רצון חופשי ובחירה – שיעור 11

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו פה מתקדמים לנקודת המוקד של הסדרה. כפי שפתחתי בהתחלה, המוטיבציה לעשות את זה היא בגלל שבעשרות השנים האחרונות המחקר במדעי המוח, שמאוד מאוד מתקדם, מושקעים בו כספים רבים ומאמצים גדולים מאוד, והוא גם מניב תוצאות יפות, מתחיל לדבר במישור הפילוסופי של שאלת חופש הבחירה. ולכן, מעבר לשאלות הפילוסופיות והטיעונים לפה ולשם והגדרת המושגים, בסוף בסוף המטרה של העניין היא לבחון מה אומרים מדעי המוח. האם ניתן לבדוק את השאלה של חופש הרצון במעבדה? הטענה של לא מעט חוקרי מוח היא שכן. ובעצם לטענתם השאלה מפסיקה להיות שאלה פילוסופית והפכה להיות שאלה מדעית. עכשיו אפשר להתחיל לבדוק את זה ולסגור את כל הפרשייה הכאובה הזאת של אלפי שנים של ויכוח, כי היום כבר יש לנו את הכלים וחלק ניכר מהם טוענים שלא רק שיש לנו את הכלים, אלא יש לנו כבר גם את התשובה. כבר עשינו את זה, אנחנו כבר אחרי. אחרים יותר מתונים אומרים יש לנו את הכלים אבל התשובה היא עוד לא סופית, יש עדיין צורך לבדוק. מה שאני ארצה להראות היום זה שאני לא בטוח שיש לנו את הכלים, אבל דבר אחד לגמרי בטוח שאין לנו את התשובה.

[Speaker B] הרב אתה יכול להשתיק את כולם?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. תשאלו למה להאמין לי, אני לא מומחה במדעי המוח? אז כמו שאמרתי, קודם כל אני לא רוצה שתאמינו לי, כל מה שאני רוצה זה שלא תאמינו לאף אחד. זאת אומרת, לא תאמינו לאף אחד בגלל שהנושא הזה של בחירה חופשית הוא מאוד חמקמק. בניגוד לשאלות אחרות במדעי המוח או חלק מהשאלות האחרות במדעי המוח, השאלה הזאת של בחירה חופשית כרוכה לא רק בידע ואמצעי מדידה וידע מדעי, אלא גם הגדרת מושגים פילוסופית וגם הבנה פילוסופית של הרעיון הזה של בחירה חופשית, ולדעתי הרבה מאוד חוקרי מוח נופלים בעניין הזה. יכולים להיות אנשים מובילים בתחומם ומדענים מאוד מוכשרים, אבל הממשק הזה שיש בין מדע לבין פילוסופיה מפיל לא מעט אנשים, כשם שקורה לפילוסופים מהצד השני. זאת אומרת שלא מספיק מיומנים או לא מספיק מבינים את התחום ואת הכלים של מדעי המוח ולכן בעצם קצת הולכים שבי אחרי מה שאומרים אנשי המדע או חוקרי המוח. זו מחלה שיש בכל מיני תחומים אינטרדיסציפלינריים, כי בתחומים אינטרדיסציפלינריים בדרך כלל עושים מאמץ משולב של אנשים מדיסציפלינות שונות. אבל הממשק בין הדיסציפלינות הרבה פעמים יכול להוביל לחוסר קומוניקציה בין הדיסציפלינות השונות. זאת אומרת, הם מדברים בשפות אחרות ולכן הם לא באמת מצליחים לחבר את הידע והמיומנות של האחד עם הידע והמיומנות של השני. האחד אומר לו תבדוק את הנושא של בחירה חופשית כך וכך, השני בודק, רק הוא לא יודע מה זה בחירה חופשית. אז הוא בדק, הוא מראה לו, הנה אלה התוצאות, הוא מבין שאלה התוצאות, הוא רק לא מבין שההוא בדק לא את מה שצריך לבדוק. ולכן יש פה לא מעט כשלים גם על ידי פילוסופים ידועים ואנשי מדע מאוד מוכשרים ללא ספק, ואף אחד לא מטיל ספק במיומנותם וברמתם המדעית, ועדיין הנושא הזה הוא נושא מאוד טריקי. ואני חושב שהיום אראה לכם, זה אפילו לא דוגמה, אלא זה ממש המוקד של הוויכוח ושל הכשלים. אני אנסה להראות לכם איפה אנשים נופלים. ותוך כדי הדברים גם אראה לכם חלק מעניין מהרצאה שסוקרת ניסוי שנעשה אחרי שיצא הספר שלי, עד כדי כך שהייתי בטוח שהם קראו את הספר שלי וכך עשו את הניסוי. שאלתי אותה אחרי זה מי שהרצתה שמה אבל לא, הם לא קראו. מאוד מעניין. טוב, בכל אופן אז מה שאני רוצה