו שאוסף התאים שיוצר גוף, אז הגוף הוא לא רק אוסף של תאים, הוא אורגניזם. זה אוסף של תאים שמתפקד בצורה, כן, יש איזושהי קיברנטיקה, איזשהו סימביוזה בין התאים השונים והאיברים השונים וזה מתפקד כמכלול אחד. וכשאדם מת, אז התאים שלו יכולים עדיין להיות תאים חיים, אבל האדם מת. האדם כאדם, הקולקטיב מת. בסוף גם ימותו התאים איכשהו, אבל זה רק תוצאה. המותו של האדם הוא לא מוות של תאים. המותו של האדם זה תופעה קולקטיבית. אחרי זה היא עוברת למישור של התאים הפרטיים. ולכן הטענה שאני רוצה לטעון שלפעמים ההתייחסות השונה לקולקטיב לעומת ההתייחסות לפרטים היא לא תוצאה של חוק המספרים הגדולים. לפעמים לקולקטיב מגיעה איזושהי התייחסות אחרת, לא כי זה הרבה פרטים, אלא כי הקולקטיב כאורגניזם הוא משהו אחר. הוא לא רק אוסף הפרטים. כן, בהקשר הזה מדברים קצת, מיסטיקנים מדברים על נשמת האומה, גם פשיסטים מדברים על זה, על נשמת האומה. מה הכוונה נשמת האומה? נשמת האומה, אני לא יודע אם יש משהו כזה, המלאך של כל אומה, בספרות חז"ל ככה זה מופיע. יש המלאך של עשו והמלאך של אדום, יש מלאך על שר על כל אומה. מאיפה המציאו את העניין הזה? הטענה היא שברגע שאתה רואה את האומה, שזה אוסף של אנשים, כקולקטיב, כאורגניזם, אז צריך להיות צריכה להיות איזושהי נשמה שהופכת את אוסף הפרטים האלה למכלול. בדיוק כמו שראינו במוח, שאוסף הנוירונים הזה מתפקד כמכלול, התופעות המנטליות זה בגלל שיש נשמה שיוצרת את הדבר הזה. כי אחרת אם זה היה רק סתם אוסף של נוירונים אחד ליד השני, לא היו מופיעות תופעות שאי אפשר להסביר אותן במונחי התכונות של הנוירון הבודד. והטענה שאם באמת בהקשר הקולקטיבי יש משהו שאי אפשר להסביר אותו במונחי האדם הבודד, אז כנראה שיש בקולקטיב עוד משהו חוץ מאשר אוסף אנשים. ומיסטיקנים טוענים שזה איזשהו סוג של רוח קולקטיבית, הגל כזה, או מין נשמה כזאת של הגוף הזה שנקרא עם. אבל זה רק מבחינתי לפחות ביטוי מטאפורי לעובדה שאנחנו רואים פה סוג של התנהלות קולקטיבית ולא רק אוסף של פרטים. והיחס לקולקטיב הוא לא תמיד רק סכום על היחסים לפרטים, יש בו משהו שלפעמים יכול להופיע רק ברמה הקולקטיבית. וזה ביחס, לא בפיזיקה, בפיזיקה אני לא מקבל שתהיינה תופעות במישור הקולקטיבי שאי אפשר להסביר אותן במונחי מה שקורה לפרטים. אוקיי, אני רציתי עוד קצת לדבר על סוגיית ההסתה בהלכה, אבל אולי את זה אני אעשה בתחילת הפעם הבאה ואז אנחנו עוברים בעצם לחלק האחרון של הסדרה הזאת שזה דיני ספקות. עד עכשיו דיברנו על סטטיסטיקה ועכשיו נדבר קצת על ואחרי זה נדבר על דיני ספקות. אוקיי.
[Speaker B] הרב אפשר שתי שאלות? כן. אחד, בכל זאת למה שאלתי גם בפעם הקודמת, לא הבנתי את זה עד הסוף. לגבי הדגם הזה המודל של המפה טופוגרפית, אז אם המפה טופוגרפית כוללת בתוכה גם את הדחפים והצרכים וגם את האינטרסים וגם את הערכים ואת כל מה שאתה מאמין בו, אז בסופו של דבר באמת מה נשאר ליחיד בקטע של הבחירה? הרי הוא רוצה את מה שהוא רוצה וגם מה ששמעתי שהרב מסביר שאדם יכול לבחור אם להיות כדורון או להיות אדם שבוחר, אבל גם זה זו החלטה שלו. בסוף הוא מחליט זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה להיות כדורון אז הוא כדורון והוא מתפקד ככדורון, אז איזה…
[הרב מיכאל אברהם] זה חוזר לבעיה של חולשת הרצון.
