ראש בראש פרק 13 – האם יש לנו בחירה חופשית באמת מיכאל מול אביב ״סיבוב שני״ – Rosh Be Rosh – ראש ב ראש

[הרב מיכאל אברהם] מסכים שאדם זה מכונה לטענתך?

[Speaker B] לא, לא, כי אנחנו, כי מכונה, אני אסביר לך

[הרב מיכאל אברהם] למה, איך אני מציג, אבל אתה לא מסכים לטענה? מה זה משנה איך אני מציג אותה?

[Speaker B] כי אני אסביר, אני אסביר לך למה, כי מכונה בהגדרה כשאני מדבר על מכונה זה משהו שמיוצר באופן מלאכותי לשם מטרה.

[הרב מיכאל אברהם] הקשר בין קלט לבין פלט במחשב יכול להיות אותו דבר כמו אצל בן אדם, ה-אי איי מראה את זה, אבל עדיין למיטב הערכתי ה-אי איי לא מבין את מה שהוא עושה.

[Speaker C] שלום וברוכים הבאים לראש בראש, פודקאסט הדיבייט המצולם הראשון בארץ. אני אייל יוסף ובכל פרק אני מארח שני מומחים העומדים בקצה אחר לשאלה אחת. והיום הבחירה החופשית. האם יש דבר כזה? במשך מאות שנים התחבטו הפילוסופים בשאלה האם אנחנו יצורים שיכולים להחליט באמת או שאולי ההחלטות שלנו הן דטרמיניסטיות. דטרמיניזם הוא השקפה פילוסופית לפיה כל מאורע בעולם, פעולות, החלטות, מחשבות אנושיות, נקבעות באופן בלעדי על ידי אירועים קודמים, בעצם כתוצאה מתגובת שרשרת. הבעיה במצב הזה היא שאנחנו לא אחראים באמת על הפעולות שלנו. זה מעלה הרבה בעיות בכל נושא של שכר ועונש. האם אנחנו יכולים באמת להאשים אדם שפשע כאשר הוא לא באמת יכול לפעול אחרת? מעבר לכך, כל נושא השכר ועונש הדתי, כל נושא שפיטת האל את מעשינו נראית לא מוסרית כאשר העולם הינו דטרמיניסטי. אז בואו נרד לשורש העניין. בואו נדבר עם האנשים שיודעים דבר אחד או שניים בפילוסופיה. אני יודע שהרבה מהצופים אינם פילוסופים ולא קראו ספרי פילוסופיה. אנחנו נדאג לשמור על הדיון בשפה ברורה ואם יהיו מקרים של מושגים שקשים קצת להבנה אבקש לפרט. לא לדאוג, אתם לא תישארו בחושך. אז ככה, אתם ביקשתם שהחזרנו לטייק שתיים במאות תגובות, אימיילים והודעות, אהבתם מאוד את הדיבייט הקודם שלהם על "האם זה רציונלי להאמין באלוהים", אז שמעתי והנה הם פה. אז בצד שטוען שהעולם אינו דטרמיניסטי ויש לנו בחירה חופשית באמת הרב מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה, מלמד במכון הגבוה לתורה בבר אילן. אחד מספריו, "מדעי החופש", עוסק במדעי המוח ובבחירה החופשית. שלום. שלום שלום.

[הרב מיכאל אברהם] תודה שהצטרפת אלינו.

[Speaker C] ובצד השני, בצד שטוען שדבר מוביל לדבר ואין לנו באמת יכולת בחירה אמיתית אביב פרנקו, מנחה בקו האתאיסטי, קבוצה ששמה לעצמה מטרה לקדם חשיבה ביקורתית, ספקנות ורציונליות, אשר מנהלת תוכנית מתקשרים שבועית לייב כל יום ראשון בשעה תשע. שלום אביב.

[Speaker B] ערב טוב, שלום שלום.

[Speaker C] אז בואו נתחיל ראש בראש. לפני שנתחיל אני רוצה לשאול אתכם שאלה שמעכשיו בדיבייטים שלי אני הולך לשאול את כל האורחים: מה הדבר שישכנע אתכם אחרת? מה הדבר שאם תשתכנעו בקיומו או אי קיומו תשנו דעתכם בקשר לשאלה המוצגת היום? נתחיל איתך מיכאל.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה קשה. אני מניח שמה שיכול לשכנע אותי זה רק ממצא מדעי חד משמעי. זאת אומרת, טיעונים פילוסופיים, אלא אם כן תהיה לי הפתעה מאוד גדולה, אני מכיר אותם לפה ולשם. מדע תמיד יכול להפתיע אותנו, ואם תהיה אינדיקציה חד משמעית אני מקווה שאני אהיה מספיק ישר כדי לחזור בי ולהודות. בינתיים למיטב הבנתי אין כזאת.

[Speaker C] מעניין מאוד. אביב?

[Speaker B] ראיות, ראיות מספקות שתומכות בטענה שאכן אנחנו…

[Speaker C] יש לכם דוגמאות לראיות כאלו?

[Speaker B] אני חיושב שזה הדיון פה היום, לא?

[Speaker C] למשל אם יוכיחו לי שאיקס אז אני…

[Speaker B] בסופו של דבר הבחירה החופשית מוגדרת בצורה הקלה ביותר כיכולת לבחור אחרת. אם תראו לי שבאמת יש אפשרות להראות שניתן היה לבחור אחרת, אוקיי, אז זה פחות או יותר מראה שמה שאתם אומרים אכן קיים.

[Speaker C] אוקיי, תודה רבה. לפני שיוצאים לדרך אני מזכיר, אנחנו נמצאים בספוטיפיי, ביוטיוב ובטיקטוק, עקבו אחרינו כדי להמשיך להיות מעודכנים בכל פעם שעולה דיבייט. ואם בא לכם לפרגן אז לחצו על הלייק והגיבו למטה כדי שאוכל לקרוא מה חשבתם על הדיבייט. כמו שאתם רואים אני קורא הכל ומגיב וגם מגיב במעשים. מטרה של הדיבייטים הללו היא לפתוח את הראש ולשמוע דעות שונות משלנו. לא פעם נכנסתי לדיבייט כמנחה בדעה לכאן או לכאן ויצאתי עם הרבה ספקות, או הרבה פעמים גרמו לי לחשוב שזה לא שחור או לבן, זה יותר אפור. אז כדאי מאוד לפתוח את הראש ולשים גם את האמונות שלכם תמיד במבחן, זה רק יגרום לכם להיות חכמים יותר. חכמים יותר. אז אוקיי חברים, אנחנו מתחילים, אנחנו מתחילים בנאומי פתיחה. אתם ביקשתם, מיכאל אתה ביקשת כחמש עשרה דקות ואביב אתה ביקשת כעשר דקות, אולי עם איזה שתי דקות תוספת, בגלל שהנושא מעט כבד ויש פה צורך להנחת בסיס ראיות גדולה יחסית, אז אמרנו בסדר, בוא נעשה פתיחה קצת ארוכה כדי שיהיה באמת בסיס חזק לדיון. אז אני מפעיל את השעון ונתחיל עם מי שטוען לחיוב כרגיל, נתחיל איתך מיכאל. אוקיי מיכאל אברהם, הזמן שלך נאום הפתיחה מתחיל עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, ערב טוב, נעים להיפגש שוב. נקודה ראשונה שלי קשורה לפתיח שלך אייל. אני לא רוצה, לא יכול, לא רוצה ולא חושב שצריך להוכיח שיש לנו בחירה חופשית. זאת נקודת המוצא שלי. מה שאני, נקודת המוצא היא שיש לי אינטואיציה בסיסית שיש לי בחירה חופשית. נדמה לי שלרוב האנשים יש את האינטואיציה הזאת, וכיוון שכך מטרתי בעצם זה להראות שמי שמנסה להרים את נטל הראיה ולהראות שאין בחירה חופשית לא הצליח, לפחות עד היום. זאת אומרת, אני לא אוכיח שיש בחירה חופשית, אני אנסה להראות שאין הוכחה שאין. מבחינתי זה מספיק בגלל שנקודת המוצא שלי, האינטואיציה הראשונית שלי היא שיש, לכן נטל הראיה על מי שאומר שאין. מה זאת בחירה? אז באופן תמציתי אני אומר זה באמת האפשרות להחליט אחרת. או במילים אחרות, ההנחה שאם יש מערכת נסיבות נתונה, היא לא מכתיבה את הצעד הבא שלי. הצעד הבא שלי יכול להיות א' או ב' או אולי גם ג', הנסיבות לא מכתיבות באופן חד-ערכי את הצעד הבא. זה בעצם התמצית של בחירה חופשית, אבל זה לא הכל. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. יש תוספת שאומרת שההכרעה באיזה מהדרכים ללכת היא הכרעה שהיא לא שרירותית. זאת אומרת זאת הכרעה שאני בעצם מקבל אותה מתוך שיקולים. אני רוצה להגיע לסיטואציה מסוימת, לתוצאה מסוימת, אני רוצה לממש ערך מסוים.

[Speaker C] רצון, כוונה ויכולת.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה בדיוק, אני רוצה לממש ערך מסוים ולכן לא מספיק להראות שיש כמה אופציות להתקדם, אלא ההתקדמות אינה הגרלה. זאת אומרת ההתקדמות היא תוצאה של שיקול דעת. זה מאוד חשוב. יש הרבה פעמים מזהים בחירה חופשית עם אקראיות ואני חושב שזה זיהוי מוטעה. מתוך ההגדרה הזאת אפשר להבין שנדמה לי לפחות, זה נראה בהמשך אצל אביב, אבל נדמה לי לפחות שהאתגר המשמעותי ביותר שעומד כנגד התפיסה שאני מציג זה כל נושא הסיבתיות. זאת אומרת כל הסיבתיות בעצם אומרת שברגע שנתונות הנסיבות, חוקי הטבע, פיזיקה, או אם אתם רדוקציוניסטים, אם לא אז לא אכפת לי, כל חוקי הטבע, ביולוגיה, כימיה וכדומה מכתיבים את הצעד הבא. ולכן בעצם הנסיבות הקיימות, אם יהיה לי מחשב מספיק גדול כמו שלפלס אמר פעם, אני אוכל להגיד לך מה יהיה הלאה.

[Speaker C] אוקיי, כמחשב שיכול לשקלל אכן את כל הנתונים של היקום.

[הרב מיכאל אברהם] את כל הנתונים. תיאורטית, גם אם אין מחשב כזה, אבל בהנחה שמחשב כזה יוכל לעשות את זה, זה אומר שהמצב הוא דטרמיניסטי, גם אם כרגע אין לנו את יכולת החישוב הזאת. לכן האתגר המרכזי שעומד כנגד העמדה שיש בחירה חופשית זה ההנחה המדעית המקובלת שיש לכל דבר סיבה. סיבה פירושה תנאי מספיק. זה לפחות המינימום, יש מחלוקת פילוסופית מה זו סיבה, אבל המינימום זה שהסיבה היא תנאי מספיק למסובב. וכיוון שכך בהינתן הנסיבות הן מכתיבות באופן חד-ערכי את ההמשך. זאת התפיסה המדעית המקובלת. וכיוון שכך זאת בעצם השאלה שאיתה צריך להתמודד מישהו שדוגל בבחירה חופשית. אני אציג את זה בצורה קצת שונה כי אני חושב שזה מחדד את זה. יש טיעון מאוד נפוץ כנגד הבחירה החופשית שהולך בצורה שבלוגיקה נקראת טיעון של דילמה. וטיעון הדילמה בעצם אומר כך: לכל אירוע או שיש סיבה או שאין. נכון? אין אפשרות שלישית. חוק השלישי הנמנע. או שיש סיבה או שאין סיבה. אם יש סיבה, אז האירוע הזה התרחש דטרמיניסטית, זאת אומרת לא היה יכול להתרחש אחרת כזכור סיבה היא תנאי מספיק. אם אין סיבה, אז האירוע הזה הוא סתמי. הוא אקראי. כך או כך לא יכול להיות שיש בחירה חופשית, כיוון שאין אפשרות שלישית. או שיש סיבה או שאין סיבה. טיעון מאוד רווח, בהרבה מאוד דיונים עולה הטיעון הזה.

[Speaker C] אבל הוא מתעלם מהרצון החופשי פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מתעלם, הוא מראה שאין. בגלל שאם אתה אומר לי שיש רק שתי אפשרויות, אין יותר, ומכל אחת מהאפשרויות האלה יוצא שאין בחירה חופשית.

[Speaker C] אבל הסיבה יכולה להיות גם הרצון שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אם הרצון שלך הוא סיבה אז אני אשאל מה סיבה לרצון. בסופו של דבר אני צריך לחתוך את שרשרת הסיבות איפשהו, אחרת זאת לא בחירה חופשית. אוקיי? אז לכן האירוע הראשוני שלו אני קורא בחירה היא התעוררות הרצון, אם תרצה, בעצם או שיש לו סיבה או שאין. אם יש לו סיבה, אז הוא נקבע דטרמיניסטית. אם אין לו סיבה, אז הוא מקרי, הוא סתמי, הוא אקראי. וכיוון שכך בעצם יוצא שאין בכלל מקום למנגנון של בחירה חופשית, כיוון שאין אפשרות שלישית, זה חוק השלישי הנמנע. אוקיי? זה הטיעון. הטיעון הזה הוא כושל בגלל שהוא מניח את המבוקש. הוא מניח את המבוקש בגלל שהוא מניח שכל אירוע ללא סיבה הוא מקרי.

[Speaker C] אגב מניח את המבוקש זה הנחת המבוקש זה כשל לוגי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כשל לוגי שאומר שהמסקנה שאותה אתה רוצה להגיע אליה אתה רוצה להגיע, אתה בעצם מניח אותה במובלע.

[Speaker C] וזה כמובן לא, אז איך עכשיו זה מניח את עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שזה מניח את המבוקש, למה? בגלל שהטיעון הזה בעצם מניח שאם אתה אומר שאין סיבה אז הדבר הזה הוא מקרי. נכון? זה מה שהטיעון הזה הניח ואני כופר בזה. אני חושב שזאת הנקודה שעליה יש מחלוקת. למה? כי לדעתי גם אם אין סיבה, עדיין יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, האירוע הוא מקרי. אפשרות שנייה, האירוע הוא רצוני. אז אין לו סיבה, אבל הוא לא מקרי. הוא תוצאה של שיקול דעת, הוא מכוון לתכלית. וכיוון שכך בעצם אין שתי אפשרויות יש שלוש אפשרויות. או במילים אחרות, האפשרות שאין סיבה מתפצלת בעצמה לשתי תת אפשרויות. אפשרות אחת אירוע מקרי, אפשרות אחרת אירוע של בחירה. מי שמניח אחרת כמובן יכול להעלות את הטיעון שאמרתי, אבל הוא מניח את המבוקש. הוא מניח שכל פעם שאין סיבה בעצם זה אירוע מקרי. זה גופו הוויכוח. אם אתה מניח את זה, הנחת את המבוקש. לכן אני טוען שהטיעון הזה לא נכון. מבחינתי אבל אני לא מביא את זה רק כדי לפרוך את הטיעון, אלא זה עוזר לי לחדד מה המשמעות של בחירה חופשית. המשמעות של בחירה חופשית זה מנגנון שלישי, זה בעצם לא מנגנון אבל אני קורא לזה מנגנון שלישי, שהוא לא סיבתי והוא לא מקרי. הוא משהו שלישי. זאת נקודה מאוד חשובה. ואם אני אגיד את זה בקליפת אגוז, אירוע סיבתי זה בעצם אירוע שנוצר מכוח סיבה, אירוע סתמי זה אירוע שאין לו סיבה ואין לו תכלית, אירוע רצוני או של רצון חופשי זה אירוע שאין לו סיבה אבל יש לו תכלית, הוא תוצאה של שיקול דעת. טוב, לגבי המתח הזה בין יש ואין סיבה, אני אסתכל על זה עכשיו מזווית טיפה שונה כי זה ייגע בשאלות מסוג שונה. הרבה פעמים מביאים כנגד העמדה שיש בחירה חופשית כל מיני השפעות מסוגים שונים או ראיות מדעיות ואחרות להשפעות מסוגים שונים, גנטיות, מוחיות וכדומה. אפשר לראות שגנים מסוימים אחראים על קמצנות, אמונה, אתאיזם, לא יודע מה שלא יהיה. וזה נחשב הרבה פעמים כערעור על הטענה שיש לנו בחירה חופשית. כי בסופו של דבר אנחנו מונעים על ידי הגנים שלנו או על ידי המוח שלנו שגם זה בעצם תהליכים פיזיקליים או פיזיקו-כימיים. ובהקשר הזה הרבה פעמים ישנה איזושהי תחושה שמי שמאמין בבחירה חופשית, כליברטריאן אפשר לקרוא לזה, שמאמין בבחירה חופשית בעצם אמור להכחיש את קיומן של השפעות כאלה. עכשיו זאת נקודה מאוד חשובה כי היא עומדת במוקד של הרבה מאוד ויכוחים על העניין הזה, אז אני חייב לגעת גם בה. והטענה שלי היא הבאה, ברור שכל ההשפעות האלה קיימות. אני לא מתכחש לעובדות מדעיות או עובדות אחרות וגם לא צריך להתכחש להן בשביל להאמין בבחירה חופשית. מה שאני רוצה לטעון בעצם זה שכאשר אני רוצה לתאר בחירה חופשית של אדם, צריך להסתכל על זה דרך הדוגמה הבאה או דרך מודל מהסוג הבא, תחשבו למשל על כדור קטן שזז על איזשהו מתווה טופוגרפי. המתווה הזה יש בו הרים וגיאיות ועמקים ואוכפים וגבעות וכדומה. המתווה או צורת פני השטח מכתיבה בעצם את תנועתו של הכדור הזה, או זרם מים אם יזרום שמה אז מינימום אנרגיה פוטנציאלית. בסופו של דבר פני השטח מכתיבים את צורת התנועה של החלקיק או של זרם המים. לעומת זאת אדם שנמצא על מתווה כזה, אז גם אם הוא מרגיש, אדם הוא עצם פיזיקלי, אז הוא ודאי מרגיש כוח שמושך אותו כלפי מטה או כוח שמתנגד לעלייה שלו כלפי מעלה. כוחות פיזיקליים פועלים גם על גופם של בני אדם, אבל בן אדם בניגוד לכדורון או בניגוד לזרם מים יכול לקבל החלטה ללכת נגד הכוחות שפועלים עליו. הוא יכול להחליט "אני לא יורד למטה למרות שהלמטה מושך אותי, אני כן עולה למעלה למרות שהלמעלה דוחף אותי או לא נותן לי לעלות, מקשה עליי את העלייה". ולכן הטענה שלי היא הבאה, אם נסתכל על המתווה הטופוגרפי הזה כ… ייצוג של כל ההשפעות גנטיות, מוחיות, סביבתיות, חינוכיות, מה שאתם רק רוצים, נייצ'ר ונירצ'ר והכול מה שאתם רק רוצים, כל זה מבחינתי ממודל על ידי המתווה הטופוגרפי. זאת אומרת, מפעיל עליי כל מיני מערכת של לחצים לפה ולשם, להגיב כך, להגיב אחרת בכל סיטואציה, לאן ללכת. כאשר אם קשה לי לעשות משהו, אני ייצג את זה על ידי הר. כן, קשה לי להתקדם בכיוון הזה. אם קל לי או מתבקש שאני אלך לכיוון מסוים, אני מייצג את זה כעמק. למשל, מישהו שיש לו נטייה להגיב באלימות, אז המתווה הטופוגרפי, נגיד מישהו התגרה בו, אז המתווה הטופוגרפי שלו יהיה לכיוון של התגובה האלימה יהיה לו עמק. יהיה לו קל ללכת לכיוון הזה. לכיוון של התגובה הקשה או הסובלימציה, כן, העצירה, יהיה לו קשה. יש לו הר בכיוון הזה, אבל הוא עדיין יכול להחליט לטפס על ההר וללכת נגד הנטיות הטבעיות שלו. עכשיו, טענתי זה שכל ההשפעות המדעיות שתיארתי קודם, בעצם מתוארות על ידי המודל הטופוגרפי. ולכן הן לא קובעות את מה אני אעשה, הן קובעות את הכוחות שפועלים עליי ומנסים לגרום לי לעשות או לא לעשות משהו. אבל בסוף בסוף יש לי יכולת להטיל וטו במונחים של ליבט, כן, של ניסויי ליבט. יש לי איזושהי יכולת להגיד אוקיי, הכוחות האלה פועלים עליי, אבל אני מחליט בסופו של דבר לא ללכת איתם, ללכת נגדם.

