פרק 13 הרב דר מיכאל אברהם – האינטואיציה לקיום האל – Relevant רלוונט

פודקאסטים מבית רלוונט. היי, אני רוגל אלפר ואתם ב'אין אלוהים' מבית רלוונט, תוכנית שבה אני מדבר על אלוהים וכוחות על טבעיים אחרים עם אנשים שנמצאים איתם בקשר. והפעם, הרב מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה עיונית, המלמד במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן. ואם אתם מעוניינים לצפות בנו, אנחנו גם באפליקציית רלוונט, בערוץ היוטיוב של רלוונט. מיכאל אברהם, אתה גם רב, כי אתה מלמד תורה, זה עכשיו הבנתי שזה לא אומר שיש לך איזה תואר מיוחד וזה, ואתה דוקטור לפיזיקה, ואתה יודע שאחרי שעלינו עם הפודקאסט הזה והתחלנו לקבל תגובות, השם הכי שכיח שעלה כמי שחייבים להזמין אותו, כי הוא יראה לי שהתורה והפיזיקה אין סתירה, הם עולים בקנה אחד, אפשר ליישב אותם, זה הרב דוקטור מיכאל אברהם. אז קודם כל אז אני מחכה. מכאן אפשר רק לרדת. בדיוק. עכשיו, אני רק רוצה אתה יודע להניח מין בסיס כזה. אז אוקיי, אז אתה דוקטור לפיזיקה עיונית, ואתה רב, ואתה מאמין באלוהים ומאמין באלוהים שברא את העולם. נכון. אז אני רק רוצה להתחיל מהנקודה הבעייתית המובנת מאליה הראשונה. ברא את העולם, אבל לא לפני חמשת אלפים ומשהו שנה. סביר שלא. אלא אתה מאמין שהדינוזאורים לפני שישים ושישה מיליון שנה. סביר. אז איך אתה מיישב קודם כל את סיפור הבריאה בשישה ימים? כי אני יודע שאתה גם לגמרי מאמין במעמד הר סיני, משה קיבל שם משהו, אם הוא קיבל משהו קיבל ממישהו, קיבל מאלוהים בורא עולם. איך אתה מיישב את סיפור הבריאה בשישה ימים עם האמת הפיזיקלית שידועה לך, שזה לא, פשוט לא נכון, שזה מופרך? טוב, צריך להפריד פה בין שתי סוגיות. הסוגיה של מתן תורה בסיני והסוגיה של בריאת העולם זה שתי סוגיות שונות. בוא ניכנס לבריאת העולם. ככה נודע לנו על בריאת העולם בגלל המעמד בהר סיני. אוקיי. בריאת העולם מבחינת התיאור של בריאת העולם מבחינתי בתורה הוא לאו דווקא תיאור עובדתי. זאת אומרת, מבחינתי הדרך להגיע לעובדות היא באמצעים של מדע, תצפית, חשיבה, כמו כל בן אדם הגיוני ורציונלי. לכן אני בכלל לא רואה בתורה מקור למידע עובדתי. במובן הזה מאוד דומה לליבוביץ'. ולכן כנקודת מוצא, אם אני מזדהה או מגיע למסקנה שהממצאים המדעיים אומרים משהו מסוים, אז מבחינתי זאת כנראה האמת. למרות שאין לי אמון בלתי מסויג במדע, כי זה רק עד שלא הופרך אחרת או שלא אושש אחרת. אבל אם אתה אומר שמה שהפיזיקה אומרת על היווצרות העולם היא אמת, אז מכאן יוצא שבעניין בריאת העולם ספר בראשית משקר. לא, לא משקר, לא משקר וגם לאו דווקא טועה, אלא מציע איזשהו תיאור, אתה יכול לקרוא לו תיאור מיתי או תיאור מחנך, שמטרתו בסופו של דבר עם מה שמגיע בהמשך הספר, המצוות ולהכניס אותם בתוך איזה קונטקסט מחשבתי של קשרים מול אלוקים. אבל הסיפור הוא סיפור בדיוני. נכון, סיפור מיתולוגי כמעט מבחינתי אפילו. אבל זה לא מבחינתי לפחות זה לא מקור שממנו אני לומד עובדות. זה מצד אחד. מצד שני אני לא קופץ למסקנה שלך שאם ככה אז הוא משקר, טועה וכולי. אם אתה לא לומד עובדות מהתנ"ך, ואם אתה אדם, אני מבין שאתה אדם נטול חוויות מיסטיות, אתה אדם רציונלי, אתה דג קר, גם כמו ליבוביץ', אין לך חזיונות. אז אתה לא מהאלה שיבואו ויגידו לי "שמע, אני פשוט מרגיש שאלוהים קיים, אני מרגיש שהוא ברא את העולם", אז איך אתה יודע בכלל? למה אתה מאמין בזה? מה האסמכתא שלך? אוקיי, אז פה באמת, אני אגיד יותר מזה, מי שיש לו חזיונות מבחינתי הוא לא אדם מאמין. הוא אדם הוזה שמשום מה לוקח ברצינות את ההזיות שלו. ולכן עד פה אתה ואני לגמרי תמימי דעים, אני רק מנסה להבין איך הגעת לזה. אלא זה לא מקור בכלל. המקורות שלנו לידע באופן כללי, האפיסטמולוגיה שלנו, איך אנחנו יודעים דברים על העולם, אתה יודע, זה המדע. עכשיו המדע אומר לנו, אנחנו מחפשים פה עכשיו מידע על דברים שאירעו לפני עדני עדנים. המדע אומר לנו דבר אחד, ספר בראשית אומר דבר אחר שאיננו נכון, אתה אומר הוא אלגורי וכהנה וכהנה. איזה עוד מקור ל… ואתה אומר שאתה לא מאמין בחוויות מיסטיות. אז איזה עוד מקור לידע על קיומו של האל ומעשיו יכול להיות לך? המקור העיקרי שלי הוא מקור פילוסופי, ובשביל להציג… זאת אומרת יש לך הוכחה פילוסופית לקיום האל? יש לי טיעונים טובים. הוכחה זה מושג שצריך לדון מה הוא אומר, אבל יש לי טיעונים טובים לטובת קיומו של האל, שכל טיעון מבוסס על הנחות כמובן, אבל זה באג שהוא בלתי נמנע. תציג לי את הטיעון. אז הטיעונים האלה, נגיד יש כמה טיעונים. קאנט מחלק אותם לשלושה בשביל להסביר למה הם לא הכרחיים, אבל אני מחלק אותם לשלושה כדי להסביר למה הם סבירים. אוקיי. אותם שלושה, ואחרי זה יש לי גם עוד תוספות. אז הוא מדבר על הראיה האונטולוגית, הראיה הקוסמולוגית והראיה הפיזיקו-תיאולוגית במינוח שלו. ראיה אונטולוגית זה מין איזה שהוא משחק אנליטי בניתוח מושגי. בעצם מתוך אנסלם בעצם הוא המקור, אנסלם הנוצרי מקנטרברי, ניסח לראשונה את הראיה הזאת שאומרת שמתוך המושג של המושלמות אפשר לגזור את קיומו של אלוהים. אנשים נוטים מאוד לזלזל במשחק הזה כי זה באמת נראה כמו איזה שהוא משחק מילים. זה בעיקר נראה כמו משחק מילים, אתה יודע, עוד פעם כנגד העובדות שיש לנו מהפיזיקה, שאנחנו לא צריכים את אלוהים בשביל להסביר את ה… לא צריכים את אלוהים זה משהו אחד, ולהגיד שהפיזיקה אומרת שאין אלוהים זה משהו אחר. אוקיי, אתה גוזר אותו, אתה גוזר אותו מאידיאת המושלמות, זאת אומרת קיומו נגזר מאידיאת המושלמות. לא, אני פורס כרגע את המפה. אפשרות אחת זו הראיה האונטולוגית שזה בעצם באמת מתוך אידיאת המושלמות. כתבתי