פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 16

[Speaker A] טוב, היום אנחנו נדבר על האספקטים של ההתראה בסוגיא. רק אני אומר שבאופן כללי, אני לא כל כך ברורה, זה, לא שומעת?

[Speaker B] נשמע לא כל כך חזק, משהו מטושטש כזה, מעומעם.

[Speaker A] יש הד. חכו רגע.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו נשמע יותר טוב? כן? כן,

[Speaker B] יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. הוא פשוט קפץ לי כנראה למיקרופון הפנימי של המחשב.

[Speaker B] תודה. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] רק אני אומר באופן כללי, הסוגיא הזאת קצת נמשכת, אני ארצה עוד חוץ מהשיעור של היום על התראה, אני ארצה לדבר עוד לפחות שיעור אחד על אין אומרים לו לאדם חטא כדי שיזכה חברך. וזה נושא שבאופן כללי גם שווה דיון בסוגיא הזאת, עולות עולים.

[Speaker D] רגע, בשבוע הבא לומדים רגיל?

[הרב מיכאל אברהם] כן. גם

[Speaker D] שני וגם חמישי? שלישי, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אני

[Speaker E] לא שומעת כמו שצריך, אתה נשמע פשוט נורא חלש. רגע, שנייה.

[Speaker F] עכשיו, עכשיו יותר טוב? כן. מה? כן.

[Speaker D] אוקיי.

[Speaker F] טוב, לא יודע, אני מקווה שעשיתי שם משהו, אין לי מושג. אולי עשיתי לכם טיפול פלצבו. טוב, תגידו לי אם יש איזושהי בעיה, אני אזעיק את הבן שלי, הוא היה מבין בעניינים האלה.

[Speaker E] אז נראה לי תזעיק אותו כי אתה נשמע ברור אבל זה עדיין קצת חלש.

[Speaker A] רגע, אחיות שומעות טוב?

[Speaker B] שומעים ברור, אני שומעת ברור, פשוט יותר חלש מהרגיל פשוט.

[Speaker E] אני שומעת

[Speaker A] מצוין.

[Speaker G] גם אני שומעת מצוין.

[Speaker E] אז מה אני אמורה לחשוב?

[Speaker G] זה אצלך, לא, לכל

[Speaker B] אחד יש ווליום אחר, אצלכן אתן יכולות להגביר יותר.

[Speaker H] תעלו את הווליום שלכם.

[Speaker E] העליתי, העליתי אותו עד הסוף.

[Speaker H] כן? זה תלוי במחשב, למישהו זה יותר חזק. טוב, כנראה שהוא נשמע כבר יותר חלש ממה שבדרך כלל נשמע.

[Speaker E] כן, בדרך כלל נשמע יותר חזק במחשב שלי.

[Speaker F] טוב, אני שנייה, אני אשאל אותו נראה מה הוא אומר.

[Speaker E] טוב, אני מתנצלת, פשוט אני צריכה ממש להתאמץ.

[Speaker D] גם אוזניים, גם ראש.

[Speaker E] כן, זה יהיה קשה לי להחזיק ככה. נכנסתי ישר וכשלא נפתח דפקתי. מה אתה פה? למה אתה פה? לא

[Speaker F] שמעתי אותך. קפץ לי למיקרופון של המחשב, אז החזרתי, קפצתי חזרה למיקרופון הרגיל, שיש חשש ששמתי

[Speaker B] במיקרופון הרגיל. למה זה חלש? מה זה הרגיל? הקודם? הכי חיצוני? לא, הוא קפץ לי למיקרופון של המחשב.

[Speaker I] עכשיו שמתי אותו על הזה, תסתכל.

[Speaker B] עכשיו שומעים?

[Speaker I] עכשיו תתקרב למיקרופון פיזית לדעתי, אתה דיברת רחוק מדי.

[Speaker J] תמיד הייתי מדבר ככה, זה מוזר שזה משתנה.

[Speaker I] אולי האוזניים שלהן נחלשו.

[Speaker A] גם הכל יכול להיות. הגיל פועל לרעתנו.

[Speaker J] אתן צריכות להתקרב לאוזניים.

[Speaker A] כשכולם בבת אחת זה לא הגיוני.

[Speaker I] רגע, תנסה עכשיו לדבר. רגע,

[Speaker J] אז למה זה קופץ לי למיקרופון הזה? טוב, לא משנה.

[Speaker I] עכשיו שומעים בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, עכשיו מעולה.

[Speaker A] מעולה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, פלאי הטכנולוגיה. אוקיי, אז אמרתי, בפעם הבאה אני עוד רוצה לדבר על אין אומרים לו לאדם חטא כדי שיזכה חברך. יש פה כמה אספקטים רוחביים של ההלכה בסוגיה הזאת שחבל לפספס אותם, למרות שזה אומר שאנחנו מתעכבים לא מעט שיעורים על הקטע הקטן הזה בגמרא. בסדר, אז בואו נתחיל קצת בענייני התראה. באופן כללי אני אתחיל עם ההקדמה לענייני התראה. באופן כללי בכל האיסורים בתורה לא נענשים עליהם אלא אם כן העבריין קיבל התראה. בלי התראה אין עונש. רק להוציא מטעות נפוצה, זה לא מה שכתוב אין עונשין אלא אם כן מזהירים. מה שכתוב בגמרא אין עונשין אלא אם כן מזהירים הכוונה שבתורה לא מספיק שיהיה כתוב עונש על משהו, אלא התורה צריכה להזהיר אותנו שהדבר גם אסור. למשל כתוב "מכה אביו ואמו מות יומת". מכה אביו ואמו מות יומת זו אמירה על עונש. שמי שמכה את אביו ואת אמו מגיע לו עונש. אבל איפה כתוב שאסור להכות את אביו ואת אמו?

[Speaker D] אז

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שזה שכתוב עונש זה לא מספיק כדי שנסיק מתוך זה שזה גם אסור, אלא צריך שיהיה פסוק שגם אוסר את זה ולא רק פסוק שנותן עונש על העניין. והסיבה לזה, החינוך למשל מסביר במצווה ס"ט נדמה לי, החינוך מסביר שאם לא כתובה אזהרה אלא כתוב רק העונש, אז היינו חושבים שבעצם אין פה משהו שהוא מעבר על רצון השם, אלא איזשהו סוג של התניה טכנית. אם אתה עושה את זה תקבל עונש, אבל לא שמה שעשית היה לא בסדר. ולכן התורה צריכה גם להזהיר כדי להגיד לי שהמעשה הזה הוא גם לא בסדר, לא רק שיש איזושהי תגובה. אם אתה עושה את זה תקבל תגובה, אלא התגובה היא סנקציה, היא עונש. היא עונש בגלל שהיית לא בסדר. אבל זה הכלל של אין עונשין אלא אם כן מזהירים, שזה שהתורה עצמה מעבר לעונש צריכה גם לכתוב אזהרה. אנחנו מדברים על עיקרון אחר, אנחנו מדברים על ההתראה שנדרשת לפני שאדם עושה מעשה עבירה. לא מה שיהיה כתוב בתורה אלא דרישה על מה שהאדם הזה ישמע לפני שהוא עובר את העבירה. והאדם לפני שהוא עובר את העבירה צריך לשמוע התראה. בדרך כלל עושים את זה העדים שלו, אבל זה לא חייב להיות. זה יכול להיעשות גם על ידי אנשים אחרים לעיני העדים. כן, צריך שלבית דין תהיה עדות שהעבריין הותרה. אבל המתרים עצמם לא חייבים להיות העדים. הגמרא אומרת אפילו מותרה מפי השד. אפילו אם יבוא איזה שד שיתרה בו זה גם בסדר כל עוד יש שם שני עדים שראו שהוא קיבל התראה והם יעידו על זה בפני בית דין.

[Speaker K] ואם אדם לא עשה אם לא היו אנשים בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] אז לא. אם אין אנשים בכלל אז בכלל איך אנחנו יודעים שהוא עבר עבירה? מה הוא מודה?

[Speaker E] אבל איך יכול להיות שעד יכול להתרות, הרי אז הוא לא יכול להעיד על עצמו שהוא התרה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יכול. כי זה שהוא התרה זה אחרת זה כמו איך עד יכול להעיד על מעשה רצח? בזה הוא מעיד על עצמו שהוא היה במקום. ברור שהבעיה של אדם להעיד על עצמו זה רק כאשר הנושא בבית הדין זה הוא עצמו. אם מישהו תובע אותי אני לא יכול להעיד שאני חייב או שאני לא חייב כי אני הנתבע, אני בעל הדין. אבל כשבא בן אדם ומעיד, תמיד בעדות שלו נמצאות גם אמירות על עצמו. למשל שהוא היה במקום, שהוא ראה את זה, שהיה איתו עוד עד, כל מיני דברים כאלה זה תיאורים של עצמו. אז אותו דבר הוא גם יכול להגיד: תראו, התרתי בו. זה לא נוגע אליו, הוא לא האישיו פה. אוקיי, אז אין בעיה שאדם יעיד על עצמו כל עוד לא הוא בעל הדין. זאת אומרת, כל עוד אין השלכות משפטיות לגביו עצמו מהעדות הזאת.

[Speaker H] סליחה, אבל כל העניין של התראה יש לו משמעות רק לתהליך משפטי.

[הרב מיכאל אברהם] עונש? אז זה אני אדבר עוד מעט. העונש בידי שמיים, הקדוש ברוך הוא יודע אם הבנאדם היה מזיד או לא מזיד, אז לא צריך עדים. לא צריך התראה, גם לא צריך עדים כמובן.

[Speaker H] לכן למשל אולי הייתה הוה אמינא להגיד שעד שלא ביררו לו, לא אמרו לו ולא אמר בפי, גם משמיים לא יכולים להעניש אותו.

[הרב מיכאל אברהם] למה?

[Speaker A] הקדוש ברוך הוא יודע מה יש לו בלב.

[הרב מיכאל אברהם] אם כל מה שצריך את ההתראה זה רק כדי לוודא שהוא היה מזיד, הקדוש ברוך הוא יכול לדעת אם הוא מזיד או לא מזיד.

[Speaker H] אולי בלי זה אין ודאות גם לקדוש ברוך הוא מה קורה לו, לבנאדם עצמו כשהוא לא אמר את זה אין לו ודאות אולי, הוה אמינא כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. הדיינים הם בני אדם, הם לא יכולים לדעת מה היה בליבו של העבריין. לכן בשביל שהדיינים ישתכנעו שהוא היה מזיד, צריך שתבוא בפניהם עדות שהוא הותרה. הותרה וקיבל התראה, ועוד נדבר עוד רגע. אבל הקדוש ברוך הוא יודע מה בליבו של אדם, הוא לא צריך אינדיקציות, הוא פשוט רואה אם הבנאדם היה מזיד או לא מזיד. יש למשל בהלכות שבת אנחנו כבר נתקלנו לא פעם בזה שאדם שעובר על מלאכה בשבת חייב סקילה. אוקיי, מה קורה אם לא הייתה התראה? אז אם לא הייתה התראה הוא לא ייענש בסקילה. מה קורה אם התרו בו שהוא יהיה חייב מלקות ולא סקילה? העדים התבלבלו. במצב כזה יש הרבה דעות לפחות, לא יודע אם זה מוסכם לגמרי, יש הרבה דעות שהוא ילקה. זאת אומרת הוא לא יומת כי אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה הוא היה מודע לזה שיש פה עונש מוות, אבל הוא ילקה. זאת אומרת יש לפעמים מצבים או עונש כרת למשל. עונש כרת, אם בנאדם לקה אז הוא נפטר מהכרת, אבל אם אין עדים אז הוא לא לקה. הרי כל העבירות שיש עליהן כרת יש עליהן גם מלקות, או מיתה ומלקות. אז מתי מתממש הכרת? הרי אם הוא לקה או מת הוא נפטר מהכרת. אז איפה הרלוונטיות של עונש הכרת? רק במקום שבו אין עדים או התראה. אם אין עדים או התראה אז אי אפשר להלקות, אי אפשר להמית, כי זה דברים שעושה בית דין של מטה, ואז מה נשאר? עדיין אבל הוא היה מזיד, רק אנחנו הדיינים לא יודעים מזה. במצב כזה הוא יקבל עונש בשמיים, עונש כרת. זאת אומרת שבשמיים לא צריך את העדים ואת ההתראה כדי להעניש אותו. זה רק מגבלות של דיינים בשר ודם, הם צריכים לדעת מה בליבו של האדם. אוקיי? אז לא מענישים את האדם אלא אם כן הוא הותרה. אולי אני כבר אשתף את הקובץ. יש פה ככה, הגמרא בברייתא בסנהדרין בדף ח', דתניא ושאר כל חייבי מיתות שבתורה אין ממיטין אותן אלא בעדה ועדים והתראה. זאת אומרת צריך, כל אלה הם תנאים שבלי זה אי אפשר להמית אדם, אי אפשר להמית עבריין. ועד שיודיעו שהוא חייב מיתה בבית דין. זאת אומרת צריך לא רק להודיע לו שזה אסור ולא רק להודיע לו למה זה אסור, איזה סוג עבירה הוא עבר, אלא צריך גם להודיע לו לאיזה עונש הוא צפוי, עונש מיתה. רבי יהודה אומר עד שיודיעו באיזו מיתה הוא נהרג. זאת אומרת לא מספיק להגיד לו שהוא חייב מיתה, צריך להגיד לו שהוא חייב סקילה או סייף או לא משנה באיזה סוג מיתה מסוים. בלי זה הוא לא יקבל את העונש המגיע לו, אלא כמו שאמרתי קודם הוא יקבל את העונש שעליו התרו בו, את העונש הקל לרוב הדעות לפחות.

[Speaker A] ואם מתרים בו עונש חמור יותר? אם

[הרב מיכאל אברהם] מתרים בו עונש חמור יותר אז בפשטות אין בעיה.

[Speaker A] אז נותנים לו את העונש החמור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, את העונש הקל. כיוון שהוא הותרה לעונש החמור וקיבל את ההתראה אז לפחות לגבי העונש הקל הוא נחשב מותרה. יש דיון בגמרא אם מותרה לדבר חמור מותרה לדבר קל או לא, אבל זה כבר פרשייה.

