קול הנבואה שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר את מה שהוא חשב שהפיזיקה של איינשטיין היא פיזיקה יהודית. זאת אומרת, היחסיות, כאילו היו בימין הקיצוני בזמננו, ואיינשטיין נתפס כמוביל לפלורליזם, תורת היחסיות. לומר שהפיזיקה שלו היא פיזיקה יהודית. אני חושב שזאת היתה הכוונה, לפחות כפשוטו. בכל אופן אני לא רוצה חס ושלום להשוות כמובן, אני רק אומר שביטוי של חכמה עברית זה לכאורה תרתי דסתרי. משום שאם זו חכמה, אם זה מכיל איזשהו גוף של ידע על העולם, אז זה לא יכול להיות עברי. זאת אומרת, אם זה נכון אז זה נכון, ואם זה לא נכון אז זה לא נכון. זאת אומרת, עברי ולא עברי. אז צריך לומר שהחכמה עולמית בעניינה, וזה בדיוק מה שאומר הנזיר. זאת אומרת, שהדברים עצמם הם אוניברסליים, הידע עצמו, האינפורמציה עצמה היא אוניברסלית, אבל היא לאומית בצורתה ותבניתה. זאת אומרת, הצורה שבה אנחנו מסתכלים על הדברים יכולה להשתנות ממקום למקום, מאדם לאדם או מעם לעם. ובמובן הזה יש חכמה עברית וחכמה לא עברית. יש צורה עברית להסתכל על החכמה, אין חכמה עברית.

[Speaker B] לא רק, זה לא רק במובן הטכני כי זה לא רק כלי להיפגש עם החכמה הזאת, אלא זה

[הרב מיכאל אברהם] גם הצורה שבה אנחנו מסתכלים איך היהדות נפגשת איתה. ואת זה אנחנו נראה עוד רגע כי נדמה לי שלא הגדרתי במדויק פעם קודמת את ההבדל בין צורה ותבנית. פעם קודמת קצת דיברנו למה זה כלי להיפגש עם החכמה העברית, הכוונה אותו חוש

[Speaker B] שנפגש עם אותה חכמה אובייקטיבית?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי. החוש הזה גם קובע מה זה אומר בי הדבר הזה. מכל מקום ההבדל בין צורה ותבנית, אנחנו קצת דיברנו על זה כשדיברנו באות ב, הרכבת מחשבה עברית בצורה יוונית, וגם לפני כן באות א. אז דיברנו שיש שני סוגי צורה, צורה ותבנית. אני לא בטוח שהבנתי את זה נכון בפעם הקודמת. זאת אומרת, אני עוד לא לגמרי משוכנע שאני מבין מה בדיוק ההבדל שהוא מגדיר פה בין צורה ותבנית. בואו ננסה לקרוא ביחד ולהבין. הצורה נראית, צפויה באור, צפויה מלשון מצפה כן, באור גווניה המיוחדים באופן בלתי אמצעי במקום ובזמן. היא מתגלה בחזון במלוא כבודה על ידי מלאכיה באוויר ארץ ידועה ובתקופה ידועה לבני עמה כשהן נשואות אליה. כשאמר למעלה במקום ובזמן, הוא לא התכוון כנראה שזה לא תלוי במקום ובזמן אלא להיפך. זאת אומרת, כל מקום וזמן רואה צורה אחרת. וזה מה שהוא אומר אחר כך, באוויר ארץ ידועה ובתקופה ידועה לבני עמה, וכשהן נשואות אליה. בחוץ לארץ הצורה לקויה. זאת פונקציה של המקום. התבנית נשמעת, בפעולת המחשבה, אז מה זאת אומרת נשמעת? זה לא נשמע באוזן. נשמעת זו פעולת המחשבה המובעת בסגנון הלשון ובהשפעה על החיים הפועלים בה ונפעלים ממנה, מה שהוא שונה לעם ועם. זה משתנה בין עם לעם. מה קורה קודם? קודם היה שונה מעם לעם. קודם זה היה לפי מקום וקודם זה היה מעם לעם, נכון? אני גם חושב שזה הנקודה שאמורה להיות שונה. לפיכך, אף על פי שעצם עניין החכמה האמת היא כללית וקוסמופוליטית, ככה התחלנו, זו ההקדמה. האמת עצמה אין דבר כזה אמת עברית ולא עברית, היא כללית וקוסמופוליטית ואמת השם לעולם. פניה מרובים כריבוי הלאומים השונים ברוחם, אופן תפיסתם ודרכי חייהם. רוחם, אופן תפיסתם ודרכי חייהם, זה שלושה דברים שקשורים זה לזה, ולקשר בין שלושת הדברים האלה בעצם מוקדשות גם הפסקאות הבאות. זו כנראה אחת האמירות שהוא רוצה בעצם לומר פה.

[Speaker B] זה דומה לכוזרי? מה? מזכיר קצת את הכוזרי, כל העניין של הצורה.

[הרב מיכאל אברהם] כדי להבין מה זו צורה? אני לא הספקתי לעבור על הכוזרי אבל אני לא טוב, לא נתלה בזה הרבה תקוות. לא בגלל שלא התכוונתי לזלזל,

[Speaker B] הכוונה

[הרב מיכאל אברהם] הכוזרי לא מדבר במושגים האלה. הוא ברור שמאחוריו יושב קאנט פה. זה ברור לגמרי. הפסקה הזאת יושבת אחרי קאנט. מי שדיבר לפני קאנט לא מדבר ככה. לא, נכון, זה שני המושגים האלה שאנחנו מנסים לברר. מי שהציע את ההצעה שלי, האמת שאני לא מאה אחוז משוכנע שאני מבין בדיוק למה הוא מתכוון בצורה ותבנית. אני אנסה להסביר מה שאני חושב. אם למישהו יש רעיון אחר, יכול להיות. זה לא לגמרי חד משמעי למה בדיוק הוא מתכוון בהבדל בין צורה ותבנית. קודם כל ברור שעניין החוכמה זה במונחים שלנו זה החומר של החוכמה, זאת אומרת, זה הגוף החוכמה, עצמותה של החוכמה. וזה עולמי וקוסמופוליטי וכל מה שהוא אומר כאן. זה ברור, זה העובדות כשלעצמן. צורה, זאת בעצם מה ש… זה מה שבעצם פונה אל התפיסה החזותית. הצורה היא צפויה, היא נראית, היא לא נשמעת. למשל, צורה זה הפנים שהעצם או הדבר… למה הוא קרא לזה עצם? למה המושג מפנה אל התופס החזותי. זאת אומרת, מי שתופס בצורה יוונית, אז מה שהוא רואה מהדבר כשלעצמו, הקוסמופוליטי הזה, זאת הצורה. אז זה בעצם המושג הרגיל של צורה, מה שהגדרנו למעשה בכמה פעמים, כמו שדיברנו על חומר וצורה, אני חושב שהוא מתכוון לזה. תבנית, השאלה מה בדיוק זאת תבנית? אז פה אני חושב שהוא מתכוון ל… קודם כל בהגדרה שלו זה הצורה השמיעתית, להבדיל מהצורה החזותית, כן? זה פשוט מה שהוא כותב. הצורה זה הדבר הנראה והתבנית זה הדבר הנשמע, הדבר שאליו מאזינים. אבל לא מאזינים באוזן כמובן, אלא מאזינים בפעולת המחשבה, בסגנון הלשון, בהשפעה על החיים הפועלים בה ונפעלים ממנה וכולי. אני חושב שהצורה זה המונח הקאנטיאני הרגיל של התופעה. קצת בין הדבר כשלעצמו לבין ההופעה שלו בהכרה. אז הצורה זה המושג הקאנטיאני של תופעה, משתמש במינוח יווני, גם אנחנו זיהינו את זה פעם בין שני הדברים. קאנט עצמו לא מדבר על חומר וצורה במושגים האלה. התבנית אני חושב זה הסידור השכלי של הצורות האלה. זאת אומרת, איך אני קושר אותם, לפי אלו כללים הם מתנהגות. אם אני למשל מתייחס לאוסף תופעות מסוים ואומר שזה חוק הגרביטציה, כן? אז עקרונית היה יכול להיות מישהו אחר שיתפוס אוסף… דיברנו על זה נדמה לי באיזשהו מקום, שהיה יכול לתפוס אוסף צורות, אוסף תופעות אחר ולהגדיר אותו כחוק לעצמו. למה הסיווג שלנו של אוסף התופעות האלה הוא סיווג כאילו שהן שייכות לחוק אחד? הן כולם ביטויים לחוק אחד, כל המשיכות של כל הגופים אחד לשני. יכול להיות, אפשר לבוא ממערכת מושגית אחרת ולנסח את אותו אוסף עובדות שאנחנו יודעים, שהוא הצורה בעצם. הדברים שמופיעים לעינינו, לנסח אותו לפי מגירות שונות, לפי תהליכי סיווג אחרים, לפי שפה אחרת. זה דבר אחד, זאת אומרת זה דבר אחד שיכול להשתנות ממקום למקום. דבר שני זה אפילו אם נגיד שאנחנו משתמשים באותה מערכת מושגית, אבל מה שהמערכת המושגית הזאת אומרת לנו, זה יכול להשתנות ממקום למקום. זאת אומרת כשאני אומר גרביטציה, יש לי איזושהי הרגשה מה אומר המושג הזה, הרגשה פנימית. פה אנחנו באיזשהו מקום חוזרים חזרה לחומר. זאת אומרת, זה החומר של המושג גרביטציה, לא התיאורים, התיאורים החיצוניים הם אובייקטיביים ומשותפים לכולם. הגופים מושכים אחד את השני והכל בסדר. אבל זה רק הצורות, הופעה של הגרביטציה בעולם. מושג הגרביטציה עצמו איזה מושג שאני רק מרגיש אותו, החומר של המושג הזה, כן? אני רק מרגיש אותו, אני לא יודע להגדיר אותו כמובן. הגדרה זה ישר עובר לצורה. וההרגשה הזאת יכולה להיות שונה. היא יכולה להיות שונה אפילו מתרבות לתרבות. זאת אומרת, אפילו סביר שהיא שונה. זאת אומרת יש אנשים סתם, יש דברים שלנו נראים כמובנים מאליהם ובמקום אחר יכול להיות שבכלל לא יבינו על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת זה נורא קשה לתפוס אפילו שלא מבינים. זאת אומרת אני יודע, כל ההפרדה המערבית שאולי מדבר עליה בין אובייקט לסובייקט. כל אחד מאתנו תופס שאני האדם, יחידה מוגדרת היטב, ואני צופה על העולם שמסביבי. במזרח יש הרבה אנשים שלא יבינו על מה אתה מדבר כשאתה אומר להם דבר כזה. זה נורא להסביר להם על מה מדברים בכלל. אצלם כל העסק כולו זה איזושהי יחידה אחת הרמונית שאני לא יודע מה זה האני זה גם כן מושג שלא לגמרי מוגדר שם, אבל זה השקפה אחרת. ההנחה הבסיסית של המדע זה שהאדם צופה בעולם. אז זאת תפיסה אחרת לגמרי. זאת אומרת יש כמה מושגים שאצלנו הם מובנים מאליהם, ובמקומות אחרים הם פשוט… המושג אני נתפס בצורה אחרת לגמרי. באופן טבעי, ההרגשה. מה שאני אומר כשאני אומר את המילה אני, זה הרגשה שונה. זה הרגשה שונה בגלל כל המערכת התרבותית שבתוכה אני חי. זאת אומרת יש מושגים שאפילו אם המושגים משותפים כולם או בחלקם, אבל יש קישורים בין המושג לעולם עצמו. זאת אומרת כל אחד מהם מלווה באיזושהי הרגשה, באיזושהי תובנה פנימית שמלווה את השימוש במושג הזה. זה דבר שיכול להיות שונה ממקום למקום ואפילו סביר שהוא שונה. יש הרבה שטוענים מאיפה אתה יודע בכלל שזה לא שונה בינך לבין מי שאתה מדבר איתו, כן? אפילו ברמה הכי פשוטה, כשאני אומר אדום, אני מתכוון לאותו צבע שאתה מדבר עליו? אז התשובה היא ודאי שכן. זאת אומרת אנחנו נקרא לאותם דברים אדום. שנינו נקרא לאותם דברים אדום. אבל הצבע האדום שנמצא כמובן רק אצלי בתודעה, אולי אתה רואה מה שאצלי בתודעה נקרא ירוק ולזה אתה קורא אדום תמיד כי המוסכמה היא שכל החפצים שצבועים בצבע הזה תמיד קוראים להם אדום? רק התמונה שנמצאת אצלך בראש היא תמיד מה שאצלי אני קורא ירוק. מבינים שאין לנו שום אינדיקציה לדעת שזה לא כך. אין לנו שום דרך לוודא את זה, עד כמה שאני לפחות מצליח לחשוב. אין שום דרך לוודא את זה. מה? לא, לא. מתאים זה תמיד יתאים. אני רואה את הכל ירוק.

