עין אי＂ה – ברכות קכ＂ו

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז את הגמרא בעצם ראינו בפעם הקודמת. הגמרא מדברת למה נסמכה פרשת אבשלום, שזה מזמור ג' בתהילים, לפרשת גוג ומגוג, שזה מזמור ב', כן, למה רגשו גוים. אלא אם יאמר לך אדם כלום יש עבד שמועד ברבו, מורד ברבו, אף אתה אמור לו כלום יש בן שמורד באביו. כן, אז אלו מקרים שלא סביר שיקרו, אתה חושב שאין סיכוי שהם יקרו, דע לך זה יכול לקרות. כמו שבן מורד באביו, כך גם עבד מורד ברבו. בעצם כך גם הגויים יכולים למרוד בקדוש ברוך הוא, זה בעצם המסקנה. תכונת מלחמת גוג ומגוג, אני קורא בהרב קוק. תכונת מלחמת גוג ומגוג, כפי המבואר במזמור למה רגשו, היא כי יתעוררו עמים רבים להתקומם על אורן של ישראל ודעותיהם, שיסוד הכל הוא דעת האלוקים שהשרישו ישראל והאירו בה את כל העולם כולו, על השם ועל משיחו. כן, זאת אומרת אורן של ישראל ודעותיהם הכוונה להתקומם על השם ועל משיחו, שזה בעצם הרעיון שעם ישראל השריש בעולם, וכשמתקוממים נגד עם ישראל אז בעצם מתקוממים גם נגד הקדוש ברוך הוא. ובאשר לפי סדר ההתפתחות האנושית נראה הדבר שכבר קנה הרעיון הנשגב של דעת השם את לב כל העמים המשכילים, ואיך תתהפך כחומר הדעה המוסרית הנעלה הזאת עד שנצטרך לזה יד השם גלויה על ידי הישועתן של ישראל, כאמור והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גויים רבים. זאת אומרת יש לנו איזושהי תחושה שאברהם אבינו היה, כן, נקרא אברהם העברי, שהוא מצד אחד של הנהר וכל העולם מהצד השני. הוא עמד לבד עם המונותאיזם שלו. אבל לאט לאט עם השנים ועם הדורות המונותאיזם התרחב, נוצר עם ישראל ואז נצרות ואיסלאם ובעצם חלק ניכר מהעולם, בטח המערבי, בעצם הוא מונותאיסטי. אז למעשה לא ברור, אומר הרב קוק, למה בכלל צריך איזושהי התגלות מאוד חזקה של הקדוש ברוך הוא כדי להטמיע מחדש את העניין של ישראל ושל השם ומשיחו, כן, של הקדוש ברוך הוא. בסך הכל התהליך נראה שהוא מתקדם לכיוון שהאמונה בקדוש ברוך הוא רק מתרחבת כל הזמן. על כן נאמר לו, אני ממשיך לקרוא, על כן נאמר לו כי הרוח משחית הציבור בעומקי האנושיות ברוח האדם, כן, אותו רוח משחית בציבור שנמצא בעומקי האנושיות ברוח האדם, יש איזשהו חלק שהוא חלק משחית, מושחת ומשחית, שנמצא איפשהו בתוכנו. אין לשום לו גבול וסדר. זאת אומרת אל תחשוב שאתה יכול לעצור אותו או לתחום אותו במקום מוגדר והוא לא יצא. לפעמים יוצא הכוח המוסרי מסדרו הרגיל הטבעי ופורץ גבוליו עד שעמים רבים נתעים והולכים בנתיבות לא אור, עד שימצא כוח אלוקי מחזיק ומאיר מחשכים לנצח. פה יש איזשהו משפט שאני לא עד הסוף מבין אותו. עד כאן הוא מתכוון כנראה לומר שאותו כוח משחית שטמון בעומקי האנושיות לפעמים יכול לפרוץ ולהרוס דברים שאתה כבר חושב שאנחנו אחריהם, כן, שאנחנו כבר עברנו אותם. אבל כשהוא מדבר על זה בפירוט יותר אז הוא אומר לפעמים יוצא הכוח המוסרי מסדרו הרגיל הטבעי ופורץ גבוליו. זאת אומרת איך שהוא נראה שזה לא משהו שמתגבר על הכוח המוסרי אלא זה הכוח המוסרי עצמו איך שהוא מתחיל להשתולל. זאת אומרת הוא יוצא מהגדר הרגיל הטבעי, זאת אומרת יוצרים איזשהו מוסר אחר. לא שאנשים יש להם יצר הרע והם עוברים על כללי המוסר, הולכים נגד המוסר, אלא איך שהוא יוצא מוסר אחר והכוח המוסרי בעצמו איך שהוא חורג מגבולותיו הטבעיים והרגילים. לא טבעי זה כנראה מה שנכון, והרב קוק כן ידוע בזה שמבחינתו מה שטבעי הוא בדרך כלל נכון. כל מיני ויכוחים, למשל זה מזכיר ויכוחים סביב הומוסקסואליות לדוגמה. זה אחת התופעות שנדמה לי לפחות שהרב קוק יכול אולי להתכוון אליהם כשהוא מדבר על זה. רגע אחד פה אני אשתיק פה את כל הקולות, הקולות יחדלו מה שנקרא. אז הרב קוק בעצם מתכוון אולי לומר שנוצר לא שהעולם משתולל והולך נגד המוסר, זה דווקא היה יותר נפוץ בעבר. אבל עכשיו נוצר איזה שהוא מוסר אחר. הכוח המוסרי יוצא מסדרו הרגיל והטבעי. באמת הרבה מאוד ויכוחים סביב הומוסקסואליות נסובים, לדעתי שלא בצדק, נסובים סביב השאלה אם זה טבעי או לא טבעי. כן, המי שיוצא נגד זה הוא טוען זה לא טבעי, זה לא הדרך הטבעית הרגילה, זו זוגיות הטרוסקסואלית וכולי. והמתגוננים גם הם אומרים מה פתאום, זה טבעי, יש אחוז מסוים בציבור שזאת הנטייה הטבעית שלו. אז יש איזושהי הסכמה משני צידי המתרס שהטבעי הוא באמת המדד למה שנכון. וכנראה גם הרב קוק מניח את זה לא רק פה אגב, זו תפיסתו בהרבה מקומות, שבאמת הטבע שלנו באופן בסיסי מתאים למוסר. ולכן אם אנחנו מתנהגים על פי האופן הטבעי, זאת התנהגות מוסרית. ואחרת זה איזשהו יצר שגובר על המוסר. ומה שהוא מדבר כאן זה שדברים שהם כאילו לא מוסריים, לפחות מבחינתו, פתאום בעצם הופכים להיות חלק מכללי המוסר החדשים. המוסר עצמו יוצא מחוץ לגדר הטבע ומה שלא טבעי פתאום הופך להיות מוסרי. אני כשלעצמי לא רואה למה הדבר הטבעי דווקא חייב להיות מוסרי, ממש לא. מאוד טבעי לדבר לשון הרע. אני לא רואה למה זה מדד בכלל למוסריות. ולכן גם למשל לגבי הוויכוח ההומוסקסואלי, א', אני לא מבין למה צריך להתווכח במונחים של כן מוסרי או לא מוסרי, לדעתי אפשר להתנגד לזה גם אם אני לא חושב שזה בלתי מוסרי. וב', אני גם לא מבין למה צריך להתווכח אם זה טבעי או לא טבעי. זה סתם ויכוח מטופש שלא צריך להתווכח. מה זה טבעי? יש אחוז מסוים מהציבור שזה נמצא אצלו. אתה יכול לקרוא לזה טבעי, אתה יכול לקרוא לזה לא טבעי. זה סתם הגדרה. מה אכפת לי אבל? מה זה משנה אם זה טבעי או לא? השאלה אם זה נכון או לא נכון, השאלה אם אתה מסכים לזה, מתנגד לזה, מוסר, הלכה. אפשר להתווכח על זה. מה אכפת לי אם