קיום מצוות שיעור 8

[הרב מיכאל אברהם] מה שרציתי לעשות היום זה להסתכל מזווית קצת שונה על מה שדיברתי בפעמים האחרונות, ויש לזה אפילו השלכות הלכתיות כאלה ואחרות. אולי כדאי להתחיל מסיפור של רב נחמן מברסלב, סיפור האינדיק. הסיפור ידוע. אסון קרה בבית המלוכה, בן המלך שהיה עד כה שפוי ומנומס שקע במרה שחורה והחל הוזה הזיות, מתגולל מתחת לשולחן והאוכל על הרצפה וגורר חתיכות לחם ועצמות שמוצא שם באומרו שהוא תרנגול הודו. הוא מחליט שהוא תרנגול הודו. ולא די לו בכך אלא שמתעקש הוא לבלי ללבוש עוד את בגדיו בטענה שתרנגול אינו לובש בגדים. תרנגול הודו לא צריך ללבוש בגדים, הוא מוריד את הבגדים, אוכל פירורים מהרצפה מתחת לשולחן שמה וזהו. צער רב נגרם לו למלך בשל כך. אני קורא קצת בדילוגים. קרא המלך לרופאים ולחכמים כמובן כמו בסיפורים אך ללא הועיל. בן המלך בשלו, תרנגול הודו הנני ואין כל תימה בהתנהגותי שכן כל תרנגולי הודו נוהגים כך. תרנגול הודו, זה בסדר גמור. אגב זה מזכיר לי באמת, הזכרתי אני חושב לפני כמה זמן את התשובה של רב משה פיינשטיין. יש לו תשובה, בספר זה מופיע שמה. יש לו תשובה, למדנו את זה ביחד, על מי זה מי זה לא שפוי, מי זה שוטה. אז הוא אומר שמה, הוא מציג שמה איזושהי טענה שאם בן אדם הוא עקבי עם ההנחות שלו אז הוא לא שוטה. לא משנה אם הוא חושב שהוא נפוליאון או מה שאתם רוצים, אבל כל עוד הוא פועל באופן עקבי עם ההנחות שלו אז הוא לא שוטה. הנה למשל האינדיק הזה הוא לגמרי, מזכיר

[Speaker B] שרב

[הרב מיכאל אברהם] סולובייצ'יק לא יסכים, כן, בריסקער, כן. אז גם פה הבן מלך הזה הוא החליט שהוא אינדיק ואינדיק זה בסדר, זה עקבי, כך אינדיק עושה, זאת אומרת הוא בלי בגדים, אוכל פירורים מהרצפה מתחת לשולחן והכל בסדר. ביום מן הימים זה מכבר נואשו כל הרופאים והחכמים מלרפותו, בא חכם אחד מעיר רחוקה וטען שמקבל הוא על עצמו לרפותו כליל. הוא מוכן לקבל על עצמו לרפא אותו. מה עשה החכם? פשט גם הוא את בגדיו, כן זה תיקון חסידי, פשט גם הוא את בגדיו והתיישב אל מתחת לשולחן אצל בן המלך והחל גם הוא גורר פירורים ועצמות בערשת פנים תמימה כאילו הדבר מובן מאליו. נעץ בו בן המלך עיניים תמהות ולאחר שאלו, שואל אותו, מי אתה ומה אתה עושה פה? השיבו החכם מה אתה עושה פה? תרנגול הודו הנני נענה הבן בתמימות. גם אני תרנגול הודו הפטיר אחריו החכם. טוב כך הם המשיכו לגרגר שם מתחת לשולחן, עברו ימים מספר אף שבועות והשניים התרגלו זה לזה באוכלם יחד מאותו אוכל בלי ללבוש לגופם כשבין אחד לרעהו נוצר קשר אמיץ. הבין החכם שהגיע עת להתחיל בפעולה ממשית, רמז לסובבים להשליך שתי כותנות אל תחת השולחן ובפנותו אל בן המלך אמר לו החכם כלום סבור אתה שתרנגול אינו יכול ללבוש כותנת ולהמשיך להיות תרנגול הודו? נלבש כותנות ונמשיך להיות תרנגול הודו, מותר, תרנגול הודו יכול גם ללבוש חולצה. וכך לבשו שניהם כותנות. עבר זמן סביר, רמז החכם והשליכו אליהם מכנסיים ללבוש, וגם עתה בפנותו אל בן המלך אמר לו החושב אתה שעם מכנסיים אי אפשר להיות תרנגול? וככה הוא לבש בלאט בן המלך בגד אחר בגד בלי כל התנגדות. שוב עבר זמן ניכר והחכם רמז לנוכחים להשליך מאכלי אדם מהשולחן ושוב טען לבן המלך חושב אתה שאם אוכלים מאכלים טובים יוצאים מכלל תרנגול הודו? יוצאים מכלל ישראל. ייתכן לאכול אותם ואף להישאר תרנגול. ואכל. כעבור זמן מה פנה החכם אל בן המלך וביקשו לשבת עמו על כיסא אצל השולחן ומכאן לא ארכו הימים עד שהחזירו לכל מסלול החיים התקינים מבלי שיחוש בן המלך בכך שהפך לתרנגול העושה מעשי בני אדם מכל וכל. זה היה פחות או יותר הסיפור. אז השאלה כמובן מה בעצם מה המסר כאן? אז חסידי ברסלב כשהם מביאים את הסיפור הזה יש שם איזושהי הערה של המעתיק. אז הוא אומר יכולים לומר שהאדם הרוצה להתקרב לעבודת השם. ובדרך זה יכולים מעט מעט לקרב את עצמם לעבודת השם עד שנכנסים לגמרי. זאת אומרת, הוא יכול להתייאש כאילו, מה, איך זה יכול להיות? אני לא יכול, אני לא בר הכי, אני סתם גוש חומר וכולי. ולאט לאט, בסדר, אז אתה לא יכול, תעשה כאילו. ואחרי שאתה תתחיל לעשות כאילו, לאט לאט אתה תתקרב לעבודת השם. זה כאילו הנמשל. טוב, נחזור לזה אולי בהמשך, אבל על פניו זה נראה בעייתי. זה נראה בעייתי, קודם כל מהסיבה שלא נראה שהוא התרפא. הרי הבן המלך הזה לא באמת התרפא, נכון? הוא נשאר להיות חולה או אחד שחושב שהוא תרנגול הודו, אלא מה? הוא עושה מעשים של בני אדם. אז מה, זה דרך לרפא אותו?

[Speaker C] אחרי המעשים נמשכים הלבבות?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא יודע, תכף נראה, גם לזה אני רוצה להגיע. אבל על פניו נראה שלא קרה שום דבר. זאת אומרת, בסך הכל הבאת אותו להתנהגות תקינה, אבל לא באמת ריפאת אותו. המחלה לא הייתה ההתנהגות. ההתנהגות זה הסימפטום. המחלה הייתה זה שהוא תפס את עצמו כתרנגול הודו. אז איך דבר כזה בכלל נחשב ריפוי? בפסיכולוגיה יש מה שנקרא ביהביוריזם, שזה משל על הביהביוריזם כי זו תפיסה, יש ניואנסים שונים, אבל זו תפיסה שאומרת, כמתנגדת מול הפסיכואנליזה, ואומרת שאנחנו בעצם מתמקדים במה אדם עושה ולא בתת מודע שלו ובמערכים הפסיכולוגיים שחבויים בתוכו. הקיצוניים שביניהם אומרים שאין בכלל דברים כאלה, שזה הזיות, הזיות של פרויד. זאת אומרת, גם הוא היה כנראה צריך טיפול. והפחות קיצוניים אומרים אולי יש משהו כזה שנקרא תת מודע, אבל הטיפול צריך להיעשות דרך אחרי המעשים נמשכים הלבבות, הטיפול צריך להיעשות דרך התנהגויות, אל תעשה לו אנליזות לתוך הראש שלו. אז זה בעצם איזשהו סוג של טיפול ביהביוריסטי. אבל באמת, זה באמת קשה גם על ביהביוריזם, זאת אומרת, האם ביהביוריזם יכול להסתפק בלהחזיר את האדם להתנהגות תקינה? האם זה נחשב שהוא כבר בריא? נגיד בניסוח הקיצוני. או שלא? תגיד לי אולי אחרי המעשים נמשכים הלבבות, אבל ריפוי זה רק מתי שהאדם, הסיבה להתנהגויות הלא תקינות האלה נעלמת, לא שההתנהגויות עצמן כך. אז יש פה אולי כמה זוויות שיחדדו את הנקודה הזאת, כי האמת שאנחנו פוגשים התייחסות כזאת בכמה מישורים. התייחסות ביהביוריסטית, לאו דווקא לפסיכולוגיה, אני מתכוון עכשיו בהקשרים אחרים. אולי דוגמה, דוגמה אחת שמביא ג'ון סרל, זה פילוסוף אמריקאי, וכשהוא עוסק בהבדל בין אדם למכונה, עשה סדרת הרצאות וזה יצא בתור ספר שתורגם גם לעברית, אז הוא מביא שם את מה שנקרא משל החדר הסיני. די ידוע אני חושב, שזה קצת דומה למבחן טיורינג. שמכניסים בן אדם לחדר עם שני חלונות, חלון של קלט ושל פלט, אינפוט ואאוטפוט, קלט ופלט. הבן אדם הוא ישראלי, נגיד לצורך הדיון, לא יודע מילה סינית. בסדר? ומכניסים לו דרך חלון אחד שאלות כתובות בסינית. והוא חייב לענות, אם לא אז הוא מקבל זץ חשמלי. אז טוב, יש לו ארגזים מלאים אותיות סיניות, והוא מתחיל להוציא תשובות דרך החלון השני. אין לו מושג לא מה השאלה אומרת, לא מה התשובה, אבל הוא חייב, הוא מנסה, אולי הוא יצליח לענות. כשהתשובה לא נכונה הוא מקבל עוד פעם זץ חשמלי. ואז הוא ככה לאט לאט מתחיל להבין איזה סוג תשובות אפשר לענות על השאלות האלה, ומתחיל לאט לאט, נגיד יש לו אינסוף זמן לימוד לצורך הדיון, אוקיי? אז כל פעם הוא מקבל איזה פידבק שלילי כשזה לא עובד, ולאט לאט הוא לומד להוציא את מה שמצפים ממנו להוציא. אין לו מושג מה זה אומר, לא מה השאלה ולא מה התשובה, אבל הוא מצליח איכשהו לתקשר עם הבן אדם שבחוץ דרך חלון הפלט ולשוחח איתו בסינית, ונגיד אחרי שעבר אינסוף זמן, המון המון זמן, והוא כבר קיבל את כל הפידבקים והוא איכשהו תוכנת להוציא את התשובות הרלוונטיות לשאלות שהוא מקבל.