[Speaker B] כן אבל אני לא רואה את הפתרון, ניסיתי, קראתי, אני לא מצליח.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא משהו שאני יכול לענות עליו בתשובה, זה טופ…
[Speaker B] לא, אפילו שמעתי את השיעור של הרב מאתמול או היום בקטע של התשובה. עדיין הרצון שלו להיות כדורון הוא חושב שזה אידיאל להיות כדורון ורוב האנשים הם ככה. הרוב המכריע.
[הרב מיכאל אברהם] בשיעור הקושי הזה עלה, ואמרתי שאני בעצמי באמת קצת מתלבט לגביו, למרות שאני כן חושב שזה נותן תשובה. הסברתי את זה שמה, וזה מה שאני יודע להסביר, אני לא יודע להסביר יותר מזה. מה שאני רוצה לטעון זה שלעצום עיניים או לשמוט את המושכות זה משהו שאדם כן יכול לעשות כל עוד הוא לא מבין שזה יגיע בסוף לרצח. אוקיי? אז את זה הוא כן יכול לעשות. אם זה מגיע בסוף לרצח, אז זה שהוא שמט את המושכות מטיל עליו אחריות על הרצח שקרה בעקבות זה, כמו השתייה והנהיגה אחרי שתייה. עכשיו אתה יכול לשאול את אותה שאלה, ודיברתי על זה שם בשיעור, על עצם ההחלטה לשמוט את המושכות, לעשות את אותו ניתוח גם לגביה. אני טוען שהניתוח הזה לגביה לא נכון, כי שמיטת המושכות מצד עצמה היא לא תופעה אסורה. זה לא אסור לשמוט את המושכות. מה שאסור זה מה שיקרה בעקבות שמיטת המושכות. לכן פה אני לא עושה משהו שלדעתי הוא אסור, למרות שאני כמובן עוצם עיניים מהאפשרות שאחרי שאני אעשה את זה אני אגיע לעשות דברים אסורים. אבל זה משהו שכן אפשרי בחולשת הרצון.
[Speaker B] וזו ההחלטה לעצום עיניים תוך כדי זה שאתה יודע הרי באופן תמודע לזה, הרי שבסוף אתה יכול לדרוס מישהו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה האינדיק, השניות התודעתית הזאת שבה אני בעצם יודע בתוך תוכי מה נכון, אבל אני מרשה לעצמי לחיות בתוך תמונת עולם שבניתי, למרות שבפנים בפנים באיזושהי חצי מודע חצי לא מודע אני יודע שהיא לא נכונה. זה בשביל זה הבאתי את האינדיק שמה בשיעור.
[Speaker B] שאלה שנייה לגבי הנושא של הפרטים והרוב. הרי עוד פעם, אם יש משהו שלא יאפשר קיום מדינה, לא שצריך להיות ליצור לעם או למדינה איזה משהו מטפיזי, אבל אם המדינה לא תחזיק, אם יום בשבוע העסק יהיה שם סדום ועמורה ופרוע, אז בסוף גם הפרטים ייפגעו. לא בטווח הקצר אז בטווח הארוך. מדינה לא יכולה לתפקד שישה ימים בשבוע.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים. בדרך כלל הפוסקים מביאים את השיקול הזה. הפוסקים בעצם נשארים תמיד עם פיקוח נפש בסוף. אלא מה, שערעור של מוסדות של שלטון הוא מביא בסוף גם לרצח, או יכול להביא בסוף גם לרצח. ולכן בסופו של דבר צריך לעצור את זה כבר כאן כי זה פיקוח נפש. ולכן הם לא עושים את המעבר שאני עושה. הם טוענים שבסוף בסוף הכל זה שיקולי פיקוח נפש. ואני טוען שלא. אני טוען, לא שזה לא נכון, זה יכול להיות נכון, אבל אני טוען שיש היתר גם בלי זה. כי פיקוח נפש של הרקמה הציבורית גם הוא פיקוח נפש.
[Speaker B] אבל רקמה ציבורית יש לה חשיבות בפני עצמה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, כן.
