רוב בהלכה ובכלל שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] שלום וברכות, ורוב. המושג רוב מופיע בכל מיני הקשרים, גם בהלכה כמובן, אבל גם מעבר להלכה. רגילים להחלטות שמתקבלות על פי הרוב, ועוד. ורציתי טיפה לגעת בכמה עקרונות יסודיים של המושג הזה, אולי גם להזהיר מכמה קשיים. יש איזה אמירה שמיוחסת ליצחק בן אהרון אחרי הבחירות ב-77, שהוא אמר שהעם טעה וצריך להחליף את העם. ועד היום נדמה לי שזה קצת איזה אמירה שמצטטים אותה לדיראון עולם, עם כזה זה אמירה מתנשאת כזאת או לא יודע מה, כל מיני ביטויים מן הסוג הזה. אבל התחלתי לחפש טיפה מה פשר העניין הזה.

[Speaker B] מה הוא אמר יצחק בן אהרון? שהעם טעה?

[הרב מיכאל אברהם] העם טעה וצריך להחליף את העם.

[Speaker B] מיד אחרי

[הרב מיכאל אברהם] שהמערך

[Speaker C] הפסידו ובגין זכה.

[הרב מיכאל אברהם] האמת היא שהרישא לא נראתה לי בכלל בעייתית. שהעם טעה?

[Speaker D] כן, מה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להיות שהרוב טועה? אז מה הבעיה?

[Speaker E] אתה נראה לי

[הרב מיכאל אברהם] קצת על הרוב בצורה כזאת? כן, תראה בהמשך, אתה לא מכיר אותי מספיק טוב. אז זה נראה לי בבירור עניין לחלוטין לגיטימי ואפשרי ואולי אפילו למעלה מאפשרי. להחליף את העם זה כמובן איזה אמירה…

[Speaker B] אבל היום באופנה זה חוכמת ההמונים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מגיע גם לחוכמת ההמונים. המונים ולא המוניות מה שנקרא. אבל נגיע לזה. בכל אופן, אז הלהחליף את העם זה נשמע כבר איזה שהוא ביטוי יותר בעייתי, אבל שוב אני לא חושב שמישהו העלה על דעתו שמתכוון ברצינות להחליף את העם. זה סתם איזה ביטוי, הכוונה הוא התכוון לומר במקום להחליף את השלטון היו צריכים להחליף את העם. פיגורטיבית כזה. תסכול. כן, בדיוק. היה בהלם. יכול להיות, כן. אבל אני אומר שבסך הכל אני בכלל לא ראיתי פה ביג דיל, זאת אומרת, אני לא יודע מה למה כולם כל כך התנפלו עליו. מצאתי איזה קיבוצניק ממשמר העמק, אחד בשם אורי זר, שהוא כתב בעיתון הארץ בתגובה. מתי? אז? כן. אז הוא אומר ככה: בכתבה שסקרת מסלול חייו של יצחק בן אהרון, זה כנראה קצת יותר מאוחר, מדובר באיזה פרספקטיבה, נאמר כי בעקבות הפסדה של תנועת העבודה לליכוד בבחירות 77 הוא אמר אם זה רצונו של העם אז צריך להחליף את העם. לא היה ולא נברא וגם לא משל היה. אין תוספות כזה כמו שאומר רב חיים. במשדר הטלוויזיה הישראלית בליל המהפך אמר בן אהרון לאחר ששמע את תוצאות מדגם הטלוויזיה כי אם זו הכרעת העם אז הוא לא מוכן לכבד אותה. מה שהוא אמר שם. קטע זה שודר מחדש ביום מותו ב-2006, שמונה ימים אחרי מותו ביומן, יש הבדל מהותי בין הקביעה שיש להחליף את העם לבין מה שבן אהרון אמר בפועל. במשטר דמוקרטי יש חובה לקבל את הכרעת העם בבחירות אבל אין חובה לרחוש לה כבוד. או במילים אחרות, אין שום בעיה להגיד שהעם טעה, זה לגיטימי וזה אפילו נכון במקרים רבים כנראה. וכמובן אתה מקבל את הכרעת הרוב. זאת אומרת, אבל לכבד עוד פעם זה גם כן מושג שאפשר לפרש אותו בשתי צורות. לא לכבד את ההחלטה פירושו כאילו לא לקיים אותה לפעמים, ואז אולי זה באמת לא לגיטימי. אבל לא לכבד אותה במובן של אני לא נותן לה כבוד, לא מעריך אותה, זה לחלוטין בסדר. אז פה אני אשתמש ככה בפתיח הזה כדי לדון להתחיל לדון בשתי שאלות. שאלה ראשונה זה האם הרוב קובע ולמה. והשאלה השנייה זה האם הרוב צודק ולמה. והלמה פה בסוגריים עוד יותר גדולות כי אם קודם כל צריך להחליף שהוא צודק ואז אפשר לחפש הסבר. ובעצם הטענה שהייתה פה בוויכוח או הערבוב שהיה פה נדמה לי בדיון הזה הוא בין שתי השאלות האלו. זאת אומרת אם אתה אומר שהרוב לא קובע זה ונגיע גם לזה, וגם בהקשרים ביניהם, זאת אומרת, נתחיל מהנקודה הזאת ואנחנו אחרי זה נתגלגל. אז כמו שאמרתי, השאלה, להגיד שהרוב לא קובע, זאת אמירה שהיא לא לגיטימית. עוד פעם, תחת ההנחות וכללי המשחק המקובלים אצלנו לפחות.

[Speaker B] מה זה אצלנו?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה זה אצלנו? סתם, בכל מדינה דמוקרטית. לא ביהדות? לא לא, דיברתי פוליטיקה, יצחק בן אהרון, אני עוד אגיע להלכה ולעניינים כאלה, אבל כרגע זה בבטיח. להגיד שהרוב לא צודק, בזה אין שום בעיה. זה יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון, אבל זה ודאי לגיטימי. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על שאלת הלגיטימיות, לא רק על שאלת האמיתיות. אולי אני אעשה דבר כזה.

[Speaker E] למה זה לגיטימי? זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? זו התנשאות. אני חושב שהם טועים, מה ההתנשאות בזה? אסור לחשוב שמישהו טועה? מה מתנשא בזה? כשאני חושב איקס, מישהו אומר לא איקס, טועה בעיניי. זה מתנשא? זה לוגיקה.

[Speaker B] ככה כל הדתיים מתנשאים.

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה שטוענים את זה באמת, וגם שם אני לא מבין מה הבעיה. מה, להגיד היום שמישהו טועה זו התנשאות? לכן זו אחת האינדיקציות שאני הרבה פעמים משתמש בה כדי להראות שהערך היסודי שעליו מבוססות כל האמירות האלה זה לא סובלנות אלא

[Speaker E] פלורליזם.

[הרב מיכאל אברהם] ודיברנו כבר על ההבדל בין סובלנות לבין פלורליזם. כי אם באמת זה מדובר היה בסובלנות, אין שום בעיה להגיד שאתה טועה, רק שאתה טועה אבל אתה עושה מה שאתה חושב ואני מכבד את זה. אבל להגיד שאתה טועה אין בזה שום בעיה. אם רואים בעיה באמירה שהשני טועה, אז זה אומר שאתה לא מדבר סובלנות, אתה מדבר פלורליזם. זאת אומרת, אתה בעצם לא מאמין בזה שיש צודק וטועה בכלל. אבל אז גם שוב פעם השאלה היא לא מה אתה אומר על הרוב אלא מה אתה אומר סתם על דעה אחרת. מה זה משנה אם זה הרוב או המיעוט? אין צודק ואין טועה בין כה וכה. מה שהרוב קובע זה אולי כלל משחק כזה או אחר, אבל זה לא… אין פה עניין של צדק אם אתה יוצא מנקודת מבט פלורליסטית. לכן כל המחאות האלה הן בעיניי באמת לא בעלות ערך. אבל באמת אני רוצה קצת לגעת בשתי השאלות האלה. אני אתחיל מהשאלה דווקא אם הרוב קובע, ואחרי זה נדבר על השאלה אם הרוב צודק. שאלה קצרה יותר, אם הרוב קובע. אני חושב שכבר דיברנו בעבר על ההצעה האפלטונית של שלטון הפילוסופים. אפלטון בעצם התמודד כשהוא הציע לשלטון במדינה, בעיר מדינה, בדמוס היווני, הוא הציע שבעצם מי שיקבע זה הפילוסופים או האנשים החכמים. היום פילוסופיה זה מושג יותר מצומצם ממה שהיה אז. פילוסופים של אז הכוונה אוהבי חוכמה, שזה הפירוש המילולי. היום פילוסופיה זה תחום מסוים שבו אנשים עוסקים. בעצם לתת את הזכות להחליט לאנשים החכמים. גרסה אולי מתונה יותר היא למסור את זה לאנשי מקצוע, זאת אומרת תלוי באיזה תחום ההחלטה אבל נגיד למסור את ההחלטות לאנשי מקצוע בתחום הרלוונטי. יש הצעה מרוככת יותר שנשמעת גם קצת יותר סבירה אולי לאוזן מודרנית, אם כי גם אותה כנראה יפסלו על הסף, זה אולי לשקלל את המשקל של הקול שלך עם האינטליגנציה שלך. השכלה, אינטליגנציה, לא משנה, תחליט על איזשהו מדד רלוונטי, אבל לא אחד או אפס, כן? לא יודע מה, אחוז אחד של החכמים יקבע הכול, אלא מי ששייך לאחוזון העליון יהיה לו משקל יותר גדול ממי ששייך לאחוזון שלישי, רביעי וכן הלאה, איזושהי פונקציה שמשקללת יותר את החוכמה ונותנת משקל יתר לאנשים החכמים. וריאציה של הגרסה של אפלטון. אבל עדיין ביסוד הדברים עומדת איזושהי הצעה שעל פניה נשמעת סבירה, כן? למה לא לתת לאנשים חכמים? אנחנו רוצים לקבל החלטות טובות. למה לא לתת לאנשים החכמים לפחות יותר משקל, לא להחליט לגמרי עלינו. על העניין הזה. פה יש שתי תגובות טיפוסיות מהניסיון הזה בעבר ושאלתי אנשים, שואל גם פה, מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

[Speaker D] היא לא, היא לא ישימה.