סקירה ארוכה על העניין הזה כדי להראות שמה שברטראנד ראסל אמר, אתאיסט ידוע, שהרבה יותר קל לצחוק על הראיה הזאת מאשר לשים את האצבע איפה הבעיה. הראיה הזאת היא לא דבר שהייתי מזלזל בו, אבל בשורה התחתונה אני מראה שמה שאני חושב שזה לא מספיק. יש את הראיה הקוסמולוגית, שבשפה בניסוח פשוט זה אומר שאם משהו קיים צריכה להיות איזושהי סיבה לכך שהוא קיים. יש את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית… אבל אתה מסכים איתי שלא חייבת להיות סיבה, נכון? דבר יכול להיות קיים פשוט כי הוא קיים במקריות מוחלטת. לא. אבל אני צריך את הדבר השלישי כדי לחזור גם לשני. הדבר השלישי זה הראיה הפיזיקו-תיאולוגית שמדברת על המבנה המסוים שיש בעולם, המיוחדות, המורכבות, לא עצם קיומו, אלא חלוקה קאנטיאנית. זאת אומרת שהמורכבות הזאת לא הייתה יכולה להיווצר מתוך כאוס בלי יד מכוונת. בדיוק, ולכן שוב טענה נגד המקריות בעצם. לכן אמרתי שאני צריך את המהלך השלישי כדי להאיר גם את השני. אז מבחינתי שני המהלכים האלה יותר משמעותיים מאשר הראשון. אתה אומר חייבת להיות סיבה לקיום כל הדבר הזה, חייבת גם טלאולוגית, חייבת להיות תכלית, חייבת להיות משמעות. לא, טלאולוגיה זה עוד פרשייה, אני מדבר כרגע על סיבה. אוקיי. הסיבה, ושוב פעם "חייבת" זה מושג חזק מדי, מאוד סביר שיש. אני מעדיף את הניסוח הזה. מאוד סביר שיש. אני לא בטוח בכלום אגב, לא בקיומו של אלוהים, לא במדע ולא בשום דבר, אולי פרט לעובדה הזאת שאני לא בטוח בכלום. זה הדבר היחיד שאני בטוח בו. זאת אומרת אתה מנהל אורח חיים דתי למרות שאינך בטוח בקיומו של האל. אתה מניח את קיומו וחושב שזה יותר סביר מאשר שהוא לא קיים. נכון. ואתה גוזר את זה מתוך ההכרח שנובע מסיבתיות. מעקרון הסיבתיות. זאת אומרת אני טוען שדבר מיוחד לא סביר שנוצר בלי יד מכוונת. אבל אתה יודע שעקרון הסיבתיות גם לפי קאנט קיים רק במוח שלנו, הוא לא קיים בעולם, זה משהו שאנחנו מטילים על העולם. לא, אז פה אני אתקן קצת. זה מתחיל ביום, לא בקאנט. יום בעצם הצביע על זה שיש סמיכות בזמן ובמרחב אבל אין בהכרח קשר סיבתי, את זה אנחנו לא רואים. אוקיי, אז פה אני אתקן קצת את הניסוח, לא שלך, של יום. יום מה שהוא הראה זה שאין מקור תצפיתי לעקרון הסיבתיות. הוא לא הראה שאין סיבתיות. עכשיו מה זה הבדל גדול? בגלל שמבחינתי בניגוד למה ש… אבל יום בתור אמפיריציסט חשב שמה שאתה לא… מהלוגיקה, כן. מהלוגיקה של הסיבתיות. ואני טוען שיש לנו איזשהם יכולות להכיר דברים על העולם גם לא דרך תצפית ישירה. ואינטואיציה תקרא לזה, מבחינתי אינטואיציה זה כושר הכרתי, לא כושר חשיבתי, או לא רק חשיבתי. אנשים חושבים שאינטואיציה זה סוג של חשיבה, חשיבה שמנותקת מהעולם, מתנהלת איכשהו בתוכי. אני טוען שאינטואיציה היא סוג של יכולת ליצור אינטראקציה עם העולם לא דרך החושים, או החושים מתווכים. גם אינטואיציות שלך הן תולדה של נקודה בזמן, בהיסטוריה, אתה לא נולד עם כל אלו. אני לזה לא מסכים. אתה לא אומר שהוויה מעצבת הכרה? אני טוען שהיא מעצבת אבל לא את כל ההכרה. זאת אומרת, ברור שיש השפעות כאלה, אבל אני לא טוען שזה הכל. אבל אתה טוען בעצם שבדילמה שלך שהתרחשה בשנות העשרים של חייך האם אלוהים קיים או לא קיים, האם ללכת בנתיב של הדת או בנתיב של החילוניות וכולי, אתה נאחזת בסיבתיות ובעצם גם באיזושהי מין הגדרה שלי, כן? מסתמה שהיא נפוצה אצל רוב בני האדם למקריות. זאת אומרת הדבר שהכי מבהיל זה המחשבה על הרנדומליות המוחלטת של הקיום שלך, זאת אומרת קודם כל זה מתחיל מהמקריות המוחלטת של עצם העובדה שאתה קיים, וממשיך הלאה לשאלות של למה אתה קיים ומה המשמעות של קיומך וכולי. אתה לא אוהב את זה, אף אחד לא אוהב את זה. אני אתקן מילה אחת. לא, אני אתקן מילה אחת. זאת מסתמה אינטלקטואלית, לא פסיכולוגית. היא לא רגשית? לא. זה בדיוק הנקודה, זאת אומרת הרבה מאוד אנשים מנקודת המוצא האתאיסטית בוודאי, אני מניח שזו נקודת המוצא שלך, מתייחסים לדבר הזה כאיזשהו תוצר פסיכולוגי. בעצם אתה עושה לזה רדוקציה לצורך, לחסך פסיכולוגי שיש לך. מניעים, כל מיני צורך, מצוקות ודברים. לא, אבל זה נכון לגמרי. כן, ואני לא מסכים עם זה כי אני חושב שאתה מניח פה את המבוקש. גם אני מניח את המבוקש, רק המבוקש שלי הוא הפוך. זאת אומרת אני חושב שאינטואיציה היא כושר הכרתי, אינטלקטואלי, והמצוקות אני מנסה לנטרל אותן דווקא. בוודאי שהן ישנן, כולנו בני אדם, מצוקות והשפעות פסיכולוגיות, אבל אני מנסה לנטרל אותן. אתה אולי תגיד שלא הצלחתי. זאת אומרת אתה אומר זה לא שאני מאמין באלוהים בגלל שאני פוחד מהמוות או פוחד מחוסר המשמעות או מהכאוס או בגלל שאני לא מסוגל להכיל את המקריות המטורפת גם של קיום היקום וגם הקיום שלי. כי אתה לא מאמין במקריות. אבל זה דבר כמובן שאתה לא יכול להוכיח אותו. זה אקסיומה שלך, זה האבן יסוד שעליה נשענת החשיבה שלך, המשנה שלך. ואם אני דוחה את זה, זאת אומרת אם אני אומר לך אני כן מאמין במקריות, אז אתה בעצם מקבל את התקפות והלגיטימיות של זה שאני לא מאמין באל. כי אתה מסכים שאין שום הוכחה אחרת לקיומו זולת אותה עיקרון סיבתיות. לא, אז פה יש כמה נקודות. קודם כל אני לא מסכים, יש עוד טיעונים. דבר שני, לכל טיעון יש הנחות יסוד כמובן, גם בטיעונים האחרים. נכון. עכשיו השאלה היא איך אתה מתייחס להנחות יסוד, כי זה בעצם מה שמחזיק כל טיעון. לרוב אקסיומות הן הנחות יסוד שאתה לא יכול להוכיח, הן פשוט עומדות בבסיס, נכון? אוקיי. אבל השאלה אם זה שאתה לא יכול להוכיח זה אומר שזה סובייקטיבי, שרירותי, תוצאה של פסיכולוגיה כזו או אחרת, אפקטים פסיכולוגיים כאלה או אחרים. זה מכניס יחסיות מסוימת לדיון. לא, זה