לעסוק היום זה ממש להגיע כבר להארד קור של הדיון. מה יש למדעי המוח להגיד על רצון חופשי? האם באמת יש לנו כלים מדעיים שיעזרו לנו לפתור את הבעיה הזאת? הסיפור מתחיל בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת, של המאה העשרים, אצל נוירולוג אמריקאי בשם בנג'מין ליבט, שבעצמו היה ליברטריאן דרך אגב, האמין בבחירה חופשית, והוא חשב. חשב על רעיון איך לבצע ניסוי שיבדוק את שאלת הבחירה החופשית במעבדה. כן, ליברטניזם מול דטרמיניזם, שתי היפותזות נבדוק אותן במעבדה ונגיע למסקנה. הרקע לדברים התחיל קצת קודם, באלף תשע מאות שישים וארבע היו כן אחד בשם קורנהובר וסטודנט שלו, הם גילו שלפני כל פעולה מוטורית שלנו מופיע סיגנל במוח והם כינו אותו רדינס פוטנציאל, אר פי, או פוטנציאל המוכנות בעברית. ומה שהפוטנציאל הזה בעצם אומר זה ככה, לפני שהאדם עושה איזושהי פעולה, במקרה זה פעולה מוטורית, מופיע איזשהו סיגנל במוח שמסמן לנו שהאדם הזה יעשה את הפעולה הזאת. אוקיי? עכשיו, כמובן שהסיגנל הזה זה לא פיק של נקודה אחת בזמן, זה איזשהו סוג של גאוסיאן כזה, אתם רואים פה את הצורה. הציר התחתון זה ציר הזמן והציר הזה זה עוצמת האות החשמלי. אוקיי, אז האות החשמלי מתחיל להתרומם, להתרומם, מגיע פה למקסימום ודועך. הפעולה מתבצעת בערך פה. אתם רואים את הקו המקווקו, הוא מסמן את הרגע של ביצוע הפעולה. עכשיו עד כאן זה הייתי אומר אפילו לא מפתיע. זאת אומרת, מי שמכיר את הקונספטים הבסיסיים של מדעי המוח, ונדמה לי שמה שתיארתי בשני השיעורים האחרונים הוא מספיק לצורך העניין הזה, שיעור שלפני האחרון בעיקר, זה מספיק לעניין הזה. די ברור שלפני שאני עושה איזושהי פעולה מוטורית יש משהו במוח שנותן את ההוראה, מעביר את הסיגנל החשמלי לשרירים, הם מתכווצים וככה נעשית הפעולה החשמלית. על זה עד כאן זה לא מאוד מפתיע. את הסיגנל הזה אגב מודדים במכשירי אי אי ג'י, כן, זו קסדה כזאת ששמים על הראש והיא בודקת את האותות החשמליים שמופיעים במוח. והמכשיר הזה מראה לנו שלפני שבן אדם עושה פעולה יש איזשהו סיגנל שמנבא את הפעולה הזאת מבחינתנו, וגם כמובן מבחינת הנסיין הוא מנבא את הפעולה הזאת. זאת אומרת אני יכול כשראיתי את הסיגנל להגיד לכם שהבן אדם יעשה את הפעולה. אוקיי? ומבחינת הבן אדם הסיגנל הוא הסיבה לפעולה, זאת אומרת ברגע שנוצר סיגנל, הסיגנל הזה מעביר הוראה לשרירים וככה נוצרת הפעולה.

[Speaker B] אני אדע שהוא עושה פעולה או שאני אדע איזה פעולה הוא יעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אדע כנראה גם איזה פעולה, לפחות בפעולות פשוטות, אני אדע נגיד ללחוץ או לא ללחוץ על כפתור, אני אדע גם נגיד ללחוץ או לא ללחוץ על כפתור זה או לעשות פעולה או לא לעשות. בסדר? אז יש סיגנל חשמלי שאומר לי האם הוא ילחץ על כפתור, האם ומתי. בסדר? אז זה פחות או יותר. עכשיו עד כאן זה עוד לא אומר שום דבר. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע שנות השישים. עכשיו חמש עשרה שנה אחר כך או קצת פחות, ליבט מתחיל לתכנן ניסוי לפי רעיון שמבוסס על העובדה הזאת, על הנתון הזה. ומה שהוא אומר זה בעצם דבר פשוט, הוא טוען שכרגע יש לנו למעשה, אם היינו יכולים להוציא עוד נתון אחד ולמקם אותו על הגרף הזה שמצויר לפניכם, כן, אם היינו יכולים להוציא עוד נתון,

