ערב השקה לאסופת המאמרים לעשות חיל – ב' סיון תשפב _ 1.6.2022 – חלק שני – בית מדרש אנשי חיל
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה, מרחב הבחירה וכפייה בעולם הדתי והחרדי
- פרשיית דידיפון, טלפונים כשרים ולחץ חברתי
- חוק, נורמות חברתיות, כוח וגבולות החריגה
- חרדיות כנורמות, שאלת הלגיטימיות של כפייה, ותפקיד הפרט
- דור שנולד לצייתנות, ביקורתיות, וריבונות התורה מול ריבונות המדינה
- סינון בסמינרים, ישיבה תיכונית, ועונש קולקטיבי מול זהירות חינוכית
- יוצאים בשאלה, נידוי, “זכות יציאה” והיכולת לבחור כבוגרים
- הורות, החתם סופר, אברהם אבינו, והחוויה הנפשית של ניתוק
- סיכום: הרחבת מרחב הבחירה, בחירת סביבה, פחות פחד, ולימוד תורה
סיכום
סקירה כללית
המנחה מציג את המתח שבין *na’aseh ve-nishma* לבין חז״ל על כפיית הר כגיגית, וקושר זאת לשאלת מרחב הבחירה, החופש והכוחנות בעולם החרדי והכללי. הדיון מתמקד בפרשת דידיפון ובמאבק על טלפונים כשרים, במנגנוני לחץ חברתי ואכיפה, ובהבחנה בין חוק מפורש לבין נורמות חברתיות. המשתתפים חלוקים אם הכפייה נובעת מחולשה או מעודף כוח, אם חרדיות היא בעיקר תורה או גם אוסף נורמות לא-הלכתיות, ועד כמה ניתן או ראוי לצפות מהפרט להתנגד למנגנונים הקיימים. בהמשך עולים מקרים של סינון במוסדות חינוך, היחס ליוצאים בשאלה וזכות היציאה, ולבסוף מוצעות דרכים להגדיל מרחב בחירה דרך בחירת סביבה מוסרית, פחות פחד אישי, ויותר לימוד תורה שמאפשר ביקורת בשם התורה.
פתיחה, מרחב הבחירה וכפייה בעולם הדתי והחרדי
המנחה מתאר את נעשה ונשמע כיסוד שמושבח בחז״ל ובפיוט, ומעמיד מולו את דרשת חז״ל על ויתייצבו בתחתית ההר ככפייה של קבלת התורה. המנחה מנסח את השאלה כבעיה של מרחב הבחירה בעולם החרדי, וטוען שחלק גדול מהצעדים החרדיים של התגוננות וצמצום חשיפה נובע מפחד שמרחב בחירה גדול יוביל לבחירה אחרת. המנחה מוסיף שבתרבות הכללית יש מרכזיות לחופש ולאינדיבידואליזם, ושכתוצאה מכך מושג הכוחנות הורחב גם לצורות עדינות יותר כמו ניצול מעמד וניצול כוח, ולא רק לאלימות גופנית או כפייה של בית דין.
פרשיית דידיפון, טלפונים כשרים ולחץ חברתי
המנחה מתאר את פרשיית דידיפון כחנות סלולר בבני ברק שמכרה סמארטפונים או טלפונים מסוננים שלא קיבלו הכשר של הוועדה לענייני תקשורת, ואת ההפגנות שגלשו לאלימות, סחיטות וכוחנות. המנחה מציג גם את הרפורמה שמקדם השר יועז הנדל ואת הגעת אדמו״רים ללשכתו כדי לבטל את רוע הגזירה, ומדגיש שהמאבק אינו על כפיית החזקת טלפון חכם אלא על מניעת האפשרות לזהות מבחוץ אם למישהו יש טלפון חכם או טלפון כשר. המנחה שואל אם ההתעקשות על יכולת זיהוי חברתי כדי לייצר לחץ חברתי היא לגיטימית, מתבקשת, ומשרתת נאמנה את העולם החרדי.
חוק, נורמות חברתיות, כוח וגבולות החריגה
ד״ר נחומי יפה אומרת שבני אדם חיים בחברות, וחברות מתקיימות באמצעות חוק מפורש עם סעיף ענישה ובאמצעות נורמות חברתיות שגם להן יש עונש שהחברה יודעת לקרוא. ד״ר יפה טוענת שנורמות הן דבר טוב שמייצר ביטחון וחיים מסודרים, והשאלה היא עד כמה חברה מאפשרת חריגה ומה המחירים של החריגה. ד״ר יפה דוחה את ההסבר שכפייה נובעת מאיום וחולשה, וטוענת שחברה מפעילה כוח כשהיא חזקה, ושכאן מדובר בעודף כוח ואולי שכרון כוח; היא מוסיפה שכיום יש לכידה דרך ההורים וסימון טריטוריות של אנחנו והם. ד״ר יפה מציגה את ועדת הרבנים לענייני תקשורת כגוף מושחת, ומבדילה בין תורה לבין בריונות ובין תורה לבין ביזנס, וטוענת שהאלימות סביב דידיפון יצרה *wake up call* ושיש בכך גם משהו טוב. ד״ר יפה מוסיפה שחלק מהרבנים אינם קשורים לשטח ואין להם פידבק אמיתי, והיא מאמינה שאם אנשי תורה ויראת שמיים היו יודעים באמת במה מדובר הם היו בצד האחר.
חרדיות כנורמות, שאלת הלגיטימיות של כפייה, ותפקיד הפרט
הרב ד״ר מיכאל אברהם אומר שלפני שאלת הכפייה צריך לשאול מה חשוב לחברה ועד כמה זה חשוב, ומציג חרדיות לא כזהה לתורה אלא כמושג שמוסיף נורמות שאינן בהכרח הלכתיות. הרב אברהם אומר שצריך לדון קודם אם הוא בעד הנורמות הללו ורק אחר כך אם הן מצדיקות כפייה, והוא מצהיר שהוא נגד הנורמות ולכן קשה לו לדון בצדקת הכפייה עליהן אף שהוא יכול להבין מדוע מי שזה חשוב לו כופה. הרב אברהם אומר שחברה מתארגנת סביב נורמות כאשר הפרטים שותפים להן ויכולים גם לבחור שלא להיות שותפים וללכת, והוא רואה כלגיטימי שחברה תגיד למי שאינו שותף שמקומו לא בה. הרב אברהם מפנה אצבע מאשימה גם כלפי הנכפים וטוען שאם ציבור לא ייתן לכפות עליו לא תהיה כפייה, ושמי שרוצה להישאר חרדי בלי כפייה מתקשה להגדיר חרדיות ללא כפייה כי הכפייה היא חלק מהותי מהחרדיות. הרב אברהם אומר שאין מהפכות אינסטנט ושמהפכה דורשת נכונות לשלם מחירים, ומוסיף שמי שבוחר להיות חרדי ומכיר בדברים הללו ומשתף איתם פעולה “שלא יבכה”.
דור שנולד לצייתנות, ביקורתיות, וריבונות התורה מול ריבונות המדינה
ד״ר יפה מתנגדת להטלת האחריות על הפרטים וטוענת שרוב החרדים הם “דור אפס שתיים או אפס שלוש” שנולדו לתוך חברה שמחנכת שצייתנות היא ערך, ושצריך מקוריות, מזל והזדמנות כדי להבין שלהתגר סמכות הוא חובה אישית, ולכן האחריות היא על מביני המערכות ועל המנהיגים. הרב אליהו לוי טוען שהציבור החרדי סובל מאובר ביקורתיות ומציג זאת דרך השוואה לזעזוע הציבורי סביב דברי פינדרוס על “די תשע”, בעוד חרדים מערערים כל הזמן על סמכות מנהיגיהם. הרב לוי אומר שהמחשבה שהחרדיות היא קהילה וולונטרית בתוך מדינה ריבונית היא טעות, והוא מציג את החרדיות כקהילה טוענת לריבונות של התורה וההלכה, כאשר חוק הוא מחייב והמדינה היא גוף אלים שמפעיל אלימות באמצעות חוקים, רישיונות, כלא ורובים. הרב לוי טוען שלקהילה החרדית אין רובים וריבונותה חלשה, ושבפועל יש בציבור החרדי חופש פעולה שהוא מכנה הפקרות, מצב של “איש הישר בעיניו יעשה”, ובעיות משילות, חריגות בנייה וקלות יחסית בפתיחת מוסדות ועסקים. ד״ר יפה מחדדת שהבעיה אינה עירוב סמכויות אלא היעדר חינוך לערער על סמכות הלכתית בתוך העולם החרדי, ושהערעור בתוך העולם מקוטלג כרפורמים ומהרסייך ומחריבייך בלי הידרשות בית-מדרשית לביקורת הלכה. הרב אברהם מתנגד להשוואה לכפיית המדינה וטוען שמנגנוני הכפייה של המדינה מושתתים על בחירה, הפרדת רשויות וביקורת, בעוד שבמקרים מסוימים מדובר באוסף בריונים, והוא חוזר וטוען שחרדיות היא אוסף נורמות שאינן תורה ולכן אין להציג זאת ככפייה על המצוות.