[Speaker B] למה? כי אם תדבר על IQ למשל, נגיד מבחן אובייקטיבי כמו ה-IQ, אז יש היום אינטליגנציה רגשית גם. יבואו לך עם כל מיני טענות של

[הרב מיכאל אברהם] איזה סוג אינטליגנציה רלוונטית להחלטות האלה. אוקיי.

[Speaker E] אני אקח את זה בצורה קצת יותר קיצונית שיש.

[הרב מיכאל אברהם] יש עניין

[Speaker E] אחד שלא

[Speaker C] שמים לב אליו, זה שגם אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] אדם חכם, יש לך נטיות מסוימות,

[Speaker C] ואתה לא חייב לקבוע מזה שהציבור בחר, זה נותן משקל. אני חושב שיש משהו יותר בסיסי, כמו ששמעת את המילה, זה הרצונות שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. שמעת מה שהוא אמר.

[Speaker D] בסוף מה שהם

[Speaker C] רוצים, לא עם מה שקולעים לאיזושהי אמת כלשהי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור

[Speaker C] לאמת, זה מה שהם רוצים. אני רוצה לחיות מה, זה לא נכון לאמת, אני רוצה לחיות בצורה כזאת. רוב האנשים רוצים לחיות ככה,

[הרב מיכאל אברהם] רוצים

[Speaker C] סוציאליזם, אני יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה עוד מעט. יש פה, יש פה שתי, כן?

[Speaker D] רציתי לומר משהו כמו מה שהוא אמר, ומעבר לזה לאמירה של… אני לא מדבר על האמירה של מה שאמרת על שלטון העם. מעבר לזה, יש שאלות שבהן האמת לא רלוונטית.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הרחבה של מה שהוא אמר קודם.

[Speaker D] נגיד שעכשיו שהיה סוג של אינטרס אישי…

[הרב מיכאל אברהם] אני עכשיו הולך להרחיב את זה, עכשיו הולך להרחיב

[Speaker D] את

[הרב מיכאל אברהם] זה, עכשיו להרחיב עליך.

[Speaker E] סדר עדיפויות מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] סדר עדיפויות מוסרי, ויכול להיות שסדר עדיפויות מוסרי… בסדר, אבל מבחינתי אז מצידי שהמוסר יהיה הקריטריון, אבל יש איזשהו קריטריון שלפיו אנחנו נמסור את ההחלטה לאנשים, גם אם זה לא אינטליגנציה, חוכמה, מוסר, לא משנה, נחליט על איזשהם ערימת קריטריונים, סט של קריטריונים מסוים לפני פונקציה מסוימת ונשקלל על פיה. אז בינתיים בעצם עלו פה חוץ משמואל, עלו פה שתי התשובות שאני מכוון אליהן בדרך כלל. עשיתי את הניסוי הזה כמה פעמים. תשובה אחת שאומרת שקשה מאוד להחליט מי החוכמה הרלוונטית, איזה סוג של חוכמה, איך מודדים את החוכמה הרלוונטית לקבלת החלטות פוליטיות, או מדיניות, או ביטחוניות, או כלכליות, לא משנה, יש המון החלטות ששלטון צריך לקבל, או שחברה צריכה לקבל. כל אחת מההחלטות האלה דורשת סוג אחר של כישורים. אבל אפילו להחלטה ספציפית אחת אני לא בטוח שאנחנו יודעים לאתר מה הם הכישורים הדרושים כדי לקבל אותה. לא בגלל שיש הרבה החלטות, אלא כל החלטה אנחנו נעשה פונקציה אחרת תיאורטית עוד לפני היישום. אני מפקפק אפילו אם זה רלוונטי, זאת אומרת אפילו אם על החלטה אחת מסוימת ומוגדרת היטב אנחנו יודעים לנסח היטב מה סוג החוכמה הרלוונטי שקובע או שרלוונטי להחלטה הזאת. אז זה טיעון אחד שזה לא ישים. הטיעון השני זה שגם אם זה היה ישים ויכולנו להגדיר את החוכמה הרלוונטית ולתת לאנשים שניחנו בה יתר משקל, יש חשש שיעשו בזה שימוש לרעה. כולנו בני אדם, גם אנשים חכמים הם בני אדם, והם יכולים להשתמש בכוח שניתן להם, הם הרי מקבלים החלטות עבור כולנו, לטובתם האישית ולא לטובת כלל החברה. ולכן עוד פעם זה יותר שאלה של יישום מאשר שאלה עקרונית. קשה לתת אמון בבני אדם כי יש להם הטיות, יש להם אינטרסים, והם יפעלו לטובת האינטרסים של עצמם. אפילו שהם אולי יודעים מה תהיה ההחלטה הנכונה, כי בהנחה שיש לנו קריטריון לקבוע מה היא החוכמה הרלוונטית ולמיין את האנשים על הציר הזה של איפה הם נמצאים על הציר הזה של החוכמה הרלוונטית, גם אם זה נכון יש לנו איזשהו חשש שיעשו בכוח הזה שימוש לרעה. אני ארחיב את זה עכשיו קצת כי בהתחלה חשבתי שאתה מתכוון לזה וזה מה שאריק אמר אחר כך, שיש החלטות מסוימות שזה אולי אפילו בין שתי התשובות למעשה, יש החלטות מסוימות שבהן זה בכלל לא שאלה של חוכמה, לא של מוסר ולא של שום קריטריון אחר, זו החלטה ערכית. אם אני שואל האם להיות סוציאליסט או קפיטליסט, אז בניגוד למה שבדרך כלל אנחנו שומעים בוויכוחים על הנקודה הזאת אנחנו תמיד שומעים טיעונים. מי צודק ומי טועה. אבל בבסיס הוויכוח הוא הוויכוח היסודי, יש פה גם נקודות שאפשר לדון על צודק וטועה, אבל הוויכוח היסודי פה הוא וויכוח בין שני ערכים. וויכוח מוסרי. השאלה היא אם חופש, לחתור לחופש או לחתור לשוויון. קפיטליזם זה חופש וסוציאליזם זה שוויון. וקפיטליזם, סוציאליזם, לא משנה, ברמות או בדרגות שונות של שוויון. והשאלה מה אנחנו רוצים. מי שמעוניין בחופש, אידאולוגיה, וזה ייצור אי-שוויון בחברה. בסדר. אני מדבר על ערך השוויון, אני חותר לערך החופש, לא לערך השוויון. אז המין טענה הזאת שזה ייצור אי-שוויון בחברה, טענה בלתי רלוונטית. אני אומר עוד פעם, כי בדרך כלל שתשמעו ויכוח כזה יגיד לך הקפיטליסט מה פתאום, זה יוצר עוד יותר שוויון, או לא יודע מה, או שזה מפצה בדרך אחרת. הנקודה היסודית של הקפיטליזם בכלל לא נמצאת במישור הזה. גם אם אתה צודק בהכול, זה לא משנה. כיוון שהערך המוסרי היסודי שלי, שלבן אדם יש חופש לעשות מה שהוא רוצה. במגבלות מסוימות, כמובן שלא יזיק לאחרים, אבל אי אפשר להגביל את החופש של הבן אדם. זה היסוד הקפיטליסטי, ואין מה להתווכח פה בכלל על תוצאות ועל שאלה של מה זה יעשה ומי צודק ומי טועה, ולהביא עובדות ונתונים. כל העובדות והנתונים, מה שאנחנו רואים במו עינינו לא משפיעים על אף אחד. ובמקרה הזה בצדק. בצדק, כי הוויכוח הוא במישור הערכי ולא במישור העובדות. השאלה אם אני דוגל בחופש, אז אני מוכן לשלם את המחיר של אי-שוויון. עוד פעם, יכול להיות שאני מכיר בחשיבות השוויון גם. זה לא שמי שדוגל בחופש שולל לחלוטין את ערך השוויון, אוקיי? פשוט אותו ערך החופש הוא יותר גבוה בסולם. אז אם הוא יצטרך לשלם במטבע של שוויון כדי להרוויח את החופש שלו, אז בסדר. וכן הלאה הפוך. הקפיטליסט יגיד שהכלכלה תצמח כשהיא תהיה קפיטליסטית וסוציאליזם תמיד מביא כלכלה דפוקה. יש הרבה טענות כאלה, יש בהן אפילו משהו מן האמת כנראה. אבל בסדר, לא נתווכח על זה בכלל כי הדיון העובדתי עוד פעם הוא לא רלוונטי. ויש את הסוציאליסט האמיתי, בניגוד לסוציאליסטים האפולוגטיים, שתמיד מזכירים לך שהסוציאליזם ייצור גן עדן עלי האדמה, שכולנו נהנה ויהיה שגשוג כלכלי, הסוציאליזם המהותי לא נסמך על זה. הסוציאליזם המהותי נסמך על זה שאני רוצה שוויון. גם אם כולנו נהיה עניים, צודק, כן.

[Speaker C] גם אם כולנו נהיה עניים, אנחנו נהיה עניים ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הטענה. אני מציג את זה כמובן בצורה קיצונית, אבל הוויכוח בין קפיטליזם לבין סוציאליזם טהור הוא וויכוח ערכי. עכשיו, בשאלה הזאת, אם לאמץ מדיניות סוציאליסטית או קפיטליסטית, מה זה רלוונטי בכלל למדוד משהו? מוסר, חכמה, השכלה, זה בכלל לא משנה. כל השאלה היא איזה ערך אתה רוצה שינהל את המדיניות שלנו, שיונח בבסיס המדיניות שלנו. זה וויכוח ערכי. בוויכוח הזה איך תמשקל את הדעות של האנשים? מהותית אין דרך. לא כי אני לא יודע לאתר, הכישורים הם לא רלוונטיים. כן, והטענה הראשונה הייתה שאני לא יודע לאתר או לנסח קריטריונים למה החכמה הרלוונטית, אבל ההנחה, הסאבטקסט, היה שיש חכמה רלוונטית, רק אני לא יודע לנסח את זה או לכמת את זה. אוקיי? הטענה השנייה הייתה חשש מאינטרסים. הטענה הזאת אומרת, יש שאלות שלגביהן אין פונקציה כזאת. לא שאני לא יודע לנסח אותה, אין פונקציה כזאת. עכשיו גם כאן זה לא לגמרי פשוט. זה מחזיר אותנו לשאלות פילוסופיות שגם בהן אני חושב שעסקתי בעבר, השאלה אם בעולם הערכי יש אמת או אין אמת. כי זה

[Speaker E] עצמו כן משנה. זהו.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה אומר שיש אמת ושקר או נכון ולא נכון גם במישור הערכי, ואני שייך לאלה שכן אומרים את זה, אז הטענה השלישית כבר יותר חלשה. היא לא לגמרי מופרכת, כי עדיין אני חושב שפה באמת הקושי לנסח קריטריונים איך ניתן למישהו יתר משקל. זה נשמע נורא, נכון שזו רק בעיה מעשית, אבל זו בעיה מעשית כל כך מהותית שאני לא רואה שום דרך לפתור אותה.

