קול הנבואה שיעור 19

[הרב מיכאל אברהם] כמה לעשות קרוב לזה, בדיוק, בדיוק, יש פה משהו מעגלי. זאת אומרת, עוד לפני שאתה יודע עד כמה הוא קרוב לאידיאה של איך אתה יודע בכלל איך נראית האידיאה, זה בעצם, זאת בעצם השאלה. ולאור זה כמובן איך לקבוע עד כמה הוא קרוב לאידיאה. אז זה אני לא יודע, זאת אומרת, אני לא יודע אם יש על זה תשובה אצל אפלטון, אני לפחות לא יודע, לא מכיר את זה, וזו בעיה בסיסית אני חושב שיש פה. אבל ברמה הפרקטית נגיד, ברור שאני יודע איך נראה סוס מושלם, נכון? לעזוב את כל הבעיות הפילוסופיות שיש עם זה. ברור שיש איזושהי דמות אידיאלית של סוס מושלם, כן? לגמרי סימטרי, פרופורציוני, מה שלא יהיה.

[Speaker C] נכון, זאת אומרת זה אמור

[הרב מיכאל אברהם] להיות הקשר בין שני המרכיבים האלה של האסתטיות, בין הסימטריה והפרופורציה או היחס בין החלקים לבין הקרבה אל הדבר המושלם, כיוון שכנראה אחת ההגדרות של הדבר המושלם זה שהסימטריה שם מלאה. אבל עוד פעם, זה ברור שאלו דברים שאני לא יודע איך מתארים אותם באופן לינארי, באופן שאוקיי, ככה מגדירים אידיאה, אחרי שאני יודע את האידיאה בוא נבדוק עד כמה החפץ הזה קרוב לאידיאה ואז אני יודע כמה החפץ הזה הוא יפה. זאת אומרת השאלה איך מגדירים את האידיאה זה לא לגמרי ברור. אבל אפלטון אומר שיש איזה שהם עיניים פנימיות שאפשר לראות איתם את האידיאות איכשהו.

[Speaker C] ברמה

[הרב מיכאל אברהם] העובדתית אני חושב שהוא צודק, זאת אומרת יש לנו איזשהו דמות של סוס אידיאלי נגיד, כשאני רואה סוס אני רואה במה הוא פגום ובמה הוא לא מושלם, או לפחות מי שמבין בזה רואה, כן? זאת אומרת כן יש לבן אדם באמת איזושהי אידיאה כזאת של סוס, רק אפלטון טוען שהאידיאה הזאת זה משהו קיים, זאת אומרת זה משהו. איך רואים את המשהו הזה? זאת אומרת איך נמצאת האידיאה אצלי? אם אתה טוען שזה סתם דבר שפשוט נולדתי איתו ואין לזה שום משמעות מציאותית, סתם אני נולדתי עם איזשהו רעיון של מה זה סוס, לא ברור מאיפה זה הגיע אליי אבל ככה נולדתי, טוב, אז אני בעצם מתעלם מהבעיה או מדחיק אותה. ואם באמת אתה טוען שיש דבר כזה ואני איכשהו יכול להכיר אותו ולהכיר את הסוס ואז להחליט מה המרחק בין שני הדברים האלה וכך נקבע היופי של הסוס, אז באמת שאלה גדולה איך אני יודע להכיר את האידיאה. בכל אופן אבל זה שני מרכיבים שמשחקים ביניהם לכל אורך ההיסטוריה של האסתטיקה. זאת אומרת מרכיב אחד זה בעצם התייחסות לסוס כמו שהוא נראה לעיניי, בלי קשר לשאלה מה הוא משקף או מה משתקף מאחוריו. לשאלה איך הוא נראה מבחינת היחסים ההדדיים בין החלקים שלו נגיד, או כן, דברים שבתקופות יותר מאוחרות ניסו אפילו לקבוע להם איזה שהם מידות כמותיות, כן, חיתוך הזהב אם אתם מכירים. כן, בתקופת הרנסאנס, בתקופת הרנסאנס אז ניסו לתת מדדים כמותיים ליופי. ואחת הטענות הייתה, אחרי שבוחנים הרבה מאוד יצירות קלאסיות, אז רואים שבהרבה מהן וגם בגוף האדם יש את הפרופורציה הזאת. יש פרופורציה של שורש חמש פחות אחד חלקי שתיים, זה נקרא חיתוך הזהב. זאת אומרת הם הגדירו את זה אחרת, הם הגדירו את זה כפרופורציה בין שני חלקים של קו, שנגיד קו שמורכב משני קטעים איי ובי, אני רוצה לדעת מה הפרופורציה האידיאלית שנראית יפה בין איי לבין בי. איך לחלק את הקו באופן שנראה יפה? זה לא חצי חצי, חצי חצי לא נראה יפה, זה כנראה גס מדי, זה פשוט מדי. מה החלוקה המעודנת שבכל זאת נראית יפה? אז מתברר, ויש אנשים שעשו לזה ניסויים, אחד בשם פכנר, פשוט עשה ניסיונות אסתטיים, ככה הוא חקר את האסתטיקה, פשוט בדק, שאל אנשים מה בעיניכם הכי יפה, חיתוך כזה, חיתוך כזה, והגיע למסקנה מה היחס המועדף. ומתברר שהיחס המועדף הזה באמת מאפיין הרבה מאוד מהיצירות הקלאסיות. הרבה מאוד מהיצירות הקלאסיות אפשר לראות שהן בנויות, יש בטיים לייף על מתמטיקה פעם ראיתי תיאור על זה מי שהסתכל בזה, באומנות, פסלים, פיסול וציור, אומנות פלסטית. אז יש שם איזשהו יחס שאומר שאם נחלק את הקו לשני חלקים איי ובי, אז היחס בין איי לבי הוא כמו היחס בין בי לאיי פלוס בי. מבינים? איי חלקי בי שווה בי חלקי איי פלוס בי. עובדה, זה מה שיוצא. עכשיו אם תעשו חשבון תראו שאיי חלקי בי זה מה שאמרתי קודם, המספר הזה. היחס בין איי לבי אפשר לחלץ מתוך משוואה אחת, את איי ובי כל אחד לחוד אי אפשר, אבל את איי חלקי בי אפשר לחלץ מתוך משוואה אחת. איי חלקי בי אם תחלצו מפה אז תגלו שזה שורש חמש פחות אחד חלקי שתיים. זה נקרא. החיתוך הזהב והטענה שכנראה באמת מאוששת, זאת אומרת באמת אנשים איכשהו את הדברים שהיחס נגיד מלבנים שהצלעות שלהם מתייחסות זו לזו באופן הזה, הם נחשבים מלבנים יותר אסתטיים. כל מיני ציורים אפשר לראות באמת ביצירות קלאסיות, אפשר לראות שהיחס הזה מופיע הרבה.

[Speaker C] כמה זה בערך? עשו את זה חשבו את השורש בערך מעל חצי קצת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שורש חמש זה שתיים ומשהו, פחות אחד זה אחד ומשהו, חלקי שתיים אז זה חצי ומשהו. אפס נקודה חמש שבע, אפס נקודה חמש אחת שבע, לא זוכר כבר בדיוק, משהו כזה. אז בימינו זה עדיין תופס?

[Speaker C] מה? בימינו זה עדיין תופס?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה עדיין תופס לא כהערכה הממוצעת.

[Speaker C] לא, לא, אז אנחנו נגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] היום אולי לא פרופורציה. לא, לא, אז נגיע לזה.

[Speaker C] אני אגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בדיוק. זאת אומרת היום זה לא נחשב ערך אסתטי, זאת אומרת זה לא נחשב ערך של יצירה אמנותית, אבל זה עדיין דבר שידובר עליו.