זה טבעי או לא טבעי. זה סתם דיון שיש הרבה פעמים התחושה שלי היא שהוא נועד בכוונה לייצר איזשהו סוג של לעורר איזשהם נוגדנים, איזה טאבו כזה, רגע קורה פה משהו לא טבעי אז זה נורא מפחיד. כן, אז זה אמור לגייס את האנשים נגד העניין הזה בעוד שאם זה טבעי או לא טבעי זה ממש לא, אני לא רואה למה זה חשוב לדיון. בכל אופן ההנחה של הרב קוק לא רק פה אלא בהרבה מקומות אחרים גם זה שטבעיות היא כן מדד למוסר. זאת אומרת דבר שהוא טבעי הוא מוסרי בדרך כלל. ולכן יש פה בעצם איזושהי אמירה אני חושב אם אפשר לדייק בלשונו כי הוא אומר "לפעמים יוצא הכוח המוסרי מסדרו הרגיל הטבעי". הוא לא אומר יוצא הכוח המשחית, על זה הוא דיבר קודם, ומתגבר על הכוח המוסרי. אלא הכוח המוסרי בעצמו עובר איזשהו עיבור צורה, כן פתאום משתנה. עכשיו יש כללי מוסר חדשים ומה שהיה נראה לנו מושחת אז עכשיו אנחנו לא עושים אותו בגלל היצר, לא לא, זה בכלל לא מושחת, זה המוסר. ואז "עד שעמים רבים נתעים והולכים בנתיבות לא אור, עד שימצא כוח אלוקי מחזיק ומאיר מחשכים לנצח". זאת אומרת נגד הדבר הזה יכול להתמודד אך ורק משהו שנטוע באמונה. והוא תולה את זה בחוסר אמונה בעצם את הדבר הזה. האמונה מייצבת את המוסר הבסיסי הטבעי ולא נותנת לתופעות האלה להתפרע. ההתפרעויות האלה נובעות מזה שאין אמונה או שהאמונה חסרה. ואז הוא אומר "והראיה על אפשרות מהפכה היסטורית מוסרית", זה שהוא כותב היסטורית תמיד בת', אני לא זוכר כבר איפה המקור אבל ראיתי פעם שכמדומני שהוא עצמו כותב או הרב צבי יהודה אני כבר לא זוכר שהיסטוריה זה מלשון שהקדוש ברוך הוא מסתתר, כן זה הסתר כה. היסטוריה זה הסתר של הקדוש ברוך הוא. לכן הוא כותב את זה בת'. "ומהפכה היסטורית מוסרית היא מרידת אבשלום". כן הראיה על אפשרות מהפכה היסטורית מוסרית היא מרידת אבשלום. "כלום יש בן מורד באביו שהוא חוץ לטבע ולישר ויותר יגדל הפלא על העם הגדול איך יימשך אחר מקרה מרגיז לב ומהופך מסדרי המוסר הטבעיים כמוהו". כן איך מפלגה כזאת גדולה נדבקת לאבשלום? אין צורך לציין את ההשלכות האקטואליות נדמה לי. אלא הווה, זאת אומרת העובדה הזאת הייתה מרידת מרידת אבשלום. ובשעה שהייתה מהפכה כזאת מצויה, נמצאו כל הסיבות ששלטו על הרעיונות שאנחנו משתוממים עליהם, איך נהייתה כזאת? איך איך יכול להיות בכלל רעיונות עיווים כאלה, איך הם משתלטים על העולם? אך נמי הווה. זאת אומרת גם זה זה קורה. שאחרי התאזרחותו של המושג האלוהי בעולם על ידי ישראל, בכל זאת, כל זמן שאינו בטהרתו לגמרי ואינו נשען על היסוד המבורר של עבודתם של ישראל ונצחיותם, כן, האמונה הבסיסית, למרות שמונותאיזם כבר התפשט, אבל זה לא נשען על האמונה המבוררת של ישראל ונצחיותם, המשהו הנצחי והלא משתנה הזה ששומר על הטבע, כן, כפי שהוא, לא נותן לנו להתפרע ולחרוג ממנו, הוא רפה ועומד להתמוטט. זאת אומרת, אז משהו שלא מעוגן באמונת ישראל הנצחית אלא איזה מונותאיזמים חלקיים, חיקויים, שטחיים כאלו ואחרים, אז קליפה דקה, היא רפה והיא עומדת להתמוטט, עד שתתמוטט באמת. עומד להתמוטט ובסוף זה גם יכול לקרות. ויסתערו רוחות רבות ורעות להפיצו, עד שיהיה שכלול האנושות מוכרח לבוא בהשלמתו על ידי גילוי יד השם ובחירתו בישראל, כאשר היה בהתחלת ההופעה האלוהית. כן, הרי הוא שאל שבהתחלת ההופעה האלוהית בעצם הייתה, אברהם אבינו היה יחיד, ואז היה מעמד הר סיני שגילה לעיני כל העמים את הופעת הקדוש ברוך הוא, וזה בעצם יצר את התחלת התהליך, התפשטות התהליך המונותאיסטי בעולם. אבל בסוף התהליך הזה מתפשט באופן טבעי, דרך האסלאם, דרך הנצרות, והעולם איכשהו הופך להיות או חלק גדול מהעולם הופך להיות יותר ויותר מונותאיסטי, ויש לנו איזושהי תחושה שזה זה הכיוון, זאת אומרת זה יימשך. ואז הוא אומר לא לא, דברים כאלה יכולים להתהפך. וברגע שזה יתהפך יבואו ויסתערו רוחות רבות ויפיצו ואז מה? התהליך כבר לא יוכל להימשך באופן טבעי. צריך עוד פעם התגלות מפורשת ובחזקה של הקדוש ברוך הוא לעיני העולם כדי ליישר חזרה או להחזיר חזרה את התהליך הזה לכיוון הרגיל שלו. אי אפשר לבנות על על הכיוון שאנחנו רואים בתקופה מסוימת שהוא ימשיך הלאה אם הוא לא מעוגן במשהו שורשי, כן, במשהו יציב ועמוק. שעל זה נסמך "השם אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך", כן, זה בתהילים. באותם מזמורים שמדבר עליהם כאן, שמהלך הסוף והחותמת יהיה כמהלך ההתחלה והפתיחה של האור האלוהי. כן, "אני היום ילדתיך", הכוונה היום אני עושה כמו שילדתיך, כמו שהיה פעם שהייתי צריך להתגלות כדי לייצר את הכיוון המונותאיסטי, היום כנראה אני אצטרך להוליד אותך שוב. כי צריך עוד פעם התגלות, הגידול הטבעי של העולם לא מתנהל כמו שצריך בלי שיש התערבות נוספת. שמהלך הסוף והחותמת יהיה כמהלך ההתחלה והפתיחה של אור האלוהי. והיסתוריה, עוד פעם ב-ת', בכל גווניה תיתן עדותה על הצורך הגדול שיהיה בזה, ליישב דעתם של בני אדם ולהאירם באור אמת וקיים לעד. זאת אומרת צריך התגלות, אי אפשר לבנות על התרבות האנושית שמתפתחת באופן טבעי, זה לא יציב. זה נראה לנו מונותאיסטי, זה נראה לנו מוסרי, זה לא מחזיק מעמד, זה לא יכול להחזיק מעמד, בסוף בסוף נצטרך עוד פעם התערבות של הקדוש ברוך הוא כמו כמו שהיה פעם, שלא נחשוב שהייתה התערבות אחת ומשם והלאה אנחנו יכולים להמשיך על רגלינו שלנו. איכשהו זה יצטרך להיות מתוקן מחדש, לכן כמו שבן מורד באביו, כך גם עבד יכול למרוד ברבו, ולכן צריך את פרשת גוג ומגוג ואחר כך התגלות של הקדוש ברוך הוא שתסדר את העניינים מחדש. זאת בעצם ה… זה בעצם הקטע. אני רוצה רגע להעיר איזושהי הערה.