[Speaker C] זה גם על שאלות שונות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נגיד קומבינציות שונות, אפשר ללמוד את זה. כנראה שכל שאלה היא קומבינציה כזו או אחרת של שאלות קודמות. זה רק ניסוי היפותטי כמובן. זה ממש כמו מבחן טיורינג, כי אחרי שהוא מגיע בסופו של דבר לשוחח בסינית באופן רגיל, עכשיו ג'ון סרל שואל האם הוא יודע סינית או לא. האם הוא יודע סינית? עכשיו, מי שמזהה… אדם עם מכונה, אז בעצם אמור לענות תשובה חיובית. האיש יודע סינית, כי הרי זה גם מה שמכונה עושה. למכונה אין תהליך של הבנה שמלווה את השיחה שהיא מנהלת עם מישהו. גם מכונה שתעמוד במבחן טיורינג, וזה בעצם ביקורת על מבחן טיורינג. גם מכונה שתעמוד במבחן טיורינג, זה לא משנה, היא עושה פעולות טכניות ואתה יכול לחשוב כאילו שהיא משוחחת איתך, אבל לשוחח זה לא להחליף מילים. צריך להיות איזשהו תהליך קוגניטיבי שעומד מאחורי הפעולות הטכניות. ולכן גם נגיד שהבן אדם יודע סינית ומנהל איתך שיחה אינטליגנטית להפליא, הוא עדיין מכונה. זאת אומרת הוא עדיין לא מבין סינית בכלל. יש משהו שהוא בהבדל בין אדם למכונה ששום פעולה טכנית לא תצליח לכסות עליו. ההבדל הוא לא טכני. לפעמים אולי יש לו ביטויים טכניים, הרבה פעמים, לא לפעמים. אבל נגיד שנצליח לכסות את כל ההבדלים הטכניים ונעשה מכונה שמתנהגת לגמרי כמו בן אדם, האם יצרנו בן אדם?

[Speaker C] ההבדל בין יודע למבין. הוא יודע סינית אבל הוא לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו יודע אני לא בטוח שהייתי קורא למצב כזה, כי זה בכלל אין לו קוגניציה, אין לו נפש, הוא עושה פעולות. מה זה יודע? זה כמו שהיה פעם, כמו

[Speaker C] שהמחשב יודע לחשב ארבע ועוד ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] יודע במובן הזה, כן.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו, היה פעם איזה כתבה בהארץ שהכתב המדעי שלהם נורא התפעל מזה שציפורים יודעות לפתור משוואות דיפרנציאליות. זאת אומרת שלא ייאמן איזה יכולת מתמטית יש לציפורים. אני ממש נדהם מהיכולת המתמטית של המים, איך שהם יודעים לפתור את משוואות נבייה-סטוקס של דינמיקה של נוזלים. זה שטויות, חוסר הבנה מוחלט. מה יש לך להתפעל מזה? הציפורים לא יודעות לפתור משוואות דיפרנציאליות והמים גם לא. מה שהם יודעים לעשות זה מה שהם מתוכנתים לעשות, ואנחנו בונים מודלים מתמטיים שעושים סימולציה לאיך שהדברים האלה מתנהגים. מי שחכם פה זה אנחנו, זה לא הם. או הקדוש ברוך הוא שברא אותם. אבל מה זה קשור אליהם? הם לא יודעים כלום. זאת אומרת זה חוסר הבנה מאוד יסודי, כן.

[Speaker C] ובזמנו זה עוד יפה מה שאתה אומר, אבל מה בקשר לבינה מלאכותית שיודעת ללמד את עצמה?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. גם לא יודעת כלום. זה טכני לגמרי, זה לא משנה.

[Speaker C] וברגע שאין קוגניציה, אז

[הרב מיכאל אברהם] חתיכת ברזל היא תמיד חתיכת ברזל, זה לא משנה מה. אבל פה יש קוגניציה. אז איזה מבחן יש לקוגניציה?

[Speaker C] זה בדיוק הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן על זה נופלים כולם, כי הם שואלים מה המבחן? אין מבחן. זה בדיוק מה שאני מנסה לטעון. אין מבחן, כיוון שמבחנים לעולם לא יוכלו להגדיר את זה כי מבחנים תמיד מתייחסים לפנומנולוגיה. לאיך העסק הזה נראה, איך העסק הזה מתפקד. אבל לפעמים מה שאתה מנסה ללכוד הוא לא בא לידי ביטוי בהתנהגות.

[Speaker C] אז איך אתה קובע שאותו מכשיר בינה מלאכותית מתקדם יכול להיות שיש לו נפש?

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין מה הוא. זהו, לא יודע. אין לי מבחנים, אני לא יכול לשים את זה למבחן הפרכה אמפירי. זאת אומרת להגיד אני יכול להעמיד למבחן הפרכה את הטענה שהדבר הזה הוא לא בן אדם, שאם יקרה כך וכך, אז הוא לא יעשה כך וכך. אם היה מבחן כזה, אז ההגדרה עוד פעם מבחן טיורינג היה טוב. אני טוען שמבחן טיורינג במהותו הוא לא נכון. זאת אומרת גם גולם שיעבור את מבחן טיורינג יישאר גולם. אלא מה? מי שתכנת אותו הוא איש חכם. גולם משוכלל. כן, בדיוק. זאת אומרת יש משהו שלא, צורת החשיבה המדעית קשה לה לתפוס, זה נראה דבר נורא פשוט סך הכל. אבל צורת החשיבה המדעית שמעמידה את הכל למבחן הפרכה, זאת אומרת אני רוצה לראות מה הנפקא מינה, מה אני אראה אחרת. תגדיר לי את המושגים האלה באופן… כמו שהגמרא אומרת, כן, למאי נפקא מינה כשאתה מעלה שני צדדים. אז מה שאני עונה זה נפקא מינה לקידושי אישה. זאת אומרת, למאי נפקא מינה שבן אדם, נפקא מינה לקידושי אישה. שום נפקא מינה לא לוכדת את הנקודה הזאת, זה בדיוק העניין. הבאתי פעם את הר"ן הזה אני חושב, לא? הר"ן בסנהדרין שהגמרא שמה דנה על כמיתת בעלים כן מיתת השור. כשהורגים שור אז צריך בית דין של עשרים ושלושה כמו שהורגים בן אדם. אז הגמרא שואלת מה עשו במצב של שור שעלה להר סיני. גם הצאן והבקר אל ירעו אל מול ההר ההוא, אז היו חייבים מיתה, כל מי שנגע בהר היה חייב מיתה. אז הגמרא דנה כמה דיינים ישבו בבית הדין שדן את שור סיני. אז הר"ן שם במקום שואל כן, אם לומדים שעה מדורות או לא לומדים שעה מדורות. זאת אומרת האם מיתת השור לאותה שעה, שהיה נכון לאותה שעה, האם זה מתנהג בדפוסים ההלכתיים הרגילים של השולחן ערוך, או שזה היה איזשהו דין עצמאי. אז הר"ן שם שואל למאי נפקא מינה? בהגדרה זאת שאלה שהיא לשעה ולא לדורות, ולשעה שהייתה כבר לפני אלפי שנים. אז מה זה מעניין? למאי נפקא מינה? אז הוא אומר שם, אחד ללמוד ולקבל שכר, והשני זה נפקא מינה לנזיר. אז אם מישהו נודר נזירות בתנאי ששור סיני בעשרים ושלושה, אז השאלה היא אם הוא נזיר או לא נזיר. אז זה הבדיחה הישיבתית של נפקא מינה לקידושי אישה, זה הר"ן הזה. ברור שהוא מדבר בציניות. זאת אומרת, מה שהוא אומר בעצם, לא כל שאלה היא נפקא מינה. לפעמים יש שאלות חשובות, שאלות מעניינות, רלוונטיות שאין להם נפקא מינה. בסדר, במקרה הזה של האם דבר הוא בן אדם או מכונה, יש איזה נפקא מינה, איך אני מתייחס אליו? נפקא מינות מוסריות, אבל אין השלכה מדעית או השלכה אמפירית שאני יכול להעמיד את הדבר הזה במבחן כדי להחליט האם הוא בן אדם או לא בן אדם. שחיטה. מה? שחיטה. אני אומר, נפקא מינות יש. כן. מותר לאכול אותו אם הוא ברזל.