[Speaker B] יש פה שאלה של
[הרב מיכאל אברהם] קיומו של ציבור מתפקד, גם אם כל הפרטים יתקיימו. הרי אנחנו יכולים לפרק את ה- הרי בסופו של דבר מה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת, לא יקרה שום פיקוח נפש. כל אחד מאיתנו יעבור למדינה אחרת, שמה השוטרים הגויים ישמרו עלינו והכל יהיה בסדר, אף אחד לא ימות. אז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של האדם הפרטי. אבל זה לא פתרון, כי אנחנו חיים כקולקטיב, ואנחנו גם רוצים שהקולקטיב לא יתפרק, לא רק לדאוג לזה שאף אחד מהפרטים לא ימות. זאת הטענה שלי. עכשיו הבאתי שם דוגמאות להתייחסות כזאת. אני חושב שאפשר להראות, הבאתי שם דוגמאות מפוסקים שמביאים שאפשר לתת מעות צדקה לצורכי ציבור. כמו שהציבור לא עני והוא לא צריך את המעות האלה, יש לו את הכסף, אבל אפשר לתת מעות צדקה לצורכי ציבור, כי להחזיק את הציבור זה בעצם איזה- זה כמו להחזיק מישהו בחיים. זה צדקה בהגדרה, לא בגלל שהאנשים בציבור הזה הם נצרכים. הבאתי שם כמה דוגמאות הלכתיות אחרות כמובן אבל שהן מראות את הסוג הזה של ההתייחסות במאמר "אל תגורו", שאפשר לחפש באתר. כן, היה גם טורים בעצם באתר. בסדר, תודה. תודה. עוד מישהו?
[Speaker G] הרב, לגבי חוק המספרים הגדולים, יש באמת במונחים של חולשת הרצון יש הבדל מהותי בין הדוגמאות שהרב הביא בין למשל עיר הנידחת לבין נגיד גחלת של מתכת. בגחלת של מתכת היא ברגע שיש מספיק אנשים שבוחרים לא לבחור, אז סטטיסטית אפשר להגיד שדטרמיניסטית מישהו ייפגע. לעומת זאת בהסתה… יבחרו לא לבחור? שייזהרו! מה, אנשים לא נזהרים ברחוב? לא, כי לא בהכרח כל אחד בוחר להיזהר מהגחלת. יש אנשים שסתם הולכים. סטטיסטית יש איקס אנשים שבוחרים לא להיזהר.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזה תלוי בדיוק בבחירה, אלא יש אנשים שייטעו ולכן הם יינזקו.
[Speaker G] לא, אבל כשאתה משאיר את הגחלת אתה יודע שסטטיסטית יש אחוז מסוים של אנשים שהם בוחרים לא לבחור ולכן סטטיסטית בוודאות מישהו ייפגע.
[הרב מיכאל אברהם] בניגוד למשל לעיר הנידחת…
[Speaker G] לא הייתי קורא להם בוחרים לא לבחור, הם טועים.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זה קשור. בחירה לא לבחור, אני לא בטוח בקישור הזה.
[Speaker G] לא, אבל שם, שם אפשר לעשות איזשהו חישוב סטטיסטי שאומר שבוודאות מישהו ייפגע. בניגוד למשל לעיר הנידחת, ששמה בסופו של דבר אם כולם בוחרים נכון, אז לא קורה כלום. זה לא סביר בעליל, אבל אבל זה עדיין יכול לקרות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי, ומה השאלה?
[Speaker G] לא, אז אני אומר, זה זה לא בדיוק אותו סוג של מקרה בחוק המספרים הגדולים, כי הרב צייר שאפשר דטרמיניסטית להעניש אותך על הסתה של ציבור כי דטרמיניסטית לפי חוק המספרים הגדולים מישהו יחטא.
[הרב מיכאל אברהם] תחשוב שיש סיכוי מסוים שהאדם שנזהר בכל זאת ייפגע כי הוא יטעה, נניח, אוקיי? או שלא ישים לב או משהו כזה. סיכוי מסוים. עכשיו, לאדם בודד הסיכוי הזה הוא אפסי, אבל אם יש מיליון בני אדם אז הם ייפגעו. זה ממש חוק המספרים הגדולים.