[Speaker C] יכולת של הבהרה. כן. מהו הגוף הזה שאתה אומר האדם? כי אם אתה מחשיב את הכוחות הפועלים עלינו גם כאל המוח של עצמנו והכימיה בתוך המוח שלנו, אז איך אתה מפריד בין הכוחות לנו עצמנו?

[הרב מיכאל אברהם] אני מגיע לזה, אבל הכוחות שפועלים עלינו הם גם כוחות פנימיים, חלק מאישיותנו, הגנטיקה שלנו, המוח שלנו, זה גם מבחינתי כוחות חיצוניים. אוקיי. גם הפנימי וגם החיצוני. ואני טוען שיש הומונקולוס כזה, כן, איזה יצור כזה, איזה ישות כזאת שהיא נמצאת בתוך המתווה הטופוגרפי, היא לא המתווה הטופוגרפי עצמו. והישות הזאת נדחפת או נמשכת על ידי המתווה הטופוגרפי, אבל היא יכולה להחליט שהיא לא הולכת עם המשיכה או הדחיפה הזאת. וזאת בעצם המשמעות של בחירה. לכן אם אתה שואל אותי נגיד אם נעשה ניסוי ובני אדם שעברו חינוך מסוים בממוצע יהיו יותר אלימים מבני אדם שעברו חינוך אחר, נגיד שיש ממצא פסיכולוגי כזה, אוקיי, אני אקבל את זה לגמרי. זאת אומרת זה לא מוכיח בשום צורה שאין לנו בחירה חופשית. זה רק אומר שהבחירה שלנו היא לא נטולת אילוצים.

[Speaker C] כשההר יהיה יותר גבוה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ההר יהיה יותר גבוה או יותר נמוך, יהיה לנו יותר קשה להגיב באלימות או להגיב בלי אלימות, אבל עדיין יש לנו את האפשרות לעשות את זה. זאת אומרת המדעים עוסקים בחקירת המתווה הטופוגרפי שבתוכו פועל האדם. המדעים לא חוקרים את האדם. זו הטענה שאני רוצה לטעון. עכשיו לעומת זאת, אם כאן אני מגיע לדואליזם, מטריאליסט מטבע הדברים יתפוס את זה שהמדעים מתארים את האדם. המתווה הטופוגרפי זה האדם עצמו. הוא מתאר את הנטיות שלי לפה או לשם. ואז מתבקשת תפיסה דטרמיניסטית כי זה בעצם אומר שהמתווה שלי מכתיב את מה שאני אעשה. ולכן הרבה פעמים, למרות שלוגית זה לא מתחייב, אבל הרבה פעמים תפיסה ליברטנית, תפיסה של רצון חופשי הולכת עם דואליזם, הולכת עם איזושהי תפיסה שאומרת שיש בנו עוד משהו חוץ מהחומר כי החומר עובד עם חוקי הטבע, ויש בנו עוד משהו שבעצם יכול…

[Speaker C] אתה נזהר להגיד את המילה נשמה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד נשמה, כן, לא משנה, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים. זה הנקודה החשובה הבאה שרציתי לומר. נקודה נוספת, אני מסכים ובעניין הזה נדמה לי שנסכים גם עם אביב, נשמע אחר כך. אני לא חושב שאפשר להכניס את הבחירה החופשית לתוך העולם המדעי. זאת אומרת אי אפשר לשתול בחירה חופשית בתוך העולם המדעי כולל קוונטים, כאוס וכל הניסיונות שנעשו בהקשרים האלה, בעיניי לא אפשרי לעשות את זה. ובמובן הזה ברגע שיישאלו עליי קושיות מכוח המדע, אני מקבל אותן לחלוטין. התשובה שלי לא תהיה במסגרת המדע. אני לא אגיד טוב, תורת הקוונטים אומרת שבעצם הדטרמיניזם הוא לא מוחלט ולכן יש בחירה חופשית. תורת הקוונטים לא תעזור לי בעניין הזה. במובן הזה זה משחק לטובת הדטרמיניסט. ולכן אני רוצה לטעון, אני לא מחפש הסברים מדעיים לבחירה חופשית ובדיוק בגלל העובדה שהמדע מתואר על ידי הטופוגרפיה, אבל הבחירה החופשית נעשית על ידי הישות הזאת שפועלת בתוך הטופוגרפיה. לכן אין אני לא מחפש לה הסברים במונחים מדעיים. אולי נקודה שבה אני מסיים, אני כבר צריך לסיים עוד רגע, אז אני אומר כך. סיבה ראשונית ועל זה אפשר לדבר אחר כך, סיבה ראשונית למה אני מעדיף את הבחירה החופשית הזאת, אז אני אומר כך, ראינו שלושה מכניזמים: סיבתי, מקרי, זאת אומרת בלי סיבה ובלי תכלית, ותכליתי או בחירה חופשית. עכשיו בדרך כלל גם הדילמה שתיארתי קודם מציגה או סיבתיות או מקריות, ואני טענתי שיש משהו שלישי. עכשיו אני אומר יותר מזה, מבין שלושת המכניזמים האלה היחידי שמוכר לנו באופן בלתי אמצעי הוא השלישי. ואף אחד מאיתנו לא ראה אף פעם משהו שהוא באמת מקרי. לא הטלת קובייה, הטלת קובייה אנחנו מתארים את זה כאילו זה היה מקרי, אבל אין פה שום דבר מקרי, זה דטרמיניסטי לחלוטין. לכן בעצם אם היו אומרים לך שמשהו קרה סתם ככה בלי סיבה היית פוקח זוג עיניים. מה פתאום? אני לא מכיר דברים כאלה שקורים סתם ככה. זאת אומרת אקראיות לא מוכרת לנו מהניסיון שלנו. סיבתיות זה כבר דיוויד יום, גם בדיבייט הקודם דיברנו, סיבתיות גם היא לא תוצר של הניסיון שלנו. אם ככה נדמה לי שיש עדיפות אפריורית למנגנון השלישי, הוא היחידי שמוכר לי באופן בלתי אמצעי. שני האחרים ודאי לא עדיפים עליו ולכן נטל הראיה הוא על מי שחושב.

[Speaker C] כאילו אינטואיטיבי כמו שאמרת בהתחלה, התחלת באיזה שהוא אינטואיטיבי. נכון. אוקיי, תודה רבה על הדברים האלה, זה היה מאוד מעניין. אביב, עשר דקות שלך מתחילות עכשיו, המצגת שהוא מראה למיקי ולי תופיע גם על המסך לצופים שלנו ביוטיוב, אבל הכל גם נעביר בצורה ורבלית למי שמקשיב לנו דרך ספוטיפיי.

[Speaker B] טוב, אז ערב טוב ושוב תודה רבה למיקי שהסכמת להגיע שוב, תודה לאייל. אז כמו כל דיבייט אני תמיד מתחיל להגיד שאני על מה אני מדבר ונבדיל. אז אנחנו הרבה פעמים בדיון הזה אפשר להבדיל בין רצון לבין בחירה. זה מאוד מבלבל כי זה גם נובע מהשפה האנגלית, באנגלית בחירה חופשית זה פרי וויל, אבל וויל זה רצון. אז אנחנו הרבה פעמים מתבלבלים כאן. אז רצון היא שאיפה לדרך שבה אנחנו רוצים שהעולם יתקיים, איזושהי שאיפה עתידית ורצון חופשי שאיפה כזאת שאיננה נובעת מנסיבות קודמות. בחירה היא יכולת להבחין בין אלטרנטיבות ולצפות תוצאה של נקיטה אחת מהם ולכן ולנקוט באותה אלטרנטיבה. בחירה חופשית בחירה כזאת שאיננה נובעת מנסיבות קודמות. כלומר לבחירה חופשית כמו שליברטריאנים אומרים היכולת לבחור אחרת. אני חושב שהדרך הכי ברורה להסביר את זה זה בעצם לדמיין איזושהי מכונת זמן שאומרת כרגע יושב לי פה כוס קולה וכוס פאנטה והחלטתי לשתות קולה. במידה והייתי מסוגל להזיז את הגלגל אחורה ולהחזיר את הזמן אחורה והייתי יכול להיות שהייתי פתאום שותה את הפאנטה ולא את הקולה. כלומר למרות שהעולם חזר לקדמותו בחרתי אחרת.

[Speaker C] הכל חוזר בדיוק לאותו

[Speaker B] מצב אבל

[Speaker C] בחרת אחרת.

[Speaker B] בחרתי אחרת, כלומר מבחינה זה בחירה חופשית, בחירה שאיננה נובעת מנסיבות קודמות. אוקיי, זה ככה אני מגדיר. מה היא איננה בחירה חופשית על מה אני לא מדבר. בחירה בין הרבה אופציות, כלומר יכול להיות שיש פה פאנטה וקולה ויכול להיות שגם יש פה מקרר עם עוד שלוש מאות בחירות. העובדה שהוספתי עוד שלוש מאות בחירות לא אומרת שהבחירה איננה חופשית, שהיא בחירה חופשית, היא עדיין אני אצטרך לבחור בין האופציות הללו והיא עדיין נובעת מנסיבות קודמות. זה שהוספתי אופציות לא אומר שזה חופשי. העובדה שאני לא יכול לצפות את תוצאות הבחירה, אמר אני חושב שגם עם זה מיקי כנראה יסכים איתי, העובדה שאני לא יכול לחזות את תוצאות הבחירה היא לא אומרת שהיא לא דטרמיניסטית. המערכות מה שנקרא כאוטיות או מערכות מהסוג הזה לא ניתן תמיד לצפות אותם, במיוחד אם לא ידועים תנאי ההתחלה או שהם מאוד מאוד שינויים קטנים ביניהם, אבל זה לא אומר שזה לא דטרמיניסטי. אני גם לא אם עשיתי שיקול, כלומר אם בוצעה פה פעולה של בדקתי, המוח עבד, בדק בדק אלטרנטיבות, בדק זה מול זה מול זה והגיע לפעולה והגיע להחלטה, הרי זו היא בחירה. הוא לקח את כל הנסיבות הקודמות, הוא לקח את כל המידע שהיה לו, הפעיל שיקול, בחר והתבצעה בחירה. זה המוח שלי. ויכול להיות שפה לדעתי תכף נראה, לדעתי זאת אולי מהות האי הסכמה בינינו. אני גם לא מדבר על בחירה שהיא בניגוד לאינטואיציה שלנו. האינטואיציה שלנו היא חלק ממי שאנחנו. אינטואיציה בסופו של דבר מוגדרת כתת מודע שלי, כל הפעולת עיבוד שמתבצעת בחלק הלא מודע של המוח שלי, אבל זה עדיין אני. אני עדיין זה עדיין חלק ממני. אז אם האינטואיציה שלי אומרת לי משהו, אם אני חושב שיש שד מאחורי הדלת ובסוף אני הולך ובודק ואין שם, זה לא אומר שאם בחרתי לפתוח את הדלת לא אומר שביצעתי בחירה שהיא לא חופשית. פשוט היה פה חלק אחד במוח אמר משהו אחד, חלק אחר אמר משהו אחר ובכל רגע והחלק המודע ניצח את החלק הלא מודע. נקרא לזה, אבל זה לא אומר שהבחירה לא חופשית, היא עדיין נובעת מכל הנסיבות שקדמו עד לאותה נקודה. מה שאני יודע על שדים, מה שאני יודע על דלתות, מה שכל הניסיון שצברתי עד אותה נקודה.

[Speaker C] אמרת זה לא אומר שהבחירה היא איננה חופשית.

[Speaker B] שהבחירה היא חופשית, היא עדיין היא עדיין תמיד תוצר של הנסיבות. ואני גם לא מדבר על זה שמישהו בוחר עונג עתידי על פני עונג קצר, כלומר אם מישהו בוחר לא לאכול עוגת שוקולד וללכת לחדר כושר, אז הוא מודע לזה שאם הוא ילך לחדר כושר בעתיד הוא יהיה יותר בריא. אז שוב התבצע פה שיקול תבוני מוחלט לחלוטין שנובע מכל הנסיבות הקודמות של אותו בן אדם שהציגו אותו עד לאותה נקודה. אין בזה שום דבר חופשי. לא זיהינו פה שום פעולה שהיא לא נובעת מנסיבות קודמות. אז אוקיי, למה לחשוב שיש לנו רצון חופשי? מיקי אמר אינטואיציה, הרגשה, מרגיש לנו ככה. אוקיי, גם מרגיש לי שהשמש מקיפה את כדור הארץ אבל זה לא בהכרח נכון, מרגיש לי שהארץ שטוחה, גם זה לא בהכרח נכון. הרגשה היא משהו שצריך להתייחס אליו אבל זה לא בהכרח אמת. למה לא? אז כמו שנאמר פה קודם באמת נכון. לגבי כל סיבתיות, בדיון הקודם נגענו על זה. אני בחרתי לא להיכנס לדיוויד יום, אני דווקא לא חושב שאנחנו מסכימים לגבי מה יום אמר, אבל כל מה שאנחנו יודעים על המציאות מראה לנו שכל מורכב מחלקיקים, החלקיקים מרכיבים אטומים, מולקולות וכן הלאה. כל היקום מתנהל בהתאם לחוקי הפיזיקה, פרט למוח האנושי שדווקא הוא לא עובד לפי החוקים, לו יש לו עוד משהו אקסטרה. מרגיש לי מאוד כמו ספשל פלידינג, כאילו אנחנו אומרים רק אנחנו שונים. מעבר לזה אני אומר שההגדרה עצמה של המונח היא הגדרה בעייתית. יכולת לבחור אחרת, אבל לא, בחרת! אנחנו חיים תמיד בעולם בבחירות שכן ביצענו, אנחנו לא חיים בעולם בבחירות שלא ביצענו. כלומר העובדה שאתה מרגיש שיכולת לבחור אחרת לא אומר… אוקיי, אבל בפועל לא עשית את זה, והעולם שלא עשית את זה זה העולם שאנחנו חיים בו היום. אז מה זה עוזר… אז מבחינתי זה, מכיוון שזה לא מדעי והמדע הוא זה שעוסק במה ש… העולם, הוא עוסק במציאות, הוא לא בהכרח עוסק בדברים שיכולים לקרות. אני חושב שיש פה חוסר… המוח שלנו הוא לא מוח אחד, המוח שלנו מורכב מחלקים שונים שלא תמיד עובדים במקביל ובאותה צורה ובאותה מהירות. יש לנו את האונה הקדמית שהיא הרבה יותר איטית במחשבה שלה ואת האונה האחורית שהיא הרבה יותר מהירה. אז הרבה פעמים יכול להיות שפעולה שמתבצעת במהירות ופתאום ואז עד שהאונה הקדמית מסיקה אותה, אז אתה חושב שהייתה פה בחירה אבל בפועל כבר החלק האחורי כבר החליט הרבה לפני שחשבת. שוב מדעי המוח מראים גם את זה. התת-מודע שלנו יכול להיות הרבה יותר משמעותי בבחירות שלנו מאשר החלק המודע וזה עדיין אנחנו. ומרגיש לי עוד פעם שכשמדברים אומרים לא כל דבר בחירה חופשית, יש בחירה חופשית ויש פעולות שהן לא בחירה חופשית. ומרגיש לי שכל פעם שנגיע לנקודה שיש בחירה חופשית אז לא, זה לא, אבל עדיין יש. כלומר בדיוק כמו הדוגמה עם הטופוגרפיה, אוקיי אז יש את האני הכדור שהוא לא חלק מהטופוגרפיה, אבל מרגיש לי שהכדור הזה ככל שאנחנו לומדים יותר הופך להיות פחות ופחות שולי, כי הוא מצטמצם.

[Speaker C] אתה מדבר על אלוהי הפערים פה?

[Speaker B] וזה יוצא כמו אלוהי הפערים, זה יוצא תחושה שהבחירה החופשית אחראית לפחות ופחות ופחות ממה שאנחנו עושים.

[Speaker C] אלוהי הפערים זה טיעון נגד שעולה כאשר אנשים שמאמינים באל טוענים שאנחנו לא יודעים מה משהו מסוים ביקום, המדע לא גילה או לא משנה מה, על כן זה אלוהים. והטיעון נגד אומר שזה נקרא אלוהי הפערים בעצם רק מה שאנחנו לא יודעים זה אלוהים, וכל פעם שאנחנו יודעים יותר אנחנו מגלים שאלוהים לא נמצא מאחורי המסוכה הבאה ועל זה הוא מדבר. כן.

[Speaker B] אז למה אנחנו בכלל מדברים על בחירה חופשית? למה באנו לפה היום? את מי זה מעניין? אוקיי, נגיד והייתי אומר שיש בחירה חופשית, סבבה, מה זה אומר? אז לדעתי יש לי את הסיבות שלי. אחד, כי התחושה הזאת קיימת, אני לא יכול להתווכח עם זה שאנחנו מרגישם שאנחנו אדונים לגורלנו. שתיים, כי הרבה פעמים הצד השני מציג… כאילו אם אתה לא מאמין בבחירה חופשית אתה רובוט, אתה בטלן, אתה לא אמור להאמין במוסר, יש המון הרעלת באר של אם אתה לא מאמין בבחירה חופשית אז אתה צריך להיות ככה וככה וככה, ואני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהסיבה הכי מרכזית פה, שזה שתי הסיבות האחרונות, אחד זה אחריות מוסרית שזה החלק המעניין של אוקיי מה אנחנו עושים עם אחריות מוסרית, וארבע אני חושב שיש פה איזה… מי דיבר על זה? אני חושב שיש פה איזה סוג של טיעון מעגלי עם דואליזם. אני מאמין בבחירה חופשית כדי להצדיק דואליזם ואני מאמין בדואליזם כדי להצדיק בחירה חופשית, ואז נוצר פה איזה שהוא סיבוב שמצדיק את עצמו. אז אוקיי, בוא נדבר בזריזות על ארבע…

[Speaker C] זה מגיע מצד דתי יותר?