[Speaker C] מותר להרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נקרא להרוג בכלל או שמותר להרוג, זה לא להרוג.

[Speaker C] אני אומר, אם מכונה שתעבוד במבחן

[הרב מיכאל אברהם] מותר לעשות פעולה שאם עושים אותה על בן אדם היא הורגת.

[Speaker C] כן. זה מה שקראנו מעשה קוף. זה מעשה קוף.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, זה קוף, זה לא מעשה קוף. זאת אומרת, המעשה שלו הוא מעשה של קוף כי הוא קוף. אפילו פחות מקוף. מעשה קוף זה בדרך כלל

[Speaker C] אתה יודע, זה

[הרב מיכאל אברהם] כמו ההבדל בין גוי לגוי גמור. אתה מכיר את ההבדל? גוי זה גוי. גוי גמור זה רק יהודי. אף פעם לא אומרים על גוי שהוא גוי גמור. אז אם אומרים שהוא גוי גמור, רק על יהודי. מעשה קוף תמיד נאמר על מעשים של בני אדם. כשבן אדם עושה משהו באופן מסוים זה נקרא מעשה קוף. כשקוף עושה משהו זה לא נקרא מעשה קוף, כי כולם, ברור שהוא קוף, אז מה זה יהיה? בכל אופן אז הביהביוריזם הזה בעצם, למשל פה רואים יש אנשים שבשיא הרצינות, אנשים שנחשבים מלומדים מכל מיני סוגים, ריי קורצווייל וכל הכנופיה שלו, שבטוחים שזה באמת, זה מה שנקרא בן אדם, אוסף פונקציות. זאת אומרת, ברגע שיהיה מכשיר אלקטרוני שיעשה את אותו דבר ויעבור את מבחן טיורינג או את החדר הסיני של ג'ון סירל, אז זה בן אדם. הוא יודע סינית, יש לו את הזכויות של בן אדם, את הכל, את החובות של בן אדם. זאת אומרת הם מבינים שזה בן אדם לגמרי. זה לא דבר, זה נשמע נורא מופרך, אבל בשיח היום של בינה מלאכותית זה רעיון מאוד נפוץ. כן. אני

[Speaker D] ראיתי כבר מזמן איזה שאלה בקשר עם מישהו שלא יודע לקרוא יכול לכתוב תפילין או ספרי תורה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה קשור לפה?

[Speaker D] כי אין מודעות? בגלל שיש רק כוונה, אז זו לא שאלה של כוונה, אבל השאלה היא אם למשל כתיבה אנחנו מגדירים אותה בתור מונחים אחרים, בתור איזה מונחים שקשורים נגיד דווקא ביחס לאיזשהו פעולה שצריכה להיות שאנחנו נגדיר אותה כפעולה של בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מתכוון למישהו שהוא לא בן אדם או אדם שלא יודע לקרוא?

[Speaker D] הוא לא יודע לקרוא אבל הוא כותב. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] מצייר. הוא מצייר אותיות ואנחנו קוראים את זה בתור כתב. זאת אומרת הוא עושה פעולה כמו מחשב. גם מחשב בסך הכל זורק אלקטרונים, אנחנו נותנים לזה פרשנות של ספרות, אותיות, מה שאנחנו קוראים שמה. כן, אוקיי. למרות ששמה נדמה לי שזה דיון של מי שלא בכתיבה ולא בקריאה. זאת אומרת, אני לא בטוח שזה השאלה הפילוסופית הזאת. טוב, לא יודע, צריך לראות את זה. לגבי קריאה, טוב, יכול להיות. בכל אופן, אז זאת דוגמה אחת, יש דוגמאות אחרות, למשל תפיסות מוסריות לדוגמה. אז עוד פעם, אנשים שהם דטרמיניסטים, מטריאליסטים, כשמדברים איתם על השאלה מה משמעותו של המוסר? למה צריך להיות אדם מוסרי אם בסך הכל מדובר באוסף מולקולות? מה יש ציוויים מוסריים על אבנים או על עכברים? זאת אומרת בסך הכל אם הבן אדם הוא כזה, אז מה המשמעות של המוסר? והתשובה היחידה שאנשים כאלה יכולים לתת זה שמוסר זה אוסף התנהגויות. זאת אומרת בסופו של דבר מה שאני רוצה זה לחיות, אז אני צריך לדאוג לזה שהשני לא יהרוג אותי, או שלא יגנוב ממני, או שלא מוסר זה דבר תועלתי. כן, מוסר זה דבר שיסודו בתוצאות. כן, זאת הנקודה. תועלת זה אחד הביטויים של זה, אבל הנקודה שבעצם מוסר זה דבר התנהגותי. ובמובן הזה אני חושב שגם את זה הזכרתי פעם, שמעתי פעם מאמנון יצחק באיזה קלטת שהוא… הרב. הרב. הרב… ככל הידוע לי אין קשר בינו לבין המושג הזה. אבל הוא איש משעשע והוא כתב שם פעם, כתב שם פעם. הוא אמר סליחה שהרב של העיר קם בבוקר בארבע בבוקר, שחט כבש, שם אותו על הכביש, עטף אותו בטלית והתחיל לצעוק צדיק, צדיק נפטר, צדיק נפטר, לילל. וכולם ככה יוצאים מהחלונות לקראת בוקר, רצים מהמיטה, מסתכלים, רואים את הרב שמה עם צדיק כזה עטוף בטלית, בוכה בנמרצות, כולם יורדים למטה כמובן. ואז יוצא מסע הלוויה המוני מהעיירה אל בית הקברות. כשמובילים את הצדיק לקבר ומרים ממנו את הטלית, אז כולם רואים שהצדיק הזה הוא ארבע רגליים. אז רוצים כמובן להרוג את הרב שיחליף את הצדיק שם בפנים בתוך הקבר. אז הרב אומר להם מה אתם רוצים, אני לא מבין. כשאני נתתי לכם תוכחה, אז אתם תמיד אמרתם לנו מה אתה רוצה, אנחנו לא רוצחים, אנחנו לא גונבים מאף אחד, אנחנו לא פוגעים, לא מרביצים לאף אחד, אנחנו צדיקים. אז הוא אומר להם במובן הזה הכבש הזה היה צדיק גדול יותר. זאת אומרת הוא גם כן לא גנב, לא רצח, לא הכה אף אחד והוא צדיק. מה הוא רוצה להגיד? זה סיפור נורא יפה. כי זה בעצם אומר שצדיק, צדיק זה לא רק, טוב כמובן שיש עוד דברים שאותם הכבש לא עשה אולי, אבל אפילו תקום עשה יכול להיות שהוא עשה פה ושם. הנקודה היא לא השאלה של קום עשה או שב ואל תעשה, אלא שצדיקות זה לא רק השאלה מה אתה עושה, השאלה למה אתה עושה. זאת אומרת הכבש עשה דברים כאלה כי זה הטבע שלו. זה לא צדקות, זה הקדוש ברוך הוא היה צדיק שברא אותו באופן כזה שככה הוא מתנהג. צדיק זה מישהו שיכול לעשות משהו אחר ובוחר להתנהג כך. עכשיו איפה תראה את זה בפועל? אין לזה נפקא מינה. זאת אומרת תגיד שהכבש עשה גם את המצוות עשה וגם את הלא תעשה, בסדר, אז לא תהיה נפקא מינה מבחינה התנהגותית הוא יהיה צדיק כמוני, יותר ממני. אבל הוא לא צדיק. למה הוא לא צדיק? כי הלמה שהוא עושה את זה, לא מה הוא עושה אלא הלמה שהוא עושה את זה הוא שונה. הוא עושה את זה כי זה הטבע שלו. עכשיו עוד פעם, אם אני חוזר למטריאליזם או לדטרמיניזם, אז גם אדם בעצם הוא סוג של כבשה. זאת אומרת וגם הכבשה במובן הזה היא לא יכולה להיות צדיקה או מרשעת וגם אדם לא יכול להיות כזה. ולכן המטריאליסטים או הדטרמיניסטים חייבים לתרגם את המושגים המוסריים לשפה התנהגותית ותוצאתית. זאת אומרת ברגע שאתה עושה את המעשים שאנחנו קוראים להם מעשים מוסריים אז אתה איש מוסרי. זאת להבדיל מהמוסר של קאנט שהוא טוען שהדבר שמגדיר את הפעולה כמוסרית זאת הכוונה המוסרית. זה לא אופי הפעולה אלא הכוונה. אם אתה עושה את זה מתוך סיבה. זה כמובן יכול להוביל למצבים מאוד בעייתיים אבל אני חושב שזה נכון. זאת אומרת אם מישהו עושה מעשים מאוד רעים אבל כוונתו טובה, כי הוא לא מבין או שיש לו תפיסה אחרת או אלף סיבות, אז אם כוונתו טובה, בסדר, אז המעשה טוב כמה שאני סובל מזה. זאת אומרת יש לזה גם השלכות שפחות מובנות מאליהן, אבל אני חושב שזה נכון. זאת אומרת אתה לא יכול להגדיר צדיק מכונה שמתוכנתת להתנהג באופן שנעים לסביבה. אוקיי? אז עוד פעם כל אלה זה ביטויים שונים של אותו עניין, שאתה לא יכול להחליף את המהות בנפקא מינות ההתנהגותיות שלה, בפנומנולוגיה שלה, באיך היא מופיעה ובאיך היא מתפקדת חיצונית. יש לפעמים דברים שתלויים בשאלה מאיפה זה בא ולא מה אתה עושה, ואת זה אי אפשר לבדוק בנפקא מינות.