[Speaker A] כי גם במיתות בית דין יש איזשהו רצף, נכון? זאת אומרת יש חומרה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, סקילה זה הכי חמור, אחרי זה שריפה, אחרי זה סייף וחנק.

[Speaker B] אבל כל זה זה לפני שהוא עשה את העבירה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, ההתראה היא לפני שהוא עשה את העבירה, ויותר מזה, צריך שיעשה את העבירה עובר לעשייתן, תוך כדי דיבור של ההתראה. זאת אומרת ההתראה צריכה להיות מיד לפני שהוא עושה את העבירה כדי שיהיה ברור שהאיש עשה את העבירה מתוך מודעות מלאה להשלכות. אוקיי. גם המשנה בסנהדרין, אתם רואים אני כבר לא אקרא את כל זה, אבל בתוך זה שואלים את העדים: התריתם בו? זאת אומרת בית דין צריך לוודא שהעדים התרו בו, ושוב אני אומר זה לא חייב להיות דווקא העדים. הגמרא מפורשת אומרת, זה לא חייב להיות דווקא העדים, אבל העדים צריכים להעיד שהייתה שם התראה. ואתם יכולים להגיד שמישהו אחר התרה בו, אבל אנחנו ראינו. זאת אומרת לבית הדין צריך להתברר שהייתה התראה. במובן הזה יכולים להיות גם אגב עדים אחרים. עדים אחרים שמעידים שהוא הותרה ועדים אחרים מעידים שהוא עשה את העבירה. זאת אומרת בעניין הזה זה לא ממש משנה. בגמרא שם עוד פעם אני לא אכנס לכל זה אבל מרחיבים את זה לשאר המיתות ולמלכות ולכל שאר העונשים שבתורה, בכולם צריך התראה. זה מה שאומר הרמב"ם בפרק הלכה ד', זאת הלכה שראינו בשיעור הקודם משום מה במקרה, אז שמה הוא אומר שאין, אני אקרא רק את המשפט הרלוונטי, שאין מלקין וממיתים אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה. שנאמר בנותן מזרעו למולך ונתתי אני את פניי באיש ההוא, מפי השמועה למדו ההוא ולא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה. פה כבר הרמב"ם נותן לנו רמז למה צריך את ההתראה, כדי לוודא שהוא לא אנוס לא שוגג ולא מוטעה אלא שבמזיד. אחרת אי אפשר להעניש אותו. כותב את זה בדברים מפורשים במקומות אחרים, אבל אני כבר מסב את תשומת לבכם שזה כתוב כבר כאן. אותו דבר בהלכות איסורי ביאה, אותן העריות שיש בהן מיתת בית דין אם היו שם עדים והתראה ולא פירשו ממעשיהם, הכוונה לא עזבו את מה שהם עושים, ממיתים אותם מיתה האמורה בהם. צריך התראה. גם בספר המצוות.

[Speaker G] אז היום הרוב כנראה גם לא, אם בבית דין של מטה הרוב לא צריכים באמת מיתה, עונש של מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בית דין שדן מיתה.

[Speaker G] אין היום דיני מיתות.

[הרב מיכאל אברהם] בית דין לא דן היום דיני מיתה.

[Speaker G] כן, אבל גם אם היה, הרוב האנשים היום עושים דברים בלי בעצם נכון, אין גם בית דין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אם יהיה עדים והתראה אז הם כן ידעו.

[Speaker G] אם היה בית דין אז אתה אומר אז היה יותר שומת לב לעדים והתראה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אם יש בית דין אז אתה רואה מישהו אתה צריך לתת לו התראה. אם אין בית דין אין מצווה להתרות בו שהוא חייב מיתה, הוא לא חייב מיתה כי אין בית דין שימית אותו. זה לא רלוונטי להתרות במצב של היום.

[Speaker A] מי שלא מתרה עובר עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] מה עוד פעם?

[Speaker A] רואה מישהו שעובר עבירה ולא מתרה בו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך, באופן עקרוני אתה צריך להוכיח את עמיתך. הוכח תוכיח את עמיתך.

[Speaker A] ואתה צריך למנוע אותו מלעבור עבירה.

[הרב מיכאל אברהם] במובן הזה אתה חייב להתרות. אני לא חושב, אני לא יודע בכל אופן אם יש חובה הלכתית כדי לאפשר להרוג אותו. אבל יש חובה הלכתית כדי לנסות למנוע אותו מעבירה. המטרה של ההתראה, תבינו, יש פה שני דברים. ההתראה נדרשת כדי להרוג אותו, אבל זה לא שהתורה רוצה שנתרה כדי שנצליח להרוג אותו. התורה רוצה שנתרה כדי לנסות לשכנע אותו לא לעשות את העבירה. בגלל זה התורה אומרת שאנחנו לא נהרוג אותו עד שהוא לא קיבל את ההתראה. אבל מטרת ההתראה היא לא לאפשר להרוג. מטרת ההתראה זה לנסות למנוע את העבירה. הבנתי.

[Speaker G] וזה מובן שבאמת בית דין שהיה הורג אחת לשבעים שנה היה נקרא קטלני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי צריכים להתקיים כל כך הרבה תנאים בשביל שאנחנו נבצע בפועל את עונש המוות שזה כמעט תיאורטי. אגב יש ספר של אהרון שמש ז"ל, מרצה פה בתלמוד בבר אילן, הוא נפטר בגיל צעיר לפני כמה שנים, והוא טוען בספר על דיני הענישה בתורה, או דיני מיתה בתורה, אני כבר לא זוכר, והוא טוען שם שמעולם לא נהגו דיני מיתות. זה הכל אמירות היפותטיות תיאורטיות אבל אף פעם לא נהגו בזה בפועל. איזו הפתעה.

[Speaker G] פעם אחת

[Speaker A] כתוב שהרגו אותו, זה לא בהוראת בית דין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור. זה בהוראה של הקדוש ברוך הוא.

[Speaker E] גם המקושש.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בית דין, אנשי בית דין שראו מישהו מחלל שבת בעדים והתראה, תבינו הדבר הזה הרי הוא מופרך לחלוטין. זאת אומרת בן אדם שעושה עבירה במזיד, באים שני עדים ואומרים לו תשמע, ראינו אותך, תפסנו אותך על חם, דע לך שאם אתה תעשה את הדבר הזה אנחנו הולכים לבית דין והם יסקלו אותך. והוא עונה להם, עוד מעט נראה שהוא צריך גם לענות, כן ועל מנת כן אני עושה. אתם באמת חושבות שיהיה מישהו כזה? אם יש מישהו כזה אז הוא יהיה פטור על אי שפיות זמנית.

[Speaker H] לא, יש כאלה בני אדם, לעשות דווקא, אני עושה את זה על מנת, אני אעשה, אני רוצה. הוא כנראה באמת לא שפוי,

[Speaker G] הוא יהיה פטור ממשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מקבל על עצמו מיתה אז יש פה איזשהו חוסר שפיות. זאת אומרת זה לא הגיוני שבן אדם ימסור את עצמו למיתה. מה הוא משוגע? הוא יכול לא להגיד את זה, הוא חייב להגיד להם משהו? הוא יכול לא להגיב להם ולידום. להיפטר מהמיתה. אז זה דברים שבעצם קשה מאוד לראות איך הם מתממשים בפועל. זה צריך להיות מישהו ממש ממש לא יודע מה עצבני, עם דם חם, שהוא אומר לא אכפת לי מכלום ואפילו אם תהרגו אותי אני לא יודע מה אני, אני אהרוג את הבן אדם, נגיד ברוצח, אני אהרוג את הבן אדם הזה ולא מעניין אותי תעשו לי מה שאתם רוצים. יכול לקרות דבר כזה, אבל זה מאוד מאוד נדיר. זאת אומרת, גם היום שאומרים לבן אדם שיכנס לכלא ויש עדים שמעידים עליו, בדרך כלל הוא לא יעשה את המעשה. אז תחשבו כשלא מדובר על כלא אלא על עונש סקילה בבית דין, הולכים להרוג אותו, וזה בוודאות, הנה יש שני עדים אומרים לו תשמע אנחנו עכשיו עוברים לבית דין, יהרגו אותך. אני מניח שרוב בעלי הדם החם היו מתקררים מהר במצב כזה. אוקיי, אז לכן המימוש בפועל של עונשי המיתה הוא עסק די מפקפק. טוב, בכל אופן אז זה גם בספר המצוות וכולי שאומר אותו דבר בערך. בסנהדרין בדף ח' אנחנו רואים את מטרת ההתראה. ברמב"ם כבר ראינו לזה בכמה מקומות רמזים שהרמב"ם כותב שמטרת ההתראה זה להבחין בין מזיד לשוגג. אם אתה מתרה בו אז אתה יכול להיות בטוח שהוא מזיד ואז אתה יכול להרוג אותו. אז יש פה בעצם את ההסבר למה בכלל נדרשת התראה. ובגמרא זה מובא בהקשר של האם חבר צריך התראה. חבר, תלמיד חכם, האם הוא צריך התראה? כי תלמיד חכם בסך הכל יודע באיזה מיתה ומה הוא האיסור. אז השאלה האם הוא צריך התראה. ברור שהוא צריך התראה לגבי זה שישים לב שמה שהוא עושה זה באמת האיסור. זאת אומרת, יכול להיות שהוא לא שם לב. אז כדי להוציא אותו מכלל שוגג צריך התראה. שוגג על המציאות אבל לא שוגג בדין. אתם יודעים בגמרא במשנה במסכת שבת בפרק שביעי, בתחילת המשנה אומרת שיש שני סוגי שוגגים. יש שוגג שפספס פרט בעובדות ויש שוגג שפספס פרט הלכתי. למשל מישהו הולך לברור בשבת והוא עושה את זה בשוגג, יכול להיות שוגג כי הוא לא יודע ששבת היום, הוא חושב שהיום יום רביעי. ואז זה שוגג אחד שהוא שוגג במציאות, הוא לא יודע שהיום שבת. זה לא קשור לתלמיד חכם או לא תלמיד חכם. נכון? זה יכול לקרות גם לתלמיד חכם שהוא לא יודע שהיום שבת הוא חשב שהיום יום חמישי, רביעי, שישי, לא משנה. יש שוגג בדין, אני יודע ששבת היום רק לא ידעתי שאסור לברור בשבת. אז נעלם ממני דין, לא פרט מציאותי. זה לא יכול לקרות אצל תלמיד חכם. תלמיד חכם יודע מה אסור ומה מותר לעשות בשבת. אז ברור שגם תלמיד חכם לא הורגים אותו אם לא וידאנו שהוא אכן היה מזיד, זאת אומרת שהוא ידע את העובדות. אבל לתלמיד חכם לא צריך לספר את ההלכות. את העובדות כן אבל את ההלכות לא. אז כל הדיון על תלמיד חכם הוא כמובן רק לגבי הממדים בהתראה שבאים לוודא שהוא יודע את העבירה ואת העונש, את זה לא צריך להגיד לתלמיד חכם. את העובדות, שים לב שהיום שבת אל תשכח, את זה צריך להגיד גם לתלמיד חכם. יכול להיות שהוא לא שם לב. בכל אופן אז הגמרא אומרת ככה, רב פפא אמר הכא באישה חברה עסקינן, לא משנה איזה אישה תלמידת חכמה, יש דיון שם בגמרא שאני לא איכנס אליו עכשיו, וקמיפלגי בפלוגתא דרבי יוסי בר יהודה ורבנן דתניא, בברייתא שנינו רבי יוסי בר יהודה אומר חבר אין צריך התראה לפי שלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. זאת אומרת רבי יוסי בר יהודה אומר שחבר תלמיד חכם לא צריך התראה. למה? כי מטרת ההתראה זה לוודא שהיית מזיד שאתה יודע את הדין. התלמיד חכם יודע את הדין אנחנו מכירים אותו הוא תלמיד חכם מפורסם. אז אחד כזה לא צריך התראה אפשר להרוג אותו גם בלי התראה. תלמיד חכם רשע, תלמיד חכם שהחליט לעבור עבירה במזיד אבל הוא תלמיד חכם הוא יודע. אוקיי? אז אין מה להתראות בו. כך טוען רבי יוסי בר יהודה ויש פה רבנן שחולקים עליו. עכשיו מה סוברים רבנן שאומרים שצריך להתרות גם בחבר? האם הם חולקים על העיקרון שהתראה היא מטרתה להבחין בין שוגג למזיד?

[Speaker G] לא, כדי להבחין, רק שהוא יכול להיות.

[Speaker H] חשבתי אולי שזה, אפשר לראות את זה כתנאי פורמלי משפטי כזה, לא רק.

[הרב מיכאל אברהם] אה אז את אומרת שהם חולקים באמת על רבי יוסי בר יהודה, הם טוענים שזאת לא מטרת ההתראה. זאת אומרת רבי יוסי בר יהודה אומר שמטרת ההתראה זה לוודא שהוא מזיד. רבנן שחולקים עליו את אומרת חולקים על זה הם טוענים שזה תנאי פורמלי, לא צריך אנחנו יודעים שהוא מזיד זה לא הנקודה. אנחנו צריכים התראה כתנאי פורמלי. אלא שברמב"ם ראינו לא כך. למה? כי מה הרמב"ם פוסק בדין הזה חבר צריך התראה או לא צריך? כן, צריך. צריך.

[Speaker A] ואיך הוא מסביר את זה? אולי כי הוא שוגג אולי לגבי המציאות לא לגבי ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך הוא מסביר את זה?

[Speaker D] אולי כדי שלא יטעה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני אחפש את הרמב"ם הזה, הנה פה, בהלכות סנהדרין פרק י"ב הלכה ב', אחד תלמיד חכם ואחד עם הארץ צריך התראה, שלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד שמא שוגג היה. עכשיו פה משהו לא ברור, הרי בגמרא הטעם הזה שלא ניתנה התראה להבחין בין שוגג למזיד נאמר דווקא לשיטה שחבר לא צריך התראה. אבל חבר לא צריך התראה כי חבר זה מיותר, אתה יודע שהוא יודע את הדין. חכו רגע שנייה שנייה, הרמב"ם, הרמב"ם טוען משהו שהוא בעייתי באופן כפול, זאת אומרת לא רק שהוא מביא את הנימוק הזה גם לפי השיטה שחבר כן צריך התראה, אלא שהוא אומר יותר מזה, מה שחבר צריך התראה זה בגלל הנימוק הזה, נכון זה מה שהוא כותב. זאת אומרת חבר צריך התראה בגלל שלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. אז מה סובר רבי יוסי ברבי יהודה שאומר

[Speaker A] שחבר לא צריך התראה?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא בטוח מזיד?

