קידושין – פ＂ב – תשפ＂ג – שיעור 21

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להתחיל לעסוק בסוגיית זכין, זכין לאדם קטן וגדול, בגמרא זה עולה גם בהקשר של קטנים, אז נדבר קצת על היחס בין זכין לבין שליחות, מה זה אומר לגבי קטנים, זה הנושא הבא שלנו. הזכרתי לא פעם את הדין הזה של זכין, זכין לאדם שלא בפניו, הכוונה שמה שמהווה זכות עבור בן אדם כלשהו, אז אני יכול לפעול בשמו למרות שלא מוניתי כשליח. בדרך כלל אני לא יכול לפעול עבור מישהו אלא אם כן הוא מינה אותי כשליח, אבל במקום שבו הפעולה שמדובר בה היא פעולה של זכות, או אני אקרא לזה אפילו זכות גמורה כרגע למרות שבהמשך אנחנו עוד נדבר על זה, אז נראה שהגמרא מניחה שאפשר לעשות את זה, לפעול עבור השני גם בלי שהוא מינה אותי. זה מה שנקרא דין זכין, זכין לאדם שלא בפניו. שלא בפניו הכוונה כמובן לא ברשותו. זאת אומרת השליח גם פועל לא בפני המשלח, נכון? הוא מתמנה בפני המשלח אבל הוא לא פועל בפני המשלח, וגם מינוי אתה יכול גם בטלפון, זאת אומרת זה לא חייב להיות בפניו. לכן המושג פה בפניו הכוונה בלי רשותו, או אפילו בלי ידיעתו.

[Speaker B] בלי ידיעתו, בלי רשותו, כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כבר הזכרתי אני חושב שיש מחלוקת ראשונים בשאלה אם זכין זה מטעם שליחות או שזה דין עצמאי, שזה בעצם הסוגיה היסודית שבה עוסקים בעניין של זכין וזה כבר מתחיל בראשונים, אנחנו נראה את זה היום. אבל למרות שהראשונים מדברים על זה כאילו מובן מאליו במה מדובר, זאת אומרת הכוונה זכין כן מטעם שליחות או לא מטעם שליחות, אבל ברור במה מיישמים את זה על קטנים, מיישמים את זה על גויים, כן, גוי שלא יכול להיות שליח או קטן שלא יכול להיות שליח, האם זכייה הוא כן יכול לעשות, לא יכול לעשות. אבל כשחושבים על זה לא באמת ברור מה הכוונה זכין מטעם שליחות או לא מטעם שליחות. מה הכוונה? ששניהם נלמדים מאותו מקור? או ששניהם זה אותו מנגנון למרות שיש להם מקורות שונים אבל זה אותו מנגנון רק בלי מינוי? או מה זה אומר זכין כן או לא מטעם שליחות? אז אנחנו ננסה לגעת גם בעניין הזה.

[Speaker B] נתחיל אולי בגמרא בקטע עוד לפני שממש מתחילה הסוגיה של זכין,

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בדף מ"ב עמוד א', רואים? ננסה. בסדר? אוקיי. אז הגמרא מביאה מימרא של רבי יצחק. כן, מדובר שמה על המקור לדין שליחות, זה בדיוק הסוגיה הקודמת שראינו, אלא מהכא ויקחו להם איש שה לבית אבות שה לבית, שרואים מביאים משם מקור לדין שליחות בקודשים. אחרי שדחינו את האפשרות להביא מקור משחיטת קודשים, משחיטת פסח, אנחנו מביאים מקור מהתמנות על קורבן פסח. אז אם אפשר למנות אנשים לקורבן פסח זה אומר שיש דין שליחות. אומרת הגמרא דילמא התם נמי דאית להו שותפות בגווייהו, כן, זה בדיוק הנושא הקודם שדיברנו עליו. אם כן תרי קראי למה לי? אם אינו עניין להיכא דשייך תנהו עניין להיכא דלא שייך. אז אומרת הגמרא, זה מה שראינו בפעם הקודמת. אומרת הגמרא האי מיבעי ליה לכדרבי יצחק, דאמר רבי יצחק איש זוכה ולא הקטן זוכה, כן, ויקחו להם איש שה לבית אבות שה לבית, מה זה איש? איש זוכה ולא הקטן זוכה. אז בעצם צריך את הפסוק הזה למשהו אחר ושוב פעם חוזרת השאלה מאיפה אנחנו יודעים את דין שליחות? הגמרא אומרת ההוא מאיש לפי אוכלו נפקא. איש ולא קטן זה יוצא מאיש לפי אוכלו, לא מויקחו להם איש שה לבית אבות. לכן ויקחו להם איש שה לבית אבות יכול ללמד אותי את דיני שליחות, ואכתי איבעי ליה לשוחטים את הפסח על היחיד וכולי, לא משנה, זה כבר פחות חשוב לענייננו. אז רואים פה קודם. קודם כל הגמרא לומדת, רבי יצחק לומד מהפסוק איש, שאיש זוכה ולא הקטן זוכה. בפשטות נראה שהקטן לא יכול להיות האיש המזכה, לא האיש שמזכים לו, כן? כי תסתכלו בפסוק. אלא מהכא, ויקחו להם איש שה לבית אבות שה לבית. ויקחו להם איש שה לבית אבות, והגמרא מבינה שהאיש לוקח את זה עבור בית האבות, נכון? זאת אומרת, האיש זה מי שלוקח והוא עושה את זה עבור כל הבית אבות, כל החבורה שמתמנה על הפסח. אז האיש שמדובר פה כאן זה השליח, זה הזוכה, זה לא הבן אדם שעבורו זוכים. ועל זה כתוב איש ולא קטן. אז מה זה אומר? אנחנו ממעטים את הקטן מלעשות את פעולת הזכייה. זה עוד לא אומר שאי אפשר לזכות עבור קטן. לא יודע, זה בינתיים פתוח, אוקיי? הגמרא אומרת שהקטן לא יכול לזכות, ככה גם מבינים הראשונים וזה די ברור גם מתוך הפסוק שהכוונה מדובר פה בסיטואציה שהקטן מזכה.

[Speaker B] יש אומרים שהפסוק מדבר ויקחו להם שהם כאיש אחד. עוד פעם? יש אומרים צריך לעשות, לא, ויקחו להם, מישהו עושה את זה, איש איש.

[הרב מיכאל אברהם] מי זה האיש?

[Speaker B] הם כאיש אחד. הם כאיש אחד בלב אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אז מאיפה אתה יודע שיש דין שליחות? מאיפה לומדים מכאן דין שליחות? ויקחו להם, לוקחים, בסדר, לוקחים. למה, מי אמר שיש דין שליחות?

[Speaker B] למה דווקא, מאיפה

[הרב מיכאל אברהם] לומדים מפה דין, הגמרא לומדת מפה דין שליחות. איך היא לומדת? ויקחו להם, אז לקחנו, אוקיי, מי אמר שזה נעשה על ידי שליח? אני מבין שהגמרא קוראת את הפסוק שהאיש הוא השליח שלוקח עבורם. ויקחו להם, איך הם לוקחים להם? איש, שולחים איש שה לבית אבות, שהאיש הזה לוקח את השה עבור כל הבית אבות. כך לומדים את דין שליחות. עכשיו אם ככה הגמרא לומדת את הפסוק, אז זה אומר שהאיש זה השליח, זה האיש שלוקח את הדברים, ועל זה עכשיו אחרי זה אומרים לא לא, זה לא נאמר לשליחות, זה נאמר לגבי הוצאת קטן. אז אם ככה זה איש ולא קטן, מדובר על מי שעושה את הפעולה. כן, כן. אוקיי, אז מה שאנחנו רואים מכאן זה שקטן לא יכול לזכות. לא יודע אם קטן לא יכול לזכות גם. זה שאלה אחרת. אני מניח שאם היינו תולים את זה בזה שהקטן הוא לא בן דעת, אז בפשטות אין מקום לחלק. כמו שהוא לא יכול להיות שליח הוא גם לא יכול להיות משלח. הוא לא שחקן על המגרש המשפטי. אבל פה בגמרא לא בהכרח תולים את זה בזה, יש פסוק. כי למעט חרש שוטה וקטן מפעולות משפטיות בדרך כלל לא מובאים פסוקים. אין להם דעת ממילא ברור מסברה שהם לא יכולים לשחק על המגרש המשפטי. אם אתה מביא פסוק, אז זה אומר שזה כנראה דין מיוחד. זה לא יוצא מהדין הכללי של חסרי דעת, של חרש שוטה וקטן. יש פה גם עניין של

[Speaker B] פסח שזה

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לזה נגיע עוד מעט, לזה נגיע עוד מעט. בכל מקרה מה קורה עם דין שליחות בקטן? לא כתוב פה, נכון? לא כתוב, כתוב פה דין זכין. איש זוכה ולא הקטן זוכה. אז זה מדין זכין. אבל מה עם שליחות? מה, שליחות, מה זה איש זוכה? זוכה זה לכאורה דין זכין. אנחנו גם נראה את זה בהמשך שמדובר פה על דין זכין. מצד שני אבל הרי הפסוק מדבר על שליחות. נכון הרי הבאנו קודם את הפסוק הזה בתור מקור לדין שליחות, לא לדין זכין. נכון? אז אם כתוב ויקחו להם איש שה לבית אבות זה שליח, אז כשכתוב איש זוכה ולא הקטן זוכה, הכוונה שהקטן לא יכול להיות שליח. לא שהקטן לא יכול לעבוד מדין זכין, אולי גם מדין זכין, אבל על פניו למרות שהלשון של הגמרא זה איש זוכה ולא הקטן זוכה, מתוך ההקשר נראה שמדובר פה על שליחות, לא על זכייה. או לפחות גם על שליחות ולא רק על זכייה. נכון? אז אם זה ככה, אז אומר שאין דין שליחות ואולי גם זכייה בקטנים. בסדר. עכשיו הרמב"ם באמת מביא את הדין הזה בהלכות שלוחים ושותפים, עושה אדם. שליח, איש או אישה, ואפילו אשת איש, ואפילו עבד ושפחה, הואיל והן בני דעת וישנן במקצת מצוות, זה נקרא בתורת קצת בתורת, נעשין שלוחים למשא ומתן. למשא ומתן הכוונה כי הם שייכים בדבר הזה. אבל מי שאינן בני דעת והן חרש שוטה וקטן, אינן נעשין שלוחים ולא עושים שליח, אחד הקטן ואחד הקטנה. הוא גם לא נעשה שליח וגם לא עושה שליח, הוא לא משלח ולא שליח. פה הרמב"ם מכניס את זה כן לתוך ההגדרה של לא בני דעת כמו חרש ושוטה, הוא לא מדבר פה דווקא על קטן, אוקיי? לפיכך השולח בנו קטן אצל החנווני ומדד לו באיסר שמן ונתן לו את האיסר ואיבד את השמן ואת האיסר, החנווני חייב לשלם שלא שלחו אלא להודיעו ולא היה לו לשלח אלא עם בן דעת וכולי, בקיצור הקטן לא יכול להיות לא יכול להיות שליח ולא יכול להיות משלח. אז בעצם אם הרמב"ם מחבר את הקטן לחרש ושוטה זה מחזיר את השאלה אז למה צריך את הפסוק? מה הפסוק מלמד? הפסוק מלמד שהשליח צריך להיות בן דעת? ואז בעצם הפסוק הזה אני ממעט לא רק את הקטן אלא גם את החרש ואת השוטה, כי בדרך כלל אנחנו רגילים לחשוב שחרש שוטה וקטן מתמעטים כי אין להם דעת וסברא, לא צריך פסוק שמוציא אותם מהעניין. פסוק נראה שיש פה איזה שהוא דין מדין שליחות שקטן לא יכול להיות. אם זה עניין של דעת אז כמו שהוא לא יכול לקנות ולא יכול לעשות שום דבר ולא חייב במצוות והוא לא שייך לכל הסיפור הזה, אז ברור שהוא גם לא יכול להיות שליח ולא משלח. מה למה צריך מקור לדבר הזה? הייתי אפילו אומר אולי הוא לא בתורת בגלל שהוא לא חייב במצוות, הוא לא שייך בקניינים, אז הוא לא יכול להיות שליח כי הוא לא בתורת הדבר בכלל. אוקיי? אז איכשהו נראה מפה שיש פה איזה אמירה, היה מקום להגיד שיש פה איזו אמירה ספציפית, לא איזה אמירה כללית שחרש שוטה וקטן הם חסרי דעת. אבל ברמב"ם כתוב לא ככה. ברמב"ם כתוב שמה שהקטן נתמעט זה כמו חרש ושוטה, כל מי שאינו בן דעת.