[Speaker B] שנייה אחת, אני לא מצליח להזיז את התמונה פה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, דבר ראשון, הערה ראשונה לפני שאני ככה נכנס לעצם העניין, יש פה באמת איזושהי הערה מעניינת שהיא לקח חשוב אני חושב בהרבה הקשרים, שיש לנו איזושהי נטייה שכשאנחנו רואים מגמה או איזשהו כיוון התקדמות מסוים, אז נראה לנו שזה כבר הכיוון. זה זה יהיה זה כבר ימשיך ככה לתמיד או לפחות הרבה זמן. והפוך הוא, לא בהכרח, המונותאיזם מתפשט, אבל באיזשהו שלב הוא יכול לסגת או לקבל איזשהו כיוון עקום או משהו כזה ויצטרכו תיקון מחודש. באמת הרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה, כן, פעם כשחשבו על ללמוד מן ההיסטוריה, זה היה הדבר המתבקש. בוא נראה בהיסטוריה מה קרה, וההנחה היא שזה כנראה הכיוונים שלמדנו אותם ימשיכו הלאה. לאט לאט אנחנו מבינים שאי אפשר כל כך ללמוד מההיסטוריה, כמו שאמר בן גוריון, ההיסטוריונים הם מומחים למה שהיה, לא למה שיהיה. ולכן, לכן בעצם אנחנו יותר מפוכחים לגבי המסקנות מכיוונים מחשבתיים לגבי התקדמויות עתידיות. אני יודע על עצמי למשל שהיו תקופות בעבר שככה חשבתי לעצמי שהפוסט-מודרניות מתחילה להתפשט ולהשתולל ולשלוט בעולם. השתי העגלות שלי חשבתי שזה הסכר האחרון שעומד בפני השטף הפוסט-מודרני. השלושה וחצי אנשים שקראו אותו, זה מה שיציל את העולם. ואיכשהו מתברר שהתנועה הזאת בכל זאת יש לה עוצמה מסוימת ויש לה השפעות הרבה מעבר לגבולות המוגדרים שלה, אבל היא נעצרה. היא נעצרה מהרבה מאוד כיוונים, יש היום הרבה מאוד כוחות שמתנגדים לזה. זה היה נראה כמו משהו שהולך לשטוף את כל העולם, כך לפחות בעיניי שלי ואני חושב אצל הרבה הרבה מאוד אנשים. וזה עוד משהו שבאמת היה די מהר, אני מדבר על כמה עשרות שנים, אבל תחשבו למשל על הדתיות, מה שהרב קוק מדבר כאן על התפשטות המונותאיזם. פתאום בעת החדשה מתחיל חילון, ואז החילון הזה מתחיל להתפשט, עוצר את התפשטות המונותאיזם, הופך כיוון. החילון מתחיל להתפשט והתחושה הייתה עוד פעם שהוא הולך לבלוע הכל. אין, לא יישארו דתיים, כל הסיפור הזה כבר פאסה, כן? בתחושה של הרבה מאוד אנשים, אני חושב כולל אנשים דתיים, לא רק, אבל וודאי וודאי האוונגרד המודרניסטי החילוני פה בארץ, אבל לא רק בארץ, אלא בכלל בעולם. התחושה הייתה שזו תופעה שעומדת בפני סופה. אני חושב שבכמה מעט עשרות שנים האחרונות כבר ברור לכולם שזה לא הולך להיגמר כל כך מהר. גם לאלה ששמחים מזה וגם לאלה שעצובים מזה, זה לא הולך להיגמר כל כך מהר, הדתיות חוזרת ובועטת. רק לא מזמן קראתי איזה מאמר, טור כזה חביב של יאיר שלג ב'מקור ראשון' נדמה לי, ראיתי את זה באינטרנט אבל נדמה לי שזה ב'מקור ראשון', שהוא מדבר שם על האתוס של ל"ג בעומר. ממש ככה עניין דיומא, שעד לפני אני לא יודע כמה עשרים שנה נגיד, ואני חושב שאני קצת מגזים אפילו, היה ברור של"ג בעומר זה בר כוכבא, כן? הגבורה עם החץ והקשת והמרד ברומאים. היום ל"ג בעומר זה מדורות המיסטיות וכל הח"י רוטל של ל"ג בעומר, וכולם מצטרפים חילונים, מסורתיים, דתיים, חרדים, כולם. היום זה כבר פאסה בכלל המיליטריזם של בר כוכבא, חזון ולא פנטזיה כמו שיהושפט הרכבי כתב על זה. ובעצם היום האתוס של ל"ג בעומר הפך להיות מין אתוס דתי כזה. פעם זה היה סמל החילוניות ל"ג בעומר, זאת אומרת, זה התחיל כאיזשהו מנהג דתי, אבל החילוניות התלבשה על זה והפכה את זה למין חנוכה כזה, התלבשה על זה והפכה את זה לאיזשהו אתוס חילוני של גבורה, של מרד, של כוח, של צבא. וכולם נורא הזדהו עם העניין הזה, ואולי חרדים פחות, אבל גם קבוצות הדתיות שהן לא חרדיות. ואיכשהו היום פתאום כולם חוזרים חזרה לאומן ולל"ג בעומר המיסטית ולכל השטויות שהולכות מסביב לעניין הזה. וזה באמת מסמל את המטוטלת ההיסטורית המעניינת הזאת שכל מי שחי באיזה שלוש, חמש, עשר, עשרים שנה, פעם זה היה המאה שנה, אבל היום הקצבים כמובן הם אחרים לגמרי. אז אתה בטוח שאתה מבין את הכיוון ההיסטורי אחרי שנה-שנתיים, אתה כבר יודע לאיפה העסק הולך. אבל כמו שזה נבנה בשנה-שנתיים, זה יכול לחזור חזרה תוך שנה-שנתיים ממש מאה שמונים מעלות אחורה. ויש פה לקח אני חושב שהוא מאוד מעניין שהרב קוק מדבר עליו בהקשר של המונותאיזם והמוסר, אבל נדמה לי שהוא נכון להרבה מאוד דברים שצריך להיות מאוד זהירים. זאת אומרת, אפילו אם אנחנו רואים את הכיוון ואנחנו רואים את הנגזרת, כן, איך הפונקציה הולכת ומתקדמת, יש גם נגזרת שנייה ונגזרת שלישית ונגזרת רביעית והדברים האלה יכולים מוצדק ולא האופטימיות המודרניסטית המשולהבת, גם היא לא מוצדקת. זאת אומרת, אתה לא כובש מבצר עד שאתה לא נמצא ממש למעלה. כיוונים כשאתה מתחיל לעלות הכל בסדר, אתה גם יכול לרדת. זאת אומרת, דברים לא נגמרים כל כך מהר וכיוונים לא מתבהרים, בטח לא תוך כדי ואפילו לא אחרי. זאת אומרת, המסקנות האלה הן מסקנות מאוד בעייתיות, ואני חושב שזה סתם לקח שהוא לא קשור דווקא לגוף דבריו של הרב קוק, אבל הוא מופיע פה. אומר כן, נראה לנו שהכיוון הוא לכיוון המונותאיסטי, זה השתנה, זה יכול להשתנות בחזרה, שום דבר לא בטוח. ללמוד מהעבר זה משהו מאוד מאוד ספקולטיבי. טוב, אבל לעצם הדברים שהוא אומר שם, אז באמת יש פה כמה נקודות שאני חושב שהן סובבות בעצם סביב השאלה של המוסר, עיוות של המוסר, ההתמודדות, הקשר לאלוקים, האם יש מוסר בלי אלוקים או שרק האמונה יכולה לייצב או לבסס מוסר. וכאן אני רוצה להעיר כמה הערות שקשורות לדברים שלו אבל קצת יותר רחב. דבר ראשון, הרב קוק מדבר על זה שיסוד הכל זה דעת אלוקים, כן. הרב קוק מדבר על זה שהנה, ממש במשפט השני, שיסוד הכל הוא דעת האלוהים שהשרישו ישראל והאירו בה את העולם כולו. זאת אומרת בעצם הבסיס לכל ההתפתחות המוסרית של העולם, התרבותית של העולם, זאת האמונה. זה התשתית. ועכשיו מתוך זה הוא מתחיל לבנות את המהלך שלו שאומר טוב, אבל אם זה ככה, אז כשהאמונה היא לא שלמה, ממילא גם ההשלכות המוסריות יכולות להתעוות ולסטות ולהיעלם, וגם האמונה עצמה לא בטוח שהיא תמשיך להתקדם, יכול להיות שהיא תיסוג וצריך עוד פעם התגלות של הקדוש ברוך הוא להתערב פה, כי בלי אמונה העסק לא באמת יכול לעבוד. ולכן אתה לא יכול לבנות על שום כלל מוסרי, על שום כיוון, בן יכול למרוד באביו, עבד יכול למרוד ברבו, אם אין אמונה שום כלל טבעי שנטוע בנו בצורה פשוטה אי אפשר לסמוך עליו. וזה אני חושב שזה שוזר את כל הקטע למרות שבמפורש זה לא כתוב במקומות מאוד מסוימים אבל זה מה שנמצא בעצם מאחורי כל הקטע הזה. וזה מזכיר כמובן את האמירה הידועה של בעלי המוסר שהם מדברים על "אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני". שזה הביטוי של אברהם אבינו, ובעצם משתמשים בזה בעלי המוסר כדי להגיד במקום שבו אין אמונה בקדוש ברוך הוא אתה לא יכול לסמוך על כלום, יהרגו אותך. וכיידוע יש לזה כל מיני סיפורים, האתוס החרדי מלא מסיפורים, על הרוגוטשובר