[Speaker A] אה?

[Speaker G] שהוא מזיד וזה חלק מהתנאים. הוא יודע את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נו אבל אבל אבל ולכן לא ניתנה התראה להבחין בין שוגג למזיד.

[Speaker A] ולכן אני לא צריכה התראה, התראה מיותרת.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא מופיע שהנימוק של רבי יוסי ברבי יהודה הוא שלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד.

[Speaker A] זה הנימוק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואני לא צריכה את זה כי אני כבר יודעת להבחין. אבל הרמב"ם מדייק בלשונו. זה לא הפשט של הגמרא זה ברור, אבל הנה פה הרמב"ם שהנימוק של השיטה שחבר כן צריך התראה הוא

[Speaker D] שלא ניתנה התראה להבחין בין שוגג למזיד.

[הרב מיכאל אברהם] אז איך קוראים את הגמרא? בגמרא כתוב רגע רגע, בגמרא כתוב שרבי יוסי ברבי יהודה אומר שחבר לא צריך התראה והנימוק כי לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. לא הבנתי, זה הנימוק של השיטה שחבר כן צריך התראה.

[Speaker E] אני חושבת שיש שני הסברים להבחנה בין שוגג למזיד. הסבר אחד זה שבעצם בן אדם למה מתרים בו? להגיד לו תדע לך אתה לא שוגג אתה מזיד עכשיו, וכשאתה עובר את העבירה תדע שאתה מזיד, וזה ללמד אותו את הדין ולמנוע ממנו את העבירה. אבל האופציה השנייה של להבחין בין שוגג למזיד זה שבית הדין, הרי אחר כך הוא יבוא לדין וחלק מהתנאי זה גם שהוא באמת היה מזיד, אז איך בית הדין יהיה בטוח שהוא מזיד? הרי בן אדם יכול להגיד הייתי שוגג לא הייתי מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא תלמיד חכם. לא יכול להגיד את זה הוא תלמיד חכם, אנחנו יודעים שהוא יודע. מה?

[Speaker E] התלמיד חכם יכול להיות שהוא ידע והוא עשה את זה במזיד אבל אין לנו ודאות לזה.

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו ודאות, הוא תלמיד חכם. זה הוויכוח שם בדיוק. רבי יהודה אומר יש לנו ודאות ולכן באמת לא צריך להתרות, חכמים לכאורה טוענים שלא לא זאת מטרת ההתראה היא לא ניתנה להבחין בין שוגג למזיד אלא זה תנאי פורמלי. אבל ברמב"ם כתוב לא כך, ברמב"ם כתוב ששני הצדדים מסכימים שלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. יותר מזה שניהם זה גם הטעם של הדין שהם אומרים, לא רק שמסכימים לעיקרון אלא הם מבססים את עצם הדין שהם אומרים על הטעם הזה. אז יוצא ככה, רבי יוסי ברבי יהודה אומר שחבר לא צריך התראה כי לא ניתנה התראה להבחין בין שוגג למזיד, הרמב"ם אומר חבר כן צריך התראה שהרי לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד.

[Speaker K] אם מדברים על חבר

[Speaker D] הרמב"ם לא אומר

[Speaker K] את זה, אבל אם מדברים על חבר שהוא שכח כלומר הוא שוגג, אבל יש

[Speaker G] הבדלים בין שוגג

[Speaker K] שאמרנו שהוא עושה את זה מחוסר עובדות

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא בוודאי צריך התראה.

[Speaker K] אם מדברים על חבר שעושה את העבירה מתוך שוגג לא מתוך מזיד הוא בוודאי צריך את ההתראה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא שוגג כי הוא חבר הוא תלמיד חכם.

[Speaker K] כן אבל מקודם רגע אמרנו קודם שיש אפשרות שהוא ישגה בעובדות שזה יום רביעי ולא שבת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא ישגה בעובדות אז זה לא ויכוח. עוד פעם, הרי הוויכוח בגמרא כולם מסכימים שצריך לוודא שהאדם היה מזיד זה ברור, אוקיי? ולכן מבחינת ידיעת העובדות ברור שזה דרישה גם לחבר, על זה לא היה הוויכוח. אז על מה התנאים מתווכחים? התנאים מתווכחים רק על ההתראה ההלכתית לא על ההתראה העובדתית, נכון? כי בעובדות ברור שאתה צריך לוודא שהבנאדם היה מזיד זה לא קשור לחבר או לא חבר. אז על מה יש פה הרי ויכוח בין התנאים? אז על מה יכול להיות הוויכוח? רק על ההתראה ההלכתית, נכון? ובוויכוח הזה אומרת הגמרא שרבי יוסי ברבי יהודה אומר לא צריך להתרות בו את ההתראה ההלכתית כי לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. ומתוך זה מה אני יכול להבין בדעת רבנן? שהם כנראה אומרים שגם לחבר צריך התראה הלכתית לא רק התראה.

[Speaker K] אבל העובדה, רגע, יש לי שאלה רגע מקדימה. העובדה שאין לנו, אין לנו אבחנה בין שוגג למזיד, פה לדעתי, כאן השאלה, לא? איפה אני אבחין השוגג והמזיד? לא הבנתי. אני אומרת, קודם נאמר כאן שהרמב"ם אומר שגם תלמיד חכם וגם חבר וגם עם הארץ, כלומר שיש לנו בעיה באבחנה של בין השוגג למזיד.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני שואל, איך זה נפסק בגמרא?

[Speaker G] אולי הוא יתחרט? אולי אם יתרו בו הוא יתחרט, ואז זה ישנה אם הוא שוגג ומזיד.

[Speaker A] הוא פוסק כמו מאן? אבל עם אותו ההסבר שהביא אביי יוסי, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אז הוא פוסק כמו מי? כמו רבי יוסי ברבי יהודה או כמו חכמים? כמו חכמים. כמו חכמים. ואז מה הוא אומר? חכמים מה הם אומרים? שדרושה גם התראה הלכתית, לא רק התראה עובדתית. כי התראה עובדתית גם רבי יוסי ברבי יהודה אומר.

[Speaker K] כן, אבל אני, אני שואלת שאלה אחרת, אבל אוקיי. אני אומרת, איפה האבחנה שלנו בין שוגג למזיד אם אין לי התראה הלכתית לחבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך אבחנה, חבר תמיד הוא מזיד. זהו. אוקיי.

[Speaker K] אז למה הוא צריך התראה? אם הוא תמיד מזיד.

[Speaker D] זה רבי יוסי, זה מה שאומר רבי יוסי.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק, זה בדיוק מה שאני שואל.

[Speaker D] בדיוק. אבל אפשר, הרי הוא יהיה חייב מיתה, נכון? מה? אם הוא יעבור את העבירה שחייבים עליה מיתה, הוא יהיה חייב מיתה. אז למה לא לנסות להרתיע אותו? אפילו שהנחתנו שהוא יודע?

[הרב מיכאל אברהם] אפילו שהוא הותרה.

[Speaker G] אם נחבר את זה ל…

[Speaker D] רגע

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד פעם רותי?

[Speaker D] אני אומרת שבכל זאת נתרה בו, יכול להיות שהוא ימשוך את ידו מהעבירה הזאת ולא יעבור עליה אפילו שהוא יודע והוא רצה ו…

[הרב מיכאל אברהם] זו סברה מאוד יפה. אני שואל איך זה מסתדר עם הגמרא, לא מה הסברה שלך.

[Speaker D] לא, כי רש"י, כי רמב"ם אומר שמא שוגג היה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, שמא, אבל

[Speaker D] זה לא הלשון, זה לא הלשון של רבי יוסי בן יהודה, בר יהודה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם רותי, אני שואל שאלה איך הרמב"ם מסתדר עם הגמרא, לא מה ההבנה ברמב"ם. את ההבנה ברמב"ם גם אני מבין. אני שואל איך הרמב"ם מסתדר בגמרא. בגמרא יש מחלוקת בין רבי יוסי ברבי יהודה לרבנן, האם חבר צריך התראה או לא. עכשיו אני שואל על איזה סוג התראה מדובר, על התראה עובדתית או התראה הלכתית?

[Speaker E] אולי את השוגג

[הרב מיכאל אברהם] הסברנו אבל במזיד גם יש חילוקים.

[Speaker D] רגע רגע, תני לי רגע להגיב.

[הרב מיכאל אברהם] גם הלכתית. הלכתית, נכון? זאת אומרת שלפי רבי יוסי ברבי יהודה התראה הלכתית לא נדרשת לחבר, ולפי רבנן כן. והגמרא אומרת שהנימוק של רבי יוסי ברבי יהודה זה כי לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד. נכון? זאת אומרת שהחבר הוא כמובן מזיד, את ההתראה ההלכתית הוא לא צריך, את העובדתית כן, אבל את ההלכתית הוא לא צריך. ולכן, לכן לא צריך להתרות בו. רבנן שחולקים על רבי יוסי ברבי יהודה והם כן דורשים גם התראה הלכתית לחבר, אז הם כנראה יש להם איזה הסבר אחר, לא? שיש לה מטרה אחרת להתראה, לא להבחין בין שוגג למזיד. עכשיו הרמב"ם מצד אחד פוסק כמו חכמים, ומצד שני מביא את הנימוק של רבי יוסי ברבי יהודה.

[Speaker D] אבל אולי גם האבחנה בין שוגג למזיד, אולי זה גם לגבי בית דין, שהם ידעו להבחין אם הוא עשה את זה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר עוד פעם, ברור מדובר על בית דין, רק על בית דין מדובר, אלא על מי?

[Speaker D] לא, ההתראה יכולה להיות לצורך החוטא כמובן, אבל היא יכולה להיות גם לצורך האבחנה של בית הדין.

[הרב מיכאל אברהם] מובן, אנחנו דנים בזה רק ביחס לבית הדין, אנחנו דנים בזה כתנאי לענישה. אז בית הדין כדי להעניש צריך לוודא שהעבריין היה מזיד.

[Speaker G] אבל יש בסוגיה שלמדנו מפת המדביק פת, גם שמה יש אפשרות לבטל מזיד. כאילו גם אם הוא הדביק וזה היה מזיד, אז אם הוא… אז גם שמה יש דרכים, היה דרכים למצוא כאילו איך לבטל את המזיד כדי שהוא לא יהיה…

[הרב מיכאל אברהם] זה יכניס אותנו לשאלה של התראת ספק. עוד לא הגענו אליה. אני מדבר כרגע על שאלה של התראה רגילה. לפני התראת ספק. אני יודע שזה אוכל חזיר, ואני התרתי בו והוא אוכל חזיר, זהו, לא חסר שום דבר בהמשך כדי שהוא יתחייב. בסדר?

[Speaker K] רגע, שאלה נוספת, האם אם זה לא אבחנה בין שוגג למזיד, האם זה אבחנה בין העבירה לעונש?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם?

[Speaker K] אם זה לא אבחנה בין שוגג ומזיד לתלמיד חכם, האם זה אבחנה שכמו שאמרנו קודם בין העבירה לעונש?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, אני לא יודע. אני שואל לפי רבנן שלא נדרשת התראה לחבר, סליחה, שכן נדרשת התראה לחבר, כנראה שהמטרה היא… וברמב"ם, כשהוא פוסק כמו חכמים הוא מביא את ההנמקה של רבי יוסי ברבי יהודה.

[Speaker L] עכשיו נראה שברמב"ם תופס אולי המטרה היא, אולי המטרה היא לוודא שהוא עושה את זה מתוך מודעות. זאת אומרת, זה שיש לו ידע הלכתי או ידע במציאות זה וודאי, אבל שהוא עושה את זה מתוך מודעות וכוונה, וזה כאילו יהפוך אותו למזיד.

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא קשור להתראה עובדתית, על זה אין ויכוח. זה גם רבי יוסי ברבי יהודה מסכים.

[Speaker L] למה זה עובדתי?

[הרב מיכאל אברהם] רבי יוסי ברבי יהודה לא מסכים שאני צריך להתרות בתלמיד חכם כדי לוודא שהוא מודע? וודאי שכן, אחרת איך אפשר להעניש אותו?

[Speaker G] אה, אבל חלק מהדברים שם הוא גם צריך להגיד אני יודע ועל אף על פי כן אני עושה, אז את זה הוא לא אומר. למה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא כן אומר, מה זאת אומרת? אם הוא לא אמר אז הוא לא חייב מיתה.

[Speaker G] אז הוא אומר את זה רק אחרי שהתרתי, אז כן צריך להתרות.

[הרב מיכאל אברהם] רק אחרי ההתראה, ככה הנוהל. אני מתרה ואז הוא אומר כן, ועל מנת כן אני עושה.

[Speaker G] אה, אבל זה לא בשביל להבחין, הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, ברמב"ם נראה שמבחינתו גם רבנן וגם רבי יוסי ברבי יהודה תופסים את ההתראה כאמצעי להבחין בין שוגג למזיד. לא זה הוויכוח שלהם.