[Speaker B] אני חושב שהרבה פעמים אתה רואה שמי שמאמין בבחירה חופשית יש קורלציה מאוד משמעותית לאמונה בדואליזם, לאמונה דתית כלשהי. אוקיי, אז בוא נדבר רגע על הסיבות. אז לא נוח לנו לחשוב שאנחנו לא בשליטה. טאף לאק. זה שלא נוח לנו במשהו לא אומר שזה לא נכון. ואני חושב שאם אנחנו נבין יותר טוב מה זה אומר תכלס להגיד שאנחנו דטרמיניסטים אבל זה אנחנו עדיין מסוגלים לבחור אבל לא בצורה חופשית, זה לא גורע ממי שאנחנו. זה דעתי. השאלה היא למה אנחנו מרגישים שיש, למה בכלל מרגיש לנו שיש, כי בסופו של דבר כמו שאמרתי המוח שלנו לא עובד באותה מהירות. המוח שלנו מורכב מחלקים שונים שפועלים בצורה שונה ומשפיעים אחד על השני וזה לא מחשב, אנחנו תמיד משתמשים באנלוגיית המחשב אבל זה לא באמת מחשב, הוא לא עובד בצורה כמו מחשב. והרבה פעמים סתם דוגמה אתה צריך לבחור אז המוח מבצע את הפעולה, עכשיו לוקח לו זמן וגם חלקים שונים של המוח מבצעים את הפעולה והם לוקחים זכרונות… אתה חייב את הפעולה, אם לא היית עושה את הפעולה לא היית צריך לבחור היית פשוט פועל. אתה צריך לחשוב, פעולת החשיבה ההשהיה הזאת בין אוקיי אני צריך לבחור ועד שבחרתי, פעולת החשיבה יוצרת לנו סוג של אשליה של הנה בחרתי. אבל לא, פשוט זה הזמן שהמוח היה צריך כדי לחשב את כל הנסיבות. ההיסטוריה, מה אכלתי באותו יום, איך הרגשתי, מה זה וזה וזה, ולהוציא את התשובה שהיא הבחירה. זוהי הסיבה שאנחנו מרגישים שיש לנו כי לוקח לנו זמן לבחור מה לעשות. לפעמים זה לוקח לנו מאוד מהר ואנחנו לא שמים לב, ולפעמים זה יכול לקחת מאוד הרבה זמן ואז אתה מרגיש שממש התלבטת. בוא נדבר על הפיל בחדר שזה האחריות המוסרית. האחריות המוסרית כמעט תמיד זה נושא שמגיע אליו. אם אני לא אין לי בחירה חופשית אני לא אחראי למעשיי. ואני טוען שזה בולשיט. למה? כי אנחנו חיים בחברה ובחברה יש מנגנון קיים שקיים אלפי שנים שהמצאנו שנקרא שכר ועונש. שכר ועונש זה מנגנונים שקיימים בכל חברה אנושית לאורך ההיסטוריה. מי שפועל כנגד החברה אנחנו יודעים להעניש אותו. בסופו של דבר גם אם אין בחירה חופשית וגם אם יש זה לא משנה, אנשים יעשו פעולות שלא תואמות את הדרך שבה החברה רוצה להתנהג ואנחנו נעניש אותם.

[Speaker C] עכשיו, אוקיי, חמש דקות נוספות?

[Speaker B] בוא נסתכל על הסיבות להעניש מישהו. אם תסתכל היסטורית, למה אנחנו מענישים אנשים? למה זה טוב? אז אנחנו עושים את זה כפיצוי, אנחנו רוצים בעצם להחזיר את המצב לקדמותו, לא יודע, נכנסת לי באוטו, תחזיר לי את הכסף שעולה לי לתקן את האוטו. להרתיע אותך, נהגת מעל מהירות מותרת, אנחנו לא רוצים שתעשה את זה, אני נותן לך קנס כדי שתפסיק לעשות את זה. שיקום, נהגת בכביש מסוים מעל תשעים קמ"ש, באה המשטרה עצרה נתנה קנס, אתה מבין אוקיי, חשבת שאתה יכול ליסוע בכביש הזה ללא כל בעיה, אבל מסתבר שאתה לא יכול, מסתבר שיש שם משטרה אז אתה כנראה פעם הבאה שתיסע שם.

[Speaker C] אתה אומר עצם המערכת השכר והעונש היא נכנסת כחלק מהשקלולים שבסוף גורמים לאנשים לפעול יותר נכון?

[Speaker B] ככה אנחנו עושים, זה הסיבה. הרי תחשוב מה שאני מתאר זה למה אנחנו מענישים אנשים, והשבתה, הסיבה הרביעית היא השבתה. אנחנו אם אתה עושה פשיעה אנחנו לא מאפשרים לך לחזור על הפשע, אם זה בכלא או אם לדוגמה עשית תאונה ואתה נוהג פרוע אז אני לוקח לך את הרישיון, אני משבית לך את היכולת. סיבה חמישית היא סיבה שלא מקובלת במשפט מודרני, גמול חטאים נקרא לזה או נקמה. אתה פגעת בחברה, החברה פוגעת בך בחזרה. זה משהו שלרוב לא קורה בימינו במשפט אבל היסטורית זה כן היה קיים. עכשיו אם תסתכל על סיבות אחת עד ארבע הן דטרמיניסטיות לחלוטין. מה זה דטרמיניזם? הרעיון שפעולה שמבוצעת היום תשפיע על פעולה שתבצע בעתיד. זה דטרמיניזם. זה אומר שכבר היום המערכות שכר ועונש שלנו לוקחות בחשבון דטרמיניזם, לא בחירה חופשית. אז זה לא נכון, אז בעצם מה שאני אומר כאן שכל הסיפור הזה של בחירה חופשית ואחריות מוסרית זה מליח אדום, זה לא רלוונטי. גם אם יש וגם אם אין, כבר היום אנחנו מתנהגים כאילו אין. ההתנהגות היא שפעולות שאנחנו מסוגלים להשפיע על האינדיבידואל היום כדי למנוע ממנו בעתיד לבצע או לא לבצע פעולה מסוימת. אני זה הפוך מבחירה חופשית, זה לא לדבר על העבר, זה העתיד. לא מעניין מי הזיז את הגלגל אחורה אלא אם הוא ילך קדימה. ואני אסיים רק בזה שאני מסכים עם מיקי שבסופו של דבר אני חושב שכל הדיון הזה של בחירה חופשית הוא תירוץ שפונה לדיון אחר שהוא מטריאליזם מול דואליזם. אתה בעצם מכניס רצון חופשי כדי להצדיק דואליזם ודואליזם מצדיק בחירה חופשית. ושמתי על המסך מה שאני חושב שבעיקר מונע את האי הסכמה שלנו. מיקי תיאר את זה, הוא ה'אני', הוא הרוח במכונה. יש מכונה שהיא גוף האדם, ויש את הרוח והרוח שולטת במכונה. המכונה יכולה להשפיע עליה אבל היא לא בהכרח אני שונה מהמכונה. אני זה שאומר אני זה המכונה, אני זה המוח שלי שהוא תוצר של כל הניסיון, הקלט, הפלט, העיבוד וכל החוויות והרגשות והזיכרונות שאי פעם צברתי, זה אני. ואם אני מודע או לא מודע זה לא משנה, זה עדיין אני. וגם אם הבחירה היא מודעת או לא מודעת או חופשית או לא חופשית, זה לא משנה, עדיין אני זה שבחר.

[Speaker C] תודה רבה לשניכם, זה היה מאוד מעניין. וואו, יש פה צריך לשמור את האוזניים שלי פקוחות כדי לעקוב. אז נתחיל איתך מיכאל, יש לך חמש עשרה דקות הובלה שזה דיון אבל אתה מוביל את הדיון, זאת אומרת אתה יכול לקחת את הדיון לאן שאתה רוצה, בואו נתחיל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בעצם התמונה שאביב תיאר כאן קרויה קומפטיביליזם. קומפטיביליזם זה איזשהו ניסיון לתאר היעדר סתירה, לכן זה קומפטיבל, כן? אין סתירה בין בחירה חופשית לבין דטרמיניזם. והטענה היא שאפשר להתייחס לגוף דטרמיניסטי כבוחר חופשי. למה? כי הוא בסופו של דבר עושה את מה שהוא עצמו החליט. זאת אומרת העובדה שאין משהו מחוצה לו שגורם לו לעשות את זה, יש דברים שמשפיעים אבל אין משהו שגורם לו לעשות את זה אלא הוא מחליט את מה שהוא עושה, גם אם הוא לא יכול היה להחליט אחרת, זה לא משנה. עצם העובדה שהוא מחליט באופן כזה זה נקרא שהוא בוחר חופשי. עכשיו. האם זה נקרא שהוא בוחר חופשי או לא זאת סמנטיקה, לכן אין טעם להיכנס לעניין הזה, אבל בסופו של דבר, גם אם קוראים לזה קומפטיביליזם וגם אם לא, בסופו של דבר מדובר פה על דטרמיניזם. לכן אני מתעלם מהשאלה האם לקרוא לזה בחירה חופשית או לא, זה לא ממש משנה. אני רוצה כן להתייחס דווקא לנקודות שהעלית בסוף, אולי להתחיל מהן. כי אני אסכים איתך דווקא בנקודה ראשונה ואפילו כתבתי את זה גם בספר וגם אחרי זה באיזה מאמר, אין שום השלכה מעשית לוויכוח אם יש או אין דטרמיניזם. זאת אומרת, אם יש לנו בחירה חופשית או לא, אין שום השלכה מעשית. לא לגבי ענישה, לא כלום, לגבי כלום כלום כלום, כל דבר אפשר להסביר כמו שאביב הסביר כאן, דבר ברור, אפשר להסביר ת'ענישה אפשר להסביר הכל. הדבר היחידי שנשאר ואביב עבר עליו קצת מהר ולדעתי זה דורש יותר ליבון זה איך אנחנו בעצם רואים בנאדם. זה הנקודה החשובה בלי שום השלכה כרגע, אני בכלל לא מדבר אפילו על אחריות מוסרית, שזה שאלה אחרת. אני רוצה קודם כל לדבר מה זה בנאדם. זאת אומרת, האם בנאדם זה בסך הכל מחשב, עכבר או סלע משוכלל?

[Speaker B] זה בדיוק, שמתי במצגת כאילו את זה נקודות להימנע בדיון, והראשונה היא הרעלת הבאר. שים לב שברגע שאתה מציג את זה ככה, אתה אומר המחשב, הבנאדם הוא מחשב, הוא מכונה, הוא זה, זה אוטומטית זה נקרא בשפת הדיון הרעלת הבאר. אתה מציג את העמדה השנייה לך כאילו הוא רק חושב שכולנו מכונות, מכונה נתפסת כדבר שלילי, כזה נתפס… אתה מציג את זה כאילו זה 'הוא רק', שים לב למילה 'הוא רק' מכונה.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שהאדם לפי התיאור שלך הוא מכונה. תקרא לזה רק או לא רק זה שאלה אחרת. האם זה מגונה או לא מגונה תחליט לבד, אני רק טוען טענה אחת.

[Speaker B] אני טוען שהצורה שאתה מציג את זה מציגה את זה כאילו זה דבר שלילי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אומר זה חיובי? אין שום בעיה, אבל אתה מסכים שאדם זה מכונה לשיטתך? לא.

[Speaker B] לא, כי אנחנו, כי מכונה, אני אסביר לך למה,

[הרב מיכאל אברהם] איך אני מציג, אתה לא מסכים לטענה, מה זה משנה איך אני מציג אותה?

[Speaker B] כי אני אסביר לך למה, כי מכונה בהגדרה כשאני מדבר על מכונה, זה משהו שמיוצר באופן מלאכותי לשם מטרה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? מה זה משנה אם זה מיוצר באופן…

[Speaker B] אחלה, אני לא חושב, אנחנו לא מיוצרים ולא על ידי אף אחד ואין לנו מטרה שמישהו נתן לנו, אנחנו מסוגלים לחשוב בעצמנו ולהשיג החלטות בעצמנו. זה שהם תמיד תוצר של נסיבות.

[הרב מיכאל אברהם] אם היה תהליך, אם היה תהליך שמייצר מחשב באופן מקרי, לא מישהו ש… סתם במקרה, כן? סופת הטייפון של…

[Speaker B] תסלח לי שאני קוטע אותך, אני פשוט נותן לך להמשיך, פשוט אני רק רוצה עוד פעם במקום להתווכח בוא נסכים. אני מסכים איתך לגמרי שאין לנו דוגמה לאקראיות, אקראיות יורדת מהשולחן.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר על אקראיות, אני מציג את השאלה לגבי אקראיות כדי להעמיד למבחן ת'טענה שלך. אתה בעצם טוען שההבדל בין אדם לבין מכונה זה שמכונה מיוצרת ואדם לא.

[Speaker B] לשם מטרה לשם תכלית.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. ואני טוען שההבדל הזה הוא לא רלוונטי לחלוטין. מה זה משנה? בסופו של דבר השאלה מה התוצר, לא אכפת לי איך הוא נוצר.

[Speaker B] אני אסביר אז למה אני מתכוון. אם מחר אנחנו בני אדם נצליח לייצר אי איי שאנחנו יצרנו, והוא מסוגל לחוות ולחשוב ולהרגיש, זה… אנחנו יצרנו את זה, אבל אנחנו יצרנו מכונה שמסוגלת בהתאם לנקודות שהעליתי להתמודד עם הנקודות של שכר ועונש כמו שאנחנו מתמודדים, אני לא חושב שיש לה ערך נחות משלנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה יש לי שתי טענות. א', אם ככה אז המכונה הזאת גם היא מיוצרת למטרה כלשהי, רק היא פיתחה תודעה או רפלקציה או מה שלא יהיה, או יכולת חישובית יותר גבוהה, עדיין היא מיוצרת. אז המוקד הוא לא השאלה אם זה מיוצר או לא.

[Speaker B] העניין הוא פה שלא להציג את זה בצורה, לא להציג אותנו בצורה… הרעיון פה הוא המחשבה כאילו עוד פעם, המילה 'רק' מכונה.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב ת'רק, עזוב ת'רק, זה לא מעניין. אני שואל ת'שאלה לגבי גופה של הטענה. אם אתה מסכים שהאדם הוא מכונה או לא? זה השאלה. עזוב אותי אם זה שלילי, יכול להיות זה מאוד חיובי להיות מכונה. אני שואל ת'שאלה העובדתית, מבחינתך אדם זה כמו מכונה בהבדל אחד, זה מיוצר וזה לא.

[Speaker B] אוקיי, אני שוב לא הייתי מסכים, אני לא מסכים עם ההגדרה פשוט כי זה לא תואם להגדרות. המכונות שוב, מוצר מלאכותי שמיוצר לצורך מטרה. המכונות הן לא כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המכונות הם גם מברזל, זה לא זה ה…

[Speaker B] אחלה, אז למה אנחנו לא בבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה מגדיר, איך אתה מגדיר אז אם לא מכונה? אני מרגיש שאנחנו נופלים לסמנטיקה פה. לא אכפת לי אם אני מבשר או מברזל, מה זה משנה?

[Speaker C] אני מרגיש שאנחנו נופלים לסמנטיקה. בואו, איך אתה היית מגדיר את האדם ובוא נראה אם אתה מאשר את זה כ…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא הגדיר, הוא אמר.

[Speaker C] לא לא, הוא צודק, זאת ההובלה שלו גם, זאת ההובלה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא הגדיר. אני רק אומר שההגדרה הזאת מצביעה על הבדל שלא נראה לי חשוב. זאת אומרת מה זה משנה אם המכונה עשויה מברזל או עשויה מבשר ודם? אם בסופו של דבר זה מתנהל בצורה מכנית, אז מה זה משנה ממה זה עשוי, אם זה עשוי מפלסטיק או מברזל או מבשר ודם? אני לא רואה הבדל עקרוני בין שני אלה לאלה. עכשיו תגיד רק או לא תגיד רק זה שאלה של איך אתה רואה מכונות, אם אתה אוהב מכונות או לא אוהב מכונות, אבל בסופו של דבר האדם הוא מכונה. או האדם הוא ציפור, רק ציפור עם יכולות יותר גבוהות. אגב, מים למשל, זה דוגמה מעניינת. למים יש כוח חישוב אדיר. מה זאת אומרת? המים שזורמים על מתווה טופוגרפי כמו שתיארתי קודם, הם בעצם פתרון של משוואה שנקראת נאוויר סטוקס בפיזיקה. משוואה ששום פיזיקאי ומתמטיקאי לא יודע לפתור אותה למעט המקרים הכי פשוטים שיש עלי אדמות. המים עושים את זה בעיניים עצומות בלי שום בעיה. האם המים יותר אינטליגנטיים מאיתנו? אני מניח שנסכים שלא. למה לא? בגלל שהמים זה טבוע בהם והם פותרים את זה כי זה טבוע בהם. אנחנו פותרים את זה מתוך שקילת אפשרויות וקבלת החלטות. בסוף אנחנו מגיעים לאותה התנהגות. אנחנו מגיעים לאותה התנהגות, להיפך, המים יזרמו יותר בקלות כי הם פותרים את זה במדויק. אנחנו נפתור את זה ב…

[Speaker B] אני חושב שזה לא תיאור נכון של המציאות. זה לא תיאור… המים לא עושים כלום. כוחות הטבע פועלים על המים. אוקיי. אבל המים לא… אין להם פעולה פה של…

[הרב מיכאל אברהם] כוחות הטבע גם פועלים עלינו. המוח שלנו תוצאה של כוחות הטבע.

[Speaker B] אמת, אבל אני יכול… זה מה ש… תזכור שהתחלתי עם זה, היכולת שלי לבחור בין הרבה דברים לבין לא לבחור כלום זה לא אומר שזה בחירה לא חופשית. זה שהמים לא יכולים, למים אין בכלל את אופציית הבחירה. המים לא יכולים לבחור אחרת, אין להם אופציה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אין להם אופציה לבחור אחרת.

[Speaker B] לי יש את האופציה לבחור, שים… אני מדגיש את הנקודה שלי… לא אחרת. הבחירה שלך היא בחירה אבל היא לא חופשית. שים… אני… אני בוחר, בחירה קיימת, צ'ויס, צ'ויס.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה לא יכול לעשות משהו אחר.