[Speaker E] העניין של האינטרסים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. העניין של השאלות שלא תלויות בעובדות וחכמה. אז גם אם אני אומר שיש אמת מוסרית, אני ריאליסט מוסרי כזה, שאומר שיש תשובה נכונה מוסרית ותשובה לא נכונה. האם ערך החופש גובר על ערך השוויון או לא? זאת שאלה שיש עליה תשובה נכונה אולי.

[Speaker C] וגם אם נניח שיש נכון ולא נכון וזה גובר על זה, אבל בן אדם אומר אוקיי, יכול להיות שאתה צודק וזה נכון ככה, אבל אני רוצה לחיות ככה. והרוב רוצה לחיות ככה, לא כמו הנכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אתה חוזר למישור הקודם, כאילו, מן הסתם. אז שלושת הטענות האלה בעצם, אולי למעט השלישית, אבל גם כמו שהראיתי בסוף שגם השלישית נכנסת לאותו עניין, בעצם מקבלות את הטענה של אפלטון. של אפלטון. הם בעצם אומרים, בעצם היינו צריכים למסור את זה לחכמים.

[Speaker E] אלא מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מעשי, זאת אומרת, אתה לא יכול לאתר את החוכמה, אולי תהיה להם הטיות אינטרסנטיות, אולי אני לא יודע בכלל בכל הנושא המוסר והערכים, אני לא יודע בכלל איך לשקלל. בסדר, אבל עדיין יש אמת, בהנחה שיגיע אליהו הנביא ויודיע לי מהי האמת המוסרית, שידור ישיר מהקדוש ברוך הוא, אז יסכים איתו גם אריק בטענה הקודמת שלו, אמור להסכים שאם ככה, אז צריך להחליט כמו שאליהו הנביא אומר.

[Speaker D] אני חושב שיש עוד איזה שהיא שאלה של דגש ערכי בהם. אוקיי. לא, עוד פעם, אז זה כבר ויכוח אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר בהנחה שיש תשובה של ראוי ולא

[Speaker D] ראוי, בהנחה שיש עקרונית דבר כזה של נכון ולא נכון בשאלות ערכיות, יש עדיין שאלות מסוימות שבהם המבנה הוא אפיסטמי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר בהנחה שלכל שאלה מוסרית יש תשובה של ראוי ולא ראוי, עדיין ברור שגם אלה שמעלים את הטענה השלישית בעצם מקבלים באופן בסיסי את הטענה האפלטונית.

[Speaker E] בהטיות האינטרסנטיות, אם אתה אומר שכן חשוב המוסר, אז אין להם פנייה שיהיה מוסרי,

[Speaker D] אז

[Speaker E] זה לא יהיה נטייה אינטרסנטית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאמרתי, שאם אני אצליח לנדוד, אטומטר כן, מוסרומטר, זאת אומרת לבדוק איזה אנשים הם מוסריים ואיזה לא, באופן עקרוני אפשר לתת לחכמים להחליט, כי אני אבחר חכמים כאלה שהאינטרס שלהם לא יטה את ההחלטות שלהם ברמה העקרונית. כיוון שאין לי, אז יש פה בעיה טכנית, זה בדיוק הטענה שלי, שכל הבעיות האלה הן רק טכניות, אבל ברמה העקרונית כל הטיעונים האלה בעצם מקבלים את ההצעה האפלטונית, את ההנחה האפלטונית. אז אני רוצה לכפור בטענה של אפלטון עצמה. אני רוצה לטעון ששלושת הפירושים האלה, או ההסברים האלה, תקרא לזה תירוצים, זה אמיתי, אבל זה אמיתי אבל לא נחוץ. לא נחוץ כי השאלה מעיקרה ליתא. זאת אומרת, אין שאלה, לא צריך תירוצים, אין תוספות כזה של רב חיים. מה שאפלטון בעצם מניח זה שההצבעה הדמוקרטית מחפשת את ההחלטה הכי נכונה עבורנו, בנסיבות הנתונות לציבור המסוים הזה, את ההחלטה הכי נכונה. ואז כמובן עולה מיד ההצעה המתבקשת, ההצעה, אוקיי, אז בואו ניתן לאנשים שיש להם את הסיכוי הכי גבוה לקלוע להחלטה הנכונה. ואז מתחילים כל הדיונים פה הבעיות הטכניות כאלה ואחרות, אם נפתור את הבעיות הטכניות אז יכול להיות שזה לא יקרה. אגב יש איזה שהם דרכים אולי לפתור את הבעיות האלה, שואלים אנשים שאלות היפותטיות על איזה מדינה משלי שועלים, ומה דעתך מדינה כזאת וכזאת, מה לדעתך צריך לעשות? כשזה בכלל לא קשור אליהם. לנסות להוציא תשובה לא מוטה מאנשים חכמים. תיאורטית אפשר לחשוב על דברים כאלה. אבל לא משנה, אני רק רוצה לומר שבאופן עקרוני הבעיה היא רק טכנית, וההנחה היא שהבעיה היא רק טכנית, ולמה? בגלל שיש פה סאב-טקסט, הנחה יותר יסודית שאומרת שמטרתו של רוב דמוקרטי היא למצוא את התשובה הכי נכונה, להגיע הכי קרוב לאמת. ואז כמובן מתבקש להגיד אוקיי תן לחכמים, הם יגיעו הכי קרוב לתשובה הנכונה עם כל ההסתייגויות. אבל אני טוען שזה לא נכון. רוב דמוקרטי לא מחפש את האמת. וכאן כדי להסביר קצת את העניין הזה.

[Speaker E] רגע, הנקודה של אפלטון שרוב דמוקרטי כן מחפש את האמת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן הוא מציע ללכת לחכמים. לכן הוא מציע ללכת לחכמים כי הם יגיעו הכי קרוב לתשובה נכונה.

[Speaker B] אבל תחליף את האמת בהכי טוב.

[הרב מיכאל אברהם] הכי טוב זה מבחינתי גם האמת. מה? זה גם

[Speaker C] האמת.

[Speaker B] בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אני טוען שזה לא נכון, גם לא הכי טוב.

[Speaker B] הכי טוב אני מניח שכן, כי אם תגיד לאותו רוב שהוא לא הכי חכם, שזה הכי טוב אבל לא שתגיד אלה בדוק, יודעים בביטחון שזה הכי

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אז הם

[Speaker B] גם יסכימו שצריך לפנות לחכמים כי זה הכי טוב.

[הרב מיכאל אברהם] הוקמת את ההצעה מתוכה. למה? כי אז בעצם אתה אומר לי אנחנו הולכים אחרי רוב של כלל הציבור, לא של החכמים. תשכנע את כלל הציבור שיצביע לפי מועצת חכמי התורה, בסדר, והם גדולי התורה אולי כן, אוסף של חכמים כאלה. בסדר, זה לא ההצעה של אפלטון. כי ההצעה של אפלטון אומרת. תן להם זכות וטו לחכמים. לא שאנחנו נסכים שהם יחליטו. אנחנו מסכימים שהם יחליטו, אין בעיה, זה אנחנו החלטנו. לא שמטנו את המושכות מידינו, אלא השתכנענו שזה באמת הכי טוב מבחינתנו, אז אין בעיה, תחליטו בשבילנו.

[Speaker B] לא, אני לא אומר שצריך ללכת לפנות אליהם שיצביעו. אני אומר אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שההמון יודע שהחלטה של החכמים זה מה שהכי טוב

[הרב מיכאל אברהם] גם

[Speaker B] בשבילם, אז אין בכלל בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה הבעיה? אז אם הם יגידו שזה מה

[Speaker E] שטוב להם, אז

[הרב מיכאל אברהם] הגעת להחלטה דמוקרטית, מה אתה מציע את ההצעה האפלטונית?

[Speaker B] לא, כי אתה אומר הרוב לא רוצה, הרוב לא רוצה את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא שהרוב לא רוצה את האמת.

[Speaker B] לא, אבל לא זה מה שמעניין אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת המטרה של הצבעה דמוקרטית.

[Speaker B] זה מה

[הרב מיכאל אברהם] שהרוב רוצה, אבל זאת לא המטרה של הצבעה דמוקרטית. המטרה היא לא להגיע לתשובה הנכונה או המתאימה או הטובה ביותר. לא, לא זאת לא המטרה. יש ויכוח בין חוקרים, ויכוח מאוד מעניין בין חוקרים בשאלה שלמי יש, למי יש את זכות הראשונים על הרעיון של הליכה אחרי הרוב. יש מאמר של יצחק בער, היסטוריון, בשנות ה-40 נדמה לי הוא כתב את זה, לפני זמן כבר לא זוכר בדיוק, ששמה הוא טוען שהשיטות של ניהול קהילה, כפי שהתגבשו באירופה, השיטות של ניהול קהילה נשאבו מהמשפט הרומי. הליכה אחרי הרוב, קבלת הצבעות, קבלת החלטות בדרך של הצבעה וכדומה, זה נשאב בגלל ההשפעה הרומית. המשפט הרומי כמובן היה המשפט הרווח, הדומיננטי ב, אולי היחיד אפילו אפשר לומר, וזה מה שהוא טען. באמת העניין הזה של התנהלות קהילות מתחיל, דיברנו על זה פעם, מתחיל בסביבות המאה ה-11, 12. אז מתחיל הדיון הזה, גם רואים את זה בספרות השו"ת, וזה פחות או יותר מגיע לגיבוש במאה ה-14, 15. כך שזה באמת פחות או יותר עוד בהחלט סביר לתלות את זה במשפט הרומי.