סינון בסמינרים, ישיבה תיכונית, ועונש קולקטיבי מול זהירות חינוכית
המנחה מתאר מקרה שבו הורים שולחים בן לישיבה תיכונית חרדית, והבת אינה מתקבלת לסמינר מתאים בגלל שהאח בישיבה תיכונית, ומגדיר זאת כעונש קולקטיבי שאינו מתיישב עם “לא יומתו בנים על אבותם” ושדומה לחברות אכזריות. הרב אברהם אומר שאם חברה רואה בכך ערך חשוב ומפחדת מערעור חינוכי, הוא מבין מדוע אינה מקבלת, והוא טוען שאין זה עונש קולקטיבי אלא זהירות חינוכית. הרב אליהו לוי אומר שהוא רואה כאן אותו קו כמו סינון על בסיס מוצא, והוא טוען שאין זכות לעונש פרס על בסיס נומרוס קלאוזוס ואין רציונל לכך, ומעלה שאלה כיצד המדינה מאפשרת זאת. ד״ר יפה טוענת שיש כאן הצטלבות בין נורמות חברתיות לחוק הדתי, ושיש מערכת של “ואהבת לרעך כמוך” שמתנגשת עם נורמת הסינון, והיא דורשת שהחוק ההלכתי יגבר על הנורמה החברתית כאשר ילדים מתביישים ונפגעים ממדיניות אכזרית. הרב אברהם חוזר שהשאלה המקורית היא סינון בגלל אח בישיבה תיכונית ולא בגלל מוצא, והוא אומר שילדה אינה אשמה אך גם התלמידים האחרים אינם אשמים, ומדגיש שילדים לרוב אינם מחליטים והורים משלמים מחירים על בחירותיהם. הרב אברהם מציג את פתיחת ישיבות תיכוניות כמהלך של מאבק חברתי ושואל מדוע מצפים שהצד השני ימשיך לקבל ילדים של מי שמנסה לשנות את החברה.
יוצאים בשאלה, נידוי, “זכות יציאה” והיכולת לבחור כבוגרים
המנחה מעביר את הדיון לכפייה “להיות חרדי” דרך היחס ליוצאים בשאלה כפי שעלתה בסדרה “עוד ניפגש”, ומתאר תגובות של ניכור, נידוי, ישיבת שבעה, ניתוק קשרים ואיסור השתתפות באירועים, ככפייה שמנסה להשאיר אדם אזרח חרדי. הרב אליהו לוי מציג את מושג “זכות יציאה” מהדיון המשפטי שמצפה שהחינוך החרדי יקנה יכולת השתלבות קלה בחברה החילונית, וטוען שמנקודת מבט סוציולוגית זה “שטות” כי אף חברה לא מקנה לילדיה זכות יציאה. הרב לוי טוען כהקבלה שחברה חילונית אינה מלמדת כתב רש״י כדי לאפשר השתלבות בישיבה, ומספר שכשהלך לאקדמיה לקח לו שלושה חודשים להשתלב בתואר ושגם אחרים עשו זאת, בעוד שלחוזרים בתשובה קשה להגיע לרמת ישיבה כמו חברון. הרב לוי אומר שהדיון צריך להיות מה חשוב ללמד ילדים ולא “זכות יציאה”, אך הוא מבדיל בין אי-הכנה לאופציות אחרות לבין אי-אפשרות לבחור כבוגרים, ומציב ביקורת על החברה החרדית בכך שאינה מאפשרת לבחור כשגדלים. הרב לוי אומר שזה מחזיר לשאלת כפייה על המצוות ולדיון הלכתי תורני על הרלוונטיות של כפייה כיום, והוא מצהיר שלשיטתו אין מקום לכפייה על המצוות היום אך זה דורש הצדקה מול מקורות.
הורות, החתם סופר, אברהם אבינו, והחוויה הנפשית של ניתוק
ד״ר יפה מתנגדת להשוואת “זכות יציאה” בכך שלמדינה מתוקנת יש דרכון, וטוענת שהמעבר מהחברה החרדית לאקדמיה קשה מאוד ושכמעט בלתי אפשרי לרבים, בעוד שחילוני מוכשר יכול להגיע לרמת תואר ראשון בלימודי תורה בתוך כמה שנים. ד״ר יפה אומרת שאינה יכולה לדבר במקום ההלכתי של לאפשר עבירות או כפירה, ומביאה את החתם סופר בשו״ת בהקדמה שהמסורת היהודית מתחילה מאברהם אבינו משום שידע לחנך את הילדים ולשמור אותם בתוך הבית. ד״ר יפה מדגישה שאברהם מוכר בהכנסת אורחים של האכלה והשקאה, והיא קוראת להורים לראות ילדים כפיקדונות מהשמיים ולא כתפקיד בלבד של “למען יצווה את בניו אחריו ושמרו משמרת השם”. ד״ר יפה מתארת שניתוק ילד צריך להיות “חורבן עצום” להורים, ומציבה כשאלה כיצד יש הורים שעושים זאת בלי לחוות חורבן כזה.
סיכום: הרחבת מרחב הבחירה, בחירת סביבה, פחות פחד, ולימוד תורה
המנחה שואל כיצד להגדיל את מרחב הבחירה גם אם “הר כגיגית” מעל ראשינו, וכיצד “לשבור את החבית ולשמור את יינה” כהורים, מחנכים ואנשי ציבור. ד״ר יפה מקריאה מדברי “מהרב אשלג מאת המקובל הסולם” על חירות הרצון לבחור מלכתחילה בסביבה, בספרים ובמדריכים שמשפיעים שכליות טובות, ומסיקה שתמיד נהיה כפופים למערכת ולכן הבחירה היא לבחור מערכת מוסרית, אנושית, ו“תורת השם תמימה משיבת נפש”. הרב אברהם אומר שהצעה כללית להיות מוסריים אינה פתרון מעשי, והוא חוזר להטיל אחריות על היחיד ומציע שאנשים יעשו יותר ממה שהם חושבים עם פחות פחד, משום שהפחד שמוטמע בהם מוגזם ולא ריאלי והחברה לעיתים תעכל שינויים בגבולות מסוימים. הרב אליהו לוי מסיים שהבעיה האמיתית היא לא הכפייה אלא מצב של “איש הישר בעיניו יעשה” שמוביל ל“כל דאלים גבר”, ושזה מייצר עוול, סבל ו“חורבן התורה”; הוא מציג את התשובה כיותר לימוד תורה שמגדיר מה נכון וראוי ומאפשר לבקר תופעות חברתיות בשם התורה ולהבחין בין תורה לבין אלימות וכוחניות.
תמלול מלא
[Speaker A] בבקשה לשבת, בבקשה לשבת. אוקיי.
[Speaker B] ערב טוב לכולם, אני שותף לתחושת הפספוס שנפגשים וקשה לדבר, אבל בכל זאת אם אפשר. אוקיי, תודה. אני חייב להתחיל בנימה אישית לפני שאנחנו ניגש לשאלות החזקות. אני מאוד נרגש לעמוד פה הערב. עכשיו שומעים? אוקיי. אני מאוד נרגש לעמוד פה הערב מול הקהל החשוב הזה, ולגלות שגם את רובו הגדול אני מכיר וזו זכות גדולה בשבילי. אז תודה רבה לכל אלו שהגיעו ואני אתרום את חלקי כדי שיהיה לכם המשך ערב נפלא. וערב טוב לחברי הפאנל, זו זכות גדולה בשבילי להנחות את הפאנל עם. אתם נתתם לי תירוץ טוב להחזיק פתק כי אני לא יכול לזכור את כל הרזומה בעל פה. אז ערב טוב לרב דוקטור מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה ור"מ במכון הגבוה לתורה בבר אילן. וידידי הרב אליהו לוי, עורך אתר צריך עיון. הפעם אני אערוך אותך. ולדוקטור נחומי יפה, חברת סגל במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב וסגנית נשיא במכון נתוני צומת. שכחתי משהו? לא. אוקיי. תודה. התורה מתארת את מעמד הר סיני, אז היא מספרת שעם ישראל אמר נעשה ונשמע. וחז"ל משבחים את זה מי גילה רז זה לבניי? וגם פייטני עם ישראל לאורך הדורות ומלחיני עם ישראל לאורך הדורות מאוד אהבו להתייחס לנעשה ולנשמע ולשיר את זה. פחות שרים את החלק האחר שחז"ל מתארים. חז"ל דורשים את הפסוק ויתייצבו בתחתית ההר שעם ישראל התייצב מתחת להר, כביכול הקדוש ברוך הוא כפה עליהם הר כגיגית ואמר אם אתם מקבלים את התורה מוטב, ואם לאו שם תהא קבורתכם. את החלק הזה פחות שרים, אבל אי אפשר להתעלם מהשאלה שזה מעלה. השאלה של מה שאני אקרא לה מרחב הבחירה בעולם הדתי היום, בעולם החרדי היום, היא שאלה כבדת משקל הן מהצד החרדי והן מהצד הכללי, מהצד שמתייחס לחרדיות מבחוץ. זאת אומרת, אני חושב שזו לא תהיה גוזמה לומר שחלק מאוד גדול מההשקפה החרדית, מהצעדים החרדיים שהחרדים נוקטים כהתגוננות מול העולם מבחוץ נובע מהפחד שמרחב בחירה גדול יגרום לאנשים לבחור אחרת. חלק גדול מאוד מהמאמצים מוקדש לכך לצמצם כמה שאפשר את החשיפה, את הפיתוי שבמילים אחרות זה גם צמצום מרחב הבחירה