[Speaker C] זה ברור שהמעשים לבד הם לא מגדירים צדיקות, אבל מספיקה הכוונה? נניח מישהו עושה רק כוונות טובות ורק מעשים נוראיים, הוא טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן. אני חושב שכן, במובן הזה לדעתי הוא צדיק גמור. נורא צדיק. הוא צדיק גמור רק צריך להיזהר ממנו. כן, נורא צדיק. הוא צדיק גמור, צריך להיזהר ממנו. זאת אומרת הוא צדיק מזיק, אבל כשאתה בא להעריך אותו, אתם יודעים זה הרבה פעמים מצב כזה, כל מיני אנשים שעושים מעשים נוראיים בעיניי, לא משנה מהמחבלים המתאבדים ועד אני לא יודע מה כל מיני רוצחי רוצחי המוני. בהנחה שאני לא נכנסתי אף פעם לקרביים שלהם, אבל בהנחה שבאמת זה בא אצלם ממקום נכון, הם חושבים שזה הדבר הטוב לעשות, אני לא יכול לשפוט אותם במובן האישי. אני אהרוג אותם כי אני לא רוצה שהם יזיקו או אכניס אותם לכלא, לא משנה מה, אבל לשפוט אותם במובן האישי, אם באמת כוונותיו טובות אז מה אני יכול לעשות?

[Speaker C] אז הוא איש טוב רק טועה. מה זה כוונותיו טובות?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא חושב שזה טוב, כן, שהוא חושב שזה טוב,

[Speaker C] שהוא חושב שזה מה שמוביל לדבר הטוב.

[הרב מיכאל אברהם] ואין בחירה בעניין הזה? יש בחירה בעניין הזה וזה מה שהוא בחר. מה זאת אומרת? יש המון גווני אסלאם לצורך העניין או וואטאבר, הבנאדם נמשך לסט של ערכים מוסריים כל כך פוגעניים שם יש לו בחירה. אז אני אומר עוד פעם, אם הוא יודע שזה פוגעני ובכל זאת עושה את זה, בסדר. לא, הוא דבק בסט של ערכים מוסריים כי הוא באמת חושב שזה נכון או שנמשך לזה. נחמד, אתה יודע, אבחנה של רופא שיניים. אני לא יודע, זה בדיוק שאלה של דיאגנוזה. אני לא יודע לעשות את הדיאגנוזה הזאת, לכן אמרתי, אני מסייג את מה שאני אומר, בהנחה שנכנסתי לו לקרביים והבנתי שזה באמת מה שהוא חושב באופן הכי תמים וברור, שזה באמת מה שהוא חושב שהוא נכון.

[Speaker B] אבל מה זה האינקוויזיציה? בוא נגיד, הכמרים עשו את זה בגלל שהם חשבו שצריך לשמור מהאנטי-כרייסט. כן, נכון, בדיוק. נכון. לא בטוח. אז מה, לאן אתה רוצה להגיע הרי? לא, אני רוצה פה, אבל יש פה גם כן מישור, אנשים חושבים שיגיעו למצב שעשו מכונה שתגיע לזמן, יכול להיות לא היום, יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות בעוד חמש מאות שנה,

[Speaker B] או אתה אומר

[הרב מיכאל אברהם] שאף פעם לא יוכלו, בתאוריה אף פעם לא יוכלו להגיע לזה? לא, יכול להיות שאנשים יצליחו לברוא אדם. אולי. יכול להיות. תראה, מה זה לברוא אדם? גם היום באיזשהו מובן אנחנו בוראים אדם. הנה, שני הורים בוראים אדם, אבל זה לא להשתמש במכניזם הטבעי, אתה נותן לקדוש ברוך הוא לברוא אותו. אבל אני לא יודע מה זה נקרא לברוא אדם, אבל אם תיקח מולקולות, תחבר אותם באיזושהי צורה ותצליח לייצר מזה אדם, למרות שגם על זה אתה יכול להסתכל כשימוש במכניזם שהקדוש ברוך הוא יצר.

[Speaker B] עשית פה מכונה שיכולה להחליף את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות שכן. על זה אני לא טוען טענה. אבל אז זה באמת יהיה בן אדם. אין לי בעיה עם זה שזה לא יציר כפיו של הקדוש ברוך הוא. זה שאלה אחרת, אם אפשר או אי אפשר. השאלה היא מה הוא, בלי השאלה איך הוא נוצר. ברזל זה לא זה. זאת אומרת, לא בגלל שהוא עשוי מברזל, אלא אין לו מודעות, אין לו כלום. אני יודע בדיוק הרי איך הוא משוחח איתי. הוא משוחח איתי בגלל התוכנה שהכנסתי לתוכו. אז מה זה שיבוט?

[Speaker E] זה בן אדם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שכן, בוודאי. מה, מישהו מתווכח על זה? שיבוט ברור שזה בן אדם.

[Speaker E] אם יש לו נשמה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא בן אדם לכל דבר. זה שאנחנו עשינו, יצרנו אותו במעבדה, אז מה? מה, בן אדם חייב להיות דווקא תוצאה של יחסי אישות? זה רק שאלת טכנולוגיה. אבל אני שואל מי זה הדבר שבפניי, לא איך הוא נוצר. אם הוא כמו כמוני וכמוך, אז הוא בן אדם. זה מאיפה הוא נוצר זה דיון אחר. אז זה, זה אני חוזר ומתמקד, אז בעצם אני חוזר לבן המלך החולה הזה, אז איכשהו אם אני באמת לא מקבל את כל התפיסות הפורמליות האלה, אז אין פה באמת ריפוי. זאת אומרת, זה איש באמת נשאר חולה. זה לא משנה שפונקציונלית הוא מתפקד כמו אדם בריא, אבל ביסודו הוא נשאר חולה. יש דוגמה נוספת לזה, אתם יודעים בתורת המשחקים, אז שואלים איך, בוא נגיד שאתם רוצים לחלק עוגה באופן שווה בין שני ילדים, אז איך עושים את זה באופן שיהיה לגמרי מדויק שווה? אז נותנים לאחד מהם לחלק ולשני לבחור ראשון. נכון? הראשון שמחלק את העוגה, אז הוא יודע שהשני יבחר את החלק הגדול ביותר, אז מה האסטרטגיה הנכונה מבחינתו? לייצר שני חלקים שהם בדיוק שווים, כי אם אחד מהם יהיה קצת יותר, השני יבחר בדיוק אותו. נכון? אז האסטרטגיה הכי טובה מבחינתך זה לחלק, לעשות חלוקה מדויקת לשני חלקים. פעם שמעתי איזה יהודי מעניין, סמי וקנין. חבר של חבר שלי מילדות, גאון כזה. הוא למד את המילון באנגלית בעל פה תוך כמה ימים, כמו קישון, ופרחח גדול, אבל הוא גאון. ונכשל שמה כנראה בעניינים כלכליים בסוף, לא משנה. בכל אופן אז היה איתו ריאיון ברדיו והוא הציע לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני באותו אופן. זאת אומרת שישבו לשולחן, יעלו את כל הנקודות על דף נייר, צד אחד יחלק אותם לחצי-חצי והצד השני יבחר ראשון. למה זה לא יכול לעבוד שם כמובן? כי אי אפשר לחלק דבר מורכב. זאת אומרת, עוגה אפשר לחלק, אבל דבר מורכב אין דבר כזה לחלק חצי-חצי.

[Speaker C] זה קצת וגם הערך היחסי של כל אחד מהמרכיבים הוא שונה ביניהם, יש שם המון נקודות ארביטרריות.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה, זה לא משנה. אתה תחלק לחצי-חצי שלך, זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת כי אתה מבחינתך רוצה לא לרדת מהחצי. מה אכפת לך שהוא יחשוב שהחצי שהוא קיבל שווה שלושה רבעים? אין לי בעיה איתו שהוא יחשוב שהוא הרוויח, יש לי בעיה איתי, אני רוצה לקבל מקסימום.

[Speaker F] אתה מניח ששניהם, לא, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] זה בהנחה שמגיעים למסקנה שאי אפשר להתקדם יותר, יש פה כמה בעיות בהצעה הזאת. כן, לא ניכנס לכל הבעיות בהצעה הזאת, אני רק אומר שיש פה, אבל לגבי חלוקת עוגה זה נשמע טכניקה טובה. עזבו את הפוליטיקה.

[Speaker F] ודאי, אבל זה לא, זה גם בטעות כי יש גוד או אגוד, כן?