[Speaker G] אז מה כן?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוויכוח שלהם הוא הוויכוח הבא. לפי רבי יוסי ברבי יהודה ההנחה היא שחבר הוא מזיד. אני מדבר על התראה הלכתית, רק הלכתית. חבר הוא מזיד כי הוא יודע את ההלכה. רבנן, גם הם חושבים שהתראה נועדה להבחין בין שוגג למזיד, אבל גם תלמיד חכם, לך תדע, אולי נתעלמה ממנו הלכה לרגע, אולי במקרה את הסוגיה הזאת הוא לא למד. יש איזה שהוא חשש רחוק שהוא לא יודע גם את ההלכה, לא רק את העובדות. ולכן אומרים רבנן אנחנו כדי להרוג מישהו צריכים לצאת מכל ספק, רחוק ככל שיהיה, ולכן צריך להתרות גם בחבר. ואז יוצא שגם רבי יוסי ברבי יהודה וגם רבנן סוברים שלא ניתנה התראה להבחין בין שוגג למזיד. הוויכוח שלהם הוא בשאלה מה רמת הזדון הנדרשת כדי להעניש מישהו. לפי רבי יוסי ברבי יהודה מספיקה לי ההערכה שאם הוא תלמיד חכם הוא כנראה יודע, זה הכל. זה מספיק כדי להפוך אותו מבחינתי למזיד שחייב מיתה. רבנן אומרים תשמע, חיוב מיתה זה לא עסק פשוט. חיוב מיתה זה משהו שאתה צריך להיות מעל לכל ספק. ולכן אפילו אם הוא תלמיד חכם מפורסם ויודע את כל התורה כולה, לך תבדוק, אולי את מלאכת בורר הוא שכח, הוא לא ידע. את כל שאר המלאכות הוא זוכר עם תולדותיהם, אבל פה ספציפית בסוגיה הזאת הוא לא היה בשיעור או שהוא שכח, לא יודע מה, קרה משהו. בשביל להרוג מישהו אפילו אם הוא תלמיד חכם אתה חייב להתרות. ואז יוצא שהוויכוח שלהם הוא באמת לא נוגע למטרת ההתראה. שניהם מסכימים שמטרת ההתראה זה לוודא שאתה מזיד ולא שוגג. הוויכוח ביניהם הוא בשאלה מה רמת הזדון הנדרשת או מה ההסתברות לזה שהוא מזיד שנדרשת כדי להעניש אותו. לפי רבנן צריך הסתברות של מאה אחוז. לפי רבי יוסי ברבי יהודה מספיק תשעים אחוז. זה בעצם הוויכוח. ככה צריך לומר לפי הרמב"ם, אחרת קשה להבין את זה. אוקיי, אבל כשהוא

[Speaker D] עונה להם בהתראה כן ועל מנת זאת אני עושה, סימן שהוא אדם שיודע. נו? יואב, אז גם עם הארץ שומר את זה הוא אדם שלא ידע?

[הרב מיכאל אברהם] הוא כן אדם שלא ידע, כי עכשיו כשאומרים

[Speaker D] לו, לא, הוא אומר כן ועל מנת זאת אני עושה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל רק אחרי שהם אמרו לו הוא יודע. הם אמרו לו שיש פה עבירה שחייבים עליה מיתה, הוא אומר הבנתי ובכל זאת זה מה שאני הולך לעשות.

[Speaker E] אני הבנתי, זה תלוי, אני הבנתי שהשוגג ומזיד, בעצם להתראה יש שתי מטרות, אחד למנוע ממנו את העבירה והשני זה להעניש. אז אם אנחנו הולכים על הצד של למנוע את העבירה, אז להבדיל בין שוגג ומזיד זה שהבן אדם עצמו ידע אם הוא שוגג ומזיד, אבל כדי שאנחנו נעניש אנחנו צריכים לוודא שהוא באמת היה מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] אותנו מעניין רק הצד השני. אנחנו לא דנים בצד הראשון. אנחנו דנים פה בהתראה כתנאי לענישה, זאת אומרת איזה התראה נדרשת כדי שבית הדין יוכל להעניש אותו. לכן מבחינתנו ברור שאנחנו מדברים רק על האספקט השני. את צודקת כמו שאמרתי בהתחלה, שהמטרה הבסיסית של ההתראה זה לא לאפשר לבית דין להרוג אותו, המטרה של ההתראה זה לנסות להרתיע אותו ושלא יעבור את העבירה. אבל מבחינת הדיון ההלכתי פה בהלכות בית דין וענישות וכולי, ההיבט שמעניין אותנו זה בשאלה אם. אנחנו יכולים להיות משוכנעים שהוא מזיד ולהעניש אותו. זה הדיון המשפטי בהתראה. החובה של הוכח תוכיח את עמיתך ולנסות למנוע אותו מלעבור עבירות זה ודאי נכון, אבל זה לא הנושא שלנו פה. הנושא שלנו פה זה ההתראה כתנאי לכך שבית הדין יוכל להעניש אותו. מה צריך להתקיים כדי שבית הדין יוכל להעניש אותו? בסדר?

[Speaker B] שאלה היא, יכול להיות שזה תלוי בחומרת העונש, בחומרת העבירה בעצם? שאם העבירה היא מאוד חמורה זה כאילו ברור ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא מצאתי

[Speaker B] מקום שכתוב הבדל בין סקילה שהיא עבירה חמורה,

[הרב מיכאל אברהם] ולא מצאתי מישהו שאומר דבר כזה. עקרונית אפשר היה להגיד, אבל לא מצאתי. האמירה היא אמירה כללית.

[Speaker B] אוקיי.

[Speaker E] בואו נראה את איסורי

[הרב מיכאל אברהם] ביאה, הרמב"ם הבא שכתוב פה. תראו.

[Speaker E] אין בהתראה, רגע יש לי עוד שאלה, אין בהתראה משהו שגורם לזה שהבן אדם עושה את זה ממש, הרי גם במזיד יש גם עניין של להכעיס. הרי ברגע שבן אדם עובר במזיד ולא התרו בו ובסדר, אז הוא עבר את זה מכל מיני אינטרסים, אבל כשאומרים לו כמה שזה חמור ואיזה עונש גדול זה ובכל זאת שני אנשים אומרים לו את זה ובכל זאת הוא עובר על העבירה, אז כאילו זה מעלה את דרגת מזיד לדרגה גבוהה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] עבירה עבירה מתוך אינטרסים זאת עבירה במזיד לגמרי, אין שום חיסרון בעבירה כזאת.

[Speaker E] כן, אבל כדי שאנחנו בית דין נהרוג אותו, יכול להיות שצריכה להיות לזה סיבה נוספת. וכשבן אדם עושה את זה כשהוא יודע את כל החומרה ואת כל כמה שזה חמור…

[הרב מיכאל אברהם] אדם מזיד בגלל אינטרס או בגלל שהוא עצבני או בגלל שכל מיני דברים אחרים הוא עושה את זה, לא כדי להכעיס. בן אדם שרוצה להרוג מישהו שהרגיז אותו ועכשיו אני אומר לו תשמע, אם תהרוג אותו אתה חייב מיתת סייף בבית דין, והוא אומר לא מעניין אותי

[Speaker E] אני הולך להרוג אותו וזהו, לא עושה את זה כדי להרגיז אותי. אבל זה עוד יותר חמור. לא, הוא לא עושה את זה כדי להרגיז אותי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא עושה את זה כי הוא עצבני עליו. אז מה ההבדל אם התריתי או לא התריתי?

[Speaker E] רק בשאלה עד כמה הוא מזיד, זה הכל. אבל אנחנו אמרנו בעצמנו שבן אדם שעושה דבר כזה למרות שמזהירים

[הרב מיכאל אברהם] אותו אז הוא באיזשהו רמת כאילו ברמת מזיד לא הגיונית כבר, כאילו נכון? ולכן ולכן בן אדם כזה לכאורה אם לא ניקח אותו לפסיכיאטר אז הוא חייב מיתה בגלל שהוא באיזושהי דרגה מאוד מאוד חמורה לעומת בן אדם שלא מתרים בו. בדיוק, זה סיבה להקל לא להחמיר. הרי אם הוא עושה דברים כאלה מטורפים, אז זה אומר שהוא לא באמת מודע ולא מעניין אותו ההשלכות. אני אמרתי שבואו לא ניקח אותו לפסיכיאטר נניח שהוא כן מודע, אבל הוא מודע ברמה ברמה מאוד חמורה. לא ברמה חמורה אלא הוא פשוט מאוד מאוד עצבני על השני ולכן רוצה להרוג אותו.

[Speaker E] ואף אחד לא מצליח להרגיע אותו אז סימן שהוא ממש לא ב…

[הרב מיכאל אברהם] סימן שלא מצליח להרגיע אותו. מה את לא מכירה את זה תופעות כאלה? בן אדם אני לא יודע ראיתי פעם איזה שני אנשים יוצאים מהרכבים באמצע הכביש מתחילים לריב אחד עם השני, אחד כבר כמעט הוציא שם סכין. ואמר לו תשמע אתה הולך להסתבך אתה תפגע בו אתה תיכנס לכלא לכל חייך, הוא לא מעניין אותו כלום, הייתי צריך לעצור אותו בכוח.

[Speaker E] ולכן בן אדם כזה כדאי שייכנס לכלא לכל חייו.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה זה בתור הגנה אבל בתור עונש זאת סיבה להקל לא סיבה להחמיר. תראו, יש בהלכות איסורי ביאה הרמב"ם כותב אפילו היה עובר תלמיד חכם אין ממיתים ולא מלקיים, אתם רואים? לא רק על מיתה גם על מלקות, עד שתהיה שם התראה. ושוב פעם הנימוק שלא ניתנה התראה בכל מקום אלא להבחין בין שוגג למזיד. זאת אומרת זה נאמר גם על מיתה גם על מלקות אין שום הבדל. טוב על עונשי שמיים דיברנו אני רואה שזה לוקח לי הרבה זמן אני כבר צריך להתחיל לרוץ. אוקיי נקודה אחרונה זה באמת קבלת ההתראה בתוספתא בסנהדרין בפרק 11, שמה זה המקור לעניין הזה. התוספתא כותבת ושאר חייבי מיתות בית דין אין מחייבים אותם אלא על פי עדים והתראה ועד שיודיעו שחייב מיתה בבית דין. רבי יוסי ברבי יהודה אומר עד שיודיעו באיזו מיתה הוא מת, בין שהתרו בו כל עדיו בין שהתרו בו מקצת עדיו חייב וכולי. מתרים בו ושותק, מתרים בו ומרכין ראשו אף על פי שאמר יודע אני פטור, עד שיאמר יודע אני ועל מנת כן אני עושה. זה הדין של קבלת התראה. אותו דבר בג' כי זה צד ראוי שמחלל את השבת. כי זה צד והכוונה כיצד, כן? הראוי שמחלל השבת אמרו לו הוי יודע שהוא שבת ונאמר מחלליה מות יומת, אף על פי שאמר יודע אני פטור, עד שיאמר יודע אני ועל מנת כן אני עושה. אותו דבר הראוי שהרג את הנפש אמרו לו הוי יודע שהוא בן ברית ונאמר שופך דם האדם באדם דמו ישפך ומאוד מעניין אגב כי הפסוק הזה דווקא מדבר על הריגת בן נח לא על בן ברית.

[Speaker D] נכון, אז אולי בן ברית יכול להיות פה בן נח?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא שומע?

[Speaker D] בן ברית פה יכול להיות בן נח?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא בן ברית זה יהודי.

[Speaker H] משפט לא כל כך ברור, מצד אחד על בן נח ומצד שני כתוב בן ברית.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא על בן נח זה על יהודי על בן ברית.

[Speaker D] אבל בן נוח שרצח כן חייב?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיניהם, זה לא קשור, אבל ביהודי שהרג בן נוח בדינינו לא חייב מיתה.

[Speaker E] למה צריך שיגיד על מנת כן אני עושה, מאיפה לומדים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] ככה מבינים, לא יודע. צריך להיות רף מתישהו שזה המדד העליון להזדה, כן? ברור שבמצב כזה הוא יכול להיות רגוע בטוח שהוא מזיד מדופלם. אוקיי? טוב, עכשיו השלב הבא יש התראת ספק. עד כאן דיברנו על התראה בכלל. בגמרא במכות בדף ט"ו-ט"ז סוגיה ארוכה שעוסקת בהתראת ספק, אני הוצאתי לכם רק דוגמה אחת כדי שיהיה לכם קל להבין אותה, כי השאר ביטלו ולא ביטלו קיימו ולא קיימו זאת סוגיה מסובכת. אז הגמרא אומרת שמה דאיתמר: שבועה שאוכל כיכר זו היום ועבר היום ולא אכלה. רבי יוחנן וריש לקיש דאמרי תרווייהו אינו לוקה. כן, מי שאומר אני אוכל את הכיכר לחם הזאת היום, עבר כל היום והוא לא אכל את הכיכר, אז הוא עבר בעצם על איסור שבועה לא יחל דברו, צריך ללקות. אומר רבי יוחנן וריש לקיש, שניהם מסכימים הוא לא לוקה, אבל הנימוקים שונים. רבי יוחנן אמר אינו לוקה משום דהווה לאו שאין בו מעשה. כן, הוא לא אכל, לא עשה מעשה, וכל לאו שאין בו מעשה אין לוקים עליו. ריש לקיש אומר סיבה אחרת: אינו לוקה משום דהווה התראת ספק, וכל התראת ספק לא שמה התראה. זאת אומרת יש פה התראת ספק, למה? כי כל פעם שאני אתרה בו ואני אומר לו תשמע אם לא תאכל את זה אתה תלקה, לכי תדע אולי עוד חמש דקות הוא יאכל? אז אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח שבהתראה הזאת באמת בסוף יצא מזה מלקות. ולכן זאת התראת ספק, לכי תדע אולי הוא יאכל בסוף אולי הוא לא יאכל. והראשונים כמו מוסיפים פה שאי אפשר לכוון את היום בשנייה האחרונה שאני אתרה בו כך שלא נשאר לו יותר זמן לאכול, זה אי אפשר לצמצם. לכן זה נקרא התראת ספק. אז ריש לקיש אומר שהוא לא לוקה כי זה התראת ספק, רבי יוחנן נזקק לטעם אחר זה לאו שאין בו מעשה. למה הוא צריך טעם אחר? כי הוא כנראה סובר שהתראת ספק היא כן התראה. לכן צריך נימוק אחר. אז זה מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, רבי יוחנן אמר התראת ספק היא התראה וריש לקיש אמר שהתראת ספק היא לא התראה. להלכה אגב מעניין מאוד, הרמב"ם פוסק כמו רבי יוחנן שהתראת ספק היא התראה. עכשיו זה לא רק הרמב"ם, זה הרמב"ם הזה שהבאתי פה פרק ט"ז: אין אדם לוקה אלא בעדים והתראה וכולי, ואף על פי שהתראה בספק היא שאם יקיים יפטר, התראת ספק התראה היא. זאת אומרת הוא פוסק כמו רבי יוחנן. עכשיו זה באופן כללי הכלל הוא שמחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש אנחנו פוסקים כרבי יוחנן. זה לא רק הקפריזה של הרמב"ם, אלה כללי הפסיקה. זאת אומרת בפשטות להלכה התראת ספק היא התראה. למה אני אומר את זה? כי עד עכשיו אני לא מצליח להבין את הנקודה הזאת, איך זה יכול להיות בכל הש"ס בראשונים באחרונים כל הזמן מקשים קושיות בכל מיני סוגיות, רגע אבל זאת התראת ספק אז למה מלקין אותו או למה הורגים אותו? עכשיו פה הרמבמ פוסק וככה לכאורה הלכה שהתראת ספק היא התראה, אז מה כל הקשיים האלה? למה יש פה קשיים? התראת ספק היא התראה.