ניסוח יותר מתון. או שאני אומר תראה, אני לא יכול להוכיח את זה, אני לא יכול להוציא את זה מתצפית, עדיין אני חושב שזה נכון. זאת אומרת לא שאני בוחר לחיות ככה כי נוח לי ככה או משהו אחר. אני יכול להשתמש למשל בתער של אוקם כמו שאמרתי לך. שהוא עצמו תוצר של אינטואיציה. בסדר, אני לא יודע אם התער של אוקם הוא תוצר של אינטואיציה כמו שהוא נראה לי עושה שכל בפרקטיקה מדעית, שכשאני מבקש להסביר תופעה אני אניח את מספר המינימום של הישויות שאת קיומן אני צריך להניח כדי להסביר את התופעה. זה הניסוח של האינטואיציה של התער של אוקם. אני לא חושב שזאת אינטואיציה ברגיל, זאת תראה, זאת פרקטיקה שהיא מוכיחה את עצמה תיאוריה אחרי תיאוריה. בדיוק, תראה, יש עוד בעיה בעיניי עם ההתבססות על חשיבה קאנטיאנית להוכחת האל. אתה יודע, קאנט לא הכיר את הפיזיקה העכשווית בשום צורה והיה מן הסתם מתפלץ ומתקשה מאוד לקבל אותה. אני רוצה לתת לך דוגמה, בסדר? בוא נלך לפרסי נובל. האחרונים בפיזיקה. כשאני קורא, אתה אומר שזה שזה מיתוס, אבל זה מיתוס שבכל זאת מתיימר להציג איזושהי אמת. כשאני קורא בבראשית, בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ. זאת אומרת העולם, היקום, קיים לפני התודעה האנושית ובאופן מנותק ועצמאי מהתצפית של התודעה האנושית ביקום. זה פירוש, זה מה שהמיתוס הזה אומר. בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, אחר כך הוא מילא את ה אתה יודע, כוכבי לכת והחי והצומח והדגים והעופות ואז הוא הגיע לתודעה האנושית. כל זה היה קיים לפני התודעה האנושית. אבל אנחנו היום יודעים ועל זה אנחנו נותנים פרס נובל בפיזיקה לדעתי אחרון בממש ב-2022, שהתודעה האנושית קודמת לקיום היקום. זאת אומרת היקום איננו אמיתי אם אתה לא… אתה יודע, איינשטיין אמר אני רוצה להאמין, הוא אמר את זה אפרופו פיזיקת קוונטים, אני רוצה להאמין שהירח קיים גם כשאני לא מביט בו. לא קיים כשאתה לא מביט בו. זה הממצאים עכשיו. זאת אומרת עכשיו בתנ"ך, בתורה, אין שום זכר לזה שבעצם בלי התודעה האנושית אין תודעה אנושית אין יקום, היקום איננו אמיתי במובן… אז המיתוס הוא שקרי גם במובן הזה. פה אני אתקן אותך כפיזיקאי, לא כרב או כאיש מאמין. זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. לא נכון שהקיום של היקום תלוי בתצפית האנושית. חד משמעית לא. אני אסביר את זה בשני… בשתי נקודות אני אגיד את זה. נקודה ראשונה, הדבר שתיארת עכשיו הוא ממש נקודת המבט הקאנטיאנית. זה לא סותר את הנקודה הקאנטיאנית. קאנט הבחין בין פנומנה לנואומנה, בין הדבר כשלעצמו לבין הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו. שעל הדבר כשלעצמו אמר אני לא יכול להגיד שום דבר, שזה אגב כשהזכרת את לייבוביץ', הוא אמר אלוהים זה הדבר כשלעצמו אני לא יכול לדעת לגביו כלום. אתה אומר שאני שאתה לייבוביצ'יאני במובן הזה. תלוי במה. תלוי במה. לא במובן הזה. אז א' זה דווקא מתאים לקאנט ולא סותר את קאנט מה שתיארת. אבל מה שאמרתי לך עכשיו זה ממש קלישאה של פיזיקת קוונטים. אם אין תודעה. הנה עכשיו אני עובר לכובעי כפיזיקאי ואני אתקן את זה. זאת קלישאה של פיזיקת קוונטים, זה בדיוק הנקודה. אבל זאת לא אמת. לא, זאת לא האמת. העולם ודאי קיים, וקאנט… מה זה ודאי? בעיניי. ודאי שום דבר לא ודאי, אבל העולם ככל הנראה קיים, אין שום דבר בפיזיקה שאומר משהו אחר. קאנט דווקא מקבל חיזוק מההיבט הזה של הפיזיקה. יש דברים אחרים אגב שלא. אבל מההיבט הזה של הפיזיקה קאנט דווקא מקבל חיזוק. והנקודה היא שהתמונה שאנחנו רואים של העולם היא בהחלט תלויה בכלי התפיסה שלנו. זה קאנט. בדיוק. אבל הפיזיקה היום אומרת לא התמונה שאנחנו מקבלים של העולם, קיום ה… זאת אומרת ש… אתה לא מסכים שהיום בעצם הטענה היא שהיקום איננו אמיתי ואיננו לוקאלי? חד משמעית לא. איננו לוקאלי זה משהו אחר. שגם לזה אין זכר בתנ"ך. לא, לא קשור. התנ"ך לא מתאר פיזיקה בפרטים של כל המכניקה הפיזיקלית. להגיד שאלקטרונים שנמצאים… טוב, אבל רגע רגע אנחנו מתפזרים. בוא נישאר עם עניין התודעה והיקום. תראה, אני אתן לך דוגמה. יש איזה מיתוס נפוץ של ניסוי שני סדקים בתורת הקוונטים. נכון. אוקיי. בניסוי שני סדקים אתה שולח אלקטרון, יש שני סדקים והוא עובר איכשהו דרך שניהם. אם שמת גלאי ליד אחד מהם, אז הוא בוחר או לעבור דרך הסדק הזה או לעבור דרך הסדק הזה. עכשיו המיתוס, שמתחיל בפון נוימן ועוד אני חושב, אומר שבעצם המדידה או התודעה האנושית היא זו שקובעת את מה שקורה. מתברר שזה לא נכון. או לפחות ככל שאני מעודכן, כי אני כבר בשנים האחרונות לא מעודכן במה שקורה בפיזיקה. אז אני אומר לך שככה אני מבין את פרס נובל של 2022. שאולי אתה לא מעודכן. אני חושב טעות גדולה. טעות גדולה. ברמה העקרונית הזאת אני חושב שאני כן מעודכן, ברמה הכללית הגדולה. אוקיי, אבל ניסוי אחד שאני זוכר פשוט שאני יודע עליו, גם הזכרתי אותו באחד הספרים שלי, שמו גלאי ליד אחד הסדקים ואת האינפורמציה מהגלאי שלחו למחשב שהשמיד אותה, השמיד אותה מיד אחרי שהיא נכנסה אליו. שום עין אנושית לא שזפה את המידע הזה. קרה אותו דבר. זאת אומרת התצפית האנושית לא עושה כלום, אלא יש איזושהי השפעה לגלאים כנראה על מה שקורה בפיזיקה, כמו שיש השפעה לכל מיני מכשירים ועצמים וכדומה. זאת אומרת אתה לא מתרשם מהעובדה שהאמיתות של הפיזיקה הקוונטית לא כלולות בתורה בשום צורה, זאת אומרת ובמיתוס הבריאה לא, גם לא העניין של ה… התורה היא לא ספר פיזיקה, כן? ברור שלא. אתה אומר זה רק סיפור. כן. בטח לא פה. פרטים, מה פתאום? למה שזה יהיה? אבל אתה בעקבות הסיפור הזה גם למשל החלטת שלמרות שיש טריליון גלקסיות ובתוך הטריליון לכל