קול הנבואה שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] על חובות הלבבות, מבחינת הפילוסופיה על הכתוב. כל הפילוסופים בישראל חוץ מרבי שלמה אבן גבירול בספר מקור חיים נסמכים בדבריהם לכתוב. הזכרנו כבר את הספר הזה, מקור חיים, אם אתם זוכרים באיזה הערה קודמת, שזה ספר מעניין, כי הספר הזה חשבו שהוא איזה פילוסוף מוסלמי עד המאה שעברה. מאה שעברה פתאום התגלה שזה רבי שלמה אבן גבירול. אז זה דווקא מאוד מתאים לקביעה פה שהוא באמת לא נראה כמו כל שאר הספרים של הפילוסופים היהודיים בימי הביניים, בגלל שהוא לא נסמך על הכתוב, ולכן היה הרבה יותר קשה לזהות אותו. בכל זאת, הדמיון בכלל לפילוסופיה המוסלמית הוא דמיון רב מאוד של כל הספרים, אבל הסמיכות לכתוב בעצם זיהתה אותם באופן ברור. ופה זאת בדיוק הייתה הבעיה של הזיהוי. כמובן, אם היו יודעים כל הזמן, היו מזהים, אבל ברגע שמאבדים זהות, אז…

[Speaker B] מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא מספיק מכיר את השירים שלהם. אני בטוח שכן, אבל הכתוב שלהם צריך להיות יותר רחב משל הכתוב שלנו.

[Speaker B] הספר של הבן של אברבנאל גם היה…

[הרב מיכאל אברהם] איזה ספר? לא מכיר.

[Speaker B] שיחות על האהבה?

[הרב מיכאל אברהם] שיחות על האהבה, את זה אני מכיר, אבל לא של הבן של

[Speaker B] אברבנאל.

[הרב מיכאל אברהם] יהודה אברבנאל. חוזה אורטגה אי גאסט, איזה פילוסוף ספרדי.

[Speaker B] יש גם את הפילוסופיה של אברבנאל. איזה פילוסופיה, שזה בתרגום העברי משהו "מהעמל והחותם". את זה לא מכיר, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] זוכר.

[Speaker B] אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה עם הספר הזה? גם הוא לא נסמך לכתוב או שכן נסמך?

[Speaker B] אני חושב שגם הוא חיבר אותו אני חושב מראש בלא בעברית.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה לא נורא, מצאנו כבר כן… גם בפורטוגזית? טוב, לא שמעתי על זה, לא מכיר את הספר הזה. יש לי איזה חבר שסיפר לי פעם שיש איזה מהדורה כזאת של הברית החדשה עם הברית הישנה כרוך ביחד.

[Speaker B] חביב. כרוך ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] כתוב שם, הוא הספיק לכתוב בהתחלה שזה תנ"ך שלם עם תוספות מבין המחבר. טוב. בראש כל מאמר ייסד שיטת הפילוסופיה הדתית היהודית הראשונה רב סעדיה גאון בספר האמונות והדעות, ורבנו בחיי בחובות הלבבות, ובסוף כל מאמר רבי אברהם אבן דאוד בספר אמונה רמה משמש מעבר למורה, למורה נבוכים, כמו בכוזרי לרבי יהודה הלוי, יש למצוא סידור לפי סדר א'-ב' מחומשי התורה.

[Speaker B] חשבת שהכוזרי נסמך בתורה? הכוזרי נסמך בתורה ישר?

[הרב מיכאל אברהם] במה? מבחינת שהוא לא בעל אותו סגנון פילוסופיות כמו שלהם. טוב, לא משנה, הוא לא נכנס כרגע לסגנון מסוים. הוא לא נקרא פילוסופי. יש שם, אני חושב שבהחלט יש שם אספקטים פילוסופיים, הכוזרי לא מנותק לדעתי.

[Speaker B] קורא לפילוסופיה של האנטי-פילוסופיה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל לא חשבתי אף פעם איך בדיוק להגדיר אותו, אבל מה שבאופן ברור קשור מאוד לסוגיות פילוסופיות, הוא לא ספר מנותק. הוא כתוב קצת אחרת עם גישה אחרת, אבל תורת התארים שלו בפירוש מתייחסת לגישות פילוסופיות בנושא הזה ועוד כמה וכמה דברים. נכון שהוא יותר היסטוריציסט, מה שנקרא, זאת אומרת יותר בוחן את הדברים לאור צד של היסטורי. יש לו כמה מוקדים שונים.

[Speaker C] המקום גם שנותן לשכל מהותית שונה משל פילוסופים.

[הרב מיכאל אברהם] לא היה רציונליסט במובן המקובל. טוב, בכל אופן, אני חושב שמיקומו פה ברשימה בהחלט מוצדק אני משער. פילוסופיה של רבי אברהם אבן עזרא כלולה בביאורו לתורה ונ"ך. ייחוד הפילוסופיה הדתית האלכסנדרונית נסמכת לתורה. זה בעצם שני מחברים: ספרי פילון כספרו של אריסטובולוס מדרש התורה הקדושה. זה ספר שכתב אריסטובולוס שיש בכלל שאלה אם הוא היה קיים או לא, אבל זה בעצם מה שאני חושב שלפחות זה מה ששרד בידינו מהפילוסופיה הדתית האלכסנדרונית היא בעצם הקדומה ביותר. תקופה שקדמה לכל הפילוסופים היהודיים הידועים. מה? כבר בזמן החשמונאים. כבר לפני החשמונאים.

[Speaker B] כן כן, בזמן החשמונאים.

[הרב מיכאל אברהם] זה דבר, רבי יצחק ישראלי הוא נחשב נגיד ראשון הפילוסופים היהודיים הידועים, זה היה המאה התשיעית נדמה לי או משהו כזה. והאלכסנדרונים, כן, כמו שאתה אומר, זה מקביל לתנאים פחות או יותר, או אפילו עמדו על בית המקדש. כך הוא מעיר פה אפילו באיזושהי הערה. סבבה. פילון, פילון ואריסטובולוס שיש ספק אני חושב אם הוא היה קיים, יש פה גם בהערה מה שהוא מעיר על זה, מדרש התורה הקדושה, הם בעצם ספרים שדומים מאוד למדרשים, זאת אומרת זה גם הצורה שלהם מאוד דומה פשוט למדרשים של חז"ל. בתבניתם ובתכנם דומים למדרשי חכמים, הוא אומר כאן, דומים למדרשי חז"ל. מה שקובע תבניתם המיוחדת של הפילוסופיה היהודית.

[Speaker B] מה הם בסמיכות, מסכת בעלמא או שזה נבע מתוך הטקסט?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה מעניינת.

[Speaker B] קודם כל זה מעניין כאילו, זה שאלה מעניינת.

[הרב מיכאל אברהם] אני שני דברים בעצם אני חושב שצריך להעיר בקשר לקטע הזה, שאלה ראשונה זה באמת הנקודה שיניב מעלה כאן. זאת אומרת, אני לא חושב שאפשר להגיד למשל על מורה נבוכים שהוא יוצא מתוך הכתוב. מנהני, אם אפשר להגיד ככה, אפילו פרק שמתחיל או מתייחס לאיזשהו ציטוט מן המקרא, מנהני אם הוא התחיל מפרשנות המקרא ולאור זה בנה את שיטתו. אני חושב שזה די ברור עולה שם, זה עבד הפוך. זאת אומרת, היה לו ברור ברמה הפילוסופית מה הדברים הנכונים, ואז הוא הצמיד את זה גם לכתוב, זאת אומרת הוא הראה שגם הכתוב לא סותר את זה, כי זה בעצם כל מהותו של הספר, בא להראות שאין סתירה בין הפילוסופיה לבין התורה או לבין המסורת.

[Speaker B] וזה דנ"א של כל הפילוסופיה היהודית. לכן, וזה בדיוק מה שאני,

[הרב מיכאל אברהם] טוב זה בכלל הארתי פה קודם, אני חושב שאתה גם צודק בזה.

[Speaker B] אבל זה לא נושאים שעוסקים בהם יהודים, זה דנ"א כאילו, נושאים שעוסקים בהם יהודים.

[הרב מיכאל אברהם] תכנים שעוסק בהם, אז יש מהם יהודים, ואפילו אם הוא מביא דעות אחרות, הנושאים הם נושאים של פילוסופיה יהודית, זאת אומרת הרבה נגיד אפילו סוגיית קדמות העולם שהיה מאוד פופולרי פעם, היום כבר לא מתעסקים איתו אבל פעם הוא היה מאוד פופולרי אצל הרבה פילוסופים מכל מיני סוגים. בסדר, אבל סוף סוף זה תוכן שקשור גם לשאלות יהודיות, זאת אומרת זה שגם אריסטו דיבר על זה אז הוא תפס אצלנו אז הוא רצה לדבר על זה.

[Speaker B] והרמב"ם אולי לא יוציא, אולי לא יוציא יסודות עולם מתוך הפסוקים, אבל הוא ודאי יצמיד יסודות עולם שהוא מתמודד איתם אל מול הפסוקים. זאת אומרת הוא לא יקבל את קדמות העולם של אריסטו, הוא כן יצליח לקבל את…

[הרב מיכאל אברהם] שמה זה הדוגמה הקלאסית ואני חושב היחידה אם אני זוכר, שהרמב"ם אומר "היות שאין לנו הכרח מדרך השכל אז אנחנו דוחים את התפיסה הנגדית בגלל שהמסורת בידינו אחרת". אבל נדמה לי שאפילו במקומות שהוא מביא פסוקים לראיה נגיד כנגד, אני לא זוכר כרגע דוגמאות קונקרטיות, לראיה נגד שיטות שמתנגדות לו, אני חושב שזה גם די ברור לדעתי, הוא מתנגד להם באופן בסיסי פילוסופי והוא מביא גם פסוקים שתומכים בדבר. זאת אומרת אני לא חושב שהפילוסופיה הזאת, זה ברור גם היסטורית, שזו לא פילוסופיה שיצאה מן הכתוב. זה לא שהוא למד אצל הרבי בחדר שלו את התנ"ך וזאת התפיסה שיצאה לו מהתנ"ך ועכשיו הוא תרגם את זה לשפה פילוסופית. זה די ברור שזה עבד הפוך. זאת אומרת הוא למד פילוסופיה אצל פילוסופים.

[Speaker B] אני חושב שזה בלתי אפשרי לעשות. מה? להוציא תפיסות מתוך ה… כי אם זה ככה אתה יכול להגיע לדברים מנוגדים לחלוטין. למה? לדוגמה, תפיסת הגשמות לדוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בגשמות באמת זה בעיה, עוד פעם בעיה מיוחדת, בגלל שנכון, זאת אומרת אם מסתכלים על מה שיוצא מן המקרא, מן המקרא יוצאת הגשמה. ושם, אבל שם הרמב"ם גם אומר במפורש שזה מה שהוא עושה, זאת אומרת שהוא בא להוציא מהפשט הפשוט שעולה מן המקרא. אבל אני חושב שזה נכון גם להרבה מקרים אחרים וזה די ברור, זאת אומרת אני חושב שכל מי שקורא…

[Speaker B] מה בעצם ההישג של אריסטו? קופרניקוס?

[הרב מיכאל אברהם] אני עוד לא ידעתי. זאת אומרת זאת נקודה ראשונה פשוט שצריך לדון עליה מה שיניב מעלה, אני באמת לא לגמרי בטוח שהסמיכות הזאת לכתוב זה משהו מהותי. אני לא חושב, אני לא מעריך כך. אחת הסיבות שסתם אני לא מעריך שם שום דבר אותנטי מבחינה יהודית בסוג הזה של הסיפור. אבל בסדר.

[Speaker B] מי שכן נסמך לכתוב הגיע למסקנה שקופרניקוס טעה, בגלל שכתוב ביהושע שהשמש עמד בחצי השמים. למה זה סותר?