[Speaker D] אז למה ריש לקיש כתוב אחרון? מה? בדרך כלל מי שנכתב אחרון אז לפיו לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כאן

[Speaker D] רבי יוחנן כתוב לפני ריש לקיש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין שום כלל כזה.

[Speaker E] אולי כי יש כל מיני סוגים של התראת ספק?

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אבל אבל אבל כשמקשים קושיה כזאת כמו תוספות אצלנו כן? כשמקשים קושיה כזאת הייתי מצפה שיגידו ולריש לקיש קשה לי. לא אומרים כלום, זה התראת ספק אז איך אתה מעניש אותו? זאת אומרת איך אני מעניש אותו כשיש התראת ספק שהתראת ספק היא התראה, מה הבעיה?

[Speaker E] כי יש סוגים של התראת ספק, בהתראה ספק כזאת מענישים אותו אבל אולי יש התראות ספק אחרות שרבי יוחנן וריש לקיש חושבים עליהם אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] זה אני אומר זה תירוץ אפשרי, אבל אז הייתי מצפה שהתוספות כשהוא שואל את השאלה הזאת שיגיד: נכון דקיימא לן כרבי יוחנן שהתראת ספק היא התראה אבל כאן זה מצב שונה וכאן היה צריך להיות שהתראת ספק לא תהיה התראה ולכן קשה לי. אבל תוספות לא אומר את כל זה. תוספות אומר רגע אבל זאת התראת ספק. כאילו שברור לכל בר דעת שאם זאת התראת ספק אז אז לא הורגים. אבל מה פתאום? הרי להלכה אנחנו פוסקים כרבי יוחנן שהתראת ספק היא כן התראה. יש פה משהו בעייתי.

[Speaker E] על מה אתה מדבר על התוספות בדיבור המתחיל הקודם?

[הרב מיכאל אברהם] כן במדביק פת בתנור.

[Speaker E] אבל אז הוא באמת מסביר שהזה התראת ספק שהיא קצת שונה בגלל שהוא הדביק את הפת היה פה מעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker H] כל השאלה למה צריך להסביר?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק למה צריך להסביר? הבנתי זה התירוץ שלו אני שואל על השאלה. בשאלה הוא אומר זה התראת ספק אחרי זה הוא עונה זה. התירוץ שלו, אני שואל את השאלה. בשאלה הוא אומר זה התראת ספק, אחרי זה הוא עונה זה לא נקרא התראת ספק. אני אומר מה זאת אומרת? ואם זה כן נקרא התראת ספק, יש לך בעיה עם זה? גם אם זה כן נקרא התראת ספק, הרי מענישים. אז מה הקושיא? למה צריך הסברים? אז אני אומר עוד פעם שאלתי גם איזה חבר שלי, אין לי איזה תשובה טובה, לא ברור לי. לגבי התוספות שלנו אני יכול אולי להבין, כי תוספות שואל הרי זה התראת ספק ולכן הגמרא הייתה צריכה לתלות את זה במחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש. מזה שהגמרא לא תולה את זה במחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש נראה שהגמרא מבינה שזאת לא התראת ספק. והשאלה היא למה? אולי כך אפשר להבין את הקושיא של תוספות אצלנו. זאת אומרת נכון שלהלכה לא קשה כלום, כי להלכה אנחנו פוסקים כרבי יוחנן. אבל תוספות אומר הרי בגמרא עצמה היו צריכים להגיד שכל העסק הזה הוא חייב סקילה רק לפי רבי יוחנן שסובר שהתראת ספק היא התראה. לפי ריש לקיש לא. הגמרא לא אומרת את זה. אז משמע שהגמרא כנראה מבינה שלא אכפת לי אם רבי יוחנן או ריש לקיש. למה? כי לא מדובר בהתראת ספק, זו

[Speaker A] התראת ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] ועל זה שואל התוספות למה, הרי לכאורה זה כן התראת ספק. בסדר? אוקיי, אז זה לגבי התראת ספק. עכשיו בוא נראה את התוספות באמת. ואם תאמר, תוספות אצלנו, והיכי אתי לידי חיוב סקילה והא התראת ספק הוא, דבשעה שהדביק פת בתנור שמא היה בדעתו לרדותה קודם שיבוא לידי איסור סקילה, ומה שלא רדה שמא שכח או נאנס. בסדר? אומר התוספות הרי בגמרא אצלנו משתמע שהבן אדם יהיה חייב סקילה אם הוא לא ירדה את הפת. שואל התוספות גם אם הוא היה מזיד, אבל איך אתה מחייב אותו סקילה הרי זאת התראת ספק? למה? כיוון שבשעה שהדביק את הפת בתנור אתה הרי התרית בו לפני שהוא הדביק, ואמרת לו דע לך אתה הולך להדביק את הפת בתנור אתה יכול להתחייב סקילה על זה, אז הוא חושב לעצמו כן אבל אני הרי מתכוון לרדות את זה אחר כך אז אין בעיה. אז בעצם עוד לא ברור שהוא התחייב על זה סקילה. מצב כזה נקרא התראת ספק. אז אומר התוספות אז למה הגמרא אצלנו אומרת שהוא נענש הרי זה התראת ספק? ועוד פעם אני אמרתי אני אומר מה שאמרתי קודם, לכאורה להלכה זה לא אמור להיות קשה כי לפי רבי יוחנן גם אם זה התראת ספק, התראת ספק היא התראה. אבל אולי תוספות מקשה כן, אבל הגמרא הייתה צריכה להגיד שזה רק לרבי יוחנן ולריש לקיש לא. מזה שהגמרא לא תולה את זה במחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש נראה שהגמרא הבינה שזה לא התראת ספק, זאת התראת ודאי. ועל זה שואל התוספות למה, הרי לכאורה זאת התראת ספק. בסדר?

[Speaker E] אני רוצה לשאול על זה רגע משהו גם, סליחה. אוקיי. אם ההתראה היא כזאת שהבן אדם אומר אני יודע שזה לא בסדר ואני יודע שאני הולך להיענש, אז איך הוא יכול אחר כך לבוא ולהגיד לא, בכלל תכננתי להוציא את זה? הרי זה חלק מההתראה לוודא שהוא באמת לא מתכנן לעשות שום דבר אחר אלא לעבור את כל העבירה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר על זה

[Speaker E] עוד

[הרב מיכאל אברהם] מעט, אבל אם כבר שאלת אז אני אענה כאן. זאת שאלה טובה מאוד ובבאופן עקרוני רואים מכאן שהרי בלי קבלת התראה הוא בכלל לא חייב מיתה. אז כשמדובר על התראה ודאי שגם הייתה קבלת התראה, זאת אומרת הבן אדם אמר כן ועל מנת כן אני עושה. ואם זה כך, אז מה השאלה אם היה בדעתו לרדות או לא? הוא אומר על מנת כן אני עושה. לא, כי יכול להיות שהוא אומר על מנת כן אני עושה הכוונה כן כן אני יודע שיש חיוב סקילה על זה ובכל זאת אני עושה, הוא לא נכנס לפירוט כדי להגיד לי שאחר כך הוא הולך לרדות. זה החשבון שהוא עושה עם עצמו. אחרי זה כשהוא ירדה אז הוא כמובן יהיה פטור, רק הוא אומר להם אל תצפו לסיפורים, אני תלמיד חכם, את ההלכות אני יודע. אני עושה זה מתוך ידיעה גמורה. זה הכל. הוא לא אמר להם אבל מה תוכניותיו, הוא לא אמר להם תראו אני הולך להתחייב סקילה. הוא רק אומר להם מה שאתם אומרים לי אני יודע ועל מנת כן אני עושה, זה הכל.

[Speaker D] אולי ש אולי גם היה לו תכנית התוכנית הזו אבל הוא התחרט ב אחר כך? לא הבנתי. יכול להיות שכשוא אמר בזמן ההתראה הוא אמנם חשב לעבור על זה אבל אחר כך הוא התחרט אחרי שהוא הדביק.

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, תכף נראה.

[Speaker E] אבל גם זה מה שהתוספות כותב, הרי התוספות שהוא מקשה את זה אז הוא גם כותב שפה יש ודאי שוודאי שהפעולה תיעשה נכון? הוא כותב וזה בדיוק העניין, שהוא מקבל את ההתראה.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה שנייה שנייה. לא לערבב את התירוץ, אנחנו בקושיא עכשיו. תתרגלו לזה, לא לערבב את התירוץ בקושיא. כל שלב צריך להבין אותו לגופו ואחר כך לראות מה התחדש בתירוץ. זה מאוד חשוב לעשות את ההבחנות האלה כי אחרת מתערבב לנו הכל. קודם כל צריך להבין איך תוספות למד בשלב הקושיא, אחרי זה נראה מה התחדש בתירוץ. בשלב הקושיא תוספות הניח שגם אם הבן אדם אומר כן ועל מנת כן אני עושה זה עוד לא אומר שמתכוון להיסקל, הוא רק אומר להם אתם מחדשים לי הלכות, את ההלכות האלה אני יודע. אני מכיר. אני יודע. ואני עושה את המעשה למרות שאני מכיר את ההלכות. בתוכו פנימה הוא מתכנן לרדות, ואז אין שום בעיה. אבל זה הוא לא צריך להגיד להם מה התוכניות שלו. הוא רק צריך להגיד להם שהוא מודע להלכות שהם מעמידים בפניו. זה הכל. זאת הערה ראשונה. הערה שניה. תוספות תולה את הקושיה שלו בזה שכשהוא הדביק את הפת הוא חשב לרדות אותה, ורק אחרי זה אולי הוא שכח. מה קורה אם הוא לא חשב לרדות אותה? הוא חשב שלא לרדות אותה? מראש הוא חשב לעשות מעשה עם סקילה? בסדר?

[Speaker E] אז השאלה איך מגדירים, אם על פי הרש"ש או המנחת חינוך?

[הרב מיכאל אברהם] או, אז בוא נראה. זאת אומרת אם הוא חשב לא לרדות אבל בסוף רדה? הוא חשב מראש לעשות איסור ולהיסקל, ואחרי זה הוא רדה? אוקיי? מה קורה לפי המנחת חינוך?

[Speaker E] ולפי

[Speaker D] הרש"ש הוא

[הרב מיכאל אברהם] חייב?

[Speaker E] מה? לפי הרש"ש הוא חייב ולפי

[Speaker D] המנחת חינוך פטור?

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא חייב? הוא רדה.

[Speaker E] לפי המנחת חינוך הוא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא רדה.

[Speaker E] אבל לפי הרש"ש הוא… סליחה, סליחה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי המנחת חינוך לא לרדות, אבל אחרי זה בפועל רדה?

[Speaker D] המנחת חינוך לא… לא חייב. לפי הרש"ש הוא חייב. לפי המנחת חינוך לא נעשתה מלאכת האפייה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי אף אחד הוא לא חייב. לפי אף אחד הוא לא חייב. הרי יש תנאי, זה גם לפי המנחת חינוך וגם לפי הרש"ש, צריך שהפת תאפה. השאלה אם התנאי הוא חלק מהגדרת המלאכה. אבל בלי שהפת נאפתה, גם אם אני התכוונתי לאפות זה לא מספיק. צריך שהפת תאפה. אז אני שואל עכשיו למה תוספות לא לוקח בחשבון את האפשרות שמא היה בדעתו לא לרדות? בסדר? זאת אומרת משתמע מתוספות שאם היה בדעתו לא לרדות, כן? ואחרי זה הוא רדה הוא התחייב. ככה לכאורה נראה. כי אחרת למה הוא צריך להגיד שמא היה בדעתו לרדותה? יכול להיות שמה שהוא לא רדה זה אולי בגלל שהוא שכח או אני לא יודע מה קרה. אבל הכוונה הראשונה לא חשובה. הכוונה הראשונה היה בדעתו לא לרדות. מה זה משנה? תכל'ס בסוף אם רדיתי הרי אני אהיה פטור. מה שלא רדיתי זה אולי בגלל ששכחתי. אז זה עדיין התראת ספק. נגיד שאני מתכוון… ננסח את זה כך. נגיד שאני מראש כשאני מדביק את הפת בתנור התכוונתי לא לרדות. בסדר? עכשיו התרו בי לפני שהדבקתי התרו בי. האם זאת התראת ודאי? התשובה שלי היא לא. למה? כי יכול להיות שבעוד חמש דקות הוא יתחרט והוא ירדה, ואז הוא לא יגיע לסקילה. זאת אומרת המעשה שאותו הוא עשה הוא עוד לא בבירור מעשה איסור. זה שהוא התכוון לעשות מעשה איסור אז מה? אבל המעשה מצד עצמו הוא לא מעשה איסור בהכרח, כי אם הוא ירדה הוא לא יגיע לאיסור סקילה. למה דבר כזה לא נקרא התראת ספק? וזה מה שאני שואל. למה תוספות כדי להסביר שזאת התראת ספק הוא צריך להסביר שמדובר בסיטואציה שהיה בדעתו לרדות. גם אם לא היה בדעתו לרדות זאת התראת ספק. בגלל שגם אם לא היה בדעתו לרדות הוא יכול להתחרט אחרי זה ולרדות. אז זאת התראת ספק.