[Speaker B] אבל הבחירה היא שלי. מצוין, אז גם למים יש בחירה. לא, זה שוב, זה לא נכון. אין להם אופציה אחרת וגם לך אין אופציה אחרת, מה ההבדל? זה לא נכון עוד פעם. האופציות קיימות, אני מב… האופציות קיימות גם למים לטפס על ההר, הם פשוט לא עושים את זה. אבל הם לא, מים לא מטפסים. וגם אתה לא עושה את זה כי החישוב הכתיב לך מה שאתה תעשה, זה אותו דבר. אבל זה ממש לא אותו דבר, אני לא מצליח להב… זה שוב, זה מרגיש לי קצת… אתה אומר שאתה מ… זה מליח אדום וגם איש קש.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב סיסמאות, תענה לי לעניין.

[Speaker B] המים, למים אין פעולת חישוב, הם לא מבצעים שום דבר, המים לא עושים כלום, כוחות הטבע פועלים עליהם. אתה, יש לך מוח, המוח שלך כן מסוגל לחשב. יש לנו אמרג'נט פרופרטי ואתה יודע מה זה אמרג'נט, של יכולת לחשב דברים שלמים אין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל היכולת לחשב דברים הזאת היא בסך הכל עניין מכני לגמרי מבחינתך.

[Speaker B] זה שהיא מכנית לגמרי זה לא אומר שזה לא… שזה לא תכונה שאין למים. מים יכולים להיות רטובים וגם אני יכול להיות רטוב.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, המים הם רטובים ואתה עשוי מבשר ודם, זה גם הבדל. השאלה איזה הבדל יוצר ביניכם הבדל מהותי.

[Speaker B] אז שוב אני אומר, למה מהותי?

[הרב מיכאל אברהם] אתה עובד בצורה מכנית וגם המים עובדים בצורה מכנית.

[Speaker B] אז זה לא אומר שזה לא מהותי… העובדה שיש לי יכולות שלמים… לא… אני לא מצליח להבין למה זה הבדל לא מהותי. להיפך, היכולות שלי הם ברמה אחרת, אני אפילו לא יכול להגיע… הרי בסופו של דבר באמרג'נט פרופרטיז מה שאנחנו יודעים עליהם זה שעזוב שהם תמיד יוצאים מהבסיס, אבל הרבה פעמים אם אתה בשלב אתה אפילו כל כך רחוק מהשלבים האחרים שאתה אפילו לא יכול להתייחס אליהם. לדוגמה, לדוגמה, אם אני אנסה להסביר איך כימיה של מערכת עיכול אנושית עובדת על ידי תנועת אלקטרונים או על ידי תורת הקוונטים, אני לא אצליח כי הרמות הללו הם כל כך שונות אחת מהשנייה שאין בהם נראה אפילו קשר שאתה יכול להגיד 'אוקיי, אני אבנה את זה לאט לאט'. לא, כי אתה צריך להוסיף על הדרך עוד המון המון תכונות. לנו כבני אדם יש תכונה נוספת, תכונות נוספות, אבל זה שהנחנו עדיין עבד לחוקי הטבע, סבבה, אני מסכים איתך, אבל זה לא אומר שאנחנו כמו מים.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק אומר שאנחנו כמו מים. עבד לחוקי הטבע, זה הכל.

[Speaker B] לא, כי יש לך תכונות… אבל יש לך תכונות נוספות.

[הרב מיכאל אברהם] מערכת יותר מורכבת ולכן חוקי הטבע מנהלים אותה בצורה יותר מורכבת, אבל זה עדיין עבד לחוקי הטבע, בדיוק אותו דבר.

[Speaker B] שוב, לא. זה שני משפטים שונים שהם לא אומרים את אותו דבר. עבד לחוקי הטבע אנחנו בהסכמה. נכון. יפה. אוקיי. זה לא אומר, זה לא אומר שכל מה שאנחנו… שכל מה שאני עושה זה כמו מים. זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, הם רטובים ואתה לא, אבל האם ההבדל הוא מהותי?

[Speaker B] שוב, המילה מהותי, המילה מהותי היא מילה פה שהיא סוג של בעיה, כי מה שאתה מגדיר כמהותי יכול להיות שאני אגדיר שלא. מבחינתי מהותי, אם אתה שואל אותי אם זה הבדל מהותי, אני אומר בוודאי. ואיך אני יודע גם שזה הבדל מהותי? שים לב, אני אחזיר אותך לכאן. פה אני יכול לזהות. למה? מים הורגים בני אדם, נכון? נו. למה אני לא מעניש מים?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, אני שואל אותך למה לא.

[Speaker B] כי הם… כי אין דרך להעניש מים ולהשיג את התוצאות הללו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה טועה. אתה מעניש מים ואתה עושה את זה בדרך של הקמת מחסום. והקמת המחסום מונעת מהמים לזרום בפעם הבאה לאותו מקום, שזה בדיוק כמו העונש שאתה תיארת לבני אדם. העונש שתיארת לבני אדם זה הקמת מחסומים בראש כדי שלהבא לא יעשה…

[Speaker B] מה זה בראש? כמו חוקים. העונש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל… העונש זה שכלול שאתה לוקח…

[Speaker B] חכה רגע שנייה שנייה, לא, אני חושב שיש פה משהו שהתפספס. אוקיי? אתה מבין שאני לא צריך להכניס את אייל לכלא כדי שאם אני אכניס אותך לכלא, אייל ילמד ויימנע? זה ברור לנו? ברור. אחלה. האם יש מים שמסוגלים ללמוד מזה ששמתי מחסום ולכן לא ייכנסו למקום אחר?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שכן, מה זאת אומרת? גם אתה…

[Speaker B] זה ילדותי. נו, באמת.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד עד מחר זה ילדותי, אבל אתה פשוט לא מבין אנלוגיה בסיסית. אנלוגיה בסיסית אומרת, אתה עושה פעולה מכנית שיוצרת תוצאה מכנית. הענישה לבן אדם והקמת מחסום למים זה בדיוק אותו דבר. רגע רגע, זה בדיוק אותו דבר. אלא מה? יצירת המחסום בראש של אייל יכולה להיעשות או על ידי הכנסתי לכלא או על ידי הכנסתו שלו לכלא, בדיוק כמו שהקמת המחסום של המים יכולה להיעשות מרחוק או מקרוב. זה לא בסדר אבל…

[Speaker B] אבל אייל ישנה את התנהגותם…

[הרב מיכאל אברהם] ממש ישנו את התנהגותם. המחסום לא ייתן להם לזרום.

[Speaker B] לא, לא, תן לי לסיים. אוקיי. אם אני אכניס אותך לכלא, אייל יכול להימנע מלבצע את הפשע. ברור. אבל הוא לא בכלא. אין לו מחסום.

[הרב מיכאל אברהם] יש לו מחסום! ההקמה שלי בכלא יוצרת אצלו מחסום, הפסיכולוגיה שלו יוצרת אצלו מחסום.

[Speaker B] רגע שנייה, אז רגע

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, המחסום מכני לגמרי.

[Speaker B] אז המחסום הפסיכולוגי הוא מכני? ברור, זה כמו לשים חסם… אני לא אומר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שהכל מכני.

[Speaker B] לא, זה לא מה שאני אומר בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זה מה שאתה אומר.

[Speaker B] זה בכלל לא מה שאני אומר, זה אפילו לא קרוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נשמע מה לא מכני פה.

[Speaker B] מה זה לא מכני? כי המערכות שפועלות אצלך במוח לא קיימות פיזית במציאות. מה שקורה פה, נו, לא קיים פיזית במציאות, אני לא מצליח להבין איך אנחנו משווים בין משהו שקיים… רגע שנייה, המחסום קיים פיזית במציאות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ודאי שלא. מה זה?

[Speaker B] המחסום… שנייה, המחסום למים הוא פיזי במציאות. המחסום למים הוא פיזי במציאות? ברור. המחסום הוא פיזי במציאות?

[הרב מיכאל אברהם] המחסום במציאות אבל לא פיזי. מה זאת אומרת? הוא גם פיזי. לשיטתך הוא גם פיזי. למה? מכיוון שכל…

[Speaker B] לא, לשיטתי לא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה דיברת על אמרגנטיות קודם. האמרגנטיות פירושה שכאשר בן אדם יש לו מחסום פסיכולוגי, זה בעצם אומר שנוצר אצלו במוח איזשהו מבנה פיזיקלי, רגע, שיוצר את המחסום הפסיכולוגי הזה. זאת אומרת שגם לשיטתך זה קיים פיזית במציאות, לא רק במחשבה.

[Speaker B] זה לא, זה לא, זה ממש לא נכון. למה לא? מאותה סיבה שיש הבדל עם התמונה. אם יש לי פה תמונה שאני מציג לך, הנה התמונה הזאת, ואני מציג לך תמונה במחשב, זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה לא אותו דבר.

[Speaker B] נו, אז… אז איך אתה משווה בין שני הדברים הללו? אני אומר לך בפירוש שזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] יש שתי צורות שונות לייצר את המחסום אצלו בראש. או להכניס אותך… אחלה, אחלה. או להכניס אותי לכלא, או להכניס אותו לכלא. אבל בסוף בסוף…

[Speaker B] אני לא מדבר על להכניס אותו. זה נכון, אבל את המים אני לא יכול לעשות את זה, אני לא יכול לעשות את זה עם כלבים, אני לא יכול לעשות את זה עם פרות. למה אני לא מעניש כלבים?

[הרב מיכאל אברהם] למה אני לא מעניש פרות? קודם כל, אתה כן יכול לעשות את זה עם כלבים. כל אילוף של כלב זאת הענשה וגם הענשה של כלבים אחרים יכולה ללמד אותו לא לעשות את זה. בדיוק אותו דבר. לא בהכרח.

[Speaker B] בדיוק אותו דבר. זה פשוט, אני מצטער, אבל זה פשוט שגוי. כל מי שמאלף כלבים יודע. כן? כל מי שמאלף כלבים יודע. אתה צריך קודם כל, כלב, אילוף של כלב זה עם עוד בני אדם לידו, אבל לא משנה. אילוף של כלב, אילוף של כלב פועל על הכלב. הרבה פעמים כשאתה מעניש כלב ואתה מראה לכלב, כלב אחר, ואתה מעניש אותו, הוא לא יודע למה הענשת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] ואם יש חיה שכן יודעת?

[Speaker B] אז יכול… אז יכול להיות שנגיע לסיטואציה…

[הרב מיכאל אברהם] כמו בן אדם. אז אני אומר לך שיש בעלי חיים שאפשר להשפיע עליהם גם על ידי התנהגות מסוימת לבעלי חיים אחרים שהם רואים. יש כאלה. אחלה, לא לרמות האלה! אחלה!

[Speaker B] כולל גם כלבה בבית דרך אגב. אחלה, לא לרמות הללו. ובסופו של דבר זה אותו מנגנון. בדיוק. ואני אומר לך יותר מזה, ביום שנגיע לחיות או מחשבים או רובוטים שמסוגלים להתנהג כך…

[הרב מיכאל אברהם] אבל כבר הגענו! כבר הגענו! אנחנו בסך הכל מקימים מחסום שגורם לבן אדם לא להתנהג באותה צורה שהתנהג עד עכשיו. זה בדיוק כמו לעצור מים, אין שום הבדל. ההבדל הוא בסך הכל בדרכי היצירה של המחסום. אבל יצירה של מחסום גם במים זה לא אותו דבר כמו בהרתעה או כמו בכלב שנושך.

[Speaker B] סורי, סורי, זה פשוט לא נכון. אני לא… אין דרך, אין דרך.

[Speaker C] אני עברתי על ה-15 דקות שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי,

[Speaker B] אני רק רוצה לענות על נקודה ואז נעבור. אני… אין שום דרך להשוות. ושוב, היכולת שלך להציג אנלוגיה לא אומר שהאנלוגיה נכונה. אין שום דרך להשוות בין אם אני אשים מחסום, אוקיי, בחוף תל אביב ואמנע מהמים להגיע, אין דרך ללמד את המים בחוף נתניה לא להגיע. הם לא ילמדו מהמחסום ששמת. אדם כן מסוגל.

[הרב מיכאל אברהם] זה פשוט כך המחסום למים, אני עוד פעם חוזר.

[Speaker B] ברור שלא! אבל… אבל אצל בני אדם כן. אז המחסום…

[Speaker C] רגע, אז אולי המחסומים של בן אדם פשוט טיפה יותר מורכבים? אבל הם עדיין,

[הרב מיכאל אברהם] הם עדיין, הם עדיין מכניים. הם נבנים מכנית על ידי מרחוק, אז מה?

[Speaker B] מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] אם יכולת לבנות את המחסום של המים מרחוק, זה היה משנה משהו?

[Speaker B] זה לא עניין של מרחוק, זה לא עניין… המים, המים בנתניה מעולם לא… נתקלו במחסום. הם לא הגיעו למחסום. הוא לא קיים. הם ראו, הם לא רואים את המים, תבין רגע. המחסום לא מסוגל להגיע, אז אנחנו לא נגיע גם.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה פה הבדל טכני שאני מסביר עוד פעם, הבדל טכני שהוא לא חשוב לענייננו.

[Speaker B] אתה חושב שהוא לא חשוב, אני חושב שזה אקוטי. הרי מטאפורות בסופו של דבר עובדות עד לרגע שהן לא עובדות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, סליחה, אני רוצה לתקן, זו לא מטאפורה. אנלוגיה, סליחה. לא, גם לא. לשיטתך אדם זה מים, זה לא אנלוגיה.

[Speaker B] אני עוד פעם, אני אחזיר אותך שוב פעם לאיש קש. אל ת… אם אני אומר לך שאני לא חושב שאדם זה מים, ראוי שלא תגיד לי שזה…

[הרב מיכאל אברהם] למה שלא אגיד לך? מודל שאתה מתאר מבחינתי זה מודל של מים. זה הכל. אין בעיה, אתה יכול להגיד שאדם מבחינתך הוא מים.

[Speaker C] זה איש קש. סבבה. בוא ננסה רגע להתקדם הנקודה הזאת, כי אני מרגיש שאנחנו קצת תקועים. אוקיי. אתה אומר שאנחנו זה… מה שהוא אומר זה בעצם שזה כמו מים רק הרבה הרבה יותר מורכב?

[Speaker B] לא, יש לנו מה שנקרא אמרג'נט פרופרטיז, יש תכונות נוספות. כטבע שלנו מורכב מחלקיקים, חלקיקים בונים אטומים, אטומים מולקולות וכן הלאה. אבל ככל שהיחידה יותר מורכבת, נתווספות לה תכונות שלא קיימות ברגישות התחתית. אוקיי? אוקיי. אז מים הם פשוטים, והתכונות שלהם הן פשוטות ויש להם תכונות מוגבלות. אנחנו מורכבים לאין ערוך יותר מאשר מים ולכן יש לנו תכונות מורכבות יותר. זה שהתכונה שלי… עכשיו, הוא אומר, מיקי אומר, זה שאתה יותר מורכב מהמים ויש לך תכונות יותר חזקות מבחינתי זה לא מהותי. לדעתי זה הכל.

[Speaker C] לא, הוא אומר שבסך הכל שניהם זה עניין מכני.

[Speaker B] אחלה, זה שזה מכני… אוקיי, זה שזה מכני אבל זה לא אומר שזה אותו דבר.

[Speaker C] זה שזה מכני לא אומר שזה אותו

[Speaker B] דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני מסכם, אז אני בעצם אומר ככה: לטענתי, מה שיכול לעשות הבדל בין אדם לבין יצורים אחרים זה אם אני אמצא משהו שהוא לא מכני אצל האדם, או במילים אחרות בחירה חופשית. אתה טוען שהבדל יכול להיות רק הבדל כמותי של מורכבות. זאת אומרת, אם הוא יותר מורכב אז זה גם כן הבדל מהותי. עכשיו השאלה מה מהותי ומה לא, כמובן אפשר להתווכח, כל אחד וההגדרה שלו למה מהותי. נדמה לי שעל הסיכום הזה אנחנו יכולים להסכים. בסך הכל… אוקיי. נקודה נוספת לגבי האמרג'נס…

[Speaker B] לא, אבל שנייה רגע, ההובלה שלי עכשיו. סורי. לא, כי פשוט אין לי בעיה לחזור לאמרג'נס, פשוט יהיה לכם דיון פתוח… כן כן, יהיה פתוח. אני פשוט רוצה לשאול את השאלה הזו, כי זו שאלה שאני שאלתי אותה פעמים ששאלו אותי על שאלת הדיון וזה עוזר לי להבין את הצד השני. זה בעיקר לי. אוקיי. יושבים לפניך זוג התאומים הללו, נניח שהם בני אדם אמיתיים. הם זהים לחלוטין לכל דבר, לובשים אותם בגדים, נראים אותו דבר. אני אומר לך שלאחד מהם יש בחירה חופשית ולשני אין. אני שואל אותך, האם קיים ניסוי, תצפית, פעולה, משהו שאתה יכול… אני לא מגביל אותך, תעשה מה שאתה רוצה, שתדע להבדיל לאיזה מן התאומים יש בחירה חופשית ולמי אין?

[הרב מיכאל אברהם] עקרונית כן, למרות שאני חושב שהיום לפחות אני לא מכיר דרך לעשות את זה. זה מביא אותנו לניסויי ליבט. זאת אומרת, ניסויי ליבט הם איזשהו ניסיון לבדוק במעבדה את השאלה הפילוסופית הזאת. זאת אומרת, השאלה אם יש לבנאדם בחירה או אין לבנאדם בחירה. עשו את הניסויים האלה? כן, עשו אותם עד היום ויש ניסויים עוקבים מכל הסוגים והרבה מאוד ניסיונות. בינתיים אני יכול להראות בכמה רמות אף אחד מהניסויים האלה לא באמת יכול לבדוק את השאלה הזאת. אבל ברמה העקרונית, אם יצליחו להראות, אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אם יצליחו להראות אלקטרון מסוים שזז ללא שפעל עליו כוח קודם, אז יש לו בחירה חופשית. איך יעלו איפה בדיוק האלקטרון הזה נמצא, או איך יגלו את הרגע שבו זה קורה? שאלה מצוינת, אני לא יודע.

[Speaker B] הבעיה שמפריעה לי היא זאת. איך אתה מבדיל בין אני לא יודע מה הזיז את האלקטרון הזה לבין משהו הזיז אותו אבל אני לא יודע מה זה? כוח שעוד לא מצאנו, כי שוב פה פה זה שוב אלוהי הפערים. למה אני מתכוון? הרי בחירה חופשית בסופו של יום זה שוב, זה אתה אומר שזה הרגשה, אבל אין לזה שום דרך להציג את זה במציאות, ונראה שגם אין דרך מדעית להראות שזה אכן קיים, שזה מבחינתי כאילו סוגר את הדיון. אני… אתה אומר שיש לנו את זה ואתה לא יכול להראות שזה קיים. אבל אוקיי, אז ביום שתראה שזה קיים נדבר.