[הרב מיכאל אברהם] למה זה סותר? קופרניקוס לא הוכיח ולא ניסה, כבר אמרתי פעם נדמה לי, קופרניקוס לא קבע שום קביעה, קופרניקוס רק הציע מערכת קואורדינטות. זאת אומרת. קופרניקוס אמר שאם תסתכל שהשמש עומדת וכל זה, שאם תשים את מערכת הצירים שלך במרכז השמש, יהיה הרבה יותר נוח להסתכל. אין פה שום קביעה אובייקטיבית מי מסתובב סביב מי, אי אפשר לקבוע דבר כזה.

[Speaker B] לפרש את התורה וממנה להציב את הפילוסופיה, זה נראה לי קצת מסוכן.

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה מאמין שזה אמיתי, אז מה זאת אומרת אתה יכול להגיע, למה שאתה מגיע זה אמיתי, מה זאת אומרת? אני לא דן בשאלה אם זה מסוכן או לא מסוכן, השאלה אם זה אמיתי. אם זה אמיתי, אם באמת אני חושב שהאינפורמציה הזאת נמצאת בתנ"ך, וגם שאפשר להוציא אותה ממנו, זה שתי קביעות לא בהכרח תלויות, אז מה זה מסוכן? מה שיוצא, זה מה שאני אמור להאמין פה. זאת אומרת, אם יש לי בעיה עם קביעות אחרות, או שלא הבנתי נכון את התנ"ך, או שהקביעות האלה לא נכונות, או שההנחה שלי שמה שכתוב בתנ"ך נכון היא לא נכונה, לא יודע. אבל זה לא נקבע לפי מה מסוכן ומה לא מסוכן. מסוכן ולא מסוכן זה סייג. זאת אומרת, הוא אומר לך תראה, למרות שבעצם היה ראוי לעשות ככה, המלצה טובה אל תעשה את זה. אני שואל מה האמת קודם כל, עוד לפני הסייגים.

[Speaker C] אתה חושב שהרמב"ם כאילו, אצלו זה פשוט כל הפילוסופיה שלו…

[הרב מיכאל אברהם] אצל הרמב"ם זה בולט, אני חושב שאפילו הרס"ג לדעתי, אמר ששם זה פחות בולט. ברס"ג, גם כן אני לא מאמין שזה משהו שיצא מהכתוב. אבל עוד פעם, אצל רס"ג אני פחות מכיר, אצל הרמב"ם זה הדבר הכי בולט. הרמב"ם זה בולט מאוד.

[Speaker B] בכוזרי זה בדיוק הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כוזרי נכון, הכוזרי זו תפיסה אחרת לגמרי. טוב, גם בכוזרי דרך אגב, השאלה בסוגיות הפילוסופיות זה לא בהכרח אותו דבר כמו בסוגיות ההיסטוריות, זאת אומרת והאחרות. טוב, זה באמת לא עניינים למחקרים מיוחדים. עכשיו, מה באמת אבל זה בא להגיד, זאת אומרת הקטע הזה, מעבר להתלבטויות האלה. מה זה אומר שזה נסמך לכתוב? אז מה, מה הייחודי בזה? אז ככה, אם הקביעה הייתה שזה יוצא מן הכתוב, אז ברור מה זה בא להגיד, זאת אומרת למה יש מקור אחר. אבל היות שאני לא כל כך מאמין, בטח לא ברמב"ם, שזה היה המצב, זאת אומרת זה לא דבר שיצא מן הכתוב, אז כאן, ואני גם לא זו לא ביקורת דרך אגב, זאת אומרת אני לא בטוח שזה חייב לצאת מן הכתוב, זאת אומרת זה מה שהרמב"ם עשה מאוד לגיטימי, זאת אומרת אין לי שום בעיה עם זה. חוץ מהקביעות עצמן שאני יכול להיות שאפשר להזדהות או לא להזדהות איתן, אבל עם המתודה עצמה, שזה שהרמב"ם לוקח קביעות פילוסופיות שהוא מאמין בהן ואחרי זה מחפש איך הן נכנסות בכתוב, זאת לא ביקורת מה שאמרתי עכשיו, זה אני מאמין שזה המצב, וזה בהחלט לא דבר שלילי. לא חושב שהרמב"ם צריך הסכמות שלי, אבל אני בהחלט מזדהה עם זה, זאת לא הייתה ביקורת. אבל מה, אז השאלה שעולה כאן זה למה באמת לסמוך את זה לכתוב אבל? אם אתה יודע את הכל פילוסופית ואתה לא שולל דברים לאור הכתוב, אלא במקרה הטוב אתה בסך הכל אומר שאם אתה בתיקו אתה לוקח את מה שיש בכתוב, כמו שמנחם העיר קודם, זאת אומרת אם אני לא יודע להוכיח את הקדמות או אי הקדמות אז אני לוקח את הכתוב או את המסורת או מה שלא יהיה. אז בעצם אין לכתוב שום תפקיד, אז מה אכפת לי אם לסמוך לכתוב או לא לסמוך לכתוב, אני כבר יודע את האמת, זה מין ציור של המטרה אחרי שיריתי את החץ. אז מי צריך את זה בכלל? אז כאן זו נקודה שאני לא בטוח שאני יודע להגדיר אותה עד הסוף אבל אני אביא דוגמה, הבאתי אותה בשנה שעברה בשיעור אחרי הצהריים והיא הייתה קצת קונטרוברסלית. אני מרגיש ככה מאוד ועד היום אני חושב שאני מרגיש ככה מאוד. תראו איך אתם לומדים תנ"ך. איך שאתם לומדים היום תנ"ך. אני אומר אתם, כי לי לא יצא… זה וזה אולי העניין.

[Speaker B] הרי יש תיאוריות על תנ"ך. שמה?

[הרב מיכאל אברהם] יש תיאוריות, נגיד למשל על מקורות?

[Speaker B] מעבר לזה, זה נכון,

[הרב מיכאל אברהם] אבל בוא נמקד את זה עוד יותר. זאת אומרת, מישהו מכם יצא לו פעם להוציא רעיון חדש, מבריק, חכם מתוך התנ"ך בלי שהוא חשב עליו קודם? זאת אומרת בגלל שהוא קרא את התנ"ך פתאום זה האיר את עיניו? בגלל התנ"ך? הא?

[Speaker B] אני מעדיף לומר שכן, אבל אני מרגיש שזה לא נכון. כל ספר שאני לא מבין בדיוק מה המילים לא מאוד פשוטות אז כמעט תמיד אני אכניס את הרעיונות שלי. אם הוא אומר כאילו מילים ברורות אז אין אופציה.

[הרב מיכאל אברהם] להכניס את הרעיון שלך זה עדיין לגיטימי, תראה כל טקסט זה אינטראקציה שלך עם הטקסט.

[Speaker B] זאת אומרת זה בסדר, אבל אף

[הרב מיכאל אברהם] פעם לא, אני אף פעם לא מוציא חידושים. כאילו תמיד זה כבר דברים שקראתי במקום אחר וזהו. השאלה עד כמה בכלל יש משמעות ללימוד הזה אם בעצם אני לא לומד. הרי אוסף האירועים זה פשוט אוסף של מלחמות

[Speaker B] שזה נורא,

[הרב מיכאל אברהם] זה לפעמים מזעזע, שכל מה שמתואר שם זה בסך הכל מי נלחם עם מי וכמה נהרגו. וזה לפעמים שמסתכלים על זה במבט פיזי זה נראה משהו מאוד… הא?

[Speaker B] חוץ מספר יהושע?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא רק ספר יהושע, זה גם אחרי זה, אני לא חושב שזה רק ספר יהושע.

[Speaker B] יש עוד כמה ספרים עד שמגיעים. אז זה מה שלא למדתי שהתנ"ך

[הרב מיכאל אברהם] כהיבט

[Speaker B] היסטורי, זה שהתנ"ך

[הרב מיכאל אברהם] הכניס כל מיני דברים, זה ברור לגמרי. זה ברור לגמרי. אבל אני מדבר עכשיו על משהו אחר, התנ"ך גם שיקף הכנסה לא דרך התנ"ך. הנביאים הכניסו את זה כשהם דיברו, אחרי זה זה גם נכתב בתנ"ך. זאת אומרת, זה אפילו לא בהכרח הכנסה של התנ"ך עצמו הכניס את הדברים לתוך התרבות האנושית, אלא וגם שלנו, אלא גם הנביאים עצמם כמובן, ורק מתועד בתנ"ך. אבל עכשיו השאלה שלנו היום. אני מביא את זה בתור דוגמה, זה לא כתיבה בחשיבות של התנ"ך.

[Speaker B] ורוב הפעילות בלימוד תנ"ך ודאי בדרכים המקובלות, זה להראות איך מדרשי חז"ל, איך הם למדו מתוך התנ"ך, איך הם בדיוק עשו את זה, להראות אולי שזה מסתדר עם הפסוקים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני רוצה ללמוד רעיונות חדשים. זה ברור. אז אתה מבין? זה בדיוק מה שכתוב פה, נכון? מה שכתוב פה זה שהאיפיון של הפילוסופיה זה זה שהיא נסמכת על הכתוב. אז אפילו בהנחה האופטימית שזה באמת נסמך על הכתוב, זה לא אותו דבר.

[Speaker B] אצלינו, בתנ"ך, אצל האידיאה של התנ"ך היום, כבר אני לומד את זה בלי קשר ולכן בתנ"ך כבר לא מצאתי חידוש. הפילוסופיה של התנ"ך הגיעה מתוך הפסוקים. לא, אני מדבר על היום.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר עכשיו דוגמה, אין כאן איזושהי שאלה של למה אנו לומדים תנ"ך. אני מביא את זה בתור דוגמה כדי שנבין קצת על מה הוא מדבר בקטע הזה, אז בוא נסתכל על עצמנו. נשאל את עצמנו למה אנחנו לומדים תנ"ך. כי אנחנו מבינים שמשם באמת זה יצא.

[Speaker B] ואם זה לא משם, אז אני

[הרב מיכאל אברהם] לא מבין. מה זה משנה אם זה יצא משם? זה לא בזבוז זמן, זאת אומרת ללמוד משהו שלא מחדש לך שום דבר? אתה בין כה וכה יודע הכול מראש. בסדר, אתה תפרש את הפסוקים כך, אחרת, הבנת את הפשט פה, הפשט שם, אבל הרעיון שבפשט, לא הפשט עצמו. הפשט לפעמים הוא פשט גאוני דרך אגב. יש לפעמים רעיונות מבריקים ששומעים, או אני לא יודע, אולי לפעמים נדירים, אבל יש רעיונות מבריקים באמת ברמה הפרשנית. זאת אומרת, באמת פרשנות מעניינת או הקבלות מעניינות בין מקומות שונים או כל מיני דברים כאלה, מהלכים. זה גאוני, אבל במישור הפרשני. אבל אם אתה מסתכל, בסדר, אבל עכשיו מה למדתי מזה משהו חדש? לא איך אני קורא עכשיו את הפסוקים, שאני מבין עכשיו יותר טוב את הפסוקים, אלא מה זה הוסיף לי אחרי שהבנתי את הפסוקים? עכשיו מה זה הוסיף לי?

[Speaker B] שיוסיף לי משהו שלא ידעתי קודם.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן זה בעצם לא מוסיף. השאלה למה זה כן מוסיף.

[Speaker B] יש הרבה דברים שכן מוסיפים בעולם, לא? הרבה מאוד דברים בעולם שכן. מה? הגעת לדעת אותם, אתה צודק. כל הגמרא לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבגמרא כן, ואני חושב שגם בגמרא יש הרבה מהמימד הזה, אבל בתנ"ך יותר קל לי להדגים את זה כי המטרה שלי לא אמורה להיות עכשיו שלא צריך ללמוד, אלא אני רוצה להבין למה כן צריך ללמוד.