[Speaker D] חיים סולובייצ'יק, הנכד

[הרב מיכאל אברהם] של, פרופסור להיסטוריה, והוא יותר חוצץ כנגד המאמר הזה ש.

[Speaker D] רגע, הוא מה? הוא הבן של. הוא הבן של הרב סולובייצ'יק.

[הרב מיכאל אברהם] הבן של הגרי"ד?

[Speaker D] הוא הנכד של מי? הנכד של מי?

[הרב מיכאל אברהם] הנכד של מי? קוראים לשמו הרי יצחק. אז הוא יותר חוצץ כנגד העניין, הוא טיפוס סולובייצ'יק כזה, והוא מן איזה היסטוריון בריסקר, כמעט אקדמאי בריסקר כזה.

[Speaker C] הוא פרופסור להיסטוריה?

[הרב מיכאל אברהם] היסטוריה. והוא יוצא חוצץ כנגד המאמר הזה של יצחק בער וטוען "על מה אתה מדבר בכלל? אנחנו המצאנו את הרעיון הזה. כתוב אחרי רבים להטות, אנחנו יודעים שבסנהדרין הולכים אחרי הרוב. מאיפה בא בכלל הרעיון המופרך הזה להגיד שאנחנו לקחנו את הרעיון של הליכה אחר הרוב מהמשפט הרומי? עד היום מלמדים בבתי הספר שאנחנו ערש הדמוקרטיה הרי, אנחנו היהדות הכוונה. אחרי רבים להטות והולכים אחרי הרוב, ורבן גמליאל ורבי יהושע וכל הסיפורים ותנורו של עכנאי וכל האתוסים המפותחים האלה. ולכן בעצם אנחנו המצאנו את מושג הרוב והליכה אחרי הרוב והצבעות דמוקרטיות וכולי, והיוונים הרשעים רק ניסו לקחת את זה". טוב, זה לא נכון. אני מסכים עם יצחק בער דווקא בעניין הזה, ואני רוצה להסביר למה. כשהראשונים עוסקים בשאלה הזאת של הליכה אחר הרוב בקהילה, אז יש להם הנמקות. עלתה שם, עלתה שם השאלה איך לקבל החלטות בקהילה. היו קהילות שעשו הצבעה בין כלל החברים והיו קהילות שהיו דרך נציגים, טובי העיר מה שנקרא. והיו עושים הצבעה במועצה המצומצמת הזאת ש, עוד פעם, היו בחירות בדרך כלל, לא תמיד, לפעמים היו גבירים, לא משנה, אבל הייתה איזושהי מועצה מצומצמת והיא קיבלה את ההחלטות וגם שם הייתה השאלה אם ללכת אחרי הרוב, איך בדיוק לקבל החלטות כשיש חילוקי דעות.

[Speaker C] אז או

[הרב מיכאל אברהם] כלל הקהילה או שבעת טובי העיר, ועדיין עלתה השאלה האם ללכת אחרי הרוב או לא. ואז הדיון. שיטת רבנו תם היא שלא הולכים אחרי הרוב. פה אחד, זאת אומרת רק פה אחד, אם זה לא פה אחד זה לא מחייב. רוב הראשונים הולכים נגדו וכותבים בצורה מאוד ברורה מה פתאום אחרי רבים להטות ומה היה הרעיון של רבנו תם, הוא לא ידע אחרי רבים להטות, הוא לא למד גמרות? ומאיפה? התורה כולה הרי הכל גמרות.

[Speaker C] רבנו תם

[הרב מיכאל אברהם] הרי הוא זה שאומר שלא לחלק את זמנך שליש שליש למקרא משנה ותלמוד אלא הכל נמצא בתלמוד הבבלי ובלול מהכל. זה רבנו תם. אז הוא, עליו אני סומך, אני לומד את התורה מהקצוות. בכל אופן, אבל רבנו תם ידע את זה כמובן, כי גם בגמרא זה מופיע ואני מניח שהוא למד קצת תורה גם. והשאלה איך הוא מתעלם מאבן יסוד כל כך בסיסי, איך זה יכול להיות? הרי זה נשמע מופרך לגמרי.

[Speaker B] אבל בגמרא יש הרבה דוגמאות שלא הולכים אחרי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] למשל? מה למשל?

[Speaker B] למשל שני עדים מול מאה עשרים עדים. לא, המאה עשרים עדים יש להם אותו משקל כמו השני עדים. זה לא… זה לא אחרי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] מה? זה לא קבלת החלטות. למה לא? זה דיני ראיה. מה? זה דיני ראיה, לא קבלת החלטות בבית דין. דיני ראיה. אגב, במקום שבו מדובר על למשל במקום שבו שאתה צריך אפילו בראיות, כשאתה הולך לא בדיני עדות הפורמליים אלא למשל יש מחלוקת בין רופאים אם מישהו צריך לצום ביום כיפור. הולכים אחרי הרוב אם יש מחלוקת בין רופאים. ובכל מקום שהוא לא דיני ראיות הפורמליים, אפילו שאנחנו כן מחפשים ראיה למה היא האמת בהקשר הזה, אז הולכים אחרי הרוב. בדיני עדות יש משהו מיוחד, שייך לדיני ראיות, בדיני עדות.

[Speaker E] כאן מדובר על ניהול קהילה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן. מדובר על ניהול קהילה, הסכמים או מה לעשות, איזה בית יבנו או יודע אני, כל מיני דברים כאלה.

[Speaker D] כן. מהם מחוץ לעצמם. יכול להיות שרבנו תם סבר שבכלל אין כוח הלכתי לקהילה. כלומר, אם כאילו אני יושב באיזה מקום יש שם עוד אלף יהודים, אם אני רוצה להצטרף אליהם אז מה שהם יחייבו אותי זה מחייב אותי, אם אני אומר אני לא רוצה להצטרף אליכם אז… אבל הצטרפת, אתה שם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אתה משתמש בשירותי הקהילה. חבר בקהילה זה לא סתם אני גר פה, חבר בקהילה הוא גם משתמש, היו שירותי קהילה, שחיטה, שאלות לרב, שיעורים, לא משנה, מלמד, הרבה דברים. זה שירותי קהילה. זה לא… ויש הגדרה חבר בקהילה שצריך לקבל החלטות יחד. זה לגבי הרוב, זה לגבי מי שכן חבר בקהילה.

[Speaker E] לא חבר אמנם נהנה מהשירותים…

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן. יש היום רעיונות כאלה, אנשים שאין להם כוח לשלם מיסים למדינה אבל רוצים את השירותים שהמדינה נותנת. בכל אופן, אז הטענה של רבנו תם נשמעת על פניה מאוד מוזרה. אני אקרא לכם קטע מתשובת הרא"ש שחולק על רבנו תם, ויש גם רשב"א, יש יותר מתשובה אחת של הרא"ש ויותר מתשובה אחת של הרשב"א ועוד ראשונים, תשב"ץ כזה גם, יש כמה תשובות של הראשונים ואצל כולם ממש אתם יכולים לראות אחד אחרי השני אותו ניסוח. אני אקרא לכם את הניסוח: וזה ששאלת אם שניים או שלושה מהבינוניים שבעיר יכולים להוציא עצמם מן ההסכמה שיעשו הקהל, או מגזירת חרם שיעשו על שום דבר. דע כי על עסק של רבים אמרה תורה אחרי רבים להטות, ועל כל עניין שהקהל מסכימים הולכים אחר הרוב, והיחידים צריכים לקיים כל מה שיסכימו עליהם הרבים, ואם לא כן, לעולם לא יסכימו הקהל על שום דבר אם יהיה כוח ביחידים לבטל הסכמתם. אי אפשר לקבל החלטות, מה, לכל אחד יש זכות וטו? שום קהילה לא תצליח לקבל שום החלטה. זה לא מעשי. לכן אמרה תורה בכל דבר הסכמה של רבים אחרי רבים להטות. הנימוק הזה ברא"ש, תגידו לי זה סתם התפלק לו, אבל הוא חוזר באותו לשון אצל הרא"ש ואצל הרשב"א וכל הראשונים. לא יודע כל הראשונים, עברתי אחד אחד, אצל כולם זה חוזר. מה מוזר פה? תגיד פשוט, אנחנו כולנו מכירים את הגמרות שאחרי רבים להטות. אחרי רבים להטות, נקודה. מה עוד צריך להוסיף? מישהו יגיד, תראו, אני לא חושב שצריך לברך ברכת המזון. ואכלת ושבעת וברכת. יש תורה, יש גמרא, נפסק להלכה, גמרנו. מה אתה צריך לשכנע אותו שברכת המזון דבר נורא חשוב כי אתה צריך להודות לקדוש ברוך הוא על המזון, ללמד אותו מחשבה ולהסביר לו את כל ה… המשכנעות האלה, שחבר'ה זה לא מעשי לא נלך אחרי הרוב. זה אומר שגם הרא"ש מבין שדברי רבנו תם לא מופרכים. שרבנו תם דורש פה אחד, זה לא סותר חזיתית את אחרי רבים להטות. הרא"ש אומר תשמע, אבל זה לא מעשי. אתה צודק שיש חילוק בין זה לבין אחרי רבים להטות, ועקרונית אפשר היה לחלק את זה ולא ללמוד מאחרי רבים להטות, אבל אין לנו ברירה אלא ליישם את אחרי רבים להטות גם על זה, כי אחרת שום קהילה לא תצליח להתנהל. וזה חוזר אמרתי ברא"ש וברשב"א ובכל התשובות שעוסקות בזה. כולם, אחרי שמביאים את אחרי רבים להטות, דינא דמלכותא או כל מיני סוגים של נספחים על דינא דמלכותא או כל מיני דברים כאלה, תמיד מוסיפים וחוץ מזה זה גם אי אפשר להסתדר אחרת. והשאלה היא למה? אני רק מבין שגם דעת הרוב בראשונים שחולקת על רבנו תם, גם היא מבינה שאי אפשר סתם לשלוף את הקלף של אחרי רבים להטות וזה הכל, ולנצח את רבנו תם בנוקאאוט. טעות בדבר משנה? לא, זה לא טעות בדבר משנה. זה ויכוח בשיקול דעת. למה? כאן אני חוזר לנקודה שבה התחלתי קודם, התחלתי את התשובה. יש הבדל גדול בין רוב בקהילה לבין רוב בבית דין. אחרי רבים להטות נאמר על בית דין, כשיש חילוקי דעות בין דיינים בבית דין. יש הבדל גדול בין זה לבין רוב בקהילה. למה? כי בבית דין אנחנו מחפשים את האמת ההלכתית. אם אנחנו מחפשים את האמת ההלכתית, התורה אומרת אחרי רבים להטות. ונראה בהמשך למה, אם זה בגלל שהרוב צודק, זה יביא אותי כבר לשאלה השנייה, האם הרוב קובע בגלל שהוא צודק? אבל כרגע אני עוסק רק בשאלה אם הרוב קובע. השאלה אם הרוב צודק נדבר אחר כך, אוקיי? אבל כשאנחנו מחפשים את האמת, אז אומרת לנו התורה הרוב זה הקריטריון. בסדר? אתה רוצה לדעת מה ההלכה הרלוונטית למקרה הזה, לך אחרי הרוב. זה כמובן לא אומר שהרוב תמיד צודק, אבל זה אומר שאם אנחנו צריכים לקבוע כלל גורף אחד שיחייב בסדר הדין תמיד מה עושים כשיש חילוקי דעות, ההיגיון אומר לכו אחרי הרוב, שבדרך כלל זה גם יוביל אותנו יותר קרוב לאמת. לפעמים נפספס, אבל זה המחיר, אנחנו בני אדם. אם אנחנו רוצים לקבוע קריטריון, זה הקריטריון הסביר יותר. הרוב בקהילה לא מחפש את האמת. הרוב בקהילה זה כמו רוב במדינה, זאת אומרת, זה רוב לאיך לנהל את חיינו. מה ההבדל בין הרוב של מה ההלכה אומרת לבין הרוב של איך מנהלים את חיינו? מה ההבדל? ההבדל הוא שההצבעה הדמוקרטית או הליכה אחרי הרוב כשאנחנו דנים בשאלה של ניהול קהילה או מדינה, מטרתה לשקף מה הציבור רוצה. זה לא לחפש מה ההחלטה הנכונה או מה הכי טוב לציבור, גם זה לא, אלא מה הציבור רוצה. וההנחה היסודית היא שלאדם יש זכות להחליט על גורלו. זאת החלטה שמקבלת כערך יסודי את האוטונומיה של אדם שיש לו זכות להחליט על גורלו, גם אם הוא מקבל החלטות שגויות.