[Speaker C] מחנכים את האנשים לאהוב דברים שהם לא אסתטיים בעיניהם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עניין כזה, אלא כי היום היחס ליצירת אמנות הוא לא, זאת אומרת אני לא קובע את היחס ליצירת אמנות לפי השאלה אם הסימטריה שבה מוצאת חן בעיניי. עדיין זאת הסימטריה שמוצאת חן בעיניי, אבל לא זה מה שיקבע את היחס שלי ליצירת האמנות היום. היום יצירת האמנות הרבה יותר משמעותית בעיניי ממה שהיא מסמלת. אקספרסיוניזם זה בעצם סוג ביטוי של גישה יותר קיצונית של הגישה הזאת, שזה מאוד רווח היום. זו איזושהי תפיסה שאומרת שהיצירה נמדדת לפי עד כמה היא מצליחה להעביר אליי משהו, לבטא משהו, ולא ביחס לערכים כאלה גיאומטריים או ערכים ממש צורניים של הדבר עצמו, כן? יותר נתפס כמכלול ולא כאיזשהו ניתוח של חלק לעומת חלק או משהו כזה. אז אלו בדיוק שני הפרמטרים שדיברנו אצל אפלטון. אצל אפלטון מופיעים שני הפרמטרים אלו ויש איזשהו קשר ביניהם, הקשר כנראה נובע מאותה מעגליות שדיברנו עליה קודם. זאת אומרת ההגדרה שלו לסוס מושלם או לאידיאה של הסוסיות, זה סוס שמקיים איזה שהם יחסים תיאורטיים או משהו סימטרי לגמרי. בסדר? הוא לא היה מודע לזה, אבל די ברור שזה פונקציה של פסיכולוגיה של הבנאדם. בנאדם שהיה נולד עם יחסים שונים לסימטריה היה נחשב, כן, תדפוק לו איזושהי מולקולה במוח וזה יכול להיות שבעיניו חיתוך הזהב יהיה שורש חמש פחות שתיים חלקי שתיים ולא פחות אחד חלקי שתיים. בסדר? זה נראה די ברור שזה פונקציה שלנו ולא פונקציה של העולם. אבל הפסיכולוגיה לא נכנסה בכלל לניתוחים יווניים של האומנות. זה דבר שהתעורר רק בסוף ימי הביניים. אז אצל אפלטון בעצם הופיעו שני הדברים האלו. אחר כך בעקבותיו הניאו-אפלטוני הכי בולט בדיון שלו באסתטיקה היה פלוטינוס, שהרב הנזיר מדבר עליו בסעיף י"ג, ופלוטינוס טען או סבר, אני לא יודע אם זו טענה אפילו, אבל הוא אמר שיופי הוא למעשה רק הביטוי ולא הסימטריה. זאת אומרת הוא הוריד את הקריטריון הזה של סימטריה. שזה למעשה אם אנחנו חוזרים לאפיונים היווניים שדיברנו עליהם כבר יותר מפעם אחת אני חושב, זה בעצם כבר להפוך ליותר אפלטוני מאפלטון. כן, זאת אומרת כל היווניות הייתה התייחסות בעצם לצורה של הדבר, נכון? כך תמיד הגדרנו יווניות. התייחסות לצורה של הדבר, לאיך הוא נראה. התייחסות לאיזה שהם פנים חיצוניים, לא לשאלה מה הוא משקף, מה עומד מאחוריו, אלא מה הוא. זאת אומרת איך אני רואה אותו. אז אם היחסים שלו המתמטיים הם כאלה אז זה נהדר, ואם היחסים המתמטיים הם אחרים אז זה לא נהדר. בסדר? זאת אומרת הכל נקבע לפי איזה שהם מדדים שהיום הם נראים אולי נמוכים אבל הם בעצם חיצוניים. אז אצל אפלטון זה עוד שימש בערבוביה בתחום האסתטיקה, שני סוגי ההערכה האסתטית האלו. אצל פלוטינוס נשאר רק אחד. זאת אומרת רק הערך ההבעתי. זאת אומרת רק השאלה מה זה מבטא, זאת אומרת זה בעצם מבטא את האידיאה שלו, כן? לפי אפלטון. פלוטינוס נשאר עדיין בזה אבל נשאר רק בזה. ובעצם מה שהוא אומר זה שערך של יצירה זה השאלה עד כמה היא מבטאת את האידיאה שלה, והוא גם גזר מזה כל מיני מסקנות של למשל שבאמת לא חשוב להסתכל על החלקים של האידיאה. למה הוא משמיט בעצם את החלק השני שהיה אצל אפלטון? לא חשוב להסתכל על היחסים בין החלקים כי להיפך, זאת אומרת עצם קיומם של חלקים זה רק תוצאה מזה שאתה מממש את האידיאה. לאידיאה עצמה אין חלקים. אידיאת האידיאות לפי אפלטון זה מין דבר שהוא בעצם קרוב מאוד למושג האלוקים שלנו. מהו סטטי, ככה אומר הנזיר. זה דבר, זה לא כוח בבריאה. זה לא דבר שמפעיל את הבריאה. זה מין איזושהי צורה ראשונית שאותה אחרי זה מחקים כולם, היא מתפרטת איכשהו, אבל זה לא דבר שפועל. זה מין עוד רובד שנח שם איפשהו בפנים. בסדר? אבל אמרנו שכבר שאפלטון מאוד קרוב בעצם לשמיות, הוא היווני היותר קרוב לשמיות, אז פלוטינוס הוא רק המשכה של אפלטון. ובכל אופן אז הוא בעצם השאיר מצב שהערך של האמנות היא נקבע רק לפי מה היא עד כמה היא מבטאת את האידאה ולא לפי הפרופורציות שבין החלקים. כאן כמובן חוזרת עוד יותר בעוצמה השאלה ששאלנו על אפלטון, אז מה זאת האידאה? או איך אתה משווה עד כמה זה קרוב לאידאה או עד כמה זה מבטא את האידאה? איך משווים דבר כזה? בשלמא לפי אפלטון הייתה לו איזושהי הגדרה גם אם מעגלית, הייתה לו איזושהי הגדרה, בסדר, היחסים הסימטריים המושלמים מגדירים מה זה סוס מושלם. עכשיו אני שואל מה היחס בין הסוס הזה לסוס המושלם? איך אני יודע מה הן הסימטריות המושלמות? לא יודע, אבל נגיד שאני יודע את זה. אבל פלוטינוס בכלל השמיט את זה מהתמונה, הוא השאיר רק את הערך של היצירה כמשקפת משהו, לא כערכים צורניים. אז עכשיו בכלל השאלה היא אז איך אני קובע עד כמה זה באמת משקף? בימי הביניים בעצם שתי התפיסות האלה שימשו בערבוביה, מצד אחד התפיסה הסימטרית הצורנית של האמנות ומצד שני התפיסה האקספרסיוניסטית ההבעתית של האמנות. בתחילת העת החדשה בתקופת הרנסאנס אז למעשה נוצרו הרבה יצירות אמנות חשובות קלאסיות עד היום, אבל עדיין ברמה הקונספטואלית זאת הייתה תפיסה קלאסית, זאת הייתה תקופה קלאסית, לא התחדשה שם תפיסה חדשה לאמנות, חזרה אדרבה היה דגש גדול לייצר את מה שהיוונים עשו. כל האמנים הגדולים של תקופת הרנסאנס היו אמנים שניסו לחזור על יצירות יווניות בעצם או לייצר בסגנון. הא? כן, נכון.

[Speaker C] אז פירוש המילה רנסאנס, כן,

[הרב מיכאל אברהם] תולדות משמעות המילה, אז תחייה של האהבה או משהו כזה, כן. מה זה בעצם תפיסה מה שקוראים קלאסית או קלאסיציסטית, כן, זאת תפיסה שאומרת שמה שיותר קדום יותר טוב. מה שהיה אצל היוונים זה הכי טוב, זה תמיד מנסים לחזור ולייצר יצירות כמו של יצירות האמנות הקלאסיות של היוונים, והיום כבר גם הרנסאנס נחשב איזושהי תקופה אצל הקלאסיציסטים של היום שהם הקיצוניים ביותר, הרנסאנס גם הוא תופס איזשהו מעמד שהיוון תפסה בתקופת הרנסאנס עצמה. בסדר? קלאסיציסטיות זה תמיד לחזור אחורה, זאת אומרת לחזור לאיזושהי תקופה גדולה באמנות ולנסות להחיות אותה, לא אין משמעות לזה כירידת הדורות בעצם, תפיסה של ירידת הדורות. אנחנו צריכים לנסות ולהבין או לנסות לשחזר מה שהם עשו, לא להוסיף קומה משלנו. אבל באותה תקופה של הרנסאנס היה אולי האיש הבולט ביותר בהגות אסתטית היה דון יהודה אברבנאל. זה היה פילוסוף יהודי שמאוד ידוע והיום פחות ידוע. והייתה לו השפעה מאוד חזקה באותה תקופה, הוא בעצם עד היום יש לו ספר שנקרא ויכוח על האהבה או שיחות על האהבה, תלוי איך מתרגמים את זה, המילה הזאת כנראה מתורגמת לשני הכיוונים אז זה אותו ספר, והספר הזה בעצם מדבר על אסתטיקה ועל יופי, זה ספר שהשפיע מאוד חזק בתקופת הרנסאנס וקצת אחרי זה ואיכשהו היום הוא נאבד אבל הוא נחשב אולי אחת מכמה יצירות בודדות קלאסיות החשובות ביותר או המרשימות ביותר על נושא אסתטיקה. ספר שנכתב איטלקית אבל נדמה לי שיש לו תרגום לעברית אני לא יודע. בכל אופן הטענה של דון יהודה אברבנאל שגם הוא היה בעצם איזשהו נאו-אפלטוני או ממשיך של פלוטינוס בעצם אם אנחנו מתארים שרשרת אחת מתוך כמה שרשרות של התפתחות, השרשרת האפלטונית. יהודי הוא?

