עזב אלהים את הארץ – רב שיח מרתק וראשוני בין הרב יוחאי מקבילי לרב מיכאל אברהם בנושא ההשגחה האלהית – ירעם נתניהו
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה והצגת המשתתפים
- עמדת הרב ד״ר מיכאל אברהם: מעורבות אלוהית כנס והיעדר אינדיקציות
- עמדת הרב ד״ר יוחאי מקבילי: הרמב״ם, השגחה כחילוץ, ובחירה חופשית כאקראיות
- המחלוקת על טבע, קוונטים, “מרווחים”, והבחנה בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה
- אינדיקציות, אינטואיציה, וסטטיסטיקה כבסיס לייחוס השגחה
- תפילה: שבח והודאה מול בקשה, שקר בנפש, ותרגום לשפה תיאולוגית
- היסטוריה של עם ישראל, אסונות מול הצלות, וא-סימטריה ייחוסית
- סיכומים וסיום
סיכום
סקירה כללית
הפרק מציג שיחה במסגרת “ברוח הרמב״ם” על ההשגחה האלוהית כפי שהיא נבחנת דרך פילוסופיה, מדע ותפיסות מודרניות, בהשתתפות הרב ד״ר יוחאי מקבילי והרב ד״ר מיכאל אברהם. נקודת המוצא המשותפת היא שיש לאדם בחירה חופשית ושאין השגחה פרטית כפשוטה “על כל עלה ועלה”, אך המחלוקת מתמקדת בשאלת האקראיות והדטרמיניזם ובשאלה האם מעורבות אלוהית יכולה להתרחש בתוך חוקי הטבע או שרק כנס המפר את חוקי הטבע. הדיון מתרחב לשאלת יכולת הדיאגנוזה של “נס”, ליחס בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה, ולהשלכות מעשיות בעיקר ביחס לתפילה ולפרשנות של אירועים היסטוריים ואישיים.
פתיחה והצגת המשתתפים
הפרק נפתח בהודעה שהדיון יחרוג מגבולות הרמב״ם ויעסוק בהשגחה אלוהית לפי מחקר, מדע ופילוסופיה בני זמננו, ובהצגת שינוי הפורמט עם צירופו של הרב ד״ר מיכאל אברהם לצד הרב יוחאי מקבילי. המנחה מציג את הרב ד״ר יוחאי מקבילי כקשור למפעל משנה תורה וכמהדיר כתבי רמב״ם וזוכה פרס כץ, ואת הרב ד״ר מיכאל אברהם כר״מ במכון הגבוה לתורה בבר אילן, דוקטור לפיזיקה, כותב אתר טורים ושו״ת ומחבר ספרים, ובהם הטרילוגיה והספר “אין אדם שליט ברוח” שעוסק בין השאר בהשגחה. המנחה מסביר שבחר בשני דוברים קרובים יחסית בגישה כדי לברר את ההבדלים ביניהם, ומניח כהקדמה ששניהם מסכימים על בחירה חופשית ועל שלילה של השגחה פרטית גורפת בכל פרט זעיר, אך חלוקים לגבי אקראיות בטבע ודטרמיניזם.
עמדת הרב ד״ר מיכאל אברהם: מעורבות אלוהית כנס והיעדר אינדיקציות
הרב ד״ר מיכאל אברהם טוען שהקדוש ברוך הוא יכול להתערב בעולם מפני שהוא ברא את העולם ואת חוקיו ולכן יכול להקפיאם, לשנותם או לעקוף אותם. הרב אברהם קובע שמעורבות אלוהית במסגרת הטבע אינה אפשרית, וכל מעורבות היא בהכרח נס, כלומר חריגה מחוקי הטבע, משום שבהינתן אותם נתונים אין “מרווחים” לתוצאה טבעית אחרת, ואם מתקבלת תוצאה אחרת זו חריגה מן המהלך הטבעי. הרב אברהם מסביר זאת באמצעות דוגמת החולה: אם היה נרפא גם בלי התערבות אין צורך בהתערבות, ואם לא היה נרפא ללא התערבות אז ריפוי בעקבות התערבות פירושו שינוי המהלך הטבעי. הרב אברהם מחריג את תורת הקוונטים כתחום שבו קיימות כמה תוצאות אפשריות מאותו מצב נתון לפי פרשנויות מקובלות, אך טוען שגם שם מעורבות אלוהית משמעה שינוי התוצאה שהייתה מתרחשת לולי המעורבות ולכן גם שם זו חריגה מחוקי הטבע, רק שחוקי הטבע הם סטטיסטיים ולא דטרמיניסטיים.
הרב אברהם מגדיר “סיבה מספקת” כתנאי מספיק שבו אם א׳ מתקיים בהכרח יקרה ב׳, ומבהיר שבקוונטים מדובר בסיבה מספקת סטטיסטית. הרב אברהם טוען שכשהוא מסתכל סביבו הוא אינו רואה אינדיקציות למעורבות אלוהית, ושברירת המחדל הרציונלית־מדעית היא להניח סיבה טבעית גם אם אינה ידועה, כמו בחקירת התרסקות מטוס שבה כולם מניחים שקיימת סיבה טבעית גם אם לא נמצאה. הרב אברהם מזכיר את שאלת דייויד יום ומציע שמי שטוען שאין סיבה ושזו פעולה ישירה של הקדוש ברוך הוא אינו באמת חושב כך ברצינות, וטוען שרוב האנשים למעשה פועלים כאילו העולם מתנהל טבעית גם אם אינם אומרים זאת. הרב אברהם אינו שולל קטגורית מעורבות ספורדית בנקודות זמן ומקום מסוימות, אך קובע שאין דרך לדעת מתי הייתה מעורבות ולכן הוא לעולם לא יאמר “פה הייתה מעורבות”, גם אם עקרונית ייתכן.
הרב אברהם מציין שהדברים מנוגדים לתפיסה החינוכית הרווחת ולפסוקי התורה ולמסורת חז״ל וחכמי הדורות על מעורבות, אך הוא אינו בטוח שהוא מקבל כל דיאגנוזה חז״לית של מעורבות משום ש”כולנו בני אדם”, בעוד שהתורה אינה טועה. הרב אברהם נוטה לחשוב שניסי התורה אכן היו ניסים משום שנביאים מסרו דיאגנוזה כזו, אך כיום אין נביאים ולכן אין דיאגנוזה שמאפשרת לומר שקרה נס, והוא מביא את מגילת אסתר כדוגמה שבה הוא עצמו היה מפרש טבעית אלמלא נבואת־פרשנות. הרב אברהם מציע מודל שבו הקדוש ברוך הוא משנה מדיניות לאורך הדורות וממעט מעורבות בדומה להורים שמפחיתים התערבות כשהילד מתבגר, ומסביר שהאנושות התבגרה מבחינת ידע ויכולת, ולכן “השמיים שמיים לה׳ והארץ נתן לבני אדם”. הרב אברהם מוסיף ש”אין חולק” שהמעורבות הגלויה פוחתת עם הדורות, שאין ניסים גלויים ושאין נבואה, ומציע שהדבר נמשך גם לניסים נסתרים, כך שבדרך כלל אינם קיימים גם אם ייתכנו מקרים ספורדיים בלי יכולת אבחון.
עמדת הרב ד״ר יוחאי מקבילי: הרמב״ם, השגחה כחילוץ, ובחירה חופשית כאקראיות
הרב ד״ר יוחאי מקבילי מציג עצמו כמושפע מתפיסת הרמב״ם אך לא מוגבל אליה, ומבקש להתחיל בהגדרות של “השגחה”. הרב מקבילי טוען שלפי הרמב״ם העולם מתנהל באמצעות חוקי טבע, וזו “השגחה כללית” או “מנהגו של עולם”, בעוד שהשגחה במובן הפרטי היא חילוץ או הצלה של האדם מחוקי הטבע. הרב מקבילי קובע שכאשר קורה רע אין צורך לחפש “איפה הקדוש ברוך הוא” מפני שחוקי הטבע מסבירים את האירוע, ו”אין רע יורד מלמעלה”, בעוד שההשגחה היא ההצלה מן הרע ולא עצם התרחשותו. הרב מקבילי מוסיף שאצל הרמב״ם ההשגחה קשורה לתודעה ולחיבור האדם עם הקדוש ברוך הוא ולכן היא חמקמקה כפי שהתודעה והחיבור חמקמקים.
הרב מקבילי קושר זאת לבחירה חופשית וטוען שהבחירה החופשית מאפשרת אקראיות בעולם, משום שלא הכול צפוי ולא הכול דטרמיניסטי, והוא מדגים זאת באי־יכולת לדעת את טמפרטורת מחר עקב השפעת בחירות אנושיות על המערכת. הרב מקבילי מציין שלדעת הרמב״ם יש אקראיות גם בעולם בלי בני אדם, בעוד שהוא עצמו סבור שבמצב כזה הכול דטרמיניסטי, אך בפועל הבחירה החופשית מכניסה ממד שאי אפשר להכניס גם בכוח מחשוב אדיר. הרב מקבילי טוען שאי אפשר להוכיח מבחוץ מתי פעולה נעשתה מבחירה חופשית ומתי מכורח טבעי, ומשווה זאת לשאלת ההשגחה: כשם שאי אפשר “להוכיח” מבחוץ בחירה חופשית כך אי אפשר להוכיח מבחוץ אם הייתה השגחה. הרב מקבילי מציין שבמורה נבוכים מופיעה האפשרות שאדם לא מושגח יכול לחוות טוב או רע “לפי המקרה לגמרי”, ולכן קשה להוכיח דיאגנוזה של השגחה, אך הוא סבור שאפשר לראות בהיסטוריה של עם ישראל רצף הצלות שמסביר מדוע עם ישראל נשאר קיים בעוד עמים אחרים נכחדו, גם אם ניתן להציע הסברים חלופיים של אמונה ועמידות אנושית.
הרב מקבילי טוען שהבחירה החופשית מראה שהעולם “לא סגור” ולכן יש מקום להתערבות גם דרך חוקי הטבע, ומציע מודל שבו ללא התערבות קיימות הסתברויות שונות לתוצאות שונות, והחיבור והתודעה יכולים להשפיע על הסיכויים, בלי הבטחה וללא שיטתיות. הרב מקבילי מזכיר את תורת הקוונטים כהקשר שבו התוצאות אינן דטרמיניסטיות אלא הסתברותיות, ומוסיף שיש מאמרים שמרחיבים את השפעת הקוונטים מן המיקרו אל המאקרו. הרב מקבילי טוען שהגדרת נס כ”מה שאי אפשר להסביר” מצטמצמת ככל שהידע המדעי גדל, ומצטט את הרמב״ם בסוף איגרת תחיית המתים על תפיסת ההמון שמה שאינו מוסבר נראה “יותר נס”, ומדגים שטלפון אלחוטי היה נראה נס לפני מאה שנה והיום אינו כזה. הרב מקבילי מציג את מעורבות הקדוש ברוך הוא כיכולה לפעול בתוך מרחב הסתברויות וכתלויה בקשר ותודעה שקשה למדוד, ולכן אינה נראית במחקרים.
המחלוקת על טבע, קוונטים, “מרווחים”, והבחנה בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה
הרב אברהם מעלה הבחנה בין אפיסטמולוגיה כתורת ההכרה לבין אונטולוגיה כתורת היש, וטוען שהסתברות מתארת את מצב הידע שלנו ולא את מה שקורה בעולם, משום שבמקרה מסוים האדם בפועל יחיה או ימות גם אם איננו יודעים. הרב אברהם טוען ששינוי “אחוזים” הוא משחק מילים כי בסוף מתרחשת תוצאה אחת, ולכן אם הקדוש ברוך הוא גורם לאדם להיות “בשלושה אחוז” במקום “בתשעים ושבעה אחוז” זו מעורבות דטרמיניסטית שמחליפה תוצאה שהייתה מתרחשת בטבע, וממילא זו הפרת חוקי טבע. הרב מקבילי משיב שבתורת הקוונטים אי־הוודאות היא חלק מן המציאות ולא רק חוסר ידע, ושייתכן מעבר מן מיקרו למאקרו, ולכן ניתן לדבר על מרחב שבו אין הכרח לתוצאה יחידה. הרב אברהם משיב שגם אם מניחים שלקוונטים יש שליטה גם במאקרו, עדיין במקרה מסוים “בלי מעורבות” הייתה תוצאה אחת וב”עם מעורבות” תוצאה אחרת, ולכן מדובר בנס, ומוסיף שגם שינוי התפלגות הסתברויות קוונטית הוא הפרה של חוקי הטבע הסטטיסטיים משום שמשוואת שרדינגר קובעת את ההתפלגות.
הרב מקבילי טוען שהדיון חוזר לשאלת האפשרות האמונית כל עוד אין הוכחה מוחלטת נגד, ומשווה זאת לכך שאילו הייתה ראיה מוחלטת שאין בחירה חופשית הדבר היה מטלטל את התמונה. הרב מקבילי מביא את הרמב״ם במורה נבוכים חלק ב׳ פרק כ״ה על שינוי פירושי תורה בהתאם למחקר עד גבול מסוים, וטוען שאילו לאריסטו הייתה הוכחה שהעולם לא נברא הרמב״ם היה נאלץ להיכנע משום שאין אפשרות למתוח את הפרשנות עד אין סוף. הרב אברהם מתמקד בטענה הלוגית שלפיה אם יש “מעורבות” שמביאה להבדל בתוצאה אז בהכרח השתנתה מה שהטבע היה עושה ולכן הטבע הופר, ואילו הרב מקבילי מתעקש על אפשרות של מרחב אי־דטרמיניסטי שבו המעורבות אינה חורגת מן המסגרת ההסתברותית של המציאות.
אינדיקציות, אינטואיציה, וסטטיסטיקה כבסיס לייחוס השגחה
הרב אברהם טוען שאין אינדיקציות למעורבות אלוהית ולכן גם אם עקרונית ייתכנו מעורבויות הוא לא יקבל טענה נקודתית ש”פה הייתה התערבות” מפני שאין דרך לדעת. הרב מקבילי משווה זאת לכך שגם בחירה חופשית אינה ניתנת למדידה מבחוץ אלא נלמדת מתוך תחושה ותודעה פנימית, ומרחיב זאת לתחושת קשר עם הקדוש ברוך הוא. הרב אברהם מציע סייג בין טענה של אינטואיציה בלתי אמצעית “שהקדוש ברוך הוא היה פה” שאי אפשר להתווכח איתה לבין היסק שמבוסס על פלא סטטיסטי “זה לא היה אמור לקרות” שאותו הוא דוחה, משום שמקרים נדירים קורים ושלעיתים יש טעויות חישוב עקב חוסר מיומנות סטטיסטית. הרב מקבילי מסכים להבחנה ומוסיף שהשאלה היא לאן האדם לוקח את החוויה, ושערך הרצון “להנחיח” את הקדוש ברוך הוא בחיים עשוי להיות משמעותי, בעוד הרב אברהם מדגיש שהדיון הוא על האמת ולא על תועלת חינוכית, והוא מצהיר שהוא נוטה לצאת נגד תפיסה שטותית גם אם תוצאותיה החינוכיות חיוביות מפני ש”שיקרא לא קאי”.
תפילה: שבח והודאה מול בקשה, שקר בנפש, ותרגום לשפה תיאולוגית
הרב אברהם מבחין בין תפילות שבח והודאה שאין לו בעיה איתן מפני שהן יכולות להיות על בריאת העולם וחוקיו, לבין תפילות בקשה שלדעתו אין להן טעם אם העולם מתנהל על פי חוקי טבע ללא מעורבות שוטפת. הרב אברהם מסביר שהוא ממשיך לבקש בתפילות חובה משום שאינו יכול לשלול מעורבויות ספורדיות, אך הוא ממעט בבקשות מעבר למינימום ההכרחי, וטוען שבמקום שיש מוצא טבעי הוא מרגיש שתפילה של בקשה היא “שקר בנפשי”. הרב אברהם מוכן להתפלל בעיקר במצב שבו אין מוצא טבעי, משום שאולי תהיה חריגה נדירה, אך הוא רואה בקשות שגרתיות כבעייתיות מבחינת כנות התפילה.
הרב מקבילי טוען שתפילה היא עבודת השם ושיש לה רבדים רבים שאינם מצטמצמים לשינוי המציאות, והוא קושר תפילה לקשר, לתודעה ולהשפעה חברתית־מוסרית של קהילה המתפללת, לצד אפשרות חריגה של התערבות. הרב מקבילי דוחה את הרעיון שאפשר להיות בטוח במאה אחוז שתפילה לא תיענה, וטוען שהעתיד פתוח ושגם רפואית אי אפשר לקבוע במאה אחוז, והוא מציע לתרגם תפילות לשפה רחבה יותר של “חיים” שאינם רק חיים פיזיים. הרב אברהם משיב שהשאלה היפותטית, ושאם באמת אין סיכוי להיענות אין טעם לומר בקשה שאינה יכולה להתקיים רק כדי להתעלות רוחנית, והוא קובע שהנעת שפתיים בלי תהליך קוגניטיבי אמיתי אינה תפילה. הרב מקבילי טוען שהלשון התפילתית בכללותה דורשת “תרגומון”, בדומה למפעל הרמב״ם לתרגום ביטויים גשמיים על האל, ומציע שמילים גולמיות מתורגמות למשמעות נכונה יותר של קשר ותודעה.
היסטוריה של עם ישראל, אסונות מול הצלות, וא-סימטריה ייחוסית
הרב מקבילי מציע שהשרידות ההיסטורית של עם ישראל והיציאה מאסונות הן פלאיות ומבטאות רצף הצלות שניתן לראות בו השגחה, אף שהוא מסכים שאסונות כשלעצמם מוסברים טבעית ושאין לחפש בהם עונש שמימי, והוא מזכיר דוגמת מירון כהקשר שבו הוא מדגיש אחריות אנושית והסבר בטיחותי. הרב אברהם מקשה שהנדירות הסטטיסטית קיימת גם בצד האסונות, ושאם אסונות מפורשים טבעית אין סיבה להסיק מהנדירות בצד ההצלות על מעורבות אלוהית, והוא מציג את הטענה כאי־סימטריה שאינה עקבית. הרב מקבילי משיב שהא־סימטריה נובעת מהנחת עבודה שהקדוש ברוך הוא טוב ושהרע מיוחס לבני אדם ולבחירה חופשית אנושית, בעוד ההיחלצות נדירה וחמקמקה ומשויכת לממד נוסף של קשר וחילוץ, והוא מודה שמדובר באמונה שאינה ניתנת להוכחה. הרב אברהם חוזר ושואל מדוע אם מוכנים לקבל נדירות עצומה ברע כתוצר טבעי או אנושי לא מקבלים גם נדירות בטוב כתוצר טבעי, והרב מקבילי מתמיד בהבחנה בין טבע טוב ורע לבין “חילוץ” נדיר לטוב שהוא ממד מהותי בקשר.