[Speaker B] יש דבר בעולם שזה לא ככה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, המון. זאת אומרת מה? זאת אומרת ספר חשיבה, ספר פילוסופיה. אם אלו דברים שידעת אותם קודם, אז אתה באמת מבזבז את זמנך.

[Speaker B] לא, מפתח דברים שזה. הוא באקסיומה שכל הפילוסופיה היא אנליטית. כלומר, גם מה שהרב עושה בשיחות שלו בערב זה גם איזושהי אנליזה של דברים שכולנו מסוגלים להגיע אליהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מדבר על מסוגלים להגיע. אם לא היינו מסוגלים להגיע לא היינו מבינים כלום. זה ברור. כל דבר שאנחנו מבינים זה סימן שאנחנו מסוגלים להגיע אליו. זה ברור. בדיוק. השאלה תכלס, זה הוסיף לך משהו או לא?

[Speaker B] וזה שאני רואה דבר שהוא כתוב באיזשהו פן מסוים, באיזושהי דוגמה ספציפית של מקרה או באיזושהי התמקדות של מצווה מסוימת, זה מפתח לאיזשהו משהו שלא ידעתי לפני כן? זה ברור שכל דוגמה מוסיפה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נהיה קונקרטיים. אתם לומדים מדי פעם תנ"ך, נכון? מישהו יכול להציע עכשיו איזשהו רעיון חדש שעלה לו מתוך הבנה בתנ"ך, שהוא לא חשב עליו קודם? לא מדבר על דברים, משהו שהוא לא חשב עליו קודם ברמה הרעיונית, לא בפשט הפסוקים, שאני לא אבין את הפסוקים והופ היה לו אור גדול והוא מבין אותם בצורה נפלאה. זה בסדר, זה פרשנות. ופה באמת יש דברים לפעמים יפים מאוד.

[Speaker B] היה אפשר לענות פה בסדר, נגיד בראשית א' וב', שתי המערכות איך אדם ביחס לעולם, אחד שהוא אמור למשול על העולם ואחד שהוא אמור לדאוג לעולם, לצורך כללי. לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] הרעיון של אותו פרק בבראשית.

[Speaker C] כן, מה?

[Speaker B] פעם אחת התפקיד של אדם זה לעובדה ולשומרה, הוא אמור לדאוג, הוא אדון על הבריאה, כלומר לא מבחינת אחריות, לא מבחינת פנטזיה, הכול פה בשבילו, הוא אמור לתת לבריאה את צרכיה. הוא במרכז. או שהוא פה אחראי על הגן הזה, הוא צריך לשמור פה על העסק. לא שזה פה בשבילו.

[הרב מיכאל אברהם] זה יצא מהתנ"ך? נו, זה שתי פנים של אלו, זה לא יצא מהתנ"ך? כן. ואת זה לא חשבת שיש שתי פנים כאלה? לא בצורה כזאת.

[Speaker B] לא בצורה כזאת. הוא מדבר על הדברים המפורסמים, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מכיר? לא, אני לא מכיר.

[Speaker B] הוא מדבר על זה שכל התנ"ך מבוסס על התפיסה שיש עולם רוחני ועולם מעשי. הוא מבטא את זה למשל במקרה של מלחמת העי, שזה כישלון. יהושע עושה שם איזשהו דבר לא הגיוני, הוא שולח שלושת אלפים לכבוש עיר של שנים עשר אלף גברים. ואחרי זה הוא עולה עם כל עם המלחמה, עושה מארב וכל הדברים האלה, ואז הוא מנצח, ואז אומרים שזה בגלל שהם החרימו את עכן. וזה ועוד הרבה דברים, זה בהחלט נותן לבן אדם תחושה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהמטרה היא לא אינפורמטיבית אלא להעמיק את התפיסה הזאת שקיימת גם ככה. אפילו לנסות לחזק אותה או…

[Speaker B] אני לא חושב שאנחנו… אני חושב שיש לנו בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] איך היא מתקיימת? אולי זה מסביר איך היא מתקיימת ואיך זה בא לידי ביטוי גם בהכרעה בתפיסות עולם, כמו מה היחס בין השתדלות לאמונה. מה השתדלות שאומרת שאני לא אמור לעשות עכשיו כלום. זאת אומרת, זה גם יכול להיות משהו כזה…

[Speaker B] סוגיה של צבא וישיבה. אם אני, האם זה שאני נמצא עכשיו בישיבה משפיע משהו, או זה שאני נמצא בצבא משפיע משהו. זה נותן אני חושב אמירה מאוד מאוד חזקה שיכולה…

[Speaker C] זה בהחלט

[Speaker B] פותר התלבטות, יש פה אמירה, יש פה הכרעה. אם יש דבר שהכרתי אותו בחז"ל אני מוצא אותו ואני לומד אותו מתוך התנ"ך… זה לגיטימי? אולי לא לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] זה קורה לך? לא, אבל עוד פעם, לא כקצת בפסוקים, אלא כרעיון. לא שזה הוסיף משהו לעולם הרוחני שלך, לעולם הרעיוני שלך, לתפיסת העולם שלך, לא שזה הגדיל לך פסוקים בתנ"ך.

[Speaker B] זה ברור, רק שהייתי יכול להגיע לזה אם לא על ידי לימוד

[הרב מיכאל אברהם] תנ"ך, הייתי יכול להגיע לזה על ידי לימוד מדרש רבה.

[Speaker B] לא, זה בטוח, זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה המעניינת היא שזה לא סתם המשך.

[Speaker B] זה דברים, איזשהם תפיסות שקיימות אולי בתורה שבעל פה, אני יודע מה, מדור לדור, דברים שתמיד אומרים, ואז אני שומע שיעור תנ"ך שמראה לי איך בתנ"ך התפיסה הזאת מאוד מתחזקת. זה יכול להיות מדרש שיכולה להיות טענה שהיא מגמתית ובישיבה עם אופציה אחרת היו מוכיחים דברים הפוכים. אני לא יודע, יכול להיות. אבל בוא ניקח למשל דוגמה קלאסית שתמיד אוהבים להגיד, עם מלכות ישראל זה דבר שחד משמעי אם זה רע או טוב, זה שאליהו שגזר שנות בצורת לפני אחאב ורץ לפניו, חגור מותניו ורץ לפניו. אז זה מראה שמלכות ישראל, לא משנה שזה יהיה אחאב, זה דבר חשוב עם כל המשתמע. או דוגמאות כאלה יש המון. והדוגמאות האלה באמת אני חושב שהתבססו על איזשהם תפיסות מסוימות… הנה, זה גמרא, לא? מה פתאום? זה פסוקי תנ"ך. לא, אליהו זה פסוקי תנ"ך. לא לא לא, בואו רגע ננסה למקד את הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] בואו, נכון, השאלה התגלגלה הלאה לתפיסות אחרות.

[Speaker B] זה קרה בדיוק בשאלה הזאת. התגלגלה הלאה? מה, כבר דיברנו על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני זוכר את זה משנה שעברה אבל יכול להיות שזה גם השתנה.

[Speaker B] התגלגלה הלאה לפרשנים שבחופש, נכון? שדיברו על תשובה. התגלגלה הלאה לרמב"ן… או יש איזה משהו בחוכמת התנ"ך.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא כל כך רחוק.

[Speaker B] לא, אני לא מכיר אותו. אז הוא קיצר את השאלה הזאת, הציע אותה מתישהו, והיא הופיעה אצל איזה שניים שלושה שדנו יחד איתו, התחילו לפתח את התשובה, ואז אמר שזו שאלה שבאמת הוא לא חושב עליה. וזה מה שעניין אותו. זו השאלה הזאת פשוט… הוא הציע פה תשובה לזה.

[הרב מיכאל אברהם] ויש לי עוד שאלה פשוט שאעביר אליו, למה הוא לא חשב על זה עד עכשיו? טוב, זה למה מעניין. לא לא לא, זה נושא חשוב. זה נושא שבמרכז הווייתו. זה נושא שבמרכז הווייתו. השאלה היא איך יכול להיות שלא חשב? אני אגיד לך פשוט למה אני שואל את זה, לא בשביל לקנטר. אני אגיד לך למה הוא לא חשב על זה עד עכשיו. כי התשובה היא מאוד פשוטה, התנ"ך כן תורם לו. והוא לא הרגיש שזה לא תורם לו, ולכן הוא לא חשב על זה. וזה הנקודה שבעצם רציתי להגיע אחרי כל הדיון הזה. זאת אומרת, בסופו של דבר הסמיכות לכתוב, כשאתה מסתכל על זה מבחוץ, יש לך אוסף אנשים שבעצם יודעים הכל מראש ומכניסים את זה לפסוקים כך או אחרת, ואז הם נהנים, הנה מצאתי את זה בפסוקים. זה נשמע די מבדר ומשעשע למי שמסתכל מבחוץ. אבל דווקא אני חושב אנחנו בתור כאלה שלומדים את זה בעצמנו, אני חושב שעצם זה שהשאלה לא התעוררה גם אצלכם וגם אצל אולי אנשים שאפילו עוסקים בצורה יותר אינטנסיבית בדברים האלה מראה, ואני לא חושב שהם אנשים טיפשים או שהם אנשים שמתעלמים, מראה שזה כן תורם משהו. ואז השאלה המעניינת היא מה. זאת אומרת, השאלה ה… התנ"ך, אני חוזר עכשיו למה שדיברנו פעם הקודמת. יש איזשהו עולם של משמעויות שמשקף איך גם אדם פרטי וגם ציבור או חברה תופסים מושגים, אולי אפילו את אותם מושגים שציבור אחר תופס. עולם המשמעויות הזה אמור להיבנות איכשהו, אנחנו לא רק נולדים איתו. ובאיזשהו מקום, נכון שאני יכול להגיד כל משפט גם בלי התנ"ך וגם עם התנ"ך. אבל אולי נכון, לפחות ברוב המקרים אני חושב שזה נכון. יכול להיות שיש דוגמאות לא טובות, אני לא מתווכח, אבל הרבה פעמים זה נכון. אבל מה שקורה אחרי שנכנסתי עם זה לכתוב, העובדה שזה נראה אחרת. עובדה. זאת אומרת, עובדה שאנחנו מרגישים שמשהו אצלנו איכשהו נתפס. זאת אומרת זה לא יודע, יש איזה… אנחנו מרגישים שיש איזה ערך ללימוד הזה.

[Speaker B] אבל אם מישהו יגיד לך שזה מה שהוא עושה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אז אני אומר לו פטור. ואני אומר לו עכשיו שהוא מבטל תורה אם הוא עושה את זה. באמת. ביטול תורה באיכות אני מתכוון. עוסק בדבר שהוא תורה אבל חבל על הזמן שלו.

[Speaker B] נכון? אני רוצה טיפה להמשיך את זה ולשייך את זה למשהו יותר רחב. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם בן אדם מרגיש שזה תורם לו אני אומר שלא יחשוב בגלל השיקול השכלי הפורמלי הזה שהעליתי קודם שהוא מבטל תורה. זה לא נכון. זה לא נכון בגלל שהתרומה היא

[Speaker B] כמו שמישהו אחר באותם נסיבות הוא יכול להרגיש שזה לא

[הרב מיכאל אברהם] תורם לו.

[Speaker B] נכון. יכול להיות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני מרגיש שזה באמת קצת טיפה בזבוז זמן.

[Speaker B] יש כאלו שעושים את זה גם אחר כך, גם אחרי השירות. כן. התנ"ך הוא לא ביזבז… תורם ל…

[הרב מיכאל אברהם] לא התנ"ך, התנ"ך תורם הרבה. לימוד התנ"ך כמו שנעשה היום.