[הרב מיכאל אברהם] גוד או אגוד זה כן, אולי, אבל למה בחלוקת עוגה זה לא דבר נכון? כי השאלה מה אתה רוצה להשיג. הרי אם אתה רוצה להשיג שבאמת לכל ילד תהיה בדיוק חצי עוגה, אין בעיה, אבל תלך לנגר שימדוד לך את העוגה ויחתוך את זה הוא לחצי-חצי. מה אתה צריך את העזרה של הילדים שלך? אתה רוצה לחנך. פה אתה משיג לא רק שאתה לא משיג את המטרה, אתה משיג את ההפך. בגלל שהטכניקה הזאת של החלוקה לחצי חצי בנויה על זה ששני הילדים הם אגואיסטים גמורים. נכון? כי אני יודע שהשני אפילו אם יהיה משהו שקצת יותר גדול הוא יקח לי אותו ואני כמובן אגואיסט כי אני לא מוכן שהוא יעשה את זה ולכן אני אחלק את זה. תורת המשחקים בנויה על אנשים שפועלים רק לרווח, משיקולים שהם רק של רווח. אם אתה מפעיל טכניקות של תורת המשחקים על חינוך ילדים אתה נכשל אם אתה תופס את החינוך לא במובן הביהביוריסטי. זאת אומרת, אם אתה תופס את החינוך במובן הביהביוריסטי אז תתכנת את הילדים תמיד לחלק ככה עוגה. אין בעיה, תשיג את המטרה. אבל אתה לא חינכת אותם כי אתה לא הפכת אותם לילדים טובים. הפכת אותם לילדים שמתחלקים בשווה. זה הכל. ואפילו במובן הזה זה אפילו מזיק, שנייה אחת, זה אפילו מזיק כי בעצם לא רק שאתה לא מחנך אותם אתה המצב רק הולך ונהיה גרוע יותר. זאת אומרת, כי אתה מעודד אותם להיות אגואיסטים. אתה בעצם אומר להם להיפך, הפתרונות הכי טובים באים אם תתנהגו באופן הכי אגואיסטי. כן, זה אדם סמית'. היד הנעלמה של אדם סמית'. זאת אומרת, ככל שכל בן אדם ידאג לעצמו החברה תיראה יותר טוב. אל תנסה לנהל מלמעלה, להיות סוציאליסט כזה, אלא תן לעסק הזה להתנהג בשיטות של מקסימום תועלת, בסופו של דבר זה ייראה הכי טוב כך.

[Speaker B] אני לא חושב שזה כל כך פייר. הדוגמה של העוגה זה דוגמה. כל הרעיון של תורת המשחקים בשביל עסק או משהו שאתה חייב שזה מאוד מורכב הלאה ואתה רוצה לחלק את זה או משא שאתה רוצה לחלק זה לא לחנך. השאלה איך אתה אי אפשר ללכת לאדם שלישי שהוא יחלק?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אפשר. שופט. אבל לא משנה. אבל אין לי בעיה. אני לא יצאתי נגד תורת המשחקים. אני יצאתי נגד שימוש בתורת המשחקים כשאתה מחנך ילדים. כי שמה אתה צריך להבין שזה לא משיג את המטרה. למה? כי זה משיג מטרות התנהגותיות. זה משיג תוצאות. אבל יש הרבה פעמים דברים ולכן אני אומר זה אותו דבר כמו פה. יש לפעמים מצב שבו מה שאני שואף להשיג הוא לא התוצאה, הוא לא ההתנהגות, אלא מאיפה באה ההתנהגות הזאת ושמה לא רק שזה לא מועיל זה מזיק. אתם יודעים גם בעולם הפוליטי שלנו, היום זה טיפה מתמתן, אבל יש עדיין אגפים כאלה בפוליטיקה שלנו שחושבים שהכל ייפתר אם נעשה שינוי חוקתי. זאת אומרת, אם יהיה אם תהיה חוקה או אם יעשו שינוי שיטת הממשל או משהו כזה זה יפתור את כל הבעיות. עכשיו פעם אחת ניסו את זה, כן? בבחירה הישירה של ראש הממשלה וזה לא ממש הלך כנראה. וזה בעצם אומר שהרבה פעמים כשאנחנו חושבים שבאמצעים טכניים נפתור בעיה מהותית, אם הבעיה היא לא פשוטה אז לא רק שלא פתרנו את הבעיה החינוכית גם את הבעיה המהותית לא נפתור. כי הבעיה היא לא פשוטה. זאת אומרת, אי אפשר לחנך לחלק את הנקודות בינינו לבין הפלסטינים. כן? אז זה גם לא עושה את העבודה החינוכית אלא להיפך אבל הרבה פעמים זה גם לא עושה את העבודה הטכנית. והדבר היחידי שבאמת יכול לקדם אותנו למקום טוב יותר זה לא לחשוב ששינוי חקיקתי כזה או אחר יפתור את הבעיה. אין מנוס. זאת אומרת, צריך לגרום לאנשים להתנהג או לחשוב אחרת. וכל הרעיון של בירוקרטיה דמוקרטית זה שאתה תגרום לאנשים שהם לגמרי אינטרסנטיים להתנהג כמו שאתה רוצה שהם יתנהגו. אתה אומר לו תראה אם תתנהג יפה ואנחנו נהיה מרוצים ממך אתה תיבחר להיות ראש ממשלה. עכשיו מה? עכשיו האגואיזם הגמור שלך שמוביל אותך לרצות להיות ראש ממשלה הוא זה שיגרום לך להתנהג יפה. אתה מבין זה מין זה בדיוק טכניקה כזאת של תורת המשחקים. זאת אומרת, אני לוקח אנשים עם מקסימום אגו, אנשים שהם אינטרסנטיים בלבד, לא יודע אם כולם כאלה אבל זאת הנחת היסוד, ואני משתמש באינטרסנטיות עצמה כמנוף לגרום להם להתנהג יפה. ודבר כזה תמיד יש מחיר בצידו. תמיד. זאת אומרת, זה אף פעם לא יפתור את הבעיה בגלל שקודם כל בגלל שזה פותר את הבעיה של חלוקת עוגה. שם זה כן פותר את הבעיה. זה לא עושה את החינוך אבל העוגה תחולק בשווה. אבל בבעיות מסובכות הוא תמיד ימצא פרצה ששם לא יראו אותו. ולכן כשאם הבחירות לא עומדות מנגד עיניו מה אכפת לו אז הוא יעשה מה שהוא רוצה.

[Speaker B] למה זה שונה מהלכה? מי שמחלל שבת נהרוג אותו למען ישמעו ויראו ולא יעשו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא טוען שלא צריך להעניש בני אדם או שלא צריכים להיות כללים.

[Speaker B] אבל המטרה למען ישמעו ויראו שכל אחד יעשה לא יחלל שבת בגלל שאני אקבל מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] יש מצוות חינוך ויש עונש. יש מקל ויש גזר. ברור. צריך להשתמש בשני הדברים. אני לא טוען שצריך לבטל את החוק במדינה דמוקרטית או לבטל את המערכת הדמוקרטית.

[Speaker B] אבל המטרה זה למען ישמעו ויראו אבל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למי? למי? לאותו אחד שהחינוך כנראה לא היה מספיק בשבילו, אז אנחנו משתמשים באמצעי עזר שהם טכניים. אני אומר צריך להשתמש בשני הכוחות האלה ביחד. אבל מי שחושב ששינוי של כללים יפתור בעיות הוא לא פותר אף פעם בעיות. אלא אם כן הכללים יצרו אותם.

[Speaker C] מה? אלא אם כן הכללים יצרו אותם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לפעמים יש, נכון, לפעמים יש בעיה שהכלל יצר. ועוד פעם אני אומר הכללים גם יכולים לתרום לפתרון הבעיות. אני לא אומר זה לא אחד או אפס. אני רק אומר שהתחושה הזאת כאילו שהתיקון הטכני יפתור את כל הבעיות, יגיע יביא אותנו להתנהגות הנכונה, אז גם אם הוא יביא אותנו להתנהגות הנכונה צריך להבין שיש התנהגויות אחרות שבהן הוא לא טיפל ואז שמה אנחנו רק מפסידים. כי הוא יצר אדם שהוא אינטרסנטי ואגואיסטי ובמקומות האחרים שאין כלל שאוסר את זה, אז לכן מתפתחת במקומות בירוקרטיים מהסוג הזה מתפתחת איזושהי תפיסה שמה שהחוק אוסר אוסר וכל השאר עושים מה שרוצים. אין כללים אתיים. בדמוקרטיות יותר מבוססות, כן, בבריטניה, בארצות הברית, זה מקומות הרבה יותר מסורתיים מאשר אצלנו. הרבה פחות מאמינים בכוחו של החוק הכתוב. יש איזה שהם עקרונות יסוד, כן, החוקה, אבות המייסדים וכולי, אבל המון מזה זה מסורת, זה מה כן עושים ומה לא עושים, והתחושה של מה נכון ולא נכון לעשות. אני זוכר שהסיפור הזה של אובמה עם חוק הבריאות, זה מאוד הרשים אותי העניין הזה שזה היה ממש הדגל שלו. על זה הוא נלחם ובזה הוא נבחר. היה לו רוב בקונגרס, בסנאט, לא יודע איפה, היה לו רוב של לא יודע חמישים ואחד אחוז נגיד, לא זוכר בדיוק את המספרים, והוא לא העביר את החוק. כיוון שהנורמה אמרה שצריך שישים אחוז בחוקים מאוד יסודיים. והוא חיכה עד שיהיה לו שישים אחוז ורק אז הוא הביא את החוק להצבעה. והיה שם משהו שאצלנו היו ישר עושים תרגיל, מגייסים מישהו, נותנים לו וולוו, מכניסים את זה חמישים ואחד אחוז והיו מעבירים את החוק. למה? כי אנחנו מערכת מאוד לא מסורתית. מערכת שאין בה מסורת, זאת אומרת יש את הכללים. אם אתה עובד עם הכללים הכל בסדר וכל השאר שישרף. אבל מערכת כזאת אף פעם לא יכולה לעבוד. הכללים לא יכולים באמת לתקן את המצב. זה הבעיות של הביהביוריזם שאנחנו רואים כאן. אוקיי, אז בואו נמשיך הלאה.