[Speaker C] למה אני לא רואה את התמונות?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אם אני אמקם עוד נקודה על עוד נתון ואני אמקם אותו על ציר הזמן בגרף הזה, אני אוכל לקבוע אם הבן אדם הייתה לו בחירה חופשית או לא. והנתון הזה משמעותו הרגע שבו הוא החליט. שימו לב, אני מחזיר עוד פעם את הגרף כדי שתבינו על מה מדובר. הגרף הזה אומר שיש סיגנל במוח שנגיד שיאו הוא פה, ונגיד שתי שניות אחר כך, סתם בשביל הדוגמה, מתבצעת פעולה, הפעולה שאותה סיגנל ניבא. זה עוד לא אומר כלום לגבי בחירה חופשית. השאלה החשובה. מתי האדם מבין או מקבל את ההחלטה? ההחלטה במובן המנטלי, כן, לא הסיגנל החשמלי. נגיד אם ההחלטה שהבנאדם מקבל נמצאת פה למשל בנקודה בטי שווה לאפס, פה האדם קיבל החלטה, ועכשיו מתחיל להיבנות סיגנל חשמלי במוח, ואחרי עוד שנייה הוא גם מבצע את הפעולה, אז זה לא אומר כלום לגבי בחירה חופשית, הבנאדם קיבל את ההחלטה, ברור שכדי לבצע את ההחלטה צריך להיווצר איזשהו סיגנל חשמלי במוח שיתחיל את התהליך הזה שיסתיים בתנועה המוטורית, אוקיי? זה לא אומר כלום. אבל מה תגידו אם קבלת ההחלטה נעשית כאן? בנקודה הזאת על ציר הזמן. אם קבלת ההחלטה נעשית כאן, מה זה אומר בעצם? שאני כנסיין יכולתי לדעת שהפעולה תתבצע כבר כאן בערך, אני לא צריך להגיע לשיא, מספיק להגיע לרמה משמעותית שזה כבר לא מקרי, נגיד פה, אז אני פה כבר יכול לדעת שהוא יעשה את הפעולה, אבל הוא עצמו החליט לעשות אותה רק כאן. זה אומר שאני בעצם יודע שהפעולה תתבצע עוד לפני שהבנאדם קיבל את ההחלטה. וזה אומר בעצם שזאת לא החלטה, זאת אשליה של החלטה. או כמו שהרבה אנשי מדעי המוח אומרים, הבנאדם, אנחנו לא עושים את מה שאנחנו רוצים, אלא אנחנו רוצים את מה שאנחנו עושים. או במילים אחרות כבר הוחלט שאני אעשה את זה עוד לפני שאני מקבל את ההחלטה, ולכן זאת בעצם תמונת עולם דטרמיניסטית. זאת הטענה. זאת אומרת, אם אני אצליח למקם את רגע קבלת ההחלטה על ציר הזמן הזה ואני אצליח להראות האם הוא נמצא איפה שהוא פה כשעוד אין סיגנל חשמלי, או שהוא נמצא כבר אחרי כמות משמעותית של סיגנל חשמלי, אגב אפילו פה זה כבר מספיק בגלל שאני כנסיין יכול לדעת שהפעולה תתבצע כבר פה, מספיק שזה מספיק גבוה, לא צריך שזה יהיה במקסימום. אם אתה מקבל את ההחלטה פה זה אומר שאני בעצם יודע שאתה תעשה את הפעולה לפני שקיבלת את ההחלטה, או במילים אחרות זה כבר היה מוחלט עבורך במוח עוד לפני שהחלטת. זאת אשליה.

[Speaker D] הרב, בדקו בדקו אפשרות שבנאדם חוזר בו פתאום? בדקה התשעים הוא חוזר בו, מה קורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא בדקו שום דבר עוד רגע, אני אחזור עוד לדברים, בוא אל תקדים את המאוחר. אז כרגע אני רק רוצה להסביר את הניסוי. אז בעצם הטענה של ליבט הייתה, אני צריך לחפש דרך לשאוב מהבנאדם את הרגע על ציר הזמן שבו הוא קיבל את ההחלטה ולמקם אותו פה על הציר. איך עושים את זה? אחת הבעיות הגדולות בחקר התופעות המנטליות זה שאין לנו שום דרך להגיע לתופעה המנטלית אלא רק דרך דיווח של האדם עצמו. האדם עצמו צריך לדווח למה הוא מרגיש, מה הוא חושב, מה הוא רוצה, מתי הוא החליט, גם לדברים כאלה, כי אין לי דרך לדעת. אני יכול לדעת מה קורה חשמלית במוח, במקרה הטוב יש לי כלים שונים כדי לבדוק תופעות חשמליות במוח. אבל מה קורה במובן הרוחני הנפשי המנטלי, רגשות, רצונות, מחשבות, החלטות, זיכרונות, דמיונות, דברים מן הסוג הזה, הם כולם פרי דיווח של האדם עצמו. אין לנו דרך ישירה לא דרך הדיווח שלו להבין האם הוא רוצה האם הוא החליט האם הוא זה. אנחנו יכולים לראות ביטויים חשמליים לכל התופעות האלה, אנחנו לא יכולים להגיע באופן ישיר לתהליכים המנטליים. ולכן בעצם אומר ליבט, אנחנו צריכים למצוא דרך לשאוב מהאדם