[Speaker B] אדם שנגיד השילוב בין כחול וצהוב הוא ירוק ואצלו זה נראה חום. כן, כנראה שאתה רואה את הכחול והצהוב הזה לא כמו שהוא רואה, או

[הרב מיכאל אברהם] שהערכים האסתטיים שלי שונים משלו, של מה יפה בעיני שונה ממה יפה בעיניו. לא יודע. חושב שזו אמונה רווחת בדרך כלל, לא בטוח שזה נכון, אבל זה ודאי לא נקודה שאני יכול לבחון, זאת אומרת שתהיה נפקא מינה שתבדוק לי את השאלה הזאת.

[Speaker B] מה יותר בהיר זה גם כן? מה יותר בהיר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי לא מה יותר בהיר אבל מה זה בהיר. מה יותר בהיר אנחנו כולנו נסכים, אבל מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים בהיר, לא בטוח שאנחנו מסכימים. זאת אומרת יכול להיות שאתה מה שאני רואה כל הזמן יותר כהה אתה רגיל שקוראים לדבר הזה בהיר, כי מה שיושב אצלך בתודעה בתור כהה זה המילה בהיר שלמדת מילדותך, אבל אני רואה בהיר בראש. אז אנחנו שנינו נסכים ונבין אחד את השני מצוין, אין שום בעיה. כל דבר שאני אגיד שיותר בהיר מחברו גם אתה תגיד שהוא יותר בהיר מחברו. אבל האם בהיר אצלך נתפס באותה צורה תודעתית כמו אצלי? אין לי שום ראיה. זאת אומרת זה בכלל לא ברור. לפחות לא ברור, אני מאמין שזה ככה אבל לא יודע, אין לי דרך לוודא את זה. לא, אין. זה אחד… אני מתפלא שזה לא הובן מהשיעורים שלנו אז אני חושב שמצבנו קשה. ודאי שאין. בהיר וכהה אתה יכול…

[Speaker B] תפיסה ויזואלית של זה, תפיסה ויזואלית.

[הרב מיכאל אברהם] אין שום הגדרה לזה. תפיסה ויזואלית נמצאת בתוך הראש. אתה יכול להגדיר מה בחוץ גורם להרגשת בהירות או הרגשת כהות. עוצמה, פשוט עוצמה של האור גורמת להרגשת בהירות או הרגשת כהות נגיד או דברים אחרים, לא משנה מה קוראים בהירות וכהות. אבל השאלה היא איך אני חווה את הדבר הזה יכולה להיות שונה ממני ובינך. זאת אומרת גם אם נגיע למסקנה שאורך גל כזה הוא יותר כהה מאורך גל אחר, זו הגדרה אובייקטיבית לאורך

[Speaker B] גל, מבחינת התדר, מבחינת כמה אור נכנס וכמה אור לא נכנס.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יכול להיות שאם נכנס הרבה אור אתה רואה יותר חושך בראש, מה שאני קורא חושך. אתה רק רגיל שלזה קוראים יותר אור כל הזמן. אז אין בעיה, אנחנו תמיד מתקשרים נהדר. אתם מבינים שיכול להיות שכל העולם הפנימי שלנו המושגי שלנו הוא שונה בתכלית, אבל אנחנו מדברים אחד עם השני כאילו שנולדנו באותה רחם, אותה רחם אינטלקטואלית. זאת אומרת, אתם מבינים? שאין לנו שום ראיה שזה לא כך. אני אישית משום מה מאמין שזה כן דומה אצל אנשים, אבל אני מביא את זה בתור דוגמה למושגים שהם קצת יותר עדינים ושם די ברור שזה לא נכון. עצם מושג האני למשל, כשאני אומר אני זה נשמע לי עצם מוגדר היטב כזה, זאת אומרת ברור לגמרי אני פה וכל השאר לא שווה כלום וגם נמצא בחוץ, כן? אבל יש תרבויות שבהן לא מבינים את מושג האני בצורה כל כך חדה, בכלל לא מפרידים בין הסובייקט לאובייקט. אני לא נפרד מהסביבה, אני חלק מאיזושהו אורגניזם כללי. אנחנו תמיד נואמים את זה אבל ההרגשה שלנו היא לא כזאת. אנחנו גדלנו בעולם מערבי. ההרגשה שלנו, ההרגשה שלי לפחות היא לא כזאת. זאת אומרת אני חושב שאינטלקטואלית אני מסכים עם זה אבל אני לא מרגיש ככה. זאת אומרת אני לא תופס כך באופן אינטואיטיבי את המושג אני. אבל יש תרבויות שבהן אומרים שזאת התפיסה הבסיסית, ככה הוא תופס את עצמו, זאת אומרת הוא רואה מין קווים בלתי נראים שנמתחים בינו לבין כל שאר העולם, לא רק החיים. אפילו. לא רק שהוא רואה, יש יכולות. דיברנו על זה נדמה לי גם כן פעם. יש איזה ספר של פרופסור גרמני לפילוסופיה בשם אויגן הריגל על זן ואומנות הקשת. הוא מספר על איזה ביקור שהוא עשה ביפן, ספר ממש מרתק, פשוט תיאור חוויתי, אין שם שום פילוסופיה, זה פשוט מאוד מרתק. הוא הגיע ליפן ורצה ללמוד זן, והיה לו שם חבר שהיה פרופסור למשפטים והוא לקח אותו למורה שלו לזן. והוא הלך למורה שלו לזן, ולזן אפשר להיכנס בכמה צורות, או דרך שזירת פרחים, או דרך היאבקות, או דרך קליעה בקשת, ועוד איזה עוד דרך אחת, אלה פחות או יותר הדרכים. וזה לא משנה מאיפה באים בכלל דרך אגב, זה עוד נקודה מאוד מעניינת. זאת אומרת, אתה מגיע לאותו דבר דרך שלושה דברים שהאדם המערבי בכלל לא מבין מה הקשר ביניהם. ואצל היפנים זה אותו דבר בדיוק, שלושה דברים שהם לא מבינים מה ההבדל בכלל. זאת אומרת, שזירת פרחים, היאבקות היפנית בדרגות הרוחניות הגבוהות, לא מבין בכלל מה, זה אותו דבר. זאת אומרת, זה הכל אותו דבר מתגלה לפנים שונות, ומה זה משנה, אתה יכול ללמוד את זה דרך זה, דרך זה או דרך זה. אנחנו בכלל לא מבינים על מה הוא מדבר כשהוא אומר את זה. אז אבל שם זה כך, אתה יכול ללמוד דרך פה, דרך שם, וכנראה להגיע לאותן יכולות, לאותם מבינים כנראה מה שהם אומרים שהם אומרים שזה אותו דבר. אז זה התחלה טובה ומרתקת. והוא מתאר שם איך שהמורה שלו היה עומד ויורה עם חץ למטרה בלי להסתכל עליה, והיה פוגע בול באמצע בלי להסתכל. פשוט ככה. אומר ולא במטווח שהוא הכיר, היית יכול לקחת אותו גם למטווח שהוא לא מכיר. כשאתה מפתח בתוך עצמך את הראייה של אותם קווים שקושרים אותך לעולם, הרי זה כל היסוד ההבדל בין המערב למזרח, שלא מפרידים בין הסובייקט לאובייקט, שאתה, אתה חלק מתוך המכלול, אתה לא עומד מחוץ. אז אתה מפתח את החיישנים איך להרגיש את הסביבה, אתה הוא מרגיש את המטרה גם בלי לראות אותה, הוא לא צריך לראות אותה בעיניים. הוא יכול לראות אליה גם