גלקסיה יש טריליון מערכות שמש, ואנחנו נמצאים במערכת שמש אחת נידחת על פלנטה עוד יותר נידחת, ואנחנו אתה יודע, קופים דמויי אדם שמכנים את עצמם יהודים, והיו לנו אישים מאוד מסוימים כמו משה בהר סיני או אברהם וכן הלאה, ואתה חושב שהגיוני שהבורא של כל היקום העצום הזה החליט לכרות ברית דווקא עם היהודים בגלקסיה הנידחת והמוזרה הזאת, למה? אז עכשיו עברת שלב הלאה. כן, אבל אני רוצה רגע לחזור רגע קודם כי אני צריך עוד להשלים את הרובד של קיומו של אלוקים ואחר כך הבריתות ומה הוא דורש מאיתנו. קיומו של אלוקים, הנקודה שבעיניי היא חשובה וזה גם כן נקודת הצ'ופצ'יק של הקומקום, קשורה גם לנקודת קיומו של אלוקים עוד לפני הברית איתנו. כי בעצם אנשים טוענים טוב בסדר, במקום כזה התפתחו יצורים כאלה, במקום אחר התפתחו יצורים אחרים, דברים קורים, זה לא אתה לא יכול ללמוד מזה שום דבר. או אפילו לא יצורים אחרים אלא רק סינים, אבל למה הוא בברית דווקא עם היהודים… לא לא, אני עוד לא בברית, אני מדבר על עצם קיומו מכוח הבריאה, זאת אומרת איך אני מגיע מבריאה לזה שהוא קיים. הטענה שלי זה שכל ההסברים המקובלים בעולם המדעי, המפץ הגדול, אבולוציה וכדומה, הם הסברים בתוך החוקים. זאת אומרת וואנס נתונים החוקים, חוקי הטבע, אז בתוכם אני יכול להסביר איך נוצרו חיים ואיך נוצרו… שזה בעצם מרגע המפץ הגדול והלאה. כן, לא משנה כרגע, אבל כן. לצורך העניין, בתוך התיאוריה המקובלת זה אפילו לא מרגע המפץ הגדול כי אנחנו לא באמת יודעים להסביר את כל הדרך, יש את האביוגנזה שהיא עוד שאלה פתוחה, אבל מתקדמים גם לגביה. המטרה בסופו של דבר זה להגיע להסבר שהוא הסבר מלא בתוך החוקים. אבל אני שואל את השאלה מאיפה באו החוקים. זאת אומרת למה החוקים הם כאלה שבתוכם יכולה להיווצר ביולוגיה, חיים, יצורים אינטליגנטיים וכל הדברים האלה? ושוב אתה לא אוהב את התשובה מקריות. לא, אני לא שאני לא אוהב, אני חושב שהיא לא סבירה. זאת טענה פילוסופית, זאת לא טענה פסיכולוגית. אתה חושב זה לא סביר? לא סביר. אתה חושב שגם המקריות שכרוכה במוטציות של האבולוציה זה גם לא סביר? לא, זה כן סביר. שם כן. אגיד לך למה. זאת אומרת התפתחנו במקריות מוחלטת בתוך החוקים, במקריות בתוך החוקים, אבל החוקים הם אלה שקבעו בסופו של דבר לאן אתה תגיע. נכון. עכשיו השאלה מאיפה באו החוקים? לא מה קרה בתוך החוקים, אלא מי קבע את החוקים? ולך זה עוזר להגיד אלוקים קבע את החוקים? אז מי קבע את אלוקים? לא, זאת שאלה אחרת. קודם כל זה כן עוזר, אבל זאת שאלה אחרת. לא, אני מתכוון אפילו איך זה עוזר לך אינטלקטואלית? אני אביא לך משל. אתה מגיע לאיזשהו מפעל, חברה כלשהי, שעובדת בצורה מושלמת. זאת אומרת יש כל אחד יודע מה לעשות ותיאום בין הגורמים השונים וכולי. פס ייצור מושלם. מושלם, סימן שיש אלוקים. באים אנחנו שנינו המטיילים שם בין הזה, אני אומר לו "תראה, בטח שיש פה איזשהו מנהל שמארגן את הסיפור, זה לא יכול היה הרי להתארגן אחרת". אתה אומר "על מה אתה מדבר? כי תסתכל פה על הקיר תלויים עשרת הדיברות לכל פועל, לכל מחלקה מה היא צריכה לעשות. לא צריך שום מנהל, הכל בסדר, זה מתנהל כי יש פה הנחיות, וההנחיות האלה אומרות לכל אחד מה לעשות". ואז אני שואל אותך "כן, אבל מי כתב את ההנחיות על הקיר?". זה המשל למה שאני קורא הסברים בתוך החוקים. כשאתה אומר לי שיש אבולוציה שמסבירה את היווצרות החיים ומפץ גדול… על ידי מקריות, אנשים נורא נורא נורא מתקשים להכיל את הקונספט הזה, כן? שכל כל ההתפתחות האבולוציונית מושתתת על מוטציות מקריות. ברור, עוד רגע אני אסייג גם את זה, אבל ברור. אוקיי. עדיין אני שואל, אתה יודע, פעם ראיתי באיזה מאמר אתאיסטי דוגמה שמישהו הביא, שיכור יוצא מבית מרזח. בצד אחד שלו יש תעלה, בצד שני יש קיר. והוא מתנדנד לו בצורה לגמרי אקראית, בסוף בסוף הוא ימצא את עצמו בתעלה. לא משנה איך הוא, למה? כי הנסיבות מובילות אותו לתעלה. עכשיו בעצם הם רצו לטעון שזה משל לאיך החוקים לוקחים אותנו להיווצרות חיים ולא צריך פה יד מכוונת, השיכור הולך לבד. ואני שואל מי בנה את, מי שלח את השיכור למקום הזה שפה יש קיר ופה יש תעלה? זה מה שקבע שהשיכור יהיה בתעלה, לא התנודות שלו. זאת אומרת שאתה ממש מתעסק בשאלות פילוסופיות שהתשובות שלהן אינן הכרחיות, כלומר זה מאוד יכול להיות שזה כן קרה במקריות ואתה טועה ואתה מקל בזה. אתה פשוט אומר שזה מבחינתך איכשהו לא הסבר מספק, זאת אומרת שאם קיימים החוקים האלה… לא, מספק זה פסיכולוגיה. לא הסבר מספק פילוסופי. דבר מורכב, אתה יודע, מי שחושב שדבר נורא מורכב, הייתי אני מגיע לאיזשהו מקום ואומר עזוב זה נוצר הכל במקרה, אני מיד… ודאי שאני זקוק לאל, ברור שאני זקוק לאל כדי להסביר איך נוצרו התנאים להיווצרותכם בתוך החוקים. לא, התנאים לא, תנאים אני זקוק לאל. כשיש תנאים, חוקי הטבע, איך זה קרה בתוכם אני לא צריך אותו. אז אתה צריך אחר כך לפתור את השאלות הבאות, אז איך נוצר האל? אוקיי, אז זה השאלה הבאה, לכן אמרתי לך. ולמה הוא מתקשר עם המין האנושי באופן כל כך הייתי אומר רחוק מאוד ממושלמות? כלומר, אם אתה אל ואתה באמת, אתה טוען שהיה מעמד הר סיני, זאת אומרת שאותו אל ירד ופגש את משה. למה הוא לא בא שוב ופשוט מסביר את כל העניינים? מה כל המסתורין הגדול? מה המשחק הזה? למה? אוקיי, אז אחת הדרכים שלי לטפל בשאלות האלה, למה אנחנו מגששים ככה באפלה? זה לפרוס אותם לפרוסות. ולכן אני מתעקש על הפרוסות. בשלב ראשון דנתי בשאלה למה אני חושב שיש אלוקים. עכשיו השאלות הבאות, צריך לדון בהן כל אחת לעצמה, אבל הערבוב ביניהן הוא שם ערפל בכול. לא אני מסכים, אני פשוט אומר, אני לא משתכנע מההסבר הזה לקיומו של האל כי