[Speaker C] כן, כן, בוודאי,

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה רב נדמה לי אפילו. אז הוא טען שלמעשה צריך להבחין, קודם כל ההגדרה שלו ליופי הייתה חן שמעורר אצלי אהבה לדבר היפה. החן של הדבר שמעורר אצלי אהבה לדבר היפה או גורם לי להתאהב בדבר היפה, כן, זה נקרא יופי של הדבר. איזושהי תכונה שלו שגורמת לי להתאהב בו.

[Speaker C] זה לא כל כך משהו אובייקטיבי בתוך הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, ולכן במובן הזה הוא באמת נאו-אפלטוני בגלל שהוא לוקח באמת הוא הולך, אם הייתי צריך לקחת את אחד משני הכיוונים הקודמים שדיברנו עליהם הוא הולך בכיוון של ההבעה. בסדר? אבל הפרמטר החשוב לאסתטיקה הוא עד כמה הדבר מביע, מה התוכן שלו ולא איך הוא נראה. בסדר? אבל נכון שהוא ממשיך את זה עוד צעד אחד הלאה והוא אומר בעצם היופי זה סוג מאוד מסוים של הבעה, זאת אותו מגנט שגורם לי לרצות להגיע אל הדבר או להתאהב בדבר. בסדר? יש הגדרה של אוגוסטינוס נדמה לי, זה חכם קדוש נוצרי, שהוא אמר נדמה לי שזאת הגרוויטציה של האהבה. הגרוויטציה שלי אל הדבר, הכוח שמושך אותי אל הדבר זה בעצם היופי. והוא הבחין, הוא מופיע בסימן ט"ו בשיעור, אז לכן אני נותן את ההקדמה הזאת, אחרי זה נקרא את הסימנים. דון יהודה אברבנאל, הדיון בו הוא בסימן ט"ו. הוא הבחין בשני תהליכים במה שנקרא מעגל האהבה. זאת אומרת, בעצם היופי של הדבר זה עד כמה משתקפת בו האידאה העליונה. הוא היה ניאו-אפלטוני והאידאה העליונה זה בעצם אצלו התרגום שלו לאידאה העליונה האלוהים. אבל עד כמה משתקפת בדבר, משתקפת בדבר האידאה העליונה זה היופי של הדבר. אז מקור היופי זה האלוהים ויופי של דבר פה בעולם זה עד כמה האלוהות משתקפת בו.

[Speaker A] ממש כחשבון אלוקי. נכון, כן. אז אלוקים כאילו יש איזה, אם כך יש לאלוקים איזה אמות מידה גשמיות כלשהן? מה פתאום? זה הביטוי הגשמי לאלוקים. כל אמת מידה שיש לאלוקים לא משנה אם גשמיות או לא, כל אמת מידה זה גילום של האלוקים.

[הרב מיכאל אברהם] לאלוקים אין בכלל אמות מידה, לא גשמיות ולא לא גשמיות. איך שאני מבין, עד כמה שאתה יורד.

[Speaker A] פה אני מבין שזה לדמיין שאלוקים נראה בצורה מושלמת בצורה כלשהי ועד כמה הוא דומה למראה המושלם הזה שהקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] זה אולי נכון במובן מסוים אבל עוד רגע אנחנו נמשיך הלאה. הנזיר מוסיף עוד משהו באינטרפרטציה של דון יהודה אברבנאל ואני חושב שהוא מאוד חשוב ונדמה לי, עוד פעם עד כמה שאני קורא פה, נדמה לי שלא שמו לב לזה באנציקלופדיה, בערך אסתטיקה באנציקלופדיה העברית. אז נדמה לי שלא כל כך שמו לב לנקודה הזאת אצל דון יהודה אברבנאל. בכל אופן מה שמקובל לתאר אצל דון יהודה אברבנאל זה שיש איזשהו מעגל של אהבה. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מוריד יופי וחיים לעולם וזה גורם לעולם לנסות לעלות אליו וגורם גם לאלוקים לנסות להתקרב אל העולם. איך אלוקים מתקרב לעולם? אלוקים לא יורד. הוא מעלה את העולם אליו. אני חושב שבעצם ביסודם של התיאורים האלה עומדות השקפות קבליות. אתערותא דלתתא ואאתערותא דלעילא. השאלה אם אני מתקרב לאלוקים זה אם אני רואה דבר יפה אני רוצה להתקרב אליו, זה יוזמה שלי. אבל כשהאלוקים זורק את היופי לפה זה בעצם לקחת אותי אליו. לא שאני מתקרב אליו אלא הוא רוצה להתקרב אליי. ואיך אלוקים מתקרב אליי? הוא לוקח אותי יותר קרוב אליו. זה נקרא שהוא מתקרב אליי. וכשאני מתקרב אליו זה כאילו יוזמה שלי.

[Speaker A] אז זה מה שכתוב פה בסימן ט"ו אם אתם רוצים לראות. אז הוא אומר יש ג' מדרגות ביופי: הממציא אותו והוא עצמו והמושפע ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] זה באמצע הסעיף.

[Speaker C] סתם הוא קורא לעבודת השם שלנו, הוא מגדיר אסתטיקה סתם כעבודת השם, להתקרב לקדוש ברוך הוא. נכון, אבל הוא מתכוון גם לאסתטיקה כמו שאנחנו מדברים על אסתטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שהאסתטיקה היא חלק או דוגמה לכל סוגי עבודת השם. יש יופי אתי גם. אצל אפלטון האידאה העליונה של הטוב, היפה והאמיתי זה אותו דבר. זה אותו אחד. זה לא שיש אידאה עליונה של טוב, אידאה עליונה של אמיתי ואידאה עליונה של יפה. שלושת האידאות העליונות האלה הן למעשה כבר כיוון שזה דבר לא מתחלק כמו שאמרנו קודם, לא דבר שיש לו אספקטים וחלקים, זה אותו דבר, אידאה עליונה באשר היא. אנחנו מבחינים בה דרך שלושה ערוצים. דרך היופי, דרך האמת ודרך הטוב, הטוב. זה כמו להבדיל יש ביפן אתם יודעים, יש כמה צורות ללמוד זן אצל מורים. אפשר ללמוד את זה דרך שזירת פרחים, אפשר ללמוד את זה דרך קליעה בקשת ואפשר ללמוד את זה דרך היאבקות, סיוף נדמה לי, ארבע דרכים קלאסיות אם אני עד כמה שאני יודע לפחות. אבל זה לא שלומדים דברים אחרים, לומדים את אותו דבר. לומדים את אותו דבר, זה רק ארבע צורות ללמוד אותו. אז זאת התפיסה של אפלטון וכל אלה שבעקבותיו. זאת אומרת קאנט בעצם חילק את הפילוסופיה ללוגיקה שעוסקת באמיתי, לאסתטיקה שעוסקת ביפה, ולאתיקה שעוסקת בטוב. אלה שלוש הקטגוריות הבסיסיות, אלה שלושת מושגי היסוד. ערך של דבר האם הוא יפה או לא יפה, יש ערך של דבר האם הוא אמיתי או לא אמיתי, ויש ערך של דבר האם הוא טוב או לא טוב. אלה שלושה סוגי ההערכה שאנחנו מכירים. אז בעצם שלושה תחומים בפילוסופיה. אפלטוניים טוענים ששלושת אלה זה בסך הכל שלוש צורות שונות להסתכל על אותו דבר. הם שלוש רק אצלנו. הם לא באמת שלוש. הם שלוש צורות שונות להסתכל על אותו דבר. כשאתה רואה דבר שהוא יפה מאוד, אתה רואה את האלוקיות שבו. כשאתה רואה דבר שהוא טוב מאוד, אתה גם רואה את האלוקיות שבו, וכשאתה רואה דבר אמיתי מאוד, אתה גם רואה את האלוקיות שבו.

[Speaker A] קשה קצת לקבל את העניין הזה. ה-זניסטים למיניהם, אז הם מבינים כאילו איך הדבקות ושזירה של…

[הרב מיכאל אברהם] הם לא מבינים, הם חווים. זה לא הבנה במובן המערבי.