[Speaker B] בלי לראות בעיניים.

[הרב מיכאל אברהם] והיה והייתם יכולים לראות את

[Speaker B] התיאור, תיאור

[הרב מיכאל אברהם] מאלף, ממש דבר מדהים, והוא אומר שהוא בעצמו השתפר בזה. זאת אומרת, הוא גם התגלו יכולות מסוימות בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו לא אבודים עדיין. אז אני פשוט רציתי להמחיש לכם עד כמה דברים שאצלנו נראים כמובנים מאליהם, במקומות אחרים יכולים להיתפס כמשהו שבכלל נראה סיני גמור, כן? זאת אומרת, מה פתאום מה זה אומר לך, אתה לא תצליח אפילו להסביר לבן אדם מה מה אתה מתכוון כשאתה אומר ככה. אני חושב שהדברים האלה זה אולי חלק לפחות ממה שהוא מתכוון כשהוא אומר תבנית. תבנית זה אותה תפיסה שנובעת מהתרבות, מהסגנון, מאורח החיים, דבר שאתה לא יכול לשים עליו את האצבע, אבל איכשהו כל המרקם הזה ביחד קובע אצלך איזושהי צורת התייחסות, לא הדברים עצמם, הצורה עצמה זה דבר שאפשר לתקשר בו. הצורה עצמה זה דבר שאפשר להעביר חוויות לגבי חוק הגרוויטציה וללמד גרוויטציה, אבל לנסות להעביר למישהו מה אני מרגיש כשאני אומר גרוויטציה, לא יודע איך מתחילים עם זה בכלל. עכשיו ההנחה פה היא שזה כן תלוי תרבות, זאת אומרת אלה ששייכים לאותה תרבות כנראה לפחות ברמה מסוימת מרגישים אותו דבר. אני מניח שעדיין יש ניואנסים, אבל העולם הפנימי שלהם הוא איכשהו בנוי בצורה דומה. זאת אומרת שהדברים האלה איכשהו באים לידי ביטוי גם בדברים כן יותר מוחשיים, זאת אומרת אפשר לפעמים לשים את האצבע על דברים כאלה, כשאתה רואה קישור בין מושגים, אתם רואים לפעמים דברים אסוציאטיביים ממש מדהימים. אני תמיד חושב על זה, למה גס המילה גס, סתם דוגמה, עכשיו אני נזכר פשוט בדוגמה שיש הרבה דוגמאות כאלה, למה המילה גס מאפיינת מישהו שמתנהג בצורה גסה? גס זה גם אתם יודעים זה גם ההפך מהעדין למישוש, כן, מחוספס. למה זה אותו דבר? מישהו מכם יכול להסביר למה זה למה משתמשים באותה מילה כדי לתאר שתי תופעות האלה? אז אפשר להגיד כי זה לא נעים להיות במחיצתו כמו שלא נעים ומי שכן נעים לו לשפשף את הדבר הגס זה לא זה לא עד כדי כך פשוט. זה מרמז משהו על מה שאנחנו מרגישים כשאנחנו אומרים את המילה גס. אי אפשר להעביר את זה במילים, אבל אם כולנו מרגישים את זה אז כנראה שמערכת ההרגשות שלנו היא כן איכשהו דומה. יכול להיות שיש שבטים, אני אפילו די משוכנע, שבטים או אפילו עמים ותרבויות, כן, שהם חיים בעולם תרבותי אחר ושם הם לא יבינו בכלל מה הקשר בין התנהגות גסה לבין משטח גס. פשוט לא יבינו. אתה יכול לדבר איתם עד מחר, המטאפורה הזאת לא קיימת בלשון שלהם, הם לא יבינו מה אתה רוצה, מה הקשר בכלל. תחשבו על המון המון דוגמאות לזה, זה דבר מרתק. זאת אומרת, אני לא יודע אם מישהו עשה על זה פעם מחקר מסודר על קשר, אני לא יודע אם אפשר בכלל, זה הרי לתפוס דבר שאי אפשר להגדיר אותו.

[Speaker B] זאת אומרת,

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לנסות לתאר תופעות, למשל. להביא דוגמה שפה מבינים מה הקשר בין מושגים ולהצביע על איזה שבט שלא מכיר את זה. את זה עושים הרבה, בסדר, יש הרבה דוגמאות. אבל באמת מה זה אומר לגבי איזשהו עולם פנימי שמשותף לכולנו. כשאנחנו אומרים, אתם מבינים שהעולם הזה הוא גם נוצר, לא רק נולדנו איתו. כי להיוולד אני לא יודע עד כמה אנחנו נולדים שונים מעולם אחר. אלא מתוך הדיבור, מתוך הקישור, אתה גדל מרחם אמך שאומרים לך שגס זה גם זה וגם זה, אז ההרגשה הפנימית הזאת שמלווה את השימוש במילה גס נבנית אצלך מתוך השפה. זאת אומרת, זה לא סתם איזשהו דבר יסודי שהוא נולדנו איתו ובכלל כל העם נולד אחרת. זה לא בדיוק ככה. זה קשור לתרבות וקשור לקישורים בין המושגים שקיימים אצלנו ולא קיימים במקומות אחרים. זה אני חוב מה שהוא מתכוון כשהוא אומר תבנית, או לפחות חלק ממה שהוא מתכוון. כן.

[Speaker B] הוא אומר שהצורה היא בתוך התבנית, זאת אומרת שהתבנית הצורה היא דבר אינסטרומנטלי, כאילו משהו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, רגע, אני אנסה, עוד לא גמרתי. אני אנסה, אני אמרתי אני לא מבין עד הסוף, אני לא בטוח שאני מבין עד הסוף מה הוא מתכוון. אני אנסה קצת להתקרב יותר למה שהוא אומר. הצורה זה העולם המושגי, אולי, נקרא לזה עולם התופעות. עכשיו אחרי שהבהרנו כבר את כל המדרגות, זאת אומרת בואו נסכם: אמרנו שיש כמה מדרגות ברמת התפיסה. יש את החומר של הדבר עצמו שאותו אני רוצה לתפוס, שהוא כאילו מחוצה לי. בסדר? יש את הצורה, שזה הצורה שמופיעה אצלי בתודעה כשאני צופה עליו. צופה יכול להיות גם עם השכל, אני מדבר גם על מושגים, לא רק על עצמים. וזאת הצורה. עכשיו יש את המגירות שבתוכן אני מסדר את התופעות השונות שבהן אני רואה. זה העולם המושגי או מה שקוראים בפילוסופיה של המדע ישים תיאורטיים. יש שאלה ידועה בפילוסופיה של המדע על קיומם של ישים תיאורטיים. האם בכלל הם קיימים? יש דבר כזה שנקרא גרביטציה או שזה סתם שם כולל לאוסף של תופעות? אז אני בחרתי לאסוף אותם בקבוצות כאלה כי זה נראה לי הרבה יותר מסודר. יבוא מישהו אחר ויאסוף אותם בקבוצות אחרות וגם זה ייראה לו מסודר והכול יהיה בסדר. או שיש באמת דבר כזה שנקרא גרביטציה. זה סתם שם כולל לאוסף של תופעות או באמת יש דבר כזה? הכוח הזה, זה משהו מציאותי או שזה איזושהי אבסטרקציה שלי שעוזרת לי לתאר המון תופעות שאני רואה מול העיניים? אז זה מה שנקרא ישים תיאורטיים. כמו גרביטציה, כמו אולי אפילו אלקטרון זה עדיין בגדר יש תיאורטי. כל מיני דברים כאלה. אלקטרומגנטי…