[Speaker B] כן, לימוד התנ"ך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא ביזבז תורם ל… נכון. בתנ"ך יש עוד רבדים. בתנ"ך גם האר"י לומד את התנ"ך, באמת כולם לומדים את התנ"ך. השאלה היא רק מה עושים. אני מדבר על לימוד תנ"ך הרגילים אליו. פשוט כדוגמה, לא… אני לא הולך פה לבקר כן או לא, אלא אני מנסה להבין למה באמת צורת לימוד כזאת שבהשקפה מבחוץ נראה שבעצם ברוב המקרים אנחנו מבזבזים את זמננו. ובכל זאת איכשהו נראה שאנשים שעושים את זה עוד שנייה אחת, כן מפיקים משהו. זה אומר להם משהו. זה כן בונה אצלם משהו בפנים. למה? כיוון שאיכשהו העולם המחשבתי הוא לא אוסף הקביעות אלא הוא גם איך אנחנו קולטים אותם, איך אנחנו חיים אותם. וכשזה נכנס בתוך התנ"ך ואנחנו לומדים את זה וזה איכשהו נכנס בתוכנו, אז העולם של המשמעויות שדיברנו עליו פעם הקודמת אם אתם זוכרים. איזה משמעות אנחנו נותנים לכל העקרונות האלה. יש איזה כללי עיקרון, כל אחד תופס ומבין אותו באופן אחר. למרות שנגיד את אותם מילים. ואיכשהו בונה את האינטרפרטציה הפנימית שאנחנו נותנים לעיקרון הזה למרות שידענו אותו קודם. ואיכשהו מכניס, מעבר לזה שלפעמים זה באמת אפילו מכריע בין שתי אפשרויות אולי. אם אנחנו באמת מספיק משוכנעים. אבל אני אומר אפילו במקרים שאני דיברתי עליהם, אני חושב שזה באמת על פניו לא נראה שמוסיף שום דבר. ידעתי קודם וגם עכשיו אני יודע, אז מה עשיתי? אבל זה לא נכון. כי הסמיכות לכתוב, וכאן אני חוזר אליו עוד שנייה אחת. הסמיכות לכתוב זה לא סתם משחק או תעלול אינטלקטואלי. הסמיכות לכתוב זה איכשהו הכתוב נמצא אצלי בתוך מי שחי את זה, אז כשעיקרון מסוים מופשט שהוא אולי חשב שהוא נכון וכולי, נכנס אצלו לכתוב, אז עכשיו הוא יותר חי אותו. זאת אומרת זה ברור, זאת אומרת זה… לא יודע, קשה לי להגדיר את הדבר הזה, אבל אני מפנה תשומת לבכם בדיוק לנקודה הזאת שאף אחד מאלה שלומדים תנ"ך לא חושב על זה. סימן שזה פשוט לא נכון השאלה הזאת. זאת אומרת זה עובדה שהם מרגישים שזה תורם. הם אנחנו, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

[Speaker B] אבל זה לא… זה תבנית לאומית כמו שאמרת? אה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך. והעובדה שרוב הציבור כן, אני תולה אשם בעצמי בזה שאני קצת מרגיש ככה, שהייתי קצת מנותק מהעניין הזה. לא, בסדר. אבל אני חושב שזה כן ראוי להיות כך וצריך לחדש את הצורה הזאת, וזה כן צריך להיכנס חזרה לתוך התבנית הלאומית. כידוע הרי שבעולם הישיבות בהרבה שנים האחרונות לא נגעו בתנ"ך, וברור שחל איזשהו נתק והוא איכשהו יצא מתוך העולם הפנימי שלנו. ודווקא הניסיון שבעיניי הוא מבורך, אל תבינו אותי לא נכון, זה מבורך להחזיר אותו חזרה לתוך העולם הפנימי. זאת אומרת שיש לך פשט בתנ"ך זה לא סתם תרגיל אינטלקטואלי. שיש לך פשט בפסוקים או באיזה פרק או משהו כזה בתנ"ך, זה איכשהו בנה אצלך משהו בעולם המשמעויות הפנימי שלך. למרות שאת העיקרון הזה יכולת לדקלם גם קודם. במובן הזה אני חושב, זה למעשה הרעיון שמתכוון להגיד, מה ששאלת מה הוא רוצה להגיד בקטע הזה. הסמיכות לכתוב זה לא סתם תעלולים. מצד אחד אם זה יוצא מהכתוב אז זה ההקדמה הראשונה שעשיתי. אם זה יוצא מהכתוב אז על מה לדבר? זה ברור. אז הכתוב הוא המקור לפילוסופיה יהודית. אני לא מאמין בזה בחלק גדול מהמקרים. אבל מצד שני אם אני לא מאמין בזה אז מה סתם מבזבזים את זמננו? הרי את האמת אני יודע מאריסטו ואני אחרי זה דוחף את זה לפסוקים בכוח או לא בכוח אבל אני מנסה לדחוף את זה לפסוקים. בתנ"ך הרבה יותר קל לעשות את זה וזה אותו דבר בגמרא. אותו דבר. לא. לגבי זה שיש לנו הלכות מהרשב"א והרמב"ם שהרלב"ג

[Speaker B] נדרש בכל י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בי"ג מידות זה על פי הביקורת שלי בעיניי, לפחות בעיניי. כי שם, זה שמצאתי בזה, יכול להיות עוד פעם, אצל חז"ל יכול להיות שזה אחרת. אבל איך שאני מרגיש, אם זה סט כללים פורמליים, שאתה בסך הכל מצליח לשחק עם הכתובים כך שההלכה הזאת תצא באמצעות אחת מן המידות, זה לא מוסיף לך כלום, זה באמת לא מוסיף לך כלום. זה לא כמו פשט בתנ"ך. זה סתם, מה זה עושה? אתה מבין? כך אני מרגיש. יכול להיות שההרגשה הזאת היא באמת תחושה כתוצאה מהניתוק שיש לי מההרגשה של מה זה י"ג מידות. אבל עוד פעם, אם באמת זה סט כללים פורמליים, אז אין ניתוק, אז גם חז"ל הרגישו כך. אולי אני לא מספיק מיומן בשימוש, אבל זאת בדיוק הנקודה הזאת. אם אתה אומר שזה נובע מהניתוק שלי מעולם שבו באמת י"ג המידות אומרות משהו ומחליט משהו לחיות שלי שמצאתי את זה בפסוקים, אז אתה בעצם אומר שי"ג המידות הם לא סט כללים שרירותיים אלא הם משהו מהותי. אז זה בדיוק מה שהנזיר אומר ממה נפשך. אתה מבין? זאת אומרת, ולכן אני חושב שבכל מקרה התפיסה של הי"ג מידות כאיזה סט של כללים שרירותיים והעבודה איתם זה פשוט לא. התפיסה הזאת ולהגיד שההלכות בעצם ידועות קודם, כמו שהרמב"ם אומר, ביחד אני חושב, שני הדברים האלו ביחד, זה השעבוד הגדול ביותר. כן.

[Speaker B] אבל בכל מיני דברים שאנשים לומדים, כלומר, ראיתי שמתעניינים בכל מיני דברים, בביקורת המקרא, כלומר, חוקרים, יש המון מאמרים, עשרות אלפי דברים שהם חוקרים, וזה נותן להם בסוף להבין את הדבר הזה באופן מקומי. אז מה זה בתורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה השאלה. אם אמרתי קודם, אם יש לך עניין מדעי, אם יש לך עניין מדעי בהבנתו של הטקסט הזה ששמו תנ"ך, כמו שלאנתרופולוגיה יש עניין מדעי בהבנת אורח חייהם של שבט האפאצ'ים באמריקה, וזהו, אוקיי, אבל זה לא לימוד תורה.

[Speaker B] יש עניין הלכה בגמרא, זה לא כמו הלכה בסוגיה הלכתית, זה עניין גמרא. וזה לא נותן לנו כלום כי גם הלכה לא תצא לנו מזה. אנחנו רק מסבירים שיטות. אני לא חושב שזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אם אנחנו רק מסבירים שיטות אז לא עשינו כלום. אני חושב שאנחנו אמורים גם לנסות ולהבין מה מונח מאחורי השיטות. וזהו, לא יודע, בעיניי זה נותן הרבה. יכול להיות שאם אנחנו לא מצליחים להגיע לזה אז זה באמת רמאות, אבל אנחנו אמורים להגיע לזה. גם בגמרא אותו דבר כמו בתנ"ך. תנ"ך זה דוגמה קיצונית יותר ולכן נקטתי אותה. הדברים חופפים גם לגבי גמרא. אומנם בגמרא לדעתי פה ושם יש איזה חידושים של ממש, לפחות בעיניי, אני מכיר הרבה יותר חידושים של ממש שהתחדשו לי רק בעקבות הגמרא שלא היו קיימים קודם, אבל עוד פעם, הרבה מאוד פעמים זה לא כך. ולכן גם בגמרא אני חושב שזה אותו דבר. זאת אומרת, ברגע שאצלי, וזה אנחנו נראה בהמשך, זה בעצם סעיף ז'

[Speaker B] או ואילך,

[הרב מיכאל אברהם] סעיף ז' וח' עד י', או סעיף ט' בדיוק בעניין הזה, בקישור בין העיון לבין המעשה. אז זה מה שיהיה אולי לדיון אחר כך, אבל זה אותו רעיון אני חושב.

[Speaker B] אז יכול להיות שגם כשקוראים את הראשונים, נראה לי לפחות אצל רבנו, נראה לי שאצל הרבה נחשב שעניין לראות איך זה יוצא מהגמרא עצמה, למרות שכאילו זה כבר חתר משמעות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה ברור, לא תמצא את הרשב"א לא פוסק את זה. אז מה אכפת לך כבר איך זה יוצא מהגמרא? בדיוק, וזאת כל הנקודה. יש לי את כל האפשרויות הפרשניות, הכל טוב, אפילו נגיד שלוש של על פי אחת, אבל בסוף כשאתה רואה איך זה נקרא בגמרא, אני לא, זה בדיוק, אם היה אפשר להגדיר את זה אז הייתי גם יודע להגיד מה זה הוסיף לי, זאת אומרת, אבל זה שזה שאני לא יודע להגדיר את זה לא אומר שהוא לא קיים, כן, זה כבר דיברנו בערבים. זאת אומרת, יש דברים שהם איכשהו שייכים ל… בשיעור שעבר אפילו ניסינו טיפה לאפיין את זה או להגדיר את זה או למקם את זה לפחות. שבאמת יש את עולם המשמעויות הפנימיות של הקביעות והמושגים שעליהם כולנו מדברים. כן, דיברנו על הצבע האדום. על הצבע האדום כולנו מסכימים על כל העצמים שהם אדומים. השאלה מה אדום אומר לנו זה שאלה אחרת לגמרי. במישור של מה אדום אומר לכל אחד מאיתנו, שם עובדים כל הדברים האלו. זאת אומרת, באותו מקום. ולכן אני ידעתי כבר מראש שהשולחן הזה הוא אדום או ירוק גם לפני שלמדתי תנ"ך. אבל אחרי שלמדתי תנ"ך אני מבין איכשהו באופן יותר פנימי מה זה ירוק. זאת אומרת, אני איכשהו חי את זה יותר. ולכן זה אני חושב פירושה האמיתי של סמיכות לכתוב. זה קצת נאיבי להגיד שסמיכות לכתוב מה שיש פה זה שזה באמת יוצא מן הכתוב. זה נאיבי. אני לא מאמין בזה. אבל מצד שני, לא צריך להסיק את המסקנה שזה לא משמעותי. וסמיכות לכתוב זה האופן שבו אנחנו מכניסים את זה לחיים, את כל העקרונות הפורמליים, המופשטים, המנותקים האלו. בסדר.

[Speaker B] אני חושב שכל הקטעים הלא מוסריים בתנ"ך, שזה הרבה קטעים שנראים לנו לא הגיוניים, זה קטעים שהם מחדשים לנו המון כי הם שוללים את כל מה שאנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל בדרך כלל אף אחד לא יסיק מהם מסקנות אופרטיביות אנטי-מוסריות. בדרך כלל.