[Speaker E] הוא רוצה להרוג את כל האנשים חוץ מזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר פה על להזיק. אני מדבר כשהוא מקבל החלטות על חייו, אז גם אם הוא מזיק לעצמו נגיד, לא לאחרים, אבל לפחות במגבלות מסוימות לבן אדם יש זכות לקבל החלטות על דרכו ולנהוג כמו שהוא מבין גם אם הוא טועה. סובלנות מול פלורליזם מה שהזכרתי קודם. אלא מה? כאשר אנחנו מדברים על קבלת החלטות במדינה או בקהילה, ואני מדבר רק על החלטות שהן החלטות ציבוריות, לא החלטה מה כל אחד יאכל בבית, זה לא החלטה של קהילה. מה הקהילה תעשה בנושא מסוים, תשלומי מיסים למלך, איך נחלק את זה, לבנות חומה, לא לבנות חומה, לבנות מקווה נוסף, לא לבנות מקווה נוסף, שאלות של התנהלות הקהילה, שאלות פוליטיות אם קוראים לזה היום, כלכליות, חברתיות, פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות, מה שלא יהיה. כמו מדינה, מדינה וקהילה כרגע זה אותו דבר. שם יש לנו בעיה, כי כשיש חילוקי דעות אנחנו בעצם רוצים, כמו שאדם פרטי יש לו זכות לקבוע את גורלו במו ידיו, זאת אומרת מה שהוא מחליט הוא זכותו להתנהג כך, גם לציבור זה כך. אלא מה? שכששיש חילוקי דעות, לך תדע מה זה נקרא מה שהציבור רוצה. הציבור רוצה הרבה דברים, זה רוצה איקס וההוא רוצה וואי, יש חילוקי דעות. מה אנחנו נעשה? מה, איך אנחנו נגלה מה הציבור רוצה? לא מה ההחלטה הנכונה. אלא מה, שכששיש חילוקי דעות, לך תדע מה זה נקרא מה שהציבור רוצה. הציבור רוצה הרבה דברים. זה רוצה איקס והוא רוצה וואי, יש חילוקי דעות. מה אנחנו נעשה? מה, איך אנחנו נגלה מה הציבור רוצה? לא מה ההחלטה הנכונה, אלא מה הציבור רוצה. שימו לב, גם לאדם פרטי, היכולת שלו או הזכות שלו לקבל החלטות על דרכו זה לא כי הוא הכי צודק. לב יודע מרת נפשו כמו הסברא בגמרא, שאדם שמחליט לעצמו על לאכול נגיד ביום כיפור או משהו כזה, אנחנו מאמינים לו כי לב יודע מרת נפשו. אדם מרגיש את מצבו הבריאותי. זה עוד פעם אינדיקציה לזה שהוא צודק. אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על הזכות שלו לטעות. גם לטעות. הזכות שלו לקבל החלטות, אפילו במקום שהוא עושה טעות. אבל זכותו, הוא מקבל החלטות על גורלו, לא אף אחד אחר. גם לציבור כמובן יש זכות כזאת, לקבל החלטות על גורלו. זה לא החלטות הלכתיות, זה החלטות איך להחליט לנהל את החיים הציבוריים שלנו. אלא שכששיש חילוקי דעות, אין לנו דרך לדעת מה הציבור רוצה. מה הוא רוצה? זה רוצה ככה והוא רוצה אחרת.

[Speaker B] אבל אתה מדבר על שאלות ציבוריות. נכון. בשאלות ציבוריות בכלל לא שואלים את היחידים. בדרך כלל יש נבחרים, רגע, יש אנשים שיש להם יותר סמכות, יש אנשים שיש להם יותר כוח, והם קובעים, בכלל לא שואלים את היחידים. מה זה משנה מה הרוב רוצה, לא רוצה? זה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון. יש שגם אותם יחידים שמחליטים נבחרו על ידי הציבור. וגם השיטה של משטר של נציגים קיבלה את התוקף שלה בגלל שהציבור הסכים לה. אחרי שהציבור הסכים לזה, בסדר, שכך החלטנו להתנהל, זה עדיין החלטה שלנו. מה שאמרת קודם, שאני סומך עליהם שהם יקבלו את ההחלטות הכי נכונות או אני סומך עליהם שהם יקבלו את ההחלטות כי זה הכי יעיל, אי אפשר שכולנו נתאסף עם כל החלטה, לא משנה, עדיין אני החלטתי על זה. זה גם נקרא שאני האזרח הקטן החלטתי על דרכי, החלטה שלי.

[Speaker B] לא, השאלה שלך הייתה איך אפשר לדעת מה רוב הציבור רוצה. נכון. נו, אז אני אומר, השאלה הזאת לא רלוונטית כי הציבור כבר לא חלק מהמשחק. בסדר, הם הצביעו, הם בחרו, אבל כרגע הנציגים שלהם…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. השאלה הזאת עלתה, אמרתי כבר בתקופת הקהילות, בשני מישורים. היו קהילות שהייתה הצבעה בכיכר העיר, כמו באתונה. הייתה הצבעה על כל החלטה, מה עושים. ואז כן, האזרחים היו צריכים להביע את עמדתם. אבל אותה שאלה עלתה גם כשיש חילוקי דעות בתוך המוסד הנבחר, כנסת, ממשלה, שבעת טובי העיר. גם שם, בסדר, עכשיו יש חילוקי דעות אצל הנציגים שמינינו. מה אז עושים? גם הולכים אחרי הרוב? מי אמר? תכף נראה.

[Speaker B] דרך אגב, אם הזכרת את אתונה, אז למה סולובייצ'יק אומר שברומא זה התחיל? מה? אם הזכרת את אתונה, היא קדמה לרומא. נכון, מה? אבל הוא אומר שזה דרך ה…

[הרב מיכאל אברהם] אולי לא התחיל ברומא, אלא דרך רומא, דרך המשפט הרומאי היא השפיעה על הקהילות היהודיות. אני לא בטוח שהוא אומר שהזכות הראשונית היא של הרומאים. יכול להיות שהם שאבו איזה משהו…

[Speaker E] הם קיבלו מרומא… למדו מהיוונים, והקימו את התרבות שלהם. אבל זה טכני, זה מוסכם.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל ההשפעה על דרך המשפט הרומי לקהילות. הם לא שאבו מהיוונים.