[Speaker B] מה? גלי אסק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, גלי אסק, כל הדברים האלה. כל המושגים המדעיים בעצם שהם לא מושגים משפת היומיום, שהם נולדו במדע. תנע. כן, זה יש תיאורטי. האם יש דבר כזה תנע? אפילו מהירות גם כן אפשר לשאול מה, יש דבר כזה מהירות או שזאת צורה שאני מתאר תופעות? אני חושב שיש דבר כזה מהירות. אבל תנע זה נראה עוד יותר מופשט ממהירות. זה מין דבר שהוא מכפלה של מסה במהירות, זה לא… מה זה אומר לי? זה לא… בפיזיקה מודרנית תנע זה מושג יותר בסיסי ממהירות, אבל איך שרגילים לחשוב זה לא כך. אז יש את העולם המושגי, זה כבר מעבר לתופעות, לתופעות כמו שמופיעות, זה כבר סידור של התופעות. זאת אומרת זה מגירות, זה מושגים כאילו גבוהים יותר שאיתם אני מסדר את התופעות שאני קולט. כן? ויש את המשמעות שיש אצלי כשאני מדבר על גרביטציה. זאת אומרת בסדר, אוקיי, עכשיו כבר יש את עולם המושגים, יש גרביטציה, יש אלקטרון, יש בהיר, יש כהה, יש אדום, יש כל מיני דברים כאלה. עכשיו השאלה היא מה המשמעות שאני מרגיש כשאני משתמש במושגים האלה. זה כבר דרגה, ה-ז' של ה…

[Speaker B] דרגה גבוהה…

[הרב מיכאל אברהם] איזה מדרגה? ביחס לחומר עצמו? אני חושב שיש הבדל. במובן מסוים אתה חוזר חזרה אחורה, אבל אני חושב שיש הבדל. וזה בעצם מטרת כל מה שאנחנו עושים בערבים האלה, כי מה שאנחנו עושים שם אנחנו מתארים בעצם את החשיבה כתהליך של תפיסה. ודיברנו גם בהקדמה אצל הנזיר שההבדל בין לוגיקה לתורת ההכרה אצל הנזיר לא קיים כל כך. משהו שבפילוסופיה מאוד ברור, וזו תופעה שתלויה בתרבות, תופעה שתלויה בתרבות בעליל. זאת אומרת יש תחום שנקרא לוגיקה ותחום שנקרא תורת ההכרה. לוגיקה זה איך חושבים, והכרה זה איך מכירים, איך תופסים דברים מבחוץ. זה שני דברים. אבל איך חושבים, אולי גם חשיבה יש לה איזשהו חלק שהוא תפיסה מבחוץ ולא רק עיבוד פנימי? כן, זה בעצם אחד הדברים שהנזיר רוצה לפתור פה, לקרוא לזה שהשכל גם הוא חוש. כן, דיברנו על זה כבר. זאת אומרת לא פשוט… ותפיסה אחרת, אבל זה גם כן תפיסה של דברים מבחוץ. עכשיו אם אני מתייחס לזה כתפיסה של דברים מבחוץ, אז מה בעצם אני אומר? יש מושג, אני מדבר על מושגים עכשיו, לא על עצמים. אז יש מושג שהוא עומד לעצמו, זה המושג המושג עצמו. יש עכשיו הוא מופיע לעיניי באיזושהי צורה, יש לו קישורים לאיזושהי מושגי על אולי, שזה מושגי העל או הישות התיאורטית, ויש את ההרגשה שאני מרגיש כשאני אומר את הישות הזאת. עכשיו השאלה אם חזרתי חזרה למושג כשלעצמו או לא. אני חושב שלא בהכרח. אם חזרתי חזרה אז תפסתי מצוין ואנחנו פשוט סגרנו את הלופ חזרה. אבל אבל זה לא בהכרח כך, זאת אומרת עקרונית זה שני מושגים שונים. אפשר לטעון שהם אותו דבר, אבל שני מושגים שונים. מי אמר שהמושג, הרי כל הטענה היא שהמושג הוא קיים בעולם ולא רק בראש שלי. עכשיו מי אמר שהמושג שקיים בראש שלי זה אותו דבר כמו המושג שקיים בעולם? המושג האידיאלי שמדובר. זה עדיין יכול להיות שני דברים שונים. יכול להיות שזה אותו דבר, אבל זה כבר משפט סינתטי, לא אנליטי.

[Speaker B] אם זה לא, אז זה עוד פעם צורה. אם זה לא, אז זה עוד פעם צורה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מאה אחוז. לכן אמרתי שיכול להיות חזרנו חזרה לחומר עצמו ויכול להיות שלא.

[Speaker B] אם חזרנו לצורה… נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה החלק… לא, צורה ולא תבנית?

[Speaker B] כן, זה עוד

[הרב מיכאל אברהם] פעם צורה.

[Speaker B] למה צורה? זה איך שאתה תופס את החומר, זה איך שאתה נמצא עם החומר. למה לא? זה הצורה. לא, אבל זה הרי דבר שתלוי…

[הרב מיכאל אברהם] ברור שגם

[Speaker B] תבנית היא חלק מהצורה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל תבנית זה חלק יותר גבוה מהצורה, זה החלק העיוני יותר של הצורה. המשמעויות שיש למושגי הצורה אצלי, שלא בהכרח המשמעויות שיש לאותם מושגי צורה אצלך. עכשיו הדבר האובייקטיבי, רשימת המושגים נגיד, זה הדבר האובייקטיבי. כולנו משתמשים בגרביטציה, באלקטרון, בכהה, בבהיר, בכל מיני דברים כאלה, לכן זה שייך לצורה. בסדר? שורה של המושגים. עכשיו השאלה מה ההרגשה שמלווה אותי כשאני אומר כל מושג כזה, זה יכול להיות שונה אצלי ואצלך.

[Speaker B] זה אני חושב המוטוס של מושג התבנית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, דיברנו על זה גם בהקשר למושג הטוב. כן. אז השאלה היא מהי ההרגשה שמלווה אותי בעניין הזה. וזה אני חושב חלק מהעניין של התבנית. עכשיו מה קורה? אני חושב שניסיתי דרך הדוגמאות האלה לנסות להעביר לכם למה התבנית היא באמת משתנה מעם לעם. שכמובן לא משתנה ממקום למקום, משתנה מעם לעם, זה תלוי בתרבות, זה לא תלוי ב…

[Speaker B] זה תלוי בשפה. מה? זה תלוי בשפה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, השפה זה חלק מהעניין. ה… לא יודע מי קדם למי, זה כנראה הולך בד בבד, בד בבד איכשהו. השפה גם יוצרת את זה וגם נוצרת מזה. זאת אומרת השפה זה התפיסה.

[Speaker B] זה מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ובהשפעה על החיים הפועלים בה ונפעלים ממנה, מהתבנית. התבנית זה דבר שגם נוצר מהחיים וגם יוצר את החיים. זאת אומרת זה קשה מאוד ליצור פה איזושהי תמונה היררכית מי ראשון ומי שני. כמו שאמרנו קודם, הדת. כן, הדת, אני לא חושב שזו תחושה שאני נולדתי איתה והאינדיאני לא נולד איתה. לא נשמע לי סביר שנולדנו עם עולם מושגי שונה.

[Speaker B] איזה דת?

[הרב מיכאל אברהם] המושג דת, התחושה שמלווה את המושג דת. הרי אמרנו קודם שדת… היחס ל… הכי להיפך. ההרגשה שזה לא שניים, יש בהם משהו משותף. הדבר המשותף לשניהם, תחושת ההרגשה שמלווה אותי כשאני אומר את המילה דת. ההרגשה הזאת מלווה אותי ולא מלווה את האינדיאני. עכשיו אני לא טוען שזה מולד, זה יכול להיות נרכש. זה נרכש ככל שגדלתי באותו שלב שבו מתעצבים הרשמים שלי, אז גדלתי בשפה שמתבטאת באותה מילה גם על זה וגם על זה. אז נבנו אצלי תבניות שתופסות באמת את הדבר המשותף בין שני הדברים האלה. נכון? אז זה גם נפעל מהחיים וגם פועל על החיים. ברור שגם התבניות שלי משפיעות על מבנה השפה, זה גם הולך הפוך. זאת אומרת שאם לא הייתי יוצר קישור בין השני סוגי הרגשות האלה, יכול להיות שמישהו שמרגיש את זה באופן אינטואיטיבי ייצור את הקישור הזה ואיכשהו זה יעבור דיפוזיה לשאר החברים בחברה הזאת. לכן זה דבר שהוא גם מושפע מהתרבות, גם נפעל וגם פועל על החיים, על התרבות. עכשיו השאלה היא, אני חושב שאני לא לגמרי מבין מה זה נקרא הצורה שתלויה באוויר של ארץ ידועה, ממש במקום כפשוטו. כנראה שהוא רצה להגיד… מה?