אולי. אתם אולי תגיבו על זה אם זה באמת כך. אבל גם ומהצד הכללי נראה לי שאין צורך להאריך הרבה במרכזיות שיש היום בתרבות הכללית למושג של חופש ואינדיבידואליזם. אבל לא רק. בנוסף, בנוסף לקדושת החופש השוררת היום, אני חושב שגם הרחיבו כתוצאה מזה, הרחיבו מאוד את המושג של כוחניות. זאת אומרת, אם בעבר כשדיברנו על כוחניות, היום מדברים רק על אלימות שזה גם נושא שלצערינו שוב אנחנו עסוקים בו, אבל ההרחבה של מה זה כוחניות הורחבה הרבה בדורות שלנו. וכבר לא דנים רק על השאלה אם כופין על המצוות ואם בית הדין יכולים לנקוט צעדים כוחניים כאלה ואחרים כדי להפריש בן אדם מאיסור, אלא אנחנו כבר אמורים להתקדם ולהתייחס גם לשאלות של כוחנות יותר עדינה של אם אנחנו במודעות פסיכולוגית היום של ניצול מעמד וניצול כוח גם נחשב כפייה באיזושהי צורה. אז גם עם זה אנחנו צריכים להתמודד כחלק מהתמודדות עם רוח הזמן אנחנו גם צריכים להתמודד עם השאלה של עד כמה אנחנו מאפשרים, עד כמה אנחנו. אוקיי, אז ערב טוב שוב, אנחנו נתחיל עם שאלות ותחלקו את חלוקת העבודה ביניכם, מי מתחיל ראשון, מי מתחיל שני. אם לא תסתדרו, אני אשקול התערבות. אוקיי, אז לאחרונה, שאלה ראשונה. לאחרונה הגיעה לכותרות פרשייה שקראו לה ברשתות פרשיית דידיפון. מדובר בחנות סלולר בבני ברק שהבעלים מכרו סמארטפונים או טלפונים מסוננים כאלה ואחרים שלא זכו לקבל את ההכשר של הוועדה לענייני תקשורת. ולא ניכנס לפרטים, אבל בסופו של דבר אני חושב שכולנו ראינו את ההפגנות שחלקן גלשו לאלימות, סחיטות וכוחנות רבה. אם דיברנו על הרחבת מושגי הכוחנות, אז שמה הייתה הכוחנות הבסיסית המוכרת לנו מאז ומעולם. אבל זה לא רק השאלה של דידיפון, אלא כל הנושא הזה של טלפונים כשרים עלה לכותרות לאחרונה בגלל הרפורמה שמקדם השר יועז הנדל. ובצעד די יוצא דופן הגיעו אדמו"רים רבים וחשובים ללשכתו של השר לנסות לבטל את רוע הגזירה. ובאמת מה שקורה שמה מבחינת העובדות, זה שבניגוד לגזירות עבר, להתמודדויות עבר שהיו לחרדים מול הממסד, לא מדובר פה במשהו שהמדינה רוצה לכפות על מישהו להחזיק טלפון לא חכם או משהו כזה, אלא המלחמה היא שמי שמחזיק, זאת אומרת שאנשים מבחוץ לא יוכלו לזהות אם יש לך טלפון חכם או טלפון כשר. ועל הכלי זיהוי חברתי הזה ההנהגה החרדית יצאה למלחמה גלויה ורצינית. אז אשמח לשמוע את התגובה שלכם גם ביחס למאבק האלים עצמו וגם האם להתעקש על יכולת זיהוי חברתי כדי שבעצם יוכלו לייצר לחץ חברתי, יוכלו להגיד אתה יש לך טלפון כשר, יש לך טלפון לא כשר. האם הדבר הזה לגיטימי, מתבקש והאם הוא משרת נאמנה את העולם שלנו? אוקיי. נראה לי שזה עובד,
[Speaker E] אני לא בטוחה שזה עובד. כן? צריכים להחזיק את זה. אוקיי. טוב, דבר ראשון אני רוצה להגיד תודה לבית כנסת יקר שמארח אותנו ואיזה כיף זה לשבת בערב שבועות בבית כנסת ולדבר דברי תורה. תודה רבה. אמרו לי לא לדבר פילוסופיות, פשוט לענות על התשובה, אבל אני לא יודעת, ככה אני יודעת לדבר. אז אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה ואז כאילו להתייחס לשאלה. אני חושבת שבני אדם חיים בחברות וחברות מתארגנות בשתי דרכים בשביל להתקיים. יש דרך אחת שהיא החוק המפורש שיש עליו גם סעיף בעונש, כאילו חוק או בתוך העולם הדתי זה יהיה הלכה. ויש דרך אחרת שזה נורמות חברתיות. וגם נורמות חברתיות יש עליהן עונש ועונש די מפורש וכולנו יודעים לקרוא אותו פחות או יותר. עכשיו כל חברה צריכה נורמות ובמובנים מסוימים כל ציוויליזציה מארגנת לעצמה נורמות וזה דבר טוב כי ככה זה נותן ביטחון, זה מאפשר חיים מסודרים ומתוקנים. ואז השאלה היא באיזו מידה כל חברה מאפשרת חריגה מהנורמות ומה הם המחירים של החריגה מהנורמות. ואני רוצה להתייחס למה שאמרת על הסיפור הזה של החברה מאוימת ולכן היא כופה. אז דבר ראשון אני רוצה להגיד שהבריחה הזאת לאיום, אני לא מסכימה איתה. אני חושבת שאם החברה הייתה חלשה ומאוימת לא היה לה כוח לכפות. אני חושבת שחברה רק שהיא חזקה יכולה להפעיל את הכוח שיש לה. אז זה מגיע מעודף כוח, אולי משכרון כוח, לא מחולשה ולא מאיום, אוקיי? ואני חושבת שכאילו הסיפור הזה להגיד הם מאוימים, הם מאוימים, לא. הם חזקים ויש להם כוח והם יכולים ולכן הם מפעילים את זה. כי אם הם היו לפני ארבעים חמישים שנה שהם היו צריכים את התלמידים שיגיעו לבית ספר ולסנן הם לא היו עושים את זה. אז זה עודף כוח, זה לא חולשה. והם מצאו דרך בעצם דרך ההורים ללכוד את הילדים ולסמן טריטוריות של אנחנו והם. עכשיו אני לא יודעת אם אתה רוצה שנתייחס לעצם ועדת הרבנים לענייני תקשורת שברור לכולנו ביינאו שזה מדובר באיזשהו גוף מושחת או שאתה רוצה שנדבר על התופעה הזו של ארגונים שצוברים כוח בתוך חברה ואז פועלים בשם התורה ובעצם מפעילים משהו אחר. ואני חושבת שאולי המתנה הגדולה של הסיפור הזה של דידי פון וכל האלימות סביבו זה שדווקא הרבה אנשים שקשה להם לזהות את המקום הזה של איפה התורה ואיפה הבריונות ואיפה התורה ואיפה הביזנס, דווקא בהתנהלות הזו אני חושבת שיש משהו צף, אז יש לזה גם משהו טוב. ואני חושבת שהרבה אנשים היה להם כזה וואיק אפ קול. אז יש בזה גם משהו טוב. ואני חושבת שזה שהעמידה, ההתעקשות הגדולה של כל מיני רבנים, אני רוצה להגיד שחלקם לא באמת קשורים לשטח להבין את ה, אני רוצה להמשיך לכבד חלק גדול מהרבנים ואני חושבת שאחת הבעיות הגדולות זה שאין להם באמת פידבק אמיתי מתוך הקהל להבין באמת במה מדובר. אני מאמינה שאם אנשים של תורה ואנשים של יראת שמיים היו יודעים באמת במה מדובר, הם היו בצד האחר. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהשאלה שצריך לשאול לפני שאלת הכפייה, כי כמו שאמרה הדוברת הקודמת תמיד יש איזושהי רמה של כפייה על נושאים מסוימים בכל חברה, צריך לדבר על השאלה מה חשוב לחברה ועד כמה זה חשוב או איך קובעים את זה. ובמובן הזה אני מגיע דווקא לאיזושהי מסקנה טיפה הפוכה מהצפוי. חברה חרדית במובן מסוים בניגוד אולי למה שאתה אמרת קודם, אני לא לגמרי מסכים, חברה חרדית זה לא רק תורה. יש חברות שלא מגדירות את עצמן כחרדיות ואני חושב שהן גם קשורות לתורה ואולי אפילו לא פחות. אבל יש משהו הערך המוסף או התוספת שיש במונח חרדי מעבר למונח נאמן לתורה, כרוך בכל מיני נורמות, נורמות נקרא להן לאו דווקא הלכתיות, נורמות אחרות. ובמובן הזה צריך קודם כול לדון האם אני בעד הנורמות האלה. לפני שאני שואל אם לכפות עליהן או לא ואיך, אלא האם אני בעד הנורמות האלה. ב, עד כמה הן חשובות ואז כמובן אפשר לדון בשאלה האם זה מצדיק כפייה. כיוון שאני אישית נגד הנורמות בלי קשר לכפייה, לכן קשה לי מאוד לדון בשאלה האם מוצדק לכפות על זה. כי אני מבין שלמישהו מאוד חשוב שלאנשים לא יהיה סלולר, אני לא יודע עד כמה זה חשוב לו כי אני לא