[Speaker D] אבל אולי… אולי כמו שאומר רבנו תם. שמה? שאם לרוב אם הוא התכוון וזה אז הוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker D] לא, בסוף שלחת אותנו לאיזה סוגיה שרבנו תם בגיטין.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, לא להגזים פה. תראו, הנקודה היא כזאת. אם נגיד שהבנאדם מתכוון לרדות… לא לרדות, סליחה, התכוון לעשות איסור עד הסקילה. כשהוא הדביק את הפת בתנור זה מה שהתכוון, והתרו בו הכל בסדר. אחרי עשר דקות הוא חזר בו, רדה את הפת לפני שהיא נאפתה. ברור שהוא לא חייב סקילה, נכון? כי לא התקיים התנאי, הפת לא נאפתה. אבל אם הוא השאיר את הפת מה הדין? חייב. חייב סקילה נכון? למה? כי הפת נאפתה והתרו בו, וגם זה… וגם זה נאפה. הכל התקיים והייתה התראה והכל בסדר. זאת אומרת שבעצם כל הדיון לגבי התראת ספק מדבר בסיטואציה שהפת לא נרדתה בסוף. נכון? כי אם הפת נרדתה בסוף לא צריך לדון אם זה התראת ספק או לא. סתם הוא לא חייב כי הפת לא נאפתה. הדיון על התראת ספק מדבר רק על מצב שהבנאדם לא רדה את הפת ואז אני באופן עקרוני רוצה לחייב אותו סקילה. עכשיו שואל תוספות רגע רגע רגע אבל הייתה פה התראת ספק, אז למרות שהפת נאפתה בעצם אתה לא יכול לסקול אותו נכון? זה מה שתוספות…

[Speaker D] אבל אולי… אולי הוא התחרט ובגלל שחכמים אסרו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, חכמים עוד לא אסרו כלום, אני לא מדבר על איסור חכמים. כרגע אני מדבר על עצם ה… אז עכשיו, עכשיו הנקודה היא כזאת. אם באמת הבנאדם התכוון מראש להשאיר את הפת ולא לרדות אותה, ובסוף בסוף הוא גם באמת לא רדה, נכון? כי אחרת לא מתעוררת שאלה אם לסקול אותו או לא, נכון? אם הוא רדה בסוף אז אין שאלה. אלא מה אנחנו מדברים? בסיטואציה שהוא התכוון לא לרדות ובאמת בסוף לא רדה.

[Speaker E] ואני שואל מה ההבדל בין זה לבין השבועה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, גם בזה אני לא אסקול אותו כי אולי זאת התראת ספק? למה? כי הרי הוא יכול היה להתחרט, נכון? בסוף הוא לא התחרט אבל הוא יכול היה להתחרט ולרדות, אז

[Speaker D] בשעת ההתראה לא

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא יגיע לחיוב סקילה. זאת הייתה השאלה שלי, נכון? למה זה לא ייחשב התראת ספק? אתם איתי?

[Speaker E] כן, זה כמו עם האוכל עם הנשבע לאכול לחם עד סוף היום, אז יכול להיות שבסוף הוא יאכל, אנחנו לא יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן זה התראת ספק.

[Speaker E] יכול שירדה, יכול שלא ירדה, אנחנו לא יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה בדיוק מה שאני אומר. אז אם כך מה שאני שאלתי על תוספות עובד ככה. למה תוספות אומר שמא היה בדעתו לרדותה? אני אומר גם אם היה בדעתו לא לרדות ובסוף באמת הוא גם לא רדה והפת נאפתה ועכשיו הוא מובא לבית דין ובית דין לכאורה צריך לדון אותו לסקילה, כך כתוב בגמרא. שואל על זה לכאורה היה צריך לשאול התוספות גם על מצב כזה, איך אתם סוקלים אותו? הרי זאת התראת ספק. למה? כי בשעה שהוא הדביק את הפת ואז התריתם בו, עדיין יכול היה להיות שיחזור בו. נכון? בפועל הוא לא חזר בו, אבל באותו רגע לא ידעתם את זה. הוא יכול היה לחזור בו. אז אם כך זאת התראת ספק גם אם לא היה בדעתו לרדות. למה תוספות שואל את השאלה רק על הצד שכן היה בדעתו לרדות?

[Speaker E] הוא לוקח בחשבון שזאת לא התראת ספק

[הרב מיכאל אברהם] בגלל הכוונות שלו.

[Speaker E] מה? שאם לא היה בדעתו לרדות אז זה לא נקרא

[הרב מיכאל אברהם] התראת ספק, זה התראה ממש. למה? הוא מביא על זה אחרי זה שתי תשובות. לא לא לא, התשובות עונות לשאלה שלו. אני שואל מה התשובה לשאלה שלי. אני שאלתי את השאלה למה כשלא היה בדעתו לרדות זאת לא התראת ספק. תוספות שאל את השאלה אם כן היה בדעתו לרדות זאת התראת ספק.

[Speaker E] כי תוספות מניח שזאת לא התראה, זאת התראה ממש אם הוא היה בדעתו אם הוא היה משאיר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני שואל למה.

[Speaker E] למה הוא מניח את זה?

[Speaker A] איך אפשר לדון אותו?

[Speaker E] בגלל שהוא מביא אחרי זה את התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תשובות זה תשובות לשאלה שהוא שאל. אני אבל שואל שאלה אחרת.

[Speaker A] מה ההנחה של התוספות? מה הנחת היסוד שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל מה קורה כאשר לא היה בדעתו לרדות. לכאורה גם מצב כזה אי אפשר לסקול אותו, כי עדיין בשלב ההדבקה יש שתי אפשרויות, או שירדה או שלא ירדה, הוא יכול לחזור בו ולרדות. אז אתה לא יכול להיות בטוח שהוא הולך לחיוב סקילה, אז בשלב ההתראה זאת התראת ספק גם אם לא היה בדעתו לרדות.

[Speaker E] כי כנראה הוא יש לו משהו בהגדרה של מלאכת אפייה שהוא מגדיר את זה בצורה כזאת שההתראה היא לא נקראת התראת ספק.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר מניחה שזה משהו בהגדרת מלאכת אפייה, תכף נראה.

[Speaker E] או שהוא גם היה קובע, הרי יש מחלוקת על זה, אם מישהו נשבע לאכול לחם, אז אולי אולי זה גם אחרי זה ראינו, אולי זה לא התראת ספק.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker E] גם על מי שאוכל לחם אפשר לשאול את זה אם זה התראת ספק או לא. מי שנשבע לאכול לחם?

[הרב מיכאל אברהם] מי שנשבע לאכול ולא אכל. באמת נכון, זאת התראת ספק, מה זאת אומרת?

[Speaker A] אז אולי אולי הוא מניח כמו הרש"ש.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שהגמרא אומרת שזאת התראת ספק ולכן נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש לגבי זה. זה באמת התראת ספק בדיוק.

[Speaker A] אולי התוספות מניחים כמו הרש"ש שברגע שהוא הדביק את זה ולא היה בדעתו לרדות, מרגע זה הוא כבר מתחייב ואז ההתראה שלנו היא התראה מלאה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז בואו אני אנסה…

[Speaker E] וזה מה שהוא עונה בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] אתם ישר עוברות לרש"ש ולמנחת חינוך, אני עוד רוצה לפני כן. יכול להיות שמה שתוספות אומר זה הטענה הבאה. אם הבנאדם התכוון שלא לרדות, בסדר? ובסוף הוא גם לא רדה בפועל, אז זאת התראת ודאי, לא התראת ספק. למה? האפשרות שהוא יתחרט וירדה לא הופכת את ההתראה להתראת ספק. כי אם מראש הוא התכוון לא לרדות וגם בסוף הוא לא רדה, זה אומר שהוא כנראה לא הולך לרדות, אלא אם כן הוכח אחרת. אם הוא ירדה בפועל אז הוא פטור, אבל אם הוא, כל עוד הוא לא ירדה, אז ברור שהוא יגיע עד הסקילה. ולכן אומר תוספות, על הצד הזה זאת התראת ודאי, זה לא התראת ספק.

[Speaker E] זאת אומרת התראת ספק אפשר לבדוק אותה רק למעשה אם היא הייתה התראת ספק או לא? זאת אומרת אם בסוף הוא לא ירדה אז אני אדע שזאת הייתה התראת ודאי? לא, זה תלוי, תלוי.

[הרב מיכאל אברהם] תלוי מה היה בדעתו מראש. אם היה בדעתו מראש לא לרדות, אז זאת לא התראת ספק. רק מה? שאם הוא ירדה בפועל אז הוא פטור, לא בגלל התראת ספק, הוא פטור כי פשוט לא עשה את האיסור. ואם הוא לא ירדה בפועל, אז הוא יהיה חייב סקילה, וההתראה היא התראת ודאי, לא. אבל אם הוא התכוון מראש לרדות, וזה השאלה של תוספות, אז אפילו אם בסוף הוא לא רדה, ולכאורה הייתי צריך לחייב אותו סקילה, אומר התוספות לא, אתה לא יכול לחייב אותו סקילה כי ההתראה הייתה התראת ספק. זה מה שתוספות אומר. בסדר? נקודה חשובה תשימו לב, כל מילה פה בתוספות מקפלת תפיסות לגבי התראת ספק.

[Speaker D] אבל איך אפשר לדון על פי הכוונות הנסתרות שלו?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי?

[Speaker D] איך אפשר לדון בבית דין לפי הכוונות הנסתרות שלו שאף אחד לא יודע?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא דן לפי הכוונות הנסתרות. אני דן לו יצויר שזאת הייתה הכוונה או לו יצויר שזאת הייתה הכוונה, אני לא יודע מה היו הכוונות שלו.

[Speaker K] רגע, אבל

[הרב מיכאל אברהם] מה יקרה על הצד הזה ומה יקרה על הצד הזה? אז תוספות אומר, רגע, אבל אולי היה בדעתו לרדות והוא שכח? אז אני שואל, למה תוספות לא אומר אולי היה בדעתו לא לרדות והוא שכח והוא התחרט ושכח? אז אני אומר, תוספות את זה, את האולי הזה, לא מטריד אותו. כי על האולי ההוא, זה לא הופך את ההתראה להתראת ספק. רק האולי הזה שתוספות מביא פה הופך את זה להתראת ספק. איזה אולי? שמא היה בדעתו לרדותה ומה שלא רדה שמא הוא שכח. בסדר? עכשיו אני שואל, מה קורה אם הוא לא שכח? היה בדעתו לרדותה ובסוף הוא התחרט, החליט להיות עבריין או שהתעצל,

[Speaker D] מה שאתם רוצים.

[הרב מיכאל אברהם] למה דווקא שכח? קודם שאלתי על התנאי ברישא של תוספות, מה הוא התכוון. עכשיו אני אומר בתנאי הסיפא, שתוספות אומר אולי הוא התכוון לרדות ושכח. אז קודם דנתי למה דווקא בהתכוון לרדות, אז את זה פתרנו. עכשיו אני שואל למה דווקא שכח? מה עם התחרט? התעצל לרדות? מה? למה למה למה אלה לא הופכים את ההתראה להתראת ספק?

[Speaker D] כי שכח זה אונס אולי. מה? ושכח זה אונס, לא?

[Speaker G] לא, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] בשכחה אין לו את המודעות.

[Speaker D] אם ההנחה

[הרב מיכאל אברהם] שהוא שכח, אם שכח זה אונס, אז הוא היה צריך להיות פטור מהסקילה לא בגלל התראת ספק, אלא בגלל שהעבירה הייתה באונס.

[Speaker G] בשיכחה זה עדיין הכוונה שלו נשארת, בהתחרט זה שינוי הכוונה כבר, את מה שהוא רצה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואז מה זה אומר? ושכחה זה שוגג. מה זה אומר?

[Speaker G] שהכוונה שלו

[Speaker A] נשארת, הוא עדיין רצה.

[Speaker K] אבל הוא שכח?

[Speaker A] הוא לא עשה את זה. התודעה שלו כן הייתה להינצל.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי?

[Speaker A] הוא נשאר עם הכוונה הזאת, עם הרצון להינצל ולא לעבור את העבירה. לעומת זאת בהתעצל או התחרט, הוא החליט שהוא כן מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] מה אם הוא נשאר עם הכוונה, מה אכפת לי מהכוונות שלו?

[Speaker D] כי זה תנאי עוקר.

[Speaker A] אדם צריך להיות מודע לזה. זאת אומרת, אני יודע שזה אסור, אני יודע שאני עושה את העבירה, ועל מנת כן אני עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בשלב

[Speaker A] ההדבקה.

[הרב מיכאל אברהם] ובשלב ההדבקה הוא התכוון לרדות. תוספות הרי מדבר על סיטואציה שבשלב ההדבקה הוא התכוון, אולי בשלב ההדבקה הוא התכוון לרדות ואחרי זה הוא שכח. אני שואל, ומה אם הוא התכוון לרדות. לרדות ואחרי זה הוא התחרט או התעצל? למה זה לא הופך את ההתראה להתראת ספק?

[Speaker K] אבל כאן זה מזיד וכאן זה שוגג. אז מה? אז במזיד זה חייב, זה התראה מלאה. ובשאר היה רצף ובשכחה זה התראה בספק.

[הרב מיכאל אברהם] ובמעשה היה

[Speaker H] רצף ופה לא היה רצף במעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אתם מערבבות את המישורים. אם הבנאדם שכח זה נחשב אונס. אם זה היה נחשב אונס לא צריך להיכנס לשאלה של התראת ספק. לא עונשים מישהו על עבירה שעשה באונס.

[Speaker K] הוא לא מדבר על אונס.

[הרב מיכאל אברהם] כל הדיון פה מניח שגם אם הוא שכח זאת לא עבירה באונס. סוף סוף הוא הדביק, בעיה שלו שהוא שכח.

[Speaker K] אבל

[הרב מיכאל אברהם] יש פה בעיה של התראת ספק ולכן לא נסקול אותו, לא בגלל שזה אונס.

[Speaker H] כי יש

[הרב מיכאל אברהם] פה הפסק ברצף.

[Speaker H] ואז התראה לא באה ישר לפני המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אפשרות אחת זה אבל אם יש הפסקה ברצף, אז לכאורה אי אפשר לסקול אותו בכלל.