[Speaker B] רצה להגיד ארץ ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני הייתי משייך את זה יותר גם כן לתבנית ולא לצורה. זה קצת מזכיר לי את הסוגיה שלנו בנדרים. כן, הרי זה… איתך הרי היה הוויכוח, נכון? למה למה שפה משאר השפות חוץ מלשון הקודש, למה היא תלויה במקום?

[Speaker B] תלוי במקום במובן של מקום פיזי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, במקום שבו מדברים. זאת אומרת גם אם יש שניים מולי שכן מבינים מה שאני אומר, הנדר לא יחול אך ורק אם כל הסביבה פה באזור מסכימה לדבר בתבנית. המעגל החיצוני שאפשר להגדיר שיש לו שפה מוגדרת. אתה יכול להגיד כמובן להגיע לאבסורד ולהגיד שיש שלושה אנשים שבתוך הבית מדברים על זה, אז אולי זה המעגל הפנימי. בסדר, ככל המושגים שאי אפשר להגדיר אותם עד הסוף, שום מושג אי אפשר להגדיר עד הסוף פילוסופית. טוב אז זה הרעיון. אז גם שם בעצם רואים איזשהו ביטוי טריטוריאלי, נכון? שכמובן הביטוי הזה נגזר מזה שעל המדינה הזאת יושב עם. זה לא סתם מדינה, זה ביטוי חברתי. אבל זה אנחנו יודעים, יש הרבה השפעות, זה לא דבר מנותק. זאת אומרת עם, התרבות של עם היא לא מנותקת מהמקום שבו הוא גדל. זאת אומרת ברור שעולם הדימויים שלי לא יכלול ים אם אני לא גר על יד ים, ניקח את הרמה הכי פשוטה. ים לא יהיה מטאפורה לשום דבר אם אני לא מכיר את המושג הזה, נכון? ים מרמז משהו עמוק, משהו אינסופי, גדול, לכן יש לו כל מיני דימויים שהוא מעורר אצלנו. מי שלא מכיר ים זה לא מעורר אצלו שום דבר. אז אולי השפה שלו תראה אחרת, יהיה לו ביטוי אחר לזה, אולי אצלו זה יהיה יער. יער הוא עבות כזה, עמוק, אינסופי, וזה בסדר. אנחנו לא מכירים מה זה יער, יש לנו שלושה עצים ביחד זה כבר נס גלוי, אז אנחנו משתמשים בזה בים. אז יש איזושהי, זה כמובן פה אני מדבר כבר ברמה הכי נמוכה כמובן, פשוט המבנה הפיזי.

[Speaker B] הוא דואג להדגיש שהכלי מאוד משפיע על התרבות

[הרב מיכאל אברהם] ועל השפה.

[Speaker B] לא, אני חושב שזה המודל של האסקימוסים שיש שבע מילים שונות לשלג, כל מיני, שלג יותר גדול, יותר קל, יותר… זה הכל עניין של מיומנות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק אותו דבר כמו שכל האינדיאנים נראים לנו אותו דבר. זאת אומרת לכל האינדיאנים אפילו, רובכם אני מניח שמגיעים לבני ברק כולם נראים לכם אותו דבר. אני כבר לא, בהתחלה גם אצלי זה היה כך. זאת אומרת זה ככה זה, זה לא… אז מי שחי בפנים זה פשוט מצחיק אותו, זאת אומרת זה פשוט עולמות שונים מה אתה רואה. כל כפתור שונה על הפראק אתה רואה אה זה בכלל עולם אחר, זה לומד בישיבה ההיא וההוא שייך לחצר הזאת. אתה בכלל לא רואה שיש שם איזה כפתור נוסף על הפראק, נוספו שניים לא אחד. נכון? אז זה פשוט שאלה על מה אתה שם לב. וכשאתה גדל במקום אז הפרטים הרבה יותר קופצים לך, אתה הרבה יותר חד מבט. אם אתה מסתכל מבחוץ אתה לא מודע לניואנסים. אז לאסקימוסים יש שבעה מושגים לשלג, וכל פתית שלג זה עולם אחר. בסדר? כל דבר כזה, מה יש לנו פה הכל אותו דבר. כן, אבל אני חושב שיש פה רק ביטוי חיצוני לדבר יותר פנימי. וזה כתוב, וזה קצת קשה להרגיש אולי, אבל זה מקובלנו מרבותינו שבאמת יש סגולה למקום. זאת אומרת ארץ ישראל זו דוגמה מובהקת שהיא אמורה להיות איזשהו טווח יותר מסוגל לקליטה של חכמה. אז הטענה פה היא כנראה שהצורה עצמה משתנה לפי המקום שבו אתה חי. רק אני הייתי חושב יותר שזה משפיע על התבנית ולא על הצורה, או אולי לפחות גם על התבנית. זה איכשהו נראה לי עם השפעה על הדברים הרוחניים, המופשטים יותר. הצורה זו דווקא החלק היחסית נמוך, זאת אומרת עולם המושגים. היא משפיעה על עולם המושגים, גרוויטציה, אלקטרון, סוכה, לולב.

[Speaker B] בתחום המושגי הרבה יותר מגרוויטציה וכולי, מה הרוח מה הצורה וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מושפע מהארץ.

[Speaker B] לא מוכרח להיות מושפע מהארץ.

[הרב מיכאל אברהם] כן בסדר, קשה לדון, אין לנו את ההשגה הזאת אז קשה באמת לדון מה שונה. אבל זו אני חושב הטענה שלו, שיש פה איזה מקום

[Speaker B] שבו יש סגולה של חכמה שהיא תלויה בסגולה של מקום ולכן התבנית זה איזה משהו שעובר בכל רחבי העולם. החלק הזה המיוחד בסוף זה מופשט מכל אדם ומכל מקום בצורה של כלל.

[הרב מיכאל אברהם] הצורה נתפסת בכל מקום בצורה שונה. התבנית נתפסת בכל עם בצורה שונה. התבנית איכשהו נראה די ברור שהתבנית היא פונקציה של התרבות והצורה היא פונקציה של המקום.

[Speaker B] אבל גם לגבי הצורה הוא אומר שיש מקום מסוים, השם שלו סובב את כל המעגלים, מדבר ממש על ארץ ישראל ולא כאילו שיש מקומות אחרים שזה נתפס בצורה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אוויר ארץ ישראל ידוע, ובסגולה ידועה לבני עמה. אז זה מדובר רק על ארץ ישראל.

[Speaker B] ומה התקופה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] פונקציה של זמן. לא לא, זה פונקציה של מקום וזמן. ראינו שבמקומות אחרים ובזמנים אחרים התורה נתפסת אחרת לגמרי, יש אבולוציה של ההופעה שלה. שיש בתורה?

[Speaker B] לא, לא קשור לזמן. במובן הזה שהזמן עבר, זה זמן שונה, לא מחויב להיצמדות לחג, לזמן מיוחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, תקופה, כן, במובן רחב של הזמן.

[Speaker B] המאה ה-13, המאה ה-15. בסדר, זה לא מושפע מהזמן.

[הרב מיכאל אברהם] הזמן סתם גלגל שחזר. בסדר, בסדר. השאלה אם יש חפצא של זמן זו שאלה בגמרא בשבועות, זאת אומרת משם הסוגיה. זה

[Speaker B] דבר שאי אפשר להסביר אותו רציונלית. יש אמת מוחלטת ויש גם עוד פן באמת שכל אחד יכול להבין בצורה קצת יותר פרסונלית.

[הרב מיכאל אברהם] ולמה זה חפצא של הצורה ולא של התבנית? בתבנית אין דבר כזה?

[Speaker B] בתבנית זה דבר שמשתנה, כל אחד רואה אחרת. והצורה זה דבר שזה דבר של הכלל, זה לא סתם צורה קבועה. גם כשהם ניסו להסביר את זה בצורה כזאת שיהיה נוח לכל הציבור בגלל שהם היו צריכים להסביר את זה שכל העם יוכל להבין, אז זה מושפע מהצורה שנוצרה על ידי האוויר של ארץ ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] הכוונה היא לצורה, לא אל הארץ, אני חושב. הוא אומר פה,

[Speaker B] ותקופה ידועה.

[הרב מיכאל אברהם] היא מתגלה, מי זה הנושא של המשפט? מי זה היא מתגלה בחזון למלוא כבודה? מי זאת היא? הצורה, נכון? היא מתגלה בחזון למלוא כבודה על ידי מלאכיה באוויר ארץ ידועה ובתקופה ידועה לבני עמה, כשהעיניים נשואות אליה. יכול להיות שאליה הכוונה לארץ ישראל? לא מדובר פה על ארץ ישראל אבל. מדובר פה על כל עם ועם. לא מדובר פה על ארץ ישראל. המושג של עיניים נשואות

[Speaker B] אליה במובן של מה מדובר?