ועל הרב מבריסק, פעם הרב מבריסקער רב, הבן של רב חיים, הגרי"ז מה שנקרא בישיבות הלא חרדיות. אז מסופר שהוא פעם זימן אליו את אברהם אמבלוי, כן, הפרא אדם ממאה שערים, ואומר לו תשמע, אתה גדול הציונים, הוא אומר לו. אם אתה הולך להפגין נגדם ואתה לא חושש שהם יהרגו אותך סימן שיש לך אמון בהם. כאילו הוא רצה לבטא את העניין הזה שאין אמון, הם יהרגו אותך. למה? כי אם אין להם אמונה אז אתה לא יכול לסמוך על שום דבר. בוא נגיד שבינתיים נדמה לי, כתבתי את זה גם בטור שלי, בינתיים נדמה לי שאלימות וחשש להריגות לא בטוח שצפוי דווקא מהצד החילוני יותר. אבל זאת התפיסה הזאת שאם אין אלוהים במקום הזה והרגוני, איכשהו התחושה היא שבלי אלוהים אין מוסר שזה לכאורה מה שהרב קוק כותב בקטע הזה. עכשיו פה אני חושב שצריך, אם מתבוננים במציאות באופן מפוקח, לא עם סיסמאות ופתגמים ופסוקים שמוצאים מהקשרם וכל מיני דברים כאלה, במציאות אני לא חושב שזה עובד. בוא נגיד שאני לא מסכים למה שאומר דוקינס, דוקינס יש לו פרק בספר שלו "האם יש אלוהים", ה… בסימן שאלה, יש לו פרק בספר שעוסק באלימות דתית. הוא אומר שכל תופעה אלימה בסופו של דבר יצאה מדת, שזה בעיני שטות מוחלטת היסטורית גם. אבל זה נכון שיש תופעות מאוד אלימות שהן מיוסדות על אמונה דתית, זה ודאי נכון. אז אני לא מסכים להכללה הגורפת של דוקינס, אבל אני גם לא מסכים להכחשה הגורפת. זאת אומרת יש קשר בין אמונה דתית לבין אלימות. ובאותה מידה אני גם לא מסכים להכללות ההפוכות, זאת אומרת שמוסר קיים רק בעולם אמוני או בעולם דתי. זה לא נכון. אני חושב שמוסר קיים לא פחות בעיניי גם בחברה שהיא חברה חילונית, אצל אנשים שלא מאמינים. אני לא חושב ש, לא יודע מה, לא עשיתי סטטיסטיקה, לא יודע איך עושים סטטיסטיקה כזאת, בהתרשמות כללית לא חושב שהייתי סומך יותר על אדם דתי מאשר על אדם חילוני במישור המוסרי. לא נראה לי באופן כללי. ולכן 'אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני' כפשוטו, אני חושב שזה לא נכון. לא הפסוק, אלא מה שעשו ממנו בעלי המוסר. כן, מה היה אצל מצרים שמה בלי אלוהים לא היה מוסר? יכול להיות שבאמת בעולם העתיק היה קשה לבנות מוסר שלא מושתת על אלוהים ולכן באמת משם נבע האתוס הזה שעליו אנחנו מחונכים עד היום שאמונה היא תנאי הכרחי למוסר. שיכול להיות שהיום זה לא נכון, יכול להיות שפעם זה כן היה נכון. ואמונה באלוהים ושבע מצוות בני נוח בעצם הייתה התשתית להיווצרותו של מוסר, אבל אחרי שהוא נוצר כבר יש לו חיים עצמאיים או אינרציה עצמאית. והיום גם אוכלוסיות לא מאמינות או לא דתיות מתנהלות באופן מוסרי. יש ויש כמו בעולם הדתי יש ויש. אבל מה שאני כן חושב, ועל זה כתבתי באריכות בספר המצוי הראשון, הראשון בטרילוגיה שלי, שאני כן חושב שבתיאוריה המוסרית נדמה לי שקשה מאוד לבסס אותה, לדעתי בלתי אפשרי, בלי אלוקים. זאת אומרת אמונה באלוקים היא תשתית נדרשת ברמה הפילוסופית לביסוס התוקף של המוסר. ולכן אני אומר שבפרקטיקה אני לא מסכים לפתגם הזה של 'אם אין אלוהים במקום הזה והרגוני'. אני כן חושב שהתאיסט או מטריאליסט או מי שלא מאמין באלוקים אבל נוהג באופן מוסרי הוא לא באמת מחזיק במוסר עקבי. הוא איש טוב ויהיה נחמד לחיות איתו ואפשר לסמוך עליו, הכל בסדר, אבל לדעתי הוא לא אדם עקבי. הוא לא אדם עקבי אם הוא טוען שמתנהל באופן מוסרי. אם הוא אומר תראה נחמד לי להתנהג ככה ואני חושב שזה טוב והכל בסדר, אוקיי, מאה אחוז. אבל מוסר במובנו הקאנטיאני, כן? המחויבות לצו המוסרי, הכפיפות בפניו, דורשת איזשהו מקור שהוא מקור חיצוני. אני לא יכול להיכנס פה לפרטי הטיעון כי זה דורש הסבר, זה לא כל כך פשוט. הרבה אנשים מתקוממים כנגד הטענה הזאת שלי. אני עדיין חושב שהיא נכונה, אבל אני רוצה להציב אותה כרגע רק כבסיס לדיון. אני לא רוצה להוכיח אותה או לטעון לטובתה אלא רק להציב אותה כבסיס לדיון. זאת אומרת אני בעצם רוצה לטעון שאני מסכים עם הרב קוק באופן חלקי. אני חושב שיש התנהגות מוסרית היום, אני לא יודע מה היה בעבר, יש התנהגות מוסרית גם בלי אלוקים, גם בלי אמונה באלוקים. יותר מזה, אני חושב שדברים שהרב קוק ואחרים מתלמידיו או אחרים, הוגים דתיים או רבנים, רואים אותם כתופעות לא מוסריות כי הם לא מתאימות לתפיסות האמוניות ההלכתיות, אני לא מסכים איתם. זאת אומרת הומוסקסואליות, נחזור לדוגמת ההומוסקסואליות, אני לא חושב שיש בזה משהו לא מוסרי. בעניין הזה זה משהו שנוגד את העקרונות ההלכתיים, אבל אני לא בהכרח מזהה את העקרונות ההלכתיים עם עקרונות מוסר. לכן אני לא חושב שזה עיוות של המוסר כשמתייחסים לזה כדבר מוסרי. אני חושב שזאת הפרדה בעיניי בריאה בין מוסר לבין הלכה. יש מוסר ויש הלכה, ומבחינה מוסרית אין לי שום בעיה עם הומוסקסואליות, מבחינה הלכתית יש לי, זה אסור. אז לכן אני מסכים חלקית לקביעה של הרב קוק. לא מסכים בפרקטיקה, יש התנהלות מוסרית גם בלי אמונה. כן מסכים בתיאוריה. בתיאוריה אני חושב שאין מוסר מבוסס בלי אלוקים. אלא מה? שצריך להוסיף פה עוד נקודה. השאלה עד כמה מוסר ללא אלוקים הוא יציב. ועכשיו אני כן מדבר על ההתנהגות, לא רק על התיאוריה. יש קשר בין התיאוריה לבין, או יכול להיות קשר בין התיאוריה לבין ההתנהגות. זאת אומרת במקום שבו ההתנהגות היא צפה, מה שקוראים בחשמל, כן, אין לה הארקה לאדמה, היא לא מעוגנת בעקרונות תיאורטיים מוצקים או בקדוש ברוך הוא, באיזשהו עוגן מוצק, אלא היא נובעת. יכול להיות שהדבר הזה הוא לא יציב. זאת אומרת אנשים המוסריים הם בסדר גמור, אבל לך תדע, זה יכול להתפרע, זה יכול להגיע למקום אחר. ברגע שאין כללים שמעוגנים במשהו שקשה לשנות אותו שאתה מתבטל מולו, כן, שאתה לא הבעל הבית על העניין הזה, אז לך תדע, ברגע שאנשים הם הבעל הבית ומה שהם קובעים זה מוסרי, זה יכול להגיע לכל מיני מקומות. אנשים יכולים מזה לגזור כל מיני דברים. לשמחתי, זה אולי לא קורה הרבה. זאת אומרת ברוב המקומות כשאנשים מגדירים משהו כהמוסרי הוא באמת מוסרי, גם לדעתי. לא תמיד, אבל ברוב המקומות. אבל אין ערובה, זאת אומרת לך תדע. בהקשר האמוני ההלכתי יש אולי יותר בסיס לתקווה שזה יהיה יציב, ההתנהגות המוסרית הזאת. אין הבדלים בהתנהגות המוסרית, יש הבדלים בתיאוריה המוסרית, אבל אולי גם במישור ההתנהגותי יש הבדלים בשאלת היציבות. זאת אומרת עד כמה ההתנהגות המוסרית הזאת אפשר לבנות עליה לטווח ארוך. וטענה זאת של הרב קוק אני יכול אולי כן להסכים. לטענה הזאת שאומרת שגם אם זה הולך, זה נראה שזה הולך לכיוון מסוים, לא בטוח שאפשר לבנות על זה שזה ימשיך ללכת בכיוון הזה. כי לך תדע היום האופנה היא כזאת אז יש מוסר חילוני, מחר האופנה תהיה אחרת אז לא יהיה מוסר חילוני או יהיה משהו אחר. ולכן הרב קוק אומר שרק כוח אלוקי יכול להחזיק את המחשכים האלה סגורים במחשכים לנצח. זה משפט שקראנו אותו. זאת אומרת יש פה אם זה לא מעוגן באמונה, יותר מזה באמונה שלמה