[Speaker A] זה נקלט איך זה מוביל לאותו דבר, אבל אני, כאילו שנמצא בתוך התרבות היהודית-אלוקית, אז אני מבין איך משהו אלוקי הוא טוב ואיך משהו אלוקי הוא אמיתי, אבל אני לא מצליח להבין איך משהו אלוקי הוא יפה.

[הרב מיכאל אברהם] דבר שהוא מושלם הוא אלוקי. זה משהו מאוד ברור. גם יופי מושלם זה סוג מסוים של שלמות, לא? למה ממנים להיות כהן גדול אלא רק אחד שהוא יפה, נכון? למה שאול מתואר המלך, כן, שנבחר, מתואר יפה וגבוה מכל אחד?

[Speaker A] זאת אומרת, במקרא יופי הוא דבר, הוא

[הרב מיכאל אברהם] נתפס באמת כיופי זה פרמטר רלוונטי. יופי זה לא דבר שצריך לזלזל בו. יופי זה סוג מסוים של שלמות, והשלמות עכשיו זה לא אומר שכל אחד שהוא מכוער אז הוא צריך… יש בו משהו פגום. בכל אחד שהוא מכוער יש משהו פגום, וזה נכון, וזה שום דבר. יש לתת לו את הכבוד הראוי, כן, אותו מעשה מפורסם בבן שמעון הצדיק או שמעון בן שטח?

[Speaker C] יהושע בן חנניה.

[הרב מיכאל אברהם] אמר לה לך תפנה ליוצר שלי שעשה אותי. כן.

[Speaker C] חזר בו על זה. נכון, את אותה פלונית שבא ואמרה לו איזה כזה חרס וכזה זהב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, זה אלכסנדריה. אבל יש מישהו שלא זוכר מי זה היה, זה היה אחד התנאים שפגש איזה מישהו מכוער בדרך, וסירב להתחנן לפניו שיסלח לו וזה, אמר לו… לא סלח לו בכלל. לא זוכר מי זה היה. אבל כן, זה לא אומר שצריך לזלזל במי שמכוער, הוא נולד מכוער, אבל נכון, הוא נולד מכוער, אבל חלק מסוים של הביטוי האלוקי לא נמצא בו. אני חושב שיכול להיות, וזה אני לא יודע, אבל נדמה לי שיש גם איזשהו סוג של יופי שהוא יופי פנימי, זאת אומרת, אדם מאוד מכוער יכול להיות עדיין מאוד מעורר אמפתיה, לא רק במובן האתי, גם במובן האסתטי. זאת אומרת, יש סוג מסוים של יופי שהוא לא בא לידי ביטוי בדרך הצורה החיצונית. וזה אולי קצת קשור למה שדיברנו עכשיו. וזה ערך אסתטי, זה לא בגלל שהוא איש טוב דווקא, אלא יש איזשהו זיו בעיניים שלו כזה, אתה מבין? חן, בדיוק, זה סוג אחר של יופי וזה גם יופי.

[Speaker C] בלאה כתוב שהייתה ירקונית והייתה… כלומר מכוערת, אבל היה לה חן ודברים כאלה. יש חן שהוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הרבה פעמים קוראים לדבר הזה יופי אפלטוני, דרך אגב, ליופי הזה שאני מדבר עליו עכשיו. זה יופי שכאילו לא בא לידי ביטוי, זה לא צריכה להיות בלונדינית עם עיניים כחולות, כן? אם נדבר בצורה בוטה וגסה. זאת אומרת, יש אישה שאתה רואה בה איזה יופי שלא בא לידי ביטוי בצורה של דוגמנית, כן? זה לא במידות הגוף שלה, זה משהו פנימי, אני חושב שכל אחד מכיר את זה. זה לא… לא יודע אם רצוי כל כך להכיר את זה, אבל מכירים את זה. עובדה שיש יופי כזה, זה יופי מסוג אחר אבל זה גם יופי. והרבה פעמים יופי כזה הוא הרבה יותר דבר ארוך טווח, זאת אומרת, הרבה פעמים אתה מתרשם מכל מיני דברים חיצוניים ורץ אחרי כל מיני דוגמניות כאלה וזה אחרי יום נעלם, זאת אומרת, זה לא באמת דבר שיכול… זה לא יופי אמיתי בקיצור, זה יופי חיצוני. דווקא יופי אמיתי זה אולי הביטוי של האלוקות, אבל עוד פעם, גם אני חושב שגם ביופי החיצוני יש משהו. יש פה איזה שהוא פגם, ובכל זאת משהו יותר מושלם ממה שמכוער חיצונית. זאת אומרת, לא יעזור. הכהן הגדול לא נבחר לדעתי ביופי הפנימי, הוא נבחר ביופי החיצוני. כשמדובר שם על יופי מדובר על פרמטרים של יופי חיצוני. גם בזה יש משהו. יש דיבור על לעתיד לבוא שאנשים יהיו יותר יפים, באיזה

[Speaker C] אזור של הגאולה, כי זה משפיע על כל המישורים,

[הרב מיכאל אברהם] גם על המישורים החיצוניים הגשמיים. לא, זה ברור, זה דבר פשוט. עובדה שתופסים יופי כאחת השלמויות, לא יעזור שום דבר, זה לא יצר הרע. שום דבר שנולדנו איתו הוא לא יצר הרע, רק האופן שבו אנחנו משתמשים בו הוא יצר הרע. האופן שבו אנחנו משתמשים בו הוא יצר הרע. אין כוח שנולד לריק. אם אתה באמת מעריך יופי חיצוני, סימן שמשהו יש בו. עכשיו, עוד פעם, צריך לדעת פרופורציות, צריך לדעת איך להתייחס למי שאין לו את היופי החיצוני הזה, אבל זה לא דבר שאין לו שורש. יופי חיצוני מבטא משהו, מבטא איזושהי שלמות. לכן בעצם, אם אפשר לכלול את שלושת סוגי הערכים האלה בקטגוריה אחת, אפשר לקרוא לזה שלושה סוגי שלמויות. הכי אמיתי, הכי נכון והכי יפה. כן, זה שלושתם בעצם שלושה סוגים מתפרטים של מושג אחד שנקרא מושג השלמות. ויש שלושה סוגי שלמות, אבל עובדה שהם שלושה סוגים של דבר אחד. ומה שאנחנו מתארים את הקדוש ברוך הוא זה לא כהכי אמיתי, אלא כהכי שלם. בסדר? שלם בכל המובנים. עכשיו, תמיד התפרטות למובנים שונים זה תמיד צורות הסתכלות שלנו. הקדוש ברוך הוא דבר ככה, אמונת הייחוד אומרת שהוא לא דבר עם אספקטים, הוא לא דבר עם חלקים, הוא אחד ויחיד. אבל אנחנו יכולים להסתכל בזוויות שונות על הדבר המושלם מהזווית האתית, האסתטית והלוגית. כן, אז לכן נחזור לדון יהודה אברבנאל. אז בעצם דון יהודה אברבנאל אומר שהיופי זה בעצם הרצון שלי להידבק בדבר. בשורשו של העניין כמובן זה הרצון להידבק באלוקות. שהיופי של הדבר זה בעצם עד כמה האלוקות באה פה לידי ביטוי, ובדרך זה אני שואף להידבק במה שעומד מאחוריו. תבואו ותשימו לב, זה לא עוד פעם, זה לא שאני רוצה להשיג אישה דוגמנית, אלא, אני מצטער שאני משתמש פה בשפה קצת, אבל זה אני בכוונה רוצה להוציא את זה כדי להבהיר טוב את שני הצדדים של המטבע. אני אם אני רואה במה שנמצא מאחורי זה, אז אני רוצה להשיג אותו, אבל אני לא רוצה להשיג את אופיו המאפיין החיצוני הזה. אופיו המאפיין החיצוני הזה מביא לידי ביטוי משהו שעומד מאחוריו, ואת זה אני רוצה להשיג. בסדר? זה לא הסוג אהבה זולה שהרבה פעמים רואים אותה היום. אז בעצם דון יהודה אברבנאל אומר שהיופי הוא חן שהכרתו גורמת שמחה ומביאה את הנפש לידי תאווה. זה נקרא יופי. זה הגדרה שלו ליופי בספר שלו ויכוח על האהבה. ואז הוא אומר שבעצם היופי זה שורשו באלוקות, האלוקות הורידה אותו לעולם כדי שהעולם ירצה להגיע אל האלוקות, ויש פה מעגל. זאת אומרת העולם רוצה להגיע לאלוקות והאלוקות רוצה למשוך את העולם אליה, להתקרב אל העולם, אפילו להתקרב אל העולם. כן, אלוקים לא יכול כביכול לרדת או להגשים את עצמו, הוא לא מתקרב אל העולם, הוא מעלה את העולם אליו. זאת הצורה שלו. אז ההבדל הזה הוא בעצם הבדל בין אתערותא דלתתא ואתערותא דלעילא, כן? שאלה אם אני רוצה להתקרב אל האלוקות או שהאלוקות לוקחת אותי אליה. בסדר? זה כמובן הרבדים שנמצאים מאחורי התיאוריה האסתטית. כל הגויים שהתעסקו עם זה לא דיברו על זה במישור הזה. אצלם זה היה דובר על רגשות, פסיכולוגיה של אסתטיקה. זה לא מדובר על עבודה דתית. אבל ברור שדון יהודה אברבנאל עמד מאחורי זה גם מימד דתי. עכשיו הנזיר מוסיף עוד נקודה שאני חושב שהיא מאוד חשובה בהבנה של המעגל האהבה הזה של דון יהודה אברבנאל, אבל אל זה נגיע כשנקרא את סימן טו. זה בסך הכל ההשתלשלות שרציתי רק לתאר בתור הקדמה, שבעצם יש פה שתי תפיסות של יופי: התפיסה החיצונית והתפיסה ההבעתית, האקספרסיוניסטית, שהתפיסה ההבעתית זה בעצם התחיל אותה אפלטון למרות שאצלו זה עדיין היה מעורב בתפיסה חיצונית. אצל פלוטינוס נשאר רק הדבר הזה, ואצל דון יהודה אברבנאל זה כבר מקבל גם איזשהו מימד מטאפיזי. זה לא פסיכולוגיה שאני אוהב את זה, זה מובא ממשהו אלוקי שנמצא מאחורי הדבר היפה. בסדר? אבל גם דון יהודה אברבנאל הוא עדיין ניאופלטוני. זה עדיין לא מה שהנזיר אומר. זה עוד מעט אנחנו נגיע. אז בואו נתחיל עם סעיף יג.