[הרב מיכאל אברהם] שהן מסתכלות עליה, זה לא דבר שמתגלה לך אוטומטית, אתה צריך לעשות מאמץ מסוים ואז היא מתגלה לך. שיטה אקטיבית, לא פסיבית.

[Speaker B] יכול להיות שמדובר פה על דגמים של נבואה? זאת אומרת, איזה סוג פה של צורה שאפשר לקשור אותה, שאפשר לקשור אותה לסוגים אידיאליים של נבואה.

[הרב מיכאל אברהם] נבואה זו צורת תפיסה, זה לא משהו. מה שהוא אומר פה צורה, שימו לב. הצורה נראית צפויה ברוב גווניה המיוחדים באופן בלתי אמצעי. הצורה זה דבר שמאפיין את החפץ, התבנית זה דבר שמאפיין את התופס. זה נראה ברור ממנו. הצורה זה דבר שמאפיין את החפץ. וזה פונקציה של מקום, זו הטענה שלו. והתבנית זה מושפע מהתרבות וכולי כי זה פונקציה של הקולט. אז אמרנו כבר, קאנט לימד אותנו שיש דבר לעצמו, יש את הצורה כמו שהיא מופיעה לעינינו, וזה עדיין עולם התופעות שעליו אני צופה. ויש את התופס שמסתכל על מה שהוא רואה בהכרה שלו. הרי איך במדע, התהליך המדעי? התפיסה המערבית כולה שמפרידה ביני לבין העולם. אז גם אחרי קאנט יש את ההפרדה הזאת. אבל ההפרדה הזאת כולה קיימת פה בפנים. זאת אומרת, התופעות שבהן אני דן זה ההופעות של העולם אצלי בראש. זה התופעות. ומי זה אותו אחד שדן בתופעות? זה אני, זה ההכרה. אתם מבינים? ההכרה משחקת פה תפקיד כפול, זאת אומרת היא גם מעצבת את התופעות ומגישה אותן מול העיניים, אבל היא גם העיניים. זאת אומרת שיש פה איזשהו תפקיד כפול שההכרה משחקת פה. זה כמו הרבנים הארץ ישראליים.

[Speaker B] בוא נראה, אולי הכוונה

[הרב מיכאל אברהם] בדברים הללו, אולי סיני הם להחזיר שטחים וכולי. זה בדיוק אותו דבר.

[Speaker B] אבל אולי הכוונה היא הניסיון לתרגם את החומר למשהו ממשי, של 'מה זה אומר לי'? ובמקום אחר, 'הלבשה', אבל במקום אחר הוא כותב, הרב קוק, שהמשפט האמיתי מחובר לארץ ישראל וכולי. שזה בעצם מה שיש לחז"ל, לתרגם את האידיאלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק בארץ ישראל, יש בתי משפט בכל פלך ברמב"ם, בארץ ישראל ובחוץ לארץ. אבל בתי משפט בכלל, זה גם בחוץ לארץ.

[Speaker B] נכון, בסדר, אני זוכר, זה רשום

[הרב מיכאל אברהם] שם ברמת המינון, זאת אומרת יש בכל עיר ובכל פלך ובכל שבט. אבל אחד השלבים חסר בחוץ לארץ כמדומני.

[Speaker B] כן, ברמב"ם יש משהו כזה. אז הוא כותב את זה שרק בארץ יש את הכוח של חז"ל כאילו לתרגם צורה, לתרגם את הרעיונות ל'מה זה אומר' מבחינה מעשית, איך מתרגמים את האידיאל לפסיקה. וזה יכול להיות צורה? אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע.

[Speaker B] אבל המושג צורה זה תרגום, כן, גם עולם מושגי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, כל התורה היא מלאה בעניינים מושגיים: סוכה, לולב, שבת, טהרה, קורבן, עולה. כל הדברים האלה זה ישויות תיאורטיות, זאת אומרת צורות מושגים שדרכם אנחנו תופסים את העולם בעצם. את זה אנחנו נראה בהמשך, הוא חוזר לזה. יכול להיות שאוסף המושגים הזה, הצורה הזאת, היא ייחודית לארץ ישראל, למרות שהיא ניתנה במדבר.

[Speaker B] הוא מנסה, הוא אומר באופן בלתי אמצעי במקום ובזמן, ואז הוא מפרט המקום זה, המקום זה, הזמן זה, בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא משתמש בשפה כזאת? שזה לא מובן. למה הוא לא אומר? לא, בסדר, לא שפה. פה זה סתם נראה הצהרה, זה לא מוסיף לי איזושהי הבנה אחרת. תגיד ארץ ישראל, מה זה כל ה…

[Speaker B] לא, לא, תקופה ידועה לבני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה תקופה ידועה לבני אדם?

[Speaker B] תקופה

[הרב מיכאל אברהם] ידועה, באוויר הארץ ידועה ובתקופה ידועה לבני אדם. זאת אומרת היא מתגלה, זה המשך של מתגלה.

[Speaker B] מה זה לבני אדם? אה? משפחה? צורה? כן,

[הרב מיכאל אברהם] שהצורה, הצורה היא שייכת ליושבי אותו מקום.

[Speaker B] מה פתאום "לבני אדם"?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אותו עם שיושב באותו מקום עכשיו יש לו את הצורה של המקום הזה. אז אני לא יודע, אני קצת… ברור לי מהתיאור שלו, רק בנושא התבנית הוא מכניס סגנון החיים ואת האופן החשיבה והכול. אז איך שהוא זה, זה די ברור לי שהתבנית כשהוא מדבר על תבנית, אז הוא מדבר על משהו קרוב לפחות למה שאנחנו ניסינו להגיד אני חושב. זאת אומרת משהו שהוא באמת איכשהו קשור למבנה פנימי. הוא גם אומר שהצורה, רגע נדמה לי שזה… הצורה כן יכולה להיות מושפעת מעמים אחרים אבל התבנית לא.

[Speaker B] זה נקודה בה'.

[הרב מיכאל אברהם] בה' הוא כתב את זה?

[Speaker B] בסוף של היחס הייחודי בין עם לבין צורתו ולבין תבניתו.

[הרב מיכאל אברהם] אה זהו, אז זה עוד נקודה. אני חושב שזה קצת, אולי היינו צריכים גם לקרוא את זה, אני פשוט מדבר גם לאור זה. זאת אומרת הצורה זה דבר שכן מושפע מעמים אחרים והתבנית לא. לכן אני חושב שמה שאמרתי זה נכון. זאת אומרת שרוצים ללמד אותי גרביטציה אין שום בעיה, יכול לבוא בלגי, הודי או סיני ללמד אותי את חוקי הגרביטציה ואת הפיזיקה ואת הביולוגיה או מה שלא יהיה והכול בסדר. זאת אומרת עולם המושגים הזה ניתן להעברה ממקום למקום. כל עולם המושגים. אבל את אותה הרגשה שמלווה אותי כשאני משתמש במושגים זה פונקציה של התרבות שבתוכה אני חי. את זה קשה מאוד להעביר ולהשפיע ממקום למקום. זה משהו פנימי יותר לאותו עם שבתוכו זה נמצא. אז אני חושב שזה קצת מרמז גם כן על הכיוון ההוא. אני לא יודע.

[Speaker B] ואז באמת הוא אומר "נאצלה בצדק ובמלוא כבודה". אז מה הוא בא לומר? הוא בא להגיד שיש כאילו באיזשהו מקום או איזשהו זמן שבו זה מתגלה במלוא כבודה. זאת אומרת הוא מתאר אותה באופן בלתי אמצעי. זאת אומרת זה לא תמיד הצורה של…

[הרב מיכאל אברהם] שזה הדבר עצמו פשוט, לכן הצורה מאפיינת את הדבר, את התופעה. התופעה קיימת במלוא כבודה, היא כבר לא תלויה בשום דבר, זאת תופעה. זה התופעה. עכשיו השאלה היא מה היא אומרת לי כשאני מבין אותה. כשאני אומר, התופעה עצמה שהאבן נופלת, תופעת הגרביטציה, זה דבר שקיים, הוא ברור לגמרי לכולם, מבינים אותו. זה חד משמעי. השאלה מה אומר לי המושג זה פונקציה של התרבות שלי, של איך אני מבין. אני פשוט לא יודע.

[Speaker B] אז מה הדרכים האלה? אה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הדרכים? אלה שהם מובילים את החומר והופכים אותו לצורה, זאת אומרת או מתרגמים אותו לצורה. אלה ביטויים מטפוריים. שבעים פנים לתורה כנגד שבעים לשונות אומות העולם, מה שמעובד בצורה ותבנית כפרטיות מיוחדות. אז בשורה התחתונה לכל עם יש גם צורה וגם תבנית. וזה מתקשר למה שאתה הערת קודם. אני חושב שרק בצורה זה עובר דרך זה שהעם חי באיזשהו מקום ובתבנית זה פונקציה של העם, שזה לא קשור לאיפה הוא חי. זה דבר שהוא יכול לקחת איתו גם.