את הרגע שבו הוא קיבל החלטה, שייתן לי דיווח מדויק ככל האפשר על הרגע שבו הוא קיבל החלטה. מה הוא עשה? אז אומר ככה, הוא הושיב בנאדם מול שולחן ועל השולחן יש כפתור והוא אמר לו, מתי שאתה מחליט תלחץ על הכפתור הזה, מתי שאתה רוצה. טוב, עכשיו על הקיר מולו, עוד פעם אני אשתיק פה רגע, על הקיר מולו רץ שעון. בנאדם רואה מולו שעון. וברגע שהוא מחליט, הוא כל הזמן מסתכל על השעון. ברגע שהוא מחליט ללחוץ הוא צריך לזכור איפה היה המחוג של השעון. כמובן זה לא שעון רגיל כי אין לו רזולוציה מספיק גבוהה, זה צריך להיות שעון שרץ מחוג אחד שרץ די מהר, ואתה צריך להגיד לי איפה היה המחוג מתי שהחלטת, לא מתי שלחצת. מתי שהחלטת ללחוץ. אוקיי? כי את זה הנסיין. ואז אחרי שתיתן לי את הדיווח הזה אני אמקם אותו על ציר הזמן. אני אשווה את זה, תוך כדי זה אתה יושב הרי עם קסדה של אי-אי-ג'י. אני יודע הרי מתי הופיע הסיגנל של הרדינס פוטנשיאל, של האר-פי. אני יודע כמובן מתי לחצת, אני פשוט רואה. ואז אני יכול למקם את שלושת האירועים האלה על ציר הזמן. את רגע הלחיצה אני פשוט מודד, אני רואה מתי לחצת. את ההופעה של הרדינס פוטנשיאל אני מוציא מהאי-אי-ג'י, וזה אני יודע על פני ציר הזמן מתי הוא הופיע או מתי גובה משמעותי שלו הופיע. ועכשיו כשאתה תיתן לי דיווח מתי החלטת, מתי התקבלה ההחלטה, זה הנקודה השלישית על ציר הזמן שאני צריך. עכשיו כמובן שהדבר הזה הוא מאוד מאוד לא פשוט. כי תחשבו רגע אם הייתם צריכים לדווח למישהו מתי החלטתם ללחוץ על הכפתור. איך תגדיר את רגע ההחלטה? החלטה זה משהו שנבנה. לא בטוח שיש רגע מוגדר היטב שאני מבין שעכשיו החלטתי. ליבט, מה שהוא עשה, עשה שני דברים. אלף, הוא אימן את האנשים הרבה מאוד פעמים על יבש לפני שניגשים לניסוי, כדי שילמדו לאבחן את עצמם מתי הם החליטו. והיו לו כל מיני אינדיקציות לזה שזה מתקדם, זאת אומרת שהוא הצליח. הם נותנים דיווח לא רע. אוקיי, לא נכנס לכל הפרטים כאן. דבר שני, הוא גרם לשעון הזה שרץ מולם לרוץ יחסית מהר. כי תבינו שאם השעון רץ לאט, נגיד תחשבו שעון שמתקתק שנייה שנייה שנייה שנייה, מדובר פה על עשרות מילי-שניות. עשרות מילי-שניות אתה לא יכול להצביע לי מתי השעון היה שקיבלת החלטה, כי זה ייפול על אותה נקודה שגם הסיגנל ואותה נקודה שגם בחרת. אין לזה רזולוציה מספיקה. מה שעושים, נותנים לשעון לרוץ מהר יחסית. אם הוא רץ מהר יחסית, אז בכל מילי-שנייה אתה כבר רואה אותו בעשר מעלות הלאה. ולכן כשאתה מקבל החלטה באיזושהי נקודה על ציר הזמן, אתה יכול להגיד לי מה הייתה הזווית של השעון באותו רגע. כשהשעון רץ מהר זה מגדיל את הרזולוציה של הדיווח. אוקיי, באופן זה הפרטים הטכניים, זה חשוב כי אחרי זה כל הדברים האלה היו נשואים לביקורת על התוצאות של הניסוי. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני רק מראה לכם במה פחות או יותר זה היה כרוך הניסוי הזה. זה לא ניסוי כל כך פשוט כמו שהוא נדמה. טוב, אחרי שהוא אימן את האנשים, קבע כבר את המהירות הנכונה של השעון, הוא עשה את הניסוי. אני חוזר לקובץ המשותף. שימו לב, עכשיו אני מצייר פה את שלושת הנתונים על ציר הזמן. אני שם את החץ הזה על הנקודה בזמן שבו הנבדק קיבל את ההחלטה. אוקיי, כאן אני ממקם את ראשית הצירים. אתם רואים, והכול ממוצע כמובן. אתם רואים שהסיגנל כבר נמצא ברמה מאוד גבוהה. זאת אומרת שהנסיין יכול כבר פה לדעת שהבן אדם יעשה את הפעולה. הבן אדם עצמו מחליט אחרי עוד כמה עשרות מילי-שניות, ואחרי זה מתבצעת הפעולה. ההבדל בין הנגיד הגובה המשמעותי