[Speaker C] למה הופסק? מה? היום זה פלוטינוס?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, יושב בערך שם. פלוטינוס הוא סיים את התקופה, הוא חי במאה השלישית נדמה לי לספירה, והוא פחות או יותר סיים את התקופה היוונית של הדיון באסתטיקה, וממנו והלאה בימי הביניים לא קרה כלום כמובן, מה שבשום דבר לא קרה שם כלום כמעט, ובעת החדשה בעצם התחילו מפלוטינוס. ההשתלשלות היא באמת בעיקר בערוץ הזה. אני חושב שהיום מעט מאוד יצירות, כמו שגם אתם הערתם, נבחנות על סמך מימדים צורניים. ברנסנס כן, היו הרבה כאלה, רובם כאלה אני חושב, אבל שם המציאו את כל הפרופורציות ואת כל החיתוך הזהב מה שאמרנו, זה פטנט נדמה לי ש. טוב, אז בסעיף י"ג בעצם קראנו אותו כבר ודיברנו על היחס בין דומם שהראייה תופסת את הדומם והשמיעה תופסת את החי, המתנועע, הזז, הפעיל. הראייה היוונית של יופי זאת למעשה ראייה של התאמה. יופי זה בעצם התאמה. שני הממדים שדיברנו עליהם קודם. גם היופי כהתאמה בין חלקים שונים של היצירה או בין ממדים שונים שלה עם חיתוך הזהב מה שדיברנו, זה כמובן התאמה זה ברור. התאמה או הרמוניה זה יופי, אבל גם הסוג השני של ההערכה האסתטית, ההערכה של עד כמה זה קרוב לאידיאה, זה גם כן התאמה. עד כמה הסוס הזה מתאים לאידיאה של הסוס המושלם, של הסוסיות. זה גם כן איזשהו סוג של התאמה, לא התאמה בין חלקים של הדבר הקונקרטי אלא בין הדבר הקונקרטי לבין האידיאה שאותה הוא מבטא. אז זה גם כן סוג של התאמה למעשה. וזה בעצם התפיסה הרווחת של יופי בכל מקרה בשני מובניו. לכן אני חושב שלמה שני הדברים האלה מבטאים יופי, בדיוק בגלל זה. משום ששניהם בעצם מבטאים איזושהי התאמה. השאלה אם זה התאמה הצידה או התאמה פנימה, אבל שניהם מבטאים איזושהי התאמה. אבל עדיין תפיסה כזאת של יופי ובמקביל לזה יש גם תפיסה כזאת של טוב. טוב, התפיסה הפרגמטיסטית של טוב. מה זה פרגמטיזם? פרגמטיזם זה טוב זה מה שמועיל לחברה.

[Speaker C] זה מה שטוב.

[הרב מיכאל אברהם] האמנה החברתית או הפרגמטיזם האמריקאי או כל הגישות שהולכות בכיוון הזה שאומרות שהערכים הם אמצעים, הם לא מטרות. הם אמצעים להשיג חברה יעילה יותר, נעימה יותר, שטוב יותר לחיות בה, אני לא יודע בדיוק כל אחד וההגדרות שלו, אבל זה בא להשיג משהו. גם שם זה בעצם אתה בוחן את הטוב לפי ההתאמה שלו למשהו. גם שמה יש בעצם איזושהי פעולה אסתטית או איזושהי פעולה של חיפוש התאמה. אתה מחפש עד כמה המעשה הזה מתאים למה שצריך להיות או לאן הוא מוביל את החברה למקום שבאמת היא צריכה להיות שם. יש דמות של חברה אידיאלית, אידיאה נקרא לה, ואני עכשיו אמור לפעול כדי להוביל את החברה לשם. אז זה בעצם גם פה אני עושה איזושהי פעולה של התאמה לאידיאה. אז זה עוד פעם אנחנו נתקלים בזה שהטוב והיפה פועלים באופן די דומים. שניהם סוגים של ערכים. הטוב השמיעתי או בכלל תפיסת הערך השמיעתית, גם הטוב וגם היופי, טוענת שיש משהו מעבר להתאמה. זאת אומרת, אפשר לפי התפיסה הזאת של התאמה אז תמיד יופי נבחן לפי עד כמה הדבר הזה מתאים לזה. טוב נבחן עד כמה זה משיג את המטרה הנרצית, את המטרה ההיא. התפיסה השמיעתית אומרת שטוב ויפה זה דברים שהם יש בהם ממד לפחות גם של ערכים עצמיים. לא רק אפשר לשאול האם הדבר הזה הוא יפה לא במובן של כמה הוא מתאים לאיזושהי אידיאה תאורטית, אלא האם הוא יפה או האם הוא טוב. למשל איסורים שמשום מראית עין, זה הרבה פעמים אומרים שזה גם לא הרבה פעמים אומרים, כתוב, שזה גם נוהג בחדרי חדרים. למה זה גם נוהג בחדרי חדרים? כי הדבר הזה אין מטרתו רק להשיג מטרות חברתיות. הדבר הזה הוא גם ערך לעצמו. זאת אומרת זה לא רק שזה משיג מטרות חברתיות זאת אינדיקציה לזה, זה לא הסיבה למה זה טוב. זאת האינדיקציה לזה שזה טוב. אבל עכשיו שאני יודע שזה טוב אז זה טוב גם בחדרי חדרים. אתם מבינים? זאת אומרת זאת תפיסה אחרת לגמרי של איסורים של מראית עין. איסורים של מראית עין זה לא שזה בעצם דבר מותר, רק זה אסור כי אחרת אנשים יכולים להתבלבל ולא יודע מה לעשות.

[Speaker C] זה מושג של מראית עין, אז בגלל מראית עין?

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל פה אתה רואה, אז למה בחדרי חדרים זה אסור?

[Speaker C] בגלל לא פלוג כזה, כדי שתמיד צריך כדי לכונן תקנה, צריך לעשות אותה גורפת.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא לא פלוג כזה, כדי שלא תבוא פעם אחרת, אז זה לא התפיסה שהוא מציע היא לא כזאת. זאת אומרת יש פה המראית עין וראינו את זה במקומות קודמים גם בקול הנבואה, המראית עין זה אינדיקציה לזה שזה טוב, זאת לא הסיבה למה זה טוב.

[Speaker C] אז למה יש לא פלוג? בגלל שרואים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שרואים אז מגיעים למסקנה שזה טוב, לכן אני יודע שזה טוב. לבד לא הגעתי למסקנה הזאת. אבל כיוון שאני רואה שמי שהולך בצורה לא צנועה ברחוב גורם לכל מיני בעיות מסביב, סימן שלהלכת בצורה לא צנועה זה עצמו דבר רע. זה סימן, זה לא הסיבה. עכשיו אם זה דבר רע גם בחדרי חדרים אני צריך ללכת בצורה צנועה.