[Speaker E] יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שאי אפשר לסקול אותו אבל לא בגלל התראת ספק. אי אפשר לסקול אותו כי ההתראה הראשונית לא עוסקת באי הרדייה. אז לכן זה לא נוגע להתראת ספק. מה שתוספות שואל זה מצד התראת ספק. התראת ספק זה רק אם הוא שכח. בדיוק.

[Speaker E] אז אני שוב חוזרת על זה, אז לכאורה אפשר לדעת אם זה התראת ספק רק בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] כן. מה זאת אומרת אפשר? הרי אני יודע מראש אבל מה התוצאה?

[Speaker E] אני לא יודעת אם בנאדם ישכח או יתעצל או יתחרט. בסוף אחרי זה בודקים למה הוא לא רדה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא. גם בסוף את לא יודעת. בסוף, בסופו של דבר מה שקרה זה שהפת נאפתה. את לא יודעת למה הוא לא רדה. אומר תוספות כן, אבל אולי הוא לא רדה כי הוא שכח? גם בסוף אנחנו לא יודעים. זה רק אפשרויות. אבל כיוון שאולי הוא שכח, אז יכול להיות שבעצם זאת הייתה התראת ספק. נכון? זה מה שתוספות בעצם אומר.

[Speaker E] כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי שאלה של התראת ספק.

[Speaker K] רגע, יש לי שאלה. בכל התראה הוא חייב להגיד את הכל, נכון? חייב להגיד כן אני מבין ובכל זאת עושה או כן אני מבין ואני לא עושה. כלומר בשכחה, אם הוא אמר, אם הוא ענה, לא, השאלה היא אחרת. האם בהתראת ספק גם כן הוא צריך להגיד את הדברים?

[הרב מיכאל אברהם] בכל התראה הוא צריך להגיד. התראת ספק זה רק סטטוס הלכתי של ההתראה. בכל התראה הוא צריך לענות ולהגיד את זה.

[Speaker K] אז השכחה כאן, לא, אז אני מבינה את התעצל והתחרט. אבל את השכחה, יש לה אלמנט נוסף. זאת אומרת אם בכל זאת ענית ואתה יודע ואף על פי כן שכחת, באמת צריך להיות פה מרחק זמן רב.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker K] אני אומרת שאם הוא קיבל התראה והוא אמר אכן אני יודע ואני, אני יודע, בסדר? והוא התכוון אכן לא לעבור את העבירה, אבל הוא שכח. זאת אומרת איך יכולה להיות שכחה קצרה בין האמירה שלו לעשייה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? אולי הוא שכח. מה זאת אומרת? מתישהו קורית השכחה, לא?

[Speaker K] כן, אז זהו, מתישהו. צריך להיות זמן, פער זמן. יכול להיות שההתראה כאן כבר הופכת לבטלה לגמרי. היא כבר לא סמוכה. לא יכול להיות שהיא סמוך כשהוא עונה והוא שוכח. המילה שכחה כאן חייבת להיות עם פרק זמן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ויהיה פרק זמן, אבל כמה פרק זמן? אנחנו לא יודעים. כיוון שאנחנו לא יודעים אז יש לנו חשש אולי הוא שכח.

[Speaker E] אבל גם על האוכל עם השבועה של הלחם אין חילוק אם הוא התחרט אם הוא שכח, אין חילוק על זה. זה התראת ספק לא משנה מאיזה סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כן משנה מאיזו סיבה.

[Speaker E] אבל הם לא מביאים את הסיבה.

[הרב מיכאל אברהם] מהסיבה הזאת אומר תוספות, שאולי הוא שכח.

[Speaker E] אבל לא בודקים בסוף מאיזה סיבה זאת. הם מחליטים שזאת התראת ספק ולא משנה למה.

[הרב מיכאל אברהם] את לא יכולה לבדוק את הסיבה. הרי זה הכל היפותטי. את יודעת את מה שקרה בפועל. את שואלת את עצמך מה עבר בראש שלו. אם יש אפשרות שבראש שלו עברה שכחה, זה מה שהופך את העניין להתראת ספק.

[Speaker E] אז אותו הדבר פה. ברגע שיש אפשרות כזאת שהוא ישכח. אוקיי, וזה בדיוק העניין. בגלל שהמלאכה הזאת מתמשכת ויש אפשרות שהוא ישכח, אז זאת תהיה התראת ספק.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שתוספות שואל. את חוזרת על מה שתוספות שואל. אני מסכים, זה מה שתוספות שואל. לכן תוספות אומר למה פה זה לא נחשב התראת ספק? הרי הוא יכול לשכוח, אולי הוא שכח.

[Speaker D] אז אולי באמת בהמשך התשובה שלו.

[Speaker E] זאת הקושיה שלו, והקושיה שלו טובה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. ועכשיו אני אומר ככה.

[Speaker D] אולי בהמשך לדברים של יעל, זה באמת השכחה גורמת שזה לא יהיה תוך כדי דיבור. ואם זה לא תוך כדי דיבור צריך התראה נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] למה מה זה משנה?

[Speaker D] וכך ראינו במקורות שהבאת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא התחרט או התעצל אז זה כן תוך כדי דיבור, למה?

[Speaker K] לא, יש מזיד בהתעצל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, הוא מזיד, מה זה משנה? זה גם לא תוך כדי דיבור, מה זה קשור לפרק הזמן?

[Speaker G] זה מחזק את השאלה, זה משאיר את השאלה בעינה, זה עדיין לא.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא

[Speaker K] כזאת, שזה הופך את השכחה לשוגג.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא כזאת, אם הוא התכוון, אם הרי אנחנו לא יודעים למה הוא התכוון בהתחלה ואנחנו לא יודעים למה הוא לא רדה בסוף, נכון? אנחנו גם לא יכולים לשאול אותו כי האיש נוגע בדבר, מדובר על עונש מוות. אז אי אפשר לשאול אותו ואנחנו לא יודעים מה בליבו. אנחנו רק מעלים אפשרויות היפותטיות. אולי הוא התכוון לזה, אולי הוא שכח, אולי הוא התחרט, אולי הוא התעצל, זה הכל היפותטי. אנחנו רק דנים איזה אפשרויות נמצאות על השולחן. וזה יקבע האם ההתראה היא התראת ספק והאם אפשר להרוג אותו או לא, אוקיי? עכשיו תראו, נגיד שהבן אדם התחרט או התעצל, אבל בסופו של דבר הוא לא רדה בכוונה, לא שהוא שכח. אם הוא לא רדה בכוונה אז ברור שהכוונה שלו מראש הייתה לא לרדות.

[Speaker D] כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] או לפחות חזקה, יש חזקה שאם הרי ההיפך יכול להיות, הוא התכוון לא לרדות אבל כשהוא התקרב לעונש סקילה הוא פתאום אומר רגע רגע מה אני משוגע והתחרט ורדה. אבל פה מדובר על סיטואציה הפוכה, הוא התכוון כן לרדות ובסוף הוא התחרט והשאיר את זה ולא רדה. זה בלתי סביר. זאת אומרת, אם הבן אדם בסוף לא רדה במזיד, לא בגלל שהוא שכח, או מעצלנות או בגלל שהתחרט, אבל הוא לא רדה במזיד, אז זה אינדיקציה לזה שכבר מהתחלה הוא התכוון לא לרדות. והאפשרות שבהתחלה הוא התכוון לרדות נופלת כאפשרות לא סבירה. לכן תוספות לא מעלה את האפשרויות האלה. מבינות מה אני אומר? אני שאלתי על תוספות למה הוא חושש רק לאפשרות שאולי הוא שכח. אולי הוא התכוון לרדות ואחר כך הוא התחרט או שהתעצל והחליט לא לרדות. למה דווקא שכח? אז אני אומר פשוט, על הצד שהוא התחרט או התעצל אז זה בעצם אומר שהוא לא רדה בכוונה, במזיד. אם הוא לא רדה במזיד אין מקום לחשש שאולי בשלב ההדבקה הוא כן התכוון לרדות. לא סביר. כי אם אתם רואים שהוא מוכן לקחת על עצמו עונש סקילה, אז למה בשלב ההדבקה הוא יחשוב לעצמו על מנת לרדות? מה עוד שלהדביק פת בשביל לרדות אותה זה סתם לא הגיוני. כי משמה אתה מדביק אותה אם אתה רוצה לרדות? הרי אתה מדביק אותה כדי שהיא תיאפה. אז כל החשש הזה שהוא הדביק כדי לרדות הוא חשש רחוק. אז במקום שבו הבן אדם על הצד שהבן אדם לא רדה במזיד, בכוונה, אז ברור שכבר מראש הוא התכוון לא לרדות ולכן זאת התראת ודאי. מה האפשרות שיכולה להפוך את ההתראה להתראת ספק? זה רק האפשרות שהוא התכוון לרדות אבל שכח. כי על הצד שהוא שכח אז בהחלט יכול להיות שמראש הוא התכוון כן לרדות. על הצד שהוא התעצל או רדה בכוונה אז האפשרות שמראש הוא התכוון לרדות היא רחוקה מאוד, אנחנו לא חוששים לה. לכן תוספות אומר את זה דווקא בשכח. יש איזה שהיא חזקה שאם כרגע הוא לא רדה ולא אכפת לו מהסקילה אז תלכו אחורה כנראה לא אכפת לו מהסקילה גם בשלב ההדבקה. ולכן הוא לא הדביק כדי לרדות הוא הדביק כדי להשאיר. ואז זאת התראת ודאי. אז תוספות אומר אבל כן אבל יש גם אפשרות שאולי הוא כן התכוון לרדות רק הוא שכח ולכן הוא לא רדה. זה משהו אחר, זה כן יכול להיות. כי העובדה שהוא לא רדה כאן זה לא בגלל שהוא היה מוכן להיסקל זה פשוט בגלל שהוא שכח. אז אין לך ראיה שהבן אדם הזה מוכן להיסקל. אז אם כך גם בשלב ההדבקה אתה לא יכול להיות בטוח שהוא התכוון לרדות. בסדר? שהתכוון לא לרדות, סליחה.

[Speaker D] שהתכוון לא לרדות.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כעין זה תראו יש בתוספות בגיטין.

[Speaker A] רגע אפשר לשאול רגע סיטואציה שבה הוא הדביק בשוגג, הזכירו לו והתרו והכל ואז הוא אומר אוקיי אני אשאיר את זה, זה נוח לי שזה נשאר.

[Speaker D] אבל ההתראה היא לפני

[Speaker A] המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אה נכון. פה הערה אחת, את רואה הערה אחת בסיכום שלי? כן. עוד יש לדון כאן מה יהיה הדין אם התרו בו אחרי שהדביק ולפני גמר האפייה. התראה בכלל לא נעשתה לפני ההדבקה, היא נעשתה במהלך האפייה ואז הוא אומר כן ועל מנת כן אני עושה ומשאיר את זה, זה כנראה. לפי המנחת חינוך הוא יהיה חייב סקילה, כי בעצם התרו בו עוד לפני גמר מעשה והוא היה יכול לא להמשיך והוא המשיך. הבנתי. לפי הרש"ש לא ברור, זה תלוי אם איתליה עוקר, אבל לא ברור לי. לפי הרש"ש יכול להיות שזה לא יהיה. בסדר, אז בואו תראו בתוספות בגיטין. הגמרא שם מדברת על מצב שבו מישהו שלח שליח לגרש את אשתו וביטל את השליח שלו שלא בפניו.

[Speaker E] תסביר לנו את הסיטואציה?

[הרב מיכאל אברהם] היא לא אמורה לקבל את הגט? שלחתי שליח לגרש את אשתי, בסדר? עכשיו ביטלתי את השליחות, התחרטתי, לא רוצה לגרש אותה. עכשיו השליח כבר נמצא בלונדון. אין לי דרך להודיע לו כי אין טלפונים, אין פקסים, אנחנו מדברים לפני אלפיים שנה. אז אין לי דרך להודיע לו. מה יקרה אם השליח ילך ויגרש את האישה? היא תחשוב שהיא מגורשת, תתחתן עם מישהו אחר, בעוד שהאמת היא שהיא אשתי. הוא גירש אותה בלי שיש לו סמכות כי הוא כבר לא היה שליח שלי, ביטלתי את השליחות. ואז יוצאים דברים נוראיים.

[Speaker K] איך אפשר, איך אפשר לבטל שליחות אם זה לא, איך אפשר לבטל שליחות רק מתוך כוונה ולא מתוך אמירה?

[הרב מיכאל אברהם] אמירה, אמירה, אני אומר לשני עדים שאני מבטל את השליח.

[Speaker K] אבל השליח לא קיבל את האמירה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא קיבל, נכון. אני אומר לשני עדים שאני מבטל את השליח. זה לא,

[Speaker K] זה לא הגיוני, אם השליח לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שמיניתי אותו גם ביטלתי אותו. מה זאת אומרת? מה אכפת לי אם הוא יודע או לא? המעשה שלו מבחינתי לא רלוונטי אליי. אין לו סמכות לעשות את המעשה בשמי.

[Speaker K] זה לא נכון, זה בעייתי, זה בעייתי.

[Speaker H] בסדר, אבל אף פעם,

[Speaker K] זה בעייתי,

[Speaker E] בכל

[הרב מיכאל אברהם] זאת ההלכה שאפשר לבטל את

[Speaker H] השליח, מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] בהלכה אפשר לבטל את השליח, לא משנה כרגע, אני לא רואה בזה גם בעיה.

[Speaker E] אבל הענישו אותו?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זאת ההלכה.

[Speaker E] עכשיו, אף פעם אישה לא תדע אם היא מגורשת אם שליח שלח, כי אף פעם היא לא יודעת אם הוא התחרט או לא. ואם היא נמצאת מעבר לים, גם לא יהיה לה דרך לברר את זה. אז היא אף פעם לא תהיה מגורשת.

[Speaker K] אבל המעשה הזה גורר דברים שהם לא בהכרח טובים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, תנו לי רגע, תנו לי רגע.