[Speaker C] אבל אתה אומר שההוכחה היא עליך בטענה שאתה טוען ש…

[Speaker B] לא, כן, אבל אני טוען… העניין הוא כזה, כמו שאמרתי התחלתי, אינטואיציה איננה מספקת. אינטואיציה יכולה להטעות אותנו. אנחנו יודעים שאינטואיציות מטעות אותנו כל הזמן. אינטואיציה היא בסך הכל התת-מודע שלנו שעושה את החישוב לא בחלק המודע שלנו. אז יכול להיות שיש לנו את האינטואיציה. אבל יותר מזה, אני גם מסכים עם התחושה. העניין הוא שפשוט התחושה הזאת זה תמיד "יכולתי לבחור אחרת". אתה צודק, אנחנו מרגישים, אבל אנחנו בדרך כלל עושים את זה אחרי שבחרנו. בחרנו כבר משהו. אז יכולתי לשתות משהו אחר, אבל כבר בחרת. אז שוב, אני חוזר לפתיח. העולם בו בחרת אחרת זה לא העולם בו אנחנו חיים. אז מה אנחנו עושים עם זה?

[הרב מיכאל אברהם] פה יש איזה כשל לוגי בטיעון הזה. בגלל שברור שהעולם שבו בחרתי משהו מסוים זה העולם הזה. העולם ההוא עולם היפותטי. השאלה של הבחירה לא אומרת שהתזה שיש בחירה לא אומרת ששני עולמות קיימים. היא אומרת, רגע, היא אומרת ששני עולמות יכולים להיות קיימים ולכן הטענה שאני בחרתי באחד משניהם לא מהווה שום ראיה לזה שלא יכול היה להיות עולם אחר. היא טוענת שאין עולם אחר, זה אתה אומר, אני מסכים. אבל הוויכוח שלנו לא בשאלה אם יש עולם אחר אלא בשאלה אם יכול היה להיות עולם אחר. עכשיו ההרגשה שלי שיכולתי לבחור כך או אחרת אגב, היא לא אצלי לפחות היא לא הרגשה שנוצרת בדיעבד. היא הרגשה שקיימת ברגע ההחלטה שיכולתי להחליט כך ויכולתי להחליט אחרת ואני החלטתי כך. עכשיו יכול להיות שאצלך זה בדיעבד אני לא יודע, אצלי זה באותו רגע עצמו. וכיוון שכך, כאן אני מגיע לנקודה באמת מה שאייל הזכיר קודם, לכן פתחתי בזה, אין לי דרך להוכיח לך שיש לנו בחירה חופשית. אין שום השלכה מדעית, אין דרך לבדוק את זה מדעית. אבל כל השאלה זה נטל הראיה על מי. ואני חושב, וזה עוד מאמר שכתבתי פעם, יש סדרה שלמה של תחושות שיש לנו שהדטרמיניסטים, מטריאליסטים דטרמיניסטים נכניס את זה לסל אחד, מסווגים אותם כאשליה. כיוון שאתה טוען על הרבה מאוד תחושות שיש לי שהן אשליה, זה יכול להיות שאתה צודק כי אינטואיציה הרבה פעמים מטעה אותנו, אני מסכים. אבל עדיין נטל הראיה הוא עליך, ואתה צריך להראות לי שהאינטואיציה הזאת מטעה אותי, כיוון שאני הולך עם האינטואיציה שלי. אם יש ראיה טובה אני צריך להיות מספיק ישר ולהגיד אוקיי פה היא הטעתה אותי. אבל כאן שים לב, אתה אמרת למשל שהתחושה שיש לנו בחירה חופשית היא אשליה. אני אגיד עוד אשליה שאתה אמרת, האשליה למשל שאני כועס על אותו אחד שאני מעניש אותו. אני לא רק שם לו מחסום כדי שלא יעשה את זה עוד פעם אלא יש לי איזה גינוי כלפיו. עכשיו אני שופט אותו, אני טוען שהוא לא בסדר, אז זה לא בא לידי ביטוי בתורת הענישה, אתה צודק לחלוטין אני מסכים לגמרי שבתורת הענישה אפשר להסביר אותה לחלוטין גם בעולם דטרמיניסטי. אבל את הגינוי שאני חש כלפי מישהו שעשה לא טוב אתה תתייחס לזה כאשליה או משהו שצומח בי איכשהו כי ככה…

[Speaker B] לא אני אשתמש בזה כיתרון אבולוציוני.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר לא חשוב, אבל מבחינתך זה לא מייצג את מה שאנחנו באמת מתכוונים אליו כשאנחנו אומרים שיפוט אלא אתה אומר אוקיי זה פשוט האבולוציה יצרה אצלנו משהו כי יש איזה יתרונות שרידותיים. אז תשים לב אני יכול להביא לך עוד הרבה מאוד דוגמאות לזה. אנחנו מסכימים. הרבה מאוד דוגמאות לדברים שהם אינטואיציות מאוד פשוטות שמלוות נדמה לי כמעט כל בן אדם לפחות, אולי כולם אני לא יודע, שאתה תסווג אותם כאשליה. וזאת בדיוק הסיבה שאני טוען שלמרות שאתה צודק שאינטואיציה לפחות מטעה אני עדיין חושב שמי שרוצה לטעון שכל כך הרבה תחושות שלי הן אשליה צריך להביא לי ראיה בשביל זה, לא אני צריך להביא ראיה שזה לא ככה.

[Speaker B] כי אני חושב שהחלק שחסר עוד פעם, ואני חוזר לנקודה שהתחלתי בה על מה אנחנו באמת לא מסכימים עליו. אני חושב שברגע שאנחנו מבינים, ואני לא מדבר דווקא על הניסויים של ליבט, אני בכוונה שמתי… לא התייחסתי אליהם שים לב בפתיח, ואני מודע אליהם ואני אפילו תתפלא אפילו שאני אסכים איתך שאני חושב שהם לא אומרים הרבה על בחירה חופשית. אני חושב שאפשר… אני חושב שדטרמיניסט ובחירה חופשית יכולים למצוא בהם, מי שמאמין בבחירה חופשית יכולים למצוא בניסויים האלה מה שהם רוצים, ואני חושב שהם רחוקים מלקבוע לכאן או לכאן לדעתי האישית. העניין הוא שעוד הפעם אני חוזר למה שהתחלתי, אני אומר אוקיי אז למה לי להאמין בזה? למה אני צריך להאמין בזה שיש לי בחירה חופשית אם אני לא צריך את זה לענישה מוסרית? אם התחושה שלי, אתה קורא לזה עוד פעם אשליה. אני שוב אומר המילה אשליה היא מילה בעייתית. לא אני… ואני רק מדגיש שאני לא מפנה אליך שום אשמה פה. אני לא חושב שאתה משתמש באיזו טקטיקה לא תקינה, זה לא מה שאני אומר. פשוט אומר שמישהו אומר אשליה, במילה הזאת יש אוטומטית קונוטציה במוח שאומרת מישהו מנסה לעבוד עליי. שאם יש לי אשליה, אשליה זה לא טוב. לא לזה התכוונתי. לא לא אני… אני יודע שלא התכוונת, אני הדגשתי שאני לא אומר שזה מה שהתכוונת אליו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בוא אני אתייחס למה שכן התכוונת.

[Speaker B] אתה אמרת שזה משהו

[הרב מיכאל אברהם] פיקטיבי, זה מה שאתה טוען. ואני…

[Speaker B] הבעיה היא ששאנשים יראו את הדיון הזה ושומעים אותנו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הנה הבהרתי, לא התכוונת אשליה, לא מתכוון למשהו לא טוב, אני מתכוון לזה שזה פיקציה. שזה פיקציה ולא אמיתי. נגיד אני יכולתי להגיד למשל אין לי שום סיבה להניח שיש פה מנורה. אני רואה מנורה, אבל אתה יודע הראיה לפעמים מטעה אותנו, יש גם פאטה מורגנה. עכשיו זה נכון, הראיה לפעמים מטעה אותנו. אבל מי שרוצה לטעון שיש פה אשליה יצטרך להביא לי ראיה, כיוון שבסופו של דבר יש לי את התחושה שיש פה מנורה.

[Speaker B] אחלה, בוא נסתכל רגע לגבי התחושה. מה זה עוזר לך שיש פה מנורה? יש פה מנורה, מה זה עוזר לך?

[הרב מיכאל אברהם] לא עוזר לי בשום צורה.

[Speaker B] לא, אתה לא רואה אותי כי יש פה נגיד אם לא היה פה אור לא היית מסוגל לראות אותי, לא? מי אמר? יכול להיות שאני רואה בלי…

[הרב מיכאל אברהם] חי באשליה שיש פה מנורה. אוקיי, אני רואה אותך זאת עובדה. וגם אתה…

[Speaker B] לא הוא אומר באמצעות האור אתה רואה. בוא נצא שנייה, בוא נצא שנייה מסוליפסיזם, בוא נצא שנייה מספקנות מוחלטת.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נסכים שקיים מושג אובייקטיבי. לא, אני מסכים עם זה, שנינו מסכימים עם זה. אני מביא את זה כדוגמה. יכול לבוא סוליפסיסט ולהגיד תראה, אתה חושב שאתה רואה, שומע, ממשש הכל. הכל אשליה, שום דבר לא.

[Speaker B] בסדר, אבל זה נגד חור נבוב שאני לא רוצה להיכנס אליו בכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל אני רוצה להכניס אותך אליו.

[Speaker B] לא, אני לא כי זה כי כי לא לי יש פתרון לסוליפסיזם

[Speaker C] ולא…

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker B] אני לא מחפש את

[Speaker C] הפתרון, בוא תסביר לאנשים מה זה סוליפסיזם. סוליפסיזם זה המחשבה או לפחות הטענה שאומרת שאנחנו בעצם מוח בתוך צנצנת, שם קוד, שמדמיין את כל היקום.

[הרב מיכאל אברהם] אין יקום חיצוני, הכל תחושות שלך.

[Speaker C] סוליפסיזם קשה, סוליפסיזם

[Speaker B] קשה, התחושות שלי לא קיימות, אין חיצוני, רק התחושות.

[Speaker C] אני חושב משמע אני קיים בעצם אומר אני יכול להוכיח רק את הקיום של עצמי מול עצמי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני לא לא התכוונתי לבקש ממך תשובה לסוליפסיזם, אני מניח ששנינו נסכים שהוא לא נכון. מה שאני רוצה להביא זה דוגמה קיצונית אבל עדיין דוגמה לצורת החשיבה. הדוגמה אומרת ככה: אם אני חווה את נתוני החושים שלי ואני מגיע למסקנה שיש בעולם דברים, אני רואה מנורה…

[Speaker B] לא, אבל זהו זהו פה בדיוק אני עוצר אותך, אני בכוונה עוצר בנקודה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אני אגמור ואז סבבה. בסדר? אני רואה את נתוני החושים שלי ואני מניח שהם משקפים דברים בעולם. עכשיו יכול לבוא סוליפסיסט, לא אתה, סוליפסיסט, ויגיד לי תגיד אתה יכול להוכיח דבר כזה? אתה לא יכול להוכיח, הרי נתוני החושים לפעמים מתעתעים בנו, נכון? אז אני אומר נכון, אני לא יכול, אבל כל עוד לא תביא לי ראיה לזה שמדובר פה בתעתוע, אני מניח שמה שאני חש זה כנראה נכון. מבחינתי התחושה לגבי בחירה חופשית, ענישה וכל אוסף האשליות הקודם זה דומה מאוד, לא באותה עוצמה אני חייב להודות, אבל זה עדיין דומה מאוד, ונטל הראיה הוא על מי שרוצה לומר שאוסף התחושות האלה כולו הוא אשליות.

[Speaker B] עוד הפעם, אני לא אומר שכל התחושות האלה הן אשליות, כי אתה הכנסת פה המון דברים ביחד שאני לא חושב, נתונה התחושת הצדק הזאת שאנחנו מדברים עליה היא באמת תחושה אמיתית שנובעת מהכרח ביולוגי, מהכרח אבולוציוני. אנחנו רוצים לפגוע במי שפגע בחברה, כי יש יתרון אבולוציוני לפרטים שיוולדו עם התכונה הזאת. יהיה להם כנראה נטייה לחיות בחברות יותר מסודרות, חברות יותר מסודרות יש להן נטייה לשרוד על פני חברות לא מסודרות.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, אבל אתה מסביר לי איך התחושה נוצרה. נכון. אני לא מדבר על השאלה איך התחושה נוצרה, אני מדבר על השאלה מה התחושה משקפת. אלו שני דברים שונים, הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילוסופיה של המדע.

[Speaker B] אני טוען שאתה מייצר פה הפרדה שלא בהכרח קיימת.

[Speaker C] מה הפרדה? אני לא הבנתי.

[Speaker B] לתקן אותי… אתה רוצה שאני אציג או שאתה רוצה להציג כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] אני מה שאני רוצה לטעון זה ככה, אני יכול להסכים שהאבולוציה יצרה אצלנו את התחושה הזאת שאם מישהו מתנהג לא מוסרית אנחנו מרגישים גינוי כלפיו. אוקיי. אנחנו שופטים אותו לרע ואולי גם מענישים אותו אחרי זה בעקבות זה וכדומה. כן. אני רק שואל את השאלה האם מאחורי הגינוי הזה יושב גם איזשהו שיפוט? זאת אומרת האם אני גם מניח שבאמת ראוי לא להתנהג כך ואם אתה עשית את זה אתה לא בסדר. עכשיו אביב לדעתי לפחות אומר שהתשתית הזאת שאני מדבר עליה היא אשליה. בסופו של דבר זה תוצר אבולוציוני, זה הכל.

[Speaker B] לא לא, התשתית הזאת היא לא היא לא אשליה, היא תוצר של כל מה שיצר אותי כי שוב אני…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אתה מדבר על התחושה, על השיפוט, אני מדבר על הפילוסופיה שעומדת מאחורי זה.

[Speaker B] לא, שים לב אני פה מחזיר אותך להבדל המהותי בינינו. אתה, אני חושב, רואה את עצמך כקופסה סגורה. אתה מיקי, אתה אדון, אתה אתה יודע כל מה שעובר לך בראש. אתה קיים בנפרד לכל ההיסטוריות שהביאו אותך להתקיים. אתה אתה חלק חיצוני. אני זה שאומר התודעה שלי לא הונחתה מבחוץ אלא תוצר שהתפתח עם השנים. נולדתי בלי אחת אבל עם מוח שמסוגל ליצור אחת. ועם הזמן כל מה שלמדתי, הניסיון, הזיכרונות, הרגשות, כל מה שהופך… זה מה שעושה אותי אני. לא הייתי אני בלי הדברים האלה. מסכים לגמרי. אז השיפוטיות שאתה מדבר עליה הגיעה כחלק מתהליך היצירה של אביב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אומר עוד פעם, היא

[Speaker B] לא אשליה היא קיימת שם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שהתחושה ודאי קיימת. אני שואל מה התחושה משקפת. זה כמו להגיד אתה יודע אני רואה פה מנורה. המראה של המנורה הוא ודאי לא אשליה, גם הסוליפסיסט לא אומר שהוא אשליה. כשהסוליפסיסט אומר שזאת אשליה הוא אומר יש לך בהכרה תמונה של מנורה, אבל זה לא משקף משהו שקורה בעולם. עכשיו אני שואל מעין זה לגבי תחושת השיפוט. אתה אומר תחושת השיפוט זה תוצר אבולוציוני שנוצר…

[Speaker B] אני רוצה לייצר בבקשה איש ברזל עבורך כי אני חושב שעל זה אנחנו מדברים.

[Speaker C] רגע, מתחיל 25 דקות דיון פתוח, אני אומר לכם דבר כזה, אני רוצה שתסיים את הנקודה הזאת ואז אני רוצה להכווין את הדיון, אז תסיים את הנקודה.

[Speaker B] האם כמו נגיד, בוא נדבר על בן אדם שמרגיש אושר. אני יכול לספק לך הסבר אבולוציוני לאיך מגיע אושר, אני לא יכול להסביר לך איך אדם מרגיש שהוא מאושר. על זה אתה מדבר? לא. אז אני לא…

[הרב מיכאל אברהם] אני אתה מדבר על המנטלי מול הפיזיקלי שיוצר אותו.

[Speaker B] אני טוען שאין הבדל, זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה אמרגנטי. זה פשוט אותו דבר אלא שאחד יוצר את השני.

[Speaker B] אתה מייצר לי אתה זה כמו שאתה מכיר את הצורות האלה שהן בצד אחד ריבוע ובצד שני עיגול? אוקיי. אז כאילו אתה מדבר על העיגול… אז אני אדבר על בו, אבל בסופו של דבר זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני חושב שהניסוח יותר נכון, נדמה לי הניסוח היותר נכון זה שזה מגיח בצורה אמרגנטית מתוך הפיזיולוגיה, נקרא לזה ככה. אבל אני, אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על השלכה פילוסופית, לא על המשמעות המנטלית של העניין. אני שואל כשאני שופט מישהו, וכל אדם זה מה שהוא מרגיש, אי אפשר להתכחש לזה, כשאני שופט מישהו ברור לי שהבן אדם הזה היה לא בסדר. ברור לי שהוא היה לא בסדר. עכשיו יותר מזה, זה לא סתם הנעה לפעולה בוא נעניש אותו ואז ניצור אצלו מחסום והוא לא יעשה את זה להבא, זאת ההצדקה האבולוציונית. והאבולוציה יכולה להסביר איך התחושה הזאת נוצרה אצלי.

[Speaker B] לא, לא איך התחושה נוצרה, איך המנגנון, הפוטנציאל לתחושה הזאת נוצר, כלומר איפה נוצר לי במוח המקום שמסוגל לפתח את התחושה הזאת. טוב, אבל זה אותו דבר. לא, זה לא אותו דבר, כי אז הבנייה החברתית שלי במהלך הגדילה שלי היא זאת שיצרה את התחושה הזאת, היא חינכה אותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז מה שיצר זה גם הגדילה שלך, כל המנגנון הזה כולו ביחד עם האבולוציה יצר את התחושה הזאת.

[Speaker B] וזה הדבר, לא חסר לי כלום, אני לא מרגיש משהו חסר פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא חסר שום דבר, אני רק שואל שאלה עכשיו. אני, או נדמה לי שרוב בני האדם, כשהם שופטים מישהו אחר, השיפוט הזה מבוסס על משהו פילוסופי, לא פסיכולוגי. והמשהו הפילוסופי הזה בעצם אומר, תראה, יש חובה מוסרית לא לרצוח, לשמור על חייו של מישהו אחר. אתה עברת על החובה המוסרית הזאת ולכן מגיע לך עונש. עכשיו ההצדקה האבולוציונית היא כמובן שהעונש ימנע אותך ויגרום לאחרים…

[Speaker B] לא, לא, אבל אני חושב שזה פה אגב זה הנחת המבוקש לדעתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת לא הנחת המבוקש, אני רוצה לטעון את הטענה, אני לא טוען אם זה נכון, אני מה שאני רק אומר זה שאם זה לא נכון כמו שאתה טוען, אז זאת אשליה. ואז אתה בעצם טוען על עוד תחושה שלי שהיא אשליה.