סיכומים וסיום
המנחה מציע שנקודת ההבדל היא גם בנטל ההוכחה ובנקודת המוצא: אצל הרב אברהם ברירת המחדל היא שאין מעורבות ואין אפשרות דיאגנוסטית לזהות נס, ואצל הרב מקבילי נקודת המוצא מאפשרת קשר והשפעה שאינה ניתנת למדידה אך מעצבת זהות ותודעה. הרב מקבילי מסכם שהנקודה המהותית היא האפשרות שקשר בין האדם לקדוש ברוך הוא “מפקיע” ומחלץ לעיתים, ושהתפילה רחבה יותר מבקשה פונקציונלית, והוא משווה זאת לתחושת אהבה שאינה ניתנת להוכחה אך היא יסוד זהותי. הרב אברהם מסכם שהוא מקבל את תיאור המחלוקת ומציע שאפשר להמשיך לברר נקודות נוספות לפי תגובות הצופים. בסיום המנחה מזכיר דוגמה מהספר על טרמפ “בדיוק” עם מספר המקומות הדרוש, כדוגמה לפער בין פרשנות טבעית־סטטיסטית לבין חוויית השגחה, ומסיים בכך שהמחלוקת נוגעת לא רק להבנת המציאות אלא ליחס אליה, ולאחר מכן נפרדים המשתתפים.
תמלול מלא
[Speaker A] שלום לכם, אנחנו בפרק מיוחד במסגרת ברוח הרמב"ם, פרק חמש, אבל הפעם נחרוג יותר מגבולות הרמב"ם ונעסוק בהשגחה האלוהית לפי מה שאנחנו יודעים היום מהמחקר, מהמדע, מהעולם הפילוסופי של ימינו. כבר אתם רואים את השינוי שאני לא לבד פה עם הרב יוחאי, נמצא פה גם הרב דוקטור מיכאל אברהם. שלום הרב.
[הרב מיכאל אברהם] שלום שלום.
[Speaker A] אז אני רק אציג לטובת אלה שחדשים, אז הרב דוקטור יוחאי מקבילי הוא ממפעל משנה תורה, מהדיר מפעל משנה תורה, מורה נבוכים ועוד, זוכה פרס כץ על הנגשת כתבי הרמב"ם והגותו של הרמב"ם לציבור, דוקטור לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה ואיש הייטק. בסדר, אותו אתם כבר מכירים יחסית. הרב דוקטור מיכאל אברהם, ר"מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן, דוקטור לפיזיקה, מתחזק אתר שיש בו המון טורים בנושאי מחשבה, הגות, פילוסופיה, הלכה ועוד, כולל השו"ת, וגם מחבר כל מיני ספרים, בהם הטרילוגיה. האמת אין שם לטרילוגיה אז אני פשוט צריך להראות את שלושתם, המצוי הראשון, אין אדם שליט ברוח, ומהלכים בין העומדים. הספר השני הוא עיקר הפרק שלנו שאנחנו נעסוק בו בסיפור של ההשגחה, אין אדם שליט ברוח, בין השאר עוסק בנושא של השגחה. טוב, הסיבה שככה מאחורי הקלעים אני משתף, למה בחרתי דווקא להביא את הרב מיכאל אברהם ולא הבאתי רב אחר, הרב שרקי, כל מיני אנשים הציעו לי כל מיני אנשים, אז אני דווקא חיפשתי שני אנשים שיחסית קרובים בגישה, כלומר לא אחד שיגיד כן יש על כל עלה כפשוטו מלאך שאומר לו גדל במובן שיש השגחה פרטית על כל עלה ועלה עכשיו ברגע נתון, אלא שניים שהם יחסית קרובים בגישה ודווקא פה לראות את ההבדלים ביניהם, זה נראה לי יותר מעניין. אז זהו, בכל מקרה יש ביניכם נקודות מחלוקת, הייתה לנו שיחה לפני כן, אז נברר את זה היום. אני כן רוצה להגיד הקדמה ארוכה אבל תכף אני מסיים. נקודות מוצא של הדיון פה, שניכם מסכימים שלאדם יש בחירה חופשית, כלומר אין פה איזה מישהו שאומר לא הכל דטרמיניסטי אין בחירה חופשית, יש. אני כן ממליץ לאנשים להאזין לפרק הקודם של הרב יוחאי ושלי על נושא ההשגחה, שעה וארבעים אם אני לא טועה, אבל הוא נותן בסיס לפרק הזה, מומלץ להאזין לפרק ההוא, אחר כך לבוא לפרק הזה, להבין יותר את התפיסה. ואני אוסיף קישור בפרק הזה לפרק ההוא למי שלא יודע למצוא אותו. וזהו, יש בחירה חופשית ושניכם לא מאמינים בסיפור הזה שכל דבר קטן זה השגחה פרטית על כל דבר, אלא יותר גישה כללית כזאת שעוד נדבר עליה היום. ודברים שאתם לא מסכימים זה בגדול האקראיות בטבע ודטרמיניזם. ונפתח בשיחה. ואחרי כל ההקדמה הזאת בבקשה, נתחיל מהרב מיכאל אברהם. הגישה שלך בגדול, כותרת מפוצצת, עזב ה' את הארץ. הכדור אצלך להסביר מה זה אומר ואיך הגעת למסקנה הזאת. אחר כך הרב יוחאי יגיב. אגב אם אתם משתמשים במונחים טכניים תשתדלו, כי יש כל מיני אנשים שלא מכירים את כל המונחים, אז לנסות לפשט את המונח או המושג או המילה הלועזית. עד פה אני סותם, הכדור אצל הרב מיכאל אברהם.
[הרב מיכאל אברהם] אולי אני אקדים הקדמה כללית כי כבר קיבלתי לא מעט תגובות ברוח זו, אני לא טוען שהקדוש ברוך הוא לא יכול להתערב, כן? זה ברור. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ואם הקדוש ברוך הוא ברא את העולם ואת חוקיו אז הוא ודאי יכול גם להקפיא אותם, לשנות אותם, לעקוף אותם ולעשות מה שהוא רוצה בהקשר הזה. זה נתון ראשון. עובדה שנייה, וזה הזכרת קודם, לדעתי לא תיתכן מעורבות במסגרת הטבע. בין אם אני מקבל שיש מעורבות אלוקית בעולם ובין אם לא, אם יש מעורבות בעולם זה נס. זאת אומרת אין מעורבות שהיא לא נס. זאת אומרת כל מעורבות היא חריגה מחוקי הטבע. אסביר את זה אולי בצורה מאוד פשוטה, אם אני מניח שהקדוש ברוך הוא מעורב אני לא יודע אני חולה אני מבקש ממנו לרפא אותי, אז אחת משתיים, אם הייתי מתרפא גם בלעדיו אז כמובן אני לא צריך את עזרתו הייתי מתרפא באופן טבעי. אם לא הייתי מתרפא בלעדיו אז אומר שהמהלך הטבעי היה גורם לי לא להתרפא, למות לא יודע תוצאות בעייתיות. אם הקדוש ברוך הוא מתערב וגורם לכך שאני אתרפא פירוש הדבר שהוא שינה את המהלך הטבעי ולכן עצם היות המעשה שלו מעורבות בעולם פירוש הדבר נס, זאת אומרת חריגה מחוקי הטבע. מה שעומד מאחורי זה… לדעתי אין בטבע מרווחים. מרווחים הכוונה לא יכול להיות מצב שבהינתן אוסף של נתונים מסוים יכולות להיות שתי תוצאות טבעיות למצב הזה. וכיוון שכך בהינתן הנתונים יש תוצאה אחת אפשרית על פי הטבע. אם קורה תוצאה אחרת זאת חריגה מחוקי הטבע. זאת אומרת אם קורה מה שהיה צפוי אז אין מעורבות אלוקית, אם לא קורה מה שהיה צפוי זה מה שאני קורא מעורבות אלוקית, זה אומר שחרגנו מחוקי הטבע. יש פה חריגה אחת וזה תורת הקוונטים, לפחות בפרשנויות המקובלות. תורת הקוונטים כן מאפשרת כמה תוצאות מתוך אותו מצב נתון, אבל גם בהקשר של תורת הקוונטים לדעתי מעורבות של הקדוש ברוך הוא זאת חריגה מחוקי הטבע, רק ששם חוקי הטבע הם סטטיסטיים או איך שאתם רוצים ולא דטרמיניסטיים, ועדיין
[Speaker A] פתאום שומעים את הרב קצת חלש אני לא יודע למה.
[הרב מיכאל אברהם] והמעורבות של הקדוש ברוך הוא בכל מקרה גם במסגרת תורת הקוונטים זאת מעורבות שמשנה את התוצאה שהייתה קורה לולי המעורבות הזאת. וכיוון שכך בעצם מדובר פה בנס גם בהקשר של תורת הקוונטים. זאת ההנחה השנייה. בסדר?
[Speaker A] יש קשר לסיבה מספקת מה שהרב אמר עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] כן, סיבה מספקת אבל עוד פעם, אם אני כולל גם את תורת הקוונטים אז סיבה מספקת סטטיסטית. זאת אומרת כי בתורת הקוונטים זה לא סיבה מספקת במובן הדטרמיניסטי שבהינתן הסיבה במקרה המסובב, המסובב יכול להיות יותר מאחד.
[Speaker A] אז מילה על סיבה מספקת כי אני קראתי את הספר ולא…
[הרב מיכאל אברהם] סיבה מספקת פירוש הדבר או תנאי מספיק, כן, פירוש הדבר אם א' הוא סיבה מספקת לב' פירוש הדבר שאם א' קרה בהכרח יקרה ב'. אוקיי? לא יכול לקרות משהו אחר. ב' יכול לקרות גם מג', זאת אומרת ג' יכול לגרום לב' וא' יכול לגרום לב', אבל א' יכול לגרום רק לב', לא למשהו אחר. זה נקרא סיבה מספקת. אוקיי? הכרחית ומספיקה זה אומר שיש רק א' אין ג', אבל זה רק בסוגריים. בכל מקרה אז הנחה שנייה בקיצור זה שמעורבות אלוקית היא תמיד נס. והוא יכול להתערב כמו שאמרתי קודם. אלא מה? כשאני מסתכל סביבי אני לא רואה אינדיקציות למעורבות אלוקית. אני רואה שבסך הכל דברים שמתרחשים מתרחשים בדרך טבעית. אם אנחנו לא יודעים את זה ההנחה המקובלת לפחות בחשיבה המדעית הרציונלית זה שישנה סיבה ורק לא עלינו עליה. זאת אומרת אנחנו לא בדיוק יודעים מה הייתה הסיבה. לדוגמה נגיד התרסק מטוס. אז מתמנה ועדת חקירה כדי לבדוק מה קרה שמה. ועדת החקירה לא מצאה. לכולם ברור כולל יראי שמיים הכי גדולים, לכולם ברור שהייתה שם איזושהי סיבה שגרמה לכך שהמטוס התרסק. אף אחד לא יגיד נכון לא הייתה סיבה הקדוש ברוך הוא ריסק את המטוס. נכון? זאת תוצאה אפשרית ואז לא נמצא שום סיבה, אין סיבה, פשוט הקדוש ברוך הוא למרות שלא הייתה סיבה גרם לריסוק המטוס. עכשיו זאת לא ראיה לכלום. יכול לבוא מישהו ולומר אוקיי אנשים שחושבים כך באמת לא מאמינים במעורבות אלוקית אבל יש מעורבות אלוקית ולכן לא אני באמת חושב שלא חייבת להיות סיבה. פה אני רק אשאל את השאלה ששאל דייויד יום, כן, שימו את היד על הלב ותגידו לי אם אתם באמת חושבים כך. זה הכל. אין לי טענות נגד מי שאומר אחרת אני פשוט לא מאמין שמישהו באמת מישהו רציני באמת אומר אחרת. ולכן הטענה שלי זה שגם מי שלא אומר את מה שאני אומר, כמעט כולם לא רוצה להתחייב אבל כמעט כולם כן חושבים את מה שאני אומר רק לא אומרים. הם לא רגילים לצורת הביטוי הזאת כי זה קצת נגד החינוך שלנו. אז לכן הטענה שלי זה שבעצם גם מי שלא אומר את זה חושב את זה בדרך כלל. עכשיו אני חייב לומר כי כתוצאה ממה שאמרתי עכשיו ברור שיכולות להיות מעורבויות ספורדיות של הקדוש ברוך הוא כמו שאמרתי הרי הוא יכול. זה לא שהוא לא יכול להתערב. כל השאלה זה מה הוא בוחר לעשות. אז יכולות להיות מעורבויות ספורדיות באיזושהי נקודה מקום וזמן כלשהו שהוא כן מחליט לשנות את חוקי הטבע וזה תמיד שינוי של חוקי הטבע, זאת אומרת אין מעורבות בלי שינוי של חוקי הטבע אבל אני לא יכול לשלול שהייתה מעורבות כזאת ששינתה את חוקי הטבע. ולכן אני לא שולל קטגורית מעורבות של הקדוש ברוך הוא. אני שולל את זה במובן השוטף. העולם השוטף מתנהל בדרך הטבע. במקומות ספורדיים תיתכן התערבות למרות שכל מי שיגיד לי שהייתה שם התערבות אני לא אקבל את זה. כי אין לנו דרך לדעת את זה. אנחנו לא יכולים לדעת לדברים האלה אנחנו תמיד יכולים למצוא סיבות מדעיות, סיבות טבעיות ולכן גם אם מישהו מרגיש שקרה לו נס או טוען שקרה לו נס ברוב המקרים אני גם יכול להראות איפה הטעות בשיקול הדעת אבל. למה משנה גם אם אני לא יכול להראות, ההנחה שלי שגם אם זה קרה שם אתה לא יכול לדעת. ולכן, גם אם אני מודה שעקרונית תיתכן מעורבות, אני לעולם לא אגיד פה הייתה מעורבות. וזה לא אותו דבר. אני לא אגיד שפה הייתה מעורבות כי אין לי שום אינדיקציה. לא מכיר אינדיקציות לזה שיש מעורבות אלוקית. עכשיו, רק הערה אחרונה, אני לא רוצה פה להאריך יותר מדי, אני רק אומר, ברור שזה מנוגד לתפיסה המקובלת שעליה גם אני חונכתי, אני מניח שגם אתם, שהקדוש ברוך הוא כן מעורב, ועוד פעם עד כמה מעורב אפשר להתווכח כמובן, אבל באופן עקרוני הוא מעורב. אם נתתי גשמיכם בעיתם, אם את מצוותיי תשמרו וכולי, כתוב בתורה, שנוי בנביאים ומשולש בכתובים. אבל וכמובן אצל חז"ל וחכמי הדורות. אבל הטענה שלי זה שגם אם אני מקבל את זה, ואגב אני לא בטוח שאני מקבל גם את הדיאגנוזות האלה, לא כל פעם שמישהו בגמרא יגיד שהייתה מעורבות אלוקית אני אקבל את זה, בגלל שאני אגיד שגם הוא טעה, כולנו בני אדם. את התורה, על התורה אני לא אגיד את זה, כן, את התורה כתב הקדוש ברוך הוא, הוא כנראה לא טעה. אבל, אבל, אבל אני אומר שגם אם בעבר הייתה מעורבות, ואני נוטה לחשוב שהניסים שמתוארים בתורה כנראה היו ניסים, היו נביאים שאמרו שאלה ניסים, היום אין לנו נביאים שייתנו לנו דיאגנוזה שפה קרה נס, כמו לא יודע מגילת אסתר, כן. מגילת אסתר, אם אני הייתי שם הייתי אומר לא קרה שום נס, שום מעורבות אלוקית, המלך כל מלך הוא כוונת אחשוורוש, לא הקדוש ברוך הוא, כן, בניגוד למדרש חז"ל. אבל אם באים נביאים ואומרים לא לא פה הקדוש ברוך הוא היה מעורב אחרי זה, בסדר, יכול להיות שכן. היום אין לנו נביאים. למה בעבר הייתה מעורבות והיום אני לא חושב שיש, או לפחות אין לי שום אינדיקציה שיש, אני נוטה לחשוב הסבר אפשרי, למרות שכמובן זה לא בטוח, אבל זה מודל שיכול לתת הסבר, שהקדוש ברוך הוא משנה את המדיניות שלו. זאת אומרת, בעבר הוא היה מעורב ולאט לאט מעורבותו פחתה עד שבדורות האחרונים כבר ספק אם בכלל היא קיימת. למה זה כך? עוד פעם, רק המשך הצעה, אני טוען שכמו שילד מתבגר ההורים שלו לאט לאט מפסיקים לתת לו יד ולעשות הכל יחד איתו או במקומו, אלא נותנים לו יותר ויותר חבל, ובסופו של דבר מאפשרים לו לפעול, רוצים גם שהוא יפעל לבד בכוחות עצמו, כך גם הקדוש ברוך הוא עושה איתנו. אתם בני אדם מבוגרים, בני אדם מבוגרים, גם מה זה מבוגר, אבל האנושות התבגרה, לא הגיל של האדם, האנושות התבגרה, אנחנו יותר מבינים את העולם, יש לנו ידע מדעי יותר מקיף, אנחנו חושבים אני חושב לפחות בצורה יותר סיסטמטית, יש לנו את היכולת להתנהל בעצמנו. גדלנו, התבגרנו. ולכן אומר הקדוש ברוך הוא, אוקיי, מכאן והלאה השמיים שמיים להשם והארץ נתן לבני אדם. ולכן הוא בעצם מאפשר לנו להתקדם. הערה אחרונה שאני רוצה רק ללוות את הנקודה הזאת, זה שאין חולק על זה שהמעורבות האלוקית הולכת ופוחתת עם הדורות, בלי קשר לתזה שלי. זאת אומרת העובדה שניסים גלויים לא קורים אני חושב שדי מוסכמת. העובדה שנבואה כבר אין לנו גם היא די מוסכמת. זאת אומרת כל המעורבויות הגלויות של הקדוש ברוך הוא כבר לא קיימות היום לכל הדעות.
[Speaker A] כבר בבית שני, כלומר זה לא משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן, כמובן לאורך הדורות, זה תהליך כמובן ארוך. אבל אני אומר ששאם אנחנו כבר רואים שיש מדיניות כזאת, זאת אומרת לא אני חידשתי, מעורבות שהקדוש ברוך הוא לאט לאט מסתלק ממעורבותו בעולם, מדיניות שהקדוש ברוך הוא מסתלק לאט לאט ממעורבותו בעולם, כל מה שאני אומר זה שזה גם קורה בניסים הנסתרים, לא רק בניסים הגלויים. ולכן אני חושב או אני מניח שגם ניסים נסתרים בדרך כלל אין, עוד פעם, מקרים ספורדיים יכולים להיות בלי שום דיאגנוזה אבל, אני לא חושב שאפשר להיווכח בזה. אני חושב שזה יספיק בשביל פתיח.
[Speaker A] תודה, אני רק אגיד במשפט לפני שהרב יוחאי מקבילי יגיב, שיש השלכות לאמירה הזאת, למשל תפילות, איך אתה תופס אותם וכולי, אבל זה לא הנושא שלנו, בזה אתה עוסק בספר. הרב יוחאי מקבילי, תגובתך, עם מה אתה מסכים, עם מה אתה לא מסכים.