[Speaker C] אבל מה המשמעות של לפני מראית עין? לפני הכוונה סיבה, אם זה הסיבה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם לא, מפני מראית עין זה רק אינדיקציה. עכשיו שעכשיו שמראית עין אתה רואה שדבר זה יוצר מראית עין, אז אתה מבין שהדבר הזה הוא טוב. תורה. תראה מה מה אתה מדבר. ולכן הוא מחייב בחדרי חדרים. כן, אז זה בעצם איזושהי תפיסה שאומרת שהערכים לא נבחנים רק לפי מה הם פועלים, אלא הם הם טובים או יפים או טובים או כל ערך שלא יהיה לעצמם. אומנם יש גם את הפן של איך הוא פועל. הרבה פעמים הפן הזה מהווה אינדיקציה לפן שאומר מה זה בעצמו. אם השם רוצה את זה או לא רוצה את זה. זה בעצם אולי לנסח את זה בשפה יותר דתית. אינדיקציה, אבל בסופו של דבר אני לא יכול עכשיו לנתח את מושג היופי עצמו או את מושג הטוב עצמו, למה באמת זה טוב לא ללכת צנוע. כל ההסברים יהיו תמיד במובן של מה זה יעשה, נכון? איך מנתחים דבר כזה? למה זה טוב ללכת צנוע? כי זה לא יגרום לתופעות כאלה וכאלה. בסדר, אז זה תמיד כל ניתוח כזה מניח שאתה בא להשיג איזושהי מטרה. אבל אם זה הדבר עצמו כי זה מה שהשם רוצה, אז אין לי מה לנתח פה. זאת אומרת זה או שכן או שלא. לכן כל הדיונים על יופי ועל טוב בהקשר הזה הם קצת מאבדים מהתוקף. זאת אומרת או שאתה מרגיש שזה טוב או שאתה לא מרגיש. אין לי פה הרבה אפשרויות לשכנע אותך עם ניתוח או עם שכל או עם משהו. אתה צריך להרגיש את זה. זה כנראה איפה שהוא נמצא בך אם זה באמת טוב או יפה. זה לא משהו שאני יכול לשכנע אותך דרך השכל שזה ככה. אני יכול לנסות להביא אותך בעקיפין לזה שתבין שאתה מרגיש את זה גם ככה. אז התפיסה היוונית בעצם זו תפיסה אינסטרומנטלית של טוב ושל יפה. הטוב והיפה הוא איזושהי התאמה למשהו, בא להשיג משהו. התפיסה השמית בעצם אומרת שהטוב והיפה זה דברים כשלעצמם.

[Speaker C] איך אתה תופס את זה? אם אני תופס את הטוב והיפה כמשהו שיש לו איזו… יש לי איזה מודל של טוב ויופי ואני משווה אותו. לא משווה.

[הרב מיכאל אברהם] זה טוב. זה טוב לא בגלל שזה דומה למשהו אחר, זה טוב. זה מה שנקרא טוב.

[Speaker C] למה זה גורם לי להגיד שזה יפה?

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע שזה סטנדרט? נניח אפילו ברמה הכי פשוטה, הנה זה חלון, אתה משווה את זה למה? אתה טוען שזו השוואה. למה אתה משווה את זה?

[Speaker C] אתה משווה את זה למשהו קודם שהיה לך.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך אתה יודע שההוא זה סטנדרט?

[Speaker C] אמרו לי רמז קודם כזה, זה סתם למידה.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך אתה יודע שההשוואה, זה שחסר פה חתיכת פורמייקה זה לא פרמטר רלוונטי להשוואה? אתה מבין שאתה לא רק משווה פה, נכון? אתה מבין שיש פה איזשהו מושג שקודם למושג הסטנדרט, אתה תופס שזה הסטנדרט וזה הכל. זה טביעות עין של תלמיד חכם. דיברנו על זה, לא? הטביעות עין של תלמיד חכם שמשיבים לו אבידה. זה בדיוק אותו דבר. טביעות עין זה לא אוסף של סימנים קטנים, שרק התלמיד חכם הוא צופה אולטימטיבי, הוא יודע, יש לו עיני נץ. לא, זה לא עובד ככה. הטביעות עין של תלמיד חכם זה תפיסה של הדבר עצמו. לא דרך כל מיני מאפיינים, בגלל שיש לי סימן בצד ימין אז כנראה זה הדבר שנאבד לי. לא! אני יודע. ההרגשה שלי היא שזה זה. בלי חכמות בכלל, אני אומר לך שזה זה.

[Speaker C] זה ממש לא סטנדרט. אני לא רואה בזה יופי.

[הרב מיכאל אברהם] זה יפה! מה זאת אומרת זה יופי? אני אומר שזה יפה.

[Speaker C] מתבאר מעצמו?

[הרב מיכאל אברהם] דביקות אל הדבר? לא, אני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שזה נכון. סתם ככה אני לא חושב שזה נכון, בלי קשר למה שהנזיר טוען. לא נראה לי שזה באמת ככה פועל. אתה רואה שדבר הוא יפה אז אתה רואה שהוא יפה. אתה לא עושה עיבוד שכלי לפני שאתה מחליט שהוא יפה. רק אחרי זה אולי יכול לבוא העיבוד השכלי, אבל תמיד העיבוד השכלי הוא בא לתאר משהו שבעצם כבר קודם ידעת אותו. הטענה שכן עושה איזשהו ניתוח אני רק לא מודע לו, אין לי ספק שלא. הניתוח הוא תמיד דבר שבדיעבד. אני ככה אני, עוד פעם, אני לא יודע איך להוכיח לך את זה, אבל אני משוכנע בזה. זה לא עובד ככה.

[Speaker C] הבנתי מה שאתה אומר, אבל המושגים של השוואה ומודל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל זה לא עניין של השוואה. אם אתה קורא לדבר הזה השוואה, זה בסדר. זה השוואה לא במובן השוואה שזה דומה לזה ולכן זה יפה, אלא זה מתאים, נקרא לזה, לא דומה. שעל זה נאמרת הקטגוריה שיושבת אצלי של יופי. במובן הזה אתה יכול לקרוא לכל דבר השוואה, אבל אני מתכוון שזה לא השוואה במובן הרגיל של השוואה. אני אומר זה לעומת איזושהי דמות תיאורטית ואני אומר זה קרוב לדמות התיאורטית הזאת יפה, זה לא קרוב לדמות התיאורטית הזאת לא יפה. תבין, האידיאה של אפלטון היא גם סוס, כי הסוס מושלם הוא גם סוס. השוואה לסוס המושלם הוא רואה מול העיניים שלו תמונה של סוס, לא את הרעיון של סוס. רואה תמונה של סוס עם יחסים סימטריים מושלמים. והשאלה אם הסוס הזה דומה לאידיאה שם. אתם מבינים? זה מושג השוואה אחר. אני מדבר על זה כשאני מדבר על השוואה.

[Speaker C] כן, אם יש לי ציורים של פרחים אני שואל אותי מה הכי יפה, אז אני מנסה לתאר מה הכי יפה.

[הרב מיכאל אברהם] מה הכי יפה אתה צודק. כשאתה שואל מה הכי יפה אז אתה אומר תשווה לי ותגיד לי מה הכי יפה, אבל זה בדיוק השאלה, אני שואל אם זה יפה, לא מה הכי יפה.

[Speaker C] אז איך אתה יודע אם זה יפה

[הרב מיכאל אברהם] בעיניך או לא?

[Speaker C] ואם נראה שפרח יש לו איזה עלה כותרת כזה ועלה כותרת כזה וזה לא כל כך…

[הרב מיכאל אברהם] אתה בוודאי לא

[Speaker C] עושה, אתה בוודאי לא עושה, בעיניי לא ובעיני מישהו אחר. למה הוא עושה את זה?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל גם זה לא לגמרי נכון. זאת אומרת, יש איזושהי מסגרת שבתוכה יש הבדלים בין אנשים בטעם האסתטי שלהם, אבל יש לה מסגרת. זאת אומרת שיש דברים שבין כל האנשים הם לא יפים. זו תופעה מאוד מעניינת. נכון, זה לא אמת. יש דברים שבין כולם נכונים. עובדה שיש יצירות אומנות שהן קלאסיות שרוב העולם מכיר בחשיבותן האסתטית, ויש יצירות אומנות שאתה בעיניך זה יכול למצוא חן ובעיניו לא. מה מבדיל ביניהם? בדיוק זה מה שמבדיל ביניהם, שההיא יש בה איזשהו מושג אובייקטיבי של יופי, מושג שכולנו רואים שם משהו יפה. ויש יצירות שבהן פשוט אתה יכול למצוא חן בעיניך ובאלו לא ימצא חן. אין פה, לא תפסת פה איזשהו משהו אובייקטיבי.