שותף לעניין הזה, אבל אם זה חשוב לו מאוד אז אני יכול להבין למה הוא כופה. ועוד אפשר לדון לא להרביץ ולא זה, אבל ברמה העקרונית למה הוא כופה אני יכול להבין, אני לא יכול לבקר אותו כי אני מסתכל על זה מבחוץ ולא מבפנים. לכן לדון על שאלת הכפייה זה נשמע לי קצת לא פרודוקטיבי. כי בסופו של דבר צריך לחשוב על השאלה האם זה באמת חשוב ועד כמה זה חשוב. ודבר נוסף שאני חייב לומר זה מתייחס גם כן לדברים שאת אמרת קצת, חברה מתארגנת כמו שאמרת סביב כל מיני נורמות. אבל כשחברה מתארגנת פירושו שהפרטים אמורים להיות שותפים לנורמות האלה ויכולים גם להחליט אם הם לא שותפים וללכת. חברה א שלא מאפשרת לפרטים להחליט אם הם שותפים או לא שותפים לנורמות או ללכת אם הם לא שותפים, לא חייבים להיות לא שותפים ולהישאר בפנים, יכולים להגיד להם תשמעו אם אתם לא שותפים מקומכם לא פה. זה גם סוג של כפייה. אבל זאת כפייה שבמובן מסוים בעיניי היא לגיטימית. כשיש חברה שרוצה לשמר לשמור איזשהן נורמות מסוימות וזה מאוד חשוב לה מאיזושהי סיבה שלא נהירה לי, בסדר, אז היא גם כופה על זה. ולכן במובן מסוים אני רוצה להפנות את האצבע המאשימה בניגוד למה שבדרך כלל רגילים לעשות, לא לגופים הכופים אלא לאנשים הנכפים. זאת אומרת יש המון בציבור ולא רק המעטים יחסית שיושבים כאן שלא מסכימים למעשים האלה. קולם לא כל כך נשמע עם כל הכבוד נכון יש פה ושם שומעים לא בסדר להרביץ הכול נכון בשוליים שומעים ובמקרים קיצוניים שומעים. אם ציבור לא ייתן לכפות עליו אז לא תהיה כפייה. זה הכל. עכשיו יכול להיות שהציבור הזה בסוף של דבר לא ייתן לכפות עליו אז הוא גם לא יהיה חרדי, כי הכפייה היא חלק מההגדרה של להיות חרדי. בסדר, אבל מי שרוצה להישאר בפנים אבל שלא תהיה כפייה, אני לא בדיוק יודע איך אפשר להגדיר חברה חרדית בלי כפייה. הכפייה היא חלק מהותי מהחרדיות של החברה. עוד פעם, בלי לדון לשאלה עד כמה ובאיזה אמצעים, כמובן אפשר לדון על זה לחוד, אבל אני רוצה להסב את הדיון לשאלות העקרוניות. ואני אומר את זה הרבה פעמים להרבה אנשים שמדברים איתי, גם לפרטים וגם לקבוצות, שאין מהפכות אינסטנט. ואין מהפכות, אנשים לא יכולים לעשות מהפכות בלי לשלם מחירים. הרבה פעמים אנשים באים אליי ואומרים רגע מה נעשה ואיך נשנה ומהפכות וכל אחד ברמת הקיצוניות שהוא נוקט בה, אבל הוא מצפה שאני אעשה לו את המהפכה. זאת אומרת אם אתה לא מוכן לשלם מחירים לא תהיה מהפכה. הציבור מורכב מאוסף של הרבה מאוד פרטים והפרטים האלה במובן מסוים גם משתתפים פעולה עם העניין, כי אם הם לא היו משתתפים פעולה זה לא היה קורה. עכשיו יכול להיות שמי שבוחר להיות חרדי מכיר בדברים האלה ומשתף איתם פעולה אז שלא יבכה. שלא יבכה. זאת אומרת זה להיות חלק מהעולם החרדי. ועוד פעם אני אומר, ברור שאפשר לדון על מכות או על דברים שיוצאים מחוץ לפרופורציה הסבירה, אבל ברמה העקרונית של לדבר על כפייה בעולם חרדי, אני לא רואה על מה מתנהל הדיון.
[Speaker B] שמתי לב שהגברת נחומי פחות מסכימה, אולי ניתן לה דקה להגיב אחרי זה אתה, בסדר?
[Speaker E] אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך שאנחנו מדברים על דור אפס שתיים או אפס שלוש של חרדיות. רוב החרדים נולדו לתוך החברה החרדית, הם נולדו לתוך חברה שאומרת להם שצייתנות היא ערך. מחנכת אותם שצייתנות היא ערך. צריך המון המון מקוריות ומזל והזדמנות להבין שלהתגר סמכות זה חובה אישית. ולרוב החרדים אין את ההזדמנות הזאת. אז להגיד שזה עליהם זה פשוט לא לקרוא את המפה מבחינה סוציולוגית. הם נולדו לזה, חינכו אותם שזה הדבר הנכון ועכשיו הם תקועים בתוך מערכות מסואבות. אז אני מרגישה שזה לא על הפרטים, זה על אלה שמבינים את המערכות ועל המנהיגים. אז אני כאילו רוצה להזיז את המחוג. מסכים איתך לחלוטין. אוקיי, יופי. עכשיו בוא נשמע איך אתה מנסח את זה
[Speaker A] אתה. דבר ראשון, טוב אני אתחיל מהמקום שבו נחומי יפה עצרה. הציבור החרדי סובל מאובר ביקורתיות. אני יודע אולי שזה נשמע קצת מפתיע, אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שביקורתיים כלפי אנשים שמנהיגים אותם כמו החרדים ושחושבים שזה לגיטימי לעשות את זה. תחשבו לרגע, אני רוצה לקחת השוואה, פשוט יש כאן בעיה מושגית. פינדרוס אמר לפני כמה שבועות שצריך לפוצץ את בית המשפט עם די תשע והמדינה רעשה וגעשה כי איך אפשר לערער על הסמכות? איך אפשר לערער על הסמכות החוקית שמנהלת את המדינה? אבל חרדים עושים את זה כל הזמן. הם כל הזמן מטילים ספק בסמכות שמנהיגה אותם. עכשיו למה ההשוואה שלי היא מפתיעה? כי אנחנו תופסים את החרדיות כקהילה וולונטרית בתוך מסגרת של מדינה ריבונית. זו טעות. אנחנו מאמצים את התפיסה שיש הפרדת דת ממדינה והקהילה החרדית היא קהילה דתית. זאת אומרת המדינה הריבונית זו מדינת ישראל והחוק שלה הוא חוק מחייב, אבל ההצטרפות לקהילה החרדית היא הצטרפות וולונטרית והקהילה החרדית לא מסוגלת לאכוף, לא אמור להיות לה כוח לאכוף את החוקים שלה. זו תמונת העולם שאנחנו חושבים דרכה ולכן אנחנו מתחילים לדבר על סוגיות של כפייה בעולם החרדי וכמה זה נורא שיש כפייה בתוך המסגרת החרדית. אבל זו טעות. זו טעות בגלל שהקהילה החרדית היא קהילה ריבונית, אמנם אוטונומית, אבל היא טוענת לריבונות. הריבונות היא הריבונות של התורה, הריבונות של ההלכה. בניהו אמר מאוד יפה מקודם על זה שלהיות חרדי זה בסופו של דבר להיות נתון לתורה והתורה זה חוק. עכשיו חוק הוא דבר מחייב וצר לי לומר רב מוישה, חוק הוא דבר אלים. המדינה היא גוף אלים. המדינה זה גוף שמפעיל אלימות כל הזמן. אלימות הרבה יותר קשה מאשר המפגינים בדי תשע. תחשבו על המערכת שבתוכה אתם נמצאים. אנחנו כולנו, אנחנו לא אנשים חופשיים, אין לנו שום חופש תנועה. תנסו. בגיל שמונה עשרה, צעיר בגיל שמונה עשרה רוצה לצאת מהמדינה. הוא רוצה חופש תנועה, הוא לא רוצה להיות כאן. זה מאוד מאוד קשה, אתה צריך לשרת שלוש שנים בצבא. זה לא חופש. המדינה היא גוף ריבוני שמפעיל אלימות. זה זה כל כך שקוף בעינינו, אבל אבל אנחנו נמצאים מאחורי מנגנוני כוח כל הזמן. אתה לא יכול לחנות בכל מקום, אתה לא יכול לפתוח עסק. תחשבו שלפתוח עסק למכירת פלאפונים אתה חייב לקבל אישורים של המדינה. לפתוח גוף של גופי תקשורת חייבים אישור של משרד התקשורת. אנחנו נתונים כל הזמן לחוקים ואם אנחנו נפר אותם אנחנו ניכנס לכלא. זה לא יסתכם בהפגנות מול מול הבית שלנו ואפילו לא בזריקת ביצים או דברים מהסוג הזה שקורים לצערנו מדי פעם ברחוב החרדי. זה יסתכם בצעדים הרבה יותר הרבה יותר חמורים, המשטרה תבוא ותיקח אותך ולמדינה יש רובים. לקהילה החרדית אין רובים. אז הריבונות של החוק היהודי, שזה ההלכה, והריבונות של המערכת נקרא לזה ההנהגה החרדית, בסופו של דבר יש גדולי