[Speaker B] ויש את זה באיזושהי פעולה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הקדמתי ואמרתי שהפסוק הזה מדבר לא רק על זכייה, להיפך, בפשטות הוא מדבר על שליחות. אם זה גם על זכייה זה פשוט מהלשון נראה איש זוכה ולא הקטן זוכה, אבל הפסוק עצמו מתפרש כפסוק על שליחות לא על זכייה. כל הסוגיה רצתה להביא ממנו מקור לדין שליחות, אז הפסוק בעצם נקרא כפסוק שעוסק בשליחות לא בזכייה, גמרא קוראת אותו ככה לפחות.

[Speaker B] היא הפכה אותו לזכייה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, איפה היא הפכה אותו לזכייה? בינתיים אין כלום. מה? רבי יצחק? איפה? רבי יצחק אומר איש זוכה ולא הקטן זוכה, אבל מי אמר שזה מדבר על זכייה? הוא זוכה בתור שליח עבור אלה שזוכים. הנכון שהלשון זוכה זה נראה דין זכייה, אבל אני אומר מתוך ההקשר של הגמרא, הגמרא לא מזכירה בכלל פה את הדין של זכייה לאדם שלא בפניו, שום מקום. ויותר מזה, הגמרא מהפסוק הזה עצמו למדה את דין שליחות, אם הפסוק הזה היה מלמד דין זכייה אז הייתי אומר טוב אז אולי לומדים מכאן דין זכייה, מי אמר שלומדים מכאן דין שליחות? אוקיי? אז לכן מתוך ההקשר של הגמרא די ברור שמדובר פה למרות שהגמרא נוקטת בלשון זוכה, הגמרא בעצם מדברת על דין שליחות.

[Speaker B] כאילו רק איש שזכאי יכול להיות שליח ולא הקטן לא יכול להיות שליח? וזה עניין זכייה? זכייה זה התוצאה?

[הרב מיכאל אברהם] לא דין זכייה אלא התוצאה פשוט, אם אני שליח אז אתה זכית במה שאני עשיתי. אוקיי? דין זכייה אומר אני יכול לזכות לך, דין זכייה נקרא על שם התוצאה בעצם. אני מזכה לך משהו, אבל גם בשליחות זה מה שקורה. רק בשליחות יש לזה כבר שם של שליח כי מיניתי אותך כשליח וכולי. אבל בעצם גם לשליח אפשר לומר שהוא מזכה את המשלח שלו בדיוק כמו שמהדין זכייה אני מזכה את המשלח שלי. אוקיי? אז אני אומר בלשון של הגמרא כשהגמרא אומרת זוכה היא בדרך כלל כן מתכוונת לדין זכייה, אבל מההקשר נראה שמדובר על דין שליחות.

[Speaker B] והגמרא תחזור לזה כן?

[הרב מיכאל אברהם] תחזור לזה, ובינתיים עוד אין רמז לעניין הזה. אוקיי? אולי אולי אפשר היה להגיד שבאמת כיוון שזה מופיע פה ב הרי זאת לא סוגיית זכייה, אז הגמרא לא צריכה לפרט שום דבר. היא אומרת יכול להיות שמהפסוק הזה לומדים איש זוכה ולא הקטן זוכה באמת לדין זכייה, אבל כיוון שצריך את הפסוק הזה ממילא אי אפשר ללמוד ממנו את דין השליחות. בהמשך הגמרא אנחנו נראה שבאמת דין זכייה הוא דין אחר. בינתיים לא נכנסים לזה לכן לא הגדירו כי לא זה הנושא שלנו, כרגע אנחנו רק עושים צריכותות בין פסוקים, אז כיוון שהפסוק הזה מלמד אותי משהו אז הוא לא פנוי ללמד אותי את דין שליחות. אני רק אומר זה לא גלאט, כי הגמרא כרגע אם באמת הגמרא אומרת שמהפסוק הזה לומדים שאיש זוכה ולא הקטן זוכה והיא מתכוונת באמת לזכייה, משהו פה לא מסתדר. מסדר, כי שתי שורות למעלה התכוונת להביא מכאן את דין שליחות. אז תחליט, הפסוק הזה עוסק בדין שליחות או בדין זכין? לא אכפת לי, תסביר איך שאתה רוצה, אבל תהיה עקבי. ואם אתה מדבר שהפסוק הזה עוסק על דין שליחות, איך אתה יכול למעט ממנו את הקטן לגבי דין זכין? אלא אם כן אתה ממעט אותו משליחות וגם זכין, כי זה אותו דבר. זה בסדר. אבל זה צריך לעסוק בשליחות מתוך ההקשר של הגמרא. אוקיי. ומה, זכין זה יותר חזק משליחות?

[Speaker B] אז מה פה, מקל וחומר.

[הרב מיכאל אברהם] בקל וחומר. זאת אומרת בעצם הטענה היא שיש פה פסוק שמדבר על דין זכין וממילא ברור שגם מועיל שליחות. זה אנחנו נראה קצת בהמשך, אבל זה לא כל כך פשוט, כי דין זכין למשל יכול להיות שעבור קטן אני יכול לזכות, אבל אני לא יכול להיות שליח של קטן. אז זה אומר שדין זכין יש בו גם קולות, לא רק חומרות. ואם ככה, אם הייתי לומד את שליחות בקל וחומר מזכין, אז לכאורה היה צריך להיות שליחות גם בקטן, כמו שיש זכין בקטן. אז זאת אומרת זכין זה לא רק יותר חמור או יותר חזק משליחות, זה גם יש בו גם צד של קולא, צד של חולשה משליחות. אז זה לא כל כך פשוט. טוב, נראה עוד. אז זה הרמב"ם. עכשיו, באופן עקרוני, אז מה שיוצא זה ככה, קטן התמעט כנראה, לפחות מהקשר הגמרא, מדין שליחות, יכול להיות שגם מדין זכין. הרמב"ם אומר שהקטן לא יכול להיות שליח ולא יכול להיות משלח. נכון? לגבי שליחות. מה קורה לגבי זכין? אז קודם כל, א' השאלה אם קטן התמעט מזכין. מלשון הגמרא נראה שכן, לפחות שזה גם זכין, לא רק שליחות. זה לא רק זכין, אבל לפחות זה גם זכין. אבל פה מדובר שהקטן הוא המזכה. האם הקטן יכול לזכות על ידי אחרים? מישהו גדול שמזכה לקטן, האם הוא יכול? כי בשליחות לא, כמו שהרמב"ם אמר, קטן לא יכול להיות משלח ולא יכול להיות שליח. גם בזכין זה כך? לכאורה אם אנחנו מדמים את זכין לשליחות, אז זה אותו דבר, אבל זה לא כל כך פשוט. למה? בגלל שכמו שרבי עקיבא איגר בכתובות אומר, אנחנו נראה אותו, רבי עקיבא איגר בכתובות בדף י"א, אומר שקטן כן יכול לזכות על ידי גדול, זאת אומרת גדול יכול לזכות לקטן, למרות שקטן לא יכול לזכות לגדול, כמו שיש אצלנו בסוגיה. אבל גדול יכול לזכות לקטן, וזה לא אותו דבר כמו שליחות. למה? הוא טוען שמה שקטן לא יכול לעשות שליח זה בגלל שהוא לא יכול למנות את השליח. אין לו אישיות משפטית, הוא לא יכול לעשות פעולות שיש להם משמעות משפטית כמו מינוי שליח. אבל כיוון שבדין זכין לא צריך למנות, כי הרי התורה ממנה את זה, אין מינוי, אז אין מניעה שקטן יוכל לזכות על ידי מישהו אחר. זאת אומרת רבי עקיבא איגר מניח שאין בעיה עקרונית להיות שליח של קטן. אני פשוט לא יכול לייצר את השליח כי אני לא יכול למנות אותו. אבל בדין זכין אני לא צריך למנות אותו. דין זכין עובד בלי מינוי. אם זה עובד בלי מינוי, אז מה הבעיה? אז גם קטן יכול לזכות על ידי אחר. אז קטן לא יכול לזכות, אבל קטן כן יכול לזכות על ידי אחר. איך זה קורה? הרי לקטן אין קניין. בסדר, אז בדעת אחרת מקנה יכול להיות שהקטן כן יכול מדאורייתא, או אפילו קניין מדרבנן, אבל עדיין אתה צריך שיהיה דין שליחות כדי שהקטן יזכה מדרבנן. קניין דרבנן ודאי יש לקטן, קטן מגיל מסוים לפחות.

[Speaker B] אבל אולי זה לא מדין שליחות? מה? לפי זה לא מדין שליחות לפי רבי עקיבא איגר, זכין?

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, זה נראה כן מדין שליחות. בגלל שהוא אומר, זה אותו דבר כמו שליחות רק חסכו לי את המינוי. פה הוא מדמה לגמרי שליחות עם זכין, והוא אומר ההבדל ביניהם הוא רק טכני, שבשליחות צריך מינוי, ובזכין לא צריך מינוי. זה כל ההבדל, לכן קטן שייך בזה ולא בזה. בדרך כלל אנחנו מבינים שכשאנחנו אומרים שזכין הוא לא מטעם שליחות או כן מטעם שליחות הנפקא מינה היא האם מי שלא יכול להיות שליח יכול להיות מדין זכין. פה אומר רבי עקיבא איגר לא. יכול להיות שזכין הוא כן מטעם שליחות, אבל עדיין כיוון שלא צריך מינוי, גם בשליחות הקטן שייך באופן עקרוני, אם הוא היה יכול למנות. בזכין הוא לא צריך למנות, אז ממילא אין שום בעיה. אז בשביל לעשות הבדל בין זכין לשליחות אתה לא צריך להגיד שזכין הוא לא מטעם שליחות, כי פה ההבדל הוא תוצאה טכנית של זה שלא צריך מינוי. בסדר? עכשיו כל הסיפור הזה באמת מניח שהקטן כן יכול לשחק על המגרש המשפטי באופן עקרוני. כל הבעיה זה שהוא לא יכול לעשות פעולות. משפטיות. למשל האם קטן יכול להיות בעלים? לא לקנות. לקנות הוא לא יכול כי זה פעולה משפטית נגיד, אלא אם כן דעת אחרת מקנה זה מחלוקת ראשונים. אבל זאת אומרת זה מועיל, אבל מחלוקת ראשונים אם זה דאורייתא או דרבנן. אבל האם הקטן יכול להיות בעלים על משהו? כדרך זכייה כן. קודם כל עובדתית כן. למשל כשהוא יורש. ירושה זה להיות בעלים בלי לעשות פעולה קניינית, נכון? אם אני יכול להיות בעלים על משהו בלי שאני אצטרך לעשות פעולה קניינית והקטן יכול להיות בעלים באופן הזה, אז זה אומר שבעצם כל הבעיה בקטן זה רק לעשות פעולות משפטיות. אבל זה לא אומר שהקטן מנוטרל לגמרי או מנותק לגמרי מכל השדה המשפטי. למשל להיות בעלים הוא כן יכול. אז בדומה לזה אומר רבי עקיבא איגר גם כאן. אם הוא יכול להיות בעלים, אז מה הבעיה? מישהו אחר יהפוך אותו לבעלים, אז זה רלוונטי לגביו להיות משלח. אלא מאי? שבשליחות צריך מינוי, וקטן הוא לא בר מינוי. לא בר עשיית מינוי, זאת אומרת הוא לא יכול למנות. אוקיי? אבל אם יש מנגנון שחוסך את המינוי, שלא צריך את המינוי, אין בעיה, אז גם קטן יכול. למה באמת קטן יכול? במקרה הזה למשל, אם האחר מזכה את הקטן, שליח של הקטן או מזכה את הקטן, שליח לא יכול כי הוא לא יכול למנות אותו. באופן עקרוני אם מישהו גדול היה מזכה את הקטן, אז זה יכול להועיל בגלל שזה דעת אחרת מקנה. מי שעושה את הפעולה זה איש גדול, שליח. התוצאה של הפעולה מתייחסת למשלח שזה הקטן, ואת התוצאה אין לי בעיה לייחס לקטן. הקטן יכול להיות בעלים. כל מה שקטן לא יכול לעשות זה פעולות משפטיות, כמו לקנות דברים או למנות שליח. אבל במקום שבו יש מישהו אחר שקונה עבורו, שעושה פעולת הקנייה עבורו, ואת פעולת המינוי לא צריך כי התורה עשתה, אז אין בעיה, גם קטן יכול. אין איזה