[Speaker C] אני חושב שאובייקטיבי ביופי זה שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] יש דרגת חופש. יש איזושהי מסגרת שמחוצה לה יש מעט מאוד אנשים שבכלל היינו לפעמים מאשפזים אותם אם הם היו

[Speaker C] חורגים מהמסגרת.

[הרב מיכאל אברהם] מי שיראה פה משהו מכוער להחריד ויגיד זאת מלכת היופי אני עכשיו שם אותה על הדוכן שר לה שירי הלל, אז תבין שהאיש הזה הוא צריך אשפוז, זה לא שיש לו טעם אחר משלך. היום פוסט מודרניים יגידו אולי שיש לו טעם אחר משלך אבל בסדר, הבן אדם הישר הפשוט אומר שזה לא נכון האיש הזה הוא משהו אצלו משובש. בתוך התחום אני מסכים יש הבדלים, יש צורות של התייחסות, יש טעמים שונים, אבל זה הכל בתוך איזושהי מסגרת כללית. יש מסגרת כזו זה לא נכון שהכל פרוץ.

[Speaker C] רואים שזה דבר נלמד. נראה לי ביום ראשון שעבר הייתה איזה הרצאה, הסתכלתי ראיתי קשקושים וזה אח שלו הקטן צייר את זה ומי שלא לומד את זה ומבין את העניין…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אומר שאתה תמיד תתפוס את זה אינטואיטיבית. גם את היופי האלוקי או את הטוב האלוקי אתה לא תופס ישר כשנולדת. אתה צריך ללמוד אותו. אחרי שתלמד אותו תתפוס אבל יש דברים שאחרי שתלמד אותם מאה שנה גם לא תתפוס. אני אנסה עכשיו מאה שנה ללמד אותך שהמכוער הזה שעובר פה הוא מלכת היופי. אני אצליח או לא אצליח? אני חושב שאני לא אצליח אלא אם כן אני אשטוף לך את המוח אבל בלימוד, הבנת. לעומת זאת ביצירות אומנות הטענה היא לפחות, אני חושב שחלק מזה זה קשקושים אבל לא משנה, הטענה הבסיסית שאם תלמד את הכללים ותיכנס לעניין אז תראה גם אתה שזה יפה. לא שאתה רואה שזה יפה ואתה… זה שאתה לא מכיר את הכללים ולא מנסה להיכנס לראש אז אתה לא חושב שזה יפה זה לא אומר כלום. הוא אומר לי אבל יש לי דרכים לנסות ולהכניס אותך לתוך העניין וגם אתה תסכים שזה יפה. וזה לא נכון לכל היצירות זה הנקודה. זה נכון רק לגבי חלק מהיצירות ואלה נקראות יצירות קלאסיות. לגבי חלק מהיצירות אפילו אם אני אעבוד עליך מאה שנה אני לא אוכל להסביר לך למה זה יפה. אתה תישאר איתן בדעתך שזה לא יפה. אתה מבין? אז יש הבדל בין יצירות זה לא נכון שהכל פרוץ וכל אחד והטעם שלו. בסדר?

[Speaker C] בין הקיצוניות כאילו יש דברים שכולם מסכימים שהם יפים ודברים שמכוערים כולם ויש משהו באמצע ש…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש איזושהי דרגת חופש. ברור שכל בן אדם בנוי קצת אחרת וברור שהמרכיב הסובייקטיבי גם הוא תופס מקום וכל אחד מאיתנו בא לידי ביטוי פן שונה של האלוקות, ולכן ממילא גם הדרך שלנו להתקרב לאלוקות היא שונה. אז זה נכון גם במובן האתי וגם במובן האסתטי. גם לגבי הטוב אני חושב שיכולים להיות לנו חילוקי דעות מה יותר טוב לעשות, נכון? הגמרא מלאה בחילוקי דעות למה יותר טוב לעשות מבחינה דתית, לא רק לגבי היפה. אבל זה הכל חילוקי דעות בתוך מסגרת. וזה חילוקי דעות בתוך מסגרת כיוון שמה שמחוץ למסגרת לא מבטא שום דבר אלוקי. ומה שבתוך המסגרת אז יש הרבה פנים אלוקיות שכולן באות לידי ביטוי אצל כל אחד מאיתנו באופן אחר.

[Speaker C] אני שולל את הצד השני, אני שולל את הצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת שולל?

[Speaker C] אני אומר שזה מכוער ומישהו אומר יפה, מישהו אומר אמת ואני רואה שקר. זאת אומרת שאני שולל את הצד האלוקי שלו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש דבר שלכם שעליו כולכם אומרים…

[Speaker C] אבל הדבר שהוא אומר שזה יפה אני אומר שזה מכוער, זאת אומרת שאני שולל פן אחר של אלוקות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אומר שאצלך יש פן אחר של אלוקות מאשר אצלו.

[Speaker C] זאת אומרת שאני שולל את הצד השני של ההבנה האלוקית. בוודאי. זאת אומרת אתה לא מסוגל להשיג את כל האלוקות. אבוחצירא דיבר על זה כמה פעמים, בפורים דיברנו על זה, באתי אליו הביתה ועשינו שם איזה דואט כזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא יודע אם הייתם. דיברנו בדיוק על זה. זאת אומרת בן אדם בודד לא יכול לתפוס את כל הפנים של האלוקות, זה בדיוק הנקודה. אם היית יכול לתפוס אתה את כל הפנים של האלוקות היית אלוקים. אתה בן אדם בדיוק במובן הזה בגלל שאתה יכול להתרכז רק בפנים מסוימות מאוד. ולכן אתה שולל את הפנים האחרות. בית הלל שללו את בית שמאי, חשבו שהם טועים. אז מה? בית שמאי לא ייצגו איזושהי אמת? הם גם ייצגו איזושהי אמת.

[Speaker C] הם ייצגו פן אחר וזה לא שזה שקר.

[הרב מיכאל אברהם] ולתפוס את שני הפנים האלה ביחד זה זה… אני לא יודע אם אצל הרב קוק עצמו קטונתי מלקבוע, אצל הרבה אנשים שאומרים אותם בכל אופן זה ככה.

[Speaker C] כי אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] לא תופסים את שני הפנים בבת אחת, מה אמת בזה ומה אמת בזה. בית הלל תפסו את הפן שלהם ובית שמאי תפסו את הפן שלהם, ואני מניח שגם אני יכול לתפוס פן מסוים ולא פן אחר, ואני שולל פן אחר.

[Speaker C] אבל להיות מודע לזה שאתה מוגבל לפן מסוים, או שזה לא חשוב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני מסכים. זאת אומרת, אני צריך להיות מודע לזה אידיאולוגית שאני תופס פן אחד ולכן יש גם מקום לתפיסה של השני, שהוא תופס פן אחר שגם הוא פן אלוקי.

[Speaker C] אז זה לא משנה לכם אם תלחמו בזה בסוף או לא. לא הבנתי את השאלה הזאת. מה זאת אומרת? כאילו כל המבנה שלהם זה פה שאתה תתפוס את הפן שלך עד הסוף והוא יתפוס את הפן שלו עד הסוף ותלכו מכות בכל הכוח.

[הרב מיכאל אברהם] ונלך מכות בכל הכוח, אז מה השאלה מה זה קשור לעניין? אני יודע שהוא מייצג פן אחר ואני אלחם בכל הכוח על זה שלא יישאו צרת הבת.

[Speaker C] וברגע שאתה מודע לזה שגם הוא צודק, אז אתה…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר שלא צריך להיות ככה. אתה אומר שפסיכולוגית זה מה שיקרה, אז תתגבר על זה. זה לא מה שצריך לקרות. מה שצריך לקרות זה שאתה יודע שהוא מייצג פן, אבל אתה יודע שאתה גם מייצג פן, ועכשיו השאלה אם צרת הבת מותרת או אסורה, יש לה בעיניי רק תשובה אחת.

[Speaker C] אבל אם אני יודע שיש צד שבו הוא מייצג פן נכון, אז אני אבדוק אולי הוא צודק. למה אני אתווכח?

[Speaker A] כי

[הרב מיכאל אברהם] ככה אתה מוציא אל הפועל את הפן שמוטל עליך להוציא אל הפועל.

[Speaker C] זה בדיוק התפקידים שלכם.