[Speaker C] תודה רבה, הספרים דבר ראשון הרב מיכאל מאוד מעניינים. טוב, יש הרבה הרבה מאוד דברים, בוא נתחיל מהגדרות. אלף אני אני כבר אומר שאני מושפע מאוד בהשראה מהתפיסה של הרמב"ם, היא מתקרבת להרבה הרבה מאוד, היא מצמצמת הרבה הרבה מאוד תפיסות אחרות, אבל היא לא רק הרמב"ם. בסדר, אני אומר באיזשהו בכמה נקודות איפה הרמב"ם סבור אחרת. אז אז דבר ראשון בוא בוא נגדיר מה זה השגחה. השגחה על פי הרמב"ם, העולם הזה מתנהל באמצעות חוקי טבע, וזה דרך וזה דרך ההשגחה הכללית שאפשר לקרוא לזה, וזה דרכו של עולם, זה מנהגו של עולם. השגחה היא הפקעה או החילוץ של האדם בהצלה מחוקי הטבע. זאת אומרת אם קורה משהו רע, מה שצריך לחקור זה לא איפה הקדוש ברוך הוא, כי הקדוש ברוך הוא דרך חוקי הטבע. בכל אירוע של רע שקורה, אז אנחנו יכולים לחקור אותו על פי חוקי הטבע. זאת אומרת שמתרסק מטוס, אין צורך לבדוק כאן איפה הקדוש ברוך הוא וכולי. זה מאורע, מאורעות רעים קורים, אין רע יורד מלמעלה, מאורעות רעים קורים לפי חוקי הטבע. ההשגחה היא ההצלה שלנו מחוקי הטבע. אצל הרמב"ם ההשגחה הזאתי קשורה לתודעה שלנו עם הקדוש ברוך הוא, זאת אומרת היא פונקציה של הזמן ושל התודעה ושל האדם וכולי וכולי, והיא חמקמקה בדיוק כמו שהתודעה שלנו או החיבור שלנו אל הקדוש ברוך הוא חמקמק. עכשיו זה גוזר שני דברים, ואני רוצה להשליך את זה ולחבר את זה אל הבחירה החופשית של שנינו, גם הרב מיכאל אברהם וגם אני, וכמעט כל העולם היהודי היום מסכים איתה, אם כי לא תמיד הסכימו איתה. יש בחירה חופשית, והבחירה החופשית הזאתי מאפשרת אקראיות בעולם. זאת אומרת, העובדה שיש בחירה חופשית אומרת שלא הכל צפוי, לא הכל דטרמיניסטי. אני לא יכול לקבוע למשל, הדגמתי את זה, אני לא יכול לקבוע מחר מה תהיה הטמפרטורה בקדומים, מפני שיש כאן בחירה חופשית. ויכול להיות בעולם שבו לא היה אדם לעולם, לא נמצא אדם, אז הרמב"ם אומר שעדיין יש אקראיות. אני סבור שאין שמה אקראיות, אלא זה באמת הכל דטרמיניסטי. אבל העובדה שיש בחירה לאדם חופשית, אז היא זאת שגוזרת שאנחנו לא יודעים ולא צפוי, ולכן יש פה אקראיות מסוימת. כי אני לא אוכל לדעת מה תהיה הטמפרטורה מחר, אולי מישהו ידליק שרפה, אולי כבאי לא ירצה לכבות אותה, או אני לא יודע, יש פה מרחב שאני לא יכול להכניס אותו בכלל, גם אם היה לי את כוח המחשוב הכי גדול בעולם, אני לא יכול להכניס אותו בכלל. יש פה ממד חופשי והוא משפיע על כל המערכת כולה. את הממד הזה אי אפשר להוכיח. זאת אומרת אני לא, וזה גם הרב מיכאל אברהם מסכים לזה, הוא כתב על זה בספר. כיוון שאי אפשר להוכיח אני לא יכול לתת אינדיקציה. אני לא יכול לומר הפעולה הזאתי נעשתה מבחירה חופשית לגמרי, או הפעולה הזאתי נעשתה מחוקי הטבע והייתה מוכרחת להיעשות. אני לא חושב שאפשר למדוד את זה. ולכן המשמעות של זה כלפי ההשגחה, אם הייתה פה השגחה או לא הייתה פה השגחה, כשם שאני לא יכול לדעת אם הייתה פה בחירה חופשית, אלא אני מתוך התחושות שלי יכול לדעת שהייתה פה בחירה חופשית או יכול להניח במידה מסוימת, אז אני חושב שזה בדיוק אותו שדה שנמצא כאן.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר שאלת הבהרה רגע הרב יוחאי? רק שאלת הבהרה פשוט כי לא הבנתי. אתה משתמש בבחירה חופשית של האדם כאנלוגיה למעורבות האלוקית? או שאתה טוען שזאת הנקודה שבה יש חופש בטבע ודרכה הקדוש ברוך הוא יכול גם בעצמו להתערב?
[Speaker C] לא, אני אומר שיש פה שני דברים. אחד זה אנלוגיה, זה באמת כשם שאי אפשר לדעת שיש בחירה חופשית, כשם שאי אפשר לבחון אותה מבחוץ, ככה אי אפשר לבחון אם הייתה פה השגחה או לא הייתה פה השגחה. יש מקרים, אומר הרמב"ם, שיש הצלה ממשהו, אבל היא מקרית לגמרי. מורה נבוכים חלק א' פרק כ"ג אם אני לא טועה, ויהיה רעהו וטובו לפי המקרה לגמרי. זאת אומרת בן אדם לא מושגח יכול להיות טוב יכול להיות רע. קשה מאוד להבחין אם באמת, או להוכיח, זה לא להבחין, זה להוכיח בצורה מלאה למישהו שני, אוקיי תשמע הצלה הזאתי הייתה מהשגחה ולא מ… כן אפשר, אני חושב שכן אפשר לראות בתוך ההיסטוריה שלנו שרצף הצלות השאיר אותנו במציאות. זאת אומרת זה שיש רע וזה שיש אסונות, זה מובטח לגמרי, זאת אומרת זה מנהגו של עולם, וזה שהקדוש ברוך הוא אומר את זה מבחינת הרמב"ם זה מנהגו של עולם. הקדוש ברוך הוא אבל גם מבטיח להציל אותנו. האם באמת ההשגחה הזאתי זה הצלה או לא? אני חושב שאפשר במקרה הזה לראות מתוך ההיסטוריה של עם ישראל. שאנחנו עדיין פה ועמים אחרים נכחדו לגמרי. יש לזה גם אי אפשר להוכיח את זה לגמרי כי אפשר לומר לזה תשמע זה בני אדם האמינו וכולי שהם מושגחים וזה גרם להם ל- בסדר, אפשר. אני לא יודע, אני לא יודע להוכיח את זה לגמרי, אבל אני חושב שהתפיסה הזאת יש לה מקום, היא אופציה מאוד מאוד נכונה, אי אפשר לשלול אותה. הנקודה השנייה שאני אומר היא שהעובדה שיש פה בחירה חופשית אומרת שהעולם לא סגור. זאת אומרת שיש פה מקום להתערבות גם דרך חוקי הטבע. עכשיו, בנקודה הזאת של אופן ההתערבות, אני חושב, ואני חושב שזה עולה גם מתוך שזה לא שונה ממה שהיה בתורה, ממה שהיה בזמן הנביאים, ומה שיש בימינו. ההבדל הגדול הוא שבימינו אנחנו יודעים להסביר הרבה יותר דברים. ולכן אומר הרמב"ם בסוף איגרת תחיית המתים, בעיני המון ככל שמשהו אי אפשר להסביר אותו, ככה יש יותר נס. והגדרה של נס היא אני חושב שפלאפון הוא שימוש בטלפון אלחוטי אז הוא נס לפני מאה שנה. היום הוא לא נס. העובדה שאפשר להסביר יותר ויותר דברים באמצעות הטבע לא מקטינה את זה שזה נס. כן? כי נס זה משהו שאני לא יודע להגדיר. אני לא דווקא אומר חריגה מחוקי הטבע, הרמב"ם מנסה למעט את זה. הוא מאמין בניסים, אני גם מאמין בניסים, אבל אני לא חושב שיש להם משמעות תיאולוגית גדולה. אבל בסדר, אני לא יודע להסביר את זה, אז אני אומר נאלץ לומר שזה נס. כי אני לא חושב שיש הבדל, פשוט אנחנו יודעים להסביר היום דברים ולמעט את המקום שבו הוא נס. האם יש התערבות במובן הזה? אני חושב שכן, ואני חושב שגם תורת הקוונטים מדברת על ההסתברות. ויש מאמרים שגם מגדילים את הטווח של תורת הקוונטים מהמיקרו אל המאקרו. אתמול למשל שלחתי לך איזה מאמר בעניין הזה, שיש משהו שיכול להצטבר במיקרו בתורת הקוונטים והופך את זה למאקרו. זאת אומרת, יכול להיות שיש הסתברות, זה לא שאוקיי, ללא התערבות הקדוש ברוך הוא יהיה בטוח הבן אדם יהיה חולה. ועם ההתערבות של הקדוש ברוך הוא, הנה הוא לא חולה. אלא ללא התערבות של הקדוש ברוך הוא יש הסתברות שהוא חולה, יש הסתברות שהוא לא חולה. זה עדיין נשאר בגדר ההסתברות שאני לא יודע לצפות אותה, אני לא יודע להכריע אותה יותר נכון. אבל העובדה שבן אדם עשה משהו, אני מניח שזו עובדה, וזו אמונה מאוד גדולה, זה לא משהו בדיוק כמו אמונה בבחירה החופשית. אני מניח שהיא משפיעה על הסיכויים שלו להינצל. זה לא מובטח, זה לא זה, זה משהו שקשה למדוד אותו גם. רמת התודעה זה לא אם אתה מתפלל או לא מתפלל, אלא זה אם אתה עם הקדוש ברוך הוא או לא עם הקדוש ברוך הוא, ובלי להיכנס למושגים של מה זה עם הקדוש ברוך הוא. אבל זה משהו שקשה למדוד, ולכן הוא לא נמצא לא במחקרים ולא בזה, זה משהו שקשה למדוד אותו. אני מאמין שהוא נמצא שמה.
[Speaker A] אגב זו שאלה גם כן הבהרה, הכוונה שהקדוש ברוך הוא משחק בתוך הסטטיסטיקה אם הוא יהיה חולה או בריא, בתוך זה אומר יש נגיד שלושה אחוזים שיהיו בריאים במצב הזה כי יודעים שיש ניסים רפואיים, אז אם הוא יתפלל טוב או אם הוא מושגח או אם הוא מחובר לשכל הפועל או מה שזה לא יהיה, הקדוש ברוך הוא ידאג לזה שהוא יהיה בשלושה אחוזים, זאת אומרת הוא ישחק בסטטיסטיקה, זו הכוונה?
[Speaker C] בדיוק כמו שאנחנו משחקים בבחירה החופשית שלי, ואני לא יודע להגדיר אותה. זאת אומרת אני לא יודע מבחוץ לומר תשמע בוא אם אתה תחשוב טוב ותעשה אני לא יודע מה וכולי וכולי, זה מה שיקרה. אבל אנחנו יודעים שיש השפעה של הבחירה החופשית שלי על המציאות. יש השפעה של הבחירה החופשית שלי על סיכויי הריפוי שלי אפילו, כן? אם אני שמח וכולי וזה מדעי ויש לי יכולת להיות שמח או להתגבר וכולי. ויש גם לקדוש ברוך הוא יש בחירה חופשית לשחק אני לא יודע איך. זאת אומרת אני לא יודע איך, אני רק אומר שזה לא שיטתי. זאת אומרת זה לא בוא נשחק בעקביות ובוא אוקיי, כל פעם שאני אסתכן ובוא אני אתפלל אל הקדוש ברוך הוא וזה יקרה ככה. הרמב"ם אומר, לוקח את הפסוק מאיוב של אליהוא, פעמיים שלוש עם גבר, אפשר לשחק עם זה פעם פעמיים שלוש, זה לא שיטתי. זה לא משהו. העולם הוא מנהגו של עולם. זה מחבר מאוד מאוד את התפיסה בהרבה מאוד מובנים עם התפיסה של הרב מיכי, אבל בכל זאת היא קיימת שמה כאמונה וכתודעה. אז כן, זה לא כל פעם שמישהו אומר תשמע יש לי אינטואיציה שבאמת הקדוש ברוך הוא היה איתי אז באמת היה איתי. בסדר? אני יכול לבודד אותה, אני יכול איכשהו לסגנן אותה כי אנשים גם על עבודה זרה אומרים את אותו דבר ואנשים גם אני לא יודע מה שעושים דברים נוראיים הם יכולים לומר את אותו דבר. אז אני יכול לסייג את האמירות האלה, אבל באופן כללי המחשבה של אלוהים שנוכח פה שאנשים תופסים אותה בעיניי היא טובה בדיוק כמו שאנשים המחשבה שיש להם מודעות יותר גדולה לבחירה החופשית שלהם. אז אני חושב שזה כאילו סוגר את התפיסה, יש בחירה חופשית ולכן יש אפשרות לאקראיות. גם הבחירה החופשית שלנו היא באמת מעט מאוד ובזה אני מסכים, היא רובה של תשעים ותשע נקודה תשע, אני לא יודע מה אולי יותר מזה, רוב הדברים שאנחנו עושים הם בלי בחירה חופשית והם אוטומטיים, אבל המודעות שלנו גורמת לנו שזה יקרה. ואנחנו מאמינים שבבחירה החופשית אני יכול לשנות חלק מהמציאות או ודאי לא את כולה. אותו דבר גם לגבי ההשגחה שיש פה מעורבות שיכולה להציל אותי, לחלץ אותי מהמשוואות האלה, אבל לא במובן של לא דרך הטבע אלא דרך הטבע באופן שאני יכול לשחק בהסתברויות קצת יותר באופן שאני לא מבין אותו עד הסוף.
[Speaker A] שהקדוש ברוך הוא משחק בהסתברויות זה מבחינתך זה כן התערבות אלוהית? כן. הבנתי, אז הרב מיכאל אברהם יגיד שמבחינה זו זה בעצם נס כי כל התערבות…
[Speaker C] לא, נס אנחנו צריכים להגדיר מה.
[Speaker A] טוב אני אתן לרב מיכאל אברהם
[Speaker C] להגיד אבל אני אדבר איתו. נס לפי ההגדרה שאני מבין, נס הוא משהו שאני לא יכול להסביר על ידי חוקי הטבע. זה הכל.
[הרב מיכאל אברהם] טוב אז אם ככה אנחנו באמת טוב שנכנסת לזה כי אני לא מסכים לחלוטין להגדרה הזאת אבל לפני כן אני אעיר נדמה לי שיש כמה וכמה נקודות שלא הזכרנו ואני חושב שכולן יושבות על שרשרת אחת. ההבחנה בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה.
[Speaker A] עכשיו זה מילים לועזיות שצריך להסביר.
[הרב מיכאל אברהם] כן אפיסטמולוגיה זה תורת ההכרה ואונטולוגיה זה תורת היש. זאת אומרת השאלה מה אני מכיר על העולם בזה עוסקת האפיסטמולוגיה ומה יש בעולם בזה עוסקת האונטולוגיה וזה לא תמיד אותו דבר כי ההכרה שלנו לא בהכרח מכירה את מה שקורה.
[Speaker C] עכשיו נדמה לי אבל אני חושב שמוסכם על שנינו שעל האונטולוגיה אנחנו לא יכולים לומר עליה כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא אני חושב שכן אפשר לומר אבל עוד רגע אני צריך לחדד את זה יותר אבל אני רוצה לקחת דווקא להשתמש בדוגמה שאתה הבאת לגבי הבן אדם החולה. אמרנו נגיד שהיה לו שלושה אחוז להתרפא והקדוש ברוך הוא התערב והפך את זה לעשרה אחוז. בעיניי זאת התחמקות. אני אגיד לך למה. בגלל שסוף כל סוף מה היה קורה איתו אם הקדוש ברוך הוא לא היה מתערב? אנחנו לא יודעים. רגע אני יודע ברור אבל אני שואל ברמה היפותטית. מה שאנחנו יודעים, האפיסטמולוגיה, ההכרה שלנו, אנחנו יודעים שיש לו שלושה אחוז להתרפא. אבל סטטיסטיקה או הסתברות מתארת את מצב הידע שלנו לא מתארת את העולם. בעולם עצמו האדם הזה היה מתרפא או שלא היה מתרפא אחת משתיים נכון? רק אנחנו לא יודעים אז אנחנו אומרים שיש לו שלושה אחוז על פני הרבה מקרים. אבל האדם המסוים הזה אם היינו מחכים והקדוש ברוך הוא לא היה מתערב ולא כלום היה קורה לו אחת משתיים או שהוא היה מתרפא או שלא היה מתרפא. עכשיו אם הקדוש ברוך הוא התערב ושינה את הסיכויים, לשנות את הסיכויים זה רק משחק מילים בגלל שבסוף בסוף מה שאתה בעצם רוצה לומר זה שאם הייתי מחכה בלי המעורבות של הקדוש ברוך הוא הבן אדם הזה היה מת. ועכשיו אני הייתי חושב שיש שלושה אחוז שהוא יתרפא בסדר אבל בסוף התברר שהוא מהתשעים ושבעה אחוז שמתים. ועכשיו הקדוש ברוך הוא התערב וגרם לכך שהוא יהיה מהשלושה אחוז שנשארים בחיים. זאת אומרת שבעצם הקדוש ברוך הוא התערב באופן בוטה בחוקי הטבע לא סטטיסטי. הוא התערב דטרמיניסטי בגלל שהאדם הזה היה אמור למות והמעורבות של הקדוש ברוך הוא גרמה לזה שהוא יחיה. הסטטיסטיקה שמשנה משלושה אחוז לעשרה אחוז זה באפיסטמולוגיה זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה שם אנחנו לא יודעים לנבא מה יקרה עם הבן אדם הזה אז אנחנו אומרים שבשלושה אחוז הוא יתרפא. ומעריכים שבשלושה אחוז הוא יתרפא. אבל זה מילים, בגלל שבסופו של דבר אם הקדוש ברוך הוא התערב הוא שינה פה את חוקי הטבע באופן דטרמיניסטי, לא סטטיסטי. הסטטיסטיקה נמצאת אצלנו. ולכן זה נקודה מאוד חשובה כי אני חושב שלא מעט מהדברים שלא הסכמתי עם מה שאמרת נמצאים בנקודה הזאת.
[Speaker C] אוקיי, אז השאלה באמת, השאלה באמת פה היא אני חושב המודלים שאני לוקח אותם בעניין הזה הם מתוך תורת הקוונטים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו לא יודעים, זה לא משהו שהוא שזה א' או ב' או אני לא יודע. חלק מהאי-ודאות הזאת היא חלק מהמציאות הזאת. היא לא שאני לא יודע, יש פה באמת אי-הסתברות. ההבדל ביני, בין העמדה שאני מציג לבין העמדה שאתה מציג, הוא אתה גם מסכים לזה בתחום הקוונטי, אתה רק אומר זה בתחום המיקרוסקופי. ואני אומר יש אפשרות שתחום המיקרוסקופי יעבור לתחום המאקרוסקופי. זה כל ההבדל. זה כל זה. ואני לא טוען, דרך אגב, אני לא טוען, אני חושב שיש מחקרים בעניין הזה, אבל מה שאני רוצה לומר הוא שיש את האפשרות שזה יקרה, זה לא בלתי נמנע שיהיה פה מעבר מהמיקרוסקופי למאקרוסקופי. בדיוק כמו שזה לא מן הנמנע שיש בחירה לאדם. כל עוד אני לא יודע אחרת, אילו הייתי יודע אחרת, אני חושב אילו הייתה ודאות גמורה לגמרי לגמרי, אני חושב שההיגיון והאמת היו מכריעים שאין פה השגחה. אני חושב שאני אומר משהו, אני חושב שקראתי גם את זה אצלך ואני חושב שזה במורה נבוכים, זה אי-הבנה גם של שפינוזה את הרמב"ם וגם ראיתי את זה גם אצלך. הרמב"ם אומר במורה נבוכים חלק ב' פרק כ"ה שיש אפשרות לשנות את המשמעויות ואת הפרשנות של התורה על פי המחקרים. אבל יש לזה גבול. אני חושב שזה עולה די ברור מהרמב"ם שמה שאם קוראים את הפרק, שאם לאריסטו הייתה הוכחה שהעולם לא נברא, אין אפשרות לסדר את התורה עם התפיסה הזאת. כלומר הרמב"ם בעיניי היה נכנע. מה לעשות. אי אפשר, יש גבול עד כמה אפשר למתוח את הפרשנות. כן, אז אני חושב שאם אילו הייתה באמת ראיה לא שלא יכולה להיות, לא יכול להיות מעבר כזה, אני חושב שזה היה שאלה גדולה. אבל כל עוד אין את האפשרות הזאת, אז אני חושב שיש כאן מקום, אפשרות, והמקום הזה הוא המקום של האמונה שלנו. בדיוק כמו בבחירה החופשית. אילו הייתה ראיה מוחלטת שאין לנו בחירה חופשית, אני חושב שלא היינו כאן מהבחינה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד פה שני דברים על העניין של תורת הקוונטים, כי באמת בתורת הקוונטים יש תופעה ייחודית שהסטטיסטיקה היא לא אפיסטמית אלא אונטולוגית. זאת אומרת האי-ודאות או העמימות או ההסתברות, איך שלא נקרא לזה, החופש, הוא לא חופש בגלל חוסר ידע שלנו אלא הוא חופש במציאות עצמה. לפחות זאת הפרשנות המקובלת, יש פה ויכוחים. זאת הפרשנות המקובלת. אבל אני רוצה לטעון דווקא בהקשר הזה שני דברים. דבר ראשון, אני רוצה לחזור לדוגמה של החולה ולהתעקש. בוא נגיד שתורת הקוונטים שולטת גם על התרפאות ומחלה של אנשים. לא קורה, אבל נניח שכן, אוקיי? כי אתה טענת שזה מנגנון אפשרי. אוקיי, אני טוען שלא, אבל בוא נניח שכן, אוקיי? עדיין אני אשאל אותך מה היה קורה אם הקדוש ברוך הוא לא היה מתערב?