בנצח ישראל ובלאפוקי אני מניח מה שהוא מתכוון ממונותאיזמים חלקיים כמו אסלאם ונצרות, אז הוא אומר זה לא יכול לשרוד. עכשיו כמובן אפשר לגייס לטובת העניין בצורה קצת דמגוגית בעיניי תופעות של אלימות בעיקר מוסלמית אבל אולי גם קצת נוצרית, כל הפראי אדם האמריקאים, הקוקלוקס קלאן וכל מיני חברה כאלה שהרבה פעמים זה כן בא על תשתית דתית, יש כאלה שאומרים שהם נתלים בזה אבל אי אפשר לנתק את זה לגמרי מהתשתית הדתית של התופעות המכוערות האלה. ובטח ובוודאי בדאעש ובאלימות האסלאמית. ולכאורה באמת נראה שהמונותאיזמים החיקויים, היזהרו מחיקויים, המונותאיזמים החלקיים האלה לא מצליחים להחזיק כמו שאמונה יהודית שורשית מה שהרב קוק קורא כאן אולי כן מחזיקה. אז אל"ף אני רוצה לסייג גם את זה ולהגיד קודם כל גם אצלנו חלק מגדולי המאמינים הם אלימים לא קטנים. נכון שהם לא יוצאים למסעות הרג המוניים לשמחתי, זה בינתיים עוד לא קורה, אם כי הריגות פה ושם כבר היו גם, עיין ערך שירה בנקי, אבל אלימות והתנכלות לאנשים שלא חושבים כמוך, בין חילוניים ובין דתיים מסוג אחר, בהחלט יש, ואולי אפילו יש יותר בקבוצות הדתיות מאשר בקבוצות לא דתיות נדמה לי, לפחות אלימות אידיאולוגית זה די ברור. אלימות לא אידיאולוגית אני לא יודע, זה כבר פשיעה, זה משהו אחר קצת. אז זה אל"ף קיים. בי"ת כן הטענה של הכוזרי שאומר לו החכם ש… אני לא זוכר כבר בדיוק את המילים, המילים זה תרגום אז לא משנה, אבל הוא אומר לו אתה מתגאה בזה שאתם לא מתעללים באנשים ובזה שאתם לא נוהגים באלימות ולא היה לכם אף פעם אופציה כזאת. זאת אומרת שהיהדות לא היה לה את הכוח להפעיל אלימות על סביבתה. אז לא חכמה שאתם מאשימים את הגויים שהם אלימים כלפיכם ואתם לא הייתם אלימים כלפיהם, אתם לא אלימים כלפיהם כי אין לכם את הכוח לעשות את זה, אתם בגלות. ואז אומר לו הכוזרי הבשתני, כן מלך כוזר, זאת אומרת החכם אומר לו, סליחה, לא החכם טען, מלך כוזר טען, והחכם עונה לו הבשתני. זאת אומרת נכון אתה צודק, בעצם אני יכול נורא להתגאות בזה שאני מוסרי ואני לא אלים ואני לא זה, ברוב ההיסטוריה לא היה לנו את הכוח לעשות את זה. עכשיו יש לנו כבר אולי קצת יותר ויש אולי מקום לדון איפה אנחנו עומדים במישור הזה היום, אבל בטח ובטח לקבוצות הדתיות אין את הכוח הזה כל כך היום. אבל למדינה היהודית כבר יש, למדינת ישראל כבר יש. אז אולי זה קצת משתנה, אבל אני חושב שעדיין ההשוואות האלה הן השוואות בעייתיות כי האופציה להיות אלימים כמו שהיה לנוצרים ולמוסלמים נדמה לי שאצלנו יש קצת פחות. אז לכן ההשוואה הזאת אני לא בטוח שגם היא כל כך חד משמעית. בכל אופן אבל הטענות האלה של הרב קוק מצטרפות אני חושב לנבואות הניטשיאניות הידועות, כן שניטשה מבשר את מות האלוהים ופרוץ החילוניות וזה בא ביחד עם איזהשהו סוג של… פראיות נורא גדולה והמוסר זה מוסר של עבדים בעיניו. עוד פעם, יש כל מיני ויכוחים פרשניים, אבל אני חושב שהרוח שנושבת מניטשה קשה לפספס אותה. זאת אומרת, אפשר להתפלפל על מובאה כזאת או מובאה אחרת והרוח היא רוח פראית. ומות האלוהים אני חושב קשור מאוד לפראיות הזאת. כיוון שברגע שאתה האלוהים התחליפי, האדם הופך להיות האלוהים התחליפי, אז אין שום הגבלה, אין שום גורם ששם איזושהי מסגרת לדברים ובעצם אתה לא יכול לדעת מה ייצא פה. כן, כל החולשה המוסרית בעיניו זה חולשה של עבדים. כל ההתנהלות המוסרית זו חולשה של עבדים והלא מן המפורסמות הוא ההשפעה שהייתה לו על ההתנהלות הנאצית. כמובן השפעות היו מכל מיני סוגים, היה שמה הרבה פגאניות שגם היא קצת באה מניטשה. יש בו משהו פגאני וגם העניין הזה של מות האלוהים, למרות שזה בא עם סממנים דתיים נוצריים גם, מעורב כמובן הכל נורא מעורב. צריך נורא להיזהר מלייצר פה זיקות חדות, אבל יש אני חושב קורלציות מסוימות. ובמובן מסוים נדמה לי שדווקא בגלל מות האלוהים ופרוץ החילון והנאורות וההשתחררות מכבלי הדת יצרה כבלים אלטרנטיביים וזה החוק. הקדושה שמקבל המושג הזה של החוק, החוק הבינלאומי או גם חוק המדינה, במובנים מסוימים היא מגיעה במקום שבו הכבלים הדתיים כבר לא נמצאים. משהו צריך לייצר מסגרת במקום האמונה וההלכה, הכבלים הדתיים שיצרו את המסגרת הזאת שהרב קוק מתאר בקטע הזה. ואני חושב שפריצתו של החוק ועוצמתו של החוק, ההעלאה שלו כמעט בשנים האחרונות או בעשרות שנים האחרונות היא תוצאה של אותו חילון. בעצם אנחנו מנסים לייצר מסגרת כי כולם מרגישים שמות האלוהים נורא מסוכן. זאת אומרת ברגע שאין איזושהי תשתית שמכוחה אתה יכול לבוא בטענות לאדם, תשמע אבל יש אלוקים בעולם אתה מרשה לעצמך להתנהג באופן כזה, אז אתה יכול לבנות על זה שאולי זה ירסן אותו כי יש איזשהו בסיס לשיח. במקום שבו הבנאדם אומר אלוהים מת, אני קיים בעולם, מה שאני רוצה זה המוסר, מה שאני רוצה אלה הכללים, אז העולם עלול להיחרב. עוד פעם זה לא קורה הרבה פעמים אבל החשש הזה תמיד קיים. המצב הטבעי של הובס כן שמביא שעומד ביסוד האמנה החברתית שבא לרסן את המצב הטבעי, זה בדיוק העיקרון הזה, שזה התשתית לכל המערכת החוקים, המערכת המשפטית, גם משפט הבינלאומי כמובן אבל גם משפט המדינה שמקבל איזשהו מעמד נורא חזק דווקא בגלל שהנכון והלא נכון הטבעי כבר לא קיימים. כי האמונה זה מן איזשהו משהו שאנשים, אנחנו אלפיים שנה התקיימנו כמעט בלי מוסדות בעלי שיניים ועדיין האתוס היה אתוס דתי הלכתי. היה אפשר לבוא בטענות לבנאדם שנוהג לא לפי הכללים למרות שאין לך שוטרים. לפעמים יש חרם, פיתחו איזשהם אמצעים חברתיים קצת בכל זאת להחליף את המוסדות השלטוניים אבל לא היה באמת שיניים לאכוף נורמות דתיות ועדיין זה החזיק מעמד כל עוד האמונה הייתה שם, כל עוד הקדוש ברוך הוא היה ברקע. ברגע שזה לא קיים היו חייבים להמציא משהו אחר והמשהו אחר הזה במידה רבה זה החוק. החוק ואיזשהם כללי מוסר פורמליים שאיכשהו מחליפים באיזשהו מובן את האמונה. עד שאנשים מרשים לעצמם להתנער מהאמונה ואומרים מה פתאום המוסר הוא מוסר הומניסטי, אנחנו גם את זה למדנו מקאנט ולהיפך מוסר זה בכלל קטגוריה חילונית כמו שאומר ליבוביץ' יחד עם אנשים חילוניים, אני לא מסכים איתו בכלל, אבל הגולם קם על יוצרו. זאת אומרת פעם המוסר יצא מאלוקים ועכשיו המוסר הוא תחליף לאלוקים. להיפך מי שהולך על פי אלוקים הוא לא מוסרי האדם הדתי. המוסר זה להתנהג באופן הומניסטי חילוני לא בגלל צו האלוקים. להתנהג בגלל צו האלוקים זאת פחדנות דתית ככה בהסתכלות המודרניסטית חילונית הזאת. המוסר הוא בעצם הפך להיות האלוהים החדש. אבל זה משהו שיכול להיות מאוד לא יציב. לא רק שהוא יכול להיות מאוד לא יציב הוא מאוד בעייתי ואני חושב את הבעייתיות הזאת אנחנו רואים ממש בימים האלה מה שככה לא יכולתי להתאפק להעיר קודם. תראו אפילו אני מרשה לעצמי בכל זאת לגלוש קצת לאקטואליה בלי להביע עמדות ספציפיות אבל כן אני אביא איזה שהן עמדות. הוויכוח המשפטי הזה של ביבי שהיה עכשיו או הקואליציה