[Speaker C] מלכות שאינה הוגנת מוזכרת בגמרא, והכוונה…

[Speaker E] מלכות שאינה הוגנת, נדמה לי

[Speaker C] שמישהו מהפרשנים המפורסמים, אני קראתי את זה, זה רש"י או תוספות אומרים שהכוונה לרומא, כי הם התרבות שלהם, כוחם מיוון. אוקיי, אז מה הם עשו? לא, אז לכן זה המשפט הרומי, אבל זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] למה היא לא הוגנת? אסור להיות מושפע מיוון? מה? לא יודע. בכל אופן, אז יש לנו בעצם בעיה שהיא בעיה שונה לחלוטין מאשר הבעיה בבית דין. בבית דין אני מחפש מה ההלכה אומרת, מה האמת ההלכתית. פה אני בכלל לא מחפש שום דבר מחוצה לי. אני מחפש מה אני אומר. עכשיו כשאני אדם בודד, אז מה שאני אומר אני אומר. אבל כשיש ציבור ויש בתוכו חילוקי דעות, אני מחפש מה הציבור אומר. אני לא מחפש תשובה שמתחבאת לה באיזה עולם אפלטוני, התשובה הנכונה שאני מנסה לקלוע אליה. אם הציבור יחליט ללכת בדרך לא נכונה, אז זאת ההחלטה שצריך לקיים. כי זכותו של הציבור לקבל החלטות על עצמו גם אם הן לא נכונות. אלא מאי? ההצבעה לא באה לחפש מה היא ההחלטה הנכונה. ההצבעה באה לבטא מה הציבור רוצה. למה? כי במקום שיש חילוקי דעות, אנחנו צריכים לקבוע איזשהו נוהג שיביא אותנו לייצוג במודל מסוים של מה הציבור רוצה. כמובן אף פעם זה לא יהיה מאה אחוז כי יש חילוקי דעות, אבל אפשר לקבוע כל מיני מנגנונים שמבחינתנו ישקפו את מה שהציבור רוצה. אגב יש הרבה כאלה. הרוב זה המנגנון הכי פרימיטיבי. יש הרבה מנגנונים כאלה, יש ספרים על זה, בכלכלה מתמטית, בכל מיני מקומות. יש ספר מאוד מעניין של שמואל ניצן, פרופסור מבר אילן מכלכלה, יצא באוניברסיטה הפתוחה. ממש הוא מוכיח שם משפטים מתמטיקה יפהפייה, והוא מצביע על נגיד חמישה קריטריונים שאמורים לאפיין את המנגנון בשביל שהוא ייחשב כמייצג את הציבור. זה צריך לקיים חמישה קריטריונים, אני לא זוכר כרגע מה הם, אחת שתיים שלוש ארבע חמש. ויש משפט במתמטיקה שאומר שאי אפשר, אין פתרון שמקיים את כל החמישה קריטריונים האלה. אז אין דרך לייצג את הציבור בצורה שהיא לגמרי ברורה, שזו דעת הציבור. עוד פעם, אני לא מדבר על הפשוט שוודאי שאתה לא יכול לייצג את המאה אחוז, אבל אין ייצוג שמקיים את כל הקריטריונים הסבירים שצריך לדרוש ממנגנון מייצג. אוקיי, ואז כמובן מתחילות לעלות הצעות של ייצוג אופטימלי, זאת אומרת בואו נוותר על הקריטריון השני, הרביעי, במקרים מסוימים זה או אחר, להגיע הכי קרוב למה שהיינו רוצים שייחשב כייצוג. הקריטריון של הרוב הוא הקריטריון הכי פרימיטיבי, הכי פשוט.

[Speaker E] מה? איזה דוגמה של איזה עוד דרך יכולה להיות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, למשל אני לא יודע מה, אפשר לתת עדיפויות שונות, אפשר לתת למי שוותיק יותר, אפשר למשל להתחשב במיעוט שהדבר יותר מפריע לו מאשר שהרוב רוצה. אז אם למיעוט זה מאוד אקוטי ולרוב זה לא כל כך, אז נלך אחרי המיעוט. עוד פעם, שאלה איך מודדים את זה, אבל אני כבר לא זוכר אפילו את כל הדרכים. יש הרבה דרכים, יש שיטת קונדורסה וכל מיני משפטים במתמטיקה שהם מציעים כל מיני מנגנונים איך מייצגים את הדעה כשיש חילוקי דעות או כשיש אינטרס ציבורי, איך אנחנו מגיעים לשורה התחתונה שתייצג בצורה הכי טובה את המכלול. כשאני אומר עוד פעם, רוב זה הכי פרימיטיבי, הכי פשוט. וכמובן במערכות מסובכות אנחנו בוחנים טכניקות פשוטות, אין טעם, טכניקות מסובכות לא יעבדו פה. ולכן במערכות דמוקרטיות מקובלות הולכים עם הרוב ובדרך כלל זה הקריטריון הכי מתבקש. אבל שוב, שימו לב שהקריטריון של הרוב לא נועד פה כדי להתקרב לאמת. הקריטריון של הרוב נועד כדי לבטא מה הציבור רוצה. זה בכלל משהו אחר לגמרי. אוקיי, לפני שאני ממשיך בואו נחזור רגע לרוב בבית דין. הזכרת קודם שמדין אחרי רבים להטות לומדים חלק מזה בגמרא ודברים אחרים בראשונים ובאחרונים, עוד כל מיני דיני רוב. יש דין של ללכת אחר הרוב, זה בתר רובא, כן, אם יש רוב נשים יולדות לתשעה ואישה ילדה ואני לא יודע מתי, אז אני מניח שילדה אחרי תשעה חודשים. כן רוב נשים לא איילוניות, כן יש להן יכולת ללדת, אז אם יש אישה שאני לא יודע ההנחה היא שהיא לא איילונית, זאת אומרת שיש לה יכולת ללדת. למה? אני לא יודע עליה כלום, אבל אני הולך אחרי הרוב, רוב הנשים זה ככה. לכן ההנחה היא שגם היא ככה. זה דין אחד של רוב. יש דין של רובו ככולו. רובו ככולו זה מצב שנגיד שאם עם ישראל כולו טמא בי"ד בניסן אי אפשר להביא את הפסח בטומאה, נכון? אבל אם עם ישראל כולו טמא אז טומאה הותרה בציבור, אז מביאים את הפסח. מה קורה אם יש מיעוט טמאים או כמה אנשים טמאים או בדרך רחוקה? זה פרשה בתורה, אז נדחים לפסח שני, נכון. מה קורה אם רוב הציבור טמא? אז הגמרא אומרת רובו ככולו, זאת אומרת מביאים פסח ראשון אם רוב הציבור טמא. למה? מה זה הכלל הזה של הרוב? זה לא הכלל הזה של הליכה אחר הרוב כמו בנשים שיולדות לתשעה. זה לא קשור. נשים שיולדות לתשעה יש לך פה אישה שאני לא יודע מתי היא ילדה, רוב הנשים בעולם זה סטטיסטיקה.

[Speaker E] ופה אתה יודע, אבל פה אין

[הרב מיכאל אברהם] שום סטטיסטיקה, מה צריך סטטיסטיקה? כל המציאות

[Speaker E] ידועה, אין פה שום שאלה סטטיסטית. זה הכלל של רובו ככולו. רובו ככולו הכוונה שאם יש רוב מתוך מכלול מסוים זה נחשב כאילו שזה מתקיים בכל המכלול. זאת אומרת אם רובם טמאים אז כאילו כולם טמאים, טומאה הותרה בציבור.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שטומאה לא מעכבת את הציבור בשום צורה. דבר שטומאה מעכבת אותו, אם זה בציבור אין בעיה, אתה יכול לעשות אותו, קורבנות אפשר להביא בטומאה וכן הלאה, קורבנות ציבור. ופסח זה לא בדיוק קורבן ציבור, זה הרבה יחידים, יש סוגיה גדולה

[Speaker C] אם להגדיר אותו

[הרב מיכאל אברהם] כקורבן ציבור או יחיד, אבל לעניין זה זה נחשב כציבור. אז זהו רובו ככולו ויש גם ביטול ברוב. ביטול ברוב הכוונה נכנסת חתיכת בשר לתוך סיר, חתיכת בשר טרפה לתוך סיר מלא בשר כשר, והוא בטל ברוב. הביטול ברוב הזה זה לא פשוט, נראה בהמשך, אבל בפשטות זה לא הדין של אחרי רבים להטות, אלא זה ביטול ברוב. ביטול ברוב פירושו שמבחינתי גם החתיכה הזאת הפכה להיות כשרה. נסביר כרגע גם את זה בצורה מאוד לא מדויקת, ויש מחלוקות על זה, נגיע בהמשך גם קצת לגעת בעניין הזה. זה הדין השלישי שלומדים, וגם אותו לומדים מאחרי רבים להטות. את הדין של זיל בתר רובא, הדין הראשון, הגמרא אומרת שלומדים מאחרי רבים להטות. גמרא בחולין דף י"א, ובדאיתא ודליתא קמן, גם לזה נגיע בהמשך. הרוב של ביטול ברוב, הראשונים אומרים שלומדים מאחרי רבים להטות. ורובו ככולו, זה נדמה לי האחרונים. האחרונים אומרים שגם את זה לומדים מאחרי רבים להטות, אבל אין לזה מקור ברור בגמרא ובראשונים. בכל מקרה, אבל איך שהוא תולים את הכל באחרי רבים להטות. אוקיי? עכשיו שימו לב שגם פה זה לא כל כך פשוט. הדין שמופיע בגמרא שלומדים אותו מאחרי רבים להטות, שם באמת הרוב הוא כלי לברר את האמת. נכון? אני רוצה לדעת מתי האישה תלד, בשבע או בתשע? רוב הנשים יולדות לתשע, אז אני מניח שגם היא תלד לתשעה. עוד פעם, זה לא בטוח, שום דבר לא בטוח, אבל זה עניין הסתברותי יותר גדול. אז זה הדרך שלי להתקרב ככל האפשר לאמת. נכון? לכן לומדים את זה מאחרי רבים להטות. כיוון שבכל המקומות שבהם אני מחפש דרך להתקרב לאמת הולכים אחרי הרוב, ואת זה לומדים מאחרי רבים להטות.