[Speaker C] או שהוא היה מבריא.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי יכול להיות. לא יכול להיות, אני שואל היפותטית. זאת אומרת, במקרה ההיפותטי שבו אתה אומר שיש מעורבות של הקדוש ברוך הוא בלי להפר את חוקי הטבע, נכון? הרי זאת הטענה שלך בעצם. עכשיו אני אשאל מה היה קורה לאותו בנאדם בפועל, לא סטטיסטיקות, לא הסתברות, לא כלום. מה היה קורה לו בפועל אם הקדוש ברוך הוא לא היה מתערב?
[Speaker C] או שהוא היה מבריא
[הרב מיכאל אברהם] או שהוא לא היה מבריא. אם הוא היה מבריא אז לא צריך את המעורבות של הקדוש ברוך הוא, אז הקדוש ברוך הוא יכול לא להתערב והוא היה מבריא. אני אומר פירוש הדבר שהבנאדם היה מת בלי המעורבות של הקדוש ברוך הוא ובגלל המעורבות של הקדוש ברוך הוא הוא חי. זה בהגדרה, נכון?
[Speaker C] עכשיו אם זה המצב, בסופו של דבר כשאתה מכווץ את זה לכן או לא, אני אומר יכול להיות עוד פעם, אני אומר יש פה מרחב מסוים של אקראיות שאני לא יכול להגיד לך כן או לא. זאת אומרת יכול להיות שבנאדם, בוא אני אנסה לנסח את זה ככה אולי, בתפיסה של הרמב"ם זה הרבה יותר פשוט. העובדה שהוא צדיק מעלה את האפשרות הזאת ואז יכול להיות שזה היה עובר סף מסוים, אבל עוד פעם זה סף הסתברותי מסוים ואני מדבר בכוונה בשפה הזאת של ההסתברות הזאת, כי השפה הזאת עוזרת לי למדל את זה בצורה הרבה יותר הרבה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מה שאני אני רוצה להתעקש עם החולק כי אני חושב שזאת דוגמה טובה לחדד את העמדות לגביה. בסוף בסוף אני שואל, תן לי סנריו שבו הקדוש ברוך הוא יתערב במסגרת חוקי הטבע, כולל הקוונטים. בסדר? תן לי סנריו כזה כאשר עוד פעם, ברור שאני לא יכול לדעת מה היה קורה לחולה הזה עם הקדוש ברוך הוא או בלי הקדוש ברוך הוא, כי זה סטטיסטיקה. אבל זה אני לא יכול לדעת. אני שואל תן לי סנריו עקרוני, אונטולוגי, לא אפיסטמי. זאת אומרת, מה היה קורה לבן אדם הזה בלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא ומה קרה בעקבות המעורבות של הקדוש ברוך הוא? אם אתה אומר שבלי, ואני אחדד פשוט למה אני שואל.
[Speaker C] לא לא, אני מבין את השאלה, אני חושב שאני מבין אותה טוב מאוד. תן לי, ואני חוזר אליך בשאלה, תן לי סנריו שבו אתה מבחוץ יכול להכריע לגבי בחירה חופשית.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא יכול. אני לא שואל שאלה מבחוץ. אנחנו לא נדע את זה אף פעם, מסכים לגמרי. לא זאת הנקודה. אני שואל שאלה על מה שקורה באמת, לא על האפיסטמולוגיה, לא על איך שאני רואה את זה. תן לי סנריו היפותטי, אף אחד מאיתנו לא ידע שזה הסנריו הזה, אבל תגיד לי, תתאר לי מה לדעתך יכול לקרות שם בלי שאף אחד מאיתנו ידע, שיתאר מצב שבו הקדוש ברוך הוא התערב בלי להפר את חוקי הטבע.
[Speaker C] כאשר נמצא מישהו למשל חולה, או איזה שהוא טובע בים או אני לא יודע מה,
[הרב מיכאל אברהם] וגל
[Speaker C] מסוים של המים יכול להטביע אותו. אוקיי. התנודות של הגל.
[הרב מיכאל אברהם] לא מה הגל עשה, לא מה הוא יכול. מה היה קורה לו אם הקדוש ברוך הוא לא מעורב? הוא היה טובע או לא?
[Speaker C] יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להיות. אני שואל מה קורה במקרה היפותטי, אל תגיד לי מה אתה יודע, גם אני לא יודע, ברור. אנחנו לא יכולים לדעת.
[Speaker C] אבל אני לא יכול. אתה מכניס את זה לאיזושהי מסגרת שאני, זה בדיוק מה שאני כופר בה. יש ארבע אפשרויות.
[הרב מיכאל אברהם] יש ארבע אפשרויות. הקוונטים והתפיסה.
[Speaker C] רגע, בתפיסה הקוונטית אתה מסכים שיש. אני חושב שהמעבר שלנו הוא בין התפיסה הקוונטית במיקרו למאקרו.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא לא. אני מדבר על קוונטים. הקוונטים שולט על הריפוי של הבן אדם. בוא נקבל את זה לצורך הדיון. בסדר? לגמרי. הכל מתנהג לפי הקוונטים. עכשיו אני שואל, יש ארבע אפשרויות. אפשרות אין בלתן, רק ארבע. אפשרות אחת, שהחולה הזה היה מת בלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא. כן. ואז הקדוש ברוך הוא התערב והוא חי. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, האדם הזה היה מת, הקדוש ברוך הוא לא התערב כמובן, כי אם הוא התערב אז מה הטעם? והוא עדיין מת. אפשרות שלישית, הבן אדם הזה היה חי, הקדוש ברוך הוא התערב והוא מת. אפשרות רביעית, הוא היה חי, הקדוש ברוך הוא התערב והוא חי. עכשיו, חי וחי, מת ומת, זה לא מעורבות של הקדוש ברוך הוא, נכון? הסכמנו. יש שתי אפשרויות שנשארו בשביל לתאר מעורבות: או שהוא היה מת והקדוש ברוך הוא עשה אותו חי, או להפך. עכשיו, בשני המקרים האלה זה אומר שבמהלך הטבעי היה קורה א', ואחרי המעורבות של הקדוש ברוך הוא קורה ב'. הווה אומר הופרו חוקי הטבע. מה שהיה להוכיח.
[Speaker C] לא, אני חושב שההגדרה. אני חושב שכשאתה. א' זאת שאלה טובה. זאת שאלה טובה. אני פה נכנס אל ההסתברות של חי וחי, שאני חושב שזה גם יכול להיות. זאת אומרת, זה תלוי איך הוא חי ואיך הוא.
[הרב מיכאל אברהם] עזוב עזוב, נדבר על מצבים בינאריים. חי או מת. יכול לחיות טוב, פחות טוב, אז אני ארכיב את השאלה על זה. מה היה קורה, כמה טוב הוא היה חי בלי הקדוש ברוך הוא וכמה טוב הוא חי עם זה לא ישנה כלום. בוא נדבר על הבעיה הבינארית.
[Speaker C] אז אני אומר שיכול להיות, יכול להיות יש סיטואציה שבה הוא היה אמור למות והוא מת, ועדיין יש השגחה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מה זה השגחה, מעורבות. עזוב השגחה. מעורבות של הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא התערב שם?
[Speaker C] אמרתי, יכול להיות שהקדוש ברוך הוא לא התערב שמה ועדיין יש השגחה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מחפש מצב שהוא התערב וחוקי הטבע לא הופרו. זה הדיון שלנו.
[Speaker C] הדיון שלנו, הדיון שלנו הוא לגבי המושג של השגחה. כלומר, יכול להיות שיש פה השגחה.
[הרב מיכאל אברהם] מה מה? מה היא לא מעורבות של הקדוש ברוך הוא בעולם?
[Speaker C] אז בוא נשנה את המילה. לא לא לא יש מעורבות יש מעורבות אבל השגחה לא נמדדת רק אם הבנאדם בסוף מת או לא מת. אני עזוב
[הרב מיכאל אברהם] בוא לא נדבר על השגחה בוא נדבר על מעורבות.
[Speaker C] המעורבות אם תרצה גם אם תרצה המעורבות של השם בעולם לא נמדדת רק בסוף אם הוא מת או לא מת. זאת אומרת יכול להיות וזה גם אחד המודלים של מעורבות שלא גם הבנאדם מת אבל בסדר הוא היה יש מעורבות יש משהו שנשאר אחרי המוות.
[הרב מיכאל אברהם] מה השתנה? מה השתנה בעקבות המעורבות?
[Speaker C] מה שהשתנה זה זה חלק שאנחנו היום נקרא לו תודעה שלו או אני לא יודע מה. התודעה שלו השתנתה.
[הרב מיכאל אברהם] משהו במציאות השתנה? מה? משהו במציאות השתנה בעקבות המעורבות?
[Speaker C] משהו במציאות שאני מודד לא השתנה, משהו במציאות שאני לא מודד כן השתנה.
[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו אני שואל על המציאות
[Speaker C] שאתה לא מודד. כן. משהו השתנה במציאות ההיא?
[הרב מיכאל אברהם] כן. ובלי המעורבות של הקדוש ברוך הוא זה לא היה
[Speaker C] קורה? בלי הקיום של הקדוש ברוך הוא זה לא היה קורה כי במובן…
[הרב מיכאל אברהם] יפה אז אתה אומר שהופרו חוקי
[Speaker C] הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] כן אני אומר.
[Speaker C] זהו. אז הוא אומר אבל אין לי בעיה שיש תחומים שבהם חוקי הטבע הם לא החוקים היחידים שאנחנו מכירים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן אני אומר אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם הקדוש ברוך הוא מתערב או לא. אם הוא יפר את חוקי הטבע ויתערב זה טענה אחת על זה נדון לחוד.
[Speaker C] כרגע לא אבל אין הפרה בהם של חוקי הטבע. במה?
[הרב מיכאל אברהם] מפני שקרה משהו אחד ובעקבות המעורבות קרה משהו אחר.
[Speaker C] רגע שנייה יש אנחנו שנינו יכולים להסכים שיש שני שני סטים יש שני מערכים של חוקים. אחד זה חוקי הטבע שאנחנו מודדים אותם אנחנו מכירים אותם וכולי. בסדר? יש מנגנונים נוספים הם לא מדידים במובן של חוקי הטבע מנגנונים של תודעה מנגנונים אני לא אדבר איתך כאן…
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה תעשה איזה מנגנונים שאתה רוצה. אני שואל מה היה קורה בלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא ומה קורה אחרי המעורבות. אם זה אותו דבר אז אין מעורבות אם זה לא אותו דבר הופרו חוקי הטבע. אין אפשרות שלישית. זהו.
[Speaker C] אני לא אני לא מבין אני חייב לערער על הנקודה הזאת. אוקיי. בנאדם היה בוא נניח נקרא לזה ברמת מודעות או חיבור אל הקדוש ברוך הוא לא נקרא לזה לא ניכנס עכשיו לשמות חיבור עם הקדוש ברוך הוא באיזה שהוא מובן בסדר? הוא התפלל מאוד מאוד גדל החיבור הזה בסדר? הקדוש ברוך הוא הטיב איתו אני לא יודע מה באיזה שהוא קשר בשדר הזה בשדר הזה שהיה ביניהם שאותו אני לא יכול למדוד וכולי. הבנאדם בסופו של דבר מת. בסדר? אבל היה יש משהו שמה שאני מאמין שהוא נמצא שמה בקשר של האדם עם הקדוש ברוך הוא והוא משהו שנשאר אחרי המוות אני לא יכול למדוד אותו הקדוש ברוך הוא התערב בו הוא לא התערב בחוקי הטבע אבל הוא התערב במנגנונים אחרים של השגחה או של מעורבות אחרת שאני לא יכול למדוד אותה ואני לא יכול לסתור אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מסתובבים סביב הנקודה הזאת. אני שואל האם היה קורה משהו אחר עם מעורבות ובלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא לא אכפת לי מוות וחיים.
[Speaker C] כן כן היה קורה משהו אחר לא ברמה של חוקי הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה משהו אחר? חוקי הטבע קובעים את התוצאה.
[Speaker C] אני מאמין שיש לאדם קשר עם הקדוש ברוך הוא באופן של איזה שהוא קשר שהוא לא רק קשר פיזי.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קשר פיזי הכל בסדר לא אכפת לי.
[Speaker C] אז אני אומר הקשר הזה אני לא יכול למדוד אותו אני
[הרב מיכאל אברהם] לא שואל גם על המדידה לא זה לא הנקודה. אני אולי אני לא מבהיר את עצמי נכון. כל הדברים האלה אני מוכן לקבל לצורך הדיון זה לא משנה. אני שואל שאלה אנחנו הוויכוח שלנו הוא לא בשאלה אם הקדוש ברוך הוא מעורב זה שאלה אחרת. השאלה שלנו זה האם מעורבות של הקדוש ברוך הוא בהכרח מפרה את חוקי הטבע? זאת אומרת אם הוא מתערב ומפר את חוקי הטבע זה אני לצורך הדיון כאן אני מסכים. אני שואל האם תיתכן מעורבות שלא מפרה את חוקי הטבע? טענתי היא שלא יכול להיות דבר כזה והוא אומר שכן.
[Speaker C] כן אמרתי יש כאילו הרמב"ם אומר שיש פה שני שתי מערכות חוקים יש מערכת חוקים של חוקי הטבע…
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם המנגנונים האלה לא עוזרים כי אני שואל מה היה קורה בלי שהקדוש ברוך הוא יתערב.
[Speaker C] אז אני רגע שנייה אני רק רוצה לנסח את ההגדרות. יש מערכת של חוקי הטבע יש מערכת של חוקי תבונה נקרא לה בסדר? שהרמב"ם קורא לה לא משנה איך הוא קורא לה יש מערכת של חוקי תבונה. התבונה הזאת היא הקשר שלי עם הקדוש ברוך הוא וכולי. הקדוש ברוך הוא יפעל יכול לפעול בתוך המערכת הזאת שאיננה בתוך מערכת חוקי הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לכן אני אומר לא משנה לי בכלל איך הוא פועל. שיפעל נגד חוקי הטבע אני שואל שאלה פשוטה
[Speaker C] ואיפה הסתירה אני עדיין לא מבין איפה הסתירה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אנסה אני אנסה עוד פעם להבהיר אני לא בטוח שאני מצליח להבהיר. אם אני טוען ככה: אם הבן אדם היה ממשיך בלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא, היה קורה איקס. כן. ומעורבות של הקדוש ברוך הוא פירושו שקורה וואי, לא אכפת לי איזה וואי, מת מול חי, חי יותר טוב מול חי פחות טוב, מחובר יותר לקדוש ברוך הוא מול מחובר פחות לקדוש ברוך הוא. כל אלה מבחינתי זה אותו דבר. נכון. אבל אם היה קורה משהו אחר ממה שהיה קורה ממה שהיה קורה על פי חוקי הטבע לא קרה, קרה משהו אחר. אז זה אומר שהיתה פה הפרה של חוקי הטבע. זה הכל.
[Speaker C] זאת אומרת, לא, אני לא חושב שהמסקנה נגזרת מהדברים. זאת אומרת, בן אדם התפלל, היה חולה מאוד, מת. בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] אין פה התערבות בחוקי הטבע. אוקיי. יש
[Speaker C] פה התערבות במה המעמד של הבן אדם, ואנחנו מאמינים שיש פה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה משהו אחר, מעמד, אין לי בעיה עם זה.
[Speaker C] אבל זה הרמה… אני לא אומר שזה מעמד גבוה, ברור. אבל זה הרמה שאני מדבר עליה כרמה נוספת מעבר לחוקי הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אתה דיברת על שינוי האחוזים של הריפוי של החולה, לכן אני נמצא בעניין הזה. שינוי האחוזים של הריפוי של החולה פירוש הדבר יש פה תוצאות מעשיות, זאת אומרת החולה מתרפא בעוד שהוא לא היה מתרפא בלי זה. לכן אני לא מדבר על השאלה אם אני צדיק בעקבות זה שהתפללתי, זה ברור, זה לא נקרא מעורבות אלוקית.
[Speaker C] לא, זה כן. אני מאמין שיש פה איזה משהו של תוספת. יש פה שני מודלים ואני חושב שאתה מתעלם מהם. המעורבות של הקדוש ברוך הוא יכולה להיות גם בתחום הפיזי והיא יכולה להיות גם לא בתחום הפיזי.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נדבר על החולה, דיברת על החולה, בוא נדבר על החולה.
[Speaker C] כן, החולה הזה. החולה הזה יש לו מערכת של תבונה שלו, של תודעה שלו וכולי וכולי, ויש לו מערכת רפואית. יכול להיות, יכול להיות שהקדוש ברוך הוא יטפל בתוך המערכת הרפואית והפיזית שלו והחולה ינצל. זה סוג השגחה מסוג אחד, זו מעורבות מסוג אחד. יש מעורבות מסוג שני, מסוג של הקדוש ברוך הוא לא מתערב עכשיו ברמה הפיזית שלו, החולה ימות, הוא לא מתערב ברמה הפיזית שלו, אבל הוא התערב ברמה אחרת,
[הרב מיכאל אברהם] ברמה
[Speaker C] של התודעה שלו, של הקשר שלו עם הקדוש ברוך הוא שאנחנו מאמינים שהיא נמצאת שמה. אני…
[הרב מיכאל אברהם] תראה, את הדברים האלה אין לי מושג איך לטפל בהם, אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה הם אומרים. אני מדבר על החלק הראשון. החלק הראשון שאמרת…
[Speaker C] יש מודל, רגע שנייה שנייה, בוא אולי נחזור רגע שנייה אחורה. יש מודל שגם הרמב"ם במורה נבוכים הוא נמצא שמה. זה המודל נניח של איוב, בסדר? אומר הרמב"ם, איוב בסופו של דבר סובל מאוד, הוא סובל פיזית, הוא סובל, הילדים שלו מתים, כל הנכסים שלו אובדים וכולי וכולי, והוא לא מבין שהדבר הגדול ביותר שיש לו לא אבד. התודעה שלו לא אבדה. זה יכול להיות, יכול להיות מודל כזה שבגללו אנשים סברו שהרמב"ם סבור שאין השגחה פיזית. כן, כשהרמב"ם מציג את המודל הזה הוא מציג מודל שהכל קורס, כל הפיזיקה, כל הפיזי, הפיזיולוגי, כל החומרי קורס לו מול העיניים, ועדיין נשאר משהו בנפש שלו. אז יש גם את המודל הזה שהוא נמצא.