תורה זה כל הסיפור הזה הרבה יותר מורכב, אבל הריבונות שלהם מאוד מאוד מאוד חלשה. זאת אומרת מה שאני רואה בחברה החרדית זה תרצו תקראו לזה חירות, אני קורא לזה הפקרות, כי אני חושב שאנחנו צריכים סדר ואנחנו צריכים מדינה ומה שקורה בציבור החרדי זה איש הישר בעיניו יעשה. באמת יש מצב של איש הישר בעיניו יעשה. תחשבו על זה. היום בציבור החרדי אתה יכול לעשות אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה פחות או יותר והדבר הכי חמור שיקרה לך זה שיפרסמו עליך פשקוויל ברחובות ואולי יפגינו כמה הפגנות מול הבית שלך. הרב בצלאל יודע טוב מאוד הוא חווה את זה. זה לא נעים, אבל זה לא שוטרים ששמים אותך בכלא. זה לא שוטרים ששמים אותך בכלא, בסופו של דבר יש חופש פעולה. עכשיו יתרה מזו, אנחנו כל הזמן מדברים על בעיות של משילות. אנחנו כל הזמן מדברים על בעיות של משילות במדינת ישראל והבעיות של משילות קורות בעיקר באזור החרדי, זאת אומרת שבאזור החרדי אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול חריגות בנייה, כל מיני דברים שבמדינה ריבונית לא קורים, ברחוב החרדי כן קורים. אתה רוצה לפתוח עסק באזור חרדי אתה צריך הרבה הרבה פחות אישורים מאשר במקום מתוקן. אז זאת אומרת יש איזשהו יש איזושהי חירות. אתה רוצה לפתוח מוסד חינוכי. מוסד חינוכי. כמה אתם יודעים כמה זה קשה לפתוח מוסד חינוכי במדינת ישראל? אבל אם אתה באזור חרדי, באזור חיוג אפס שתיים או אפס שלוש, זה הרבה הרבה יותר קל תאמינו לי. זה הרבה יותר קל, אתה צריך בית כנסת וקצת תקציב ואף אחד לא יגיד לך מה לעשות ואיך לכתוב את הקוריקולום ובאמת יש הרבה יותר חופש באזור החרדי אז אני אז ברמה הזו אני לא יודע על מה מדברים. זה חופש לא נכון, זאת אומרת אם אתה מדבר על חופש לא חופש. לא לא לא את מתבלבלת במושגים. לא לא לא את מתבלבלת. אז אני אומר הטעות מתחילה מזה שאנחנו מגדירים אנחנו חושבים על הקהילה החרדית כקהילה וולונטרית שאמורה לקבל את הסמכות של החוק של המדינה ואז הצירוף לתוך הקהילה זה קהילה מתוך מסגרת מחשבה של דת ומדינה. זה לא אופן שבו חרדים חושבים על ההלכה. ואולי זה ההפרדה בין להיות חרדי לבין להיות אני לא אומר שכל הדתיים לאומיים מאמצים הפרדת דת ומדינה, זה לא נכון, אבל לכל הפחות בתוך העולם הדתי לאומי יש יותר הכרה בכך שיש שני גופים ריבוניים. יש את המדינה ויש את התורה וזה ויש ביניהם איזשהו מערכת יחסים מורכבת שיש לה כל מיני נוסחים ו אז אני חושב שאני יכול לסיים בהבחנה הזאת, יש כאן עוד הרבה מה להגיד אבל יש לנו עוד שיחה אז אוקיי.
[Speaker C] משהו אם אני יכולה? כן. אוקיי.
[Speaker E] טוב אני ברור שלא. טוב אני רוצה להסביר משהו. יש כאן איזשהו בעיה של בלבול קטגוריות. הטענה שלי היא לא שהבעיה של הפרת הנורמה זה הבלבול בין דמוקרטית ליהודית והצלבה בין שתי המערכות הסמכות. הטענה שלי גם מתכתבת עם מה שאתה אמרת, אלא שבתוך המערכת או המערכת הדתית כאילו תשכח מתוך מהעולם החילוני, כן? ברגע שאין חינוך לאתגר את הסמכות הדתית, אוקיי? לא מדברת על לאתגר סמכות חיצונית שאין לה שום כוח כאילו כוח עליך. אני מדברת על ברגע שאין חינוך לערער על ההלכה בתוך העולם שלך, אין לך חינוך לביקורתיות ולכן שהסיפור הזה של כפייה מתחיל, אוקיי? בתוך העולם ההלכתי. עכשיו מה שקורה בחברה החרדית זה שברגע שיש פסיקת הלכה שבעצם מערערת על איזשהו משהו זה לא נהיה. ויכוח בתוך העולם החרדי, זה פשוט נהיה קטגוריה אחרת, רפורמים, מהרסייך ומחריבייך, ווטאבר, ואין הידרשות לביקורת בתוך העולם. אז זה לא בעיה של עירוב סמכויות, זה בעיה בתוך עולם הנורמות והסמכויות הדתית. שמה יש את הבעיה של הכפייה. המדינה פשוט לא רלוונטית כאילו בהקשר הזה. הסיבה שזה פגום זה המחירים של הכפייה בתוך העולם הדתי, לא קשור לעולם החילוני. אין לזה קשר. אתה מבין את הבעיה? זה כאילו אני לא אומרת ש… אוקיי, הבנת? זה לא…
[Speaker C] אין מערכת לביקורת ההלכה?
[Speaker E] כן. כלומר לא, לא, אין מערכת לביקורת ההלכה. אתה יודע משהו, בוא נספר לך. ישבתי כאן בפאנל הראשון ואמרתי לפנינה חברה שלי: וואי, איך אני שמחה, איך אני שמחה לשבת בבית כנסת ואיך אמרתי כאילו אני אפילו שאלתי את עצמי אני אנשק את הארון קודש? כאילו איזה כיף לי בתור אישה לשבת ליד ארון קודש ולדבר. כמה נשים כמוני חושבות? כמה נשים חרדיות חושבות כמוני? כמה נשים חרדיות מערערות מתוך העולם החרדי, מתעקשות להיות חרדיות ומערערות על המערכת הסמכות ההלכתית? לא יודעת. לא יכולה לספור, כל כך מעט. אז הנה, באמת אין. ומה קורה? אלה שכן, הם רפורמיות. אין הידרשות בתוך בית המדרש של זה. זה פשוט אקסט קטגוריה, סמכות דתית מול סמכות מדינית, מול מדינה דמוקרטית, תודה רבה לא עסק שלנו וגודביי. וזה הבעיה. אוקיי, די. א', ההשוואה שלך מקוממת לכפייה של
[הרב מיכאל אברהם] המדינה. במנגנוני הכפייה של המדינה מושתתים על מנגנון של בחירה של האנשים. הגופים שמפעילים את הכפייה זה גופים שנבחרים. יש חלוקת הפרדת רשויות עם ביקורת על איך כופים ועל מה כופים. אתה יכול לערער אם כפו עליך שלא כדין. בסוף יכול להיות שגם יפעילו עליך רובה. זה לא אותו דבר כמו מערכת כפייה שלא בנויה משום מקום אלא אוסף של כמה בריונים מחליטים לעשות כך או אחרת. זה דבר אחד. זה רק לגבי ההשוואה, לעצם הטענה שלך אמרתי אני לגמרי מסכים, אני חושב שזה בסך הכל גם מה שאני אמרתי. הדבר השני זה אתה מציג את זה כאילו שיש פה מערכת חוק ומה זאת אומרת לכפות עליה. אבל חרדיות זאת לא תורה, אני חוזר עוד פעם אני לא מבין את הבלבול הזה. חרדיות זאת לא תורה. חרדיות זה משהו שמעבר לתורה, אוסף של נורמות, בין אם אתה מסכים ובין אם לא לא משנה, זה אוסף של נורמות שהם לא תורה. אתה יכול לקבל אותם אתה יכול שלא לקבל אותם, אבל לא כופים את זה מכוח התורה. כופים את זה מכוח זה שהציבור החליט או עסקנים החליטו או לא משנה מה. אבל אל תציג את זה ככפייה על המצוות, זאת אומרת זה מגוחך, זה פשוט לא על זה מדובר. הציבור קנאי לו.
[Speaker C] אז אני אומר, בסדר, אבל זה לא הציבור…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז עוד שנייה, עוד הערה אחת על מה שאת אמרת, אני לא יודע, אני שומע הרבה מאוד אנשים ביקורתיים וכמו שהרב אליהו אמר, יש הרבה ביקורתיות בעולם החרדי, זה לא רק חברים שלי, אני מכיר הרבה מאוד אנשים, אני הייתי בעולם הזה לא מעט שנים, יש הרבה מאוד ביקורתיות בתוך העולם הזה והביקורתיות הזאת לא מתמסדת ולא יוצאת החוצה. ברוסיה הקומוניסטית לא היה חינוך לביקורת או תחת הצר, בטח לא היה, אוקיי? אבל ישבו שם אנשים ונלחמו ונהרגו בשביל זה כי הם חשבו אחרת. ופה יש הרבה מאוד אנשים שחושבים אחרת אבל לא שומעים אותם והם לא כאלה נבכים כמו שאת מתארת, אני לא מסכים.