[Speaker B] שזה גם קשור לחלוקה בין שליחות לזכייה מבחינת יד אריכתא או איפוי כוח?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לפחות מתבקש לחבר את זה לשאלה אם שליחות זה יד אריכתא או איפוי כוח, כי אם אני מבין את זה כיד אריכתא אז לכאורה הקטן הוא זה שפועל באמצעות הגדול, אבל הקטן הוא זה שפועל. אם אני מבין את זה כאיפוי כוח, אז זה בדיוק מה שהמנגנון איפוי כוח אומר. שהגדול עושה את הפעולה והתוצאה מתייחסת לקטן. אז אין שום בעיה. מי שעשה את הפעולות זה אדם גדול והוא יכול לעשות את הפעולות. ולהתייחס לקטן, אפשר לייחס לקטן תוצאות משפטיות, אין בעיה כזאת. אז בדרך זכין

[Speaker B] זה אף פעם לא יד אריכתא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, נכון. אפשר עקרונית היה להגיד שיש הבדל בין איפוי כוח לבין שליחות לבין זכין לגבי הגדרת המנגנון. למשל, אחד הפשרים האפשריים לאמירה שזכין הוא לא מטעם שליחות היא למשל זאת: שזכין נגיד יעבוד בתור איפוי כוח והשליחות יעבוד בתור יד אריכתא. ואז באמת שליחות לא יכולה להיות לקטן, כי הוא זה שעושה את הפעולה, וזכין כן יכול להיות לקטן, כי זכין זה איפוי כוח ומי שעושה את הפעולה זה אדם גדול. אבל שימו לב, רבי עקיבא איגר כנראה לא מניח כך. כי רבי עקיבא איגר טוען שכל מה שקטן לא יכול לעבוד מדין לא יכול למנות שליח, זאת אומרת השליח לא יכול לזכות עבור הקטן, זה בגלל שהקטן לא יכול למנות אותו. לא בגלל פעולת הזכייה עצמה. זאת אומרת אם באמת שליחות הייתה יד אריכתא ולא איפוי כוח, אז הייתי מצפה שקטן לא יוכל לזכות על ידי שליח, כיוון שגם כשהוא עושה את זה על ידי שליח זה הוא עצמו עושה את פעולת הזכייה. וקטן הוא לא יכול לעשות פעולות משפטיות. רבי עקיבא איגר לא רואה בזה בעיה. רבי עקיבא איגר אומר אין בעיה עקרונית בזה שהשליח יזכה עבור הקטן, אלא מאי? אני לא אצליח להפוך אותו לשליח כי אני לא יכול למנות. אם הייתי מצליח להפוך אותו לשליח לא הייתה בעיה. לכן ברבי עקיבא איגר נראה שהוא לא מקבל את ההבדל בין זכין לבין שליחות מבחינת המנגנון. וזה מה שאמרתי גם קודם, שרבי עקיבא איגר החילוק שהוא עושה הוא חילוק טכני. לכן ברור שהוא תופס את זכייה ואת שליחות כאותו דין. איך שלא תגדיר את זה, איפוי כוח, יד אריכתא, אבל זה אותו דין. הוא לא עושה הבחנה ביניהם. הוא רק אומר, בסדר, אבל פה לא צריך מינוי ופה כן צריך מינוי, לכן יהיה הבדל לגבי קטן. אם היה הבדל מנגנוני, אז זה לא היה תלוי במינוי, פשוט המנגנון אומר שזה קטן יכול לעשות וזה קטן לא יכול לעשות. נראה שהוא תופס את זה כאותו מנגנון. הוא מדבר כאשר זכין הוא כן מטעם שליחות כנראה. אוקיי? טוב. הערה נוספת. הבריסקר רב, כן, הגריז, בהלכות קורבן פסח הוא מוכיח מהסוגיה כאן שהתמנות על קורבן פסח זה קניין. מה זה נקרא שהחבורה מתמנה על הקורבן? הם נמנויים. נמנויים הכוונה הם בעלים, זה שותפות בבעלות, זה נקרא החבורה מנויה, ככה הוא טוען. למה? מה הראיה שלו? הוא מוכיח את זה מהסוגיה שלנו, שהסוגיה שלנו מההתמנות לומדת שאיש זוכה ולא הקטן זוכה. אם התמנות לא הייתה קשורה לבעלות, לקניין, אז איך אתה יכול ללמוד מזה שהקטן לא יכול להמנות את זה שהוא לא יכול לזכות? לא, לזכות, לזכות זה הקטן הוא השליח, ככה אמרנו שמדובר אצלנו בסוגיה. לכאורה נראה, אם לומדים מהתמנות את הדין לגבי זכייה, כנראה שהתמנות זה זכייה. זאת אומרת, התמנות זה בעלות, זאת הטענה שלו. כן, הבאתי פה מכילתא, יש מכילתא שאומרת שכתוב משכו וקחו לכם לגבי קורבן פסח, והגמרא לומדת מכאן שבהמה דקה נקנית במשיכה, כי קורבן פסח זה בהמה דקה. אז רואים שמשיכה מועילה, אז רואים שבהמה דקה נקנית במשיכה. מה רואים? שהתמנות, הלקיחה של הקורבן, זה בעצם לקנות אותו. נכון? אחרת איך אתה יכול ללמוד מכאן שבהמה דקה נקנית במשיכה? התמניתי עליה, לא קניתי אותה. זאת אומרת רואים שהתמנות פירושו לקנות. אבל אני לא בטוח במסקנה הזאת של הבריסקר רב. הגמרא לומדת כמו שקטן לא יכול להמנות, כך הוא לא יכול גם להקנות. בטח אם אנחנו מבינים כמו הרמב"ם שכל הסיפור הזה נובע מזה שהקטן הוא לא בן דעת. אם הוא לא בן דעת, אז כמו שהוא לא שייך במצוות, הוא לא שייך בקניינים, הוא לא שייך בשום דבר, זה אותו עיקרון. ברגע שהגמרא אומרת לי שלומדים מהפסוק שהקטן לא יכול להיות שליח או מזכה או מה שלא יהיה, אז גם אם זה נאמר לגבי התמנות, אני יכול בקלות ללמוד את זה מסברה גם לגבי זכייה. לא בגלל שהתמנות היא בעצמה זכייה, אלא כמו שבהתמנות הוא לא יכול, גם בזכייה הוא לא יכול. למה? כי הוא לא משחק על השדה המשפטי. ועוד פעם, הבריסקר רב שכן לומד מאחד השני, הוא כנראה מבין שהמיעוט של הגמרא, שהגמרא לומדת פה מיעוט של קטן זה מיעוט ספציפי, זה לא סתם כללי בגלל שהוא לא בן דעת. אם הוא לא בן דעת אז הוא מתמעט מהכול, לא צריך לזהות את ההתמנות עם קניין. אומרים לי שהוא לא בן דעת, ממילא כמו שהוא לא יכול להמנות, הוא לא יכול גם לזכות. למה הבריסקר רב חושב שאם לומדים מהתמנות לקניין אז חייב להיות שהתמנות היא בעצמה קניין? כי הוא מבין שהמיעוט של קטן הוא לא מיעוט כללי, הוא מיעוט ספציפי לגבי ההתמנות. ואם אני לומד מכאן שהוא גם לא יכול לקנות, אז כנראה שהתמנות זה קניין. אם זה היה איזשהו דין כללי שקטן הוא לא בן דעת, אז גם אם התמנות לא הייתה קניין, אז הגמרא ברגע שהיא ממעטת קטן מלהמנות אחרים, אז מה היא בעצם אומרת? שהוא לא שחקן על המגרש ההלכתי או המשפטי או מה שלא יהיה. ממילא הוא גם לא יכול לזכות. לא צריך שהתמנות תהיה זכייה ממש. אוקיי?

[Speaker B] זה יכול להיות שזה בא מאיזשהו קל וחומר בעצם, שהתמנות היא יותר, הייתה קלה לקטן לעשות התמנות, ואם הוא לא יכול להמנות, הוא גם… למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? איזה קל וחומר? אלו שני דברים שונים. זה עניין איסורי של להמנות וזה עניין קנייני בחושן משפט של להחיל בעלות. למה זה יותר חמור או יותר קל מזה? סתם שני דברים.

[Speaker B] אולי גם בהתמנות זה יותר…

[הרב מיכאל אברהם] למה? זאת פעולה הלכתית וזאת פעולה משפטית, פשוט שתי קטגוריות שונות. אני לא רואה למה אחד מהם הוא יותר חזק או חלש מהשני.

[Speaker B] טוב, ולפי זה סתם זה כמו תרומה, מה זה ההתמנות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] הבריסקר רב טוען לא, זה קניין. ולגמרי, אבל היה מקום להגיד שלא, כן, זה כמו הפרשת תרומה או לא משנה, אתה מחיל איזושהי חלות, עכשיו אני מנוי על הקורבן. גם תרומה זה סוג של קניין. גם

[Speaker B] תרומה? אני מוציא מהרשות שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא מוציא את זה מהרשות שלי. אני הופך, מחיל על זה שם תרומה. אחר כך יש עוד מצווה לתת לכוהן. נתינה לכוהן זה משהו אחר, אני מדבר על החלת שם תרומה בעצמו.

[Speaker B] פה מה אתה מחיל?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מחיל את השם התמנות, כן, אני עכשיו התמניתי על הקורבן הזה. אני מהמנויים, יש עליי שם של מנוי, או על הקורבן יש שם שאני מנוי, או איך שתגדיר את זה. פשוט משנה את הסטטוס ההלכתי של העולם, איזה שהוא סטטוס הלכתי. אז בעצם עשית פה פעולה שיש לה השלכה הלכתית. בסדר? לא חייב להיות דווקא השלכה קניינית. הבריסקר רב מניח שכן. אני לא בטוח בזה. אם אתה אומר לי שקטן לא יכול לעשות פעולות משפטיות או הלכתיות, מספיק להגיד לי את זה על דבר אחד ואני יכול ללמוד את זה לגבי דבר אחר. כן. שחם לי, אתם בעד להדליק מזגן? בסדר? בואו נדליק.

[Speaker B] אבל אם היינו עושים, אם זה רק היה קניין, זה בעצם… עוד פעם? אם זה רק היה קניין בשם, לא כמינוי, רק כקניין… אוקיי, וזה גם כולל באיזשהו מקום בתמיהה, כי אם הוא עושה קניין…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא כולל מינוי, זה מינוי! אבל הרב טוען מה זה מינוי? מינוי זה שזה שלי.