[הרב מיכאל אברהם] אני מתעקש לחזור לדוגמה שבה עסקנו בהתחלה, שאתה העלית. יש חולה, יש לו שלושה אחוז שהוא ינצל. נכון. בעקבות מעורבות של הקדוש ברוך הוא זה עלה לעשרה אחוז. אוקיי. עכשיו אני מדבר על זה. חי או מת. אוקיי. זה יכול להתרחש בלי הפרה של חוקי הטבע, כולל תורת הקוונטים?
[Speaker C] אני חושב שכן.
[הרב מיכאל אברהם] איך? הרי אם בלי המעורבות של הקדוש ברוך הוא החולה היה מת, ובעקבות המעורבות הוא חי, אז משהו בחוקי הטבע השתנה. אני לא מבין איך אפשר להתווכח על זה.
[Speaker C] אלף, אני יכול ואני מאמין שיכול להיות חריגות מחוקי הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה חריגות, אין לנו ויכוח.
[Speaker C] אם יש חריגות… אז בסדר, אז איפה הוויכוח שלנו? יכול להיות חריגות, אם אתה מסכים שיש חריגות מחוקי הטבע…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מוכן להסכים להכל, לכן זה לא הדיון. הדיון שלי הוא בשאלה האם צריך להניח שהיתה פה חריגה מחוקי הטבע במצב הזה. אם אנחנו מסכימים שכן, אז הסכמנו. הוויכוח שלנו הוא בשאלה האם ייתכן מצב שלא תהיה פה חריגה מחוקי הטבע ובכל זאת האחוז יעלה, אחוז הריפוי יעלה. על זה היה הוויכוח. אם אנחנו מסכימים על זה, אז אין בעיה, אז אנחנו מסכימים.
[Speaker C] אז אלף, אנחנו מסכימים שיכול להיות חריגות ואפשר להסביר אותן ככה. רגע שנייה, שנייה, וכאן נכנס הדבר הראשון שאמרתי. אני יכול לומר שזה חריגה, יכול להיות שביום מן הימים אנחנו נוכל להגדיר את זה כ. זה חלק מחוקי הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כי אם זה היה חלק מחוקי הטבע, אז זה היה קורה בלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא. זה בכלל לא קשור לשאלה מה הידע שלנו היום על חוקי הטבע. אני מדבר על חוקי הטבע כפי שהם באמת, לא כפי שאנחנו יודעים אותם. לכן זה לא משנה אם אנחנו בעתיד נגלה, אז פשוט נגלה שזה לא היה נס אלא הוא היה מתרפא גם לבד. בסדר, אני מדבר על השאלה ההיפותטית, לא על השאלה מה אנחנו יודעים, לא האפיסטמית, אלא על השאלה האונטית, המטאפיזית. מה באמת היה קורה בלי מעורבות, ומה יקרה בעקבות המעורבות. ובהקשר הזה אני לא מצליח לראות לוגית, בכלל לא קשור לידע על המציאות וכלום, לא מצליח לראות ברמה הלוגית איך תורת הקוונטים משנה במשהו לגבי השאלה האם הופרו פה חוקי הטבע. לדעתי הם הופרו קטגורית.
[Speaker C] אני חושב שאנחנו יכולים לדבר פה על חוקי הקוונטים, אבל אני לא חושב שהציבור והקהל.
[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לחוקי הקוונטים בכלל, לא צריך לדבר על חוקי הקוונטים. לא, כי ההערה השנייה שלי הייתה צריכה להיות, אני עוד לא הגעתי אליה. שגם אם תקבל את חוקי הקוונטים שהקדוש ברוך הוא משנה את הסטטיסטיקה הקוונטית, גם זאת מעורבות בחוקי הטבע. כיוון שמשוואת שרדינגר קובעת את התפלגות של הסיכויים, ואם הקדוש ברוך הוא עכשיו עושה משהו ביוזמתו באופן יזום, לא באופן של הגרלה, זאת הפרה של חוקי הטבע לכל דבר. זאת הפרה של חוקי הטבע הסטטיסטיים. אבל הוויכוח הקודם, זה היה ההערה השנייה שלי, אבל הוויכוח עד עכשיו היה על ההערה הראשונה. עזוב, לא צריך לדעת כלום על תורת הקוונטים. כל מה שצריך לדעת זה שבלי מעורבות של הקדוש ברוך הוא החולה הזה היה מת, ועם המעורבות הוא חי, וזה בכלל לא משנה מי שולט על העניין, אם תורת הקוונטים או הרפואה המקרוסקופית, לא משנה כלום. עצם העובדה שזה המצב, זה אומר שהופרו חוקי הטבע.
[Speaker C] בסדר, אני לא חושב ככה אבל אני חושב שזה כבר ויכוח שמגיע פה לאיזושהי נקודה שאנחנו צריכים כן לחזור אל תוך תורת הקוונטים ולדבר על ההסתברויות ועל החתול של שרדינגר וכולי וזה אני אשמח לעשות את זה, אבל אני חושב שהמסגרת פה, אני רק אומר, אני רק רוצה לסכם את הדבר הבא. יכול להיות, יכול להיות המעבר הזה שבו אנחנו לא מכירים, גם בתוך תורת הקוונטים אם תרצה, גם אנחנו לא מכירים את המודלים לגמרי, ובתוך המודל הזה יש הסתברות שזה יקרה, יש הסתברות שזה יקרה ויש הסתברות שזה לא יקרה, ועדיין זה לא שובר לי את חוקי הטבע, וזה עדיין מאפשר גם משהו אחר. זאת אומרת, יש הסתברות שהבן אדם הזה לא יחיה, והייתה מעורבות, הייתה מעורבות בין אם היא במימד הרוחני או אני לא יודע מה, או אפילו בתוך המימד הפיזי, אבל זה כבר אני חושב שזה דיון של פיזיקה שאני חושב שאפשר לעשות אותו, אבל אולי אני חושב שנעשה אותו במסגרת אחרת או אחרי זה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר. טוב, אפשר לעבור הלאה.
[Speaker A] או רגע, מסכם שנייה מה אתם לא מסכימים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני לא בקיא, אני לא חודד לי עד הסוף במה אנחנו לא מסכימים, אבל נדמה לי, אם הבנתי נכון, הרב יוחאי טוען שיכול להיות מצב, ואני מדבר על זה, לא על שינויים רוחניים ולא לא קשור בכלל לחוקי תורת הקוונטים. יכול להיות מצב, בין אם זה דרך חוקי תורת הקוונטים ובין אם לא, יכול להיות מצב שחולה ימות בלי מעורבות, עם המעורבות הוא יחיה, ולא הופר שום חוק טבע. זה נדמה לי, אם הבנתי נכון, זאת העמדה שהציג הרב יוחאי. אני טוען שדבר כזה לא ייתכן. יכול להיות שהאחוזים יעלו לעשרה אחוזים, אין בעיה, אבל רק אם הופרו חוקי טבע. זאת אומרת, זה לא יכול לקרות בלי הפרה של חוקי הטבע, וטענתי היא שתורת הקוונטים לא משנה בזה כלום.
[Speaker C] אני חושב שיש פה רגע שנייה שנייה, אני חושב שיש פה נקודה שאני חושב שהיא חוזרת עכשיו לאקראיות וכולי וכולי. ההנחה שלך אומרת שחוקי הטבע כבר נקבעו מראש, זה המושג של עזב השם את הארץ, חוקי הטבע נקבעו מראש. לא.
[הרב מיכאל אברהם] תורת הקוונטים אני מסכים איתך, יש הגרלות, זה לא קבוע מראש.
[Speaker C] לא, לא, אני אומר יש הבסיס של ההנחה שאני משתמש בה ואני חושב שאולי זה אחד ההבדלים. האם חוקי הטבע נקבעו מראש, חוקים, החוקים עצמם נקבעו מראש, או שאני, כמו שאני חושב שזה הקדוש ברוך הוא מחייה את חוקי הטבע או מתמיד אותם כל הזמן. ולכן ההשגה שלנו את החוק היא לא, כלומר אני מאמין שחוקי הטבע מתקיימים כל, זה לא שנקבע מראש חוק טבע וגמרנו, אלא חוקי הטבע מתקיימים כל הזמן. הקדוש ברוך הוא באמת אני
[הרב מיכאל אברהם] מוכן לקבל כל אחד משני הניסוחים, בעיניי אין שום הבדל. אין לענייננו אין שום הבדל. זאת אומרת, אם חוקי הטבע מתוארים על ידי משוואת שרדינגר, לא אכפת לי אם הקדוש ברוך הוא מחיה את משוואת שרדינגר כל הזמן. או שהוא ברא את העולם עם משוואת שרדינגר ונתן לו להסתובב לבד. עדיין זה צריך להתנהל לפי המשוואה הזאת. נניח. בסדר.
[Speaker C] זה אני בסדר, זה ויכוח תיאורטי טהור. אפשר להשאיר אותו, בסדר, אפשר להשאיר אותו ככה, זה
[הרב מיכאל אברהם] לא מפריע לי להתווכח איתך בעניין הזה.
[Speaker C] אבל השאלה היא האם בסופו של דבר אנחנו מאמינים שיש השגחה, שהקדוש ברוך הוא מציל את עם ישראל או בנאדם יכול להציל אותו גם לא דרך הטבע.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה כבר שאלה אחרת. אז עברנו פה באמת לשאלה שנייה. עד עכשיו עסקנו בשאלה האם יכולה להיות מעורבות במסגרת חוקי הטבע, זאת אומרת בלי להפר את חוקי הטבע. עכשיו אתה שואל שאלה שנייה. שאלה שנייה היא אוקיי, נגיד לשיטתי לפחות שזה לא יכול להיות, שאין מעורבות בלי להפר את חוקי הטבע. עדיין יש מקום לשאול האם אכן זה קורה? זאת אומרת האם אכן הקדוש ברוך הוא מתערב ומפר את חוקי הטבע. אבל האם זה קורה? אוקיי, זאת שאלה שנייה, לא קשורה לראשונה. בסדר? אני עכשיו אמרתי קודם ומה העמדה?
[Speaker C] האם יש לנו מחלוקת בזה שיכולים להיות חריגות מחוקי הטבע שבוא אלוהים מציל את עם ישראל או לא?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה דיברנו על זה בשיחה המקדימה, זה מה שאמרתי גם לירעם, שאני לא בטוח שאנחנו נמצא ויכוח בינינו בעניין הזה, כי כמו שאמרתי יכולים להיות מקרים ספורדיים שבהם הקדוש ברוך הוא מעורב. אני לא איך אני יכול לדעת שהוא לא מעורב בשום מקום וזמן שאני אף אחד לא ראה ואין לי דרך לשלול את זה. זה יהיה מאוד דוגמטי לכיוון המדעניסטי. זאת אומרת לא, אני לא דוגמטי לא לפה ולא לשם. מה שאני כן חושב זה שלא יכולה אין לנו שום אינדיקציה לזה שזה קורה באיזשהו מקום. זאת אומרת אנחנו לא יכולים לדעת את זה שזה קורה.
[Speaker C] יכול להיות שזה קורה,
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול לשלול את זה.
[Speaker C] כמו הבחירה החופשית?
[הרב מיכאל אברהם] נכון.
[Speaker C] אוקיי, הלאה.
[Speaker A] הרי אני רוצה לחדד פה משהו. יש כן הבדל, כי כשהרב מיכאל אברהם אומר אני לא יודע, נקודת המוצא שלו שזה לא, אלא אם כן תוכח לי שזה כן. ואילו אצל הרב יוחאי, בעצם אצל רוב הדתיים, זה נקודת המוצא שהקדוש ברוך הוא מתערב. אנחנו לא תמיד יודעים מתי, אבל בעצם אם יש כל מיני דברים שנראים לי לא הגיוניים כזה או קצת יוצאים מתחום הסטטיסטיקה, כמו קיומו של עם ישראל, הקמת המדינה. יש אנשים שיגידו קורונה, לא יודע כל מיני דברים, שמה אני אגיד כן הקדוש ברוך הוא התערב. זאת אומרת הם כיוון שאנחנו מחונכים ככה או מכל מיני סיבות יגידו ושוב אצל הרב מיכאל אברהם זה לא, תוכיח לי, אתה צריך לבוא להוכיח לי כי אני רואה שהמציאות חיה וקיימת בלי כל הדברים האלה, למה אני צריך להכניס כאן איזשהו משתנה שאתה טוען שיש? אני מדבר על הרב נכון? תוכיח לי אתה שהייתה התערבות. אז יש פה כן עניין של איך אני תופס את המציאות ואת העולם, מתערב או לא מתערב. אני מקבל את הניסוח, מקבל לגמרי את ההערה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] מקבל לגמרי, זאת אומרת אני חושב שזה באמת אני מבין שיהיה בינינו ויכוח בעניין הזה, אבל למרות שגם הרב יוחאי אומר שבעצם המעורבות מאוד נדירה, אז אני לא בדיוק לא בטוח בעצם שהוא מייצר פה את העמדה השנייה שאמרת. אני מייצר את הראשונה זה ברור, אני לא יודע אם הרב יוחאי מייצר את השנייה אבל התפיסה המקובלת מייצרת את השנייה.
[Speaker A] הוא לא נציג מובהק של השנייה כי נגיד על האסון שהיה במירון אז הרב יוחאי כן אמר מה אתם רוצים, לא נשמעתם להוראות, אני אומר את זה במילים שלי, לא צריך לחפש פה איזה עונש משמיים, לא נשמעתם להוראות הבטיחות.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי שלא בטוח שיש בינינו ויכוח בעניין הזה.
[Speaker A] לא אמרתי שהוא הקצה השני אבל עדיין יש ביניכם איזשהו מרווח שהרב יוחאי יגיד הקמת המדינה היא נס, עם ישראל חי בנס.
[הרב מיכאל אברהם] אבל איך זה יוצא מהתפיסה? לכן אני אומר זה שאלה כמותית שקשה להכריע וגם אף אחד מאיתנו לא יוכל לבסס את זה. בסדר אז אתה חושב שכן אני חושב שלא, שנינו מסכימים שאין דרך לדעת את זה באמת כי הרי יש הסברים אלטרנטיביים. בסדר אז אנחנו נישאר.
[Speaker C] יש את הסיפור שאתה
[Speaker A] מביא
[הרב מיכאל אברהם] בספר שהיית באיזה מקום.
[Speaker C] אני חושב רגע שאני רוצה לחדד את זה, כי באמת זה נקודה אני באמת לא בקטע שחושב שכל עלה וכולי ובוודאי לא כל אסון, אסון צריך לזה, אלא ההצלה, הצלה בעבור או החילוץ שלנו, אנחנו כן יכולים בדיוק כמו באנלוגיה, בדיוק כמו שאפשר להיחלץ מתוך המנגנון הדטרמיניסטי הטבעי של המכני אם נרצה של האדם עם הבחירה החופשית, אפשר לצאת מהמנגנון המכני של זה אם תרצה עם הבחירה החופשית של הקדוש ברוך הוא. בסדר? מסכים. יפה, אז אנחנו מסכימים, אין בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה היא האם זה קורה וכמה זה קורה, אבל אנחנו מסכימים.
[Speaker C] מסכים שזה קורה, שזה לא רווח, זה בוודאי, זה חריגה, אבל אני חושב שהיא מהותית בדיוק כמו שהבחירה החופשית היא מהותית. זאת אומרת, האמירה שלי אני יכול להיחלץ ממציאות בלתי אפשרית, כמעט בלתי אפשרית או סטטיסטית בלתי אפשרית או לא משנה, בפועל זה מה שאני, כי גם בחירה חופשית בסופו של דבר, כמו שאיינשטיין כתב, אלוהים לא משחק בקוביות. גם בבחירה חופשית אתה יכול לומר תשמע, זה באמת המציאות הזאת היא סטטיסטית לגמרי לגמרי ובכל זאת אנחנו אומרים שיש פה איזה כוונת מכוון או משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בבחירה חופשית אני מסתכל, זה כמו ששופנהאואר אמר על קאנט. קאנט עשה הבחנה בין הדברים כשלעצמם לבין הדברים כפי איך שאני תופס אותם. הראשון זה הנומנון, השני זה הפנומנון. ושופנהאואר העיר על זה שבמקום אחד יש לנו איזושהי גישה ישירה לנומנון, לדבר כשלעצמו, וזה כשאנחנו מסתכלים בתוכנו פנימה. נכון. כשאנחנו מסתכלים בתוכנו פנימה אנחנו תופסים את עצמנו מבפנים, לא מבחוץ. לא איך שזה נתפס החוצה אלא את הדבר עצמו. במובן הזה יש הבדל, לעניין הדיאגנוזה יש הבדל. הלוגיקה אני מסכים שזה אותו דבר, אבל לעניין הדיאגנוזה יש הבדל. אני חושש שבבחירה חופשית יש לנו דרך לדעת האם ומתי בחרנו חופשית. אנחנו יכולים לטעות, זה לא בטוח, אבל יש לנו אפשרות לטעון טענה לגבי זה. לגבי מעורבות של הקדוש ברוך הוא, לדעתי אין. אתה יכול להגיד שהוא התערב ואני אגיד שלא, אבל אין לנו דרך להצביע על זה, להיווכח בזה שזה באמת כך, כי שמה זה משהו שמחוץ לנו.