[Speaker B] אני לא מסכים זו סיומת טובה לשאלה הזאת, אני מניח שאפשר להתווכח עליה עוד הרבה זמן. רק באמת השאלה הזאת, על התורה נאמר שהיא רחבה מני ים, אני חושב שהשאלה הזאת היא כנראה שאלה תורנית, כי היא באמת רחבה מני ים. אפשר להמשיך לדון על סוגי כפייה, על סוגי ביקורות, על סוגי חופש. מה שעלה פה מאוד מעניין זה הבדל בין גברים לנשים אולי שצריך לשים לב אליו, ואולי הבדל בין מבט מבחוץ ומבט מבפנים. אבל אני רוצה להתקדם לשאלה הבאה למרות שתוך כדי השיחה שלכם עלו לי הרבה שאלות אחרות. אבל היא שאלה חשובה שאני לא רוצה לוותר עליה. בהנחה וכן יש מקום לאכיפה כלשהי, אולי המילה כפייה היא מילה קשוחה, אני רוצה להפנות את הזרקור בשאלה הזאת לתופעה מעניינת. פלוני החליט לשלוח את בנו לישיבה תיכונית, העלו את זה לפני, הדוברים העלו את זה בדיבורים שלהם את הנושא של המוסדות, הוא החליט לשלוח את הבן שלו לישיבה תיכונית. ישיבה תיכונית חרדית, כי ככה הוא מאמין, כי ככה הוא חושב, כמו שהרב טווילה אמר, הוא התחזק בחובות האב על בנו. יש לו בת, צריכה להתקבל לסמינר והבת הזאת מאוד מתאימה לסמינר איקס וסמינר איקס לא מקבל אותה והנימוק הרשמי הוא בגלל שהאח לומד בישיבה תיכונית. מה דעתכם על כך? פה זה כבר לא, אני רק אשים את הזרקור למה שאני מתכוון, כפיית דרך אנשים מסביב או איך שנקרא לזה.
[Speaker E] יש לזה שם, קוראים לזה עונש קולקטיבי. אנחנו יודעים שחברות אכזריות במשך כל הדורות הפעילו אותו ואין שום הבדל. עכשיו אני לא סיימתי, לא, אני גם רוצה להגיד משהו, אני רוצה להגיד משהו. צריך להבין כל חברה, אין חברה שיכולה להתקיים בלי סוג מסוים של כפייה, גם של נורמות שזה החוק הלא מפורש והלא דתי וגם של החוק שבמקרה שלנו זה ההלכה. המחיר, הסיפור הזה של לא יומתו בנים על אבותם, זה פשוט גם סותר את החוק הדתי וגם משתלב עם חברות כוחניות אכזריות אחרות. אני רק אחדד כמובן,
[Speaker B] טענת הסמינר לצורך העניין היא שיש צביון למוסד ונערה שהאח שלה לומד בישיבה תיכונית חרדית לא מתאימה לצביון. אולי זה תוספת מיותרת אבל.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק כך, זאת אומרת אני לגמרי מסכים. זאת אומרת אני חושב שעוד פעם, לא מסכים עם זה שזה חשוב כמו שאמרתי בהתחלה. אני לא הייתי כופה את זה כי זה לא חשוב בעיניי, לא בגלל שלא נכון לכפות. אבל אם חברה מסוימת מחליטה שנורא חשוב לה שלא ילמדו לימודי חול מאיזושהי סיבה והיא מרגישה שלהכניס מישהו ממשפחה שדוגלת בדבר כזה יכול לערער את החינוך שלה, אני בהחלט יכול להבין למה לא מקבלים אותו. אני לא מבין מה הבעיה. אני לא מסכים עם הנורמות שעליהן כופים, לא עם הכפייה. זאת אומרת אני לא מסכים עם זה שזה לא בסדר ללמוד לימודי חול, אבל בגלל זה אני לא חרדי. אבל אם יש מישהו שהוא חרדי, והוא או לפחות חרדי מסוג מסוים, אפשר להתווכח על מה זה בדיוק חרדי, אבל חרדי מסוג מסוים שמבחינתו זה דבר חשוב, אני לגמרי יכול להבין למה הוא לא מקבל מישהו עם משפחה עם טלוויזיה או משפחה ששולחת מישהו לישיבה תיכונית או משהו. עוד פעם כל זה בעיניי לא רלוונטי לכן אני מבקר את זה מבחוץ, אבל אני לא מבין מה יש לדון על השאלה אם לכפות על זה או לא. זה גם לא עונש קולקטיבי, ממש לא עונש קולקטיבי. זה בסך הכל זהירות בדרך כלל, עוד פעם יכול להיות שיש מקרים שכן, אבל באופן בסיסי מדיניות כזאת היא לא עונש קולקטיבי, היא זהירות חינוכית. אליהו רוצה
[Speaker F] להגיד משהו. אני רוצה להגיד באופן הכי אוניברסלי, אני לא רואה את ההבדל הזה. זה הבדל עצום. לא, אני לא רואה את ההבדל, כי יש את ההוא שהאח שלו התקבל לחב"ד ולכן האחות תענש, ויש את זה שאולי גילו שהאמא היא מזרחית, אנחנו מכירים את זה מסמינרים שהקמנו. אז אני רואה את אותו קו שהוא גזענות ובעצם קצת ניתקת את הסוגיה של המדינה, איך המדינה בכלל יכולה לאפשר דבר כזה? זה
[הרב מיכאל אברהם] משהו אחר אבל אני לא מסכים, אני יודע שזה משהו אחר אבל
[Speaker E] בהקשר לזה. לא, אבל אני לא מסכים למה שאתה אומר באופן בסיסי. אין זכות עונש פרס על בסיס נומרוס קלאוזוס, אין רציונל. הרב בוא אני אגיד לך מה הבעיה, הנה תודה רבה אליהו, הנה בלבול הקטגוריות. לו היינו באיסלנד והיה חוק שאומר רק האנשים הירוקים נכנסים בבית ספר, ומי שבמשפחה שלו יש משהו כחול שיכול לזהם את הירוק אנחנו לא נכניס אותו לבית ספר, אתה אומר תשמע זה הכללים של החברה, ירוק זה ירוק, ירוק זה לא כחול. אמה מה, יש כאן עוד מערכת שמשתלבת, קוראים לה תורה, קוראים לה ואהבת לרעך כמוך וזה מערכת חוק שמתנגשת עם הנורמה החרדית שרוצה לסנן אנשים מסביב כאלה דברים וזה בעיה. כי אנחנו חרדים אבל גם יהודים, גם מחויבים להלכה וזאת אכזריות וזה לפגוע באנשים. ואנחנו יודעים טוב מאוד שזה לא בגלל שהם קצת יותר מודרניים, זה האמא המזרחית, סליחה הפרנקית, זה בגלל שהאבא לא בא טוב למישהו בעיניים, זה בגלל שמישהו מאיים על הכוח שלהם. וכאן כמו שאמר אליהו, אם יש מקומות שהמדינה משתלבת, חוק המדינה משתלב עם חוק הדתי, אני רוצה להגיד שבתוך החברה החרדית. יש כאן הצטלבות בין הנורמות החברתיות לחוק הדתי. אני חושבת שהחוק הדתי צריך לגבור, ואני חושבת שאם יש ילדים שמתביישים, מצטערים, וכולי, בגלל המדיניות האכזרית הזאת, אז מה לעשות אנחנו גם יהודים, ומשהו צריך להתקפל למשהו, אז הנורמה החברתית צריכה להתקפל לחוק ההלכתי.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נחזור על השאלה, אני חושב שאנשים איבדו פה את השאלה קצת. והשאלה הייתה שלא קיבלו מישהו לא בגלל שאמא שלו פרנקית, אלא בגלל שיש לו אח בישיבה תיכונית. רגע, רגע, סליחה, סליחה, שנייה. זאת הייתה השאלה. אם את רוצה לענות על שאלה אחרת זה בסדר. השאלה האחרת אני מסכים איתך, זה גם אכזרי, הכל נכון, אבל לא על זה דובר.
[Speaker G] הילדה רוצה ללמוד בבית ספר חרדי, מה היא אשמה?
[הרב מיכאל אברהם] היא לא אשמה אבל גם התלמידים האחרים לא אשמים. ואם ההורים של התלמידים האחרים… אבל
[Speaker G] התלמידה
[הרב מיכאל אברהם] רוצה ללמוד עם החברות שלה מהבית.
[Speaker A] מה ההבדל בין זה לבין מה שאמרת? אני יכול לענות? אני יכול להתייחס? ילדה בת 12 וילד בן 13 לרוב, לא תמיד אבל לרוב הם לא מחליטים לאן ללכת, ההורים מחליטים בשבילם. ומה אם הילדים שלי עכשיו רצו ללכת לישיבה? מסיימים כיתה ח', את חושבת שלא אכפת להם לאן מקבלים אותם ולא מקבלים אותם והם לא יודעים איפה הם רוצים ללמוד? מה יש לכם? בחיי, כאילו הם לא בני אדם. בוא נעבור לילדים בני חמש. ילדים בני חמש ההורים שלהם מחליטים לאן לשלוח את הילדים. אני הייתי עכשיו צריך להחליט לאיזה גן אני רוצה לשלוח את הילד שלי. את הילד בן שלוש אני צריך לבחור מסלול. אז זה החלטה של ההורים. עכשיו, אנחנו יכולים לשים את כל המשקל בשאלה שמשה העלה בשאלת החירות, אבל אני חושב שזו התממות שהיא לא עוזרת לנו. אני לא אומר שלשלוח לישיבות תיכוניות זה דבר פסול, זה בכלל לא הייתה השאלה. יכול להיות, אני חושב שבבחירות שאני עשיתי בחיים, אז די שילמתי את המחיר שלא יקבלו את הבנים שלי לישיבות חרדיות, לא יקבלו את הבנים שלי לחברון נגיד את זה ככה, או אני אצטרך הרבה מאוד פרוטקציה בשביל להכניס את הבנים שלי לחברון. עשיתי את הבחירות בחיים וידעתי שזה יקרה ושילמתי את המחיר. אבל בוא לא נתמם, אני לא מצליח להבין למה להפוך את זה לשאלה של חירות. יש כאן מאבק חברתי עמוק. אנחנו מנסים לשנות את החברה בזה שאנחנו פותחים ישיבות תיכוניות. זה מאבק חברתי עמוק. מה אתם רוצים? שהצד השני יגיד אוקיי תעשו מה שאתם רוצים ואנחנו נמשיך לקבל את הילדים שלכם כאילו אתם לא מהפכנים? מה זו ההתממות הזאת? מה זו ההתממות הזאת? זה סתם. אני לא יודע למה אתה אומר את זה, אבא שלי למד בישיבה, אני למדתי בישיבה, הילדים שלי למדו בישיבה, והם גם למדו בחברון אחר כך. ותמיד היו ישיבות תיכוניות מאה שנה, זה פשוט לא נכון.