[Speaker B] אז אולי העם הזה התפתח עם הצורה הזאת. אה? ואולי אפילו עם צורה לקויה? אה? לפי מה שראינו קודם נראה שלכל הישויות יש את

[הרב מיכאל אברהם] הצורה שלהם אבל יכולה להיות צורה לקויה. צורה לא… אין פה איזושהי מילה שזהו, אין איזה פסימיות לזה. זאת מילה שמצד שני שאפשר ללמוד ממנה מושגים אחרים. למה לא? מה שיש. לכן הוא אומר "זה לקוי". אבל לקוי זה לא ריק. לקוי זה אומר שיש חסרונות, דיברנו על זה פעם קודמת. יש נקודות שצריך לשאוב מהמסביב. יש נקודות נכונות, יש נקודות. אומר שבעים פנים לתורה כנגד שבעים לשונות אומות העולם. סתם ככה, מישהו מכם יודע אם לשון הקודש היא אחת מהשבעים? לא, נראה

[Speaker B] לי שזה במדרש רשום שם…

[הרב מיכאל אברהם] שמה? שפרעה ידע שבעים לשון ולשון הקודש הרי הוא לא ידע, כנראה שלשון הקודש זה משהו נפרד. אז זאת נקודה שתהיתי בה, כי אם יש שבעים פנים לתורה, צריך שבעים ואחד פנים לתורה, לא? לא, זה

[Speaker B] לשון הקודש זה הפנימיות. מה זאת אומרת? שלשון הקודש היא עצם הדבר, היא לא השפה של התורה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה ברור, אני גם חשבתי שזה ככה אבל לא זכרתי ראיה. למה? כי זה ברור שהשבעים פנים לתורה זה שבעים צורות שכל אחת היא באיזשהו מובן חלקית, לכן הצורות בחוץ הן לקויות. והדבר עצמו, הלשון הקודש זה הדבר עצמו, זה פשוט האוסף של כולם. האוסף של כולם לא כהרכבה שטחית אלא המיזוג של כולם, זה כולם ביחד זה יותר מאשר אחד ועוד אחד ועוד אחד עד שבעים. ראינו משהו דומה לזה במהר"ל, מי שהיה שם הוא דיבר על שבעים נפש שירדו למצרים. המהר"ל מדבר על משמעות המושג שבעים, דיברנו על זה כבר שם. אמרנו ששבעים זה בדרך לעם, זה כבר לא יחידים אבל זה גם לא עם, זה רבים. אז דיברנו ששבעים זה החלוקה של האחד לשבעים סקטורים, שהם כל אחד מהם נפרד מחברו. ושש מאות אלף זה תמיד המצב שבו עם ישראל כבר נקרא עם, שש מאות אלף. אז שש מאות אלף זה מצב שבו כבר כל אחד מייצג איזשהו ערבוב שונה של השבעים סקטורים האלה. נגיד לזה יש עשרה אחוז מהראשון, שני אחוז מהשני, ככה בצורה מאוד גסה. אבל איזשהו אוסף של כל התורה השבעים. לשני יש אוסף אחר של משקולות. אפשר לייצר אינסוף כאלה, כנראה שלא אינסוף אלא שש מאות אלף. יש שש מאות אלף צורות משמעותיות. אבל זה כבר ערבובים שכל אחד קשור לשני. זה כבר לא סקטורים רוחביים, אתם מבינים? שבעים הסקטורים כל אחד עומד לעצמו. אפשר לראות שזאת ההבנה במהר"ל ובכמה מקומות. שבעים הסקטורים כל אחד עומד לעצמו. שש מאות אלף זה כבר תערובת, זאת אומרת כל אחד קשור לכולם כי בכל אחד יש משהו מזה, משהו מזה, משהו מזה. לכן אף אחד לא מייצג פן אחד לבד, אבל כל אחד מייצג משהו ייחודי בגלל שהתרכובת מכל הכוחות שיש בו זה דבר ייחודי. וזה נקרא עם. עד שלא הגיעו לשלב הזה זה לא היה נקרא עם, זה אומר כבר לא יחידים. כי יחידים זה כל אחד זה אחד שכולל את הכל, זה נקרא יחיד. אברהם היה יחיד, יצחק, יעקב, כל אחד מהם היה יחיד. כשהם מתפרקים לסקטורים הם מתפרקים לשבעים. לכל דבר יש כנראה שבעים פנים בסיסיות. ככה יש שבעים פנים לתורה, יש שבעים אומות שכל אחת אחראית על פן בתורה, שבעים לשונות בסיסיות שכל אחת שייכת לאומה, וכן הלאה. שבעים האספקטים הבסיסיים שכל אחד עומד לעצמו, שבעים הקואורדינטות נקרא לזה או משהו כזה. שבעים האספקטים הבסיסיים שכל אחד עומד לעצמו. ואחרי זה יש ערבובים שונים כבר, זאת אומרת יכולות להתפתח תרבויות שהן מישמש, זאת אומרת זה קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה וזה יוצר תרבות ייחודית ואחרת מכל השש מאות אלף האחרות. אותו דבר גם בקשרים הרוחניים לא רק בתרבות. אז לשון הקודש היא באמת לא אחד מהסקטורים, זה האחד שהתפרק לשבעים. זה לא המספר שבעים ואחד, זה האחד שהתפרק לשבעים. וזה קצת מזכיר, מה יש עוד שבעים? שבעים זקנים, נכון? זה מה שתמיד מזכיר לי. גם בשבעים זקנים יש מחלוקת תנאים אם המופלא שעומד על גביהם הוא בתוך השבעים או מחוץ לשבעים.

[Speaker B] אספה לי שבעים איש מזקני ישראל, ומשה עומד על גביהם.

[הרב מיכאל אברהם] אז הגמרא אומרת שם, אז זאת המחלוקת של התנאים אם המופלא הוא אחד מהשבעים או שהוא על גביהם כמו שאתה אומר. המושג על גביהם בעצם אומר שהוא שקול כנגד כולם, זאת אומרת הוא האחד שהם הפירוט שלו. משה רבנו זה ודאי שזה ככה, משה רבנו עד אז הוא היה הכל, הוא היה האחד. החלוקה הראשונה שלו היא חלוקה לשבעים, ואז אחרי זה זה כבר משתרבב ומשתלב. אז שבעים פנים לתורה כנגד שבעים לשונות אומות העולם זה שבעים הפנים השונות. שבעים הפנים של התורה, של לשון הקודש של התורה, זה לא הפן השבעים ואחד, זה הפן שכולל את הכל, זאת אומרת השבעים הם סקטורים בתוכו. לקוי, מה זה ליקוי? זה גם בלבנה, ליקוי זה חסר. אז זה לא מלא, מה שיש הוא נכון, אבל הוא לא הכל. הכל זה פשוט הכל ביחד. יש נפקא מינה גדולה לגבי מה שאנחנו עושים כל הזמן. ואולי לפני כן, זה לא פלורליזם מה שאנחנו אומרים עכשיו. פלורליזם זה אומר שיש שתי אמיתות, אין שתי אמיתות, יש רק אחת. כל אחד שכל מקום שיש שתי אמיתות ושניהם צודקים סימן שכל אחד זה רק חצי אמת. זה לא פלורליזם, פשוט גישה אחרת ללא פלורליזם. בסדר? אז גם כשאנחנו לומדים בעיון אנחנו לומדים כל מיני שיטות. זה אומר ככה, ההוא אומר אחרת. הרבה פעמים עולה תמיהה, בפרט לאור מה שאני נואם לכם כל הזמן, שצריך לבנות איזושהי תמונת עולם מתוך הלימוד ולנסות לשייף את הכלים שלנו לדעת מה לדחות ומה לקרב. אבל אם אנחנו בעצם מסכימים להכל, אז מה? אז מה בזה דחינו? הכל אפשרי. יש את האפשרות הזאת, יש את זאת, יש את זאת, יש את זאת. התשובה היא שהאפשרות הנכונה זאת האפשרות שמבנית מזה שלומדת את כולם. זה שכולם נכונים זה בגלל שהם זה באמת לא ויכוח אמיתי. כל אחד מייצג משהו מן האמת. עכשיו ברור שבמישור ההלכתי, אם הרמב"ם צודק אז ההלכה היא ככה, אם הרשב"א צודק אז ההלכה היא ככה. אבל כל הויכוח ההלכתי נוצר, ועל זה אנחנו נראה בקטעים הבאים, כדי לבנות תמונת עולם. ובתמונת עולם שם כבר אין הוא צודק או הוא צודק. בתמונת עולם הוא כיסא פה והוא כיסא פה. לכן ההלכה היא אמצעי, המטרה היא תמונת העולם. ובתמונת העולם דווקא צריך לדעת מה אמר הרשב"א ומה אמר הרמב"ם ולברר טוב מה כל אחד אמר ומה הוא לא אמר. ככה אנחנו מבררים את כל אחת משבעים הפנים. אחרי שביררנו טוב טוב את כל אחת משבעים הפנים, אנחנו לוקחים את כולם ביחד ורואים מה יוצא.

[Speaker B] אבל זה לא פסיקת הלכה. פסיקת הלכה לא, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה המשמעות של פסיקת הלכה? יש כל מיני טעמים פה כדי שלא תהיה תורה כשתי תורות במישור המעשי.