[Speaker C] בוודאי בוודאי. אני, זה נקודה חשובה, אני רוצה לחדד אותה ואיתה להמשיך. אני אף פעם לא יכול לדעת אם מישהו אוהב אותי. אני יכול לדעת שאני אוהב מישהו אחר. אבל אנחנו חיים בעולם שבו אנחנו חשים, מרגישים. כן, יכול להיות שמישהו יגיד לי תשמע, אולי זה אינטואיציה שגויה לגמרי, יכול להיות שאתה חושב שאוהבים אותך ואתה חושב שאשתך אוהבת אותך אבל בעצם הכל פיקציה מוחלטת לגמרי, אני לא יכול להוכיח לו את זה. אבל אני חושב שהעובדה שאנחנו חושבים שאנחנו נאהבים, ובדיוק קרוב, אני לא אומר שזה בוודאות, אי אפשר להוכיח את הוודאות הזאת, אבל העובדה הזאת משפיעה על הזהות שלנו, משפיעה על מי שאנחנו, בדיוק כמו שההכרה שיש השגחה משפיעה עלינו. אני חושב שזה מאוד מאוד מתחבר עם זה וזה… זה אמנם יש פה איזה מעבר של לעבור איזשהו גשר, אבל הוא בהחלט נמצא שמה מבחינת הזהות שלי, מבחינת התודעה שלי שיש השגחה. אני לא יכול כמובן, אני אומר, אנשים משתמשים בהשגחה הזאתי בצורה אינפלציונית מאוד מאוד גבוהה, ואני חושב שהיא באמת מיוחדת והיא חדה והיא מועטת והיא חמקמקה, אבל אני חושב שהיא קיימת ויש שמה משהו עמוק בזהות שלי שהיא הרבה יותר, גם אם אני לא יכול להוכיח אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אציע סייג שעליו נדמה לי שנוכל להסכים. כאשר בן אדם קורה לו משהו מפתיע סטטיסטית או משהו כזה והוא מגיע למסקנה שזה היה נס או מעורבות אלוקית, זה יכול לבוא בשתי צורות. הוא יכול להגיד לי אני מרגיש באינטואיציה שלי שהיה פה מעורבות אלוקית, אני מריח את הקדוש ברוך הוא, נגיד מטאפורית, כן? זאת אומרת, יש לי תחושה בלתי אמצעית שהוא היה פה. טענה אחת. עם הטענה הזאת אני חושד בה אבל אני לא יכול להתווכח איתה. זאת אומרת, יש דברים שיש לנו אינטואיציה כמו שאמרת, שמישהו אוהב אותי, יש לי אינטואיציה למרות שאני לא יודע להוכיח את זה או להצביע על שום ראיה לדבר הזה. יש אינדיקציות אבל יכול להיות שהוא סתם משחק. אז לכן אם מישהו אומר לי תראה יש לי תחושה בלתי אמצעית שהקדוש ברוך הוא מעורב פה, אני אסכים איתך לפחות לצורך הדיון. זאת אומרת אני לא כל כך מאמין לו אבל אני לא יכול לדעת, יכול להיות שבן אדם יש אינטואיציה כזאת וגם אם לי אין, אז לו יש. אוקיי. אבל הרבה פעמים אנשים מסיקים את המסקנה הזאת רק בגלל הפלא הסטטיסטי שבמציאות. זה הבדל דק אבל זה הבדל משמעותי. זאת אומרת הבן אדם אומר תראה קרה פה משהו ש-99% לא אמור לקרות ולכן כנראה הקדוש ברוך הוא היה מעורב. הוא לא אומר תראה יש לי תחושה בלתי אמצעית שהקדוש ברוך הוא פה, כי עם זה אני לא יודע להתווכח. אבל אם הוא אומר תראה קרה פה משהו כל כך בלתי סביר שזה מוכיח את קיומו של הקדוש ברוך הוא, עם זה אני כן מתווכח. בגלל ש… בגלל שכמו שבישיבות אומרים הרבה פעמים שכשהראש, כן, מגדולי הראשונים, היה אומר טענה מסוימת, יש לו ראיה מפה, ראיה משם, אתה יכול להתווכח איתו. יש לו ראיה מפה, אולי ראיה טובה, אולי יש לך ראיות אחרות. אבל כשהראש אומר ייראה לי, כן, ייראה לי שזה כך, אין לאף אחד מקום להתווכח. זאת אומרת האינטואיציה שלו כולה יושבת. יושבת על האמירה הזאת. באנלוגיה אני רוצה לומר גם פה, קשה לי מאוד להתכווח עם מישהו שאומר תראה יש לי אינטואיציה בלתי אמצעית שהקדוש ברוך הוא פה, יש לי איזה חוש ריח שלך אין. ככה הוא אומר לי, כן. בסדר, לא יודע, איך אני יכול לדעת? יכול להיות שיש לו. אני לא יכול להתכחש לדבר הזה. לי אין, אבל בסדר. אבל אם הוא אומר תראה, זה לא עניין של חוש ריח, יש לי ראיות. הנה תראה, זה החישוב הסטטיסטי, קרה איזה תשעים ותשעה אחוז שזה לא היה יכול לקרות, לכן יש לי ראיה שהקדוש ברוך הוא היה מעורב. עם זה אני מתווכח. בגלל שברוב המקרים שמביאים את הסטטיסטיקה הזאת, אז א', גם מקרים נדירים יכולים לקרות, ב', הרבה פעמים יש טעות בחישוב בגלל חוסר מיומנות סטטיסטית להרבה מאוד אנשים. אז לכן אולי על זה אנחנו נוכל להסכים על האבחנה בין שתי הסיטואציות האלה.
[Speaker C] אנחנו יכולים להסכים, אבל יש פה נקודה נוספת של לאן זה לוקח אותו. זאת אומרת, האם אני מכיר את ה… אני מסתכל על זה כאילו כשאני שומע סיפורים כאלה על ימין ועל שמאל, כן? חלקם מעוררים בי גיחוך פנימי, כן? מה, זה מה שגרם לך לשמור שבת או אני לא יודע מה? זה נראה באמת הזיה מוחלטת. אבל בסדר, השאלה לאן הוא לוקח את זה. אני מכיר אצלו משהו אחר, אני מכיר אצלו את התודעה או את הרצון למצוא ולהנחיח את הקדוש ברוך הוא בחיים שלו. בסדר? זה בעיניי בעל ערך מאוד מאוד גדול. לכן אם זה באמת שטות שגורמת לו לעשות שטות אחרת, אז אני אגיד לו תשמע זה באמת הזיה מוחלטת וזה… אבל אם השטות הזאת גורמת לו להנחיח יותר בדרכים יותר נכונות את הזה, בסדר, אני לא יכול הרי אני לא יכול להוציא אותו מהסיפור הזה. הוא אומר תשמע אני לא יודע מה, קרה לי בדיוק שמתי את הסידור, לקחתי איתי את הסידור והייתי בדרך לבית הכנסת ולא קרה לי כלום. בסדר נו, אז בסדר, אם זה מחזק אותך ללכת לבית הכנסת אני מוקיר את זה. כן? יכול להיות שזה שטות מוחלטת לגמרי לגמרי. כי הרבה אנשים הלכו לבית הכנסת ולא הציל אותם ולא כלום.
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה חינוכית, זאת לא שאלה פילוסופית.
[Speaker C] כן, בדיוק, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] בחינוכית יכול, אני יכול אולי, אני לא מסכים, אבל זה לא הדיון. אני דן בשאלה מה האמת, לא לחנך אנשים, האם לפרגן לשקרים שלהם או לטעויות שלהם או לא לפרגן. אני אגב מאוד אוהב את האמת מאיזה לא יודע כל מיני סיבות. אני חושב ששיקרא לא קאי. ואם יש יראת שמיים שמתבססת על תפיסה שטותית, אני כן אצא נגדה למרות התוצאות החיוביות שלה, אבל פה זה באמת ויכוח חינוכי.
[Speaker C] אני חושב שזה נכון כאשר זה באמת שטויות לגמרי ואיזה סף של אני לא יודע מה, כי אם אדם אומר לי תשמע אני בגלל שהלכתי לבית הכנסת זה לא נכון, כן? אבל זה שאתה הולך לבית הכנסת זה מוסיף איזה משהו וכולי במצבור, אז אני חושב שזה כן, זה וודאי לא הסטטיסטיקה. אני מסכים לגמרי. כן, בהחלט בעניין הזה. נו, זה ה…
[Speaker A] אז רגע, אני רוצה להוביל לעוד נפקא מינא שלא דיברנו עליה. זאת אומרת אתם אומרים אין כאלה הבדלים, אבל מעבר לזה שעל זה עדיין לא ממש קיבלתי תשובה, זאת אומרת האם הקמת המדינה זה נס לפי הרב מיכאל אברהם או, זאת אומרת אני אניח שהרב אולי יגיד שלא או שאי אפשר לשלול את זה, אבל נטל ההוכחה על זה ששומע שהקדוש ברוך הוא התערב, נכון? והרב יוחאי מקבילי יגיד שזה נס. יש גם השלכה לעולם התפילה שדיברת על זה ממש בהתחלה. כלומר, אם הקדוש ברוך הוא אינו מתערב, מה הטעם להתפלל? אז באמת הרב מיכאל אברהם כותב בספר שהוא לא בטוח שיש טעם להתפלל. זאת אומרת יש פה השלכה מעשית לתפיסה הזאת ופה אני כן חושב שיש ביניכם פער השלכתי למה שנקרא נפקא מינא. והרב יוחאי מקבילי אומר, אני מניח, כן? בטח שצריך להתפלל, צריך להתפלל ויש סיכוי, אז בוא נדבר על זה שנייה כי זה לא שאין, הפער הוא מאוד קטן. יש פה פער אולי קטן שההשלכה שלו היא מאוד מאוד גדולה, למשל על תפילה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהפער הוא עדיין קטן. אני אבהיר את עמדתי כי כי אני חושב שהיא היותר טריקית פה. זאת אומרת, קודם כל אני צריך להבחין בהקשר של תפילה, צריך להבחין בין סוגי התפילה השונים. יש הודאה, יש שבח, יש… נכון.
[Speaker A] תפילה שאני מבקש מהקדוש ברוך הוא, לא שאני משבח אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לשבח את הקדוש ברוך הוא אין לי בעיה עם זה, לא בגלל שאני חושב שמשהו שהוא עשה כאן הוא חולל את זה כרגע במו ידיו, אלא זה שהוא ברא את העולם ואלה החוקים שלו והדבר הזה נוצר, אני משבח אותו על זה שהוא ברא את העולם עם חוקים כאלה. אני יכול אפילו להודות לו, אפילו הודאה שזה לכאורה כבר קרה לי נס, לא יודע מה, משהו קרה לי ואני מודה לקדוש ברוך הוא. אפילו שם אין לי בעיה עם זה בגלל שאני מודה לו. על זה שהוא ברא עולם שבו דבר כזה יכול לקרות. עכשיו הוא קרה לפי חוקי הטבע, אבל מי שברא את חוקי הטבע זה הקדוש ברוך הוא. למה אני עושה זה רק כשקורה לי סו-קולד נס, שאני לא חושב שהוא נס, אבל למה? כי פשוט בגלל שהטבע האנושי להתעורר ברגעים האלה. אז לכן ברגעים האלה זאת הזדמנות טובה להודות לקדוש ברוך הוא על מה שבעצם הייתי צריך להודות לו על ניסיך שבכל יום עמנו. אבל בסדר, זה רק טבע העולם.
[Speaker A] הבעיה פה יש פן חינוכי קצת, כלומר, כיוון שהבן אדם התעורר דווקא במצבים האלה, אז פה יש איזה ממד חינוכי קטן, בסדר גמור.
[הרב מיכאל אברהם] הבעיה הגדולה זה בבקשות, כי בבקשות בעצם ברור שאני לא מבקש מהקדוש ברוך הוא שיברא חוקי טבע כאלה שעוד רגע אני אתרפא. חוקי הטבע הוא כבר ברא, זאת אומרת, מה שיצא יצא. לבקש אין שום טעם בתמונה שלי. אבל פה אני צריך להגיד כמה דברים. דבר ראשון, כמו שאמרתי, התערבויות ספורדיות יכולות להיות. עכשיו השאלה היא מינונים וכולי, אלו שאלות כמותיות, אבל התערבויות ספורדיות יכולות להיות. אני לא יכול לשלול את זה. אם הייתי יכול להיות משוכנע שדבר כזה לא קורה, לא הייתי מבקש בתפילה. לא הייתי מבקש בתפילה, כי אני לא יכול אפילו אם הייתי חייב מה לעשות, אני לא יכול לעשות שקר בנפשי. אני יכול להניע שפתיי, אבל הנעת שפתיים היא לא תפילה. זאת אומרת, תפילה זה הנעת שפתיים שמלווה בתהליך קוגניטיבי, ואני לא יכול לבקש מהקדוש ברוך הוא אם אין לי ספק שהוא לא עונה ואין משמעות לבקשה. כיוון שאני לא בטוח, כי בסך הכול אני לא יכול לשלול מעורבויות ספורדיות, אז כיוון שכך אני ממשיך גם את הבקשות. אבל אני ממעט בהן רק למינימום ההכרחי. זאת אומרת, תפילות החובה, אז תפילות החובה אני אומר. בדרך כלל אני לא מתכוון לבקש על עצמי, מתכוון לבקש למי שנמצא בסיטואציה שאין לו מוצא טבעי אליה. אולי הקדוש ברוך הוא יענה, אינשאללה. אם הוא לא יענה כנראה לא יענה, אבל אני לא יודע. אם הוא לא יענה אז לא. לכן אני לא אוסיף בקשות מעבר למה שאני חייב. עוד פעם, לא הייתי במצב שבו אני איבדתי כל תקווה וכולי, אני לא יודע מה אני אעשה בפועל שם, אבל אתה שואל אותי מה עקרונית אני חושב שצריך לעשות. אני לא רואה הרבה טעם להתפלל מעבר למה שחייבים, אבל אתה יודע, כיוון שיכולה להיות מעורבות אלוקית ברמה העקרונית, אז בסדר, לפחות אם אין לך מוצא טבעי. אם יש לי מוצא טבעי אני לא מתפלל.
[Speaker A] זה אומר שאם מישהו חולה ואומרים תגידו עליו פרקי תהילים, שזה לא חלק מחובה שום דבר, אתה לא תגיד פרקי תהילים? לא, לא. אבל אתה אומר שלא תגיד כי הסיכוי שהקדוש ברוך הוא יתערב פה הוא כל כך נמוך כי הוא כמעט לא מתערב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אני ארגיש שאני עושה שקר בנפשי.
[Speaker A] אבל אתה אומר שיש סיכוי קטן שהוא כן יתערב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אם יהיה משהו, מדינת ישראל, החטופים, אפילו לא כל מדינת ישראל, בסדר? נמצאים בפני מוות ודאי, אין לנו שום דרך נגיד לצורך הדיון, כן? אין לנו שום דרך לעזור להם או לעשות משהו בעניין הזה. יכול להיות ששם אני כן אתפלל, כיוון שבסדר, יכול להיות שיש שם איזושהי מעורבות ספורדית וכן. כל מצב שבו יש איזושהי דרך טבעית לטפל בזה, אני מרגיש שאני עושה שקר בנפשי אם אני מתפלל, למרות שתיאורטית עדיין אני יכול להתפלל, אולי פה הסיכוי יעלה באפסילון, בסדר, יכול להיות, אני לא יודע.
[Speaker A] ואולי הקדוש ברוך הוא יכניס לראש של ראש הממשלה, לא יודע מה, לעשות איזה פעולה נועזת, או ייכנס שניה לראש של המחבל, אין לי מושג מה.
[הרב מיכאל אברהם] שוב פעם שזו התערבות בטבע. אז בסדר, אינחינמי.
[Speaker A] אז למה לא להתפלל בשביל אותו סיכוי קטן שאולי הוא יתערב לו במוח ויעשה איזה משהו למחבל?
[הרב מיכאל אברהם] שוב פעם שיכול להיות סיכוי קטן שהוא יעצור את חוק הגרביטציה. למה אתה צריך להיכנס לראש של המחבל? הרי ברגע שהקדוש ברוך הוא מעורב בעולם, וזה עוד הערה שרציתי להגיד לרב יוחאי קודם, וזה שהקדוש ברוך הוא, לכן שאלתי אותו באיזה מובן הוא תופס את הבחירה, האם זאת אנלוגיה או שדרך הבחירה של האדם הקדוש ברוך הוא מתערב, כי זה בעצם חלק לא דטרמיניסטי בטבע. אני רוצה לטעון שאם זה המובן השני אז אני חולק, בגלל שכשהקדוש ברוך הוא מתערב דרך בחירות של אדם זה להתערב בטבע לכל דבר ועניין, רק הטבע כולל בתוכו גם בחירות של אדם. כשהאדם היה בוחר איקס והקדוש ברוך הוא גורם לו לבחור וואי, זה מבחינתי אותו דבר כמו חוק הגרביטציה היה גורם לדבר הזה ליפול והקדוש ברוך הוא עוצר את זה ולא נותן לו ליפול. אני לא רואה שום הבדל בין מעורבות בבחירה של אדם לבין מעורבות בחוק הטבע. רק זאת מעורבות כמו בקוונטים, זה לשנות את הסטטיסטיקה או לשנות את הבחירה, לא משנה כרגע מה, זאת מעורבות לכל דבר. אני לכן אם אתה רוצה להגיד לי שיש סיכוי למעורבות, עזוב את בחירות של בני אדם, אל תכניס את זה לשאלה שיכניס לראשו של ביבי או לראשו של לא יודע מה, סינוואר משהו, לא. שיעצור, שיפיל את חומות הבית, ייתן לחברה האלה לברוח ויכה בסנוורים את כל השומרים שלהם. בסדר, זה גם מעורבות שיכולה להיות.
[Speaker A] האמת לא חשבתי על זה כשאתה מציג את זה ככה, כמו שזה נשמע הזוי או לא הזוי, סיכוי אפסי שאני אתפלל על דבר כזה, אותו דבר לא חשבתי על זה, הרב יוחאי מה אתה אומר על הטענה המעניינת הזאת?
[Speaker C] יש פה הרבה דברים. דבר ראשון אני חושב שההבדל, האמת היא שבאמת בינינו ההבדל הוא קטן אבל הוא מהותי, זה כמו בחירה חופשית כן או לא, בעיניי, השגחה כן או לא. אבל רגע שנייה אני רוצה אבל לערער על על השאלה שלך, כן, על על התפילה. בעיניי תפילה היא עבודת השם, לא פחות מ- הקדוש ברוך הוא לא צריך אם אתה תבטא את זה במילים או לא תבטא את זה במילים. בסדר? יכול להיות שכל החיים שלך הם כאלה שמבטאים את זה, אבל לא בתפילה. בסדר? אז התפילה היא לא ה- זה כמו שמישהו שאל אותי לפני שבועיים שלושה, היה סיפור של מוהל שמת תוך כדי ברית מילה. ואמרתי לו תשמע, כאילו מה השאלה? ואם הוא מת שהוא עשה שהוא עשה הליכה, מה מה זה משנה? זה כל החיים בעיניי הם נוכחות של הקדוש ברוך הוא ומצווה. גם אם הוא התפלל גם אם הוא עשה ברית מילה או לא עשה ברית מילה, עשה הלך לאכול. גם זה מצווה. מה מה ההבדל? זה זה מגוחך.
[הרב מיכאל אברהם] עוסק במצווה פטור מן המצווה, אז אם כל החיים שלנו עוסקים במצווה, אז אפשר להיפטר מהמצוות לגמרי.
[Speaker C] כן. לא, אבל אבל אתה לא רואה הגמרא שואלת את זה גמרא שואלת את זה היא אומרת אבל סולם רעוע הוה. כן, אז אז בסדר, אבל כל החיים בעיניי הם של מצווה. ולכן התפילה היא לא היא עוד דרך בסך הכל, לא צריך להיות בה איזה משהו מיוחד. אם מישהו עושה דברים ואני חושב שבסופו של דבר יש מעבר לתפילה יש הרבה פנים, כן? הרבה פנים של כמו של החיים עצמם יש הרבה פנים. יש הרבה דברים שמזכירים לנו את מה שאנחנו רוצים כל הזמן ובבקשות האלה שאנחנו זוכרים ואנחנו מזכירים לנו, אוקיי תשמע, אנחנו רוצים וזה חשוב מאוד גאולת ישראל וזה חשוב רפואה וזה חשוב וכולי וכולי קיבוץ גלויות ואני לא יודע מה. בסדר? אני חושב שבסופו של דבר זה גם יוצר איזה משהו במציאות, זאת אומרת שיש בצורת וכולם ביחד לא לא רק כתנופה אלא כולם ביחד מתפללים, אז אני מניח שיש פה יש פה משהו שהוא יוצר מציאות לא כדור מציאות טבעית, כן? שיש יותר חמלה לאנשים ויש יותר אנשים אומללים במצב רגיל וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] גשם ירד מזה אבל? מה? גשם ירד מזה?