של הסיגנל לבין רגע קבלת ההחלטה, זאת אומרת האינטרוול הזה על ציר הזמן, היה פחות או יותר חצי שנייה או שלושים, סליחה, אוקיי, נדמה לי שמשהו כמו חצי שנייה או עשירית שנייה, סדר גודל של מאה מילי-שניות או משהו כזה, פלוס מינוס. אוקיי, בכל אופן זה היה הפער, אבל היה פער מובהק. זאת אומרת היה ברור שהסיגנל מופיע באופן משמעותי, כבר גדל באופן משמעותי לפני שהבן אדם קיבל את ההחלטה. ומה שקובע האם הפעולה היא דטרמיניסטית או לא זה בכלל לא הרגע הזה. הקו המקווקו לא מעניין. מה שמעניין זה היחס בין הקו הזה, רגע קבלת ההחלטה, לבין ההתפתחות של הסיגנל הזה. אם הקו הזה מופיע אחרי שהסיגנל כבר מפותח משמעותית, זה אומר שבעצם אנחנו צופים פה במכניזם דטרמיניסטי. אם הקו הזה היה ממוקם כאן או אפילו כאן אם תרצו, אז לא, כי אז קבלת ההחלטה הייתה גורמת להיווצרות הסיגנל ולא להפך. אבל כאן אנחנו רואים שהיווצרות הסיגנל יצרה אצל האדם תחושה של החלטה ולא להפך. במילים אחרות, הוא רוצה את מה שהוא עושה ולא עושה את מה שהוא רוצה, כמו שאנחנו משלים את עצמנו. זאת בעצם הייתה התוצאה של ליבט. טוב, מאז התוצאה הזאת עוררה מהומת אלוקים. בעולם הזה של חקר המוח ובין פילוסופים ואנשי מדע וכולי, זאת הייתה מהפכה. זאת אומרת התחושה הייתה שהנה יש לנו תוצאה אמפירית מדעית שמראה לנו שבעצם תחושת הבחירה שלנו היא אשליה. העולם הוא עולם דטרמיניסטי. ולכן בכל דיון של מדעי המוח ובחירה חופשית, מי שיככב שם זה ניסויי ליבט. עכשיו ניסויי ליבט היום זה כבר שם לסוג של ניסוי. ולמה? ליבט עצמו עשה כמה וכמה ניסויים. אמרתי בסוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים של המאה הקודמת. מאז לא מפסיקים לעשות ניסויים כאלה עד ימינו. כל אחד משכלל את האחרים בניואנסים כאלה וניואנסים אחרים, מאות מאות רבות של ניסויים. בכל רחבי העולם, כל פעם עולות המון ביקורות, מדעיות, פילוסופיות ואחרות, והניסויים הבאים מנסים לתקן את הביקורות האלה. ובדקו את זה מכל הזוויות ומכל הכיוונים ומכל הסוגים והמינים שרק הצליחו. ולכן הרבה אנשים היום חיים בתחושה שאנחנו כבר אחרי. הניסויים המאוחרים יותר אישרו את התוצאות של ליבט, לא רק אישרו אלא אפילו חיזקו אותם. בשנת אלפיים ושמונה למשל, היה ניסוי של סון ועמיתיו, ושמה הם גילו דבר מדהים. הם בעצם אמרו לבן אדם להחליט האם להרים יד ימין או יד שמאל. במקום ללחוץ על כפתור זה להרים יד, לא משנה, להרים יד ימין או יד שמאל. הם גילו שהאי אי ג'י יכול לנבא את ההחלטה של הבן אדם שש או שמונה שניות, לא מילישניות, שש או שמונה שניות לפני שהוא מחליט. זה כבר לא עניין לוויכוח מדעי כזה או אחר, אולי פספסת, אולי הוא לא ידע בדיוק מתי הוא מחליט. שש או שמונה שניות זה נצח. זה נצח. זה המון זמן. אם אני יודע את זה כל כך הרבה זמן לפני שהבן אדם מחליט, זה בעצם אומר שהעסק דטרמיניסטי לחלוטין. יש שמה שני סוגי ניבוי, האם הוא ירים יד ואיזה יד הוא ירים. לגבי האם הוא ירים יד זה היה שש שניות מראש, לגבי איזה יד הוא ירים זה או הפוך. לגבי האם הוא ירים זה שמונה שניות מראש, לגבי איזה יד הוא ירים זה שש שניות מראש. זאת אומרת בעצם ההחלטה להרים את יד ימין היא החלטה שמתקבלת באופן הדרגתי. מרכז אחד של המוח שמונה שניות קודם מקפיץ רדינס פוטנציאל, שתי שניות אחר כך מרכז אחר במוח אומר זאת תהיה יד ימין. שש שניות אחר כך אני מחליט להרים את היד ועוד איזה שנייה אחר כך אני מרים אותה. זאת אומרת שאלה כבר תוצאות ממש חד משמעיות. אינטרוול זמן מאוד מאוד ארוך. שש או שמונה שניות. יש