[Speaker B] אבל אפשר להגדיר, שוב אפשר להגדיר שזה לא בדיוק אותו דבר, שאי אפשר ללמוד ממינוי לקניין.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות אצלנו בסוגיה מקשה כך: איש זוכה ואין הקטן זוכה. ואם תאמר, ולמה לי קרא? למה צריך פסוק? והא קיימא לן דאין יד לקטן. כן? בדיוק מה שהערתי קודם. הרי קטן הוא לא בן דעת, בכל מקום חרש שוטה וקטן אנחנו ממעטים אותם, לא בכל מקום מביאים פסוק כדי למעט אותם. מי שלא בן דעת הוא לא במשחק. כן? אז למה פה צריך פסוק שממעט אותו? אומר: ויש לומר דלגבי פסח איצטריך, דסלקא דעתך אמינא הואיל דשייך באכילת פסחים וצריך להימנות עליו, דכתיב שה לבית אבות שה לבית, אפילו קטן, אימא אף לאחרים זכי, קא משמע לן. זה גמרא בנדרים בדף ל"ו ובפסחים פ"ח נדמה לי, שהגמרא אומרת שה לבית אבות שה לבית, הכוונה היא גם קטנים. זאת אומרת, אם קטן אוכל קורבן פסח אז הוא גם צריך להתמנות עליו כמו גדול. טוב, פה יש ויכוח גדול שה לבית אבות דאורייתא או שה לבית אבות לאו דאורייתא, גמרא בנדרים שמה מדברת על זה. השאלה אם זה דין דרבנן, מדין חינוך הקטן צריך לאכול קורבן פסח מדין מינוי, מדין חינוך סליחה, ודין חינוך אומר תעשה את זה כבר כמו שצריך כולל ההימנות. כמו שגדול, אתה רוצה לחנך את הקטן שיעשה את המצווה כמו שהוא צריך לעשות אותה כשהוא יהיה גדול, אז כמו שהוא צריך לאכול את הקורבן פסח הוא גם צריך להתמנות עליו, שלא יאכל בלי להתמנות. אבל יש דעות שאומרות שה לבית אבות דאורייתא. שה לבית אבות דאורייתא פירוש הדבר שהקטנים צריכים לאכול קורבן פסח וצריכים להתמנות מדאורייתא. אוקיי? ואז זה יותר פשוט בהקשר הזה. בכל אופן לענייננו, כן, אם יש פסוק שמלמד את זה אז זה אמור להיות דין דאורייתא, לא דין דרבנן. מה? לא, אבל אם זה ככה אז הגמרא לא הייתה, אם זה היה אסמכתא אז הגמרא לא הייתה אומרת רגע זה איצטריך לרבי יצחק, אז איך אתה יכול להוציא מזה דין שליחות? כי זה לא איצטריך לרבי יצחק, זה רק אסמכתא. כן, כשעושים צריכותא זה בדרך כלל אינדיקציה לזה שזה לא אסמכתא אלא לימוד ממש. אז התוספות בעצם אומר ככה, הקטן מה שיתמעט זה מדיני שליחות באופן כללי, אבל זה לא מפה. הוא מתמעט כי אין לו דעת, כמו חרש ושוטה. המיעוט שפה הוא מיעוט מיוחד ספציפית לקורבן פסח, כי שם היה מקום לומר כיוון שהוא צריך להתמנות, הוא שייך באכילת פסחים, אז היה מקום להגיד שהוא גם יוכל להמנות אחרים, קא משמע לן שלא. שגם פה הקטן לא יכול לעשות את זה. יכול להיות שזה אומר משהו גם על הדין הכללי. למה? כי התוספות בעצם אומר אני הייתי יודע שחרש שוטה וקטן לא יכולים להיות שליחים, זוכים, שליחים וכולי. אבל הייתי חושב שבאכילת פסח כן. למה הייתי חושב? תוספות אומר, דהואיל ושייך באכילת פסחים וצריך להימנות עליו. לכן הייתי חושב שהוא יכול לזכות גם לאחרים. זאת אומרת, הייתי חושב שהמיעוט של חרש שוטה וקטן זה בגלל שהם לא בתורת, נכון? וכיוון שבהימנות על פסח הוא כן בתורת, הוא שייך בזה, אז שמה זה כן יעבוד. למרות שהוא לא

[Speaker B] בן דעת. כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת גם בקטן, גם בחרש שוטה וקטן, הפסול שיש להם מלהיות שליחים, כך הייתי חושב, זה לא בגלל שאין להם דעת, אלא בגלל שהם לא בתורת, בגלל שאין להם דעת הם לא מחויבים במצוות. אבל בסוף בסוף בשביל שליחות לא צריך דעת. אתה צריך להיות אבל חייב במצוות כדי להיות בתורה, ואצליהם בגלל חוסר הדעת אז הם לא שייכים במצוות, אז לכן הם לא בתורת, ולכן הם לא שייכים גם בשליחות. נפקא מינא, שבפסח שהם כן בתורת, אז שמה הם כן יהיו בשליחות, ככה הייתי חושב. בא הפסוק הזה ואומר גם בפסח לא. עכשיו יש מקום לדון, האם הפסוק הזה מחדש לי שהמיעוט של חרש שוטה וקטן הוא לא בגלל שהם לא בתורת אלא חוסר הדעת הוא עצמו ממעט אותם, והנה הנפקא מינא שגם במקום שהם כן בתורת הם לא שייכים, או שאנחנו נשארים עם התפיסה של ההוה אמינא שהם בעצם התמעטו רק בגלל שהם לא בתורת, ספציפית בפסח הוא גם התמעט. אז זה לא איזה אמירה כללית, כן, שאלה מפורסמת שדיברתי עליה כבר, האם כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. כן, אז זה בדיוק עולה פה גם אותו דבר. האם התפיסה שיש בהוה אמינא, בתוספות די ברור שזאת התפיסה, נכון?

[Speaker B] שאם קטן בתורת משהו הוא יכול להיות שליח עליו. מה רואים? שזה שאין לו דעת לא מפריע לי. למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הפסול שלו מלהיות שליח זה לא בגלל חוסר הדעת.

[Speaker B] חוסר הדעת אומר שהוא לא שייך במצוות. עכשיו, שלא שייך במצוות אז

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בתורת, הוא לא יכול להיות שליח. הנפקא מינא היא במקום שאמנם אין לו דעת אבל יש מצווה שהוא כן שייך בה או עניין שהוא כן שייך בו, במצב כזה הוא יוכל להיות בתורת, הוא יכול להיות שליח. מה הסברא לכך שקטן בלי דעת וזה שהוא יהיה פטור מהמצוות, כלומר מה הסברא שמקשרת בין אי דעת לבין הסברא היא פשוטה, מה זאת אומרת, הקדוש ברוך הוא מצווה את מי שיש לו דעת, מי שאין לו דעת מה יש לצוות אותו, הוא לא מבין מה רוצים ממנו. איך הוא יכול להיות שליח אם אין לו דעת? איך הוא יכול להיות דעת לעשות דברים? הנה, בגלל שאני עכשיו ממנה אותו, אני המשלח יש לי דעת. אני שולח את הקטן, אני אומר לו מה לעשות, את ההחלטות אני מקבל, הכל ברור הכל בסדר, שיעשה את זה. כל עוד שיקול הדעת הוא שלי, מה אכפת לי איזה קוף עושה את זה בשמי? כהוה אמינא. ואז הגמרא אומרת לא, זה באמת הוא לא יכול להיות שליח. אולי

[Speaker B] הוא לא מבין בכלל מה זה להיות שליח. יש עוד דברים אחרים, לא בדיוק מבין. לא, אתה יודע, נגיד, הוא לא בדיוק מבין.

[הרב מיכאל אברהם] הנה עכשיו הוא הבין אותי והוא עשה נכון. הרי אם הוא לא עשה את מה שאני אומר לו אז אין שאלה, נכון? השאלה היא מה קרה אם הוא כן עשה את מה שאמרתי לו, האם הוא היה נחשב כשליח ואז זה מועיל לי או לא. מדובר באופן שהוא הבין טוב ועשה את מה שאמרתי לו. נו אז אם אמרתי לו ואני קיבלתי את ההחלטה, שיקול הדעת היה שלי והוא הבין טוב וביצע את מה שאמרתי לו, מה הבעיה? אם הוא לא ביצע אז אין שום בעיה, אז לא ביצע, הכל בסדר. במצוות מדובר על איזשהו סוג של אחריות, אתה מקבל עונש אם אתה לא עושה את המצווה או עושה את העבירה. לא מטילים אחריות על מישהו שלא מבין. אבל אני, זה שאני לוקח סיכון כשאני ממנה קטן כי יכול להיות שהוא לא יבין או יעשה שטות, טוב אני בחרתי לקחת סיכון. אם תכלס הוא הבין וביצע את מה שאמרתי לו, למה שזה לא יחול? זה לא, אין פה עונש, זה לא שאני מטיל עליו איזושהי אחריות שאם הוא לא יעשה את זה עכשיו אני אעניש אותו. אז מה אכפת לי אם אין לו דעת? זה רק שיקול שלי, אני לא אשלח מי שאין לו דעת כי אני לא רוצה שהוא יעשה לי שטויות שמה. אני בכל זאת החלטתי, לקחתי סיכון, מותר לי, מה למה לא? אוקיי? ברמה העקרונית אם יש פה מישהו אחר שעושה את שיקול הדעת, אז היה מקום לומר שאין בעיה למרות שלקטן אין דעת שליח הוא יכול להיות, כי את שיקול הדעת עושה המשלח. אגב אותו דבר יכול שגם הוא יהיה משלח, כי את שיקול הדעת יעשה עבורו השליח. יש מישהו גדול פה בתמונה שיכול לקבל את ההחלטות ואולי זה יספיק גם אם המשלח או השליח הם קטנים. שוב כהוה אמינא. אז זה הגמרא אומרת לפי תוספות, הגמרא אומרת לא, איש זוכה ולא הקטן זוכה. קטן לא יכול לעשות את זה. עכשיו השאלה היא מה זה אומר, האם למדנו שההוה אמינא לא הייתה נכונה, הפסול של קטן מזה שאין לו דעת זה מהותי ולא רק בגלל שהוא לא בתורת, ממילא גם בדברים שהוא כן בתורתם הוא לא יכול להיות שליח, כמו בהתמנות על קורבן פסח. או שהתפיסה הראשונית נשארת וקורבן פסח זה איזה דין מיוחד משום מה.

[Speaker B] לפי האופציה השנייה אולי בדיני ממונות הוא יכול להיות דעת, אם מישהו יכול לזכות עבורו אז זה מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. בהנחה שבאמת הוא יכול להיות בעלים, אתה צריך יש מקום לדון האם יכול להיות שבדיני ממונות גם אם הוא יכול להיות בעלים אבל הוא לא יכול לקנות בעצמו, ואז ממילא הוא לא יכול גם למנות שליח שיקנה עבורו. כי כל מאי דאיהו לא מצי עביד לא מצי למשוי שליח. הרי אם אני עצמי לא יכול לעשות פעולה אני לא יכול להאציל את הכוח על השליח שיעשה את זה בשמי. והרי פעולת קניין הקטן לא יכול לעשות. רבי עקיבא איגר מסביר, לא, רבי עקיבא איגר בעצמו טעון הסבר. למה רבי עקיבא איגר מניח שהקטן… אוקיי, אז ברגע שלא צריך שיקול דעת הוא יכול לעשות את זה. ואם כן צריך שיקול דעת אז לא. זה תלוי, עוד פעם אני אומר לגבי קניין, גם אם אתה אומר שהקטן יכול להיות בעלים, וזה כנראה חייב להיות נכון או בירושה, קטן יכול להיות בעלים, עדיין ברור שהוא לא יכול לעשות פעולה קניינית. הוא לא יכול לקנות משהו. יכול להיות שזה מספיק בשביל להיות לא בתורת. לא יודע.