אני לא מרגיש, אין לי את האינטואיציה הזאת שלך. אתה, תראה, ישבו מולי אנשים שאמרו לי תשמע, הייתה לי פשוט חוויה, ראיתי, נפגשתי, הרגשתי, שמעתי משהו, אתה אין לך שמיעה מוזיקלית, אתה לא שומע את התדר הזה וזה. איתך אז אני במצב שבו אוקיי, לך יש איזושהי אינטואיציה, לי אין אותה. לי אין אותה, אני מסתדר בלעדיה, יש לי אינטואיציות אחרות דווקא, שלפיהן הפלא של הקיום הוא עוד יותר אמיתי ועוד יותר נכון ועוד יותר מפעים אם מקבלים את החוסר משמעות, כן? אם מקבלים את האבסורד של הקיום. הרי זה קשה לקבל את האבסורד של הקיום. אם אנחנו כבר מדברים פילוסופיה, המון מהפילוסופיה הוקדשה לשאלה, אתה יודע, להתמודדות, בטח האקזיסטנציאליסטית. אני חולק עליך כי אני לא מסווג את זה כחלק מהפילוסופיה. אקזיסטנציאליזם מבחינתי זה שייך לפסיכולוגיה, לא לפילוסופיה. אז אנחנו חלוקים לחלוטין בעניין הזה. אוקיי, אבל לכן אני אומר הקריטריון של אם זה מפעים או לא מפעים לא מעניין אותי, אותי מעניין אם זה נכון. אני מבין, גם אותי. אוקיי. אבל אני פשוט ניסיתי להתייחס למה שאתה מכנה אינטואיציה, כי בעיניי בכלל אינטואיציה זה לא דבר מולד, היולי, עתיק, שמחווט, אתה יודע, במוח שלנו, אלא זה כן תוצר של קהילה, היסטוריה, סוציולוגיה, זמן, השכלה. בעניין הזה יש לי אפילו כמה הוכחות פורמליות למה זה לא נכון. כתבתי לא מעט על הלוגיקה של אינטואיציה. אני בספק אם אנחנו נצליח לפתור את בעיית האינטואיציה כרגע כי אני, לא יודע אם פה זה המקום כי אני צריך פה נוסחאות וגרפים. אבל בוא ניכנס עכשיו, מה קרה במעמד הר סיני ולמה זה הכל כל כך קריפטי ולא ברור? עם כזה אלוהים וזה, אז פשוט תבוא ותגיד אני בראתי את הכל, היו לי סיבות, אלה היו הסיבות שלי, יצרתי את החוקים ככה, ולמה? הנקודה של הדירוג שאמרתי קודם, שצריך קודם כל להגיע למסקנה שיש אלוהים ואז לדון בשאלת מעמד הר סיני, היא מאוד חשובה. למה? נגיד אתה מכיר את הטיעון של פיילי על השעון? כן, טיעון מאוד מושמץ. מוצאים שעון על החול פה ברחוב, טוב, שעון כזה לא נוצר לבד, בטח היה שען, אוקיי? נכון. אז זה בעצם נגיד באנלוגיה הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי שהצגתי קודם. עכשיו נגיד שמצאתי שעון מקולקל. השען שדוקינס אומר עליו, ריצ'רד דוקינס, השען העיוור. אוקיי, השען העיוור. עכשיו נגיד שמצאתי שעון מקולקל, אוקיי? האם זה אומר שאין שען? או שעון שמפגר בכמה דקות או לא יודע בדיוק מה. לא. אני טוען שיש שען, רק אני לא מבין את הראש שלו. למה? כי המסקנה שלי שיש שען נובעת מהמורכבות של השעון. זה שאני לא מבין למה השעון עובד כך ולא כך, שאלה טובה, אולי יש לי תשובה אולי אין לי תשובה, אבל זה לא קשור לטיעון הראשוני שאומר שאם יש פה משהו מורכב, מישהו הרכיב אותו. שעוד פעם הטיעון הזה עובד גם על מבנה העין האנושית, זאת אומרת זה כל כך מורכב אז מישהו בוודאי הרכיב, זה לא יכול להיות תוצר של התפתחות מקרית. לא, מישהו יצר את החוקים? לא, זה יכול להיות בתוך מערכת חוקים שדואגת לזה שזה יקרה, והשאלה מי אחראי למערכת החוקים. בסדר, אוקיי. עכשיו אותו דבר לגבי מעמד הר סיני, יש לי הרבה שאלות שאני לא יודע לענות עליהן לגבי הקדוש ברוך הוא. איך הוא מתנהג, למה הוא לא יותר ברור, למה הוא לא חוזר ומתגלה. ואתה בטוח שהוא הקדוש ברוך הוא ולא האל של אחד משלושת אלפים דתות אחרות בעולם? בטוח לגמרי. לא. לא. אתה מתייחס אליו אבל אתה כל הזמן מתייחס לקדוש ברוך הוא היהודי, זאת אומרת אתה לא מתייחס לאללה או לאל הנוצרי או לאל של עוד כאמור עוד איזה שלושת אלפים. עברנו לשלב ד', עוד רגע אני מגיע אליו, אנחנו במעמד הר סיני רגע. אוקיי, ומה שאני רוצה לומר זה שגם לי יש שאלות דומות לשלך אולי, וגם לי עוד כמה שאלות אני יכול להוסיף לך, אני לא מבין למה הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג בהרבה אספקטים. השאלה אם זה אומר שהוא לא קיים, לא ברא את העולם, לא התגלה בהר סיני? לא. זה כשעון המקולקל. לא, בגלל שברגע שהחלטת שיש אלוהים, אז מובנה שהוא נשגב מבינתך, ככל שאתה מבין אותו פחות, ככה הוא יותר אלוהי ואתה יותר קטן מולו. לא לא לא, זה לא עניין של התפעמות, אני לא עוסק בהתפעמות. לא התפעמות, לא התפעמות, יש איזה מן לוגיקה של החשיבה, של השיח. או שאני מבין אותו או שאני לא מבין אותו, אני לא רוצה לא להבין, אבל אם אני לא מבין זה לא בהכרח שמט את הקרקע מתחת למסקנות הקודמות שלי, כי המסקנות הן מבוססות על טיעון שעדיין עומד גם אם אני לא מבין. זה כשעון המקולקל. עכשיו השאלה היא למה לקבל דווקא את היהדות ולא אסלאם או נצרות, שאלה אחרת לגמרי, וכאן יש לי תשובה יותר מורכבת. יש לי טיעונים מסוימים למה אני חושב שזה עדיף או סביר יותר, התזה. עוד פעם, אני רוצה רגע להבין ממך, האל ברא, אתה מקבל את זה הרי, שביקום הנצפה יש טריליון גלקסיות וכל גלקסיה טריליון מערכות שמש, אתה אומר האל ברא את זה, אבל ברית רק איתך ועם שכמותך? לא עם אף יצור אחר ביקום ואף יצור אחר על פני כדור הארץ, וזה איכשהו נשמע לך הגיוני? אני אגיד את זה מסויג. א', ולא סתם תוצר של אתנוצנטריות כי נולדת יהודי, גדלת ככה, זה מה שלימדו אותך והחלטת שבמקום שזה פשוט פולקלור או אגדה נחמדה, אתה הרי אמרת שסיפור בראשית זה אגדה, אז איזה מן מטא קוסמית גדולה. אני אחזור על הדברים שלך רק בסוף, במקום סימן שאלה אני אשים סימן קריאה, אבל אני בעצם פחות או יותר חוזר על הדברים שלך. ומה שאני רוצה לומר, כמעט, זה א' שגם אם אני לא מבין כמו שאמרת קודם למה מה הוא רוצה דווקא ממני ולא מכל שאר האנשים או היקום או מה שלא יהיה. או היצורים, יש עוד יצורים, לא רק אנושיים, עוד סוגי תבונה, גלקסיות, לא