הרבה מאוד ניסויים מכל מיני סוגים, והמסקנה של הרבה מאוד אנשים הייתה שבעצם הרצון החופשי שלנו הוא אשליה. מדעי המוח הכריעו את השאלה העתיקה הזאת בנוקאאוט. עכשיו היו המון ביקורות על הניסוי של ליבט וגם על הניסויים המאוחרים יותר ועל התוצאות שלו. היו ביקורות על זה, הרי צריך להבין כשאני מתאר את זה כאן אני מתאר משהו מאוד מאוד מאוד מפשט. בסופו של דבר יש פה המון החלטות ואנחנו עושים מיצועים והסיגנל הזה הוא לא כל כך נקי כמו שנדמה לנו, יש המון רעשים מסביב. לכן צריך יש פה טכניקות מתמטיות ומדעיות מאוד מאוד מסובכות כדי בכלל להוציא את התוצאות, לפני הניתוח של התוצאות. מה הן התוצאות בכלל של ניסוי כזה? מאוד לא פשוט. מאוד לא פשוט וצריך להבין שזה קריטי. זה קריטי להגדרת המושג בחירה חופשית ולהבחנה האם יש פה בחירה חופשית או לא. אני אסביר עוד מעט למה זה כל כך קריטי. היו כאלה שטענו על המהימנות הסטטיסטית, על השאלה אם באמת בן אדם יכול לקבוע מתי הוא מחליט. יש כאלה שרצו לטעון שבעצם הבן אדם מחליט באופן לא מודע, אבל עדיין ההחלטה היא החלטה חופשית. המודעות שלו מגיעה בשלב מסוים, אבל את ההחלטה הוא קיבל עוד לפני שהוא נהיה מודע לכך שהוא החליט. ולכן יכול להיות שההחלטה התקבלה עוד לפני שהרדינס פוטנציאל מתחיל לצמוח. המודעות שלי מגיעה אחר כך. זאת טענה שחוזרת אצל לא מעט מבקרים. אני חושב שהטענה הזאת היא לא רלוונטית. היא לא רלוונטית לדיון המהותי. היא יכולה להיות אולי נכונה אבל זה לא רלוונטי לדיון המהותי. ולמה? כי הרי השאלה אם אני מחליט באופן חופשי או לא, לאיזה עניין היא מעניינת? זאת אומרת למה זה חשוב? זה חשוב למשל בשביל לשאול את עצמי האם אני מטיל אחריות מוסרית על אדם שעושה מעשה. האם הוא בחר בזה או שזה נכפה עליו. אם זה נכפה עליו אז אין אחריות מוסרית. עכשיו ברור שגם אם אני מקבל החלטה באופן חופשי, לא דרך הפיזיקה שלי או הפיזיולוגיה שלי. אבל אני עושה את זה באופן לא מודע, אי אפשר להטיל עליי אחריות. אחריות מוסרית אפשר להטיל על בן אדם שקיבל החלטה מודעת לעשות פעולה כלשהי. לכן גם אם צודקים המבקרים שהם אומרים שיש פה איזושהי החלטה חופשית אבל לא מודעת שקדמה להתפתחות של הרידינס פוטנציאל, זה לא באמת מגן על תזת הרצון החופשי, זה שופך את התינוק עם המים. אתה הגנת על תזת הרצון החופשי אבל רוקנת אותה מתוכן. כי בסוף בסוף יוצא שאולי יש פה איזשהו רצון חופשי במובן שאנחנו לא כפופים לפיזיקה, אבל אין לזה שום השלכות. כי מבחינת הטלת האחריות עליי עדיין אי אפשר להטיל עליי אחריות. זה לא מה שאנחנו קוראים רצון חופשי. מה שאנחנו קוראים רצון חופשי זה מצב שבו אדם מקבל החלטה מודעת לעניין הזה. ולכן כל עוד ההחלטה היא לא מודעת, לא זה לא תורם לדיון. אוקיי. עכשיו אני עובר ל אני אציג סדרה של שלוש או ארבע אפילו רמות של ביקורת שבפניי אלה הביקורות המהותיות. כן, עלו בצורות כאלה ואחרות גם לספרות, אני גם לא מכיר את כל הספרות, זו ספרות ענקית. אחרי שכתבתי את הפרק הזה בספר אז שלחה לי יהודית רונן מבית אבי חי, היא דוקטור לפילוסופיה, הבן שלה עשה מאסטר בפסיכולוגיה על ניסויי ליבט בהנחיה של בני שנון מאוניברסיטה העברית והוא כתב מאסטר על זה. היא שלחה לי את המאסטר שלו כך שבסוף אפילו מצאתי קצת רפרנסים והתייחסויות, אבל הוא לא שינה מהותית את מה שכתבתי. בכל אופן מי שרוצה, שמה יש סקירה לא רעה, עוד פעם נכון ל-2012 או משהו כזה. בינתיים כבר היו התפתחויות שעל אחת מהן לפחות אני עוד אדבר. בכל אופן, אז אני רוצה להציע שלוש שלושה טיעונים נגד