[Speaker B] קהל נכבד, שנייה, תודה על ההתערבות, זה בהחלט נושאים שנוגעים לחיים. אבל אני רוצה להתקדם באמת לקראת שתי השאלות האחרונות ואין לנו הרבה זמן. תודה רבה קודם כל על מה שהיה עד עכשיו ועכשיו אנחנו נתקדם. עד עכשיו דיברנו בעצם, אולי לא במכוון, על הכפייה בתוך העולם החרדי פנימה ואז עלו הקולות בעד ונגד ובאמת כל העם רואים את הקולות. אני רוצה לעבור בשאלה הבאה מכפייה על חרדים לכפייה להיות חרדי, דרך נושא שגם עלה לכותרות לאחרונה, דרך הסדרה "עוד ניפגש" עלתה הסוגיה הזאת לכותרות. היחס ליוצאים בשאלה. זאת אומרת, אנשים בגיל מסוים, צעירים או יותר מבוגרים, מחליטים יום אחד שהם לא רוצים להיות חרדים, או לפי הרב אליהו לוי, הם לא רוצים להיות במדינה הזאת, הם רוצים להגר למדינה אחרת, והם לא שואלים אף אחד, לפעמים הם עושים את זה, לפעמים הם כן שואלים ועושים את זה. ואז יש כל מיני תגובות, טובות יותר וטובות פחות. באופן טבעי הזרקור התקשורתי וגם לצורך הפאנל אנחנו נדון על התגובות הפחות חמימות של ניכור, של נידוי חברתי קהילתי, של ישיבת שבעה. של לנתק את הקשר עם כל המשפחה, לאסור עליך לבוא לאירועים וכל מיני דברים כאלה. ופה זה כבר קצת כפייה כלפי חוץ, זאת אומרת, זה לא מישהו שהוא אזרח במדינה החרדית ואנחנו כופים עליו לא לפתוח חנות, אלא כופים עליך להישאר איכשהו אזרח חרדי. מה דעתכם על זה?
[Speaker A] אוקיי, אז כבר בניסוח של השאלה ניסחת את זה יותר טוב ממה ששלחת לי לפני כן, כי עשית את ההשוואה, הכנסת את ההשוואה למדינה. המושג של זכות יציאה, אנחנו שומעים הרבה את המושג של זכות יציאה בהקשר מי שבקי בדיון המשפטי, אז בדיון המשפטי מדברים על כך שחרדים יכולים לחנך את הילדים שלהם כמו שהם רוצים אבל הם צריכים לתת להם זכות יציאה. מה זה זכות יציאה? זכות שהם יוכלו להשתלב בקלות בחברה החילונית אני מנחש, אם הם יחליטו בתור בוגרים לעשות את הבחירה האוטונומית והחופשית לצאת מהחברה החרדית ולהיות חילונים. עכשיו, מנקודת מבט סוציולוגית, אני מקווה שנחומי תסכים איתי, זה תחום ההתמחות שלה, מנקודת מבט סוציולוגית, מנקודת מבט משפטית זה נשמע נורא יפה, מנקודת מבט סוציולוגית, כמו שנחומי ענתה מקודם לטיעון של מיכאל אברהם, זה שטות. אף חברה לא מקנה זכות יציאה לילדים שלה. אף חברה לא מקנה זכות יציאה לילדים שלה.
[Speaker E] שניה אחת, מדינה מקנה, קוראים לזה דרכון, שאתה יכול לנסוע לכל מקום בעולם ולבדוק, אוקיי? מדינה נורמלית נותנת דרכון לאזרחים.
[Speaker A] נחומי, תכבדי את חופש הביטוי שלי בבקשה, חירות בסיסית. אני אגיד את הטענה הפולמוסית הזו. ברגע שהחברה החילונית תלמד כתב רש"י את הילדים שלה, שברגע שהם יחליטו בגיל בוגר שהם רוצים להגיע לישיבה הם יוכלו להשתלב בקלות. אני למדתי כל החיים שלי בחינוך חרדי וכשהחלטתי ללכת לאקדמיה לקח לי שלושה חודשים בשביל שאני אוכל להשתלב בתואר די מכובד. עכשיו, אתם יכולים להגיד שזה חריג. זה לא חריג, היו איתי הרבה אנשים. אז זה לוקח שלושה חודשים, שנה, שנתיים, תראו לי כמה שנים לוקח למישהו לחוזר בתשובה להגיע לרמה של בחור בחברון שהוא יוכל להתמצא בטקסטים האלה. זה לוקח הרבה יותר זמן. אני יכול להגיד לכם, חוזרים בתשובה לא מגיעים לחברון, הם צריכים להיות עשר שנים בישיבה לחוזרים בתשובה בשביל להבין את השפה של התורה. האם יש להם זכות יציאה? אני לא בטענות, כי אף חברה לא מקנה זכות יציאה, אתה צריך להחליט מה אתה מלמד את הילדים שלך, מה חשוב לך. מה זה זכות יציאה? חברה צריכה להקנות את הערכים, את התכנים שחשובים לה. אנחנו יכולים לפתוח דיון מה יותר חשוב, ללמוד כתב רש"י ולהיות מסוגל לקרוא טקסט של רבי עקיבא איגר ברהיטות ולהבין מה הוא אומר, או יותר חשוב לדעת מתמטיקה ואנגלית, וזה דיון חשוב מאוד. אני מסכים שזה דיון חשוב, אני לא מבטל את החשיבות של הדיון. אבל שוב, למה להסיט את זה לסיפור של זכות יציאה? זה פשוט מטופש.
[הרב מיכאל אברהם] האנלוגיה למדינה שוב פעם בעיניי לא נכונה. כשאתה רוצה להשוות את זכות היציאה מהחברה החרדית, צריך להשוות את זה לזכות יציאה מתת חברות אחרות, לא מהמדינה. ונכון שכל חברה יש לה את הדפוסים שלה והיא כמובן לא מכינה כל אחד לכל אופציה אחרת, ולכן אני לא בטוח שהתביעה היא תכינו אותו לקראת האופציות האחרות. בעניין הזה אני באמת לא לגמרי בטוח שאני מסכים. אבל לאפשר לו אחר כך ללכת לאופציות אחרות, זה כבר דיון אחר. ובעניין הזה אני חושב שפה יש לי כן ביקורת על החברה החרדית, לא בזה שהיא לא מלמדת אותם, לשיטתם בסדר לגיטימי. אבל זה שהם לא מאפשרים להם לבחור כשהם גדולים, לא נותנים להם את הכלים לבחור אחרת, זה כן בעייתי. אלא שמה? זה מכניס אותנו פה לשאלות של כפייה על המצוות, שאלות של עד כמה, ופה אתה צריך להתמודד כבר עם מקורות. זה פחות שאלה של האם זה נכון או לא נכון מוסרי או לא מוסרי, אלא השאלה עד כמה העניין של כפייה על המצוות רלוונטי בימינו. וזה דיון הלכתי, תורני, שצריך לעשות אותו והוא פחות בשיח של חירות ופילוסופיה וערכים ומין דיונים כלליים כמו שאנחנו עוסקים בהם כאן. אני אישית נוקט שבאמת אין מקום גם לכפייה על המצוות היום. אבל זה טעון הצדקה, זאת אומרת, זה משהו שלכאורה עומד נגד הרבה מקורות ואני לגמםרי יכול להבין שאנשים אחרים לומדים את המקורות אחרת ועם כל ההזדהות אולי עם התפיסה הבסיסית של זכות היציאה. אני לא יכול לתת זכות יציאה כי יש כפייה על המצוות.