משנה מה שלא יהיה. זה נכנס למסגרת השעון המקולקל. אוקיי, יש עוד דברים שאני לא מבין לגבי הקדוש ברוך הוא, האם זה שומט את הקרקע מתחת לטיעון הבסיסי? לא, זה רק שעון מקולקל. אבל כדי להאמין שזה השעון המקולקל, אתה חייב להאמין שנוצר קשר אמיתי עם אלוהים, קרי שמה שכתוב בתורה זה דברי אלוהים חיים, הוא כתב אותם, לא בני אדם המציאו אותם. זאת אומרת אתה בעצם אומר, סיפור בראשית זה סיפור, זו אגדה, זה בני אדם המציאו, נכון? כי זה פשוט לא קשור לעובדות בשום צורה. לא בני אדם המציאו. אלא? מה פתאום, זה חלק מהתורה. זאת אומרת אלוהים כתב את זה? ואין לזה שום קשר למציאות? נכון, הדברים המיתיים האלה שבתחילת ספר בראשית. למה שהוא לא פשוט יספר איך הוא באמת יצר את העולם? כי אולי אין לו עניין לתת שם קורס בקוונטים. למה שיתן? אם הייתי כותב היום ספר לאנשים שחיים היום, לא הייתי כותב את תורת הקוונטים בפרק א' של ספר בראשית. אתה לומד על זה תואר שלם ובסוף אתה לא קולט מה זה. אם היית היום כותב איך נוצר העולם, היית כותב אחרת? לא הייתי כותב שהוא נוצר בשישה ימים, ברור, כי אם זה היה עובדות. לא, כי זה כל כך נוגד את העובדות שאתה בעצמך מודע להן. אם זה היה עובדות, אבל אם אתה מנסה לכתוב מיתוס מכונן שייתן קונטקסט או מסגרת לחוקים שבאים בתוכו, אז אתה בוחר את עולם המושגים של האנשים שאיתם אתה מדבר. אז העיקר זה החוקים, שהחוקים מייצרים אורח חיים והחוקים מייצרים עם, כן? זאת אומרת מי שמקפיד על ההלכה הזאת וכו' וכו', זה העם היהודי, זאת אומרת זה העיקר מבחינתך? העניין הלאומי? נכון, לא, לא הלאומי, ההלכתי. העניין ההלכתי מכונן את הלאום. אני רק משלים רגע את החזרה על דבריך שאמרתי והבטחתי לך קודם, סליחה, עם האסלאם והנצרות, אני באמת בא לעניין הזה מתוך ענווה, כי זאת גאווה להגיד שאני ענוותן, אבל אני מודע לזה שאם הייתי נולד בכפר פולני אז הייתי נוצרי אדוק שעושה מה שהכומר שלו אומר לו או האפיפיור שלו אומר לו, וכנראה הייתי מאמין באמונה שלמה בנצרות. רגע, אז אתה מקבל את עליונות היחסיות התרבותית על פני האמת? לא, מה שאני רוצה לומר. אתה רגע אמרת, במקרה נולדת יהודי אז אתה יודע את האמת, ואם היית נולד פולני היית גדל על שקר ומאמין בו? זה לא מה שאמרת עכשיו? לא, כי מה שאני רוצה לומר. עכשיו אגיד את מה שרציתי להגיד. מה שבעצם רוצה לומר זה שלמרות שאני נולדתי יהודי, כיוון שאני מודע לזה שנולדתי יהודי, אני מבין שבהחלט יתכן שהקדוש ברוך הוא רוצה גם את מה שהגוי הפולני עושה, ולא נכון שאם אני יהודי אז אני אמור לשבת שמה כן בעולם הבא ולצחוק על כל הפולנים שהם. אבל אז אתה אומר יש דבר כזה גוי והגוי הוא נחות מהיהודי, אנחנו יודעים את זה. לא, לא, אני לא יודע את זה. זה לא נובע מהתורה. ממש לא. ליהודי יש משימה מסוימת שהיא לא הוטלה על גויים. למה? למה? למה? למה יש את הפער הזה? השוויון הוא מקולקל? לא יודע. הקדוש ברוך הוא בחר. כמו שבתוך היהודים יש חובות מסוימות שמוטלות על כוהנים שלא מוטלות על אחרים. אני לא כוהן. למה? לא יודע למה. הקדוש ברוך הוא עובד בצורה קונצנטרית, זאת אומרת יש מעגלים כאלה. יש ליבה שיש לה איזשהו תפקיד, יש סביבה פריפריה עם התפקידים האחרים, כמו בכל חברה שלא תהיה. ומאחורי כל זה, כל זה זה עדיין רק התמונה היהודית. עכשיו אני יוצא החוצה ואני אומר יכול להיות שכל התמונה הזאת זה בסך הכל צורת ההסתכלות שלי. אבל צורת ההסתכלות של הנוצרים ושל המוסלמים יכול להיות שגם היא קולעת לרצון האל. ויכול להיות שהם ישבו יחד איתי באותו מקום. אותו אל? כן. זאת אומרת יש רק אל אחד בכל מקרה? ככה אני נוטה לחשוב. כן. זאת אומרת זה לא שאתה חושב שיש שלושה אלים? לא, לא. אבל יש שפות שונות ויש צורות שונות לעבוד אותו, ואני לא רואה את זה בצורה אקסקלוסיבית. זאת אומרת שאם אני צודק אז הוא טועה, אם אני בגן עדן הוא בגיהינום, וכל מיני אמירות מהסוג הזה. אין לי מושג מה קורה בגן עדן ובגיהינום. אבל אתה כן חושב שהיהודי נמצא, הוא זה שנמצא בברית עם האל. האל שאני מדבר עליו, זה הברית של היהודים עם האל. הנוצרים הם טוענים לברית אחרת עם האל. אני קטונתי מלקבוע אם הם צודקים או טועים, אבל זה לא בגלל שאני… זה לא פלורליזם. זה לא פלורליזם במובן שיש ריבוי אמיתות. לא, אתה אומר אני לא יודע. נכון. ויכול להיות אפילו יותר מזה, שיש אמת אחת שהיא מורכבת, ולכל אדם יש את התפקיד שלו וכולנו עם התפקידים שלנו. והשיח האקסקלוסיבי הזה. הרי זה מה שאתה רוצה, זה טלאולוגיה, זה תכלית. לכל אחד יש תפקיד, לכל אחד יש משמעות. זאת אומרת אתה למשל סבור שעצם הקיום שלך, ספציפית שלך, תוכנן על ידי האל? לא, זה אני לא יודע. זה אין לי מושג. זאת אומרת אתה מקבל את זה שיכול להיות שהקיום שלך הוא מקרי לחלוטין? כן. אבל זה לא משנה, אני עדיין צריך לעשות את המיטב לפי הבנתי כדי לקדם את התורה, את קיום המצוות, את ההלכה. אתה מאמין שיש לך נשמה שתשרוד את מותך הפיזי? נוטה לחשוב שכן. אני דואליסט. איפה בתוך העולם הפיזי? לא בתוך העולם הפיזי. לא, שנייה, אני שואל רגע. האישיות שלך, מה שמכונה הנפש שלך, כל תהליכי החשיבה שלך, הרי הם תהליכים נוירוכימיים במוח שלך. ממש לא. לא. אז מה הם? אני דואליסט אינטראקציוניסטי מה שנקרא. מה זאת אומרת? אתה יודע, אני אספר לך אנקדוטה. היה יהודי בשם פרופסור יוסף נוימן, אוניברסיטת תל אביב, מדעי החיים. למדתי אצלו. אה כן? למדתי אצלו אבולוציה. הפרופסור של האבולוציה. אז הוא היה בדיוק, הוא היה אתאיסט מאוד ככה פעיל. אחרי שהוצאתי את הספר שלי נגד דוקינס הוא צלצל אליי, והוא אמר לי תשמע, סתם שיחה, איש מאוד נחמד, הוא נפטר איזה קצת אחרי זה וממש הצטערתי לשמוע. הייתה לנו שיחה מאוד