וביבי וכולי. בלי להיכנס עכשיו באמת לשאלה של ימין ושמאל וכולי אני אצלי לפחות זה לא קשור בכלל. אני נוטה דווקא לכיוון הימני יותר במישור הפוליטי, אבל יש לי ביקורת מאוד קשה על הפוליטיקה הימנית, ואני חושב שהסיפור הזה סביב הבג"ץ והוויכוח הציבורי סביב הבג"ץ שכמובן התנהל ימין מול שמאל כמו שכרגיל זה קורה ולצערי זה מה שהורס אותו, כי זה מתקשר תמיד לאג'נדה הפוליטית. הוויכוח היה בשאלה האם בג"ץ יכול לפסול את ביבי לכהן? הרי החוק אומר שמותר לו. עכשיו נדמה לי שכל בר דעת מבין שאין שום, זה פשוט בלתי נסבל הדבר הזה, שהאיש הזה יכהן כראש ממשלה. סליחה שאני אביע פה עמדה, בלתי נסבל מוסרית, עזבו רגע ימין ושמאל. לא קשור, אני רוצה ראש ממשלה ימני. בלתי נסבל שהאיש הזה ברמה הפוליטית, ברמה המוסרית, או לא ברמה המוסרית, סליחה, ברמה המשפטית, צריך להדיח שר שמוגש נגדו כתב אישום לפי החוק, אבל הוא עצמו עם שלושה כתבי אישום נשאר שם, ותפקידו להדיח אותו, זה הרי לא עולה על הדעת דבר כזה. פשוט לא הגיוני. עכשיו נכון, נגיד אין בסיס חוקי, אני לא בטוח גם בזה אגב, אבל נניח לצורך הדיון אין בסיס חוקי, מה זה אומר? פתאום כל הימין כמובן כשזה מתאים לו אז הוא נצמד לחוק. זה מה שהחוק אומר ואנחנו נצמדים לחוק ואם החוק מאפשר את זה אז הכל בסדר. והשמאל נצמד למוסר כמובן. המוסר לא יעלה על הדעת, פאסנישט וכולי, כשזה יתאים לכיוון ההפוך אז ידברו הפוך כמובן. אפשר לראות מה דעת השמאל על פסיקת הבג"ץ אחרי שהוא פסק באופן שלא נהנים ממנו. אז זה הכל אג'נדות, אבל אני מדבר עכשיו באמת בלי קשר לאג'נדות ובלי קשר לימין ושמאל, לעצם העניין. פה רואים את חולשתם של הכללים. ברגע שאתה נצמד לחוק, החוק הופך להיות האלוהים החדש. אתה כבר לא יכול לבוא בטענות מוסריות לבן אדם. טענות מוסריות עכשיו כבר זה פאסה, זה לא מעניין. משלמים איזה מס שפתיים, כן יש פה, אבל זה לא מעניין אף אחד וכולם יודעים שזה לא מעניין אף אחד. לא שלא מעניין, לא חשוב. זה לא משחק תפקיד בזירה. לא משחק תפקיד. אנשים עושים מה שהם רוצים, מבטיחים, לא מקיימים, לא מעניין כלום כי אין סעיף משפטי שאתה יכול לעצור אותו. זה הכל. החוק לא מאפשר לעצור ראש ממשלה, לעצור מפלגה שלא קיימה את הבטחותיה, שהיא בוגדת בכל מה שאמרה לבוחריה, ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, לא מעניין כי החוק יש לי סעיף שמה אומר כך וזהו. החוק אגב לא ימצא חן בעינינו, נייצר קואליציה של שישים ואחד אנשים שתחליף את החוק. והכל יהיה בסדר. היום חוקי יסוד מתחלפים בהינף אצבע. חוקי יסוד. אז באיזה מובן הם חוקי יסוד? את מי זה מעניין החוקי יסוד? מושג החוק היום הוא המלצה בלבד. אני מדבר על המשפט החוקתי, לא המשפט שפונה לבני אדם פרטיים, המשפט האזרחי או המשפט הפלילי. המשפט החוקתי הוא המלצה בלבד. כי הרי משנים אותו ברגע שנוצרת קואליציה שזה לא מתאים לה. אנשים חושבים שמעבירים חוק גיוס, ואז קמה ממשלה עם החרדים בלי החרדים, קמה ממשלה עם החרדים, ביטלה את חוק הגיוס. וזה הכל. החוקים הם המלצות. עכשיו מותר, הכל חוקי, אפשר להעביר חוק, אפשר לבטל חוק. היה רוב בכנסת. מי יקבע חוקים אם לא הרוב בכנסת? אין לי טענה נגד זה, אין לי מודל יותר טוב. אבל יש פה משהו מאוד בעייתי. החוק מאבד את כל משמעותו. וזה אני חושב קשור לתופעה שהרב קוק מדבר עליה. כי במקום שבו החוק הופך להיות איזושהי מערכת של כללים שהיא פסאדה חיצונית אבל היא לא מעוגנת באיזה אתוס משותף שהוא הבסיס לה, זה לא יחזיק מעמד. אני דיברתי באחת השיעורים הקודמים נדמה לי על חלוקת עוגה בין שני ילדים, על הניסיון לפתור באמצעות כללים פורמליים בעיות מהותיות שלא עובד, הניסיון הזה לא עובד. וככל שהחברה יותר שסועה ויותר מפולגת ועם פחות אתוס משותף, צריך חוק יותר מפורט כמובן. כי במקום שבו ישנה הסכמה, אז כולם מבינים שאנחנו פועלים על פי אמות מידה המקובלות. אחד הדברים שהדהימו אותי היה, אני היום ככה קצת עוסק הרבה בדברים שקשורים לפוליטיקה, אבל באמת בלי להביע עמדות, רק לדבר על איך העסק מתנהל. בתקופת כהונתו של אובמה, אחד מהדגלים שהוא הניף היה אובמה-קר, חוק הבריאות שלו. והאובמה-קר הזה לא הצליח לעבור בסנאט למרות שהיה לו רוב. למה? כי הנורמה הייתה, הסנאט זה מאה אנשים, הנורמה הייתה שצריך שישים סנאטורים, כי זה חוק משמעותי, חוק יסודי, לא מעבירים אותו עם חמישים ואחד. עכשיו היה לאובמה חמישים ואחד כבר הרבה זמן. הוא לא העביר את החוק עד שהיו לו שישים. כשהיו לו שישים הוא העביר את החוק. עכשיו כל הגורל הפוליטי שלו זה היה אחד הדגלים הגדולים שהוא הניף. אני עמדתי שם משתאה מול התופעה הזאת. בישראל זה שנייה לא היה מחזיק מעמד. למה? כי החוק אומר שעם חמישים ואחד אפשר להעביר את העניין הזה. בישראל מה שקובע זה החוק. נורמות ודברים מקובלים לא מעניינים אף אחד. חברה מאוד לא מסורתית אגב בישראל, מאוד לא מסורתית. במובן הזה שהמסורות והדברים שמקובלים לא משחקים תפקיד. רק החוק החרות, החוק החקוק. וזה מצב מאוד בעייתי אגב, זאת אחת הסיבות שהבג"ץ נכנס ומתערב בחוק בשם ערכים. למה? לא בטוח שאני מצדיק את זה, אבל למה זה קורה? זה קורה בגלל שהמחוקקים עצמם או הציבור עצמו שם קצוץ על כל הערכים האלה ורק החוק החרות הוא זה שקובע. יש בעיה להתנהל בחברה כזאת, קשה מאוד להתנהל בחברה כזאת. בעיה פרקטית, עזבו את השאלות המוסריות, זה בעיה פרקטית, כי החוק לא מכסה את כל האפשרויות. החוק לא מכסה אפילו חצי מהאפשרויות, ואנחנו נתקעים כל פעם מחדש עם מצבים שלא יעלו על הדעת שמתאימים לחוק. ועד שלא משנים את החוק אי אפשר לטפל בהם. בחברה מסורתית לא צריך את זה. בחברה מסורתית אומרים לך פאס נישט, זה הכל, וזה לא יהיה. בחברה חרדית שאומרים לך פאס נישט, זה לא יקרה, כי זה חברה מסורתית, למרות שהפאס נישט הזה לא מעוגן בשולחן ערוך. אבל יש משהו ש, ועוד פעם, אני לא טוען עכשיו לטובת החרדים דווקא באופן כללי, כידוע בזמן האחרון אני לא ממש מגדולי הטוענים לטובתם. אבל כן בעניין הזה יש משהו, עוד פעם, אצלם זה במינון אני חושב גבוה מדי. אבל יש משהו בעניין הזה שמעבר לכללים צריך להיות איזה שהוא בסיס שהכללים יושבים עליו. אם אתה נשאר עם הכללים בלי הבסיס, אז זה לא יחזיק מעמד. זה יכול לתפקד על פני השטח, אבל זה לא יכול להחזיק מעמד, זה יישבר. בסוף בסוף זה יישבר. אי אפשר לפתור בעיות אמיתיות עם חוקים פורמליים, אם אין איזה תשתית, אתוס מסוים שממנו נחצבים החוקים, שממנו נובעים החוקים. ולכן הוא לפעמים יתגבר על החוק, לפעמים יהיה ברור שהחוק הזה הוא פאס נישט ולא צריך לקיים אותו. ואם היה לנו אמון בבג"ץ, זה היה באמת תפקידו לעשות את זה. היום שאין אמון, אני באמת חושב שאולי זה בעייתי מאוד שהוא עושה את זה. אבל ברמה העקרונית היה צריך להיות מוסד כזה, אולי כמו בית עליון בבריטניה או אולי הסנאט בארצות הברית. בבריטניה הבית העליון הוא ממש בית המשפט העליון