[Speaker E] היה איזה חקירה מפורסמת אם זה הנהגה או בירור.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, נגיע גם לזה, עם חקירה כזאת. יש אבל אין, נגיע לזה. עקרונית כל אחד ברחוב יגיד לך שהולך אחרי הרוב במקרים כאלה. הנהגה, הנהגה. אני מתערב על זה ב-10 נגד 1. הנהגה, אני מתערב, אני מוכן לתת איזה כסף. זה מזכיר לי שיש לי חבר טוב, חברותא שלי לשעבר, שתמיד הוא היה מגיע אלי עם איזה סברה, סברה על קבוע. ובקבוע זו הולכים אחרי הרוב, שני חלקי עשר. בוא נדבר על זה גם. יש לו איזה שכל פעם סברה אחרת. הוא אומר תגיד לי, אתה תשתה רעל על הסברה הזאת? כשתגיע עם סברה כזאת שתשתה רעל אחרי הסברה הזאת, נדבר. זה לא, בקיצור, זה סטטיסטיקה. ברור שזה סטטיסטיקה. השאלה איך להתייחס לסטטיסטיקה, מה בדיוק מתכוונים, נדבר. זה דיברתי קצת כשמדדנו, שלמדנו באותה שנה את גדליה נדל. זה היה השנה של ככה שעסקנו בעניין הזה של הרוב. בכל אופן, אז אנחנו רואים שאחרי רבים, הפסוק של אחרי רבים להטות אומר לנו בעצם שהולכים אחרי הרוב בבית דין. הגמרא לומדת מכאן, כשאתה מחפש את האמת הרוב זה הקריטריון, או לפחות אחד הקריטריונים, שרוב זה קרוב. כמובן יש פה דילמה וספק, אבל עקרונית זה אחד הקריטריונים, הרוב. אבל ברוב, אני חוזר עכשיו לרוב בקהילה. רוב בקהילה או רוב במדינה, אנחנו בכלל לא מחפשים את האמת. אנחנו מחפשים ייצוג לשורה תחתונה שתגיד לי מה הציבור רוצה. איך אפשר ללמוד את זה מאחרי רבים להטות? רבנו תם צודק. מה זה קשור לאחרי רבים להטות בכלל? אתה שואל אותי מה הציבור רוצה? לא יודע. אני אגיד לך מה אני רוצה, אני המיעוט. אני רוצה לצאת למלחמה עכשיו, זה מה שאני רוצה. אז הרוב לא רוצה, אז הוא לא רוצה, ואני כן רוצה. אז מה? בגלל שהם לא רוצים אז אני גם לא רוצה? מה, לא הבנתי. אני צריך לנהוג כמו שאני מבין. אין לי זכות לנהל את חיי כמו שאני מבין? טוב, בסדר, גם לנו יש זכות כזאת. אוקיי, אז זכויות מתנגשות, צריך להחליט מה לעשות. אבל מה זה קשור לאחרי רבים להטות? יש היגיון ללכת אחרי הרוב פה, אבל זה לא נלמד מהפסוק של אחרי רבים להטות. זה לא קשור לאחרי רבים להטות בכלל. כמו רובו ככולו. מה? אבל זה דווקא כמו, נכון. ולכן שם זה באמת לימוד יותר מפוקפק מאחרי רבים להטות. אני עוד אחזור כשנגיע לדינים האלה, אבל הבאתי את זה בתור רקע. אז לכן אומר רבנו תם, אי אפשר ללמוד את זה מאחרי רבים להטות. אבל יותר מזה, גם החולקים על רבנו

[Speaker C] תם, כמו שהזכרתי קודם את הראש.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מסתפק בלהביא את הפסוק אחרי רבים להטות, אלא אומר שחוץ מזה אי אפשר להסתדר. ועל כורחנו הפסוק אחרי רבים להטות מדבר בכל עניין של רבים ולא רק בבית דין. בעצם זה מה שמתכוון המהר"ם. מה זאת אומרת, מה אתה צודק רבנו תם באופן עקרוני שאי אפשר היה ללמוד את זה מבית דין, אבל ברור מסברה שאי אפשר להסתדר אם לא הולכים אחרי הרוב. אי אפשר לקבל החלטות. אז לכן ברור לי שהתורה מתכוונת שנלך אחרי הרוב גם בכל עניין כזה, גם בעניין של רוב פוליטי, ובהחלטות פוליטיות של קהילה או של מדינה. אבל זאת הרחבה שעושים הראשונים, ועל זה אומר יצחק בער, שאותו אני לא מכניס לתוך החבורה הזאת, אין לי מושג אם הוא חשב על כל זה, אבל אני חושב שלאור זה הוא צדק, יצחק בער, בזה שלא אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה. זה לא נכון, כיוון שהרעיון של הדמוקרטיה הוא רעיון אחר לחלוטין מאשר אחרי רבים להטות, שום קשר. הוא רעיון הגיוני, אבל אין שום קשר לאחרי רבים להטות.

[Speaker E] שזה לא מה

[הרב מיכאל אברהם] שנכון, זה בעצם מה שהרא"ש אומר. ברור, אחרי רבים להטות זה קריטריון להתקרב לאמת, זה ברור, כל בנאדם יגיד לך, אם הרוב זה ככה, אז כנראה שגם במקרה הזה זה ככה, זה סברה פשוטה. ברור שזו דרך להתקרב לאמת, עד כדי שיש מקום לשאול פסוק בכלל בשביל זה. וכאן נכנסת השאלה אם זה הנהגה או בירור, אבל זה דיון אחר. השאלה למה צריך פסוק על זה. אבל בסדר, יש פסוק על זה, והפסוק הזה אי אפשר ללמוד שבהצבעה הולכים אחרי הרוב, כיוון שההצבעה מחפשת משהו אחר לחלוטין. מי אמר שזה לא המנגנון של קונדורסה, למה דווקא המנגנון של רוב? מי אמר שבכלל, לא יודע, רק פה אחד ואם לא כל הקהילה מתפרקת? וזה הכל, אמרנו, התפרקה הקהילה, אז אני לא רוצה להשתייך לקהילה הזאת, שתתפרק. מה הקדושה של הקהילה אם אנחנו לא יכולים לאחד רצונות? אז לא, בסדר גמור, אבל אתם לא יכולים לכפות עליי, במיוחד שכל הרעיון הוא שזכותי לקבוע את דרכי או את דרך התנהלותי לבד. אז בשם הציבור אתם באים עם אותו רעיון, ואומרים הציבור רוצה לקבוע לעצמו את דרך התנהלותו. מה, על חשבוני?

[Speaker E] גם אני רוצה לקבוע את דרך התנהלותי. יוצא לפי מה שהרב הסביר שגם רבנו תם וגם הרא"ש וגם שאר הראשונים יצאו מאותה נקודת הנחה לגבי אחרי רבים להטות, אלא שהיה להם היגיון מסוים להרחיב את זה. מה ההיגיון של רבנו תם שאין בו מקום שלא להרחיב את זה? לכאורה הם צודקים.

[הרב מיכאל אברהם] אין לך אלא חידושו, אתה לא יכול להביא את זה מאחרי רבים להטות. ההרחבה הזאת היא הרחבה מאוד מפוקפקת. יכולת להגיד לי מסברה נראה לי שכך ראוי לנהוג כי אחרת אי אפשר להסתדר. אם אתה שואל אותי שאלה הלכתית?

[Speaker C] זה מה

[הרב מיכאל אברהם] שהרא"ש אומר, שהרחיבו את זה להלכה. נכון, הרא"ש מכניס את זה להלכה, אני חושב שאת זה רבנו תם לא מקבל.

[Speaker E] את העניין שהם הוציאו את זה מהפסוק עצמו, יש מצב שרבנו תם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה יותר משלא מהפסוק עצמו. אם זה לא יוצא מהפסוק עצמו, אז זה לא הלכה. הסברות שלך עם כל הכבוד יש סברות אחרות. מה הסברה שלך מחייבת אותי? בשביל שדבר ייצא כהלכה צריך מקור, פסוק, תקנת דרבנן. אנחנו מדברים בתקופה שכבר אין סנהדרין. אתה לא יכול לחייב את האנשים לתקן תקנות חדשות. אני מניח שאם הייתה סנהדרין באותה תקופה היא הייתה קובעת שהולכים אחרי הרוב בקהילות. אבל רבנו תם אומר בסדר אין סנהדרין, מה אתה עכשיו רוצה להחליף אותם? אין לך סמכות, מצטער. אם אתה שואל אותי שאלה הלכתית, ייקוב הדין את ההר, הלכתית אני לא יכול להגיד לך שהולכים אחרי הרוב. ההיגיון, אני מניח שהיה ברור גם לרבנו תם ההיגיון.

[Speaker B] אבל לא להוציא את זה מהפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זו לא הלכה. אני טוען יותר מזה, על זה דיברתי באחת הסדרות הקודמות, אני טוען יותר מזה, השאלות האלה של איך מתנהלת קהילה הן בכלל לא שאלות הלכתיות. מה הם חיפשו בהלכה בכלל לאורך כל הדרך? אין לי מושג.

[Speaker E] אני לא הייתי פונה להלכה בתחום הזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה זה קשור להלכה בכלל?

[Speaker D] בתי הדין תפסו תפקיד של מלך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וזה מה שדיברנו אז, שבתי הדין החליפו את תפקיד המלך כשכבר לא הייתה מלוכה, אז סנהדרין החליפה, ואחרי זה שליחותייהו והדיינים והרב, ובסופו של דבר כל הסמכויות התנקזו לסמכות היחידה שנשארה לנו בגלות שזה הרב. ואז מה שקרה זה שכל שאלה שעלתה במה לעשות הופנתה לרב. ממילא מה שהרב עונה נתפס כהלכה. וזה פשוט, זה כתוב בכתב רש"י ומודפס באותיות זהב, אז זה הלכה. ככה זה נכנס פתאום לשולחן ערוך. עכשיו כששואלים אותך שאלה הלכתית בקהילה האם ללכת אחרי הרוב או לא, אתה מיד מדפדף בשולחן ערוך ובחושן משפט ובסימן קס"ג, זה הזוי בעיניי. מה זה מעניין אותי מה הם כותבים בכלל?

[Speaker E] לא מעניין אותי מה הם כותבים. אבל אפשר להגיד שזה כן דבר הלכתי כי זה נוגע לדברים שבין אדם לחברו. אם נגיד מחייבים אותנו כסף ואני לא רוצה להביא כסף? אז בדיני ממונות? נו ומה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיני ממונות בוא תדון אותי בדיני ממונות, אוקיי תדון אותי. אוקיי, מה אתה רוצה לדון? שמה? רוצים להוציא ממני כסף למסים, לא רוצה לשלם. אוקיי, אתה הדיין, קדימה. אחרי רבים להטות, אנחנו מרחיבים את זה גם שיוציאו ממני כסף. מה אחרי רבים להטות? אחרי רבים להטות זה כשיש מיעוט ורוב בבית דין, אז האמת היא עם הרוב, ההנחה שלנו שהאמת היא עם הרוב. זה הכל, אין לך, דיברנו פעם על זה, אם אתה מזכיר לי, דיברנו פעם על אלכסנדר מוקדון שהגיע לאפריקי, שמע דברים נפלאים. חצר או בית אתם זוכרים? זה מדרש רבה בויקרא רבה. והמוכר סליחה והקונה טוען שהוא מצא מטמון בקרקע של החצר והוא צריך להחזיר את זה למוכר כי את זה הוא לא קנה, הוא קנה את החצר, הוא רוצה להחזיר את המטמון. עכשיו המוכר לא מסכים בשום אופן לקבל את המטמון. אני מכרתי לך את החצר וכל מה שבתוכה, אז אם קנית את המטמון הוא שלך. אז מה עושים במצב כזה?