[Speaker G] לא, זה ברור. אני אומר על עיר הנידחת, בעיר הנידחת אי אפשר להגיד שדטרמיניסטית מישהו יוסת לעבודה זרה, כי אפשר להגיד שיש לך שם תורם, אבל אי אפשר להגיד שבגלל חוק המספרים הגדולים אתה עושה את זה בידיים. למה? כי עדיין יש לכל אחד בחירה חופשית. אם הם בוחרים שלא לבחור, אז הם עדיין אשמים.
[הרב מיכאל אברהם] במצרים, כי גר יהיה זרעך, הוא יודע בוודאות שהמצרים ישתעבדו בעם ישראל. למה? כי יש מספיק מצרים, ואם המשקולות הם מספיק מוטות, אז אז יש שם שיעבוד. זה אף פעם לא בסיכוי אחד, אז זה בסיכוי אפס נקודה תשע שמונה. בסדר, אוקיי, אבל זה זה בעצם גרימה לכל דבר ועניין, בסיכוי כזה זה כבר נקרא לגרום.
[Speaker G] גם שם קשה לי לקבל את התירוץ, לכן אני מעדיף להגיד כמו שהרב אמר למשל, שזה ניבוי על הסטטיסטיקה, אבל עדיין פרקטית היה יכול להיות מצב במציאות שהמצרים…
[הרב מיכאל אברהם] אני עדיין אומר, ברור, היה יכול להיות מצב אחר, אבל כיוון שהניבוי הוא ברמה של אפס נקודה תשעים ושמונה או תשעים ותשע, כמעט בוודאות מוחלטת, אז א' אפשר להגיד שזה יקרה, וב' גם אפשר להעניש את מי שמסית כי בסופו של דבר הוא גרם בידיים, לא בסיכוי אחד אבל בסיכוי כמעט אחד. כמו שאתה אומר, אני זורק כדור, כדורסל אל הקיר הזה, הרי אני מוכן לשים את הראש שלי על זה שהוא לא יעבור לצד השני, אבל זה רק חוק המספרים הגדולים. באופן עקרוני יש סיכוי שהוא כן יעבור. כי כל חלקיק הרי כן יכול לעבור את הקיר, אלא שיש פה את חוק המספרים הגדולים, הוא לא עובר. ועדיין זה כל כך ברור שהוא לא יעבור, אפס נקודה תשע תשע תשע תשע, אז זה ברור, אז זה אחד.
[Speaker G] אבל פה הפרמטר הוא הבחירה החופשית, גם…
[הרב מיכאל אברהם] אז מה, עדיין? זה הנס שדיברתי עליו בשיעורים הקודמים, איך יכול להיות שכשכל פרט מתנהל לא באופן אקראי אלא על ידי בחירה חופשית, עדיין אפשר להפעיל כלים סטטיסטיים. זה באמת איזשהו סוג של נס, אבל אבל זה עובד.
[Speaker G] אני לא מבין מה הכרח, אבל נראה לי בפשטות להגיד שגם הנבואה שהקדוש ברוך הוא נותן לאברהם זה לא מכריח את המצרים לכלום, וגם מי שמסית ציבור זה לא נחשב עדיין לאשמה פלילית, כי כל עוד יש בחירה חופשית שמעורבת בזה, וזה לא גחלת של מתכת או כדור שיעבור את הקיר,
[הרב מיכאל אברהם] אין הכרח לזה.
[Speaker G] ברור שאפשר להגיד את זה.
[הרב מיכאל אברהם] טענתי שאפשר גם להגיד אחרת. זאת אומרת, זה לא מופרך להגיד שלמרות שלהם יש בחירה חופשית, עדיין אני הגורם למה שקרה. עכשיו, אם מישהו לא יקבל את זה, בסדר, אפשר לשמוע טענה כזאת שהוא לא מקבל, כי אם לכל אחד יש בחירה חופשית אז האחריות היא על מי שבחר אחרת ולא על מי שהסית אותם. אבל כאן אני אומר, יש גם מקום לתפיסה אחרת, וזו התפיסה שהרמב"ם מציג לגבי הקדוש ברוך הוא והמצרים. והראב"ד באמת מתווכח איתו בדיוק בנקודה הזאת. ואני חושב שאני מוכן להבין את הראב"ד, אבל מצד שני אני גם מבין לגמרי את הרמב"ם. לא טוען שחייבים לחשוב ככה, אני טוען שאפשר לחשוב ככה. אני גם נוטה לחשוב ככה, אבל זה אפשר להתווכח. תודה. אוקיי, אז שבת שלום ולהתראות.
[Speaker G] שבת שלום, תודה.