[Speaker C] אז בעצם ממה זה נובע ההתנהגות הזאת? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ממה זה נובע ההתנהגות הזאת? אני חושב שההתנהגות הזאת בחלקה נובעת מייאוש. כאילו אי אפשר לפנות אל הטוב לב של האנשים. וזה ייאוש שבונה את עצמו, כי ברגע שאי אפשר לפנות אז גם לא מצפים, אז הם גם לא מתנהגים כך, ואז עוד חוקים ועוד חוקים. וכל החוקים האלה לא עוזרים כלום. כל חוק שהכנסת מעבירה הוא בדרך כלל יותר מקלקל מאשר מתקן. רק עכשיו עבר חוק הסופרים, קצת נוגע אליי אישית, אז ידעתי מראש שזה שטויות. החוק הזה הרי זה חוק מטומטם שלא יאומן כי יסופר. הם באים להציל את הסופרים ועושים את הדבר הכי גרוע שיש. אני לא מדבר על עמלת הבנקים, הם תמיד מצילים את העולם ובסופו של דבר המצב יוצא יותר גרוע ממה שמנסים. כי השוק יותר חכם מהם. אז זה לא יעזור שום דבר. טוב, בכל אופן, אז בעצם כל הדוגמאות האלה מטרתן הייתה לשכנע אותנו שבן המלך הוא לא בריא. הוא לא בריא! אז מה זה עוזר כל העניין הזה? טוב, אז אם ככה, נחזור רגע לסיפור עוד פעם. יש שם עוד קטע מעניין בסיפור הזה, כשהחכם פשט את הבגדים ונכנס אליו מתחת לשולחן שם, אז בן המלך שואל אותו: תגיד מי אתה? מה אתה עושה פה? מה זה השאלה הזאת? מה הבעיה? בא עוד הינדיק לאכול גרגירים. מה מטריד אותך? למה אתה שואל אותו? מה אם היה בא עוד תרנגול ואוכל לידו הוא גם היה שואל אותו? ברור שהוא ידע שזה בן אדם, נכון? מה לכהן בבית הקברות? זאת אומרת מה בן אדם עושה פה? פה זה מקום לתרנגולי הודו. מה אתה עושה פה? אז הוא בעצם כן ידע מה זה אדם ומה זה תרנגול הודו, נכון? אבל אחרי זה הבן אדם אומר לו תראה אני גם תרנגול הודו, מה אתה רוצה? הכל בסדר. עכשיו הוא, אני חושב שבתוכו הוא מבין שזה שטויות, אבל הוא העמיד בפניו מראה. הוא אומר לו זה בעצם גם מה שאתה עושה, נכון? אין בעיה אז בוא נאכל ביחד גרגירים. אני משקף לך את מה שאתה עצמך עושה. הוא העמיד בפניו מראה. הרי ברגע שהוא שואל אותו אז ברור שהוא מבין שיש פה משהו בעייתי. ואני חושב שזה הפתרון לבעיה השנייה. כי פה עכשיו עולה עוד שאלה. קודם שאלתי הרי הוא לא הבריא, עכשיו אני שואל הרי הוא אף פעם לא היה חולה. בדיוק. הרי הוא הבין מה זה בן אדם ומה זה לא בן אדם, אז הוא לא באמת חולה. ומה יש לרפא אותו? ואת השאלה הקודמת הייתה הפוכה, הרי הוא לא הבריא מהמחלה. רגע, אבל למה? הוא לא יכול להיות שהוא תרנגול הודו והוא לראות שהשני לא?

[Speaker C] איך הוא לא יודע?

[הרב מיכאל אברהם] הוא נראה כמוהו, הוא מתנהג כמוהו, אז מה הבעיה? מה ההבדל בין תרנגול הודו ובן אדם? כנראה אם הוא רואה שזה תרנגול הודו, אני מניח שגם הוא יודע שהוא תרנגול הודו, מה ההבדל?

[Speaker G] לא, כי אם הוא חולה, הוא לא בהכרח פועל בהיגיון הזה שאומר הוא כמוני.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כמו ר' משה פיינשטיין, אמרתי, אבל הוא היה עקבי לשיטתו. הרי כשהוא החליט שהוא תרנגול הודו, הוא עשה הכל באופן עקבי. אז באופן באותו באופן עקבי הוא גם צריך להבין שגם ההוא תרנגול הודו. בסדר, זה המשל הרי, זה לא… שתי השאלות ההפוכות האלה פותרות אחת את השנייה, וזה נקודה מאוד מאוד מעניינת לדעתי. אם באמת יש מישהו שהוא חולה עד הסוף, זאת אומרת אין בו נקודה בריאה עדיין מבפנים שמבינה את הנכון ולא נכון, גמרנו, הכל נמחק, הוא הפך להיות עציץ. אז אי אפשר לרפא אותו, זה לא בר ריפוי. אבל אם יש מישהו שהוא חולה, אבל יש בתוכו איזושהי נקודה שבה הוא כן יודע וכן מבין מה נכון ומה לא נכון, אחד כזה אתה יכול לנסות לרפא. ובאמת הרופא, רופא הנפש במקרה הזה, אבל במובן מסוים זה גם רופא גוף, זאת אומרת אתה צריך מערכת שהגוף יירפא אותך ברמה מסוימת כדי לרפא אותו. אתה לא יכול לעשות הכל מבחוץ. וגם בנפש זה ודאי ככה. אתה לא יכול לרפא מישהו שהוא חולה עד הסוף. המחלה שאותה אפשר לרפא, וזאת עדיין מחלה, זו הנקודה. למרות שהיא לא עד הסוף, אבל היא עדיין מחלה. זאת מחלה של ליבא לפומא לא גליא. זאת אומרת משהו בתוכי כן יודע את האמת, מה נכון ומה לא נכון, ומבין שכל העסק הזה, אבל לאט לאט אני עובד על עצמי, אני מצליח לשכנע את עצמי מכל מיני סיבות כאלה או אחרות, ואני חי באיזושהי תודעה שאני בעצם כאילו עובד על עצמי, ואני חי בתודעה אמיתית, אני כאילו תרנגול הודו, אבל איפשהו בפנים אני יודע. הרבה פעמים הרי זה מה זה יצר? יצר הרבה פעמים עובד בצורה כזאת, נכון? יצר הרבה פעמים משכנע אותנו שמה שאנחנו עושים זה בעצם הדבר הנכון. אבל הרי בתוכנו אנחנו יודעים שלא. כי אם לא היינו יודעים בתוכנו שלא, אז אנחנו באמת אנוסים, אין מה לעשות תשובה, הכל בסדר, זה אונס. הרי לא חשבנו שזה לא נכון. אלא מה, זה תמיד הרי אני בונה לעצמי תיאוריות, אני חושב שזה הדבר הנכון, אני יודע בעצם בפנים, בתוכי תוכי, איכשהו מאחורי התודעה אני יודע שזה לא נכון. אבל אני בונה תיאוריות, וככה אני חי, ולאט לאט אני משתכנע ואני מזדהה איתם, וככה אני פועל. זאת התודעה הכאילו אמיתית שלי. אבל איפשהו בפנים יש נקודה שאם היא לא קיימת, אני אבוד. זאת אומרת זה חור שחור, אי אפשר לצאת מזה. אבל אם היא עדיין קיימת, אז אפשר לנסות ולרפא. עכשיו החידוש פה זה שמצד אחד דבר כזה עדיין נקרא מחלה, הוא עדיין התנהגות לא טובה, למרות שבפנים הוא בריא. בסדר, אבל התודעה בפועל שהוא חש, איך הוא חי בפועל, היא תודעה בעייתית מוסרית או נפשית, לא משנה, זה המשל הרי. ומצד שני חייבת להיות נקודה כזאת כדי שאפשר יהיה לרפא, כי אחרת זאת מחלה חשוכת מרפא. אז זה מצב ביניים בין לא חולה בכלל לבין חולה שהוא לא בר ריפוי. זה חולה כזה שאפשר לרפא אותו. חולה כזה שאפשר לרפא אותו זה חולה שיש בתוכו איזושהי נקודה שכן מבינה את העובדה שהוא חולה. ומין אנחנו יצורים מורכבים, אני לא יודע בדיוק איך להסביר את זה, אבל אני חושב שכולנו מבינים שיש מצב כזה. ורופא הנפשות האמיתי, הטוב, יודע לקחת את אותה נקודה שקיימת בפנים ולנסות איתה לפזר את הערפל שמסביב. בסדר, זה כמו הנקודה הארכימדית, תנו לי נקודה קבועה אחת ואני אזיז את העולם. אבל אתה חייב נקודה אחת, כי אחרת מה תעשה? אתה לא יכול, אין דרך לטפל בזה, במה תשתמש? ולכן יש פה מצב, ר' נחמן מתאר פה מצב של מחלה אבל שהיא לא חשוכת מרפא. ולכן שתי השאלות ההפוכות האלה ששאלתי, שתיהן פותרות אחת את השנייה. השאלה הראשונה הייתה למה הוא… למה זה נקרא שהוא התרפא? השאלה השנייה הייתה למה בכלל הוא מוגדר כחולה? והשאלות האלה מיישבות אחת את השנייה. למה, איך תהליך הריפוי עובד? תהליך הריפוי עובד באופן הזה. אני בעצם הרי צריך לחשוב למה באמת הוא בנה לעצמו את התיאוריה הזאת סביב הנקודה אם הוא יודע את האמת, הוא לא באמת נדפק עד הסוף. אז למה הוא בנה לעצמו את התיאוריה הזאת? יש לו יצר, נכון? הוא רוצה לאכול כמו תרנגול הודו בלי בגדים במשל. רוצה לעשות מה שבראש שלו. לא רוצה את המחויבויות שהיותך בן אדם מטילה עליך. אז בוא אני תרנגול הודו וגמרנו. ולאט לאט אתה משכנע את עצמך שזה באמת ככה, אבל הכל מתחיל מיצר. עכשיו מה עושים במצב כזה? אז החכם מגיע ואומר לו, אתה יודע מה? בוא נלך איתך. בסדר? אז תרנגול הודו לשיטתך, אין בעיה, גם אני תרנגול הודו. אפשר ללבוש בגדים. אפשר גם לשבת על כיסא ולאכול עם סכין ומזלג ואוכל של בני אדם וכולי ולהתנהג כמו בן אדם. הכל בסדר, אתה עדיין תרנגול הודו. באיזשהו שלב הוא ימצא את עצמו מתנהג לגמרי כמו בן אדם. ברגע שימצא את עצמו מתנהג לגמרי כמו בן אדם המחלה תיעלם. המחלה תיעלם כיוון שכל הסיבה שהייתה מחלה זה כדי לאפשר לו להתנהג אחרת. אבל אם את ההשלכה הוא לא מצליח להתנהג אחרת, אז בשביל מה לייצר את התאוריות? אז התאוריות יתפוגגו מאליהן. אתה לא צריך להתמודד איתו ולשכנע אותו שהוא לא תרנגול הודו, אלא אתה צריך לא לתת לו את מה שהוא משיג על ידי זה שהוא מציג את עצמו לעצמו כתרנגול הודו. ואני חושב שזה הנקודה של אחרי המעשים נמשכים הלבבות. אחרי המעשים נמשכים הלבבות הכוונה במקום שבו הלב כן מצביע למקום הנכון. אבל אנחנו בונים לעצמנו תאוריות ואנחנו עושים דברים אחרים. במקום כזה אם אני אצליח לעשות רפואה לעצמי, כאן אני עובד על עצמי, כן? זה יותר מורכב אבל עדיין אותו מנגנון. אם אני אצליח להביא את עצמי לפרקטיקה הנכונה, ריפוי ביהביוריסטי. במובן הזה אני כן מקבל את הביהביוריזם. ביהביוריזם לא פילוסופי. זה לא שאין שום דבר מאחורי ההתנהגות, אלא שהדרך לטפל במה שמאחורי ההתנהגות זה להשתמש בהתנהגות כדי להזיז את מה שמאחוריה. אבל זה יכול לעבוד רק אם יש משהו שהוא מאחוריה. אם אין שום דבר מאחוריה לא יעזור שום דבר. אז לא יעזור אחרי המעשים נמשכים הלבבות. לכן בן אדם שמנותק לחלוטין מטוב או מעבודת השם או מה שלא יהיה, לא יעזור אחרי המעשים נמשכים הלבבות. להניח לו תפילין ברחוב כמו שאמרתי קודם, זה מאוד תלוי בשאלה איך אתה תופס את מה יש בתוכו קודם. זאת אומרת, אם הרבי מלובביץ' כנראה הבין שמאחורי בן אדם כזה, גם אם הוא מנותק לגמרי ואין שום דבר, יש איזושהי נקודה שבה הוא מבין שנכון לעשות את זה. והוא עטף את עצמו בתאוריות והכל, ואז הוא מנסה להביא אותו דרך המעשים למשוך את הלבבות. אני לא בטוח שאני מסכים לדיאגנוזה הזאת אבל זאת הייתה כנראה התפיסה, כי בלי זה זה חסר משמעות.