החוקתי, בסדר? למרות שהם לא משפטנים שם וככה צריך להיות, אין שום סיבה למסור את זה למשפטנים. אבל הנקודה שצריך להיות, צריכה להיות איזושהי בקרה בשם הערכים של החברה. ובבריטניה כנראה, אני לא מספיק מכיר את בריטניה, אבל בריטניה היא חברה מאוד מסורתית. אתם רואים את כל השטויות שלהם עם המלכה ומשמר המלכה וכל המנהגים המצחיקים שיש להם, שזה יכול להתקיים רק שם. הרי פה פשוט היה, לא יודע, זה בדיחה. זאת אומרת, ועוד פעם, לא שאני רוצה לאמץ את זה, כי אני גם ישראלי בסך הכל. אבל הנקודה היא שמשהו בחברה מסורתית הוא יותר יציב. הוא יותר יציב, אתה לא יכול, החוק לא יכול להחליף את האמונה, מה שהוא קורא כאן, את המקור שממנו יוצאים החוקים. אם החוקים נשארים תלושים מהמקור הזה הם לא יצליחו לעבוד. הם לא יעבדו, הם לא יעשו את העבודה. ולכן נדמה לי שבמובן הזה כשהרב קוק מדבר על איזושהי פסאדה, איזושהי אמונה שטחית, איזה שהם כללים דתיים כאלה אבל שהם לא באים מתוך האמונה השורשית, הנצחית, אני לא בטוח שהוא מתכוון ממש לזה, אבל נדמה לי שזה עיקרון דומה. העיקרון הזה של החוקים שמחליפים, אפילו המוסר היום זה עוד סט של חוקים. אבל הפילוסופיה של מוסר עוסקת מעט מאוד בשאלה למה המוסר מחייב. היא עוסקת בעיקר בשאלה מה המוסר אומר. מוסר תועלתני, מוסר לא תועלתני, בסדר, מוסר יהיה כזה יהיה אחר, אבל למה לציית למוסר בכלל? אי אפשר לענות על שאלה כזאת במקום שאין איזה שהוא בסיס דתי, אלוהי, לא יודע, מן איזשהו משהו שעומד בחוץ ויכול לתת עוגן למערכת החוקים תהיה אשר תהיה, וזה תלוי בפרשנות, כמובן הכל נכון. אין עיסוק בזה כי אי אפשר להסביר את זה ולכן מתעלמים מזה. ואנשים חושבים שכולם מחונכים ואנחנו מטפטפים את זה לחניכים ולתלמידים ולצעירים ולמבוגרים, זה מוסר וחשוב ולתרום לחברה והכל וזה, וחושבים שהטפה הזאת מחליפה את המקור המאוד עמוק שממנו הדבר הזה צריך לצאת. היא כנראה לא. זאת אומרת, זה לא מצליח להחליף את זה. ואנחנו חושבים שלחוקים יש איזה שהוא מעמד עצמאי. אגב, לא רק בהקשר המוסרי, גם בהקשר של חוקי הטבע. כשאנחנו שואלים את עצמנו שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, כן, כמו אברהם אבינו, מי מסובב את הגלגל? אז בעיני אדם דתי התשובה המתבקשת היא אלוהים, יש פה איזשהו מישהו שעשה את כל הדבר המדהים הזה, זה הרי לא קרה לבד. מה אומר הבן אדם החילוני? מה פתאום, יש חוקי טבע שמסבירים, אבולוציה, הכל בסדר. עוד פעם החוקים מחליפים את המהות, המהות שכמובן בבסיס זה אלוהים, תמיד זה אלוהים. אז גם שם בלי קשר למוסר עכשיו, אלא סתם. זאת אומרת החוקים נתפסים כמשהו שמחליף את הבסיס שבעצם ממנו הם יצאו. אבל עכשיו אנחנו יכולים לוותר על הבסיס ולהישאר עם החוקים, אבל זה לא עובד. זה לא יציב, זה נשבר בסוף. אז זה לא יכול לעבוד. פעם כתבתי איזה קטע מסוים, רציתי לכתוב איזה טור שלם על הסרט ג'וקר. כן, הסרט ג'וקר היה בעיניי מאוד חזק, כשכמה מהביקורות שראיתי, מהניתוחים שראיתי, עוסקים בשאלה כן עד כמה ההתייחסות לשוליים החברתיים יכולה לגרום ללהבות ולהשתוללויות ולפירוק של החברה. והתחושה שלי הייתה שהמסר שמה קצת שונה. המסר, התחושה שלי הייתה שזה בסך הכל היה טריגר. הלבה הרותחת הזאת שיצאה לרחובות שם בסרט הייתה כל הזמן שם. היא כל הזמן הייתה שם, כי היא הייתה בפנים, היה מסביב איזה שהוא סט של כללים חברתיים שעטפו את זה ואיכשהו אנחנו לא מרגישים שבפנים כל העסק רותח. למה? כי יש איזה שהם כוחות חברתיים שמצליחים, כן, האמנה החברתית שמצליחה לעצור את המצב הטבעי, כן, את התסיסה שיש. ובטח האליטות כמובן אף פעם לא מרגישות מה קורה שם למטה וצריך איזה שהוא טריגר שיוציא את זה החוצה. אבל בעיניי הלקח הוא לא הטריגר. היחס לשוליים בחברה זה רק היה הטריגר שהבעיר את זה. בסוף בסוף יצאה שם לבה אדירה. יצאה שם לבה אדירה שהיא אין שום ספק שהיא תססה שם גם קודם. וזה נכון גם פה. מי שחושב שיש איזה שהוא סט של כללים פורמליים שנובעים מהסכמה ג'נטלמנית בין אנשים, אמנה חברתית, יכולים להחזיק את כל הלבה הרותחת בקרב כל מיני אנשים וקבוצות ופראות מכל מיני סוגים, בעיניי טועה. זה מחזיק בינתיים מאוד יפה, מפתיע מבחינתי. אבל להגיד שזה יציב ושאפשר לבנות על זה לטווח ארוך, אני לא חושב, לא בטוח בכלל. ולכן כל, אתם רואים, בכל העולם כשקמה תופעה פרועה, אז מנסים לטפל בה במסגרת החוק, אבל זה לא עובד. הטיפול במסגרת החוק לא עובד כי החוק לא יכול להתמודד עם תופעות כאלה. ואם צריך אז נשנה את החוק, ואז לא יהיה חוק. אז מה תגיד לי עכשיו? יש פה איזה שהיא בעיה, חוק הוא לא תחליף. רק אם החוק יוצא מתוך מקור שנותן לו תוקף מוצק, ועוד פעם, בפרשנויות יש גם בהלכה ובכל מקום, אבל יש איזה שהוא משהו שנמצא שם שנותן תוקף למה שאנחנו מדברים. אני יכול להגיד לבנאדם פאסנישט. אני יכול להגיד לבנאדם תשמע, לא סביר, זה לא יוצא, זה לא נראה ככה בסוגיה. ואז הוא יעצור רגע והוא יחשוב, אולי הוא יודה לי. זה יכול לקרות, או אני אודה לו, לא משנה. אבל במקום שבו אין סוגיה מחייבת, אז אני נראה לי ככה והוא נראה לו ככה, אין בסיס משותף לשיח, אין דרך לטפל בעניין הזה. בינתיים אנחנו ממש מצליחים יפה באמצעות ההטפה הזאת לייצר איזה שהיא דת חילונית, מוסר חילוני כזה שהוא מחזיק מעמד יפה, כמו שאמרתי קודם בפרקטיקה זה עובד. אני רק לא בטוח עד כמה אפשר לתת בזה אמון לטווח ארוך. אני רוצה אבל בכל זאת לסיים בצד השני של המטבע. הרב קוק בעצם העוגן שהוא מציע זה אמונה עמוקה. נותן עוגן לכללים המוסריים או המשפטיים אם תרצו, אבל הכללים, כן, ההתנהלות של החברה. אבל כמו שאני הזכרתי גם בדוגמאות שהבאתי ואיכשהו התעלמתי מזה אבל אי אפשר להתעלם מזה, זה שהשחתה כזאת יכולה לבוא גם מהכיוון הדתי. כמו שאמרתי, דוקינס צודק במידה מסוימת שהאלימויות הקשות ביותר והחזקות ביותר לפעמים מגיעות דווקא על בסיס דתי. לא כולן, אבל הרבה פעמים, כן דאעש זו דוגמה טובה, אבל אני אומר אפילו אלימויות ברמות הרבה פחותות, אלימויות חרדיות פה בארץ למשל, גם באות על בסיס דתי. אז זה לא נכון שהאמונה עושה איזה שהיא סובלימציה, נותנת לאנשים איזה שהיא מסגרת ולכן אתה יכול להיות רגוע, תהיה התנהלות מוסרית, הכל יהיה בסדר. אני בכלל לא בטוח שחברות דתיות, הדתיות שלהם לא לפעמים אפילו מפריעה להתנהלות המוסרית שלהם מכל מיני סיבות. ולכן אני חושב שהתקווה של הרב קוק בוא נחזיר את האמונה ואז הכל יהיה בסדר, היא פותרת צד אחד של הבעיה. הצד שבלי עוגן רק כללים לא פותרים את הבעיה. מצד שני אמונה יכולה להביא להשחתה מאוד עמוקה, לא פחות עמוקה. ולכן בראייה האופטימית שלו כאילו שהאמונה תפתור את כל הבעיות, לזה אני לא שותף. זאת אומרת יש משהו בעניין הזה שצריך להוסיף לאמונה איזה שהוא סוג של חילון בשביל שהדבר הזה באמת ייפתר, הבעיה הזאת באמת תיפתר. אני אולי אגיד, פעם סיפרתי, הייתי פעם בבית ספר פה באורט רמלה, זה בית ספר ערבי. שהיה