[Speaker B] אתה רוצה להצטרף אלינו?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה ויכוחים עתיקים, אני חושב שלא, אבל ויכוחים עתיקים כבר. אז לכן הראייה הזאת של זה ושל זה ושל זה זה בסך הכל ספיגה של פנים שונות כל אחת לחוד, ולא צריך להיבהל מזה שאם ככה אז אנחנו בעצם לא דחינו כלום. הרי כל תהליך הבנייה העצמית זה לדחות דברים לא נכונים, כי אז שייפתי איזו פינה שהיתה אצלי קודם, זאת אומרת, יש משהו שחשבתי עליו לא נכון, עכשיו הורדתי אותו. כך בונים. אבל אם אני לא מוריד כלום, אם אני תופס את כולם, זה נכון וזה נכון וזה נכון, אז לא בניתי כלום, אני יוצא כמו שנכנסתי. אז מה? אז זה לא נכון קודם כל כמובן, כי כל אחד אנחנו כן בונים אותו טוב ודוחים את… ברמב"ם עצמו מבררים טוב מה הסברא, מה הולך איתו ומה לא הולך איתו. אנחנו כן דוחים בתוך זה הרבה דברים, גם בתוך הרשב"א דוחים הרבה דברים. אבל עדיין יש שני כיוונים מרכזיים. אוקיי, שני הכיוונים האלה כשמבינים את שניהם הם יוצרים איזושהי הבנה חדשה אחרת, שהיא לא הסכום של שניהם, היא מיזוג של שניהם. מה השעה? שבע עשרים ושש. טוב. בואו נעשה פה עוד משהו מהיר לפני הכל. הפילוסופיה הדתית היהודית מושפעת מהפילוסופיה הכללית בצורתה אך לא בתבניתה. אם כי במשך הזמנים חלו בה שינויים, נשארה תבניתה המיוחדת בכל תקופותיה ברציפותה ובסמיכותה לדורות הקודמים ובהמשכה ממקורה הראשון. כי לפילוסופיה היהודית רציפות מיוחדת כדברי בעל תולדות הפילוסופיה היהודית. יש פה כמה רמזים לאולי להבדל בין צורה לבין תבנית, רמזים שאולי קצת השתמשתי בהם קודם, אני לא בטוח שהשתמשתי נכון, אני הגזמתי, אבל אנחנו מושפעים בצורה אבל לא מושפעים בתבנית. אז אולי זה רמז להבדל מה זה צורה ומה זה תבנית. ננסה לחשוב במה אנחנו מושפעים ובמה אנחנו לא מושפעים. אני פשוט ככה הנחתי לכם, הצגתי קודם את מה שהצגתי. זאת אומרת, אנחנו מושפעים בעולם המושגים, נכון? זאת אומרת, הרמב"ם שאב הרבה מושגים מאריסטו, כל מיני אנחנו לא רק הוא, זאת אומרת, הרבה מאיתנו שואבים מושגים מכל מיני מקומות. אנחנו מושפעים בצירופי ציון מכל מיני דברים שונים ומשונים שנכנסים וחודרים פנימה. אבל במה אנחנו לא מושפעים? זו השאלה. אז היה מקום לומר איזו חלוקה טכנית. יש אוסף מונחים שהוא וודאי ייחודי רק לנו והוא גם לא מושפע. לולב, ואתרוג, סוכה, צרעת כפי שאמרנו קודם, קורבנות אפילו לא, אבל כל מיני דברים שהם ייחודיים. אז יכול להיות אולי שזה מה שהתכוונת תמיד, אני לא חושב, כי זה לא נשמע לי מהותית שונה מדברים אחרים. זאת אומרת, בסדר, אז יש מושגים שבאו משלנו ויש מושגים שלא שלנו. מה, למה זה צורה וההוא תבנית? צורה ותבנית זה, את זה רואים ולאותו מאזינים, כן? זאת אומרת אנחנו בראייה מושפעים ובהאזנה אנחנו לא מושפעים. והסיבה לזה אני חושב כיוון שמה זה הראייה? אמרנו, זה ההיגיון היווני, ההיגיון המתמטי. זה בדיוק ההיגיון שמשפיע. נכון? זאת אומרת כשאני אומר לך אני מוכיח לך הוכחה אני יכול להשפיע. זאת אומרת כשאני מוכיח לך שיש גרוויטציה או אני מוכיח לך משהו אני יכול להשפיע עליך. אבל להבין מה אומר המושג גרוויטציה זה תלוי בעולם התרבותי שלי, בעולם איך אני חי, את מה אני חי. ובזה מאוד קשה להשפיע. פה יש איזה ריטמוס פנימי של ישראל שקשה מאוד לחדור לתוכו. אז לכן חשבתי שאולי תבנית זה הדבר הבלתי מושפע הפנימי, התרבות הפנימית הזאת, והדבר המושפע זה מה שנקרא צורה, זה איכשהו המושגים שאנחנו שואבים מהסביבה.

[Speaker B] נקודה שיכולה לשכנע מישהו. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להפגיש, זהו, אפשר לשכנע מישהו שהוא בן התרבות שלנו במשהו שמיעתי.

[Speaker B] אבל זה להפגיש אותו עם

[הרב מיכאל אברהם] זה, כן כן, לא לשכנע כהוכחה, ברור. אבל אם אי אפשר לשכנע במשהו שמיעתי היינו יכולים לסגור את המוסד הזה, זאת אומרת אנחנו אחת המטרות זה כן לנסות להפגיש אחד את השני עם הרגשות השמיעתיות שלנו. אבל זה באמת מותנה בחיים באותו עולם. אנחנו נראה עוד מעט שלכן נועד כל קיום המצוות. כל קיום המצוות, כל המערכת הלכאורה מקובעת הזאת שמחייבת את כולנו איכשהו לאותן נורמות נועדה כדי ליצור את אותן תבניות משותפות שבמסגרתה אנחנו נוכל לדבר. ובאמת מי שלא חי את הדבר הזה לא יעזור. עכשיו תגידו אז יש יווני שמתגייר, אז איך אפשר להעביר לו דברים כאלה? הוא מתגייר אז הוא מקיים את כל המצוות, ולכן חשובה מאוד קבלת מצוות. זאת אומרת בזה הוא הופך ליהודי כי אז אפשר להתחיל לדבר איתו. זה לא שמשכנעים אותו לפני שהוא התגייר עכשיו הוא השתכנע עכשיו הוא מתחיל לקיים מצוות, זה

[Speaker B] הולך הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] מקיים מצוות

[Speaker B] ובעצם המצוות זה לא להתגייר אז לא, מה? בעצם המצוות זה לא להתגייר זה לא עצם המעשים?

[הרב מיכאל אברהם] המצוות זה לא עצם המעשים? זה הנקודה. קיום מצוות, קיום מצוות אבל לא במובן אינטלקטואלי. קיום מצוות כפשוטו כעבד. זאת אומרת להרגיש אתה מחויב בזה, להסתכל בשולחן ערוך ובמשנה ברורה מה אתה צריך לעשות, להרגיש חלק מהעניין הזה להיות ללכת איתנו עם אותו קצב פנימי. אז אפשר יהיה להתחיל לדבר איתך כי אז אתה כבר ברמה הזאת. אתה כבר לא יווני. נכון, היית יווני פעם, אבל זה לא נקרא שישראל משפיע על יוון, אלא חלק מיוון עכשיו נקרא ישראל פשוט. זה לא שיוון השתנה משהו כי ישראל משפיע עליו או ההיפך. בסדר? זאת אומרת זה אתה לא יכול להעביר למישהו שלא חי את זה. אם הוא חי את זה אז הוא כבר אתה, אז אתה לא יכול להשפיע. לכן את התבנית אי אפשר להעביר, תבנית לא יכולה להיות משפיעה או מושפעת. אני אתן לכם אולי דוגמה שקשורה גם לפסקה הבאה ותהיה קשורה גם להמשך. לא, אני אשאיר את זה לפסקה הבאה. אני אשאיר את זה, נעצור פה. אני אמרתי פשוט דבר פשוט על המושגים ש… א, פה היה לי גם אי-בהירות אישית שלי אבל זה מושגים קצת עדינים, אני מקווה שאנחנו לא מבזבזים את זמננו. זאת אומרת זה נשמע לכם בסדר לא… זה לא היה בזבוז זמן היום אני מקווה. פשוט אנחנו לא התקדמנו אבל אני מרגיש שזה מושגים שצריך איכשהו לנסות לתת לגביהם הרגשה. אני לא יודע לתאר אותם על הלוח, אז לכן צריך להעביר את זה בכל מיני צורות דרך כל מיני ניסיונות להעביר הרגשות. אני מקווה שאנחנו בני אותה תרבות אז אנחנו יכולים.

[Speaker B] הרב מרגיש שיש… לא יודע איך להסביר את זה, שיש משהו באמת ברובד היותר חוץ מהרובדים היותר שטחיים של שפה ודברים כאלה, שיש מבחינת השפעה של קיום מצוות על שפה שמיעתית?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נדבר על זה בקטעים הבאים. תלמוד גדול שמביא לידי מעשה, נכון, זה המשפט הפרדוקסלי הידוע.