[Speaker C] לא אני אומר רגע שנייה לאט לאט. דבר ראשון יש לזה יש לזה ברכות טובות כשלעצמן, כן. האם גשם ירד מזה? אני חושב שמה שנקרא הטכנולוגיה במקרים האלה פתרה הרבה הרבה מאוד הרבה יותר מאשר תפילות. בסדר? אבל אני אני אני אני חושב שהעובדה שאנשים מתפללים על זה יוצר משהו בקשר של הקדוש ברוך הוא ובאיזשהו קשר שמחלץ אותם, זה לא איזה שהוא מנגנון. אני חושב שזה שזה מקשר זה מקשר אותנו אל הקדוש ברוך הוא באופן שיש לו בחירה חופשית והוא בוחר את הדרך האם הוא יציל אותנו מהצרה הזאתי או לא אני לא בטוח, בכלל לא בטוח. למה התכוונת במשפט הזה למי יש בחירה חופשית? לאדם? לקדוש ברוך הוא גם. אם תרצה, גם הקדוש ברוך הוא.
[Speaker A] אז לא הבנתי, כשאני מתפלל על גשם מה הציפייה שלי שמה יקרה?
[Speaker C] כשאני מתפלל בוא אני אני מניח ככה. כשאני מתפלל על עצמי אז אז יש פה משהו בקשר שלי עם הקדוש ברוך הוא שיכול להביא בו גם באופן חריג איזשהו משהו.
[Speaker A] גם שהרב מיכאל אברהם יגיד שזו התערבות וזה נס.
[Speaker C] אין בעיה, אבל גם הרב מיכאל אברהם יכול להסכים שיש התערבות. בסדר.
[Speaker A] נכון, הוא רק אומר שזה נדיר ביותר ונטל ההוכחה עליך. אין בעיה, גם נדיר זה בסדר.
[Speaker C] בסדר, אבל הוא
[Speaker A] תמיד מתנהל מנקודת המוצא שלו שזה לא קורה, שזה נקודת מוצא מאוד חשובה. נקודת מוצא שלו שזה לא קורה, נקודת מוצא שלך זה יכול לקרות ואז אני מתקשר עם זה, אבל הוא כאילו לא מתקשר עם זה, אומר זה לא-
[Speaker C] אני לא חושב שזה כן שזה קורה, גם אני מסכים לגמרי שזה לא שיטה. זה לא שיטה, בוא תאכל דברים לא בריאים ותתפלל לקדוש ברוך הוא. זה לא שיטה.
[Speaker A] לא בסדר, לא מדבר על זה.
[Speaker C] בסדר, אבל רוב התפילות רוב התפילות הם כאלה, כן. רוב התפילות הם בוא בוא תשלים לי את מה ש- או, אז אני חושב שיש לזה הרבה הרבה תשובות לאו דווקא שינוי של המציאות בעניין הזה. אבל האם יש לתפילה איזשהו אפקט? האם יש למחשבה של האדם איזשהו אפקט על המציאות? אני חושב שכן, הוא חריג. הוא חריג.
[הרב מיכאל אברהם] ועל זה אני יכול להסכים. זה השפעה טבעית. כן.
[Speaker C] גם טבעית וגם לא טבעית, בסדר, זה גם יכול להיות. האם ההיסטוריה של עם ישראל בסופו של דבר כשאני רואה את זה, האם ההיסטוריה לא של האסונות? לאסונות. ההיסטוריה של ההצלה מהם בסופו של דבר היא פלאית, היא פלאית בעיניי ברמה של אפילו מרגיזה. עד כמה יכולה להיות השרידות שלנו, ההישרדות שלנו במהלך ההיסטוריה, שהיא לא רק אפקט של, אני חושב…
[הרב מיכאל אברהם] אבל סדרת האסונות שעברנו היא לא פחות פלאית. אז אם מזה אתה לא מסיק שהקדוש ברוך הוא עשה את זה, אז למה הפלא, שהוא בסך הכל פלא שקול, כן גורם לך להסיק שהקדוש ברוך הוא עשה את זה? הרי הראיה הסטטיסטית לצד הזה ולצד הזה היא דומה.
[Speaker C] אוקיי, זה שאלה. כשאני רואה את סדרת האסונות שעוברים על העם הזה, אז אני חושב על כל אסון שזה באמת, אני חושב, צריך לשפוט אותו רק ברמה טבעית. זאת אומרת, למה איך לא פתרנו…
[הרב מיכאל אברהם] למה לא לעשות אותו דבר על כל הצלה? זה מה שאני לא מבין.
[Speaker C] סטטיסטית זו אותה סטטיסטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר,
[Speaker C] אבל היכולת של להמשיך ולצאת מהסיפור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] בסופו
[Speaker C] של דבר דרך אגב, בהיסטוריה שלנו רוב הדברים הם היו לא הצלות. זאת אומרת, רוב עם ישראל לא ניצל.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז לכן אני שואל, אני לא מבין. אתה אומר, אתה מביא לי את סדרת ההצלות, זה פלא פלאים, את זה הקדוש ברוך הוא עשה. אבל סדרת האסונות גם היא פלא פלאים ושם אתה אומר לא, זה דרך הטבע, לא הקדוש ברוך הוא עשה.
[Speaker C] אתה
[הרב מיכאל אברהם] אומר שרמת הסטטיסטיקה הזאת לא מספיקה כדי להסיק ממנה על מעורבות אלוקית, כי אחרת היית מסיק את זה בשני הצדדים של המשוואה.
[Speaker C] נכון, כמו שאני יכול ואני חוזר לאותה דוגמה של הבחירה החופשית. זאת אומרת, רמת הסטטיסטיקה שבני אדם עושים רע לעצמם זה נורא. רמת הסטטיסטיקה שמחלצת אותם מהעשיית רע הזאת היא לכאורה קטנה. כן, ובכל זאת אני אומר הקטנה הזאת, ההצלות האלה הן קטנות. רמת הרוע ורמת האסונות שאנחנו עברנו הם הרבה יותר גדולות מאשר רמת ה…
[הרב מיכאל אברהם] רבה, אז אני אומר שהקדוש ברוך הוא עומד מאחורי כל האסונות האלה.
[Speaker C] אני לא חושב שהקדוש ברוך הוא עומד מאחורי כל האסונות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] לשיטתך אני אומר. אני חושב שהוא עומד מאחורי זה ולא מאחורי זה, אבל לשיטתך, אם אתה אומר שהנדירות הסטטיסטית היא אינדיקציה לזה שהקדוש ברוך הוא מעורב, הנדירות הסטטיסטית של רמת האסונות הרבה יותר גבוהה מאשר של רמת ההצלה. אתה בעצמך אמרת שסדרת האסונות שאנחנו עברנו היא בלתי נתפסת. סדרת ההצלות, גם היא נדירה.
[Speaker C] סדרת הרע שאדם עושה לעצמו הרבה יותר גדולה מסדרת ההצלות שהוא גורם לעצמו. אני חושב שזה אנלוגיה מאוד טובה. זאת אומרת, רוב בני האדם ורוב האנשים ורוב הזמן או לא מרוצים או לא זה או גורמים לעצמם רע וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] וגם מצילים את עצמם הרבה פעמים.
[Speaker C] וסדרת ההצלות שמצליחים להפקיע את עצמם, המכניקה הזאת היא באמת נדירה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בסדר, יכול להיות שהם הוציאו את עצמם.
[Speaker C] למה אתה מכניס… לא, אני אומר, הם הוציאו את עצמם, עזוב רגע את הקדוש ברוך הוא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה אומר שבצד ההצלות אתה כן רואה את הקדוש ברוך הוא.
[Speaker C] אני אומר שבצד ההצלות של האדם את עצמו אני רואה את הבחירה החופשית, שהיא נדירה והיא קטנה, אבל היא נמצאת שמה.
[הרב מיכאל אברהם] למה להרע לעצמך זה לא בחירה? מה? גם להרע לעצמך זה בחירה. יש בני אדם שבוחרים לעשות דברים שמזיקים להם, שמרעים להם.
[Speaker C] אין ספק, אבל פה אני חושב שזה, אני חושב שהם עושים את זה לעצמם. אני לא עושה את האנלוגיה הזאת בצד הרע. אני אומר סדרת ההצלות של הקדוש ברוך הוא, סדרת הרע שיש בעולם לעומת סדרת ההצלות שהיא מאוד מאוד קטנה ומעוטת וחמקמקה ובכל זאת היא קיימת שמה, היא בעיניי ההשגחה. בדיוק כמו שיש בחירה שלא להפקיע אותך מהסיפור הזה. אבל המכניות, המכניות היא טבעית ורעה ואכזרית.
[Speaker A] רגע, אבל הרב מיכאל אברהם שואל למה אתה לא עושה את ההקש הזה? כמו שהדברים הטובים זה מהקדוש ברוך הוא, שזה פלאי, ככה הדברים הרעים שהם פלאיים אפילו יותר, למה שם אתה לא אומר התערבות אלוקית? למה אתה משאיר את זה רק לדברים הטובים? זו בעצם השאלה. זה א', זו שאלה טובה. אני חושב שזו נקודת הנחה שהעולם הזה הוא טוב ושאלוהים הוא טוב.
[Speaker C] ומתוך זה אני אומר את הדבר הזה. טוב, אבל אז אני שואל את הצד השני של המטבע. אז אם אתה אומר לי שבצדדים הרעים ההנחה
[הרב מיכאל אברהם] שלך שהקדוש ברוך הוא לא מעורב כי הוא טוב, אז זה אומר שגם אירוע בעל סיכוי סטטיסטי כל כך נמוך אתה מוכן לקבל שהוא קרה בלי הקדוש ברוך הוא. אז למה אתה לא מוכן לקבל שהאירועים הטובים, גם אם הסיכוי הסטטיסטי שלהם הוא נמוך, גם הם קרו בלי הקדוש ברוך הוא? ממה נפשך. זאת אומרת, או שתגיד גם על הרעים שהקדוש ברוך הוא מעורב, או שתגיד שגם בטובים הוא לא מעורב. אבל זה שאתה מחליט שפה כן ופה לא, זאת נראית החלטה, הנחה תמוהה במקצת.
[Speaker C] זה לא הנחה לא מבוססת מפני שגם אם אני עוד פעם אני חוזר לאנלוגיה של הבחירה החופשית, בסדר? של הבחירה החופשית של האדם. אני חושב שהזמנים שבהם בן אדם עושה רע ממש בכוונה הם מועטים מאוד. רוב האנשים עושים מחוסר דעת וכולי, מחוסר תשומת לב ומחוסר אני לא יודע מה, ומבורות ואני לא יודע מה. והיכולת שלהם לצאת מתוך המכונה הזאת היא יכולת פלאית, היא הבחירה החופשית. לכן אני אומר זה באמת.
[הרב מיכאל אברהם] אבל שם ההחלטה שלך שיש להם בחירה חופשית לא נובעת מהסיכוי הקטן שזה יקרה אלא היא נובעת מהתחושה הפנימית שפה בחרתי חופשי. זה דיאגנוזה פנימית. נכון.
[Speaker C] וזה אותו
[הרב מיכאל אברהם] דבר אצל הקדוש ברוך הוא וזה אותו דבר כאן. אני מניח שהקדוש ברוך הוא
[Speaker C] הוא טוב, אני מניח שהמציאות היא טובה. לא אין בעיה, אבל מי אמר לך שהקדוש ברוך הוא עשה את זה?
[הרב מיכאל אברהם] המציאות הטובה יכול להיות שהיא קרתה בגלל חוקי הטבע, הדברים הטובים. אה זה גם יכול להיות, בוודאי
[Speaker C] שזה גם יכול להיות. אבל למה אתה מניח
[הרב מיכאל אברהם] שהקדוש ברוך הוא את הקמת המדינה? למה אתה מניח שהקדוש ברוך הוא עשה? לא הבנתי. את השואה לא ואת הקמת המדינה כן? השואה זה דבר הרבה יותר פלאי מאשר הקמת המדינה, ואם שם אתה מוכן לחיות עם זה שזה הטבע או בחירה אנושית או מה שלא יהיה, אז למה בהקמת המדינה אתה חושב שזה הקדוש ברוך הוא? אם אתה מוכן לחיות עם סיכוי כל כך קטן ועדיין לומר שזה אירוע טבעי, אז אני לא מבין למה זה שסיכוי קטן שהמדינה תקום גורם לך לחשוב שזה מעשי ידיו של הקדוש ברוך הוא. סיכוי קטן אתה מוכן גם לראות אותו כמשהו טבעי, לא?
[Speaker C] אלף זו שאלה גדולה, זה שאלה נכונה ובמקום. היא נובעת מהנחת עבודה. הנחת עבודה שהעולם הוא טוב, אנשים רעים. אצל אנשים יש הרבה.
[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך טוב העולם שגם הקדוש ברוך הוא עשה, יש טוב טבעי נכון? אז מתי אתה מחליט שהטוב הוא הקדוש ברוך הוא כשהוא נדיר? אבל הראיתי לך מהצד הרע שהנדירות היא לא אינדיקציה.
[Speaker C] לא זה גם מפרש לי את הדבר הזה. כשאני מסתכל על השואה אני אומר אלוהים נתן, הקדוש ברוך הוא נתן לבני אדם בחירה חופשית, הם בחרו לעשות רע, זה בני אדם, גמרנו. האם בתוך המנגנון הזה היה גם הצלה, האם גם יש הצלה היא רק של הקדוש ברוך הוא? לא, היא גם חלק מהמציאות הטבעית.
[הרב מיכאל אברהם] או בכלל לא של הקדוש ברוך הוא, למה אתה מחליט שהוא בכלל נמצא שם בצד של ההצלה? זה מה שאני לא מבין.
[Speaker C] אני אומר שאם הקדוש ברוך הוא נמצא הוא נמצא בצד של ה, אם הקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא נמצא גם, רגע שנייה לאט לאט, אם הקדוש ברוך הוא נמצא לכאורה גם בשואה וגם בזה, הוא זה שמקיים את הבחירות החופשיות ומייצר לאנשים את האפשרות לעשות רע, בסדר? אז יכול להיות שיש רע בעולם וגם אם יש קורונה זה במציאות שהקדוש ברוך הוא עשה, זאת אומרת לא יכול להיות מציאות שבה אין קורונה או שבה אדם לא פגיע. הוא עשה את זה הכוונה
[Speaker A] בחוקי הטבע, לא שעכשיו הוא יצר קורונה.
[הרב מיכאל אברהם] בחוקי הטבע, נכון, בחוקי הטבע.
[Speaker C] אז חוקי הטבע יכולים גם להביא טוב, יכולים גם להביא טוב, אין ספק בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] אז איפה הא-סימטריה?
[Speaker C] אני אומר הא-סימטריה נובעת מאותו מקום פנימי שאני רואה בו את הבחירה החופשית שלי ואת היכולת שלי לחלץ את עצמי מתוך חוקי הטבע. זאת אומרת הבחירה החופשית היא בעיני תוספת על חוקי הטבע, אני לא יכול להוכיח אותה.
[הרב מיכאל אברהם] גם בעיני, גם בעיני אני מסכים, אבל אני מדבר על הקדוש ברוך הוא לא על הבחירה החופשית. למה על הצדדים הטובים כשהם נדירים אתה אומר זה הקדוש ברוך הוא כשהם לא נדירים זה הטבע, אבל הצדדים הרעים בין אם הם נדירים ובין אם לא זה חוקי הטבע? אני אומר מה נפשך, אם הטוב יכול להיות גם בלי הקדוש ברוך הוא אז גם הטוב הנדיר הוא יכול להיות בלי הקדוש ברוך הוא, כי הרי נדירות היא לא אינדיקציה למעורבות של הקדוש ברוך הוא, את זה אני רואה מצד הרע שלך, זאת אומרת שאתה אומר בצד הרע.
[Speaker C] לא בגלל הנדירות שלהם, הנדירות היא אפיון היא לא המהות שלו. המהות שלו האם אני יכול לחלץ, אני העולם שלי הוא טבעי לגמרי בסדר? בכל הדברים. יש משהו שמחלץ אותי ברמה הרוחנית, ברמה התודעתית, ברמה של האמונה באלוהים והקשר שלו שמחלץ אותי מדי פעם, בסדר? אבל זה באופן חריג, באופן נדיר, באופן שמאפשר לי לחלץ, אבל הרע והטוב בעולם באופן טבעי הם טבעיים לגמרי. אני מאמין שיש חילוץ חריג רק לטוב לא לרע. בסדר זה אמונה זה לא משהו שאני יכול להוכיח אותו אבל אני מאמין שהמציאות בסך הכל חוץ מבני אדם, כן? המציאות היא טובה. בני אדם הם רעים ואני יכול לחלץ לא בגלל בני אדם וכולי וכולי, אני יכול לחלץ גם באמצעות של הבחירה החופשית שלי, כן? אבל גם באמצעות משהו שהוא נדיר וייחודי.
[Speaker A] נכון, אז אני אומר
[Speaker C] יש חלקים בתפילה שהם חלקים כשלעצמם, הם טובים, הם מחלצים אותך מהמציאות הזאתי גם אם לא קרה כלום. זאת אומרת, אדם מתפלל אל הקדוש ברוך הוא, לא קרה כלום, הוא לא הבריא, הוא לא נרפא מהסרטן שלו, הוא ימות עוד יומיים, ובטוח שהוא ימות יומיים והוא ימות. בסדר? אבל הוא חילץ את עצמו מאיזשהו מצב תודעתי שאני מאמין שיש לו ערך גדול בנפש שלו כי אני מאמין שיש נפש.
[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול להתרפא כתוצאה מהתפילה, כי אם לא אז אין טעם להתפלל רק בשביל הסייד אפקט הזה.
[Speaker C] לא, אני אומר שיש טעם להתפלל גם אם אתה יודע מראש, אם מראש אתה
[הרב מיכאל אברהם] תבקש מהקדוש ברוך הוא לרפא אותי, אני בטוח שהוא לא ירפא אותי ולא כלום, אני עושה שקר בנפשי כדי לשפר את מעמדי הרוחני.
[Speaker C] לא, אני אומר לך למשל דוגמה ואנלוגיה. מרד גטו ורשה. אני יודע שאנחנו, אני יודע נניח והייתי שמה, אנחנו ננוצח לגמרי, נמות כולנו וכולי וכולי. אף על פי כן באופן אבסורדי לגמרי אני אלחם גם כשאני אמות וגם כשאני אהיה בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי, אבל זה לא קשור לפה. אני נלחם בגלל שאני חושב שיש ערך לכבוד היהודי למרות שהחיים לא יינצלו. בסדר, אני נלחם בשביל הכבוד, לא בשביל החיים. אבל כשאני מבקש מהקדוש ברוך הוא רפואה, אם אני נגיד לו יצויר שאני משוכנע שלא תבוא הרפואה, אין טעם לבקש. זה שאני אחרי הבקשה אני הופך להיות יותר צדיק או מחובר לקדוש ברוך הוא, זאת לא סיבה להגיד שקרים. דובר שקרים לא יכון לנגד עיניי.
[Speaker A] יש גמרא שאומרת שאם יש איזה מישהו מבוגר שבטוח ימות אסור להתפלל עליו, יש איזה גמרא כזאת, לא?
[Speaker C] רגע, שנייה, שנייה, לא, לא, אני חושב שלא, אין דבר כזה, הבן אדם עד הרגע האחרון הכל פתוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אמתו דבי רבי, דיברו עליה שהיא לא תפסיק להתפלל שתיתן למלאך המוות לקחת.