יוזמה של משרד הפנים והחינוך, לא זוכר בדיוק מה, המחלקה לעדות דתיות, נדמה לי שזה משרד הפנים, לא זוכר כבר, של רבנים, קאדים, כמרים, כל מיני מכל הסוגים, דרוזים ומוסלמים ונוצרים ויהודים, לבוא לדבר עם התלמידים שם. כל מיני, ביקשו ממני גם לדבר, היו עוד רבנים שמה, ביקשו ממני גם לדבר שם. ואני אמרתי להם שם שכולם דיברו שם על הצורך בסובלנות ועל זה שאנחנו צריכים לא לקחת את החוק לידיים ובאמת היה שם דברים גם המנהיגים הדתיים המוסלמים ניסו למתן את זה והבינו שיש פה איזושהי בעיה. הרבה פעמים אגב האלימות המוסלמית היא יוצאת מהרחוב היא לא באה מהמנהיגות הדתית וגם כשהיא נראית באיצטלה דתית זה מנהיגים דתיים שהם פופוליסטים. זה לא המנהיגות הדתית מישהו אמר לי פעם מומחה לאסלאם אמר לי פעם שאל-אזהר שזה המוסד הסוני העליון בקהיר באוניברסיטת אל-אזהר שמה יושבים גדולי הדור הסונים שהם אנשים בסך הכל מתונים והם בזים עמוקות לאחים המוסלמים ולחמאס דאעש וכל החבר'ה האלה שזה בעצם האסלאם האלים לגווניו השונים הם בזים להם. זה עמי הארצות גם המנהיגים הדתיים שלהם עמי הארצות זה מנהיגים דתיים כמו אמנון יצחק או כמו אני לא יודע מי כל מיני פראי אדם אחרים. זה לא באמת האוונגרד התלמידי חכמים הבולטים שמה אלה באמת אנשים מתונים יותר ולכן באמת המנהיגים הדתיים שדיברו שם באורט רמלה אני התרשמתי שהם מדברים אמיתי ובאופן כן מנסים באמת להסביר שאם תצייתו לנו ולא תלכו אחרי הרחוב העסק ייראה יותר טוב. אבל אני קמתי שם ואני אמרתי טענה הפוכה אמרתי להם תראו אני רגיל להגיד לאנשים שבאים להתייעץ איתי לשאול אותי אתם צריכים להחליט בעצמכם אל תשאלו אותי ואל תקבלו ממני הוראות בטח גם לא בתחום הלכתי ובטח לא בתחום לא הלכתי. אני יכול לתת לכם את המידע ההלכתי בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות שלכם ואני נותן אמון גדול דווקא לא בתפיסה סנטרליסטית אני קפיטליסט גם במובן הזה. אני חושב שאם כל בן אדם יבין שהאחריות היא עליו והוא לא מקבל הוראות מאף אחד לא ממנהיגים כאלה ולא ממנהיגים אחרים מצבנו יהיה יותר טוב ולא פחות טוב. תמיד התחושה היא שאם זה ככה אז יהיה בלאגן אני חושב שבסך הכל המצב ככה יהיה יותר טוב הוא יהיה יותר טוב כי בסוף בסוף כל בן אדם צריך להיות אחראי למה שהוא עושה גם אם איזה מנהיג כזה או אחר דתי או אחר אמר לך משהו ובגלל זה אתה יוצא ועושה דברים מטורפים כאלה או אחרים האחריות היא עליך ולא רק עליו. ואם אתה תבין את זה ותטמיע את זה אני חושב שיש יותר סיכוי למתן את האלימויות וכן לנהל חברה יותר מתוקנת וסוד העניין הוא בעצם דווקא הביזור במקום הסנטרליזם. אם יש המון החלטות של המון אנשים אז אני חושב שפחות סביר שתהיה תנועה המונית לטובת כיוון אלים רצחני כי אנשים מושכים לכל מיני כיוונים חלקם כאלה חלקם כאלה כל עוד אתה דואג לביזור ולא מנסה לחנך את האנשים לא לקבל מרות אלא כן להיות אחראים בעצמם על מה שהם עושים. אתה אחראי כן אני סומך עליך עם הארץ שברחוב אתה תהיה אחראי דע לך שאתה תיתן את הדין גם לפני הקדוש ברוך הוא ולא יעזור שהקאדי או הרב או הכומר אמרו לך לעשות את זה אתה תיתן את הדין בסופו של דבר אתה המבקר העליון על המעשים שלך כל אחד מבקר עליון על המעשים שלו. נדמה לי שזה ביחד עם אמונה אני חושב ששניהם חשובים יביא לתוצאות יותר טובות מאשר פשוט להחזיר את האמונה ולציית להנהגה ההלכתית ואז הכל יהיה נהדר אני לא מאמין גדול בדברים האלה. יש משהו האמונה נחוצה בשביל התיאוריה ואני מאלה שמאוד מאמינים שתיאוריה זה דבר חשוב גם בפרקטיקה היציבות במישור הפרקטי קיימת במקום שבו יש עיגון תיאורטי גם אם אנשים לא מודעים לו זה לא משנה יש איזה שהוא עיגון תיאורטי זה נותן יציבות גם לתופעות המעשיות. ולכן אני חושב שצריך פה איזשהו שילוב של אמונה עם ביזור כי אמונה הרבה פעמים מגיעה כאנטי-תזה לביזור החילוני שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה לכאורה למרות שזה לא כך אז אני חושב שצריך פה קצת חילוניות ביחד עם האמונה וזה מרשם יותר טוב לניהול חיים יותר הגיוני כן היד הנעלמה הקפיטליזם פה בהקשר הזה הוא מוסרי ולא כלכלי אבל זה אותו רעיון. עכשיו אפשר כמובן הרב קוק כמובן יוכל לטעון במקום שבו הקדוש ברוך הוא יתגלה באופן מפורש ויגיד בצורה ברורה למה הוא מתכוון כמו שאולי פעם הוא אמר לא בטוח שגם אז הוא אמר התורה לא נראית לי כמו אמירה יותר מדי מפורשת תראו כמה פרשנויות יכולות להיות שם. אבל אם זה יקרה אז יכול להיות שהוא יוכל לנטרל את כל ההשפעה של כל מיני אנשים ואז אולי דבר השם שכולם יצייתו לו בצורה מוחלטת גם כן יהיה בסדר אני לא יודע אבל זה לא היה בעבר ואני לא יודע אם זה יהיה בעתיד לכן זה הלכתא למשיחא בסופו של דבר לפחות במצב שלנו היום נדמה לי שאמונה לבדה לא. לא תעשה את העבודה. אמונה לבדה יכולה להביא לדברים נוראיים, לא פחות גרועים מאשר הדבר ההפוך, ולדעתי היום, לפחות בימינו, זה אפילו יותר גרוע בדרך כלל. ולכן צריך פה איזושהי איזשהו סממן או מרכיב חילוני בתוך האמונה כדי לייצר עולם יותר יותר שפוי, יותר מתון, יותר מתנהל בצורה יותר סבירה. אוקיי. אני אעצור כאן. המיקרופונים בעצם פתוחים, אז או בשליטתכם, לא פתוחים, הם בשליטתכם, אז מי שרוצה להעיר או לשאול מוזמן.

[Speaker B] יש לי שאלה. הפושעים האתאיסטים הגדולים, סטלין, היטלר.

[הרב מיכאל אברהם] לא נשמע טוב יוסי. לא נשמע טוב? כן. עכשיו יותר טוב? קצת יותר. אני אומר שהפושעים האתאיסטים הגדולים, סטלין והיטלר,

[Speaker B] היו הרבה יותר גרועים מכל הפושעים הדתיים ביחד, דאעש ואינקוויזיציה ומסעי הצלב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה אני גם את הטענה הזאת לא לגמרי מקבל. קודם כל היטלר לא היה לא היה חילוני מוצהר. יש ויכוחים גדולים על העניין הזה סביב דוקינס אגב. דוקינס עצמו מפלפל ארוכות להראות שסטלין והיטלר הם לא דוגמאות נגדיות, הוא מדבר שטויות שם. אבל על היטלר יש הרבה ויכוחים, היטלר היה כל מיני דברים, היו עליו המון השפעות. סטלין זה ודאי זה לגמרי נכון. פול פוט, אני יכול להוסיף לך עוד כמה. אבל אבל עדיין זה לא חשוב. העניין הכמותי זה שאלה גם של טכנולוגיה, של אפשרויות. אני מניח שאם דאעש יכלו לעשות מחנות ריכוז גם את זה הם היו עושים. רק אין להם את האמצעים ואת היכולת כנראה לעשות את זה. אז אני לא משווה, זה לא, אני לא חושב שיש פה יותר. גם אני חושב שבכל אורך ההיסטוריה כשהייתה אלימות דתית זה פשוט בגלל שכולם היו דתיים. אז זה לא חכמה. לא יכלה להיות אלימות חילונית במאה ה-12. מי היה שם בדיוק חילוני בשביל שתהיה אלימות חילונית שם? כן, זה לא, הדיון הזה הוא לא רלוונטי. אני חושב שיש אלימויות גם מפה וגם משם. לאף אחד אין מונופול על האלימות וגם לא על המתינות, נדמה לי. אני חושב שהוויכוחים האלה הם לא פרודוקטיביים במיוחד. עוד מישהו? אוקיי, אז נעצור פה. לילה טוב, להתראות.