המסקנה מניסויי ליבט המורים על דטרמיניזם. הטיעון הראשון עלה על ידי ליבט עצמו. ליבט עצמו כמו שהזכרתי כבר היה ליברטריאן. הוא האמין בבחירה חופשית. לכן הניסוי שלו שלכאורה שיקף מנגנון דטרמיניסטי מבחינתו היה מכה. זאת אומרת הוא דרש ממנו איזשהו מאמץ או לוותר על התזה הליברטנית או להציע איזשהו הסבר או יישוב לתוצאות האלה. מאוד מעניין דרך אגב כי לכאורה הוא היה צריך לחשוב על זה כשהוא עשה את הניסוי כי הוא עשה את הניסוי כדי לבדוק אם יש לנו בחירה חופשית או לא. אם אתה מתכנן ניסוי שבודק אם יש לנו בחירה חופשית לא ייתכן שאחרי שהוא מראה שאין לנו בחירה חופשית אתה תסביר שהוא לא מראה את זה. אם הוא לא מראה את זה אז בשביל מה עשית אותו? זאת אומרת אם בכל מקרה הניסוי לא ייתן לי אינדיקציה למה עשית אותו, מה שמראה לנו שבני אדם הרבה פעמים מונעים על ידי נקרא לזה אינטרסים אינטלקטואליים. זאת אומרת אני מאמין ברצון חופשי, רציתי להוכיח את זה, הבאתי ניסוי, הניסוי הכה לי על הפרצוף, אז עכשיו אני כבר חושב יש לי תירוצים. אני כבר מסביר למה זה לא נכון. אוקיי, אבל בסדר ככה זה עובד, אף אחד מאיתנו כנראה לא חף מהבעיה הזאת. ומה שהוא טען זה את הדבר הבא. הוא אמר למעשה הניסוי הראה שתמיד לפני שהאדם לחץ על כפתור הגיע רידינס פוטנציאל שקדם להחלטה שלו. אבל הניסוי לא הראה את הצד ההפוך שתמיד אחרי שיש רידינס פוטנציאל מופיעה החלטה. נקודה מאוד עדינה. זאת אומרת יכולים להיות מצבים, הוא לא בדק, אבל יכולים להיות מצבים, בניסויים עתידיים אגב גילו את זה שבאמת יש מצבים כאלה. ליבט רק טען שיכולים להיות ולכן אין ראיה מהתוצאות של הניסוי, שיכולים להיות מצבים כאלה שיהיה רידינס פוטנציאל ואחרי זה לא תתבצע פעולה. נכון שאם התבצעה פעולה לפני כן תמיד היה רידינס פוטנציאל, אחרי זה החלטה ואחרי זה פעולה, דטרמיניזם. אבל זה הכל כשהתבצעה פעולה. אבל ליבט אומר לא בדקתי מצבים שבהם התפתח רידינס פוטנציאל ולא נוצרה החלטה ובן אדם לא לחץ על הכפתור. מה זה אומר? בעצם מה שהדבר הזה אומר זה שיש לאדם זכות וטו. זאת אומרת הרידינס פוטנציאל תמיד יקדם אם הייתה לחיצה לפניה תמיד היה רידינס פוטנציאל, אבל אם יהיה רידינס פוטנציאל אני לא אנוס ללחוץ על הכפתור, אני יכול להחליט שאני מטיל וטו ולא לוחץ על הכפתור. והוא אומר ליבט: אם זה כך, אז התוצאה הזאת לא מראה דטרמיניזם. היא מראה חצי דטרמיניזם. זאת אומרת היא אומרת: כל החלטה שלנו באמת מונעת על ידי מנגנונים פיזיולוגיים, על ידי מערכת החשמלית במוח. אבל לא נכון שהמערכת החשמלית במוח כופה עלינו את ההחלטה. זה לא נכון. כי יכולה להיות שהמערכת החשמלית תרצה שאנחנו נעשה משהו, אנחנו נטיל וטו ולא נעשה אותו. אין לנו אפשרות להחליט פוזיטיבית, יש לנו אפשרות להטיל וטו על החלטות שהמוח מנסה להוביל אותנו עליהן. זאת בעצם הטענה. נכון, מי שמעיר פה שזאת זאת ההתחרטות, כך שיומיים לפני יום כיפור זה ממש שיעור בעניינא דיומא. הערה יפה, הערה נכונה. אבל בן אדם יכול, למרות שזאת לא התחרטות על החלטה, זאת התחרטות על רצון שמתעורר באופן ספונטני, אז זה קצת משהו קצת שונה ממה שאנחנו מדברים עליו כשמדברים על תשובה. אבל כן, הרעיון הוא רעיון מעניין. בכל מקרה, אז הטענה של ליבט הייתה שעצם העובדה שלא שללנו את האפשרות של הווטו אומרת שהניסוי הזה לא הראה דטרמיניזם. הוא לא מבטא בהכרח דטרמיניזם. יש לבן אדם אפשרות להטיל וטו. אין לו אפשרות להחליט החלטה באופן עצמאי, אבל יש לו אפשרות להטיל וטו. זאת הטענה. זאת אומרת זה מין דטרמיניזם לא שלם. אתה