[Speaker K] אוקיי, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] יש האישה לא תדע זה לא רלוונטי כי ברוב המקרים מי ששולח שליח לא מתחרט, אז היא יכולה לסמוך על הרוב. בדרך כלל בן אדם לא מתחרט. אוקיי? אבל יש מקרים שבכל זאת הוא ביטל את השליח. במקרה שהוא בכל זאת ביטל את השליח, האישה תלך ותתחתן כי היא סומכת שאם שלח שליח הוא לא התחרט, כנראה היא מגורשת. היא תלך ותתחתן, הילדים שלה יוצאים ממזרים וכל הבעילות כמובן בעילות זנות וכל מיני דברים כאלה. זה דבר, מצב מאוד בעייתי. מה עשו חכמים כדי לפתור את זה? הפקיעו את הקידושין. לחכמים יש סמכות לעקור את הקידושין, להפקיע את הקידושין.

[Speaker K] אבל זה לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] זה דבר חמור,

[Speaker A] אז היא תהיה אשת איש הראשון, יעל? יעל, זה הכי טוב. אולי היא אשת איש הראשון?

[Speaker K] אבל מה עם הילדים שלה אצל הראשון?

[Speaker A] אז הם לא יהיו ממזרים.

[Speaker D] בדיוק, זה הסיפור.

[Speaker K] אמרתי, לא בסדר לא מפה ולא מפה.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שהקידושין בוטלו, אז היא אף פעם לא הייתה מקודשת לראשון. ממילא אם היא התחתנה לשני, היא הייתה פנויה, יכלה להתחתן איתו, והילדים שלה מהשני ילדים כשרים והכול בסדר. זה פותר את הבעיה.

[Speaker E] היא יכולה אפילו להתחתן עם כהן. איך הפקיעו את הקידושין הראשונים? לא הבנתי. מה? איך הפקיעו את הקידושין הראשונים? כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש.

[הרב מיכאל אברהם] חכמים יש להם כוח להפקיע את הקידושין.

[Speaker N] אז מה לא היה יותר, לא היה יותר פשוט לבקש להגיד שהוא לא יכול לבטל את בקשת גט שלו? אני לא מבינה למה לעשות את זה, ואז הילדים הראשונים שלה ממזרים?

[Speaker G] לא, לא, לא אמרנו הילדים הראשונים.

[הרב מיכאל אברהם] הפקיעו

[Speaker N] את הנישואים, אז הילדים הופכים לממזרים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא,

[Speaker A] חס ושלום.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול, תנו לי רגע לסיים. ילדים שנולדו מזוג שלא נשוי הם לא ממזרים, הם ילדים כשרים למהדרין. הם לא ממזרים בשום צורה. ילדים הם ממזרים רק אם הם נולדו לאשת איש מבועל אחר. לכן אני שואל אתכם…

[Speaker N] אבל היא אשת איש אחר, אז מה קורה עם הילדים שלה מהנישואים של הבעל?

[Speaker A] הם לא ממזרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, חס ושלום. היא פנויה לגמרי. היא נשואה, היא נשואה לראשון, הביאה ממנו ילדים. עכשיו, ראובן. עכשיו הוא גירש אותה. היא הולכת ומתחתנת עם שמעון, וגם לשמעון יש לה ילדים ממנו. בסדר? עכשיו ראובן ביטל את השליח של הגירושין שלא בפניו. אוקיי? מה יוצא? שהיא בעצם בכלל אף פעם לא הייתה אשתו של ראובן. זה התבטל למפרע. אז הילדים שלה מראובן הם כשרים, הם ילדים לזוג לא נשוי, זה בסדר, ילדים כשרים. הנישואים שלה לשמעון נישואים כשרים למהדרין כי היא הייתה פנויה, היא לא אשתו של ראובן, היא יכולה להתחתן עם שמעון. ילדיה משמעון ילדים כשרים ששני ההורים שלהם נשואים כדין. הכול בסדר, אין פה שום בעיה.

[Speaker E] אבל אני לא הצלחתי להבין, הרי צריך סיבה להפקיע, למה אבל שיבטלו, אם אני הבנתי הפקיעו את הקידושין הראשונים, קרה משהו לא תקין בקידושין הראשונים?

[הרב מיכאל אברהם] כי כדי שהיא לא תהיה אשת איש, יש סמכות לחכמים להפקיע את הממון, להיכנס כאן לעניין. יש סמכות לחכמים לעקור את הקידושין כשהם מוצאים לנכון.

[Speaker O] אבל למה לבטל, למה לבטל את הקידושין ולא לבטל את החרם של רבנו גרשום מלשלוח את השליח?

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר ככה. תנו לי רגע, אני לא יכול. אפשר לשאול? לא, רק שניה אחת, תנו לי. אני לא רוצה להיכנס לסוגיית אפקעינהו רבנן לקידושין, זאת סוגיה אחרת, אפשר לשבת עליה שנה. אני מביא את זה פה כדוגמה, זה לא רלוונטי עכשיו כל הדיונים האלה.

[Speaker A] זה יותר מעורר מחשבה בתנועה.

[הרב מיכאל אברהם] קחו את הדברים האלה כהנחה עובדתית. חכמים ביטלו את הקידושין, את הקידושין למי ששלח שליח לגרש וביטל אותו. נקודה. זהו, זאת ההלכה. בסדר? עכשיו שואל רבנו שמואל, שואל התוספות, ועוד הקשה רבנו שמואל דהיכי מחייבינן לעולם מיתה אשת איש שזינתה? שואל רבנו שמואל, עכשיו כל אישה בעולם, אשת איש, יכולה לזנות עם מישהו ולא תהיה חייבת מיתה? למה? כי כשיתרו בה לפני שהיא תזנה, זאת תהיה התראת ספק. כי יכול להיות שהבעל ישלח לה גט, יבטל אותו שלא בפני השליח, ואז יצא שחכמים יעקרו את הקידושין שלה לבעל הראשון למפרע, ואז הזנות שהיא עשתה היא הייתה פנויה, זה לא היה איסור. ואז יוצא שאף פעם אתה לא יכול להיות בטוח שהמעשה הזה הוא אכן מעשה שמביא לחיוב מיתה. אז כל ההתראות שבעולם במקרים כאלה הם התראות ספק לפי זה. כך שואל תוספות. אומר רבנו תם דכי האי גוונא לא הוי התראת ספק. סיטואציה כזאת זה לא נקרא התראת ספק. למה? דאזלינן בתר רובא. הולכים אחרי הרוב, ורוב אין מגרשים נשותיהם. רוב האנשים לא מגרשים את נשותיהם. אז אם אישה עכשיו אישה וכששולחים גט לא מבטלים. מה זאת אומרת? נגיד שאשתו של ראובן זינתה עם שמעון. בסדר? עכשיו התרו בה לפני כן, אמרו לה דעי לך הזנות הזאת תביא עלייך עונש מוות. אוקיי? היא אומרת כן ועל מנת כן אני עושה. היא זינתה, הביאו אותה לבית דין. בית דין עכשיו רוצה לדון אותה למיתה. אומר התוספות הוא לא יכול, זה הרי התראת ספק. למה? כי כשהתרו בה בעצם יכול עדיין להיות מצב שהחנזיר הזה, הבעל החוקי שלה, ישלח שליח לגרש אותה, יבטל את השליח שלא בפניה, ואז חכמים יפקיעו את הקידושין מהבעל הראשון, ואז יוצא שהיא הייתה פנויה בשעה שהיא זינתה. פנויה לא חייבת מיתה. אז יוצא שיש פה התראת ספק, לך תדע אולי זה יקרה. ברגע שיש אפשרות שאולי זה יקרה זה אתה בספק. אתה לא יכול לחייב אותה מיתה בגלל שבשלב ההתראה לא היה ברור שהמעשה הזה באמת יביא אותה לחיוב מיתה. זאת התראת ספק. אומר רבנו תם לא, זאת לא התראת ספק. למה? כי ברוב המקרים הולכים אחרי הרוב. ברוב המקרים הבעל לא מגרש את אשתו, רוב הבעלים לא מגרשים את נשותיהם. וגם אם הם מגרשים הם לא מבטלים את השליח שלא בפניהם. כיוון שזה חשש למקרה רחוק זה לא נקרא התראת ספק. זאת אומרת יש לי חזקה או יש לי רוב שמברר שדבר שהאפשרות הזאת היא אפשרות לא סבירה. אפשרות לא סבירה לא יוצרת מצב של התראת ספק. בסדר? זה בעצם מה שאומר התוספות. אני רוצה לטעון אצלנו אותו דבר.

[Speaker K] אז למה זה בדיוק?

[הרב מיכאל אברהם] רגע. האפשרות שבן אדם התכוון לא לרדות, בסדר? ואחרי זה, סליחה, התכוון לרדות ואחרי זה חזר בו והשאיר את הפת שם להיאפות, יש רוב גדול שזה לא סביר. למה? כי אם הבן אדם מוטרד, אם הבן אדם לא מוטרד מעונש סקילה כי עובדה שהוא החליט להשאיר את זה שמה במזיד, אז למה להניח שכשהוא הדביק את הפת הוא הדביק אותה כדי לרדות? הרי הוא לא מוטרד מזה בכלל. ולכן ברור שאם הוא לא רדה בסוף, כנראה מראש הוא כשהוא הדביק הוא גם לא התכוון לרדות. ולכן האפשרות שאולי הוא התחרט או התעצל היא לא אפשרות שמטרידה את תוספות, כי על הצד הזה זאת לא התראת ספק, זאת התראת ודאי. האפשרות היחידה שיכולה להפוך את ההתראה להתראת ספק זה רק האפשרות שהוא התכוון לרדות ושכח. כי אם הוא שכח אז אין לך אינדיקציה שהוא לא מוטרד מעונש סקילה, כי מה שהוא לא רדה זה רק בגלל שהוא שכח. אם הוא היה זוכר הוא היה רודה, אז הוא כן מוטרד מעונש סקילה. אז אם זה ככה סביר מאוד שכשהוא הדביק הוא הדביק כדי לרדות. זה יכול להפוך את ההתראה להתראת ספק כי זה סביר. זאת אומרת שיקולי סבירות בהחלט נלקחים בחשבון כשאנחנו קובעים האם התראה מסוימת היא התראת ספק או לא.

[Speaker E] ובגלל זה מה כל שאלת הגמרא? רגע, האפשרות.

[הרב מיכאל אברהם] שלא שאתה לא תתחייב מיתה היא אפשרות רחוקה, לא סבירה, יש חזקה נגדה, יש רוב נגדה, זה לא אפשרות שאנחנו מתחשבים בה.

[Speaker E] אז בשביל מה כל שאלת הגמרא? אני באמת שואלת. אדם הדביק פת, עכשיו הגמרא דנה דיונים שלמים אם להתיר לו לרדות אותה או לא, מה הסיכוי שבן אדם יעשה דבר כזה ויתחרט וירצה עכשיו להחזיר את הפת בחזרה?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה שונה לחלוטין. שום קשר בין השאלה שלך למה שאמרתי קודם. מה שאמרתי קודם היא שאלה של הערכת מציאות. זאת אומרת, האם אפשרות רחוקה יכולה להפוך את ההתראה להתראת ספק? התשובה היא לא. אבל זה לא אומר שהאפשרות הרחוקה לא יכולה לקרות. האפשרות הרחוקה יכולה לקרות וצריך לדון מה יהיה הדין אם היא קרתה. אז זה בדיוק מה שמפליא אותי, על זה באמת התפלאתי שהגמרא לוקחת מקרה קיצון וכל כך לא סביר ודנה עליו דפים שלמים. הגמרא דנה, זה לא מעניין את הגמרא בכלל, לא מטריד אותה.

[Speaker P] למה? כי הגמרא דנה בשאלה עקרונית, מה אמורה להיות ההלכה בסיטואציה הבדיונית הזאת? זה בירור הלכתי שצריך לעשות אותו בלי קשר לשאלה האם זה יתממש בפועל או לא. פה אני מדבר על משהו אחר לגמרי. בשאלה אם ההתראה היא התראת ספק, שם אם מדובר באפשרות בדיונית, היא לא תהפוך את ההתראה להתראת ספק. רגע, ולמה זה חשוב לנו אם זה התראה או התראת ספק? ברגע שהמעשה נעשה אז בכל מקרה, גם אם זה היה התראת ספק, אז זה הפך להיות התראה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, טעות טעות. רק אם המעשה נעשה הדיון מתחיל. אם המעשה לא נעשה אין חיוב סקילה.

[Speaker P] לא, אם הוא לא נעשה בשלמותו אני מתכוונת.

[הרב מיכאל אברהם] רק אם הוא נעשה בשלמותו מתחיל הדיון. הפת נשארה ונאפתה ועכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, לכאורה יש חיוב סקילה. רק עכשיו מתחיל להתעורר הדיון האם הייתה פה התראת ספק. כי אם הייתה פה התראת ספק אז אנחנו לא נסקול למרות שהפת נאפתה. אם הפת לא נאפתה בסוף, אז לא צריך להגיע לשאלת התראת ספק. אין על מה לסקול, לא קרה איסור.

[Speaker M] אז עצם זה שהייתה התראת ספק, אז אם הייתה התראת

[הרב מיכאל אברהם] ספק זה רק במקום שנעברה עבירה בשלמותה. העבירה נעברה בשלמותה, רק היא יכלה שלא להיעבר, אז בשלב ההתראה ההתראה היא התראת ספק. ועכשיו גם אם היא נעברה בשלמותה ואני עקרונית חייב סקילה, כיוון שההתראה בשלב ההתראה הזאת הייתה התראת ספק, אי אפשר לסקול אותי, כי ההתראה הייתה התראת ספק. אבל אם העבירה לא נעברה בשלמותה אין דיון.

[Speaker D] הדיון הוא רק לשיטת ריש לקיש?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד לצורך הדיון, כן. בסדר? טוב, רק שאלה אחרונה כי אני רואה שזה לקח לי הרבה זמן. איפה אתן עומדות עם הדף? גמרתן אותו?

[Speaker K] לא, אנחנו הגענו עד תשע בערך בכלל, לא גמרנו לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אצטרך עוד קצת בשיעור הבא על העניין הזה, עוד לא גמרתי. אז טוב, אני אוסיף למי שיהיה לכם פרנסה על כל אחת לפי מה שהיא הספיקה, אבל עקרונית ממשיכים, אנחנו ממשיכים את הנושא.

[Speaker D] טוב, חנוכה שמח. תודה רבה, שבת שלום, חנוכה

[Speaker A] שמח לכולם.