[Speaker B] טוב, ובפסח נגיד, הא מן התוספות אי, אם הוא יכול להמנות בפסח,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אולי הוא לא יכול להמנות את עצמו. גם את עצמו הוא לא יכול להמנות. הוא צריך להיות מנוי. הוא לא יכול להמנות את עצמו. מישהו גדול צריך להמנות אותו. ואז ממילא הוא לא יכול להיות שליח כי הוא לא בתורת, כי את הפעולה של ההמנאה הוא לא יכול לעשות. התוצאה, כמו בקניין מה שאמרתי, התוצאה, זה שהוא יכול להיות מנוי על קורבן, זה נכון, אבל את פעולת ההתמנות הוא לא יכול לעשות אפילו עבור עצמו, אז ממילא הוא גם לא יכול לעשות את זה עבור אחרים. זה נקרא שהוא לא בתורת. הוא לא בתורת כי את הפעולה הוא לא יכול לעשות למרות שהתוצאה שייכת לגביו. בסדר? אז כל הדברים האלה יקרינו פה על השאלה איך אני מבין את המסקנה לפי תוספות? האם המסקנה היא שהקטן לא שייך כי אין לו דעת נקודה? או שלא, גם למסקנה הקטן פסול בגלל שהוא לא בתורת. הרי גם בהתמנות הוא לא בתורת. נכון שהוא יכול להיות מנוי, אבל הוא לא יכול לעשות את פעולת ההתמנות. לכן הוא לא בתורת. ואז אם ככה אנחנו נשארים עם זה שהמיעוט של חרש שוטה וקטן משליחות זה רק בגלל שהם לא בתורת, לא בגלל שאין להם דעת. אין להם דעת ולכן הם לא שייכים במצוות, וכיוון שהם לא שייכים במצוות אז הם לא בתורת ולכן הם לא יכולים להיות שליחים. זה מתחיל מזה שאין להם דעת, אבל ה"אין להם דעת" זה רק הסיבה לזה שהם לא שייכים במצוות, ומה שפוסל אותם משליחות זה שהם לא שייכים בדבר, לא זה שאין להם דעת. זה יכול להישאר גם למסקנת תוספות. אוקיי? בתוספות בפסחים, יש תוספות מקביל, איש זוכה ואין הקטן זוכה. תימה, אמאי איצטריך קרא, והא קיימא לן דאין שליחות לקטן. שמים לב פה איך הניסוח פה? ואם תאמר למה לי קרא דאין יד לקטן. פה הוא אומר דאין שליחות לקטן. מה ההבדל?

[Speaker B] זו סוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות בפסחים ודאי מדבר על זכייה, לא שליחות. כל הדיון פה הוא על זכייה, ואז הוא אומר למה אני צריך פסוק על זכייה, הרי בשליחות ברור שהקטן לא שייך. איך הוא מבין את הלימוד מהפסוק איש זוכה ולא הקטן זוכה? הוא מבין את זה על זכייה. נכון? תוספות אצלנו יכול להיות שמבין את זה על שליחות, כי באמת בהקשר של הסוגיה שלנו כמו שאמרתי קודם, נראה שהמיעוט של הקטן מהפסוק הזה זה משליחות, לא מזכייה. אולי גם מזכייה אבל קודם כל משליחות. הרי הפסוק עוסק בשליחות, ראינו את זה למעלה. אז תוספות כשהוא שואל הוא אומר הרי לקטן אין יד, אז הוא לא יכול להיות לא שליח ולא זוכה ולא כלום, והוא עונה מה שהוא עונה. תוספות בפסחים לא מוטרד מזה שאין לקטן יד. תוספות בפסחים מוטרד מזה שלקטן אין שליחות, ממילא הוא גם לא יכול להיות מדין זכין. ולמה? ובפרק קמא דבבא מציעא מוכח דזכייה מטעם שליחות. זה רק הידיינות בדיני זכייה ושליחות. זה לא קשור לדעת של הקטן. זאת אומרת שתוספות מבין שהדין שנאמר פה הוא באמת איזשהו דין ספציפי לזכייה ושליחות. ופה למדנו שהקטן אינו בזכייה וזה שהוא אינו בשליחות זה אנחנו יודעים ממקור אחר, נביא את זה מבבא מציעא, אבל לא משנה. שואל למה צריך פסוק על זכייה למעט קטן, הרי זכייה היא מטעם שליחות וקטן בשליחות לא שייך? זאת שאלה אחרת מהשאלה של תוספות אצלנו. תוספות אצלנו יכול ללמוד שמדובר פה על דין שליחות לא דין זכייה. וזה מפה המקור שקטן לא בשליחות. מה אתה מביא לי מבבא מציעא? נכון, בבא מציעא, אבל הפסוק שממנו לומדים זה הפסוק הזה שקטן הוא לא בר שליחות. זה מה שהפסוק בא ללמד. תוספות שואל בסדר, אבל למה צריך פסוק? על שליחות למה צריך פסוק? הרי לקטן אין יד. זאת אומרת שתוספות מבין שתוספות אצלנו מבין שכיוון שלקטן אין יד אז הוא לא בתורת. אם הוא לא בתורת אז למה צריך פסוק למעט אותו משליחות? והתירוץ הוא אולי שהקטן מתמעט לא רק בגלל שהוא לא בתורת, אלא כי הוא לא בן דעת. לכן גם בהתמנות. או, אמרתי האפשרות השנייה, יכול להיות שזה נשאר גם למסקנה והתמעט שגם קורבן פסח הוא לא בתורת. זה המהלך בתוספות אצלנו. בתוספות שם זה לא קשור לכן בתורת או לא בתורת, אלא לקטן אין שליחות זה אנחנו יודעים, לא קשור לפסוק פה. הפסוק בא למעט קטן גם מזכייה. שואל תוספות למה צריך מיעוט של קטן מזכייה, הרי אנחנו יודעים שהוא לא בשליחות וההנחה היא שזכייה מטעם שליחות. זאת אומרת, אם זכייה לא הייתה מטעם שליחות התוספות לא היה מקשה כלום. תוספות שלנו היה מקשה אם זכייה לא מטעם שליחות? ודאי. הרי קטן אין לו יד, מה זה משנה אם זה זכייה היא מטעם שליחות או פעולה אחרת, קטן לא יכול לעשות פעולות משפטיות, מה אכפת לי אם זכייה זו אותה פעולה כמו שליחות או פעולה אחרת. קטן יכול הרי

[Speaker B] לזכות. כן, בסדר, זה אתה סתם שואל על

[הרב מיכאל אברהם] תוספות למה הוא אומר שאין לו יד יש לו יד. אז אמרתי, אין לו יד במובן שהוא לא יכול לעשות את הפעולה הקניינית. יכול להיות בעלים אבל הוא לא יכול לקנות, ואם הוא לא יכול לקנות אז הוא גם לא יכול להקנות לאחרים. לא מספיק שהוא יוכל להיות בעלים, צריך שהוא יוכל להחיל בעלות, לעשות את פעולת הקנייה. אוקיי? אז אתם רואים שזה נראה דומה שני התוספותים האלה, אבל בעצם זה שאלות שונות לגמרי. התוספות אצלנו מניח שפסוק עוסק בשליחות ולא בזכייה, ולכן מה שהוא שואל זה מזה שלקטן אין יד והוא מניח שקטן הוא לא בתורת לכן הוא התמעט, ואולי במסקנה זה משתנה ואולי לא. אבל זה שקטן התמעט משליחות נלמד מהפסוק פה. תוספות בפסחים אומר לא, הקטן התמעט משליחות זה כתוב במקום אחר, זה לא הפסוק הזה. הפסוק הזה ממעט אותו מזכייה, אבל כמו התוספות אצלנו, או שזה סברה לא משנה כן, שיש לזה מקור אחר או סברה או מקור אחר, שהפסוק הזה ממעט אותו מדין זכייה. תוספות לא מוטרד מהשאלה של אין לו דעת. תוספות אומר אבל הרי קטן הוא לא שייך בשליחות זה אנחנו יודעים, וזכייה הרי היא מטעם שליחות, אז למה אני צריך פסוק כדי למעט את הקטן מזכייה. עכשיו אני אגיד יותר מזה, למה באמת לפי תוספות בפסחים הקטן התמעט משליחות? כי אין לו דעת? או כי הוא לא בתורת? או מסיבות אחרות? לא איך הוא הבין את זה?

[Speaker B] הוא מוכיח את זה מבבא

[הרב מיכאל אברהם] מציעא אבל איך הוא מבין את ההתמעטות הזאת? די ברור שזה לא בגלל שאין לו דעת. כי אם זה היה בגלל שאין לו דעת, אז הוא לא היה תולה את זה בשאלה אם זכייה מטעם שליחות או לא מטעם שליחות. קטן לא בשליחות כי אין לו דעת, ממילא הוא לא יוכל לעשות כלום, גם זכייה לא יוכל לעשות בין אם זכייה זה מטעם שליחות ובין אם זכייה זה לא.

[Speaker B] קטן לא יכול לעשות

[הרב מיכאל אברהם] פעולות משפטיות כי אין לו דעת. או

[Speaker B] אולי שליחות זה משהו שדורש דעת בשביל פעולות משפטיות וזכייה לא.

[הרב מיכאל אברהם] למה זכייה לא? מה ההבדל?

[Speaker B] אתה צריך לקנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מדובר שהקטן הוא המזכה.

[Speaker B] אצלנו מדובר שהקטן הוא המזכה.

[הרב מיכאל אברהם] קטן הוא הזוכה אנחנו עוד נראה, יכול להיות שקטן יכול לזכות, אבל לא יכול לזכות. אז נראה מתוספות בפסחים שגם את המיעוט של קטן משליחות זה לא בגלל שלא בן דעת, אולי בגלל שהוא לא בתורת, אני לא יודע בדיוק מה. ואז הוא יגיד בזכייה אין דרישה שהוא יהיה בתורת, כי זכייה לא מטעם שליחות, הרי אם זכייה כן מטעם שליחות אז גם בזכייה יש דרישה שהוא יהיה בתורת וכמו שקטן התמעט משליחות הוא גם התמעט מזכייה. אומר התוספות: וכי תימא מהכא קיימא לן דאינו שליחות. מה תגיד? מהפסוק הזה עצמו לומדים את זה שאינו שליחות. אתה מביא לי סוגיה בבבא מציעא, סוגיה בבבא מציעא זה גמרא, אבל מאיפה הגמרא יודעת שקטן התמעט משליחות, מה הפסוק? יכול להיות שהפסוק זה הפסוק הזה. מכאן הגמרא בבבא מציעא הוציאה שקטן לא שייך בשליחות. אז אולי הוא פשוט התמעט מכאן ואם זה ככה אז זה ממש כמו התוספות שלנו, נכון? אז בעצם מה שהוא מציע בעצם זה בוא נלך כמו התוספות בקידושין. אוקיי? אז הוא אומר זה לא יכול להיות, אכתי קשה, אמאי איצטריך למעט דאינו זוכה, הא אפילו לעצמו אין לו זכייה במציאתו אלא מפני דרכי שלום כדאמרינן בהניזקין. אולי יש הוה אמינא שיש שהוא בתורת. עוד פעם מה הוא שואל? אולי מה התירוץ שהוא הציע? הוא הציע תירוץ אולי מכאן גופא אנחנו לומדים שקטן התמעט משליחות. אומר זה לא יכול להיות כי עדיין קשה למה צריך למעט שהוא לא זוכה, הרי אפילו לעצמו אין לו זכייה במציאתו. מה פירוש המילה זוכה כאן? הוא מדבר על זכייה או על שליחות? כן אבל אבל הדיון שלו הוא על זכינו או שליחות? השליחות.