[Speaker B] אז אנחנו לא לומדים תנ"ך. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, או שלא לומדים תנ"ך כמו שצריך, או שבכל זאת אין נפץ של ממש. משמעות אבסולוטית אלא רק בצירוף עם כל העקרונות האחרים שאנחנו באים איתם. ואני לא חושב שזה דבר שלילי, זאת אומרת, בסופו של דבר זאת אינטראקציה בין האדם לבין הטקסט, זאת אומרת. זה לא טקסט, הטקסט לא עומד לעצמו ומה שיוצא ממנו סתם, מאוד נאיבי, זה לא. טוב, בואו נראה את מה שהוא אומר

[Speaker C] בסוף של שני, שזה בדיוק מה שדיברנו בפעם שעברה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שקובע תבניתה המיוחדת של הפילוסופיה היהודית עוד פעם, היות ואני לא יודע בדיוק מה זה המושג תבנית הזאת, אז שוב פעם, מצד המילים נראה שתבנית זה בסך הכל הצורה איך שכותבים.

[Speaker B] זה לא מיסטי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מיסטי, הפוך. זה המישור שקודם לכל הבנה רציונלית. אין הבנה רציונלית בלי זה גם. זה לא עניין מיסטי. אם אתה לא חי, אם אין לך איזשהו עולם של סמלים ומשמעויות וזה אנחנו נראה פה עוד מעט, שהוא בתוכך, אז כשאתה תקרא את הטקסט הוא לא יגיד לך כלום. אתה תקרא טקסט אינדיאני, אני לא יודע מה, שמדבר על עולם זר לך מבחינת המושגים והעקרונות שלו, הוא לא יגיד לך כלום. הוא לא יגיד לך כלום אפילו במישור האינפורמטיבי הפשוט, זאת אומרת אתה אולי תוכל לדקלם קצת מה נהגו לעשות החבר'ה האלה, אבל התבנית, בשביל שמשהו יגיד לך דבר מסוים, שאתה תרגיש פנימה שהוא אמר לך משהו, אז לא מספיק לדעת לחזור במילים על העיקרון שראיתי פה. זה צריך להגיד לי משהו. ובשביל שזה יגיד לי משהו אני צריך להרגיש את זה בתוך דמויות שחיו ופעלו, בתוך תהליכים היסטוריים, אתה יודע, זה אחרת לתפוס דברים בצורה חיה. אנחנו נראה, אז בואו נעבור לטקסט הבא ואז נחזור הלאה. אני חושב שזה המשך ישיר של הטקסטים האלה למרות שהם לא נראים ככה. זה המשך ישיר כי הם כולם בעצם מדברים בדיוק על הקישורים בין שני המישורים האלה. פה היה קישור בין הפילוסופיה לבין הכתוב. פה מתחיל קישור בין המעשה לבין העיון. ב' אות ז' עד י' בעצם. החוכמה העברית מיוחדת בתבניתה התורנית והמשלית. היא אמורה כמצווה הלכה למעשה ובאמירה קצרה כמשל בתורה, משלי שלמה וקהלת. תורה, זאת אומרת, כאן זה נראה כאילו ניסוח זאת אומרת, וזה נכון דרך אגב להרבה תרבויות עתיקות, שהחוכמה לא הייתה חוכמה סדורה. זאת אומרת לא הייתה משנה פילוסופית מסודרת שיוצאת מכמה עקרונות יסוד, גוזרת מהם את כל המסקנות ומציגה לפניך איזושהי תמונה, זאת התורה, כזה ראה וקדש. אלא כל מיני הברקות מקומיות, אמירה קצרה פה, אמירה קצרה שם, מה שנקרא אפוריזמים.

[Speaker B] זאת אומרת תורה זה המעשה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, וזה בדווקא, חז"ל, חז"ל זה בדווקא. בדווקא באמת זה בדווקא, זה לא תירוץ. מי שאני חושב שמי שיש לו מספיק ניסיון בקריאת דברים שיטתיים מבין למה חייבים לכתוב דווקא ככה. כן? כן. זה תמיד נראה כהתייחסות לצורת כתיבה פרימיטיבית היום.

[Speaker B] אני חושב שזה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בקהלת, אתה רואה טעות מרה לדעתי. עוד רגע.

[Speaker B] למה בקהלת?

[הרב מיכאל אברהם] מה? קהלת לא ציווי, יש שם קצת ציוויים נכון, אבל

[Speaker B] לא בזה העניין.

[הרב מיכאל אברהם] כל שתלך ל… יש שם ציוויים קצת גם בקהלת, זאת אומרת, אבל זה מין אמירות קצרות שאמורות להשאיר לך גם כן איזשהו מרחב פרשנות ואיזו תזכורת.

[Speaker B] הוא אומר כאן הרבה מעבר לזה.

[הרב מיכאל אברהם] מצווה, משל. אה, מצווה הלכה למעשה ובאמירה קצרה וכו'.

[Speaker B] אז זה אומר שיש פה משהו מעבר לסתם אמירות קצרות מפוזרות. זה גם שהלימוד מתבצע דרך ההלכה למעשה, לא דרך התאוריה המופשטת, וזה השלב הבא, עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון. כל התורה היא ככה, תורה שבכתב, שבעל פה, הכל זה ככה. הרמב"ם בספר המצוות? אפילו הרמב"ם, אפילו הרמב"ם זה לא ככה. אפילו הרמב"ם זה לא ככה. למרות שהוא כבר הכי קרוב… הוא אומר חוקים בתוך… לא, לא, ביד החזקה, ביד החזקה. הרמב"ם לא מקדים איזשהו סט של כללים. הרמב"ם מדבר על אוסף מקרים, הדין פה, הדין פה, הדין פה. שום סט של חוקים לא כתוב שם. יש אוסף כללי מה דוחה את מה, מה זה, מה פה. זה הכל יישומים של המקרים. מה הבעיה? המקרים הם תקדימים בחוק האזרחי. זה לא כתוב בחוק. תבין, פה החוק הוא המקרים. זאת אומרת אתה יכול להגיד שפשוט כתבת תקדימים. אני לא יכול להגיד שזה חוק. תפיסה אחרת של מושג החוק. למרות שהרמב"ם אני מסכים הוא בעצם זה שהתחיל למשוך לכיוון ה…

[Speaker B] כן. והאחרונים בסוף? האחרונים כבר ממש עושים את זה כספר כללי גורר…

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת קים לי וספק… אוקיי, בסדר.

[Speaker B] עין יעקב וש"ך זה מופיע גם שם…

[הרב מיכאל אברהם] אין בזה בשום מקום זה לא מגיע ממש לזה. זה לא… הפוסקים ממש עשו את זה ככה, זו בדיחה.

[Speaker B] בגלל שיש הרבה אחרונים שמחפשים להפוך

[Speaker C] את זה לכזה, הם מחפשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה פשוט דבר מאוד פשוט. לא, לא, אני לא אומר באירוניה, הכי טוב אם זה כל מה שצריך לעשות. אני לא מדבר באירוניה. אבל אתה לא תגיע לעולם. למה? בגלל שזה לא כזה.

[Speaker B] זה לא כי יש בעיה שהמקרים מאוד קשה להכניס אותם לתוך מסגרות של כללים. וזה כל כך הרבה יוצאים מן הכלל,

[הרב מיכאל אברהם] זה אינדיקציה, זה לא בגלל. זה שיש כל כך הרבה יוצאים מן הכלל זה אינדיקציה לזה שהתורה זה לא מערכת חוקים, פשוטו כמשמעו, זו מערכת חיה שבאה לידי ביטוי בכל מיני מקרים, הכל זה מיליון מקרים. ואתה מנסה לקרב את זה, כן, דוגמה מהאולפן, דיברנו על זה כשנזכרתי בשיעורי הערב, ואתה מנסה לקרב את זה עם אוסף של כל מיני כללים, ניסיונות קירוב שהולכים ואולי טיפה משתפרים, אבל עדיין יש להם הרבה מקום לשיפור. אבל עוד פעם, זאת הצורה שלנו לתפוס דברים, בסדר, ככה תתפוס את זה. אבל לא שהמטרה היא ליצור בסופו של דבר סט כללים שמחשב יוכל לפסוק הלכה בכל מקרה. זה נראה בעיני הרבה אנשים כאילו מטרת הלימוד בעצם, אחרי שנפענח את הכל, נוציא את כל השורשים, נארגן כמה פונקציות, נתכנת. לא, זה לא מה שעושים.

[Speaker B] מה פתאום? זה לא מה שעושים.

[הרב מיכאל אברהם] להגיד את הדדוקציות, מה זה? מיגו על סמך לא תעשה? זה לא מה שעושים, זה לא מה שאומרים, זה לא מה שעושים. יש השאלה היא, טוב רגע עוד שנייה, בוא נגמור רגע דבר ואז נדבר על זה. לא, זה חשוב מאוד להבין את זה רבותיי, זה הדבר הכי חשוב שיש. זאת אומרת, צריך להבין את זה וזה נוגע אלינו כל רגע ורגע. תורה משמעותה עיונית ומעשית כאחת. הן למטה יש את כל הציטוטים, על דבר שאינו נוגע למעשה שואל התלמודי מאי נפקא מינה. אין דברים בלי נפקא מינה, מאי נפקא מינה? אם אין נפקא מינה, אתם מכירים את הר"ן בסנהדרין, דיברנו על זה פעם, לא? דף ט"ו נדמה לי בסנהדרין. הגמרא שואלת שור סיני בכמה. שור שהתקרב להר סיני, אז בכמה דנים אותו? בכמה צריכים להיות הבית דין שידונו את השור, כי מיתת הבעלים כמיתת השור, אז למיתת הבעלים זה בעשרים ושלושה, בבית דין של נפשות. שור סיני גם נדון בעשרים ושלושה או לא? הגמרא שואלת. וזאת שאלה נפלאה אני חושב. הר"ן שמה שואל מאי נפקא מינה? אז יש שתי תשובות, אחת היא נפקא מינה, הוא לא אומר את זה בקידושי אישה אלא בנזירות. זה המקור, נפקא מינה לקידושי אישה, אנשים לא יודעים אבל זה המקור. הר"ן אומר נפקא מינה לנזירות. מי שנודר בנזירות על מנת ששור סיני בעשרים ושלושה. הרי שכל דבר עלי אדמות שאתה עושה כמובן הוא לימוד תורה פר אקסלנס, כל דבר שלמדת אז אפשר לנדור נזירות על תנאי כזה. חוץ מזה יש גם איזושהי תשובה עניינית, אני לא זוכר בדיוק מה

[Speaker B] התשובה השנייה כי היא פחות עקרונית.

[Speaker C] לגבי עזרא, מאי דהוה הוה, מה שאינו מצוי בהווה, מאי נפקא מינה?

[הרב מיכאל אברהם] תורה היא,

[Speaker B] השאלה היא אם זה נכון שבאמת רוצים לראות משהו מעשי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אחזור לזה עוד מעט.

[Speaker B] כל הדוגמאות האלה הן דוגמאות הכי לא מעשיות שקיימות.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה בכלל,

[Speaker B] וזה משנה במובן זה שזה בא

[הרב מיכאל אברהם] לומר שהמטרה היא לא איך להתנהג. בסדר, אבל צריכה להיות השלכה במישור המעשי, לא משנה אם במישור מעשי תיאורטי, אבל צריכה להיות.

[Speaker B] וזאת הנקודה החשובה.