[הרב מיכאל אברהם] התפקיד שלך זה להוציא אל הפועל עד הסוף את הפן שלך, התפקיד שלו זה להוציא עד הסוף… זה בדיוק הרי כל איזון הכוחות הדמוקרטי המפורסם, גם הוא בנוי כך. אתה מבקר המדינה, אז אתה צריך לתפוס את כולם בזנב שלא יחרגו מהחוקים. ומנהל השב"ק צריך כל הזמן להתחמק ממך כדי בכל זאת לעשות משהו, כי אם אנחנו כולנו נחיה עם מבקר המדינה אנחנו לא נחיה פשוט. אתה מבין? אז זה נכון ושני הצדדים נכונים, זאת אומרת וכל אחד צריך ללכת עד הסוף. כי זה בדיוק כל הבלמים, כל מערכת הבלמים ומערכת האיזונים אומרת: אתה בתור גזבר המועצה צריך לדאוג לזה שאף אחד לא יוציא אגורה, ומנהל מחלקת החינוך צריך לדאוג לזה שכמה שיותר כסף ייצא לחינוך. הוא לא צריך לעשות את החשבון של המועצה. הוא צריך לעשות את החשבון כמה שיותר כסף להוציא לחינוך, והגזבר צריך לעשות חשבון כמה שיותר… כן, או שר האוצר ושר החינוך אותו דבר. צריך לעשות חשבון כמה שפחות כסף להוציא ולא מעניין אותי לכל אלה מטרות מצידי שהיישוב יקרוס. אתה מבין? זו התפיסה האידיאלית. כי אז מערכת הבלמים יוצרת מצב שאתה באמת תוציא את כל מה שאתה יכול אל הפועל, לו כולנו היינו אנשים אידיאליים, כן, והוא יוציא את הקמצנות או את הקימוץ עד כמה שהוא יכול לפועל, ובסופו של דבר העולם יתנהג בצורה מושלמת. אבל כל אחד מאיתנו לחוד לא יכול ליצור עולם מושלם, זה בדיוק הנקודה. זה כל המשמעות של חברה. כשהרב

[Speaker C] קוק מצליח לראות בתוך הכפירה דבר טוב, זה

[הרב מיכאל אברהם] לא אומר שהוא לא נלחם בה.

[Speaker C] לא, כשהוא מצליח לראות בזה דבר טוב…

[הרב מיכאל אברהם] גם אני רואה בזה דבר טוב, מה? זה לא…

[Speaker C] כל החרדים האלה שהתנגדו לציונות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אני מסכים. במובן הזה אני לגמרי מסכים. שהחרדים התנגדו דרך אגב טובים מהם, אבל הם התנגדו, הם התנגדו בגלל זה שהם באמת חשבו בגלל ההשלכות, ובגלל שהם חשבו שבדיוק מה שיאיר העיר קודם, בגלל שאם אתה מבין שבכפירה יש משהו טוב הילד שלך כבר יהיה כופר. אתה מבין? אולי זה נכון אבל אסור להגיד את זה. הרבה מאוד לפחות מההתנגדויות החרדיות כן היו מבוססות על זה ולא על העניין המהותי. אתה מבין? בסדר, אז זה כל אחד לגופו אבל יש גם צד כזה צריך להיזהר. אבל מצד שני, האמת היא שבאמת יש בכל דבר משהו חיובי, משהו אלוקי שמחיה אותו. מצד שני, זה לא אומר שאני לא צריך להילחם נגדו. אולי זה גופא מה שהוא מייצג, את זה שאני צריך להילחם נגדו.

[Speaker C] או שזה אולי מצד שני זה שהוא חייב לנסות להחיל את הצדדים הטובים שלו ואז הוא יתעלה בגלל שיתכלל הטוב הזה. זה גם סוג של מלחמה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, סוג של מלחמה בשביל שיעלה הטוב. נכון. בסדר, אני אלחם כדי לברר את הרע, לא אלחם כדי להילחם. טוב, אני רק אגיד בשורה אחת כדי שאני פשוט, אנחנו סתם נתקע בקו האמצע ושבוע הבא אני אצטרך לשחזר את הכל, ואני אגמור את הדיון בשורה אחת ושבוע הבא קצת נפרט. מה שבעצם בסעיף ט"ו הוא כבר מגיע אליו, זה אני מדלג על י"ד. מה שהוא עושה פה זה בעצם תיאור מההיבטים שלו של מה שאני עשיתי בהקדמה, שזו התפתחות האסתטיקה. לא רואים את זה כל כך כשקוראים, אבל אני חושב שאחרי ששומעים את זה נדמה לי שכן רואים את זה בתוכו. בסעיף ט"ו מה שהוא אומר בעצם שדון יהודה אברבנאל, נקרא באמצע הפסקה בסעיף ט"ו. אבל דון יהודה אברבנאל משנה את הנוסחה הפלוטינית. זה השלב הבא אחרי פלוטינוס. יש ג' מדרגות ביופי. הממציא אותו. והוא עצמו והמושפע ממנו. רוצה לומר: יפה מייפה, ויופי, ויפה מיופה. מה אתה מייפה, נקרא לזה כך? המיופה והיופי עצמו. עכשיו, לפחות באנציקלופדיה מה שראיתי, נדמה לי שהיופי לא מופיע. יש יפה מייפה ויש יפה מיופה אצל דון יהודה אברבנאל. זה מין איזשהו מעגל שחוזר. כי מי שכתב את הערך הזה לדעתי היה בעצמו ניאו-יווני, אסתטיקן יווני. כי הטענה היא שיש המייפה, זה הדבר כשלעצמו, זה החומר. היופי זאת האידיאה האפלטונית. והמיופה זה הדבר עצמו, זה החיקוי של האידיאה האפלטונית. בסדר? אבל מעבר לאידיאה ולמיופה, זאת אומרת לדבר שנחתם בחותם האידיאה, שמחקה את האידיאה, יש את אותו אלוהים. זאת אומרת, האידיאה האפלטונית היא לא האלוהים, בקיצור. האידיאה האפלטונית היא לא האלוהים. האידיאה האפלטונית קיימת, לא צריך לשלול אותה, אבל היא לא האלוהים. האלוהים זה אותו דבר שהמאפיינים שלו זה האידיאה האפלטונית. וגם האידיאה האפלטונית היא בעצם לא הטוב הטהור, היא לא הדבר עצמו. גם היא בעצם, האידיאה האפלטונית היא צורה נבדלת. אבל צורה נבדלת זה מה שדיברנו על זה כבר, זה עולם היצירה, זה לא עולם הבריאה. מעל עולם היצירה יש את עולם הבריאה, ובעולם הבריאה יש את הדבר עצמו. היצירה זה הצורה עוד כשהיא לא מוטבעת על דבר, הצורה הנבדלת. ובעולם העשייה יש חומר שמוטבע בצורה. זאת אומרת זה כבר בא ביחד. אגב, אפלטון הגיע עד עולם היצירה. בסדר? וכאן הוא עובר כבר לעולם הבריאה. זאת אומרת יש את הדבר, יש את הדבר עצמו, וכשאני רוצה להתקרב למשהו, אני לא רוצה להתקרב לאידיאה, אני רוצה להתקרב לבעל האידיאה. זה השינוי המהותי. אני רוצה להתקרב לבעל האידיאה, לא לאידיאה. מה שעדיין לא מושלם אצל דון יהודה אברבנאל, נדמה לי, לפי הנזיר, זה שהאופן להתקרב אל בעל האידיאה זה לנסות להידמות לאידיאה. זה אופן חזותי. במובן הזה הוא כן מסכים עם אפלטון, לכן הוא ניאו-אפלטוני, דון יהודה אברבנאל. כי הצורה שלנו להתקרב, נכון, הוא הכיר בזה שכבר יש את בעל האידיאה, לא רק את האידיאה, ואני רוצה להתקרב אליו, אבל האופן שלי להתקרב אליו הוא אופן חזותי. זאת אומרת אני רוצה להידמות לאידיאה. והנזיר טוען, זה כל טענתו בכל הספר, זה שישנן דרכים לא חזותיות להגיע ישר אל הדבר עצמו, לא אל המאפיינים שלו. בסדר? יש עוד דרך להתקרב אל הדבר. זאת אומרת, דון יהודה אברבנאל כבר הבין שצריך להתקרב אל הדבר עצמו ולא אל האידיאה, רק אופן ההתקרבות הוא עדיין אפלטוני אצלו. זו הנקודה. בסדר? והשלב הבא אחריו זה האופן השמיעתי של ההתקרבות, שהוא אופן אחר של התקרבות אל אותו דבר שגם דון יהודה אברבנאל הבין שהוא קיים. טוב, פירוש דבריו של הרב הנזיר.