[Speaker B] אבל אני לא חושב שזאת לא, זאת לא חייבת להיות שוב, מה דיברנו בדיוק? דיברנו על זה קודם, על שלא לייצר דיכוטומיה כוזבת, דיכוטומיה כוזבת. אם זה אם אני לא חושב שזה בחירה חופשית או משהו דואליסטי, זה לא אומר שזאת אשליה, זה לא שתי הצדדים של המטבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר שיפוט, שאתה עושה שיפוט למישהו.

[Speaker B] כשאני עושה שיפוט למישהו אני לוקח את כל הידע, הניסיון, הרגשות, ההיסטוריה, כל מה שיצר את אביב לאביב, אני מפעיל את זה על השאלה הזאת ויוצאת פה תשובה, אבל התשובה הזאת היא לא אשליה. למה שהיא תהיה אשליה?

[הרב מיכאל אברהם] המושגים של בסדר ולא בסדר, טוב ורע, לא אמורים להיות קיימים בעולם שלך.

[Speaker B] הם לא, מה זאת אומרת הם לא? הם טוב ורע, ושוב אולי אנחנו לא מסכימים, הם טוב ורע לעומת מטרה, הם תמיד טוב ורע לעומת מטרה, אצלך אולי הם טוב ורע אבסולוטי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת הטענה שלי שאתה מתרגם את המושגים טוב ורע שאנחנו משייכים אותם לספרה האתית, אתה בעצם מתרגם אותם לספרה נקרא לה שרידותית. אתה בעצם אומר איך נדע שהחברה תמשיך להתקיים, אז אני צריך להעניש אותו…

[Speaker C] לא, לא, לא, המטרה יכולה להיות כל

[Speaker B] דבר, לא דווקא שרידות.

[Speaker C] המטרה יכולה להיות כל דבר, לא דווקא שרידות.

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker B] חשוב להבדיל בין הבסיס שיצר את הדבר לבין מה שהוא היום. האבולוציה מסוגלת… האבולוציה לא מתכננת שום דבר, היא… הרי את כל טכניקת המוסר האנושית אתה יכול להסביר על ידי שני דברים. צריך חיות חברתיות שתלויות אחת בשנייה, וצריך תופעת מחסור, אנחנו חייבים לחלוק שטח ומשאבים. יש לך את שתי הדברים הללו, אתה יכול לייצר כל פעולה מוסרית אנושית.

[הרב מיכאל אברהם] בטח, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני יודע שהאבולוציה מצליחה לייצר את זה.

[Speaker B] אחלה, אבל זה שהאבולוציה יצרה בנו מנגנונים להיות מוסריים או שיש לנו אינסטינקט מוסרי, לא אומר שעכשיו אנחנו צריכים לפעול בהתאם לזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני שואל, למה אני מגנה מישהו שעשה משהו רע? בגלל שהוא היה לא בסדר? מה זה לא בסדר? בגלל שמותנה בתוכי איזושהי חובה לפעול כדי למנוע בעיות שרידות עתידיות? זה בעצם מה שאתה אומר.

[Speaker B] לא, לא, עוד פעם, אני מרגיש שאני לא מצליח להעביר את הנקודה הזאת.

[Speaker C] תשלים ואז אני ארצה לחבר.

[Speaker B] זו הבעיה שלי, החלק הזה במוח שלי שמכיל את הפוטנציאל להכיל שיפוטיות מוסרית התפתח אבולוציונית, החלק. אבל השיפוט עצמו הוא לא תוצר אבולוציוני, הוא התוצר של אביב שהוא התוצר של כל הניסיון, הרגשות, ההיסטוריה, כל מה שיצר אותי אני. אני יצקתי לתוך החור הזה את השיפוטיות שלי. קיומו של החור הזה הוא

[הרב מיכאל אברהם] אבולוציוני, אבל מי שמילא אותו זה אני. לא, אבל מי זה אתה? גם אתה תוצר אבולוציוני. זה שאני… אבל זה שאני תוצר אבולוציוני לא… עוד פעם אנחנו נחזור אחורה. זה שהאבולוציה גרמה לי להתקיים לא אומר שאני רק תוצר אבולוציוני, אני מערכת ביולוגית שנשלטת על ידי חוקי הטבע כמו שדיברנו.

[Speaker B] עם תכונות יותר, עם יכולת

[הרב מיכאל אברהם] שיקול דעת, עם

[Speaker B] יכולת שיקול דעת

[הרב מיכאל אברהם] יותר גדולה, אבל זה הכל זאת תוצאה של ביולוגיה, זה אימרג' מתוך ביולוגיה.

[Speaker B] נכון? נכון, שביולוגיה אימרג' מתוך כימיה, שכימיה אימרג' מתוך פיזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אז עכשיו בעצם הטענה היא שבעצם אתה מערכת ביולוגית. בתוך מערכת ביולוגית נטו אין טוב ורע. אין טוב ורע. יש התניות מהסוג שתיארת קודם שמצדיקות הענשה או לא מצדיקות, סליחה, אין הצדקה, הצדקות בכלל לא קיימות בעולם הזה, אלא יש כן מחייבות. מחייבות.

[Speaker B] אני חושב ששוב זו נקודת הבדל בינינו ושוב כנראה לא נגיע בדיון הזה כי זה זה, אתה חושב שיש טוב ורע אבסולוטיים ואני לא חושב שקיים דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני רק משפט כדי לחדד, אני כן חושב כך, אבל הטענה שלי כלפיך היא שאם אתה לא חושב כך אז בעצם אתה אומר שהמחשבות שלי ושל עוד הרבה אנשים, אני לא יודע אם גם שלך, אבל של הרבה עוד אנשים גם, הן אשליה.

[Speaker B] הן לא אשליה. אתה מצליח להבין שיש הבדל בין טעות לבין אשליה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, טעות או אשליה, שניהם לא אכפת לי, תבחר איזה שאתה רוצה, לא ננסה לעשות ניואנס.

[Speaker B] זה משמעותי כי כי טעות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אני אומר גם אם אתה אומר שזה טעות וגם אם אתה אומר שזאת אשליה כדי שאני אקבל את זה נטל הראיה הוא עליך.

[Speaker B] אחלה, וזה נראה לי הדיון

[Speaker C] הבא שיהיה אם טוב ורע. רגע רגע, יש לנו עוד שמונה עשרה דקות לדיון הפתוח, אל תסגרו.

[הרב מיכאל אברהם] לא נראה לי

[Speaker B] שנגיע לזה היום.

[Speaker C] אני אגיד לכם למה אני רציתי לעצור ולדבר, כי לי מרגיש שסלע המחלוקת כאן זה נושא הנשמה, כי בסופו של דבר מדברים על דואליות לעומת דטרמיניזם. ואותי מעניין לדעת מה דעתך כי עשיתי פה דיון על קיומה של נשמה ועלו כל מיני טענות מהצד הלא מאמין של הנשמה שנתנו סוג של הוכחה או יותר נכון עדויות לכך שאם אתה לוקח בן אדם ומשחק לו במוח אתה יכול לשנות את כל האופי שלו, את קבלת ההחלטות שלו בצורה מוחלטת, את מי הוא, מה הוא, איך הוא, זה שוכח או לא יודע, אוהב את אשתו, לא אוהב, בעצם לשנות את כל הפרסונליטי של הבן אדם. אם יש גוסט אין דה משין, אם יש את הרוח הזאת באמצע, איך אנחנו מסבירים את היכולת החיצונית להשפיע עליה בצורה של מאה שמונים מעלות?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שההשפעה של הגוף על המנטלי או על הנפש, על הנשמה, איך שלא תקרא לזה, היא בכלל לא צריכה להיזקק למדעי המוח המודרניים. כשיש לי פצע אז כואב לי. נכון, אבל זה לא משנה

[Speaker C] לך את האישיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל אני אומר העובדה שהגופני משפיע על המנטלי לא אומרת שאין מנטלי. היא רק אומרת שיש אינטראקציה ביניהם והגופני משפיע על המנטלי בדיוק כמו שהמנטלי משפיע על הגופני.

[Speaker C] אבל המנטלי הוא עדיין פיזי, אני שואל לגבי הרוח, איפה החלק…

[הרב מיכאל אברהם] הרוח, הרוח, מדובר על הרוח.

[Speaker C] מנטלי הוא לא פיזי. אוקיי, אז איפה החלק, איך אתה יכול להפריד במובן ה…

[הרב מיכאל אברהם] תראה אני אביא דוגמה. יש את מה שנקרא החדר הסיני של סרל. הדוגמה של החדר הסיני. ג'ון סרל הוא פילוסוף אמריקאי והוא אומר בן אדם יושב בחדר, ישראלי, לא יודע סינית. יש לו שני חלונות, חלון של קלט, חלון של פלט. ויש לו ארגז מלא אותיות סיניות. הוא לא יודע מילה סינית. מכניסים לו שאלות בסינית, הוא צריך לענות תשובות בסינית. אין לו מושג, הוא לא יודע סינית בכלל. כל פעם שהוא עונה תשובה לא נכונה הוא מקבל זרם חשמלי. אוקיי? עכשיו יש לו אינסוף זמן, הוא חי אינסוף זמן, הכל בסדר. בסוף בסוף הוא יידע סינית. הוא יענה תשובות בסינית.

[Speaker B] לא, זה השאלה אם הוא יידע סינית.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת הוא יענה תשובות בסינית הולמת, אוקיי? היום כשיש לנו AI אנחנו יכולים לדמיין את זה בלי שום בעיה. אנחנו מממשים את זה כל יום. לכן זה הפך ממש להיות המציאות שלנו. אוקיי? עכשיו השאלה אם האיש הזה יודע סינית. עכשיו הטענה שלי, אני לא יודע אביבי יגיד מה הוא חושב, הטענה שלי כמובן שהוא לא יודע סינית. הוא לא יודע סינית, הוא יודע רק להתאים שאלות לתשובות שהוא לא יודע לא מה אומרות השאלות ולא מה אומרות התשובות אבל הוא יודע איך להימנע מזרמים. אוקיי?

[Speaker C] התניה בעצם אינסופית עד שמגיעים לפתרון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו זה אני אומר מחשב מקבל אינפוט או פלט, קלט סליחה, ומוציא פלט. בדיוק כמו שהאיש בחדר הסיני לא מבין סינית. לכן פנומנולוגית ה-AI מחקה אותנו מצוין. אבל מה שחסר ב-AI זה האינטרפרטור. אינטרפרטור. זאת אומרת אותו אחד שעושה אינטרפרטציה לתהליכים הפיזיים ובעצם אומר אה המשפט הזה בסינית אומר מה השעה ואני עונה לו שמונה וחצי. זאת אומרת המכונה אתה שואל אותה מה השעה היא עונה שמונה וחצי אבל אין את המימד שנותן אינטרפרטציה לשאלה הזאת ואומר עכשיו אני עונה על השאלה מה זה שמונה וחצי. עכשיו מי שרוצה לטעון לטובת אימרג'נס בעצם אומר שמתוך המערכת המכנית של המחשב או לא משנה מה המחשב הביולוגי, לא חשוב איזה, נוצר גם האינטרפרטור. ואני טוען שזו ספקולציה. ספקולציה שנראית לי מאוד לא משכנעת. ובעיניי, ברגע שיש גם אינטרפרטור חוץ מהתהליך הזה של קלט פלט, האינטרפרטור הזה, זה מה שאני קורא נפש או נשמה או משהו נוסף. וזה לדעתי שום איי איי, להערכתי לפחות, שום איי איי, ככל שיהיה מתוחכם והיום יש איי אייים מאוד מתוחכמים, הם בטח יכלו כבר לפתח תודעה ברמה של ילד, כי לחשוב כמו ילד הם כבר יודעים, אפילו יותר לפעמים. ואני לא חושב שמישהו מהם באמת מבין משהו ממה שהוא עושה, מבין במובן של החדר הסיני. לא עונה נכון כמו שאדם היה עונה. ולזאת בעיניי מוטיבציה מאוד חזקה להניח שיש עוד משהו.

[Speaker C] מעניין, אף פעם לא שמעתי את הטיעון הזה. מה אתה אומר?

[Speaker B] קודם כל אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת. אני חושב שהתשובה היא גם יותר פשוטה. הוא ענה לך, שוב אני אנסה להיות איש ברזל, הוא אמר לך: הכדור בטופוגרפיה. מישהו שאתה פוגע לו במוח שינית לו את הטופוגרפיה, אז הכדור, אז אם קודם הוא היה בכזה משטח, עכשיו הוא ככה יושב, אז אין לו באמת לאן לזוז כי הטופוגרפיה השתנתה, וזה לא פגע בכדור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? אתה מתאר עכשיו איך האיש בחדר…

[Speaker B] לא, לא, אני מדבר על מה שהוא התחיל איתו, על הכדור… לא, על מה שהוא אמר מה קורה כשנפגע לו המוח ופתאום התנהגותו משתנה, ופגיעה פה במוח יכולה לגרום לך לעשות ככה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין, אבל אני שואל האיש בחדר…

[Speaker B] לגבי האיש בחדר אני גם מסכים איתך לחלוטין שהוא לא יודע סינית. אבל אני חושב שזה עניין סמנטי, כלומר למה אנחנו קוראים לדעת סינית. האם הוא מכיר את האותיות האלפביתיות? נגיד סתם דוגמה, אם מישהו שמכיר את האוצר האלפביתי הסיני…

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים שהוא לא יודע, לא משנה למה קוראים.

[Speaker B] כי אם אני אשאל אותך אם הוא יודע את האוצר האלפביתי הסיני, כנראה שכן, יכול להיות שהוא כן יודע. האם הוא יודע לנהל שיחה בסינית? כנראה שלא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יודע לנהל שיחה בסינית. לא בטוח. כל שאלה הוא עונה.

[Speaker B] לא, הוא לא עונה שיחה, הוא רק עונה על שאלות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק. אז אנחנו מסכימים שיש בו חסר משהו? אני מסכים. לא משנה איך קוראים לו, אני מסכים

[Speaker B] שחסר משהו.

[הרב מיכאל אברהם] המשהו הזה הוא משהו שמעבר לפיזי.

[Speaker B] אני לא חושב שהוא משהו שמעבר לפיזי. אני חושב שמה שמסביר אותו במקרה שלנו, שזה הנושא שלא הגענו אליו בשיחה הזאת, זה עוד פעם הראייה שאתה רואה את עצמך כ"אני" אחד, ובפועל כל מה שאנחנו יודעים על מדעי המוח זה שהמוח שלנו לא עובד כמו מחשב ואין לך באמת מוח אחד בפנים אלא כמה מוחות שונים שמחוברים יחד ועובדים במקביל.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמה מחשבים, אז מה? אחלה, מחשב מקבילי.

[Speaker B] מה זה משנה? אז העניין הוא, אז אני חושב…

[Speaker C] לא, אני מבין מה הוא אומר. יש פה כמה מערכות שמדברות אחת עם השנייה ויש פה זיכרון…

[Speaker B] לא, לא, שנייה, אני אתן נקודה. כי אתה צריך לעשות הבדלה בין החלק המודע שאני מודע לו ובין התת מודע שלי. שזה הפרדה שלא שמעתי בכלל התייחסות אליה כי לפי דעתי מה שאנחנו יודעים היום על התת מודע מסביר המון ממה שאתה מצפה לקרוא לו בחירה חופשית.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על החלק המודע.

[Speaker B] אחלה. העניין הוא שגם אנחנו יודעים היום על החלק המודע שהוא הרבה פעמים מצדיק את התת מודע רטרואקטיבית ויש לנו דוגמאות לזה אינספור.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר בכלל על השאלה של ההצדקה, גם אני מכיר את הדוגמאות האלה. אני מדבר על השאלה מה משמעותה של המודעות הזאת? האם מודעות כזאת יש במחשב?

[Speaker B] אני, היום לא. ושים לב, היום לא.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? ל-איי איי כבר יש את היכולות שיש ב…

[Speaker B] לא, מה פתאום? זה לא קרוב אפילו. הם לא, שום דבר, ממש לא. למה לא? מה חסר בו? רגע, שנייה. מאותה סיבה שאם תבקש ממני להכפיל כמה זה 5,792 כפול זה וזה, ייקח לי כמה דקות לחשב את זה עם חתיכת נייר, ותיתן את זה למחשב ובשנייה הוא יענה. אבל תשאל אותו שאלות אחרות הוא לא יודע. המחשבים לא עובדים כמונו. אני אמרתי, התחלתי את זה, אנחנו לא מחשב. זה אנלוגיה נחמדה, אבל אנחנו לא מחשב, אנחנו לא עובדים באותה צורה.

[Speaker C] מחשב לפחות שיש לנו היום.

[Speaker B] במחשב שיש לנו היום. האם האיי איי שיש לנו היום דומה בחשיבה אנושית לאיך שבני אדם חושבים? ממש לא, אני מסכים איתך לגמרי. האם הוא אי פעם יוכל?

[הרב מיכאל אברהם] בתחומים מסוימים ברמה יותר טובה.

[Speaker B] שוב, יש תחומים מסוימים שלא צריך איי איי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ילד, ברמת חשיבה של ילד האיי איי כבר ברוב התחומים השיג אותנו. זה לתת תשובות של ילד, זה לא אומר חשיבה.

[Speaker B] בדיוק, זה החדר הסיני.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז הוא אומר שיכולת החשיבה לא מספיקה כדי להסביר את התחושות ואת ההתייחסות, את הרפלקסיה.

[Speaker B] אבל אני מסכים איתך, אבל לא שמעת ממני, שוב, לא אנשי קש, לא שמעת ממני טענה של איי איי כל כך קרובים לחשיבה שלנו, הנה הם כבר שם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ואני שומע ממך ספקולציה שאומרת שבעצם איי איי באופן פוטנציאלי כן יכול להיות. ועכשיו אני שואל על מה מבוססת הספקולציה הזאת? כי בינתיים אתה רואה שהאיי איי אפילו לא מתחיל להתקרב לכיוון של המודעות, למרות שבמחשבה הוא מתקרב.

[Speaker B] זה מאוד פשוט, כי כמה זמן יש לנו מחשבים? יש לנו מחשבים, כל האנושות 300,000 שנה, יש לנו מחשבים תכלס כמה? 50 שנה בבית.

[הרב מיכאל אברהם] תסתכל על הרמה שבה הוא נמצא, לא משנה כמה זמן עבר.

[Speaker B] הרמה היא אקספוננציאלית.

[הרב מיכאל אברהם] דור של מחשבים זה שנה, זאת אומרת שזה לא אותה רמה…

[Speaker B] אז זה אקספוננציאלי, תן לי זה זמן. אני לא יודע, אולי כן. ואני מסכים איתך שיכול להיות שאף פעם זה לא יגיע לשם, אבל אתה עכשיו הפכת לזה, שים לב שהתהפכנו. אתה זה שאומר זה לא יקרה אף פעם. אני זה שאומר אולי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אומר את זה. מה שאני אומר זה שאם אני צריך לגבש עמדה לאור הנתונים שיש לנו עד עכשיו, בנתונים שיש לנו עד עכשיו כל מכונת חישוב משוכללת ככל שתהיה בכל טכנולוגיה שלא תהיה לא מפתחת את כל הממדים המנטליים, מה שקראת נשמה, בחירה חופשית, מה שאתה לא רוצה.