[Speaker A] כן, יש משהו שבוודאות, אמרו את זה גם נראה לי הרב אליהו באיזה שלב בסבב השני שהוא קיבל את מה שהיה לו, אמרו תקשיבו זהו, תפסיקו להתפלל, אין, אבוד.
[Speaker C] אז אני חושב, אני חושב שהתפילה הנכונה יותר זה לא להתפלל אני בוא אני לא רוצה למות אני רוצה לחיות, אלא אני מתפלל לקדוש ברוך הוא בוא תעשה מה שאתה רוצה, אם הדבר הנכון, אם הדבר הנכון.
[הרב מיכאל אברהם] לבקש ממנו רפאנו, אתה לא מבקש ממנו תעשה מה שאתה רוצה. לא, אני אומר, זה מה שאני רוצה, אני מבטא את מה שאני רוצה. אני מבטא את מה שאני רוצה.
[Speaker C] אני רוצה לחיות. בפירוש. אני רוצה לחיות.
[הרב מיכאל אברהם] אז תגיד אני רוצה לחיות, אל תגיד רפאנו.
[Speaker C] לא, זה אותו דבר מבחינתי. זה אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] רפאנו זה בקשה מהקדוש ברוך הוא להתרפא. זה לא דיבור, אני רוצה.
[Speaker C] אני לא עושה את החשבונות של הקדוש ברוך הוא. אני עושה את החשבונות שלי. אני עושה את החשבונות שלי, אני עושה את החשבונות שלי ואומר מה שאני רוצה. הקדוש ברוך הוא יעשה את החשבונות שלו, יש לו בחירה חופשית. אני מאמין שהוא יכול. ואם הוא חושב שעדיף שאני אמות ואני אשאר במצב של בכל זאת אני לא ויתרתי על משהו.
[הרב מיכאל אברהם] על זה לא הוויכוח. אני אומר על זה לא הוויכוח. זאת אומרת, הוויכוח אם אתה חושב שהתפילה יכולה להיענות, אני מבין למה אתה מתפלל, זה ברור. אתה רק טענת שאפילו נניח לו יצויר שנאמץ תפיסה שהיא לא יכולה להיענות, עדיין יש טעם להתפלל כי זה משפר את מעמדי הרוחני או משהו כזה. ועל זה אני טוען שלא, אני לא מסכים. בגלל שאם אני לא יכול להיענות, לו יצויר שאני מניח שאי אפשר להיענות, אני לא מוכן לשפר את מעמדי הרוחני במחיר אמירת שקרים. זה גם לא ישפר את זה אני חושב. אם יש סיכוי להיענות אז ברור, ואז כמובן לא בטוח שאני איענה, אין בעיה, את כל זה אני מקבל. לא בטוח שאני איענה ועדיין התפילה לא חוזרת ריקם ויש שיפור של מעמדי הרוחני, את כל זה אני מוכן לקבל.
[Speaker C] הוויכוח היה רק אם יש
[הרב מיכאל אברהם] טעם להתפלל בשביל שיפור המעמד הרוחני גם אילו לא היה סיכוי להיענות. זה הוויכוח.
[Speaker C] אז אני חושב שהתפילה צריכה להיות רחבה יותר מאשר כזאתי מצומצמת. זאת אומרת, זה לא, אני מתפלל גם אם אני יודע שאני אמות בכל מקרה. בסדר? אני הולך למות בכל מקרה, אני עדיין מתפלל. אני חושב שיש לזה ערך לנפש שלי, בדיוק כמו ש…
[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר מילים שהן שקר.
[Speaker C] לא, למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי אתה יודע שאתה לא תתרפא.
[Speaker C] אני עכשיו לוקח את האנלוגיה של גטו ורשה. בסדר? אני יודע שכולנו הולכים למות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הלוחמים לא נלחמים בשביל לחיות. זה אנלוגיה לא נכונה. אתה מניח שמלחמה זה רק בשביל להינצל. לא, יש מלחמה בשביל הכבוד. אז הם נלחמים כי הם רוצים להציל את הכבוד היהודי, הם יודעים שהם ימותו. אין בעיה, הכל בסדר. האנלוגיה לא טובה, כי פה כשאתה מבקש להתרפא, בקשה להתרפא זה בשביל להתרפא. אחרת הייתי אומר הקדוש ברוך הוא אני רוצה קשר אליך, אני רוצה להתעלות רוחנית. אני רוצה, בסדר גמור, אם היית אומר את זה לא היה לי שום דבר להעיר. אבל להגיד רפאנו ה' ונרפא, בהינתן ההנחה, אם מקבלים את ההנחה שאין הוא לא יענה אני בטוח מת, מה? כיוון שבסוף אני אתעלה רוחנית אז לכן אני מוציא שקרים? א.
[Speaker C] אני לא חושב שזה שקרים, אני חושב שזה דורש תרגום. זאת אומרת כשאני מבקש משהו…
[הרב מיכאל אברהם] אז אל תבקש! תגיד, תגיד אני רוצה קשר אליך הקדוש ברוך הוא. תגיד אני רוצה להתרפא, לא, לא תרפא אותי כי אני יודע שלא תרפא אותי. אבל אני רק מדווח לך אני רוצה להתרפא, או אני רוצה קשר אליך. זה אני מבין. המילים בסדר. זה גמרא בכתובות ע"ש, שכשאתה אומר אני רוצה קשר אליך, כי אתה רוצה זה לא כדי להתרפא כדי שירפא אותך, אתה רוצה בשביל הקשר. זה בסדר גמור.
[Speaker C] ואם הוא לא ירפא אותו? מה? עכשיו אני שומע בן אדם שמתפלל. אני אומר לו תקשיב לי, זה יכול להיות תשעים אחוז, תשעים ותשע אחוז שזה לא יקרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז הוא מתפלל על האחוז הנוסף. זה לא בעיה.
[Speaker C] מאה אחוז שזה לא יקרה.
[הרב מיכאל אברהם] מאה אחוז אז הוא… אז אין לו מה להתפלל. לא! אז תגיד הקדוש ברוך הוא אני רוצה קשר אליך. תגיד, תתפלל את זה. אתה לא יכול להגיד רפאנו. מה? סתם?
[Speaker C] אבל הדרך שבה… הרי גם הדרגה האחרונה, הדרך שבה, הרי באמת העתיד פתוח. במידה מסוימת, כן.
[הרב מיכאל אברהם] פתוח זה אומר שיש אחוז. לכן אני אומר, על זה אני לא מתווכח. אם יש אחוז תתפלל. בסדר, אין בעיה.
[Speaker A] בן אדם שאומרים לו יש לך סרטן, גרורות בכל הגוף, אין סיכוי. אבל הוא יכול להגיד אני מתפלל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יכול להגיד אפילו חרב חדה מונחת על צווארו…
[Speaker A] זאת אומרת השאלה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא יכול להגיד שאין סיכוי טבעי, אבל הוא מבקש מהקדוש ברוך הוא לחרוג מהטבע ובכל זאת לרפא אותו. זו תפילה שאני יכול לקבל.
[Speaker A] אז באיזה מצב אתה אומר אין מצב כזה שיהיה איזה נס מטורף כזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אומר. אני רק התווכחתי ויכוח כי הבנתי מהרב יוחאי שהוא טוען עזוב, אפילו אם בטוח שהוא לא יתרפא עדיין יש טעם, כאילו במצב ההיפותטי שיש
[Speaker A] דבר כזה מאה אחוז עדיין יתפלל.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אין מצב כזה. אני לא חושב שאתה יכול להיות במצב שבו אתה בטוח שלא תתרפא. אפילו ריפוי ספונטני תמיד יכול לקרות. זאת אומרת הרפואה לא יכולה לקבוע שום דבר במאה אחוז. בסדר, זה ברור במצבים המעשיים. השאלה הייתה פה שאלה היפותטית.
[Speaker C] אני חושב שמה שצריך… במקרה הזה, עוד פעם אני לא מסתכל על מישהו שמתפלל ככה. אני הייתי אומר לו שאתה מתפלל על חיים, תתפלל על חיים במובן הרחב יותר של חיים, לא רק חיים פיזיים. בסדר? זה מה שהייתי מציע לו ואני חושב שזה הדרך הנכונה.
[הרב מיכאל אברהם] תפילה אחרת, שיחליף תפילה אחרת, בסדר גמור. לא רפאנו.
[Speaker C] אני חושב שזה צריך להיות הסוג של…
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, עם זה אין לי ויכוח.
[Speaker C] לא, אבל כשאני אומר, מה שאני מנסה לומר זה שאני צריך להפעיל איזשהו תרגומון של התפילות האלה. התפילות האלה הם מאוד מאוד גסות, הם מאוד מאוד גולמיות, הם מאוד לא מדויקות. ואני לא חושב שזה שונה מאשר העבודה הגדולה של הרמב"ם על הטרמינולוגיה של כל התורה כולה של אלוהים יש עיניים והוא רואה ושיש לו ושהוא שומע אותנו וכולי וכולי, שהכל זה צריך תרגומון שמתרגם את זה. אז כשמישהו אומר לי… או כשמישהו אומר לי… תסתכל, אני חושב שתמיד צריך להפעיל את התרגומון הזה. זה לא פשוט. זאת אומרת אנחנו מדברים בשפה אחת אבל הרבה פעמים מתכוונים למשהו הרבה יותר אחר. אז פה אין ויכוח מהותי.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מתרגם את זה למשהו אחר, לא הייתי בוחר במילים האלה, אבל בסדר. אם אתה מתכוון באמת למה שאתה אומר אז אין שום בעיה. הוויכוח הוא עם מי שאומר משהו, יודע שהוא לא יקרה, אבל זה כדי להתעלות או כדי… טוב, זה כבר דיון אחר.
[Speaker C] כן, בהחלט.
[Speaker A] טוב, יש עוד מקום להמשיך, אבל חרגנו מהזמן ואמרנו שחרגנו בעשר דקות. טוב, אז שלב הסיכומים? אז אני יכול לסכם או שאתם רוצים לסכם? אני יכול לסכם מהזווית שלי מה אני שומע, אבל נראה לי שאולי עדיף שאתם תסכמו ואני אגיד אולי איזה משפט בסוף. מישהו מכם רוצה לסכם? מבחינתי הסיכום יהיה איך אתם חווים את נקודת המחלוקת או נקודות המחלוקת המרכזיות. פחות מה אתם מסכימים, יותר מה לדעתכם אתם לא מסכימים. נגיד אני לא מסכים עם הנקודה הזאת והזאת והזאת.
[Speaker C] אני מרגיש שיש הסכמה, הסכמה מאוד מאוד גדולה ב… בצמצום של המעורבות…
[Speaker A] אבל אמרת משפט יפה, גם אם זה קטן זה מהותי. ואני, חשוב לי בואו פשוט נסכם מה המהותי פה, מה הנקודות המהותיות.
[Speaker C] הנקודה המהותית בעיניי זה שיש אפשרות של הקשר בין האדם לבין הקדוש ברוך הוא יכול להפקיע אותו. גם דרך חוקי הטבע או דרך התערבות, שזה הרב מיכאל לא מסכים, אבל זה התנאי המספיק שדיברנו עליו קודם, וגם דרך מנגנונים אחרים שבו באמת לפתוח את האפשרויות, את האפשרויות של התפילה שהן הרבה יותר בעיניי רחבות מאשר זה. ואני חושב שהן קיימות, אני חושב שהן באמת מנקודת הנחה מאוד בסיסית מאוד, שבדיוק כמו שאוהבים אותי, בסדר, אז אני אני מאמין שלקדוש ברוך הוא יש קשר אישי איתי, או עם עם ישראל יש איזשהו קשר איתי, אני לא יכול להוכיח אותו, אני לא יכול לדבר, אבל זה תחושה של אהבה. זה בדיוק הקיום הגדול של אהבה. לכן אני חושב שהיא מהותית כי אהבה באמת זה משהו מאוד מאוד גדול ומהותי, שאני חושב שהוא מניע הרבה הרבה מאוד מעשים שלנו, הוא קיים שם, למרות שאני לא יכול להוכיח אותו, הוא חלק מהזהות שלי. אני חושב שזה ההבדל הקטן והמהותי. אנחנו מסכימים שזה באמת לא שיטה, שזה לא שזה חריגה, הרוב הרוב הדברים. אנחנו מסכימים לגבי אם חמישים אחוז מהעולם זה רע אז אנחנו מסכימים לגבי הרע. אני חושב שיש הרבה יותר מזה אבל חמישים אחוז מהמעשים וכולי. אני חושב שיש פה היחלצות, זה הכל בסופו של דבר.
[Speaker A] הרב מיכי, דברי סיכום על הפערים אם יש מה או מסכים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא אין לי הרבה מה להוסיף על מה שהרב יוחאי אמר, אני חושב שזה פחות או יותר פחות או יותר סיכם את מה שהיה. היו עוד נקודות, האם יש מעורבות בתוך הטבע או כל מעורבות היא מחוץ לטבע, בסדר, זה החלק הראשון של השיחה. אבל סך הכל מה שהרב יוחאי אמר נראה לי שזה משקף את הוויכוח.
[Speaker C] אני אולי אני יכול להציע, אולי הצופים בנו יעלו עוד נקודות וכולי ואז אולי נוכל לעשות עוד חלק אולי דברים שעדיין לא בוררו מספיק טוב.
[Speaker A] כן, רק יש את הסיפור של הרב מיכי בספר על התקועים בלילה, כל המשפחה, מגיע רכב ובדיוק עם מספר המקומות שהמשפחה של הרב צריכים ובדיוק למקום באיזה מקום שכוח אל. רציתי לדבר על זה אבל כבר חרגנו מהזמן, אבל זו דוגמה טובה למשהו שהרב מיכאל אברהם אמר לתלמידים שלו, אין השגחה, זה סטטיסטיקה, זה יכול לקרות, צריך לבדוק את כל המצבים שזה קרה וזה בשביל לדעת אם זה הנס. והרב לדעתי הרב יוחאי מקבילי יגיד השגחה מטורפת. בדיוק מה שהיית צריך, בדיוק למקום שלי, בדיוק מספר המקומות, זה נהיה לי איזשהו פער. זאת אומרת הרי אני אני מסתובב בעולם, יש לי מחשבות, אני אומר מה שחוויתי או מה שראיתי מה שקורה במציאות, המלחמה הזה, כן השגחה לא השגחה, אז אני מנסה אני שואל את עצמי הסיכום של השיחה הזאת, זאת אומרת מה עכשיו אני אמור לחשוב? אז אני עדיין קרוע.
[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר ההבדל הזה או המחלוקת הזאת שאתה מתאר היא לא מחלוקת בשאלה איך אני מבין את המציאות אלא איך אני מתייחס אליה. זאת אומרת איך אני מבין את המציאות נדמה לי שזה מאוד קרוב. איך אני מתייחס אליה פה אני כן מריח יותר הבדל.
[Speaker A] אבל זה שבן אדם יודע שהקדוש ברוך הוא שלח לי את אותו טרמפ או שזה פשוט שום קשר, ירעם, אתה לא מעניין, הוא עבר במקרה. זה אפילו ברמת כמה אני חשוב לקדוש ברוך הוא שהוא דאג לשלוח לי את הטרמפ הזה שהכניס לו לראש שהוא ייסע פה כמו שהרב מספר, אם היו אומרים לי לנסוע בדרך אחרת והם נסעו בדרך הארוכה וזה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אני אסביר למה סטטיסטית אין מפה ראיה, אני מניח שלחישוב הסטטיסטי אנחנו נסכים, זה החישוב הסטטיסטי. ועדיין הרב יוחאי יתייחס לזה כך ואני אתייחס לזה אחרת. אז זה אומר שהוויכוח הוא בשאלה של איך מתייחסים למציאות ולא בשאלה של מה היא המציאות עצמה. עדיין אפילו במקרה הזה.
[Speaker A] לא יודע אם הרב יוחאי יגיע למסקנה שזה סטטיסטית סיכוי שזה קורה אי פעם.
[Speaker C] אני חושב שאין פה סטטיסטיקה, זה לא בתיאולוגיה, זה סטטיסטית אין לי בעיה עם הסטטיסטיקה הזאת ואני אני לא נותן לה, כצופה מן הצד אני יכול לומר תשמע קרה, זה לא זה לא.
[Speaker A] זה לא היה משאיר בך חותם הסיפור הזה שזה הנה קרה בדיוק לי?
[Speaker C] אני אומר אבל אם בן אדם באמת חש שהוא אהוב לגמרי, אני לא יודע מה, אהוב למעלה, וזה לא משהו שמנוגד, זאת אומרת הוא לא עכשיו תשמע הקדוש ברוך הוא שלח לי שני פקטים של סיגריות וואו אתה יודע מה זה תודה רבה וואו.
[הרב מיכאל אברהם] ומשם הוא מרגיש, הרי אינדיקציות לא קיימות לא פה ולא שם, רק
[Speaker C] הוא מרגיש, בסדר
[הרב מיכאל אברהם] הוא מרגיש גם מזה.
[Speaker C] אז זהו אז פה יש הבדל בין ההתייחסויות השונות. אני אתייחס, זאת אומרת אם מישהו יבוא ויגיד לי תשמע הייתי באיזשהו אני לא יודע מה באיזה מסיבה פסיכודלית והרגשתי אני לא יודע מה שהקדוש ברוך הוא קרוב אלי אז אני אומר תשמע, לך לאשפוז או אני לא יודע מה, ואם זה לא… אם זה מקרים כאלה של תשמע הוא עושה שטויות, אני אומר לו תשמע, זה זה לא זה. יש לי ראיה מוחלטת שאתה מדבר שטויות. בסדר? אבל אם המשהו הזה בשבילך היה איזה איזה מקום של השפעה למשהו נכון, נהדר, על הכיפאק. זה תוצאתי.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה ישפיע תוצאתית נכון. אני מדבר על איך אני רואה את המקרה, לא מה ההשלכות שלו. יכול להיות שבדיעבד אני אומר לחבר'ה, הקדוש ברוך הוא הציל אותי, זה היה נס גלוי, כולם היו חוזרים בתשובה ונהיים צדיקים גמורים. זאת אומרת, יכול להיות שיש לזה תוצאות נורא חיוביות. אני לא מדבר על השאלה מה התוצאות, אני מדבר על השאלה איך באמת אני רואה את המקרה, וזה זהו.
[Speaker C] אז אני אני יכול לראות את זה סטטיסטית לגמרי לגמרי ועדיין להעריך במקום שבו אני מעריך, גם אם זה סטטיסטי, אני אני מעריך מישהו שיש לו נוכחות.
[הרב מיכאל אברהם] שבשבילו לעצמו זה מציאות, זה חינוך, זה לא הבדל בראיית המציאות עצמה.
[Speaker C] נכון, בראיית המציאות אני יכול אני יכול להסכים שאין פה שזה הזיה לגמרי, כן, אבל בסדר.
[Speaker A] טוב תודה רבה. אני מזכיר שגם הסיפור עם טראמפ וגם עוד דברים שדוברו פה בספר, אתם רואים את זה הפוך או ישר? אני לא יודע.
[Speaker C] ישר ישר.
[Speaker A] כי אני רואה את זה הפוך, בסדר. אז תודה ובסדר נראה מהתגובות ואיך ממשיכים מכאן. תודה רבה
[Speaker C] לרב מיכי, תודה רבה יראם. תודה רבה אלי, להתראות.
[Speaker A] היה מרתק. תודה.