[Speaker B] אז המלך

[הרב מיכאל אברהם] האפריקי אמר: יש לך בת, יש לך בן? שיתחתנו ביניהם שיקחו את המטמון. נהדר. פתרון גאוני אבל הלמדן כמובן מיד שואל מה הדין באמת. הלמדן תמיד שואל מה הדין, אבל מה הדין באמת? עזבו את הפטנטים. מה הדין במצב כזה? יותר מאשר מה הדין למה הדין הזה לא מופיע בשום מקום? אני חיפשתי לא מצאתי בשום מקום החלטה משהו שיוכל לעזור לי להחליט בדין הזה. למה לא? כי אין דין על זה. זאת לא שאלה הלכתית. אם אתה רוצה לתת לו והוא לא רוצה לקבל תזרקו את זה לים. מה אתם רוצים ממני? שאני אחליט עכשיו שהוא יצטרך לקבל ממך. אם נפגע זכות שלך ואתה רוצה הגנה מבית הדין אתה הולך לבית הדין והוא ידון אם יש לך זכות אין לך זכות והוא יגן עליך בשעת הצורך. אבל אם אתה רוצה לתת לו והוא לא רוצה לקבל תחתנו את הילדים שלכם אחד עם השני או שתעשו מזה טיאראות מהשטרות כסף האלה. זה לא שאלה הלכתית. תשאלו אותי מה ראוי לעשות אני לא יודע אני אחשוב. אבל אם תשאלו אותי מה הלכה אומרת אני סותם את פי. הלכה לא אומרת כלום על זה. יש שאלות שעליהן ההלכה לא אומרת כלום. לא כל שאלה ההלכה צריכה להגיד משהו, גם אם יש משהו הגיוני לעשות אותו ואולי אפילו מוסרי. מה משנה? המוסרית נראה לי הגיונית נראה לי ככה אני לא יכול להגיד לך הלכה. אז רבנו תם בא ואומר הלכתית הרוב לא יכול לחייב את המיעוט. אתם שואלים אותי מה הגיוני מה מוסרי יכול להיות שהייתי מצטרף לראשונים האחרים. היה אומר להם שהגיוני ללכת עם הרוב. הראשונים האחרים עשו צעד נוסף. הם אומרים אם זה ההיגיון אנחנו מרחיבים את אחרי רבים להטות. ובאמת צריך להבין איך עושים דבר כזה, אבל זה מה שהם עשו. אוקיי?

[Speaker D] וזה כן נכנס לכמה שאלות הלכתיות, אם חרם הוא מושג הלכתי, לא תגזול כמו שיש שם מושג הלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אין לי איך לענות על זה, אז מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? פעם אחת לא תגזול זו שאלה הלכתית לא התווכחתי בשבילה. אוקיי שאלה הלכתית ולכן מה? עכשיו מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

[Speaker D] הראשונים כן רצו את זה. הרוב אומר שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אבל לא מבין באמת על פי מה הם דיברו, על פי מה? זה שמה שהם ממציאים משהו זה לא מעניין אותי. אני מחויב להלכה לא לראש. אם הראש ממציא משהו זה בעיה שלו לא שלי.

[Speaker B] אבל מאיפה אתה יודע שאחרי רבים להטות זה לא הלכה שמתייחסת לענייני ציבור? מאיפה? מה פתאום? מאיפה החלטת שזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] התורה אומרת אחרי רבים להטות.

[Speaker B] התורה אומרת בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום אתה מחליט שזה רק…

[Speaker B] התורה אומרת את זה על בית דין לא אני מחליט. אתה רוצה להרחיב.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא גם כן בגמרא זה טקסט סמכותי.

[Speaker B] ממילא אם היה היום סנהדרין הם היו יכולים לעשות

[הרב מיכאל אברהם] את זה אין לי בעיה עקרונית עם זה. אבל הראש הוא לא סנהדרין. הראש הוא פרשן. הוא לא יכול לחדש הלכה. הוא יכול להגיד מה נכלל בהלכה כזאת או בהלכה אחרת. בסדר?

[Speaker D] שאר הראשונים גם תפסו ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אני תופס ככה. יכול להיות שהראש לא תפס ככה אני תופס ככה. למה

[Speaker E] הם לא תפסו ככה? לא יודע. שהרוב כוחו לא יודע שייך לחלק השני ולא להמ…

[הרב מיכאל אברהם] שהרוב כוחו הוא לא מגלה מה האמת. הרוב טמא בפסח ראשון, אז מה? אז האמת היא עכשיו שגם המיעוט טמא? המיעוט טהור, זה הכל.

[Speaker E] בבשר הוא לא כשר במידה וכאילו.

[הרב מיכאל אברהם] למה בשני אתם אומרים ביטול ברוב? למה ביטול שייך לפה? רק ההליכה אחרי הרוב שייכת לפה. ובגמרא מה שמופיע זה רק ההליכה אחרי הרוב. הטענה בעצם זה שיש פה איזה שהוא הבדל מהותי שבאמת התחדש במאה ה-11 ה-12. הומצא, אפשר למצוא לו רמזים פה ושם גם בגמרא. אבל הומצא והוגדר במאה ה-11 ה-12 והלאה ונחלט במאה ה-14 ה-15 כשהחליטו שיש הלכה כרבנו תם וסגרו את הפרשייה. עד אז היו קהילות היו ויכוחים וזה לא נסגר עד המאה ה-14 ה-15. והנקודה היא שגם שאר הראשונים שחולקים על רבנו תם בעצם מסכימים שזאת הרחבה שזה לא באמת יוצא מה… למה? כי לא מנפצים פה את האמת. רוב דמוקרטי זה משהו אחר. אני חוזר לאפלטון, אז הנקודה היא באמת שאפלטון מניח הנחה שבבסיסה לא נכונה. אין מה… איך שזה לא נמצא לחכמים ואז לחפש הסברים אם כן או לא, למה לא. אבל אם אני לא מחפש את האמת אז מה זה חכמים? מה לטיפש אין זכויות? רק לחכם יש זכויות? לטיפש יש זכות לנהל את חייו ולחכם יש זכות לנהל את חייו. ואם יש לנו חילוקי דעות נצטרך לעשות הצבעה, ושאתה לא יכול לכפות עלי גם אם אתה צודק, ואתה תמנע מלחמות והכלכלה תקרוס. אני רוצה להיות אני וזהו. זה מה שאני רוצה להיות וזכותי. אז למה אתה אומר שהוא לא צודק? מי אמר שהוא מחפש דמוקרטיה אפלטון? מה? למה אתה אומר שהוא לא צודק? מי אמר שהוא מחפש דמוקרטיה? הוא מחפש את דרך הניהול הטובה ביותר של מדינה. לא, אני לא לומד פילוסופיה אפלטונית. אם אפלטון חיפש את זה אז הוא צודק. ההצעה האפלטונית לגבי דמוקרטיה לא נכונה. הוא לא הציע את זה לגבי דמוקרטיה. אז אני מציע. חלאק על הדמוקרטיה. בדיוק. מה? אז אני מציע שההצעה הזאת… אני מציע את ההצעה הזאת ובוא נשלול אותה. אני טוען שהיא לא נכונה. מה אפלטון בדיוק עשה אני לא מספיק מכיר אז אני לא יודע. ואני יודע שבביוון כן הייתה דמוקרטיה, אז אני לא בטוח שאתה צודק.

[Speaker B] אבל זה לא חשוב לי כי אני

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי כרגע מה אפלטון עצמו חשב.

[Speaker B] ההצעה הזאת שיכולה לעלות

[הרב מיכאל אברהם] גם היום, אני טוען שהיא לא נכונה, היא מפספסת משהו מאוד יסודי בחשיבה הדמוקרטית. ביוון הייתה דמוקרטיה אבל הוא יצא

[Speaker B] נגד הדמוקרטיה, הוא לא אמר שזה הדרך הנכונה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אתה צודק ואולי לא, אני לא מספיק מכיר, אבל זה לא משנה לי.

[Speaker E] טוב, זה בשביל ההיסטוריה. העיקר הוא שזה לא מגיע לאמת. כן.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שבאמת המושג הזה הוא מושג חדש, ההליכה אחרי הרוב הזה, ואם זה ככה זה נולד הרבה אחרי המשפט הרומי, ולכן אין שום מניעה להגיד את מה שיצחק בער אומר. נקודה אחרונה רק שיש לי עוד דקה, רק אני אסיים עוד נקודה שבה פתחתי ולא השלמתי. השאלות האלו של ניהול קהילה הן שאלות פוליטיות. הן לא שאלות הלכתיות. אז אם יש בגמרא או סנהדרין או לא יודע מי קבעו משהו, טוב, יש תקנה דרבנן, אז זה נהיה הלכה, זה חלק מההלכה כי זה מחייב. אבל אם ראשונים או אחרונים או רב כזה או רב אחר מביע את דעתו, אין לזה שום משקל, כקליפת השום. חוץ מאשר אם אתם חושבים שהוא איש חכם וכדאי לשמוע לו, ולמה לא, הכל בסדר, אין בעיה. או שאתם מחליטים למסור לו את הסמכות להחליט, גם בסדר, הכל בסדר. אבל מעצם זה שמישהו אמר משהו בתחום הזה אין לזה שום משמעות. מבחינתי החלקים האלה בשולחן ערוך הם לא חלק מהתורה. הם לא חלק מהתורה ההלכתית. כן, זה לא חלק מהתורה, לא מברכים עליהם ברכת התורה, זה לא מחייב בשום צורה, כלום. לכל היותר יש פה איזה שהוא מנהג. מנהג הקהילות הוא לעשות את מה שכתוב בשולחן ערוך. זה כן נכון.

[Speaker E] עכשיו דוגמה נגיד למה?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, כמו הליכה אחרי הרוב. אם אני עכשיו יושב בקהילה ואני המיעוט, אני יכול לא לקבל את סמכות הרוב, ולא תהיה שום בעיה הלכתית עם זה. זה לא הגיוני בעיניי, לא אעשה את זה, אבל אין שום בעיה הלכתית עם זה. יש אגב עוד הרבה שאלות, מה קורה עם חרם ושבועה ומי מתיר את זה ומי לא, כל מיני דברים מן הסוג הזה שהם לא… זה שאלות פוליטיות. וזה מופיע גם ביורה דעה וגם בחושן משפט בשולחן ערוך. טוב.