[Speaker B] הרי הוא אומר

[הרב מיכאל אברהם] יכול הרי הוא אומר הקטן נתמעט משליחות והרי זכינו מטעם שליחות למה צריך מיעוט מיוחד לקטן מדין זכין? זה השאלה. תירוץ מהפסוק הזה עצמו לא מיעטו קטן מזכייה הפסוק הזה ממעט קטן משליחות. זאת אומרת כשאנחנו אומרים איש זוכה ולא הקטן זוכה הכוונה שליחות לא זכייה. כמו שראינו אצלנו בגמרא ובתוספות שלנו נכון? הרי כרגע תוספות פשוט מציע אולי נלך כמו תוספות בקידושין שבעצם הפסוק הזה עוסק בשליחות לא בזכייה וראינו שזה בעצם פשט הגמרא אצלנו גם. ועל זה תוספות שואל אבל למה צריך את הפסוק? איזה פסוק? שממעט קטן משליחות לא מזכייה או לא רק מזכייה נכון? כי הוא מניח שזכייה מטעם שליחות אז זכייה ושליחות זה הולך ביחד. כשאנחנו מדברים על שליחות וזכייה זה אותו דבר מבחינת התוספות כהנחה של תוספות אגב בכל הש"ס הרבה תוספותים מניחים שזכינו מטעם שליחות. ואז בעצם תוספות אומר כרגע הוא יוצא מנקודת מוצא שהפסוק ממעט את הקטן מדין שליחות ועל זה הוא שואל אבל למה צריך פסוק שימעט אותו מדין שליחות הרי אין לו זכייה הוא לא בתורת הדבר הוא לא יכול בעצמו לזכות אז איך הוא יכול לזכות לאחרים? הוא מדבר גם על קטן שליח לא רק על קטן מזכה נכון? כי כל הדיון שלו זה למעט משליחות את הקטן. אז מה הוא איך הוא מבין? שבעצם גם בשביל למעט קטן משליחות לא צריך פסוק כי הרי הוא לא בתורת. הרי הוא לא בתורת זכייה. כן אין לו אין לו זכייה במציאתו זה נראה שהוא לא בתורת. לא בתורת מה? לא בתורת זכייה אבל אולי כן? לא הוא לא בתורת זכייה ממילא הוא לא יכול להיות שליח לזכייה.

[Speaker B] זה לא זה לא פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא בתורת זה תמיד עוסק בנשוא השליחות לא בשליחות עצמה. לא בתורת שליחות זה הנושא שלנו פה אם הוא יכול להיות שליח או לא.

[Speaker B] לא יכול לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? אז מה תוספות בעצם אומר? תוספות בהתחלה הניח שהמיעוט של הקטן משליחות הוא מיעוט מסברה או לא יודע מקור אחר אולי בגלל שהוא לא בתורת. עכשיו הוא אומר לא יכול להיות שהמיעוט של הקטן הוא מהפסוק. הוא אמר וזה לא יכול להיות כי לא צריך מיעוט מפסוק הרי הוא לא בתורת. בסדר? אז אומר התוספות ויש לומר דדווקא מציאה אבל מתנה דדעת אחרת מקנה אותו עדיף כדמסיק בשניים אוחזין. במציאה כשאני לוקח את המציאה לעצמי אני הקטן לוקח את המציאה לעצמי אז מי עושה את פעולת הקניין? אני הקטן. קטן לא יכול לעשות פעולה קניינית. אבל מתנה כשהקטן מקבל מתנה ממישהו אז זה מה שנקרא דעת אחרת מקנה. הגדול שנותן לו את המתנה הוא בעצם הדעת שבמעשה הזה ולכן זה כן מועיל כי לא צריך את הדעת של הקטן הגדול בעצם עושה את הפעולה. קצת מוזר כי שיקול הדעת צריך להיות שיקול הדעת של הקטן הגדול הוא הצד השני בעסקה הזאת אבל כנראה זה עסקת מתנה עסקת מתנה היא לטובת הקטן זה לא זה לא קניין או משהו שצריך לו שיקול דעת זה כמו כמו דין זכייה שזה זכות גמורה עבורך אז לא צריך פה רק צריך גדול שיוודא באמת שזה שזה המצב. אז אז מה הוא אומר בעצם? שרק במציאה הוא לא יכול לזכות לעצמו אבל במתנה הוא כן יכול. ולכן מה? דמתנה משכחת לה עבורו. נכון. ולכן? אז תוספות קשה. מי אמר תוספות קשה? מה אכפת לי שבמתנה הוא יכול לקבל ממישהו אחר? הרי אני מדבר על השאלה אם הקטן יכול לזכות עבור מישהו כשליח או מדין זכייה לא משנה בתוספות זה אותו דבר. עכשיו אם הקטן לא יכול בעצמו לזכות לעצמו אז איך הוא יכול לזכות לאחרים? תוספות אומר כן אבל מישהו אחר יכול לזכות לו אז מה? הוא

[Speaker B] חזר שוב חזר על ההוה אמינא שלו בתוספות בקידושין. שמה? שהוא אומר יכול להתמנות ויכול לזכות. בדיוק בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אתם רואים פה בתוספות שתוספות מבחינתו להיות בתורת אין פירושו שאתה תוכל לעשות את הפעולה שמדובר בה. להיות בתורת פירוש הדבר שאתה שייך בהשלכה בתוצאה של הפעולה. אם אתה יכול להיות בעלים וזה בדיוק הוויכוח שלנו קודם. תוספות מניח שאם אתה יכול להיות בעלים אתה נקרא מישהו שהוא בתורת למרות שתחולת הבעלות את הפעולה אתה לא יכול לעשות. זאת אומרת כשתוספות מבין את ההגדרה הזאת שמי שלא בתורת לא יכול להיות שליח הוא לא מבין את זה כטוב אתה לא יכול לעשות את הפעולה ממילא זה גם לא יכול לעבור ל מישהו אחר. ככה אנחנו הבנו בדרך כלל את הלא בתורת. מה זה לא בתורת? אתה הרי לא יכול לעשות פעולה כזאת. אתה לא יכול לעשות פעולה כזאת איך תעשה אותה עבור מישהו אחר? תוספות לא מבין את זה ככה. הנה תוספות פה מציע אפשרות שאני לא יכול לעשות את הפעולה הזאת עבור עצמי, אבל עבורו אני כן אוכל. למה? כי הוא מבין שלא בתורת זה מיעוט פורמלי. זה הסתייגות בהגדרה של התורה. כשהתורה חידשה את דין שליחות, אני יכול למנות מישהו כשליח, אני יכול למנות מישהו כשליח רק אם הוא בתורת הדבר. ואז הוא דומה מספיק דומה לי כדי שהוא יפעל עבורי. אבל לא זה לא בנוי בצורה כזאת של ייפוי כוח, כן? של שכיוון שאתה עושה את הפעולה ורק ההשלכה היא אלי, אז אתה צריך להיות מישהו שיכול לעשות פעולה כזאת. תוספות לא מבין ככה. מה? כן, בגלל שהתוצאה רלוונטית גם אליו, אז זה בסדר, אז הוא נקרא בתורת והוא יכול להיות שליח. אוקיי? זה כמו התוספות המפורסם על איש ואישה בקידושין. כן. שבאישה יכולה לקבל, נכון, שאישה יכולה להוליך קידושין עבורי, לקדש אותך בשמי, ולקדש מישהי כן בשמי. אוקיי? למרות שהיא לא יכולה לקדש אנשים, אבל היא בתורת גיטין וקידושין כי היא יכולה להיות מקודשת, זאת אומרת המושג הזה שייך לגביה. ובאמת גם שם רואים שלהיות בתורת זה לא מתפרש כפשוטו של הפשוט תפיסת הייפוי כוח. בדרך כלל אנחנו מבינים מה זה מה זה הדרישה הזאת של להיות בתורת. הרי שליחות הוא ייפוי כוח. אז מי שעושה את הפעולה זה השליח. הוא צריך להיות מישהו שיכול לעשות פעולה כזאת. אחרי זה אם הוא יוחל זה ישתייך אלי, יתייחס אלי. אבל קודם כל צריך שהוא יוכל לעשות פעולה כזאת. ככה אנחנו מבינים בדרך כלל את העיקרון של לא בתורת. רואים פה לא ככה. לא בתורת זה הסתייגות פורמלית כזאת. זאת אומרת מי שלא בתורת הדבר ההשלכות האלו הוא לא בשדה הזה של גיטין וקידושין או של קניינים או משהו כזה, אז הוא לא יכול לשחק במשחק הזה. הוא לא יכול לייצג אותי ולהיות שליח שלי גם אם התפיסה היא יד האריכתא ולא ייפוי כוח. וביד האריכתא אני עושה את הפעולה, לא הוא. ואני כן בתורת, אז מה הבעיה? כי אם הוא לא בתורת הוא לא יכול להפוך ליד האריכתא שלי. בסדר? כך תוספות מבין.

[Speaker B] זה כמו התוספות בקידושין כדי להגיע לאותה הוה אמינא.

[הרב מיכאל אברהם] כמו התוספות בקידושין. כן, התוספות בקידושין עכשיו שואל שאלה נוספת. הרי אין לו יד. אם אין לו יד אז איך הוא יכול איך הוא יכול לזכות עבור אחרים או גם בתור שליח או בתור זוכה. עכשיו לפי תוספות אז מה זאת אומרת מה אכפת לי שאין לו יד, הוא יכול לזכות בדעת אחרת מקנה? אז מה אם אין לו יד? תוספות שמה לא מקבל את זה. לא, הוא הרי פה מתקדם, לא? פה הוא מתקדם? כאן הוא אומר שהוא כן בתורת כי יש דעת אחרת מקנה. אבל הפסוק לא אומר שהוא לא בתורת, הפסוק ממעט אותו למרות שהוא כן בתורת. אולי, לא יודע. לא, שמה עוד פעם, שמה התוספות שאל הרי אין לו יד. וההנחה של תוספות הברורה היא שמי שלא בתורת זה מישהו שלא יכול לעשות את הפעולה גם אם הוא יכול להיות בעלים. ואם הוא לא יכול לעשות את פעולת הקניין אז הוא נקרא לא בתורת. ככה תוספות הניח שמה. תוספות פה מניח לא ככה. אנחנו בקושיא, גם פה אנחנו בקושיא. בסדר? תוספות פה מניח שאם יש דעת אחרת מקנה אז הוא כן בתורת. ולכן צריך את הפסוק, ועכשיו הפסוק בא ואומר בכל זאת הוא לא יכול להיות שליח. מה מה זה אומר? או שהפסוק מלמד אותי שדבר כזה נקרא לא בתורת, כי בשביל להיות בתורת אתה צריך להיות יכול לעשות את הפעולה ולא רק להיות בעלים ואז זה ממש כמו התוספות שם. בסדר? או שזה לימוד מיוחד.

[Speaker B] זאת אומרת שמה שבתורת זה בתורת.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לפי השיטה שזכייה היא לא מטעם שליחות, אז נראה מתוספות שזה שקטן אינו בשליחות זה יש לו מקור אחר. למשל שהוא לא בתורת. אבל עדיין היה מקום להגיד שזכייה הוא כן יוכל לזכות, והפסוק הזה ממעט אותו מזכייה. נכון? איתי? הגמרא בפסחים הרי שואלת, היא מבינה שהפסוק הזה ממעט על זכייה לא על שליחות, נכון? בהתחלה, בקושיא של התוספות. ולכן בסוף הוא מתרץ שלא. זה ממעט גם זכייה וגם שליחות כי זכייה היא מטעם שליחות וגם שליחות עצמה אתמעטה מפה וגם זכייה אתמעטה מפה. אוקיי? אבל אם אנחנו הולכים על הכיוון שזכייה היא לא מטעם שליחות, ותוספות לא מקבל אותו אבל נגיד נלך את המהלך של תוספות לפי השיטה שזכייה זה לא מטעם שליחות, אז הקושיא של תוספות לא עולה. נכון? הקושיא של תוספות לא עולה בגלל שנכון שקטן הוא לא בשליחות, אבל זה לא קשור לזכייה כי זכייה היא לא מטעם שליחות והפסוק מלמד אותי שקטן הוא גם לא בזכייה. אוקיי? למה הקטן הוא לא בשליחות? זה לא נלמד מהפסוק הזה כמו שמסקנת התוספות, כי מסקנת התוספות מדברת רק לשיטה שזכייה זה מטעם שליחות. לשיטה שזכייה היא לא מטעם שליחות לא צריך להגיע לזה שהפסוק הזה ממעט שליחות, אני נשאר בזה שהפסוק ממעט זכייה. אז מאיפה מתמעט שליחות בקטן? מסברא, או בגלל שהוא לא בן דעת או כן, לא בתורה, לא יודע.