ארוכה, הייתה לנו שיחה של איזה שעה וחצי בטלפון. הוא צלצל אליי, הוא אומר לי תשמע, אני ממש לא איתך, אני אפילו הזכרתי בספר דברים שלו וביקרתי אותם. אבל אני אגיד לך משהו מאוד מעניין. יש אנשים אתאיסטים כמוני, מטריאליסטים כמוני, גם אני אתאיסט מטריאליסט, ככה הוא אומר לי, אני לא מצליח להבהיר להם שהעולם המנטלי שלנו הוא לא נוירונים. הוא לא נוירונים, והוא אומר את זה כמטריאליסט. הוא לא נוירונים. חשיבה זה לא זרמים חשמליים במוח. אהבה זה לא תהליך ביוכימי. זה לא נכון שכל רגש ומחשבה שלך הם מצב נוירוכימי במוח שלך? לא, ממש לא. אז מה? אז אני אומר לך שאת זה הוא אמר כמטריאליסט ואתאיסט כמובן והכול, ואני אגיד לך למה. כי ברור לו שהזרמים החשמליים שבמוח אולי מחוללים את התוצאות המנטליות, אבל אי אפשר להגיד שמחשבה זה זרמים במוח. כמו שהמחשב… טוב, יש את הטענה שאי אפשר לעשות רדוקציה של מצבים מנטליים למצבים נוירוכימיים. בדיוק, בדיוק. רק בלי הטון ה… כן, אבל תשמע, ברור שיש קורלציה, כן? זאת אומרת במובן הזה שמצב נוירוכימי הוא תנאי הכרחי לקיומה של מחשבה, כשקיומה של מחשבה היא תנאי הכרחי לזה. ברור שיש השפעה לשני הכיוונים. אני לא יודע השפעה לשני הכיוונים? לא מבין מה בכלל צריך לחשוב בצורה הזאת. אבל תשמע. ברור שיש קורלציה, כן? זאת אומרת, לא במובן הזה שמצבנו הרוחני הוא תנאי הכרחי לקיומה של מחשבה דתית. שקיומה של מחשבה היא תנאי הכרחי לזה. ברור, יש השפעה לשני הכיוונים. אני לא יודע השפעה לשני הכיוונים. מה? לא מבין מה בכלל צריך לחשוב בצורה הזאת ולמה זה תורם. לא, עובדות. מה זה מה זה עובדות? הרי אתה בעצמך אומר, תראה, כשאתה מדבר על נשמה כזאת שאיננה תופסת מקום בזמן ובמרחב ושאתה בעצם לא יודע באמצעות אילו מנגנונים היא באה באינטראקציה עם המצבים הנוירוכימיים במוח שלך, אבל טוען שיש כמובן אינטראקציה הדוקה כי זאת הנשמה שלך והיא התחילה אני מניח כשנולדת ואתה אומר אבל שאתה לא יודע, יכול להיות שזה גלגול נשמות גם, זה ימשיך אחרי אבל זה לא תופס מקום בזמן ובמרחב, זה לא ניתן למדידה, זה לא ניתן לתצפית, זה חסר ערך בהשקפת עולם פיזיקליסטית. נכון, לא פיזיקליסטית. לא, אני לא מבין בשביל מה צריך את זה ומה הבעיה בעצם, לא מבין מה הבעיה של נוימן. אם כל מצב נוירוכימי הוא מחשבה, אז באיזה מובן בדיוק אתה לא יכול לעשות רדוקציה? לא, לא מצב נוירוכימי הוא מחשבה. מחשב לא חושב. במחשב קורים אותם תהליכים כמו אצלנו. אתה מכיר את דוגמת החדר הסיני של ג'ון סרל? מכיר את זה? מכיר את זה ומכיר גם את מבחן טיורינג, אבל גם הטענה שמחשב איננו חושב היא בעייתית. אם הוא מדמה, אם הוא עושה סימולציה מספיק מדויקת של מה שנראה כתהליך חשיבה אנושי. לא, לא נכון. הקשר בין קלט לבין פלט במחשב הוא אותו קשר כמו שיש אצלנו. אבל דוגמת החדר הסיני היא דוגמה מאוד חזקה לעניין הזה. למרות שעוד פעם, גם ג'ון סרל היה אמרגנטיסט מה שנקרא, הוא לא היה דואליסט כמוני. אבל עדיין, אתה לא היית יכול… אני לא מבין למה אתה מביא את סרל, זה לא שאני רוצה לדבר עליו כי יותר מדי אנשים שמקשיבים לנו לא מכירים אותו, אז לכן אני… לא, אני יכול להגיד את זה במשפט. במשפט אחד יושב בן אדם בחדר, יש לו חלון, הוא לא יודע סינית, הוא ישראלי. בסדר, נכנסות אליו שאלות כתובות בסינית. דרך החלון השני הוא מוציא תשובות כתובות בסינית. יש לו ארגז מלא אותיות סיניות, הוא מוציא, יש לו, הוא לא מבין את השאלות, לא מבין את התשובות, הוא לא יודע סינית. אחרי כל תשובה הוא מקבל פידבק. אם הוא ענה תשובה לא נכונה, הוא מקבל זרם חשמלי. אינסוף זמן יש לו. בסוף בסוף הוא איכשהו כמו רשתות נוירונים, היום אנחנו יודעים את זה יותר טוב מסרל, בסוף בסוף הוא יוכל לענות תשובות, אבל הוא לא מבין סינית. בדיוק. עכשיו השאלה בעצם למה אתה קורא לזה שהוא לא מבין סינית? אתה בעצם צריך להגיד הוא כן מבין סינית, כי בעצם קורה אצלו בדיוק מה שקורה אצלי לפי שיטתך. אני האמת אומר שזו שאלה לא חשובה. זאת אומרת, מה שחשוב זה מה שאני רואה. אוי ואבוי אם זו שאלה לא חשובה. זה… הוא מבין או לא מבין סינית באותה מידה כמו מי שנקרא שמבין או לא מבין סינית. זאת אומרת, אם הוא עונה כמו סיני, אם הוא מצליח לנפק… כן, הוא מצליח לנפק תשובות רלוונטיות. הוא עבר את מבחן טיורינג. הוא לא מבין סינית כי זה מכני לגמרי, בסדר? כי אין שם באמת את אלמנט ההבנה. אבל אלמנט ההבנה שקיים… אבל כשאני אושיב בן אדם שכן יודע סינית, אוקיי? והוא כן יודע לקשור את התשובות האלה, אז אתה תראה פעילות נוירוכימית מסוימת במוח שאני יכול לנתח שהיא פעולת ההבנה. לא, זו לא אותה פעולה. אחד מגיב בביהביוריסטיות לגירוי ומנסה להימנע מלקבל זרם ומנסה לקבל את ה… כמו עכבר במעבדה. השני באמת מבין. אז הוא מבצע את פעולת התרגום נכון או שהוא נותן נכון את התשובות והמצב הנוירוכימי של ההבנה בא לידי ביטוי במוח שלו. אני לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת. מה? לא, אין לי בעיה, זה בסדר, אני מוכן לקבל את זה, אבל אתה רואה שיש הבדל בין שני המודלים. כן. אז אם יש הבדל בין שני המודלים, זה אומר שזה לא רק קלט פלט. הבנה או חשיבה זה לא רק שאלה של קלט פלט. אז אני חוזר למחשב. מחשב לא חושב. אתה מסכים עכשיו שמחשב לא חושב. טוב, זה בדרגות הגבוהות ביותר זה כבר בעייתי קצת להגיד את זה. יכול להיות שיש מחשבים שכבר כן יכולים לייצר פעולת חשיבה, אבל אנחנו עוד פעם אנחנו נכנסים פה לתחום של איי איי. זה הנקודה. לכן אני טוען שהדבר הערך המוסף הזה שאין במחשב ויש בבן אדם גורם לי להבין שכנראה יש בנו עוד משהו. לכן אני נהיה דואליסט. זאת אומרת, דווקא מה שגורם לאדם כמו סרל להבין שכנראה שבמחשב