[Speaker B] מסכים לגמרי, אני פשוט חושב שזה לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] יפה. עכשיו השאלה על סמך מה אתה בונה את הספקולציה שאצלנו זה כן פונקציה של המכונה? זאת אומרת זה לא עוד משהו. ואני טוען, אולי אתה צודק, אבל אני טוען שבינתיים לפחות אם אני עושה הכללה על בסיס הידע המדעי של היום, נדמה לי שנטל הראיה הוא עליך.

[Speaker B] אז אני שוב אומר, אני לא… אני אומר, שים לב, אני עכשיו התהפכנו, אני אומר לך אני לא יודע, אולי אף פעם לא יגיעו, אולי כן אולי לא. אני כן יודע דבר אחד, מחשבים היום מיוצרים עדיין על ידי בני אדם. אנחנו רק עכשיו נכנסים לדור של מחשבים שמיוצרים על ידי מחשבים. לעומת זאת אנחנו תוצר אבולוציוני של מיליארד…

[הרב מיכאל אברהם] כל החילוקים האלה אני מכיר. אני שואל עדיין איך מה…

[Speaker B] אבל אני לא אומר אבל אני לא מציג פה עמדה של אני לא מציג פה עמדה של חייב להיות חייב להיות שהאי איי יגיע לחשיבה אנושית. יפה, אני אפילו יכול להיות גם סיטואציה שהוא יעבור חשיבה אנושית, שהוא יחשוב בצורה שונה לחלוטין וטובה יותר מאיתנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה היא מה יהיה ב… מה יהיה במחשב, כשתהיה בו גוסט אין דה משין. בדיוק, זה השאלה. עכשיו למה אני אומר את זה? גם לי אני לא יודע מה יקרה בהמשך וכנראה גם אתה לא כמו שאתה אומר. אז עכשיו אני שואל, בוא נחזור אלינו. אם באמת יש לך ספק משמעותי ולי יש ספק מאוד משמעותי האם מחשבים ככל שתפתח אותם יותר עדיין לא יפתחו את הגוסט אין דה משין, לא תהיה אמרגנטיות כזאת שתפתח את זה? אני שואל על בסיס מה אתה קובע בצורה כל כך ברורה שהתחושה שלי שיש לי גוסט אין דה משין כי אנחנו לא מחשבים?

[Speaker B] אבל אנחנו לא מחשבים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה אומר שאנחנו בעצם מערכת מכנית שמצליחה באמרגנטיות לפתח מה שנקרא נשמה.

[Speaker B] גם טרקטור זה מערכת מכנית, אני לא טרקטור. שוב, אני הדגשתי את זה כמה פעמים. אנחנו לא מחשב. מחשב זאת אנלוגיה נחמדה, אני גם משתמש בה מדי פעם, אבל המוח שלנו לא עובד כמו שמחשב עובד.

[הרב מיכאל אברהם] אני חולק על זה קודם כל, אני חושב שאנחנו פועלים כן כמו מחשב, אבל נחזור…

[Speaker B] זה סתם לדוגמה, אני אתן לך דוגמה הכי קלה בעולם שכולם מדברים שגם על זה אתה לא תוכל להתווכח. כשאני קורא פה לתמונה במחשב מהזיכרון הוא שולף אותה מהזיכרון ומראה לי אותה, התמונה חוזרת לזיכרון ושום דבר לא השתנה. כשאני מבקש ממך לזכור משהו אתה לא רק שולף לי אותו מהזיכרון אתה חי אותו עוד הפעם, אתה ממש מציג לעצמך את הזיכרון שוב.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה. אתה מחזיר חזרה את הפונקציות שיש אצלך בבנאדם ואין אצל מחשב. לא, אתה מניח שזה המוח. אבל זה פונקציות מכניות. לא, לא.

[Speaker C] אנחנו יודעים שיש מקומות בזיכרון שזה מאוחסן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בזה זה כן דומה. לא, אז זה לא. הפוך. מה שהוא מתאר שמפריד ביני לבין מחשב זה בדיוק הנקודה כי הוא טוען שהם תוצאה של המערכת המכנית שלי, שהיא לא מחשב ולכן היא מייצרת את התחושות האלה. ואני טוען שמערכת מכנית לא יכולה לייצר תחושות כאלה

[Speaker B] ולכן חובה ופה חובת ההוכחה עליך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בוודאי שכן. בגלל שכל המערכות המכניות שאנחנו מכירים לא עושות את זה.

[Speaker B] אבל אנחנו מייצרים את המערכות המכניות. אבל לא, אבל יש פה מערכות מכניות.

[הרב מיכאל אברהם] על מה הוא מבסס את העובדה שכל התופעות המנטליות, כל מה שאני קושר לנשמה, בעצם אין שום דבר כזה, זה רק תוצאה של המשין. זה לא גוסט.

[Speaker B] כי אנחנו מסוגלים, אבל אנחנו רואים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] התחושה של המשין שיש גוסט.

[Speaker B] אז עכשיו נטל הראיה הוא ועכשיו אני חוזר ופה אני כאילו חושב שזה הפינאלה בסיפור שלי, שאין באמת ראיה שאני יכול להציג לך כי כל מה שאני אציג לך אתה תגיד זה רק הטופוגרפיה זה אף פעם לא אני. אתה… בדיוק ככה. אחלה, אבל אתה נמצא בעמדה שאיננה בת הפרכה ומאחר שהיא לא בת הפרכה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם עמדה שלך היא לא בת הפרכה.

[Speaker B] בוודאי שכן, אני אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] איך יפריכו את העמדה שלך?

[Speaker B] אמרתי. תביא לי את אביב שתה קולה, תחזיר את הזמן אחורה, אביב שתה פנטה, אתה צודק. אני אומר לך אביב שתה קולה, אביב שתה פנטה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע את הניסוי המחשבתי הזה שאף פעם אי אפשר יהיה לבצע אותו אני גם אבצע אותו. למה אי אפשר? הרי רגע, אנחנו יודעים… אנחנו יודעים אם תחזיר את כל האביב אחורה וביצעו תמיד את אותו דבר אז זה יפריך את הטענה שלי. מה לא הבנתי?

[Speaker B] לא זה לא עובד ככה כי זה הפוך זה לא עובד כי אצלך… אוקיי תמיד. לא אני אשאל אותך נניח והייתה לנו מכונת זמן, אני אראה לך אפילו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אם היפותטית זה לא…

[Speaker B] אחלה לא, אני אראה לך שגם עם היפותזה כזאת זה לא עובד. אוקיי. אוקיי, אביב שתה קולה עשינו את הפעולת הזאת, אביב שתה עכשיו קולה עוד הפעם. זה מספיק כדי להפריך?

[הרב מיכאל אברהם] זה מספיק מדעית.

[Speaker B] האם אתה חושב שדטרמיניזם הוכח אם אני עשיתי את זה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה מספיק מדעית.

[Speaker B] האם אתה חושב שזאת הוכחה מספקת מדעית לדטרמיניזם? התשובה כן. אני חושב שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר למה. בהוכחה מדעית שאנחנו בודקים נגיד את חוק הגרביטציה אנחנו בודקים שעצם הזה נופל לכדור הארץ ושזה נופל לכדור הארץ ואנחנו מגיעים למסקנה שכל העצמים בעלי מסה נופלים לכדור הארץ, לא בדקנו את כולם, נכון? אבל אם יש לנו מספיק ניסיונות מ… ברמה הלוגית הכללה היא לא לוגית. והכללה היא אף פעם לא דדוקציה לוגית. אבל ברמה המדעית, אם אתה תראה לי פעם אחרי פעם שזה כל הזמן חוזר לאותו דבר… כן, אבל כמה פעמים?

[Speaker B] כמה פעמים? כמה פעמים שהגרביטציה…

[הרב מיכאל אברהם] זאת הוכחה מדעית.

[Speaker B] לא, רק שנייה. ומה, ואם אלף פעם בחרתי קולה ודווקא בפעם האלף ואחת בחרתי פאנטה?

[הרב מיכאל אברהם] ומה יקרה אם… לא, אז אם אלף פעמים זה נפל

[Speaker B] למטה והפעם האלף ואחת לא? אבל זה העניין, אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך. מספיק פעם אחת שאני אבחר פאנטה ואתה תצדק. נכון? אלף פעמים אני אבחר קולה זה לא מספיק, מיליון פעם זה לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. לא מספיק לוגית, אבל כן מספיק מדעית.

[Speaker B] כיוון שמדעית אתה תמיד מתבסס… לא, זה לא מספיק, זה גם מדעית לא מספיק. למה? לא, למה? כי שוב, כי לא בגלל מה שאני אומר. דטרמיניזם זה האם… האם זה יאושש דטרמיניזם? כן, יאושש. אבל זה לא יפריך בחירה חופשית, וזאת הנקודה שלי, שאתה לא בעמדה ברת הפרכה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זאת האסימטריה בין הוכחה להפרכה בכל תיאוריה מדעית. שום תיאוריה מדעית לא ניתנת להוכחה אלא רק להפרכה.

[Speaker B] אחלה, אבל הנה, הצגתי. מספיק פעם אחת שאני אשתה פאנטה והפרכתי. לך אין הפרכה, לך אין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מסביר שוב. כל תיאוריה מדעית לא ניתנת להפרכה אלא רק לאישוש. נכון? אז אם ככה התיאוריה שלי היא מדעית כי היא לא ניתנת להפרכה אלא רק לאישוש.

[Speaker B] מה זאת אומרת היא לא ניתנת להפרכה? מה פתאום? אתה יכול להפריך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להוכחה. לא ל… כן, לא ניתנת להוכחה אלא רק להפרכה או לאישוש.

[Speaker B] או לאישוש. אז אני…

[הרב מיכאל אברהם] אז התיאוריה שלי ניתנת לאישוש כמו כל… אבל לא להפרכה.

[Speaker B] הוא אמר שהתיאוריה שלך אינה ניתנת

[Speaker C] להפרכה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לאישוש כן.

[Speaker B] נכון. אז עכשיו…

[הרב מיכאל אברהם] אחלה, אז אני…

[Speaker B] אז אני אומר שבאותה עמדה שאיננה ניתנת להפרכה צריכה להידחות על סמך זה בלבד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. זה בדיוק הנקודה. אני אומר אם אתה תעשה מספיק ניסיונות שבכולם אתה תשתה עוד פעם קולה, אני… שאלת אותי מתי אני אוותר על עמדתי? אני הופך להיות דטרמיניסט. אחלה. התיאוריה של הדטרמיניזם אוששה. ואני חושב…

[Speaker B] ואני חושב שזה לא נכון. כי… כי עוד פעם, גם אם אני אבחר אלף פעמים קולה, מספיק פעם אחת שאני אבחר פאנטה… לא, אבל… אני אעשה את זה קל יותר. רגע רגע, זה לא משנה מה הוא אומר, בוא נראה אם הוא ישנה דעתו. אוקיי, בוא ננסה את… בוא ננסה לשנות את הניסוי. אוקיי? בוא נשנה את הניסוי. יש לי בכוס אחת, יש לי פה גלידה, ופה יש לי חרא של כלבים. יפה? אוקיי. סביר להניח שאני אבחר גלידה. לפי הטענה שלך הדרך היחידה… כאילו, אם אני אריץ את הניסוי הזה, אחזיר את הזמן ואריץ אותו שוב ושוב ושוב, באיזשהו שלב אני אצטרך לבחור חרא, כי אחרת זה לא עובד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. אני אסביר לך למה. בגלל ששתי האפשרויות הם לא שקולות. אף פעם לא שקולות, לא אף פעם. כששתי האפשרויות הם לא שקולות, אז יש לי הסבר טוב למה תמיד אתה בוחר בגלידה. זה לא יפריך כלום. ההסבר מספק אבל הוא לא… לא משנה. אבל אני כשאתה שואל אותי מתי אני מקבל מספיק אישוש בשביל לאמץ את התזה שלך, אני אומר תחזור מספיק פעמים על הניסוי ואני אאמץ את התזה.

[Speaker B] אחלה, אבל מספיק פעמים, מספיק פעמים זה סובייקטיבי. יכול להיות שמיקי, מיקי יגיד אלף פעמים מספיק לי. יכול להיות שיבוא שלמה ושלמה יגיד מיליון פעם זה מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בכל תיאוריה מדעית זה ככה.

[Speaker B] אחלה, אבל אין לך… אבל שוב, אתה… אתה אומר האם יש לי דרך… אני אומר יש לי דרך לאושש דטרמיניזם ויש לי דרך להפריך דטרמיניזם. אני מציג לך שתי אופציות. אתה מציג רק לאושש בחירה חופשית, אתה לא מציג הפרכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אני אומר עוד פעם, אני יכול… ברגע שתאושש… ברגע שתאושש דטרמיניזם, מבחינתי אני מוותר על… אחלה!

[Speaker B] אז הנה. אז כל מה… אז זה בעצם חזרנו פה לסוג של, כאילו שוב, לא להעלב, אני ממש מתנצל. אבולוציה מול בריאתנות. אתה מנסה לפגוע באבולוציה כדי להוכיח בריאתנות. אתה מנסה לפגוע בדטרמיניזם כדי להוכיח את הבחירה החופשית במקום להציג ראיות למה שאתה באמת מאמין בו, או הפרכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שאין ראיות, מזה פתחתי, אין ראיות. יש לי תחושה שנטל הראיה על מי שאומר שהתחושה שלי היא אשליה, נטל הראיה הוא עליו. זה הטענה שלי. אין לי ראיה. אני כן… אבל אם אתה שואל מתי באמת… אמרתי לך נטל הראיה הוא עליך, איך תרים את נטל הראיה? אז אני אומר לך איך אתה יכול להרים את נטל הראיה.

[Speaker B] לא, אני לא צריך… ברגע שמישהו מתמודד מולי עם משהו שלא בר להפרכה, איך אני… אני חושב זה לא… נכנסנו מה שנקרא, הכנסת אותי לתחום האיגרוף עם רגל קשורה מאחורי הגב.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, כי אני מראה לך איך אני משנה את דעתי.

[Speaker B] אני אתן לכם עוד חמש… אני אתן לך כאילו… איך אני אתן לך את זה? זה סתם דוגמה. נשתמש בדוגמה של נוח הררי, שאני לא מסכים עם הרבה דברים שהוא אומר, אבל אני חושב שבמקרה הזה יש פה איזשהו בסיס אמת. אתה אומר מטריאליזם מול דואליזם. מטריאליזם זה אומר כל העולם החומרי יש. דואליזם אומר יש חומרי ועוד משהו. אתה הוספת. עכשיו, אתה ואני נסכים שהחומרי קיים, עזוב את הסוליפסיסטים בצד, החומרי קיים. אתה הוספת משהו. התער של אוקם, כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא רק ה…

[Speaker B] אנחנו אני יודע שאנחנו גם על התער של אוקם לא הכי מסכימים, אני… העניין הוא שאתה גם אם בעצם כדי להצדיק את התוספת שלך אתה לא מציג ראיות לנכונות התוספת. אתה בא ומנסה לעשות חורים בצד השני. אתה מנסה להגיד הנה דברים שהחומרי לא מסוגל להסביר ולכן ההסבר שלי נדרש. שנייה, אבל אתה שוב, זה כמו הברתנות, זה אחד. שתיים, יותר מזה, אתה לא

[הרב מיכאל אברהם] באמת הוכחה בדרך השלילה זו לא הברתנות, הוכחה בדרך השלילה, הוכחה בדרך החיוב.

[Speaker B] אם אני

[הרב מיכאל אברהם] מוכיח שאיקס לא נכון, הוכחתי שלאו איקס כן נכון.

[Speaker B] זה לא מדויק, זה כמו שדיברנו, לא, זה שוב, בהנחה שאנחנו מדברים פה על דיכוטומיה ודואליזם איננה דיכוטומיה לדטרמיניזם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני מדבר על דואליזם מול מטריאליזם עכשיו.

[Speaker B] אחלה, תסכים איתי שזאת לא דיכוטומיה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שזאת לא דיכוטומיה, או שיש רוח או שאין רוח.

[Speaker B] לא, אם תשים לב, זה לא אותו דבר. מטריאליזם, יש חומר. דואליזם, יש חומר ויש רוח. לא מטריאליזם, נוט מטריאליזם, לא אומר כן דואליזם. זה לא אומר כי זה לא הפכים מוחלטים.

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא מטריאליזם זה לא אופציה בכלל. השאלה היא אם יש רוח או אין רוח. חומר שנינו מסכימים שיש. עכשיו השאלה אם יש רוח או אין רוח. אחלה, אין רוח זה מטריאליזם, יש רוח זה דואליזם. זה הכל.

[Speaker B] אחלה, עכשיו שוב, אבל הפכת, אז אחלה, ואז אני שואל, אז יש רוח? ואני שואל מה ההוכחות שלנו, מה הראיות שלנו לרוח? אין לנו הוכחות מהחומר. למה?

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שהמודל שמכיל רק חומר לא יכול להסביר תופעות מסוימות.

[Speaker B] אחלה, זה הברתנות. אבולוציה לא מסוגלת להסביר, לכן

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להסביר את הרוח וכיוון שכך זאת הוכחה בדרך השלילה שלא רק חומר קיים בעולם. מה שהיה להוכיח. טיעון לוגי פשוט.

[Speaker B] טיעון אלוהי הפערים.

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לאלוהי הפערים בכלל.

[Speaker B] זה כן. כל מה שמטריאליזם לא מסוגל להסביר, משמע רוח.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מבין, הוכחה בדרך השלילה לא מקובלת עליך?

[Speaker B] אם אני מראה לך שמשהו לא נכון, אז הוא כן נכון. לא, כי פה יש משהו שעוד פעם גם בדיון הקודם לא הסכמנו עליו, אני אמשיך לא להסכים איתך גם עכשיו. אתה משתמש הרבה פעמים בטקטיקת שרלוק הולמס: ברגע שפסלת את כל ההסברים האפשריים, אז ההסבר הבא הוא ההכרחי. ברור, ברור. נכון. זה לא נכון, זה שגיאה לוגית. לא הכרחי, הוא הנכון. זה שגיאה לוגית מסוג פנייה לכל יודע. איך אתה יודע שפסלת את כל ההסברים האפשריים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, רגע, אני אומר הרי גם אתה לא יודע שלא.

[Speaker B] אז ההוכחה הזאת לא עובדת.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, שום הוכחה לא עובדת. אני מדבר על השאלה מה יותר סביר מבין שתי האופציות. ברגע שאתה אומר לי שחומר לא מייצר ואתה בכל המערכות האחרות הסכמת איתי שזה לפחות מאוד מסופק שהוא ייצר איזושהי תודעה או מצבים פסיכולוגיים מנטליים.