[Speaker E] טוב, אז לא חיברת את זכות הדיבור שלך ואמרתי לך תקשיב לכל החברה יש דרכון, מדינה מתוקנת אזרחית יש בה דרכון. ואני רוצה גם להתייחס להשוואה שנתת שזכית תוך שלושה חודשים לעשות המכינה ולהגיע לתואר מכובד. אז ברור לי שאתה לא ממוצע ואם נעשה את האנלוגיה אני חושבת ולקח לך כמה שנים ללמוד תואר והצלחת. יפה, אז אני רוצה להגיד שחילוני ממוצע שמגיע לישיבה יכול להגיע לרמת תואר ראשון בלימודי תורה גם תוך כמה שנים, בטח אם הוא בחור מוכשר יותר מהממוצע. ואני רוצה להגיד בתוך אחת שנמצאת בתוך האקדמיה הישראלית ואפרופו היחידה, למרות שהתחילו איתי איזה מאה דוקטורנטים אף אחד לא עשה את הדרך, וואלה קשה מאוד לעשות את הדרך לצד השני, קשה וכמעט בלתי אפשרי. וגם אני שמה עם הציפורניים. אז האנלוגיה הזאת לא באמת, זה כמו לבעל תשובה להיות רב, זה תהליך מאוד מאוד לא פשוט, אותו דבר לעשות את הקריס קרוס. עכשיו אני רוצה לדבר על נקודה אחרת שאולי קצת יותר מתחברת, אני לא רבנית ואני לא יכולה לדבר על המקום ההלכתי הזה לאפשר בעצם לאפשר לבן אדם לעבור על עבירות ולאפשר לו לכפור באביו שבשמיים, אני חושבת שזה דיון הלכתי שאני לא יכולה להגיד עליו הרבה. אני כן רוצה לדבר על משהו אחר, אני רוצה לדבר על אולי להזכיר מה שאמר בנימין בניהו טבילה, הוא הביא את הפסוק הזה על אברהם, למען יצווה את בניו אחריו ושמרו משמרת השם. אז החתם סופר בשו"ת שלו בהקדמה אומר שהיו הרבה הרבה צדיקים כמו חנוך וכמו הרבה הרבה צדיקים גדולים שהיו לפני אברהם אבינו, אבל המסורת היהודית מתחילה מאברהם אבינו. ולמה? אז אומר החתם סופר בגלל שהוא ידע לחנך את הילדים, בגלל שהוא ידע לשמור אותם בתוך בתוך בתוך הבית. אוקיי, ואנחנו יודעים שמה שהוא עשה זה הוא האכיל והשקה וזה מה שאנחנו יודעים על הכנסת אורחים, לא יודעים שהוא ככה דקדק בקוצו או משהו כזה, אנחנו יודעים דברים אחרים. אז אני חושבת שצריך לדבר קצת על המקום הנפשי הזה שמכיל ילדים, שמלווה ילדים, שרואה אותם כפיקדונות מהשמיים ולא ורוצה לראות אותם כחלק מ"למען יצווה ושמרו משמרת השם" כאיזשהו תפקיד מעבר למקום הזה, ובאמת לאהוב אותם כמו שהורים צריכים לאהוב ילדים. שיש את המדרש הזה עם אברהם אבינו אם הוא שלח את ידו ואם זה היה טבעי בשבילו לשחוט, יש את כל העדינות החז"לית הזאת כמה זה היה טבעי בשבילו לשלוח את הילד. שזה צריך להיות להורים נורא ואיום להוציא ילד, נורא ואיום, זה צריך להיות חורבן להבין שאולי זה מה שהם צריכים להיות מבחינה הלכתית, זה צריך להיות חורבן עצום. אני חושבת שזה הדיון, איך יכול להיות הורים שזה לא חורבן עצום בשבילם לעשות משהו שאולי הם חושבים שהוא נכון דתי. מישהו אמר שיש כאלה הורים?
[Speaker C] אני לא יודעת, אני לא יודעת, פשוט שזה הדיון, זה החורבן, אוקיי, שזה יהיה הדבר.
[Speaker B] כן, נעצור את השאלה פה, אני בהחלט חושב שאני הייתי שמח למצוא אם נקרא לזה היתר הלכתי גם להורים שמרגישים חורבן, אבל זה באמת נושא לערב הבא. יאללה לסיכום, שאלה אחרונה בכמה ממש בכמה משפטים, בהנחה והר כגיגית כן נמצא מעל ראשינו, מה הדרך הכי טובה בכל זאת להגדיל את מרחב הבחירה לפחות בצורה שלא סותרת את הדת עוד לפני היציאה בשאלה? מה אנחנו כהורים, כמחנכים, לא כולם פה חרדים אבל כאנשי ציבור, מה אנחנו יכולים איכשהו לשמר את לשבור את החבית ולשמור את יינה? דעתכם בבקשה.
[Speaker E] האמת היא שחברה שלי שלחה היום, מיכל שלחה לי דבר תורה ואולי אני אקרא ממנו. אני חושבת שזה עלה הרבה בדיון הזה שבסוף לכולנו יש מרחב בחירה. מוגבל גם בנורמות החברתיות. אין שום חברה בעולם שלא מתארגנת לא על חוק ולא על נורמות, וכל מקום הנורמות במידה זו או אחרת כופים. כופים אנשים וזה לא תמיד קל להסתדר איתם. אבל אולי מאוד יפה, הביא לי את מהרב אשלג מאת המקובל הסולם. רק שנייה אני רוצה לחפש את הלשון שלו. והוא כותב ככה. יש חירות לרצון לבחור מלכתחילה בסביבה כזאת. בספרים ומדריכים כאלה שמשפיעים לו שכליות טובות. ואם לא יעשה זאת אלא מוכן לבוא בכל סביבה מזדמנת לפניו משום זה בוודאי ייפול בסביבה רעה. טוב אני לא אקרא לכם את כל מה שהוא כותב אבל בתכלס התובנה היא שאנחנו תמיד נהיה כפופים לאיזשהו מערכת. אז מה שאנחנו צריכים לדאוג זה שהמערכת שאנחנו נמצאים בה היא מוסרית, היא אנושית, היא תורת השם תמימה משיבת נפש. זה הבחירה שלנו. הבחירה שלנו זה לבחור לאיזה מערכות אנחנו רוצים בסוף לכפות את עצמנו. ואני מאחלת לכולנו שנבחר טוב וגם במקומות שאנחנו נמצאים לדחוף עוד קצת עוד קצת שנהיה יותר טובים.
[הרב מיכאל אברהם] סליחה, אבל זה קצת מזכיר לי את ההצעה לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני. זאת אומרת איך נפתור אותו? בוא נהיה כולנו רציונליים, נגיע לסיכומים והכול יהיה בסדר נפסיק להילחם. זה לא פתרון. זאת אומרת אם את שואלת אותי מה הייתי עושה אם אני הייתי מנהל הכול זאת שאלה טובה אבל אני לא מנהל הכול. זאת אומרת השאלה מה עושים כדי לקדם את העניין זה לא עצה לאיזשהו מנהיג עלום שבלאו הכי לא ישמע אותה. לכן אני חוזר לנקודה שפתחתי בה. הרבה אנשים ככה שמדברים איתי אני אומר להם שהרבה פעמים התחושה שלי, אני עוד פעם אפנה את הזרקור ליחיד ולא לממסד ולשליטים נקרא לזה כך. הרבה אנשים שאני מתרשם הרבה אנשים שאני מדבר איתם שהפחד שמוטמע בהם שמשוקע בהם הוא כל כך גדול שהוא לא ריאלי. זאת אומרת יש יותר מדי פחד. זאת אומרת אם הבנאדם ירשה לעצמו יותר בלי לפחד חלק גדול מהדברים האלה, זה לא רציונלי, חלק גדול מהדברים האלה בסופו של דבר החברה תעכל את זה. החברה תכיר בזה. אם אתה הולך בדרך שאתה מאמין בה אתה יכול לנמק את זה, אתה יכול להסביר למה אתה חושב ככה ולמה אתה עושה את זה בגבולות מסוימים, יקבלו את זה. ואנשים חושבים שעל כל פיפס שהם יעשו מיד אני לא יודע מה יצלבו אותם לעין כל לעיני השמש. כן, זה לא נכון. והדרך אם אנחנו מדברים על עצות פרקטיות אז אין לי עצות לראשי הממסד החרדי אבל יש לי עצות לאנשים שהאנשים יעשו קצת יותר מה שהם חושבים וקצת פחות פחד. הדבר הזה לאט לאט אני חושב שיכול קצת לשנות את המצב. אמן.
[Speaker A] אני אנסה לשמור על הנימה האופטימית של קודמיי במילות סיום. אז אני באמת חושב בהתייחס לכל מה שדיברנו כאן שהבעיה האמיתית של מה שקורה היום בציבור החרדי לא הייתי קורא לזה הכפייה אלא כמו שאמרתי בהתחלה יש מצב של איש הישר בעיניו יעשה וכאשר יש מצב של איש הישר בעיניו יעשה יש גם מצב של כל דאלים גבר. אנחנו מוצאים באמת איזשהו הפקרות שמאפשרת לבעלי זרוע לעשות מה שהם רוצים ללא חוק וצדק. וזה באמת מצב מאוד חמור שמייצר הרבה עוול וסבל וחורבן התורה ממש חורבן התורה. והתשובה לזה אני חושב שזה ממש מתאים לסיום של הדברים כאן כי זה מה שעושים בבית מדרש הזה מה שהרב בצלאל מנסה לעשות. התשובה למצב של איש הישר בעיניו יעשה ולמצב של כל דאלים גבר זה לימוד תורה. שיהיה לנו תורה. תורה שאומרת מה נכון לעשות ומה ראוי ואז נוכל לבקר את התופעות החברתיות בשם התורה ולהגיד זה לא ראוי. התורה אומרת שזה לא ראוי. זה לא, זה סתם אלימות, זה סתם כוחניות, זה כל דאלים גבר. כאשר יהיה לנו יותר תורה אז בעזרת השם נוכל להתייצב בתחתית ההר. תודה רבה.
[Speaker B] תודה רבה שנזכה לבחור בחיים. כן. ברוך השם. תודה רבה, אני מעביר חזרה את המושכות לרב יוסף מילר, איפה הוא?