[Speaker B] אם זה סברא שהוא לא בן דעת אז אותו חשבון

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, וזה החשבון שאני עושה. ואם זכייה היא לא מטעם שליחות, אני עושה את כל החשבון עכשיו בתוספות על הצד שזכייה היא לא מטעם שליחות. נתחיל לקרוא את התוספות מהתחלה. תוספות מקשה קושיא: למה צריך את הפסוק הזה כדי למעט את הקטן מזכייה, הרי אני כבר יודע שקטן הוא לא בשליחות. למעט קטן מזכייה אני מתכוון קטן שמזכה לא קטן שזוכה, כן? למה צריך את הפסוק, הרי אני יודע שהקטן הוא לא בשליחות, אז לכן ברור שהוא גם לא בזכייה. אבל אם זכייה היא לא מטעם שליחות, אז אין בעיה, אין קושיא. כי תוספות תולה את הקושיא בהנחה שזכייה מטעם שליחות. ואם זכייה לא מטעם שליחות, לא קשה. למה לא קשה? כי אז הייתי אומר הקטן הוא לא בשליחות מאיזו סיבה שעוד רגע נראה, והפסוק הזה ממעט אותו מזכייה. רגע, אני מגיע, אני מגיע. עכשיו, למה הקטן הוא לא בשליחות? לא מהפסוק הזה, נכון? זה נתון אחר. הפסוק הזה ממעט אותו מזכייה. למה הוא לא בשליחות? לא בתורה, לא בן דעת, מה שלא יהיה. אוקיי? עכשיו אם אני מבין שזה בגלל שהוא לא בן דעת, אז בפשטות גם אם זכייה היא לא מטעם שליחות, לא הייתה אמורה להיות אפשרות לזכות, שקטן יזכה. הוא לא בן דעת. מה זה משנה? גם בשליחות אני לומד את זה מסברא כי הוא לא בן דעת. אז אותו דבר מסברא הייתי לומד שגם בזכייה הוא לא יכול כי הוא לא בן דעת. שוב פעם, למה צריך את הפסוק? אם תוספות מניח שעדיין צריך את הפסוק, כנראה שהמיעוט של קטן משליחות זה לא בגלל שהוא לא בן דעת, אלא אולי בגלל שהוא לא בתורה. ועל זה תוספות אומר, כיוון שהרי לא בתורה זה לא סברא פשוטה, זה לא בגלל שהוא לא יכול לבצע את הפעולה כמו שראינו בהמשך התוספות, אלא משום שהוא לא שייך בתוצאה. לכן אם הוא היה שייך בתוצאה אז אולי זה היה בסדר. אז אם זה ככה, אז לא אוטומטית נכון גם לגבי זכייה שאולי זה נאמר רק על שליחות ולא על זכייה, ואז הייתי חושב שבזכייה קטן כן יוכל לזכות, לכן צריך את הפסוק להגיד שלא. הוא יכול, אבל זה כבר לא הכרחי. הלא בן דעת אומר עזוב, הוא לא במגרש. הלא בן דעת הוא לא שחקן בעולם המשפטי, הוא לא במשחק, אז ברור שאין מקום לחלק בין שליחות לזכייה. אבל לא בתורה, פה יש מקום לדון. אם כן אני אומר, אנחנו מדברים על הצד שזכייה היא לא מטעם שליחות, רק על הצד הזה אני מדבר. אז על הצד שזכייה היא לא מטעם שליחות, עכשיו אני שואל את עצמי: למה קטן התמעט משליחות? ואחרי זה נראה למה בזכייה זה נשאר פתוח. אז אם הוא התמעט משליחות בגלל שהוא לא בן דעת, אז נראה בפשטות שגם הוא לא בזכייה, שוב פעם השאלה למה צריך פסוק. נכון? אז כנראה שהוא התמעט משליחות מכיוון אחר, או ממקור אחר, לא יודע בדיוק מה, איזה, או מהלא בתורה, מהסברא של הלא בתורה. עכשיו, גם בסברת לא בתורה ראינו שתי אפשרויות. לא בתורה של ייפוי כוח, שמה הוא אומר? כיוון שאתה הרי לא יכול לבצע פעולה כזאת, ממילא אתה גם לא תוכל לבצע פעולה כזאת עבורי.

[Speaker B] אם זה היה נכון אז גם בזכייה זה ככה. מה ההבדל? הרי גם בזכייה אתה צריך לעשות את הפעולה

[הרב מיכאל אברהם] הזאת, אם אתה לא

[Speaker B] יכול לעשות אותה אז זה העניין.

[הרב מיכאל אברהם] ובזכייה זה ממקום אחר, לא יודע מה זה משנה, אבל אתה עדיין עושה את הפעולה הזאת וזה לא כמו ייפוי כוח שאתה עושה משהו

[Speaker B] נגיד לך.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. למה? בשליחות, כשאני מיניתי אותך, אז אני מייפה את כוחך. בזכייה, אני לא עשיתי לך מינוי. אתה פועל בלי מינוי שלי. התורה קבעה שאתה תזכה. עכשיו השאלה מה התורה קבעה, שאתה תהיה יד אריכתא שלי או מיופה כוח שלי? לא יודע.

[Speaker B] יד אריכתא זה נשמע שצריך מינוי.

[הרב מיכאל אברהם] למה? להיפך.

[Speaker B] ייפוי כוח פירושו שאני אהיה היד שלך, בן אדם אחר.

[הרב מיכאל אברהם] ובשביל מיופה כוח לא צריך מינוי? להיפך, מיופה כוח, תקשיב למונח. מיופה כוח. את אני ייפיתי את הכוח שלך, נתתי לך כוח.

[Speaker B] אבל אולי בקשר לזכייה? אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מכוח אולי לא מקשים קושיות. אם היה אפשר להגיד את החילוק הזה, אז ממילא לא קשה על תוספות.

[Speaker B] אז לא מקשים אולי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה דבר, לא מקשים מכוח אולי. אם זה אולי, סבבה, תוספות למה לא אמר ככה? אז לכן אני חושב שאם אני מבין את המיעוט של קטן משליחות בגלל שהוא לא בתורה, לא כי הוא לא בן דעת, כי הוא לא בתורה. אבל הלא בתורה זה בגלל שהוא לא בתורת התוצאה, לא שהוא לא בתורת הפעולה. הפעולה עקרונית אין מניעה שהוא יעשה, רק התוצאה לא שייכת לגביו, אז זה בעצם בסך הכל הסתייגות פורמלית. למה שלא יוכל להיות שליח? הרי את הפעולה הוא יכול לעשות, רק התוצאה לא רלוונטית לגביו. אז מה? שבשליחות יש גדר כזה שרק מי שהוא בתורת הדבר יכול להיות שליח שלי. טוב, יכול להיות שזה רק בשליחות ולא בזכייה. ברגע שמדובר פה על הגדרות פורמליות כאלה, זה כבר תלוי במנגנון. אם המנגנון של זכין הוא מנגנון אחר משליחות, אולי שמה אין מגבלה של להיות בתורת. אז נראה שבתוספות צריך להגיע למשהו כזה בחשבון. למאן דאמר זכין לא מטעם שליחות. אוקיי? אגב, גם למסקנה, אחרי שהפסוק מיעט את הקטן מדין זכין, נכון? לכן צריך פסוק שמיעט את הקטן מדין זכין. מה הפסוק חידש? היום אנחנו עושים קצת חשבונות. מה הפסוק חידש? היה אפשר להגיד, אולי הוא חידש שזה גופא, שזה באמת לא בתורת. שיש לו בתורת גם בזכין, כי זכין זה כמו שליחות. אבל אז זה מוזר, כי הרי כל השיטה הזאת נאמרת לפי ההנחה שזכין הוא לא מטעם שליחות, גם למסקנה, גם אחרי הפסוק. הרי זו שיטה שאומרת שזכין הוא לא מטעם שליחות גם להלכה. גם אחרי שיש פסוק שממעט קטן גם מזכייה. זאת אומרת, הפסוק שממעט קטן מזכייה כנראה לפי השיטה הזאת לא בא ללמד שזכייה זה גם שליחות. כי אחרת למסקנה זכין היה כן מטעם שליחות, ורק את האבא אמינא. הלא בתורת עובד גם בזכין, אבל לא בגלל שזכין זה כמו שליחות. אבל אולי זכין

[Speaker B] הוא רוצה יותר, ואז במקרה הזה זה באמת כמו שתמיד הנחנו? מה, בפסחים?

[הרב מיכאל אברהם] באיזה מקרה זה?

[Speaker B] כן, אולי בקורבן פסחים.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות לא עושה, תוספות בפסחים לא עושה חלוקה בין פסח לבין משהו אחר. הוא מדבר על גדרי שליחות וזכייה באופן כללי. הוא לא, תוספות אצלנו אומר אולי בפסח זה משהו מיוחד. הייתה אבא אמינא שכיוון שהוא בתורת, אז הוא יוכל. תוספות שמה לא נכנס להבחנה כזאת, הוא לא עושה הבחנות כאלה. נראה שזו אמירה כללית. מאיפה לומדים זכין, מאיפה לומדים שליחות, אבל הפסוק הזה מלמד הכל. לא רק פסח. אוקיי? עכשיו, טוב, זה קצת התחשבנויות, אבל אני חושב שזה בסדר.

[Speaker B] אבל רגע, ומסקנת תוספות? איזה תוספות? שני התוספותים, או רק התוספותים פה? לא הבנתי. שזכייה, שהרב אמר שהפסוק עצמו ממעט זכין לא מדין שליחות, זכין לא מדין תורת הדבר לקטן. שבעצם אומר שקטן לא בתורת הדבר מדין זכין.

[הרב מיכאל אברהם] גם לגבי זכין מפריע אם השליח הוא לא בתורת.

[Speaker B] וזה משליך גם על שליחות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שליחות אנחנו יודעים את זה קודם.

[Speaker B] אז מאיפה שליחות?

[הרב מיכאל אברהם] או מסברה, או ממקור אחר, אני לא יודע בדיוק. אבל תוספות מניח שיש איזשהו מקור אחר לשליחות. למאן דאמר זכין מטעם שליחות, התוספות אומר אין ברירה, אולי הפסוק הזה עצמו הוא המקור גם למעט קטן משליחות. אבל כל המהלך הזה הוא רק בגלל שיש לך קושי למאן דאמר זכין הוא מטעם שליחות. אבל למאן דאמר זכין לא מטעם שליחות, תוספות לא מתחיל, הוא נשאר כמו שהוא הבין בהתחלה. שיש מיעוט של קטן משליחות, לא יודע מאיזה סיבה, והפסוק הזה ממעט אותו מדין זכין. בסדר? עכשיו הגמרא בהמשך, בהמשך הדף, זה כבר מתחיל ממש את סוגיית זכין. עד כאן בכלל לא ברור שעסקנו בזכין, כמו שאמרתי קודם. הניואנס עוסקים בשליחות בכלל, אי זוכא ולא הקטן זוכא, המונח נראה כמו זכין. אבל זה נראה, זה לא בטוח בכלל. מתוך הקשר הסוגיה נראה שזה שליחות ולא זכין. תוספות בפסחים. באופן עוסקים פה בזכין. מה? ככה הגמרא דוחה? מה?

[Speaker B] ככה הגמרא דוחה את רב יצחק? תעמוד שם בפסוק הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בפסוק הזה, אבל לא משנה, היא מביאה פסוק אחר איש לפי אוכלו תכוסו. ומשם הוא לומד?

[Speaker B] כן, הנה תראה.