[Speaker B] אני לא חושב שהסכמתי איתך על זה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] מה, שמחשבים ייצרו? אז אני אומר ברגע שאתה מסכים שכל המערכות הן כאלה, אז אני אומר הרבה יותר סביר להניח שיש בנו עוד משהו. אולי אני אביא עוד נקודה אחת, דקה

[Speaker B] וחצי של הדיון.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר את ניסוי ליבט שעלה פה כמה פעמים כי אני חושב שהוא נקודה חשובה.

[Speaker B] אני לא העליתי אותו רק הזכרתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני אסביר למה אני מעלה אותו. אני מעלה אותו מנקודה שהתחדשה אחרי שכתבתי את הספר. ניסוי ליבט בעצם אומר בן אדם לחץ על כפתור, בן אדם יושב מולו כפתור ומולו רץ שעון. בסדר? מחובר לו אי אי ג'י לראש כדי לבדוק מתי יש איזשהו סיגנל שמקדים את הלחיצה. אוקיי? אז עכשיו בן אדם לוחץ, לפני זה יש סיגנל. האי אי ג'י אומר לנו מתי יש את הסיגנל, הלחיצה אנחנו מודדים מתי ישנה, אנחנו בודקים מה הפער הזמן נגיד בין הסיגנל לבין הלחיצה. הוא תמיד קודם. זאת עובדה ידועה. ליבט עכשיו עלה על רעיון. הוא אומר לבן אדם תשמע אתה מסתכל על השעון, תגיד לי מתי החלטת ללחוץ. מתי לחצת אנחנו רואים. מתי היה הסיגנל אנחנו מודדים. תגיד לי מתי החלטת ללחוץ. עכשיו ליבט אימן את האנשים והתברר שהם נתנו זמן שבו הם החליטו ללחוץ שהוא הגיע אחרי התעוררות הסיגנל ה-רדינס פוטנציאל. מה שאומר בעצם שהסיגנל ניבא את ההחלטה שלהם. הוא קדם להחלטה שלהם ולכן בעצם זה אומר שהם פעלו באופן דטרמיניסטי. למרות שהייתה להם איזושהי תחושה שהם מחליטים ללחוץ עכשיו ולא אחר כך, הנסיין בעצם כבר ידע את זה מראש ולכן זאת בעצם הייתה הטענה. עכשיו אני כתבתי בספר כמה וכמה סיבות למה הדבר הזה הוא לא אינדיקציה לבחירה חופשית. הסיבה העיקרית ועליה כבר עמדו גם חוקרים שזה ניסוי של פיקינג ולא של צ'וזינג. זאת אומרת צ'וזינג פירושו יש לך שיקול דעת עם שני צדדים ואתה מתלבט כמו דילמה מוסרית עם שני צדדים. מתי ללחוץ זה לא מעניין, תעשה הגרלה. תלחץ עכשיו תלחץ אחר כך. לכן בניסוי של פיקינג, ברור שה-רדינס פוטנציאל יכתיב את זה שאתה תלחץ כי אין לך שיקול לא ללכת עם ה-רדינס פוטנציאל. אבל אם הדילמה הייתה דילמה מוסרית וה-רדינס פוטנציאל היה אומר לך לעשות איקס אבל מוסרית היה נראה לך וואי, שם הייתה השאלה אם תעשה וואי. וזה יכול היה לקרב אותנו גם זה בסוף לא היה מכריע, אני מסביר שם, זה יכול היה לקרב אותנו יותר להכרעה מדעית אמפירית האם יש לנו בחירה חופשית או לא. עכשיו מתברר שמה? שנה שנתיים אחרי שיצא הספר שלי שמעתי. הרצאה של ליעד מודריק, היא חוקרת מוח. יחד עם אורי מעוז, זה פרופסור ישראלי בניו יורק, הם עשו ניסוי מאוד רחב של הרבה מאוד מדענים מרחבי העולם והם עשו בדיוק את ניסוי ליבט על צ'וזינג ולא על פיקינג. ולהפתעתי, או לא להפתעתי, אני כתבתי את זה כבר בספר מראש, שאם יעשו ניסוי ליבט על צ'וזינג הם יגלו שהרדינס פוטנציאל לא מקדים את רגע ההחלטה. עכשיו יש ניסוי שמראה לך באופן ברור שיש הבדל בין פיקינג לצ'וזינג בתהליכים של המוח. זאת אינדיקציה, זה לא הוכחה, אבל זאת אינדיקציה מדעית.

[Speaker C] תסביר שוב פיקינג וצ'וזינג.

[הרב מיכאל אברהם] פיקינג זה, זה החלטה סתמית, אין צדדים לכאן או לכאן. צ'וזינג זה בחירה, שאם אתה הולך עם הערך הזה יש מחיר, אתה מתלבט.

[Speaker C] המבין שהמוח הקדמי עובד ואתה אומר גם ששם הנשמה יותר עובדת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אתה מתלבט, ושם הרדינס פוטנציאל לא מצליח לנבא מה שתעשה. עכשיו למה הוא מצליח לנבא את הפיקינג ולא את הצ'וזינג? אני טוען בגלל שצ'וזינג זאת בחירה וזה לא תולדה של פעולה מכנית של המוח. פיקינג זה באמת פעולה תולדה מכנית של המוח, אבל זה לא מוכיח שום דבר.

[Speaker C] אני יכול להציע פתרון אחר? אולי בגלל שפיקינג זה משהו שקורה במוח המהיר שלנו בתת מודע ועל כן הוא פועל ואז עד שאנחנו אומרים אותו מהמוח המודע לוקח זמן. נכון, אני אומר, אבל בחירה זה משהו שאנחנו כן מקבלים אינפורמציה פה ואנחנו עוצרים אותו ומחשבים אותו במוח

[הרב מיכאל אברהם] המודע, ועל כן יוצא שאין לנו ניבוי אלקטרוני חשמלי להחלטה שאנחנו נעשה. עכשיו אם הניבוי הוא האינדיקציה לזה שאין בחירה חופשית, אז יש פה אינדיקציה אמפירית, לא הוראה, לא הוכחה, אינדיקציה אמפירית.

[Speaker B] רב, אני מודה שאני לא מצליח להבין למה,

[Speaker C] רגע בכמה משפטים, אנחנו הרבה

[Speaker B] אחרי הזמן, כי לדעתי פשוט זה לא רלוונטי. כי עוד הפעם, אם היית צריך לבחור בלי פעולת החישוב הזאת לא היית בוחר, היית פשוט עושה. אם אתה מבצע את השיקול המוח עובד, הוא חושב, הוא לוקח את ההיסטוריה, הוא בוחר שיקולים, הוא מחשב מה יהיה בעתיד, אני אבחר את זה יקרה ככה, אני אבחר את זה יקרה ככה. הוא חושב, הוא מתלבט. זה איך, זה לא, מה חופשי בזה? הוא תמיד מסתמך על כל מה שהיה עד לאותה נקודה. איפה החלק החופשי כאן?

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אבל איך אתה מסביר את הניסוי?

[Speaker B] אני לא מצפה, אני לא הייתי מצפה שפעולה כזאת תהיה ניתנת לניבוי בדיוק מהסיבה שהעליתי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הנה, אבל הפעולה של הפיקינג כן ניתנת.

[Speaker B] בגלל, בגלל שכמו שאתה אמרת לא נעשתה פה פעולת חישוב מקדמית, נעשתה פה פעולה בתת מודע. ההבדל בין החלטה לא מודעת לבין החלטה מודעת, אבל מבחינתי שתי ההחלטות הללו הם אתה.

[Speaker C] בסדר, רגע,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה לא יכול, אתה יכולת לנבא גם את הצ'וזינג על ידי האי-אי-ג'י. אחלה, החישוב הזה אחרי שהוא נגמר אתה תגיד לי מה אני אעשה.

[Speaker B] דמיין, דמיין לעצמך, אני כבר אסיים משפט אחרון בזה, דמיין לעצמך מישהו פקיד מאוד מהיר שיושב מאחורה

[הרב מיכאל אברהם] ורץ

[Speaker B] קדימה למנהל בנק ואומר לו את התשובה. עכשיו הפקיד הזה כבר בחר את התשובה, הוא כבר יודע. עכשיו אתה עם אי-אי-ג'י מסתכל בדרך על הפתק, אז אתה יודע מה הפקיד פה הולך, מה הוא הולך לקבל, אז ברור לך שאתה יודע מראש מה הולך. עכשיו החלטה יותר חשובה הפקיד מאחורה לא מחליט, הוא כבר לא קובע כלום, רק פה, רק הוא מחליט, הוא כבר יושב חושב מתלבט, אז אין לך את המעבר הזה כבר יותר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל זה בדיוק האינדיקציה שאומרת שההחלטה הזאת לא נעשית בצורה נוירונלית. למה לא? זה עדיין נוירונלי. לא, הנוירונים פה הם תוצאה של ההחלטה המנטלית. בפיקינג ההחלטה המנטלית תוצאה של הנוירונים.

[Speaker C] שוב אתה

[Speaker B] מייצר פה הפרדה שלא קיימת.

[Speaker C] אוקיי אוקיי אוקיי שלוש דקות סיכום, הפעם אנחנו נתחיל איתך אביב כי אתה היית השני, עכשיו אתה תעשה את הסיכום. שלוש דקות תסכם את הדיון, מה היה פה ומה ניסית להוכיח והאם הצלחת, לטס גו.

[Speaker B] אז שוב תודה רבה למיקי כי שוב אני מאוד מעריך את זה שהוא מגיע ואני תמיד אומר שהלוואי וכולם היו כמוך שהייתי יכול לדבר איתם, אני אומר את זה תמיד ובמפורש. אני עוד פעם חושב שבחירה חופשית, אינטואיציה היא לא מספקת, זה לא מספיק טוב שיש לנו אינטואיציה, זה צריך קצת יותר מזה במיוחד שיש לנו את כל הידע המדעי שכל דבר ביקום קורה עם סיבתיות, כל דבר קורה כי משהו אחר קרה חוץ מדווקא בני אדם שהם אחרים, זה מרגיש לי כמו ספיישל פלידינג. אני חושב גם שזה חסר משמעות הדיון הזה בסופו של יום רק על בחירה חופשית, כי בין אם יש לנו בחירה חופשית ובין אם אין לנו בחירה חופשית, לכל אינטנדד פרפוסס, לכל מטרה אנחנו מתנהגים כאילו אין לנו. אנחנו מענישים אנשים כאילו אין להם בחירה חופשית, אנחנו מנגנוני שכר ועונש כאילו אין להם, אנחנו נותנים אחריות מוסרית לאנשים על פי היגיון של אם אני אעשה משהו היום התנהגותך העתידית תושפע מכך. זה דטרמיניזם, זה הממש הדפינישן. אז הדיון הזה הוא כיפי ומעניין ונחמד והכל, אבל בסופו של יום זה לא משנה אם יש או אין כי אנחנו מתנהגים כאילו אין, ואני כן חושב שחסר מאוד בצד של הרצון החופשי. הצד של הבחירה חסר את האלמנט הזה של התת מודע מול המודע, שהיום יש, סלחו לי רשמתי אבל לא זכרתי את השם של הבחור שאומר שבני אדם הם בעצם כמו קוף שיושב על חדק של פיל וחושב שהוא שולט על העניינים אבל זה רק אשליה, ופעם מדברים על זה שהמודע שלנו זה כמו יתוש שרוכב גם על היפופוטם, הוא חושב שהוא שולט אבל בפועל התת מודע עושה כל כך הרבה דברים שאנחנו לא מודעים אליהם, אפילו לא הגענו לזה שמחקרים שנעשים שאם אתה הולך לבנק אחרי הצהריים אתה תקבל הלוואה טובה יותר, ששוב אני מניח שמיקי יסכים איתי על זה, שהוא יגיד זה הטופוגרפיה, זה הפיזי השתנה והשפיע על הזה. אבל העניין הוא שאני לא מצליח להבדיל, אני לא רואה שום הבדל, כלומר אני לא מצליח בעולם שבו זה רק טופוגרפיה ויש את האני ועולם שבו האני הוא הטופוגרפיה, מה ההבדל בין שתי העולמות האלה? מתנהגים מבחינתי בדיוק באותה צורה, אני לא רואה שום הבדל ביניהם מבחינתי מהעולם החיצוני. אז זה לא שאכפת לי אם בחירה חופשית, בחירה חופשית ליברטנית איננה בת הפרכה, היא מונח שמהתחלה הוא בעייתי כי הוא מגדיר את עצמו בתור מה הוא לא, כלומר בחירה חופשית היא לא דטרמיניסטית, הוא לא מציג, גם הדרך לאושש אותו, אין דרך קיימת לאושש אותו אלא רק דרך בדיונית כמו שדיברנו על מכונת זמן, וגם אז זה לא מספק, אני חושב שגם אם, להפריך אותו, אין דרך, סליחה אני מתנצל, אין דרך להפריך אותו, גם וגם זה לא דרך להפריך אותו כי גם דרך בדיונית לא קיימת להפריך אותו. אז אני מודה ומתוודה שאני נלחם בעלייה כי אני מבין לחלוטין למה אנשים, מי זה האידיוט הזה שאומר שאין רצון חופשי? אני אדון לגורלי, בוודאי שיש לי רצון חופשי. זה אינסטינקט שטבוע בנו וגם יש פה גם לדעתי עוד פעם הרבה מאוד הרעלת הבאר, שוב לא מיקי, אבל פשוט מציגים את זה בתור אתה רק מכונה, אתה רק זה, לא, אני אמנם דטרמיניסט, אני ביולוג, אבל זה עדיין כל מי שאני וזה מספיק, זה הרבה מעבר למספיק לדעתי.

[Speaker C] תודה רבה אביב. מיכאל, שלוש דקות, תתחיל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, קודם כל הסכמתי ואני חוזר ומסכים שאין לוויכוח הזה השלכה מעשית, שום השלכה מעשית, כל ההשלכות המעשיות שתולות, אמרתי מהתחלה

[Speaker C] מדברים פילוסופיה פה.

[הרב מיכאל אברהם] אין לו השלכה מעשית, יש לו השלכה לגבי אחריות מוסרית כמושג פילוסופי, אבל זה לא בהכרח יבוא לידי ביטוי במישור המעשי של ענישה כי ענישה אפשר להטיל גם ללא הנחה של אחריות מוסרית. אבל זה נכון שאין אחריות מוסרית על מכונות. זאת אומרת במובן הזה אני בהחלט חושב שיש הבדל. כפי שאמרתי לדעתי זה כן נותן דמות שונה לחלוטין של בנאדם מבחינתי. הדמות היא דמות אחרת לגמרי. המוכנות שלי לייחס לו זכויות, לתת לו איזשהו מעמד מוסרי בניגוד לבעלי חיים, בניגוד לדוממים, לא קיים אם הבנאדם הוא רק מכונה גם אם היא משוכללת ככל שתהיה. נקודה חשובה נוספת אני רק רוצה לומר שמה שאביב אמר קודם שאין הבדל מבחינת הענישה בין תפיסה ליברטנית לתפיסה דטרמיניסטית זה לא מדויק. לא חייב להיות הבדל, אבל בפועל המערכות מתנהגות בצורה שונה, כיוון שלמשל אנחנו פוטרים בנאדם שהמוח שלו בנוי אחרת, המוח שלו נדפק. אנחנו פוטרים אותו מאחריות פלילית, שולחים אותו לטיפול, לא יודע בדיוק מה. למה? בסופו של דבר הוא תולדה של מוח דפוק ואני תולדה של מוח דפוק בצורה אחרת. בסוף בסוף המוח שלי הוא זה שמכתיב את מה שאני עושה. עכשיו, אם אתה רוצה לתקן את הבעיה, אם העונש כל עניינו זה לתקן את הבנאדם ולמנוע את העניינים העתידיים לא אמור להיות הבדל, רק צריך לבדוק איך מתקנים מוח כזה ואיך מתקנים מוח כזה. זה הכל. כל ההבדל שאנחנו עושים בין דחף לאו בר כיבוש או כן או חוסר שליטה זמנית לפחות, זה רק תלוי זה רק מונח בעולם הזה של אחריות. זאת אומרת בנאדם כזה הוא לא אחראי למעשיו, משמע שבנאדם אחר הוא אחראי למעשיו לא במובן שהוא בחר ולא משהו אחר, אלא שהוא היה יכול לעשות אחרת. והבנאדם שלא יכול לעשות אחרת, זה עם הדחף לאו בר כיבוש הוא לא אחראי למעשיו ולכן הוא לא ייענש. עכשיו, זה לא חייב להיות ההבחנה הזאת. זאת אומרת אם היו הולכים עקבית עם אביב היה אפשר לבנות מערכת ענישה כזאת, אפשר היה להגיד שאני מעניש כל אחד, עוד פעם בעונש שיתקן לו את המוח בצורה הטובה ביותר. העובדה שאנחנו לא עושים את זה אבל בפועל אומרת שאנחנו כן ההנחה הפשוטה שלנו היא שבני אדם אחראים למעשיהם. וזה כן תלוי ביכולת שלהם לבחור. והעדויות של פסיכיאטרים בבתי משפט מדברות על השאלה האם הבנאדם הזה יכול או לא יכול היה לבחור? ולא על השאלה אם המוח שלו בנוי כך או בנוי אחרת. ולכן אני חושב שבפועל זה לפחות מראה איזה אינטואיציה יש לרוב בני אדם שבעניין הזה בסך הכל הסכמנו, שלרוב בני אדם ישנה אינטואיציה כזאת. אביב אני חושב שהיה צריך להציע למערכות האלה בעצם לבנות ענישה שונה שמתאימה לתזה הזאת, כי הם בעצם חיים באיזשהו סוג מה שאמרתי קודם אשליה. וכאן אני מגיע לנקודה הסופית שאומרת שבסופו של דבר מי שאומר שכל כך הרבה תחושות ואינטואיציות שלי הן אשליה, נטל הראיה מוטל עליו. זה יכול להיות. אבל נטל הראיה מוטל עליו. ועוד משפט אחד, לדעתי גם הדטרמיניזם לא ניתן להפרכה. לא ניתן לחלוטין להפרכה. זה היפותטי לחלוטין הניסיון שמפריך את הדטרמיניזם. לכן זה לא הבדל אמיתי.

[Speaker C] אוקיי, תודה רבה לשניכם. תקשיבו, אני מאוד נהנה איתכם פה. אני חושב שגם הצופים, ולא סתם הם ביקשו אתכם שוב. יש פה באמת רמה אחרת של שיח. מאוד מעניין אותי אגב, מיכאל, לשמוע אותך מדבר ספציפית על יהדות. איך כל הדברים האלה בסוף מתנקזים לאלוהי אברהם, יצחק ויעקב, וכל מה שכתוב במקורות התורה. אני יודע שזה לא הפורטה שלך ברמת על זה אתה מדבר, אתה מדבר יותר ברמה פילוסופית, אבל ברמה אישית מעניין אותי לקחת אותך אולי לדיון אחר על זה. אנחנו נדבר על זה, ואולי אם הקהל יבקש, אולי נעשה את זה. תודה רבה אביב. תודה רבה מיכאל. עד כאן ראש בראש.