[Speaker C] עכשיו זה, אתה מסייג מתוך שלא לשמה בא לשמה. מה? אתה מסייג מתוך שלא לשמה בא לשמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא יכול לבוא לשמה אם יש איזשהו לשמה בפנים.

[Speaker C] לפעמים זה נכון ולפעמים זה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה נדמה לי שפעם גם בתחילת השנה נדמה לי שדיברנו על ה… נתתי איזה תרגיל לדוגמה, נדמה לי שהבאתי את זה, מישהו שעובד שלא לשמה. נגיד שאני עובד שלא לשמה לגמרי. מקסימום שכר מינימום עונש. זה מה שמניע אותי בחיים. אני מקפיד על קלה כבחמורה, כל סעיף של המשנה ברורה הכל, כי אני רוצה מקסימום שכר מינימום עונש. בסדר? האם מישהו יכול לשכנע אותי להתחיל לעבוד לשמה? איך הוא יעשה את זה? זאת אומרת שינסה לדבר איתי ולשכנע אותי לעבוד לשמה.

[Speaker C] צריך להראות בזה תועלת וזה לא לשמה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הוא לכל היותר יכול להגיד לי, תראה, אם תעבוד לשמה תקבל יותר שכר. אין לו דרך, למה? כי הוא צריך לעבוד עם העקרונות שלי. הוא לא יכול לעבוד עם העקרונות שלו. אבל אם העקרונות שלי זה רק מקסימום שכר מינימום עונש, אין עם מה לעבוד. אתה חייב איזה מנוף שיש לך אצל הבן אדם עצמו ואז לעזור לו. אבל אם אין מנוף אצל הבן אדם עצמו, אתה לא יכול לעשות שום דבר. עכשיו זה נקודה מעניינת. יש רמב"ם ידוע בהלכות גירושין, כן? כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. בפרק ב' הלכה כ'. מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר. זאת אומרת זה לא… הנקודה היא שגט כפוי זה גט מעושה, זה גט פסול. וכן אם הכוהו גויים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרים לך ולחצו אותו ישראל ביד הגויים עד שיגרש, הרי זה כשר. ואם הגויים מעצמן אנסוהו עד שכתב, הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. ולמה לא בטל גט זה, שהרי הוא אנוס, בין ביד גויים בין ביד ישראל? כאן הוא מדבר על שני המצבים, גם על המצב של גויים כפו וגם על המצב של ישראל כפו, עדיין זה גט מעושה. שאין אומרים אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן, תליוה וזבין תליוה ויהיב. אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצווה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו. וכיוון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני. כבר גירש לרצונו. עכשיו על פניו המאמר הזה מאוד מוזר. כולם מביאים פה איזה שהם עקרונות מיסטיים כאלה ואחרים ודע שכל יהודי בפנים לא יודע בדיוק מה כל הדברים מהסוג הזה. לא ממש משכנע מבחינתי, והשאלה למה הרמב"ם מתכוון. נדמה לי שהרמב"ם גם לא חשב בצורות כאלו. אז מה הוא מתכוון פה? מה הוא אומר? המקור הוא בגמרא כמובן, זה לא המצאה של הרמב"ם, אבל יש פה תוספת הסבר של הרמב"ם. נדמה לי שמה שהרמב"ם אומר זה דבר מאוד פשוט והוא לא קשור למיסטיקה בשום צורה. זה פסיכולוגיה פשוטה. אומר, יש בן אדם שמסרב לגרש את אשתו במקום שבו בית דין החליט שהוא חייב, זאת אומרת כן, במקום שבו ההלכה מחייבת לעשות את זה. אז למה הוא לא עושה את זה? סוף כל סוף הרי הוא מחויב לתורה ומצוות, הוא מקיים מצוות, הוא הולך להתפלל בבית כנסת, הוא מניח תפילין, הוא עושה את הכל, שומר שבת, אז למה את המצווה הזאת הוא לא עושה? גם זאת מצווה. למה הוא לא עושה? כי הוא בעצבים, נכון? אנחנו מכירים את זה. כי הוא עצבני, כועס על האישה, רוצה לדפוק אותה, זאת אומרת הוא רוצה להחזיק אותה בגרון כי הוא עצבני עליה. היצר שלו משתלט עליו, ובסופו של דבר הוא לא עושה את מה שבפנים הוא יודע שהוא צריך לעשות. כי הרי הוא אדם שכן מחויב לתורה ומצוות. מה קורה במצב כזה? דבר מאוד מעניין התהליך הזה. אומרים לו, תראה, אנחנו עכשיו נכה אותך עד שתגיד רוצה אני, לא יעזור לך כלום, אנחנו נגדיל את העוצמה עד שתגיד רוצה אני. ברגע שתגיד רוצה אני, אנחנו נכתוב גט וניתן לה והיא תהיה מגורשת. אז הוא יגיד, בסדר, אבל אני אומר רוצה אני מהשפה ולחוץ, אני לא באמת אסכים, לא יעזור לכם כלום. אין בעיה, לא תסכים ועדיין תהיה מגורשת, אני אחתן אותה. אני אחתן אותה עם מישהו אחר היא מגורשת, לא יעזור לך כלום. עכשיו ברגע שאתה אומר לו כך, אז הוא עדיין מסכים. כי הרי כל מה שהוא לא מסכים זה בדיוק כמו בן המלך הזה. כל התיאוריות שהוא בנה שכך נכון בעצם, מה פתאום, זה לא מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני, זה בגלל שהיצר שלו גורם לו לרצות את התוצאה, הוא רוצה להחזיק אותה בגרון. כשאני אומר לו, תראה, את התוצאה לא תשיג בכל מקרה, לא תשיג, לא יעזור כלום, נגד מי? אני אחתן אותה נגד הדין עם הילדים הממזרים, בסדר? לא יעזור לך כלום, לא תצליח להחזיק אותה. בסופו של דבר אם הוא באמת אדם שמחויב לתורה ומצוות, הוא אומר טוב, אז אין טעם, זה יפוגג לו את התיאוריות. וזה מכה את היצר שלו, זה מה שהרמב"ם אומר. איפה הנפקא מינה? הנפקא מינה היא מה קורה לבן אדם שהוא לא בתוכו מחויב לתורה ומצוות. כיוון שהיום יש ביקורת מאוד חזקה, וגם אני שותף לה חלקית, לזה שבתי הדין לא כופים על גיטין בהרבה מקרים שבהם אפשר לכפות על גיטין, הם מאוד מהססים, גט מעושה, עושים כל מיני מעשים צמחוניים במקום לעשות מה שהם צריכים לעשות. ואני חושב שבמקרים מסוימים זאת ביקורת נכונה, אבל במקרים שבהם האדם לא מחויב לתורה ומצוות, שום כפייה לא תעזור. זאת לא בעיה של מדינה, אגב, גם הם לא זאת הסיבה שהם עושים את זה, אבל לא משנה. תכל'ס זה נכון.