[הרב מיכאל אברהם] שור סיני בוודאי שיש חילוק, מאי נפקא מינה זה סתם כי זה הפך

[Speaker B] להיות מילה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] הכלל הוא גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. חכם הוא שמעשיו מרובים מחכמתו והכל לפי רוב המעשה. וגם מעשה רב, פשוט רשימת ציטוטים שכוללות מעשה, שלומדים מעשה הוא דבר חשוב. וכן לידידיה אלכסנדרוני, זה פילון ידידיה אלכסנדרוני, האבות נותני התורה היו בעצמם חוק חי נפשי ושכלי. כאן זה האספה המפורסמת בתשובה עם ידעיה הבדרשי. בתשובה שהרשב"א כותב שם כתשובה כנגד העוסקים בפילוסופיה, סדרת תשובות שם עם חרם, החרם של הרשב"א שמה שלא לעסוק עד גיל עשרים וחמש בעניינים האלה. אז אחת הטענות שם היא שידעיה הבדרשי וחבורתו, אלה שעסקו בדברים האלה או עסקו בטרם זמנם בדברים האלה. גם הרשב"א אומר לא לעסוק בכלל, אומר לחכות קצת אבל. אז הם תפסו את אברהם ושרה רק כחומר וצורה, לא היו אישים קונקרטיים אלא זה מייצג רעיונות, אברהם הוא חומר ושרה היא צורה.

[Speaker C] הדימויים האלה לגבי נבואות

[הרב מיכאל אברהם] במקרא, אני לא בטוח שכל זה סמוכין של הרמב"ם, אני לא יודע, אני לא בטוח, הם נסמכים על הרמב"ם, זה כתוב שם במפורש, הם נסמכים על הרמב"ם. והרשב"א לא מכחיש שזה נסמך על הרמב"ם, אבל הוא יוצא כנגד זה בספר קנאות, ושם גם כן הרמ"ה, ה', גם כן נלחם נגד התופעה הזאת. מי שרוצה יכול לראות פה בהקדמה לחידושי הרמ"ה ושיטות הראשונים בגיטין, יש כזה ספר שיצא, נדמה לי שזה פה. בהקדמה שם קצת מדברים, הרמ"ה היה יהודי שלא מספיק מכירים אותו.

[Speaker B] יהודי מאוד חשוב. בכל

[הרב מיכאל אברהם] אופן, רב לשון.

[Speaker B] מה? רב לשון. רב לשון.

[הרב מיכאל אברהם] זה הפירוש שלו?

[Speaker B] כן, כן, היה אדמו"ר, ר' מאיר הלוי טודרוס אבולעפיה.

[הרב מיכאל אברהם] כל הפילוסופים בישראל היו שומרי תורה ומצוות ומדקדקים בקיומן, מאריסטובולוס ופילון הכהן העולה לירושלים להקריב קורבן במקדש עד האחרונים. כן? זאת אומרת, לא יכול להיות ניתוק בין עולם המעשה לבין עולם הלימוד. ובפסקה האחרונה הוא מדבר כאן על עולם הפילוסופיה, לא רק על עולם הלימוד. מה? זה נכון כמעט למרות שהוא עצמו, הוא עצמו מסביר פה לכל אורך הספר כל מיני יהודים שדווקא עולם המעשה לא היה הכי חזק אצלם. כן. הרמן כהן למשל, שפינוזה אני לא בטוח, עמנואל קאנט אני לא בטוח, זה אני לא יודע, אני לא בטוח. אבל כן, זאת אומרת הוא עצמו, אני לא, טוב, באמת שאלה איך הוא מתייחס לכל היהודים האלה שבפועל לא היו יהודים דתיים במובן המקובל, אבל הפילוסופיה שלהם הייתה בהחלט בעלת סממנים יהודיים. אבל טוב, זה באמת הערה שאולי נדבר עליה אחר כך כשנגיע לחבר'ה האלה. בכל אופן, בואו נחזור רגע מה בעצם יש פה. פה אנחנו ממשיכים לקשור לא את הפילוסופיה עם התורה או עם המקרא, אלא גם את עולם המעשה. זאת אומרת, זה כבר תופר את כל העולמות בציר אחד, בבריח תיכון אחד. כל העולמות קשורים אחד לשני. אי אפשר לנתק. מי שרוצה לעסוק רק בדבר אחד, הוא התחיל בסעיף ו', הוא התחיל עם היחס בין הפילוסופיה לבין הכתוב או לבין התורה. כאן הוא מדבר היחס בין הכתוב לבין המעשה, שזה כאילו איזושהי בחינה אולי עולם נמוך יותר, עולם העשייה. אז בעצם כל העולמות חייבים להיות קשורים, אין ניתוק. הרעיונות שהוא מביא הם גם בין היתר גם רעיונות היסטוריים, זאת אומרת העובדה שהאבטיפוסים והאנשים בתחומים השונים הם היו בולטים בדרך כלל בכל התחומים. מה בעצם תפקידו של המעשה לפי הראייה הזאת? אז בואו נחזור רגע לעניין של המאי נפקא מינה שהתחלנו אותו קודם.

[Speaker B] במובן מסוים השאלה הייתה הפוכה, מה תפקיד המחשבה? מה? מה תפקיד המחשבה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני תמיד שואל את השאלה לפי ההסתכלות שלי. המעשה הוא המציאות, עכשיו מה תפקיד המחשבה לדעת איך לעשות? יש מי שחושב שהמחשבה היא המציאות ושואל מה תפקיד המעשה. אבל זה הרגשה שיכולה להטעות. השאלה מה האבא אמינא, המסקנה היא ששניהם חשובים. האבא אמינא שלי כאדם העובד במעבדה. טוב. בכל אופן, צריך להבין באמת מה למה נדרשים הדברים האלה? למה? אז לגבי המאי נפקא מינה, אני חושב שצריך להבין, רב חיים כידוע תמיד ששאלו אותו מאי נפקא מינה לאיזושהי סברא שהוא אומר, היה אומר מאי נפקא מינה להבנת הסוגיה. מה זאת אומרת מאי נפקא מינה? אני כאילו לא מה, מה אתה שואל אם מאי נפקא מינה אני עכשיו מדבר איתך על הלכות עכשיו? אנחנו מדברים על איך להבין דברים. מה אז מה העניין של מאי נפקא מינה? מה זה משנה עכשיו? אם אתה מבין או לא מבין מה שאני אומר, מסכים או לא מסכים, וזה המישור שבו אנחנו דנים. מצד שני כמובן הגמרא כמו שהוא עצמו אומר כל הזמן שואלת מאי נפקא מינה. מה, רב חיים לא הכיר את הגמרות האלה? אז בואו, רב חיים בא להדגיש נקודה אחת, אבל יש גם נקודה אחרת. רב חיים רצה להדגיש שהעניין בלימוד תורה הוא עניין במושכלות. וזה בוודאי שיטתו של רב חיים. זאת אומרת הוא לא כתב איזה ספר חוקים, שיטה מחשבתית ברורה, אבל הוא פשוט הקרין את זה על כל צעד ושעל. יש מי שיגיד שזה לא נכון? מה? לעניות דעתי זה גם נכון, אבל לא יודע, אני לא צריך, לא דכוותי. אני חושב שכן, אני מזדהה עם זה. בכל אופן, לא משנה. בואו נראה את התמונה כולה. ואז למה באמת הגמרא כל הזמן שואלת מאי נפקא מינה? כי אין, התפיסה היא, וזה קביעה מעניינת של עצמה, אין הבחנה נכונה ומשמעותית בעולם הרוח שלא יהיה לה נפקא מינה למעשה. אין דבר כזה. זה כל מהותה של תורה. כל מהותה של תורה זה שהעולם הרוחני זה לא עולם מנותק שאתה יכול להגיד בו מה שאתה רוצה כמו שלפעמים נדמה לנו כשאנחנו לומדים עיון. זה עולם שתמיד יבוא גם לביטוי בעולם המעשה. עכשיו שימו לב, אין כוונתי לומר שמטרת הלימוד היא לדעת מה לעשות. להיפך. המעשה, אני רוצה לדעת. להכיר את העולם באופן מושכל, לעשות פעילות של המושכלות. אבל לדעת אם המושכל הזה הוא אמיתי, לדעת אם ההבחנה הזאת היא נכונה, אם היא קיימת, יש לה שורש. הבחנה קיימת זה לא דבר נכון כמו שעושים פילוסופים. הבחנה קיימת זאת מציאות. יש בעולם הבחנה כזאת, יש בעולם הבחנה בין דין בגברא ודין בחפצא. אם יש את שני הדינים האלו, או אין את שני הדינים האלו, אבל הם קיימים, זו מציאות. מציאות בעולם שצריך להיות לה ביטוי במישור המעשי. זה כל מהותה של תורה, הקישור הזה בין המחשבה לבין עולם המעשה.

[Speaker B] כדי ללכת לעשות את המעשה אחר כך. אני רק רוצה למצוא אותו כדי לדעת שהבחנתי נכון.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רק שנייה אחת, צריך לדעת שלב שלב. אז לכן כששואלים מה נפקא מינה, שהגמרא בכל מקום שואלת מה נפקא מינה, בדרך כלל מסיקים מזה מסקנות כאילו שכל הגמרא באה רק לכתוב ספר חוקים איך צריך להתנהג, כמו מה שמישהו אמר קודם. אבל זה לא נכון. מה נפקא מינה, הכוונה הניתוק בין העולם האינטלקטואלי לעולם המעשה זה נחלת הפילוסופים וזה לא תורה. אבל זה לא אומר שהמטרה כולה היא רק לדעת מה לעשות, לפחות לא אומר את זה. אני גם חושב שזה לא נכון, אבל זה לפחות לא אומר את זה. מה שזה אומר זה שחילוק נכון במישור העיוני המופשט התיאורטי הפילוסופי, אין דבר כזה חילוק נכון שאין לו שורש בעולם המעשי. אין דבר כזה, אחרת אין לו שורש, הוא לא קיים. זאת אומרת החילוקים הם לא רעיונות אינטלקטואליים מנותקים. זה חייב להיות משהו שבא לידי ביטוי בעולם. בשביל זה נברא העולם. העולם נברא כדי לממש, כדי לגשם באיזשהו מובן את הרעיונות.

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] לכן אם זה לא בא לידי ביטוי בעולם המעשי אז זה לא קיים. מצריך אולי כאן, אני צריך מתוך התמונה הבשרית הגופנית להבין איך בנויים העולמות הרוחניים. אז זה קצת כאינדיקציה לחקירה השכלית הרוחנית שלי.

[Speaker B] אבל מצד שני כל המטרה זה להבין את החילוק הזה במעשה.

[הרב מיכאל אברהם] זו המטרה כדי שהחקירה השכלית תעשה מתוך עולם מעשי. לכן מטרת העולם המעשי?

[Speaker B] בשביל האינדיקציה? העולם המעשי הוא בשביל הכל.

[הרב מיכאל אברהם] לא. החקירה האינטלקטואלית או התורנית, אינטלקטואלית זה קצת קונוטציה זרה, החקירה השכלית נקרא לה של העולמות הרוחניים באה במושגים האלה.

[Speaker B] אנחנו צריכים לתפוס אותם במושגים של העולם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] במעשה, במעשה. זה המושגים. המושגים של העולם הזה זה שור, זה בור. אלו המושגים.

[Speaker B] אתה אומר שיש שור, לא, בוודאי שלא.

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להיות גם יחיד. חטאת של משיחה, שור סיני הגמרא נשארת, עובדה שהיא שואלת שור סיני בכמה. שור סיני מת, מה אכפת לי, לא יהיה שוב פעם אף פעם. נכון, אבל הוא היה. בהר סיני הוא היה. זאת אומרת הייתה מציאות שבה בוודאי תהיה השלכה, יכול להיות שיש עוד השלכות כן אבל אני רק משתמש בזה כדוגמה.

[Speaker B] מה זאת אומרת יש לזה השלכה? מה פתאום? כמו אם נדר זה גמירות דעת וכל מיני דברים כאלו, נניח אם לא היה, נניח אם לא היה נפקא מינה לגבי איזה אישה,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר על קידושי אישה. קידושי אישה זה סתם תעלול. אני מדבר על נפקא מינה ממש.

[Speaker B] הר"ן שם

[הרב מיכאל אברהם] שואל מקרה מציאותי בעולם שיובן אחרת אם נתפוס ככה או נתפוס ככה.