חסר משהו, גורם לך להגיד שמה שאצלי לא חסר זה מה שאני קורא נשמה. זה פשוט מצב נוירוכימי אבל. לא, לא, כי נוירוכימי יש עקרונית גם למחשב, כברזלי, פיזיקלי. מצב נוירוכימי ספציפי, ספציפי, הוא שונה. לא הבדל מהותי, מה ההבדל? מה ההבדל? אז מה אם זה עוד מעגל? זה לא מעניין. עכשיו אני אומר, יכול לבוא מישהו ולהגיד תראה הכל זה האמרגנטיות. אמרגנטיות היא באמת מתחרה חזקה על הלוח ועל זה צריך לדון לחוד, אבל אני לא חושב שמישהו יכול לבוא ולטעון שדואליזם זאת לא אינטואיציה ממש סבירה והגיונית עם החוויה הבלתי אמצעית שלנו, התפיסה, לא נקרא חוויה כי זה רגיש, התפיסה הבלתי אמצעית שלנו. זאת אומרת, אתה בעצם אומר אנחנו לא התקדמנו מילימטר מאז דקארט בלהבין את האינטראקציה. נכון. בין הנשמה לבין הפיזיקה של הגוף, הוא ייחס את זה לבלוטת האצטרובל נדמה לי. למרבה הצער הוא טעה לגבי בלוטת האצטרובל. אני מניח, אני לא יודע, אני לא חוקר מוח. אבל למרבה הצער, יוסף נוימן לא ידע שבאותו זמן אני כבר ישבתי וכתבתי את הספר הבא שלי על מדעי המוח ובחירה חופשית, ושם בדיוק זאת הטענה שלי. בדיוק זאת הטענה, שלא התקדמנו מילימטר. מדעי המוח לא עוסקים בשאלה הזאת. הם גם לא יכולים לעסוק לדעתך בשאלה הזאת בגלל שהם צריכים עוד פעם, הם צריכים לעסוק בישות כלשהי, הנשמה, שאיננה תופסת מקום בזמן ובמרחב, אם לא ניתן לתצפית, לא ניתן למדידה. אתה גם כן, אתה בעצם מקיש שיש הכרח שזה יהיה קיים, כמו שיש הכרח שיהיה קיים האל. הכרח אני לא יודע, אבל יותר סביר. יותר סביר מבחינתך. כן, כן. זאת אומרת, ועל זה אני משקיע עכשיו. ואתה אומר אני לא יכול, אבל אתה מכיר הרי בזה שהפסיכולוגיה גם מתארת נכון את המכניזם של החשיבה של האדם. זאת אומרת אתה אומר אי אפשר לעשות לזה שום רדוקציה לפחד שלך ממוות, זה לא קשור לפחד שלך מהסופיות שלך בשום צורה. אתה יודע, אני אף פעם לא יכול לענות על שאלה כזאת. כמו שאני מנסה לנטרל את ההטיות הפסיכולוגיות שלי עד כמה שאני יכול כדי שלא ישפיעו על איך שאני חושב על העמדות שאני מגבש. אם אני מצליח או לא אני לא יודע לשפוט, אני מנסה. אבל זה נכון לכל אחד. עכשיו בעצם 90 ומשהו אחוז, 99 אחוז מהדתיים בישראל אין להם את צורת החשיבה שלך, נכון? זאת אומרת אתה מאוד בודד בתוך הקהילה הדתית. מאוד חריג בקהילה הדתית וגם בתפיסות ההלכתיות שלי אגב, אני כבר מכונה אפיקורס ורפורמי ומה שלא יהיה כי אני באמת מביא עמדות מאוד אחרות. כי אתה מאמין שאפשר להתאים את ההלכה למודרנה, לנסיבות החיים. נכון, אתה אומר אם אנחנו הולכים על חוף הים בבגד ים ומזג האוויר משתנה מחום לוהט לקור, אז זה הגיוני שנשים מעיל גם אם זה לא כתוב בהלכה כי בעצם ההיגיון של ההלכה היה פשוט תתאימו את עצמכם לסביבה. העניין הוא לא תלכו עם בגד ים אלא תלכו עם בגד שמתאים למזג האוויר. אם זה התזה ההלכתית, אם זאת המסורת שעליה אני צריך לציית. אתה אני פשוט חושב שאתה בהשקפת העולם שלך אתה מתאים אותה לצרכים שלך, זאת אומרת אתה עושה מה שנוח לך במובן הזה שאתה יודע, יש סיבתיות ויש משמעות ויש תכלית, יש חיים אחרי המוות, כן זאת אומרת אתה מוכן להתאים את ההלכות השונות לנסיבות המשתנות. אתה חי בתוך מרחב נוחות למעשה. אני רק הייתי מתקן רק דבר אחד. אני מתאים את זה למה שאני חושב שהוא נכון, לא למה שנוח לי. לפעמים אני מגיע למסקנות שלא נוחות לי. אבל אם זה מה שצריך היום לעשות אז אני חושב שזה מה שצריך לעשות. וזה הבעיה עם הדוגמה של בגדי הים כי שם באמת אני הייתי צריך, עשיתי את התרגיל הזה פעם, לקחת דוגמה הפוכה, למשל להראות למה מי שמגיע לאזור קר ודווקא שם בגד ים, הוא הממשיך של המסורת ולא מי שנגיד אנחנו הולכים תמיד עם מעילים באזור חם ואז אנחנו מגיעים לאזור קר ואני מציע להחליף לבגד ים. אגב אתה יודע זה דוגמה נורא מעניינת כי כשאתה מסתכל על חרדים, וחרדים זה קבוצה סוציולוגית, כן זאת לא הגדרה של אמונה כמו אורתודוקסיה או של זרם באמונה כמו אורתודוקסיה וכהלאה, ואתה יודע ואתה רואה איך הם לבושים בחום הישראלי. הגיע זמן שיקראו את הדוגמה שלי על בגד ים. חרדים, אתה צודק שחרדיות זו סוציולוגיה, אבל יש בה נקודה, ותמיד אתה יודע בסוציולוגיה תמיד, שהולכת נגד נסיבות החיים. לא רק נגד נסיבות החיים אלא מה שאני קראתי שמרנות פשטית. נישאר עם בגד ים תמיד. הם חושבים שזאת הנאמנות האמיתית למסורת ואני טוען שהם טועים. זאת לא הנאמנות למסורת. שאלה אחרונה יש לי זמן לשאול אותך. אתה חושב שהדתיות שהיא מאוד מאוד מתעוררת כיום בישראל, היא נמצאת במומנטום גדול, מזיקה לחיים בארץ? מאוד. אני מתייחס בעוינות רבה להתעוררות של הדתיות הזאת משתי סיבות. סיבה אחת בגלל ההשפעה שלה על מה שקורה כי אני מאוד מתנגד לאיך שדתיים מתנהלים היום בארץ ברוב התחומים. וזה המנבא הטוב ביותר גם לעמדה פוליטית בארץ. למרות שאני נוטה ימינה. כן כן אבל במובן הזה מידת האמונה שלך מעידה גם על הפוליטיקה שלך בדרך כלל. אוקיי, ובמקרה הזה אני חושב שאני דווקא לא מתאים למיתוס. במקרה הזה, במקרה הזה אני חושב שאני דווקא לא מתאים למתאם הזה. דבר שני, אני באמת לא חושב שזאת אמונה אמיתית. זה חלק מהניו אייג' בעיניי. זאת אומרת, יש חלק מהניו אייג' זה לתקשר עם חייזרים והוא מתקשר עם אלוהים או עם מלאכים או עם לא יודע מה, אנשים שעוזרים לו בחיים וכמו שאמרת קודם שתלית את זה בי שאני לא מסכים, הם בונים לעצמם משהו שיהיה להם נוח לחיות, שייתן להם משמעות וכולי. אתה רואה? וזה אני לא מקבל כדתיות. לקח לנו חמישים דקות אבל שכנעת אותי והסכמנו. אוקיי, תודה רבה, היה ממש מרתק. תודה לך. תודה רבה שהייתם איתנו, תודה גם לצוות, איתמר העורך, אלכס ודני הטכנאים ואלי מנהלת מחלקת הפודקאסטים.