[Speaker C] זאת אומרת, זה יהיה

[הרב מיכאל אברהם] באמת גט מעושה גם אם הוא יגיד רוצה אני, כי שם הוא אומר רוצה אני סתם כדי שלא ירביצו לו. כל הרעיון של כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, זה כשיש נקודה בפנים שהיא כן נכונה, ואז רק מה? יש לו יצר, הוא עצבני, הוא לא זה, הוא בנה לעצמו תיאוריות מה פתאום, הקדוש ברוך הוא רוצה שהיא תישאר עגונה, כן? אז אני אוציא לך את זה מהראש, לא יעזור לך כלום.

[Speaker B] אבל איך תגדיר מי באמת מחויב ומי באמת לא? כל אחד עושה את זה בגלל נורמטיביים, רוצים להיות מקובלים בחברה. מי באמת ליבו שלם?

[הרב מיכאל אברהם] איך תדע? תראה, אין דרך לעשות את זה באופן, עוד פעם, דיאגנוזה של כליות ולב אני לא יודע לעשות. אבל ההלכה יש לה כלים משלה לטפל בזה, יש חזקות. איך אתה יודע שגר מקבל עליו תורה ומצוות ברצינות? לא יודע, אתה עושה הערכה ואתה צריך להחליט מה לעשות. אין לך אלא מה שהדיין רואה, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, מבחן טיורינג בעצם עובד פה, אין מה לעשות. אתה צריך לנסות, אבל לא דרך המעשים שלו. אתה צריך לנסות ולקרוא את שפת הגוף שלו, לנסות להבין האם זה באמת אמיתי אצלו או לא. אז הרבה פעמים בעל תשובה שחוזר לכשרותו, עד שעשה תשובה, חוזר לכשרותו, עד רשע, בסדר? או שוחט שאיבד את המהימנות, איך אתה יודע שהוא בעל תשובה אמיתי? שם הוא אפילו יש לו אינטרס, הוא רוצה לחזור לכשרות. בסדר, בית הדין צריך להעריך האם זה אמיתי או לא אמיתי. יטעה אלף פעמים, מה לעשות? גם פה אותו דבר. זאת אומרת, כשבמקום שבו אתה מעריך שיש פה מחויבות, ולא משנה כרגע מאיזה מקור היא באה, אבל אם יש מחויבות יש מקום לכפייה. כי הכפייה הזאת זה אפקט פסיכולוגי פשוט, זה לא מיסטיקה. זה פשוט לגמרי, זה ברור. כי בהרבה מאוד מקומות שאתה לא תיתן לבן אדם להשיג את התוצאה שאותה היצר שלו לוקח אותו להשיג, אז כל התיאוריות יתפוגגו מאליהן. אתה לא צריך להתלבט, זה לא, אתה לא צריך לענות לו על שאלות. זאת אומרת, זה ייעלם מאליו. ולפעמים זה דבר שבונה את עצמו. אני אתיר את האישה הזאת בתור אשת איש ואת ילדיה הממזרים ואני אקדש אותה, וזה לא עוזר כלום באמת אם הוא לא מסכים. אבל ברגע שאני אהיה מספיק נחרץ ואני אלך עד הסוף זה גם יעזור. וזה גם יבנה את עצמו המדיניות הזאת. זאת מדיניות שהיא לא נכונה, אבל אם אתה הולך איתה, אז היא בונה את עצמה. ובסופו של דבר זה יוצא שבאמת הוא מתכוון לגרש והגט הוא לא גט מעושה. למה קשרתי את זה לכאן? כי זה בדיוק ההמשך של מה שראינו עד עכשיו. כי בעצם במקום שבו יש איזושהי מחויבות בסיסית של בן אדם לתורה ומצוות, הרי דיברנו על זה למה חז"ל לא מתייחסים לאפיקורסים כמו שאני אמרתי שצריך להתייחס בשיעורים הקודמים. אז אמרתי שבתקופת חז"ל הייתה כנראה איזושהי הנחה פשוטה שבן אדם שברור שצריך לקיים תורה ומצוות. מי שלא עשה את זה זה יצר, זה לא אפילו עבודה זרה וכל התיאורים שבתנ"ך זה ברור שאלה יצרים. בסופו של דבר הם ידעו מה נכון. אמרתי שכן למה הם רדפו את הנביא? הרי היום אם היה בא נביא כזה וצועק על העבירות, אז היו מאשפזים אותו בגהה. פסיכי. למה רדפו אותו? כי הם ידעו שהוא צודק. כי הייתה מודעות בפנים שזה נכון, שלא נכון מה שהם עושים. אבל היצר והם בנו תיאוריות ועבודה זרה, כל העבודה זרה זה סוג כזה של תיאוריה. זה תיאוריה שאתה בונה לעצמך ואתה כאילו מאמין בה, אבל בפנים אתה מבין שזה בעצם לא נכון. מה שקורה היום זו תופעה אחרת, כי מה שקורה היום יש אנשים שהם באמת לא חושבים שצריך לעשות את זה. הם לא בנו לעצמם תיאוריות מחמת היצר. החזקה הזאת שאומרת שכל אדם מבין שצריך לקיים תורה ומצוות ומי שלא עושה את זה זה סתם יצר, לא קיימת כבר היום ברוב המקרים. יש לפעמים כן אולי, אבל ברוב המקרים אתה לא יכול להניח כדבר פשוט חזקה כזאת. ולכן גם האלמנט של הכפייה משקף, לכן קשרתי את זה לנושאים האלו, גם האלמנט של הכפייה משקף את אותה הבחנה. זאת אומרת שבזמן חז"ל היה פשוט לכפות על גט, כי היה ברור שבפנים כל אדם מחויב לתורה ומצוות, וזה ברור. אבל היום זה לא ככה. ולכן הרבה פעמים כשאומרים תקדימים, אומרים מה זאת אומרת, הרי גם חז"ל כשכפו אותו, עובדה שהוא היה עבריין, הוא לא רצה ובכל זאת כפו אותו. אז גם היום תכפה את העבריינים. תלוי איזה עבריין. אם יש מישהו שמחויב באופן בסיסי לתורה ומצוות, ורק פה יש לו יצר והוא לא מוכן לעשות את זה, כאן אני אכפה אותו. במקום שבו הוא עבריין במובן שהוא לא מחויב בכלל לתורה ומצוות, הכפייה הזאת לא תעבוד. אין מיסטיקות כאלה שבפנים בתוכו יש נקודה יהודית והיא יוצאת אחרי שאתה מרביץ לו וכל מיני דברים כאלה. לא, אני לא קונה את זה. וזאת פסיכולוגיה והפסיכולוגיה הזאת היא נכונה, אבל תלוי איפה. ויש לזה השלכות לקולא והשלכות לחומרא. מצד אחד אפשר לכפות בלי להסס כי באמת בסוף הוא רוצה, אבל זה רק מי שבתוכו יש נקודה שבה הוא מבין מה נכון לעשות, רק היצר לא נותן. וזה מה שהרמב"ם אומר, שהיצר שלו לוקח אותו, הוא רוצה לעבוד את השם, היצר שלו לוקח אותו. מאיפה המיסטיקה הזאת באה? זה לא מיסטיקה. תסתכל על החיים שלו. אם הוא הולך לבית הכנסת, שומר שבת, אוכל כשר, מכבד הורים, לא יודע עושה את כל ה… אז הוא מחויב לתורה ומצוות. אז מה? אז למה פה לא? ברור שהוא עצבני, היצר שלו לוקח אותו למחוזות אחרים. אז בזה צריך לטפל בצורות האלה.