[Speaker B] האם יש דברים בעולם או אין דברים בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להבין, האם הם לא היו מעולם וגם לא יהיו?

[Speaker B] לא יהיו.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי לא יהיו,

[Speaker B] אבל למה לא היו מעולם? מה המקום הזה של עדיין בשפה של פשט אם לא היו דברים מעולם?

[הרב מיכאל אברהם] כי השור משמש אותי כאמצעי, כאמצעי להבנה.

[Speaker B] לא כעצם ההבנה. בוודאי. לכן הגמרא כל הזמן שואלת מה נפקא מינה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הגמרא שואלת מה נפקא מינה כי הגמרא טוענת שיכול להיות, או שהגמרא טוענת לפחות, שהמטרה היא גם סוף המעשה. אתה צודק. אבל אין דבר כזה הבנה נכונה אם אתה לא מוצא לזה ביטוי בעולם המעשי. עכשיו לא ביטוי שאתה חייב להיתקל בו בחיים שלך, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי במושגי עולם הזה. כמו שור שעמד ליד הר

[Speaker B] סיני, הוא בוודאי במושגי עולם הזה. אני לא המצאתי מושג של שור, שור זה מושג של עולם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כבר אתה לוקח את זה עוד קצת הלאה, יכול להיות שאתה צודק.

[Speaker B] מה זה להמציא מושג של שור?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להמציא מושג של שור. אם אין מושג כזה לא תוכל גם להמציא אותו. עד איפה בדיוק לקחת את זה אני לא יודע, אבל זה העיקרון. המציאות נבראה כדי להבין את האידיאות. למה לא? המציאות נבראה כדי לייצג את האידיאות באופן מוחשי. זה משהו הפוך, השאלה אם

[Speaker B] העולם הזה הוא.

[הרב מיכאל אברהם] כדי לממש את

[Speaker B] אותם רעיונות שגלומים בחילוקים בידי מעשה. לא כדי לממש, לא. הפוך. כדי מתוך עולם מעשי להגיע לחילוקים.

[הרב מיכאל אברהם] שמע, הרב לקח שאלה, והנקודה פה, ומה שהוא נותן

[Speaker B] פה, זה

[הרב מיכאל אברהם] לא שבסוף גם הפילוסוף הלך והקריב קורבן. לא שהוא חשב על קורבן. לא לא, רגע. בואו בואו נתקדם רגע, שנייה אחת, עוד לא גמרתי. אתם רוצים להגיע לידי מעשה? רגע, אנחנו נגיע עוד שנייה אחת, נגיע עוד שנייה אחת. קודם כל לכן התחלתי מהמאי נפקא מינה, אחרי זה השלב הבא. עד עכשיו דיברנו על המאי נפקא מינה. קודם כל השאלה מאי נפקא מינה, כי אינדיקציה לשאלה אם הסברא שאתה עונה היא נכונה או לא. אז אני אומר למה? כי נפקא מינה חייבת להיות לסברא נכונה. אין סברא נכונה בלי נפקא מינה. לא יכול להיות. לא בגלל שהמטרה של הסברא זה הנפקא מינה, אלא בגלל

[Speaker B] שבלי שיש

[הרב מיכאל אברהם] נפקא מינה הסברא שהיא לא…

[Speaker B] אבל אם הלימוד הוא נכון? לא, רגע, רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים על השלב הבא של העשייה, רגע. אם יש נפקא מינה תיאורטית, מה זה משנה? כלומר, מה העובדה שיש נפקא מינה תיאורטית? זה יכול להיות שאתה צודק, אז מה הנפקא מינה בינייהו? עוד פעם, לא רק להגיד את… אני יכול להגיד שהשמיעה… ברור, לכן זה צריך להיות בצורה של נפקא מינה, זה בסדר. נפקא מינה תיאורטית זה בסדר. נכון, יכול להיות שזה גם בסדר, נכון. כלומר, אנחנו נכנסים לתוך עולם מופשט שאין לו שום… לא, הוא לא מופשט. הפוך ממופשט. הוא לא יהיה קיים אבל הוא הפוך ממופשט. בן סורר ומורה זה דבר מאוד קונקרטי, אנחנו מבינים אותו היטב, במושגים שלנו, הכל ברור. נכון, הוא במקרה היסטורי לא היה. אז מה יש?

[Speaker B] אבל העובדה המהותית היא שזה יקרה. המהות… נפקא מינה לא חייבת שהיא תיפול וטטטה. בסדר, הגיוני, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה יכול לדמיין דבר כזה במושגים שלך, אז בסדר.

[Speaker B] לפי חבר'ה אומרים שבן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות. כן. אז זה גופא זו נפקא מינה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה לא? זה בסדר.

[Speaker B] כן כן, לא היה ולא יהיה. בסדר, לא משנה, זה עוד יהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יהיה אבל, אבל חשוב לי כבסיס עולם כזאת סיטואציה שבעולם הזה זה לא היה וזה לא יהיה. בסדר, בסדר.

[Speaker B] כי בן סורר ומורה מבחינה מושגית הוא מאוד קונקרטי. נכון. אבל זה תיאורטי, זה לוגי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זו הנפקא מינה, עוד פעם. כי ההבנות עצמן לא מנוסחות בצורה של נפקא מינה. ההבנות עצמן זה הבנות. תמיד צריך להיות ניסוח של נפקא מינה במושגים. למה? כי חייב להיות שיהיה לזה איזשהו ביטוי במושגים מוחשיים. חייב להיות.

[Speaker B] נגיד נפקא מינה לאדם שמעולם לא ימות. לא יהיה נפקא מינה כזאת. אני מבין מה זה אדם שמעולם לא ימות,

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא יהיה נפקא מינה כזאת.

[Speaker B] אולי יש גם בזה נפקא מינה, עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] לא יהיה דבר כזה. לא, לא יהיה דבר כזה בגמרא נפקא מינה כזאת.

[Speaker B] בן סורר ומורה לא נפקא מינה שירדו מהעבים.

[הרב מיכאל אברהם] היה פעם דבר כזה? הגמרא במנחות מדברת על חיטים שירדו מהעבים, מהעננים, מגיע… כנראה, לא יודע. דוגמאות בגמרא. יש עוד כל מיני דברים. הגמרא באיזה מקום גם הירח משהו, הירח בגמרא ברכות, משהו על הירח.

[Speaker B] לא, בן סורר ומורה לא כי זה לא לוגי, זה מבטא מציאות שיכולה להתבטא בצורה אחרת, בצורה דומה. זה ביטוי חיצוני שזו הבטחה שהוא לא יקרה, זה לא מהותי דברים שלא קורים. בן סורר ומורה… כן, אבל הסיבה שהוא לא קורה היא סיבה לא מקרית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל השאלה היא למה איך אתה יכול להגיד לך מעכשיו שהוא לא יהיה עתיד להיות?

[Speaker B] וזה בדיוק הנקודה, כי זה לא משהו הגיוני שלא יקרה. כנראה שיש קבלה כזאת שאי פעם דבר כזה לא יקרה.

[הרב מיכאל אברהם] או שמה שפה אני חושב בצדק, שלוגית זה לא אומר שמשהו רוחני נראה לו שלא יכול לקרות. אחרת מה זה? נבואה? זה קבלה כזאת. לא יודע. טוב, לא משנה.

[Speaker B] טוב, בסדר. יש את המקום הזה…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נמשיך הלאה. אנחנו עדיין נשארנו בעולם הלימוד. ברור שיש לזה משמעות למעשה וצריך להבין מה קורה פה. האמירה הזאת שהוא ממשיך איתה, או אולי נמשיך הלאה רגע עם הקטע הבא, ממש קטע אחרי קטע. אם האבות ונותני התורה היו בעצמם חוק חי נפשי ושכלי. התפיסה הזאת של אברהם ושרה כחומר וצורה, זו תפיסה שיונקת מחלק מהרמב"ם. לא בטוח שהרמב"ם עצמו סבר כך. לא נראה מדבריו שהוא מדבר גם על המקרא או על התורה עצמה. רמזים אולי. אבל על מאמרי חז"ל ודאי הוא אומר את זה מפורשות, שהרבה מאמרי חז"ל הם רק אלגוריות ולא דברים שהיו באמת. מה שלפני כן מי שחושב שזה היה באמת הוא מכת הטיפשים. אבל על המקרא לא, אני לא מכיר לפחות ראיה ברורה שהרמב"ם אומר כאן. הסברא הפשוטה היא שזה לא כך, והרמב"ם לא אומר בשום מקום שזה כך, אני חושב. לא ממה שאני מכיר לפחות.

[Speaker B] אצל הרב יש הרבה אמירות כאלה…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, כן… זה מה שחשבנו… כמו חמור…

[Speaker B] הרי היום ביום… זה היה ברמז אלגורי…

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שהרב עשה עכשיו. הוא הפך את המושג הרוחני, כלומר דיבר על זה כמשל.

[Speaker B] לא לא, מושג רוחני זה לא משל, מושג רוחני זה קיים. רגע רגע, בדיוק זאת הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק עכשיו אני מגיע לזה. זה היום מאוד פופולרי לנפץ מיתוסים. זה בעצם ניפוץ המיתוסים הראשון הדבר הזה. היום אומרים שטרומפלדור כן אמר, לא אמר, הייתה מקובלת הכללה ברוסית לפני שהוא מת, טוב למות בעד ארצנו, מרי אנטואנט או כל המיתוסים שכולם גדלו עליהם, היום חובבי היסטוריה אוהבים לנפץ אותם. אי אפשר לבסס מאמר על זה שטרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו, זה כולם יודעים. פשוט לבסס מאמר על כזה שהוא קילל ברוסית. בכל אופן, אז מה, מה זה במבט ראשון ניפוץ מיתוסים דבר מאוד מוזר. אי אפשר הרי לנפץ מיתוס. איך אתה מנפץ מיתוס? הרי המיתוס של טרומפלדור באמת תלוי בשאלה אם הוא אמר את זה או לא אמר את זה? מה זה מעניין בכלל? מה, טרומפלדור לא היה ולא נברא? מה שרוצים לחנך המיתוס, הערך שרוצים לחנך. המחשה למשהו אחר. בדיוק, זהו. עכשיו אני חוזר, זה בהמשך ישיר לשיעור הקודם. הערך שאליו אנחנו רוצים לחנך על ידי המיתוס הזה, או אלה שאמרו אותו רצו לחנך להמונים, זה היה ערך ההקרבה למען ארץ ישראל, למען העם, למען המולדת וכולי. הערך הזה הוא לא תלוי בשאלה אם טרומפלדור היה ונברא או לא היה, זה אמצעי להמחיש אותו. נכון? אז עכשיו אפשר להתווכח ויכוח היסטורי אם טרומפלדור היה או לא היה, אם הוא אמר או לא אמר, כל הוויכוחים, יכול להיות שכן יכול להיות שלא. זה קשור בכלל לשאלה אם הערך נכון או לא? אבל העובדה היא, אם תשימו לב, שבמציאות זה קשור. הרי אלה שלא מאמינים בערך מנפצים בכוח גם את המיתוס ההיסטורי. מה אכפת לכם? היה אידיוט אחד ששמו טרומפלדור והוא אמר טוב למות בעד ארצנו, ואידיוט בעצם, אנחנו צריכים להיות חכמים ולא למות בעד ארצנו. אם אתה מתווכח במישור הערכים, מה זה קשור לוויכוח ההיסטורי? למה אתה מנפץ את המציאות ההיסטורית בהקשר הזה? אתה יכול, אם אתה במקרה מאמין שגם המציאות ההיסטורית היא ככה וגם לערך אתה לא מסכים, אז בסדר. אבל למה זה תמיד הולך ביחד? למה מי שמקבל את הערך גם מאמין שטרומפלדור היה וצועק על מנפצי המיתוסים, ומי שלא מקבל את הערך דואג גם לנפץ את הבסיס ההיסטורי לערך?