[הרב מיכאל אברהם] הנה, הא? ההוא מבעי ליה לכדרבי יצחק, דאמר רבי יצחק איש זוכה ולא הקטן זוכה. ומה הגמרא? ההוא מאיש לפי אוכלו נפקא. ולכן אנחנו פה חוזרים לענייני שליחות וכל מיני דברים כאלה. אבל למעט את הקטן לומדים מאיש לפי אוכלו. חשוב. עדיין השאלה היא מה ממעט איש לפי אוכלו? ממעט את הקטן מזכין או ממעט הקטן משליחות. ואלא הא דאמר רב גידל אמר רב מניין ששלוחו של אדם כמותו? שנאמר ונשיא אחד נשיא אחד ממטה. תיפוק ליה שליחות מהכא. כן, שמה מדובר בחלוקת הארץ, אז הנשיאים בעצם עשו הגרלה ביניהם על הקרקעות בארץ והם זכו בקרקעות עבור בני השבט שלהם, כל נשיא עבור בני שבטו. אוקיי? עכשיו אם כתוב נשיא אחד נשיא אחד ממטה, זאת אומרת שהנציג של כל השבט זה הנשיא והוא זוכה עבור כולם. אז מה רואים? שלומדים את דין שליחות, אפשר ללמוד את דין שליחות מפה. אז למה כל המקורות הקודמים היה צריך? אפשר ללמוד את זה מכאן.

[Speaker B] רק שניה, יש לי קצת בלגן פה. במקורות הקודמים יש דעה שקרבן פסח נשחט על היחיד. כן. כן, כי אז הוא משתמש באיש לפי אוכלו, ואם מישהו אומר שגם לפי רבי יונתן וגם לפי זה שלומדים שליחות מכל עדת ישראל, ואז זה אומר שכולם יכולים לקחת פסח אחד ואז לא צריך את הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אבל אם פסח נשחט על היחיד, הרי גם למעלה תלינו את זה בשתי דעות. עכשיו אתה אם אתה תחבר את הדעה הזאת עם הדעה ההיא אולי, אבל מי אמר שהם מחוברים? אולי הוא חולק על רבי יונתן שמה ואז הוא יישאר עם המקור ההוא.

[Speaker B] נכון, אבל בתיאורטית אתה צודק, אתה אומר שיש דעה מסוימת, יש קונפיגורציה של דעות שעדיין צריכה מקור למי שמסכים עם רבי יונתן ומי שמסכים שקרבן פסח.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם יש מישהו כזה. אז לכאורה אפשר ללמוד מכאן את הדין של השליחות. ומה הגמרא? ותסברא דהא שליחות היא? ותסברא דהא שליחות היא? והא קטנים לאו בני שליחות נינהו. מה זה? לא מדובר פה על שליחות, מדובר פה על זכין. זה מה שאנחנו רואים בהמשך. זה מה שהגמרא אומרת בהמשך. כן, הנה. אלא כי הא דרבא בר רב הונא דאמר רבא בר רב הונא אמר רב גידל אמר רב מניין שזכין לאדם שלא בפניו? שנאמר ונשיא אחד נשיא אחד. וזה מגלה על מה שאמרו למעלה. למעלה לא אמרו את זה במפורש אבל זו הכוונה. זאת אומרת הגמרא אומרת אתה רוצה ללמוד מכאן את דין שליחות? הרי מדובר הנשיא זכה בין היתר גם לקטנים, ולקטנים אתה לא יכול להיות שליח שלהם. לכן ברור שהפסוק הזה לא עוסק בדין שליחות אלא בדין זכין.

[Speaker B] הוא צריך להיות שליח של כל אחד ואחד מהקבוצה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מזכה להם קרקע לכל אחד ואחד מהם. הוא לא מקבל רק את קרקע השבט, הוא גם מחלק את כל חלקה לכל בן אדם. למשפחות. כן, אם האבא מת ויש קטן, אז הוא צריך לקבל את הקרקע. דהנחת הגמרא. אז ביניהם כנראה גם היו קטנים, ואם הנשיא היה יכול לבד לעשות את כל העבודה, אז זה אומר שהוא לא יכול להיות לפעול מדין שליחות כי לקטנים זה לא מועיל. אז מאיזה דין זה כן פעל? מדין זכין. נו יוסף מה עם הקושיה שלך עכשיו? אז מה אתה אומר שזה מדין זכין אז כל שכן ששליחות?

[Speaker B] לא, פה הוא מקבל. לא, פה הוא לא יכול להיות המשלח אולי כי הוא קטן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משלח שליח.

[Speaker B] פה הוא מי שזכה הוא לא מי שזיכה. מי? הקטן זכה בחלקת הארץ. אוקיי. הוא לא יכול לזכות משליחות. הוא לא יכול להיות משלח והוא לא יכול להיות…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול

[Speaker B] להיות משלח

[הרב מיכאל אברהם] ולא

[Speaker B] יכול להיות זוכה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא זוכה אבל לא בהכרח הוא יכול להיות משלח. אין פה כל שכן. למה? בניגוד למה שהיינו למעלה, שימו לב, איש זוכה ולא קטן זוכה זה מדבר כשהקטן מזכה. פה מדובר שהקטן הוא הזוכה. אוקיי? שהקטן הוא הזוכה, זה מה שאמר לנו בדיוק רבי עקיבא איגר. כי למה, ולמה רבי עקיבא איגר חשוב פה? כי לכאורה מהגמרא הזאת יוצא בפירוש שזכין לא מטעם שליחות. כי עובדה שכשלאומדים את דין זכין, הגמרא אומרת, אתה לא יכול להוציא מכאן מקור לדין שליחות, כי זה אומרת זכין. לכאורה זה נגד התוספותים שאומרים שזכין הוא מטעם שליחות. אומר רבי עקיבא איגר לא נכון. יכול להיות שזכין הוא כן מטעם שליחות, ועדיין זה שזכין עובד בקטן לא יכול ללמד אותך ששליח עובד בקטן, כי בשליח צריך מינוי וקטן לא יכול למנות. לא בגלל ששליחות וזכין זה שני דינים שונים. להיפך, רבי עקיבא איגר כל הווארט שלו זה על הצד שזכין ושליחות זה אותו מנגנון, רק פה צריך מינוי ופה לא צריך מינוי.

[Speaker B] אז איכא מחלוקת בתוספות, נגיד,

[הרב מיכאל אברהם] אם

[Speaker B] הוא היה יכול להיות השליח הוא יוכל להיות הזוכה?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, בוודאי. אבל בגלל שמדובר פה על זכין, אז זה לא הולך ככה.

[Speaker B] אבל כשהוא הזוכה או השליח, אז איכא מחלוקת נראה לי

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם?

[Speaker B] נגיד אם הוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז שמה זה לא רלוונטי למינוי.

[Speaker B] נכון, אבל שמה אני יכול ללמוד מאחד לשני, זאת אומרת אם הקטן זוכה…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאתה שאלת ואני עניתי לך שלא בטוח

[Speaker B] בגלל הצד הזה, בגלל הצד… כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז בקיצור אז מהגמרא כאן לכאורה יוצא שזכין הוא לא מטעם שליחות, נגד מה שראינו בתוספות, ויש עוד תוספותים כאלה, נראה את זה בהמשך. אבל אם אנחנו מאמצים את רבי עקיבא איגר, אז אין ראיה מהגמרא כאן. יכול להיות שזכין זה כן מטעם שליחות, ומה שזכין לא יכול להיות, מה שזכין יכול להיות בקטן ושליחות לא, זה לא בגלל שזה שני מנגנונים שונים, זה אותו מנגנון. רק בגלל שבשליחות צריך מינוי ובזכייה לא צריך מינוי. למה? הגמרא לא אומרת למה צריך מינוי. למה צריך למנות? זה מה שהיא אומרת, למנות את השליחות.

[Speaker B] נו, ובשליחות קטן לא יכול למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא לא יכול למנות. זה כבר היא לא מסבירה, היא אומרת שקטן לא יכול למנות שליח. רבי עקיבא איגר אומר זה הווארט הוא בגלל החוסר היכולת לעשות את פעולת המינוי. זה הסבר למה שהגמרא אומרת. והוו נמי קטנים, רש"י אומר, בנוחלי הארץ, כן, בין נוחלי הארץ היו גם קטנים. וכי הזוכים להם בתורת שלוחים באו? והלא אין שליחות לקטן. דגבי ושלח ושלחה איש כתיב, כי יקח איש. ומנין אלפינן דאין הקטן עושה שליח. הופ, יש לנו עכשיו פתאום עוד פסוק, בבבא מציעא, באיזה עמוד? כתוב כי יקח איש אישה, כן, בפרשת גירושין שמה, זה קידושין כי יקח לא משנה, ושלח ושלחה, אז כל הסיפור הזה מדבר על איש. אומר רש"י איש ולא קטן. אז המיעוט שאין שליחות לקטן, המיעוט שאין שליחות לקטן נלמד משמה, שהקטן לא יכול לעשות שליח. ומה שם? שזה למנות שליח? נכון, בדיוק. זה לא כמו אצלנו. אצלנו אנחנו מדברים שהקטן הוא השליח. בתוספות בפסחים ותוספות אצלנו שהקשו הרי קטן לא יכול להיות שליח למה אני צריך פסוק שממעט לי את הקטן שהוא לא יכול להיות מזכה? לא קשור לפה. שמה שאלת אז מאיפה המקור שלהם? לא יודע, יש להם ראיה מגמרא בבא מציעא יב, אבל פסוק אין. ולכן תוספות אומרים טוב אולי הפסוק הוא באמת הפסוק הזה עצמו. נכון? למה? הרי רש"י מביא לנו פסוק מפורש. תשובה: לא נכון. הפסוק שרש"י מביא זה כאשר הקטן הוא המשלח, לא כשהקטן הוא השליח. הקטן כשהוא הולך לקדש אישה והוא רוצה לעשות את זה על ידי שליח, הוא לא יכול. אבל קטן לא יכול להיות משלח, לא שלא יכול להיות שליח. לזה יש פסוק. אבל זה שהקטן לא יכול להיות שליח, זה או כי הוא לא בתורת, או שזה נלמד מהפסוק הזה של הפרשה של הסוגיה שלנו בעצמה. בתוספות בפסחים או התוספות אצלנו. אוקיי? ואז אומרת הגמרא, אלא כי הא דרבא בר רב הונא כמו שאמרתי קודם, באמת מתקנים את זה והלימוד של רבא בר רב הונא, של רב גידל אמר רב זה שמכאן לומדים את זה שזכין לאדם שלא בפניו מפרשת הנשיאים. אבל בסאבטקסט מה אנחנו מבינים גם? שדין זכין מועיל לקטן. קטן עצמו כנראה לא יכול לזכות. בפשטות בסוגיא למעלה, אבל זכין לקטן כן מועיל. כי זה כל מה שהגמרא אומרת. זה לא יכול להיות שליחות כי עובדה שיש פה קטנים משלחים והרי לא יכול להיות שיש שליח לקטן. לכן ברור שמדובר פה על זכין. אז מה אם מדובר פה על זכין? עדיין זה זכין לקטן. לא. כי זכין לקטן אין בעיה. רק שליחות לקטן יש בעיה, נכון? אז מהגמרא פה יוצא ככה, א' לכאורה יוצא שזכין הוא לא מטעם שליחות. לפי רבי עקיבא איגר אפשר לברוח מזה. יכול להיות שזכין זה כן מטעם שליחות. כל הגמרא פה עוסקת כשהזוכה והמשלח הם קטנים. הגמרא למעלה עסקה כאשר המזכה והשליח הם קטנים. אנחנו יודעים שהקטן לא יכול להיות מזכה ולא יכול להיות שליח. הקטן גם לא יכול להיות משלח, אבל מהגמרא פה בפשטות יוצא שהקטן כן יכול להיות זוכה, במובן זה שמזכין לו. זה הוא כן יכול להיות. זה בשורה התחתונה מה שעולה מהסוגיא כאן, אם אנחנו מסתכלים עליה מכל הזוויות. עכשיו אנחנו נלך לשיעור הבא. אנחנו נתחיל בהבנות שונות בדין זכין, האם זכין זה כן מטעם שליחות, לא מטעם שליחות, מחלוקת ראשונים ואנחנו נראה את ההשלכות וכולי. בסדר?