[Speaker B] אה, פה פשוט, זה ברור. למה כל אלה שעושים את תקומה הם במקרה גם שמאלנים אנטי-ציוניים? מה פתאום יצא בטעות שמישהו עושה תקומה? לא, באמת, זה מייצג השקפה וזה מייצג השקפה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שם לא פעם אחת את הנקודה. גם המיתוס של טרומפלדור בא כהשקפה, הוא לא מקרי. וזו ההבנה של מיתוס כשחושבים שזה מנפץ מיתוס.

[Speaker B] לא, הם רוצים לנפץ את הערך.

[הרב מיכאל אברהם] אלה, החבר'ה האלה הם פוסט-ציוניים, הם לא פוסט-טרומפלדוריאנים.

[Speaker B] הם רוצים לנפץ את הערך על

[הרב מיכאל אברהם] ידי זה שהם ינפצו את המיתוס של טרומפלדור בשביל פוסט-ציונות? אז אני אגיד לכם מה הערך. הם, אני אגיד לכם מה הערך. לא, זה לא היה בשביל ניפוץ.

[Speaker B] לא, הם חושבים בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לכם למה הם חושבים בסדר. לא בגלל שהם טיפשים וגם אני טיפש, זו אפשרות אחת אבל היות ויש גם אמירה עלי אז אני לא נוטה אליה. מה שאני חושב שהדבר היותר נכון זה שגם הם מבינים וגם אני מבין. אולי לא על פני השטח אבל אם חושבים קצת אז מבינים. אין מיתוס נכון שלא היה במציאות. זאת אומרת מיתוס שתופס את האנשים זה דבר שהיה לו קיום. רעיון מנותק לא יתפוס, והוא לא יתפוס כי הוא לא אמיתי. לא בגלל שזה לא מקרי. זה לא אפיון פסיכולוגי. פה יש טענה פילוסופית. זאת אומרת דבר שאין לו שורש מציאותי במציאות של העולם הוא גם לא יכול להיות רעיון שיתפוס. כי רעיון שתופס, רעיון נכון, זה רעיון שחייב להיות לו ביטוי בעולם המעשי. כן, כל דבר. כל דבר. היה איזה שהוא ביטוי, לא יודע, צריך להבין, יכול להיות אפילו שכל הביטויים שהם אומרים אני בכלל לא שולל את זה על הסף. יש כל מיני זמנים, מה אתה יודע מה היה? ניסים היו בכל מקום. פתאום כל מיני כוחות מההיסטוריה הידועה שזה נפסק.

[Speaker B] אבל פתאום כל מיני ניסים. אה? אולי באמת בדור ההוא זה היה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פשוט השאלה היא איך זה נתפס כל כך חזק. אני לא מאמין שמשהו באמת יכול להיתפס חזק וזה לא פסיכולוגיה. זאת השקפת עולם פילוסופית, אותה השקפה שאני מדבר עליה פה. זאת אומרת אין רעיון נכון שאין לו איזה שורש מציאותי. פה הרי דיברנו על זה הרבה בעצם, בכל מיני גוונים שונים של העניין הזה. שדברים רעיוניים שתופסים יש בהם משהו אמיתי. אנחנו כמובן ממשיכים צעד אחד הלאה, אנחנו אומרים, זה שיש בהם משהו אמיתי זה גם אומר שצריך להיות לזה ביטוי בעולם המעשי. פה עכשיו שימו לב, אני מראה לכם עכשיו תמונת השקפה או ראיה באיזשהו מובן מטיעונים של מ… זאת אומרת, בניפוץ המיתוסים הרציונלי, אני חושב שבעצם ההומור מראה את זה בצורה מאוד חזקה. אחרת מה אכפת לך? יגידו אלה שטרומפלדור אמר, ואלה יגידו שטרומפלדור לא אמר. פעם אחת הודיע לציבור, רבותיי, אל תהיו אידיוטים, לא כתוב טרומפלדור. טרומפלדור לא היה ולא נברא. והשני אומר אני ישבתי על קברו, בסדר. אבל אני רוצה להגיד לכם שטוב למות בעד ארצנו, זה מה שרציתי להגיד לכם. טרומפלדור סיפור טוב לילדים, וזה נחמד, וזה הכל טוב, וזה בסדר גמור, חוץ מטרומפלדור, חוץ מטרומפלדור.

[Speaker B] רגע, ואני אגיד לך, תשמע, אתה לא פחדן

[הרב מיכאל אברהם] מטרומפלדור, אני אגיד לך במישור האינטלקטואלי. אבל למה כולנו מרגישים לא כך? למה כולנו מרגישים לא כך? כן, אני חושב שכן. כולם מתקוממים כשהם שומעים את ניפוץ המיתוסים האלה, מי שהערכי ציונות חשובים להם. ברור שזה ככה. למה זה ככה? כי אין דבר כזה, כי ערכים אמיתיים זה רק דבר שיש לו ביטוי בעולם המעשה. וזו הרגשה שאנשים בדרך כלל אולי לא מודעים לה. אני משתמש בהתנהגות שלהם כדי להראות דברים שאולי אני לא אומר שהם חשבו לעצמם, רגע, אם זה לא היה בעולם המעשה אז כנראה לא ערך נכון. אני לא טוען שאנשים, אלא אתה רואה שהם מרגישים שיש קשר בין הניפוץ האירוע ההיסטורי לבין הערך. וזה דבר שעל פניו הוא מאוד מוזר. אצלם זה לא מוזר, הם לא חושבים על זה בכלל. אבל באמת אם אתה חושב על המציאות הזאת, זה מצביע על דבר הרבה יותר עמוק. זה מצביע על משהו שאנשים, יש להם איזה תחושה פנימית וזה הקדוש ברוך הוא בנשמה הכניס בהם. זו לא תחושה מקרית. זו התפיסה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. אין אידיאה נכונה שלא באה לידי ביטוי בעולם המעשי, ברמה כזאת או ברמה אחרת. ברור שזה כל טיעון בטרומפלדור, אבל עוד פעם, טרומפלדור זו דוגמה טובה, זה כן תלוי בזה. אם אף אחד מהם לא היה, אז משהו פה לא היה נברא. זאת אומרת,

[Speaker C] עכשיו אני מדבר איתך שכל מה שיש במציאות זה טוב כי זה נובע מהקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בהכרח. אני לא יודע. יכול להיות שיש גם כוחות רשע, יש גם אולי דברים כאלה, אבל זאת עוד לא ראיה שגם זה דבר טוב. גם היטלר היה במציאות, זאת אומרת, זה עוד לא אומר שאני צריך להצטרף אליו, לחפש

[Speaker B] מה אמיתי בזה, שזה טוב וכולי. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה משהו, יש פה משהו אולי אמיתי, יכול להיות. זה, כן, אני לא חושש להגיד שיש בזה משהו אמיתי, אני חושב שכן. משהו של תופעת איזה אירוע משמעותי שמקבלים אותו עם ציבור, אולי אדם פרטי לא, אבל קשה מאוד להציב תחומים פה. אני לא יודע להציב הגדרות, גם קודם שאיתי דיבר, קשה להציב הגדרות, אבל חשוב מאוד לשים לב לעקרונות האלה. אני חושב שזו כל התורה כולה. באמת. זו פשוט המהות של כל התפיסה התורנית מול כל התפיסות המופשטות האחרות, או לא מול כל אבל מול הרבה. שהקשר בין העולם הרוחני לעולם המעשי הוא הכרחי, זה אחד לאחד. זאת אומרת, אין דבר, זה המאי נפקא מינא, זה אותו דבר, זה ההמשך. האבות היו בעצם חוק חי נפשי ושכלי. למה? מה כולנו מתרגשים מזה? עכשיו התחלתי עם המיתוסים אז לא הפסקתי. למה כולנו מתרגשים מזה שעכשיו אברהם ושרה היו חומר וצורה? אכפת לי משהו? אני הרי צריך ללמוד מהמקרא הזה את מה שאני צריך ללמוד בשיעורים של התנ"ך, בסדר. אז אנחנו יכולים לעשות את כל השיעורים האלה גם אם אברהם ושרה לא היו, מה זה משנה? אם זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה ללמד אותי דרך התנ"ך. זאת אומרת, אם חופרים בזה שהקדוש ברוך הוא נתן את התנ"ך אז אני מבין. אבל מה אכפת לך אם אברהם ושרה הם דמויות קונקרטיות או שמייצגות רעיונות של חומר וצורה? מה זה משנה? הנקודה היא בדיוק אותה נקודה. למה הרשב"א התקומם נגד התפיסה הזאת? וכל גדולי ישראל שהתקוממו. גם הרמב"ם, אני לא מכיר מקור אחר ברמב"ם, הוא לא כותב, אבל מתקוממים על זה שזה לא יכול להיות. לא יכול להיות שתהיה תפיסה נכונה בלי שהיה אירוע במציאות שהוא השורש שלה. אברהם ושרה הם אכן השורש, יכולים להיות השורש של חומר וצורה, בסדר. אבל שורש זה דבר במציאות. זאת אומרת, ייצוג במציאות, איזה עוגן מציאותי של הרעיון המופשט. ביטוי מציאותי, הגשמה של הרעיון המופשט.

[Speaker B] ביטוי בפועל. מה?

[הרב מיכאל אברהם] ביטוי בפועל, כן, זו בדיוק הנקודה. כי הרי אני אומר, בדיוק כמו טרומפלדור, להבדיל אולי. זאת אומרת, יש פה שני מישורים. מה אכפת לך ניפוץ המיתוסים של אברהם ושרה אם כל מה שאתה רוצה מהתורה זה רק ללמוד מה שהם עשו? התיאור קיים בכל מקרה, והקדוש ברוך הוא נתן לנו את התורה בשביל שנלמד אותה, אז מה אכפת לנו אם הוא המציא שתי דמויות כמו אברהם ושרה ויצר לנו איזושהי מיתולוגיה משלנו?

[Speaker B] מה זה משנה? העיקר זה להיות בפועל. העיקר זה להיות בפועל. טוב, אם אברהם אבינו היה פה, הוא היה גומר. התנהגות כאידיאולוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אנחנו נמשיך לשלב השלישי. פילוסופים בישראל היו שומרי תורה ומצוות ומדקדקים בקיומם וכולי. יש הביטוי הזה של תלמוד גדול, שגדול תלמוד שמביא לידי מעשה. זה מופיע כמובן בקטע השני לא הרביעי. אבל הביטוי הזה כולל בתוכו סתירה פנימית. אם הייתם פה בשיעור של הרב על תלמוד ומעשה? לא.

[Speaker B] תלמוד גדול שמביא לידי מעשה נשמע כמו סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זו באמת סתירה פנימית. אם התלמוד גדול בגלל שהוא רק מביא לידי מעשה, אז מה הוא גדול? אם המעשה הוא הגדול? התשובה היא בדיוק. התשובה היא, אבל צריך לשים לב לנקודה של השילוב. זאת אומרת, זה המאמר של רבי אבין משנץ שגם אותו הזכרנו כמדומני בפעם הקודמת, לחקירות. אנחנו רגילים לחשוב בצורה דיכוטומית. אז או התלמוד או המעשה. מי יותר גדול? אז או זה או זה, והלוגיקה מחייבת: אם זה אז לא זה, ואם זה אז לא זה. לא. גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. מי הוא התלמוד הגדול? זה אותו אחד שמביא לידי מעשה. מה זאת אומרת? כשאתה לומד פילוסופיה או אתה לומד משהו אחר, זה לא דבר שמוביל למעשה. אז גם התלמוד שלך לא שווה כלום. זאת אומרת, המהות של… והתלמוד הוא גדול, אבל הוא גדול בגלל שהוא… יש לו אינדיקציות מעשיות, הוא מוביל למעשה. זאת אומרת, זה מעיד באמת על גדלותו של התלמוד, לא שהתלמוד הוא מכשיר. אבל אתה לא.