עדיין יכול להטיל, נגיד בן אדם שרצח, אתה יכול להטיל עליו אשמה כי נכון שהמוח שלו רצה לגרום לו לרצוח, אבל הוא היה יכול להטיל וטו ולא לרצוח. ולכן האחריות עדיין מוטלת עליו. במובן הזה הוא הציל את האסנס המוסרי של הבחירה החופשית. חצי מהבחירה החופשית מספיק בשביל המהות המוסרית. עכשיו, הטלת וטו גם היא באמת סוג של בחירה, אבל לגביה אין ניסוי על רדינס פוטנציאל. אז כמובן אתה מסיג את השאלה צעד אחד אחורה. שימו לב, גם אם אחרי אחרי ליבט באמת מצאו שישנם מצבים שבן אדם מטיל וטו, זאת אומרת נוצר רדינס פוטנציאל ולא נעשה את הפעולה, זה כמובן לא מוכיח שיש רצון חופשי, כי יכול להיות שהטלת הווטו בעצמה מונעת על ידי איזה שהוא סיגנל חשמלי אחר. גם זה תוצאה של מנגנון דטרמיניסטי מוחי. זה רק אומר שהניסוי של ליבט לא הוכיח את הדטרמיניזם. זה לא אומר שיש פה הוכחה לליברטניזם. זה שולל את ההוכחה שיוצאת מהתוצאות של ליבט לטובת הדטרמיניזם. הוכחה אין. השאלה נשארת שאלה פילוסופית פתוחה. זאת בעצם הטענה. עכשיו אני רוצה רק להבהיר, הפרק שבו אני עוסק היום בעצם מסכם את כל מה שעשינו עד עכשיו בסדרה. כי תבינו מה בעצם אומרת זכות הווטו. אני מזכיר לכם שוב שיעור שלם שהקדשתי כדי להסביר מה זאת בחירה חופשית שהרבה מאוד אנשים לא מבינים מה זה. אנשים חושבים שבחירה חופשית פירושה פעולה בואקום, אין עליה השפעות, לא גנטיקה, לא סביבה, לא חברה, לא חינוך, לא שום דבר. אלא אני מחליט באופן לגמרי חופשי, שרירותי, הגרלה, לא יודע מה שאתם רוצים, בואקום. ואז תמיד מביאים: רגע, אבל יש גנטיקה שקובעת אם אתה תהיה כזה או תהיה אחר, יש השפעות מוחיות, סביבתיות, חינוכיות, אז סימן שדטרמיניזם. לא נכון. הליברטניזם לא שולל את קיומן של השפעות של הסביבה, של הגנטיקה, של החינוך וכולי. מה שהוא שולל זה את זה שהסביבה מכתיבה את התוצאה. יש הבדל בין להשפיע לבין להכתיב. מה ההבדל? השפעה פירושה שאתה מנסה להניע אותי לעשות משהו, יש סיכוי יותר גבוה שאני אכן אעשה את זה, אבל עדיין יש לי אפשרות להטיל וטו ולא לעשות את זה. אם אתם זוכרים הבאתי את המשל של המתווה הטופוגרפי שבן אדם מסתובב כאילו או כדור, כדורון קטן או מים, זרם מים שזורם על מתווה טופוגרפי כלשהו, הרים, גבעות, גאיות וכולי. והטענה היא שזרם המים יגיע לאותו מקום שהמתווה הטופוגרפי לוקח אותו. זה דטרמיניזם. הסביבה קובעת מה אתה תעשה. גם כדורון כזה שיתגלגל שם יגיע למקום עם מינימום אנרגיה פוטנציאלית, לוקאלי לפחות. אבל מה קורה בבן אדם? הליברטן טוען שבן אדם שיימצא באותה סיטואציה בעצם יכול כמובן להתגלץ' לגבעה למינימום אנרגיה פוטנציאלית, אבל יכול גם להחליט שהוא לא מוכן, או יכול להחליט לטפס על ההר למרות שהוא מפסיד בזה אנרגיה פוטנציאלית. ובנמשל, אם ניקח את כל הסביבה שלנו, הפסיכולוגיה, החינוך, המוח, הגנטיקה, הבית, החברה, הכל, את כל זה נצייר בתור מפה של לחצים או כוחות שפועלים על האדם, אז בעצם זה כאילו שאני פועל בתוך איזה מתווה טופוגרפי, יש כיוון מסוים שלשמה יש הר שק- קשה לי לטפס, אז לכיוון ההוא יהיה קשה לי ללכת, יש עליי לחץ לא ללכת לכיוון ההוא. בכיוון אחר יש לי עמק, קל לי מאוד להידרדר לשם. אז המפה הטופוגרפית זה משל לאוסף ההשפעות והלחצים שיש עליי. זה מוסכם גם על הליברטן. גם ליברטן מסכים שיש עליי השפעות וההשפעות האלה אפילו אפשר לבדוק אותן סטטיסטית, דיברתי שם איך תיתכן סטטיסטיקה על דבר שהוא לא אקראי, אבל יש סטטיסטיקה לדברים האלה, פסיכולוגיה עובדת לפי סטטיסטיקה. אבל איפה נמצא ההבדל בין הליברטן לבין הדטרמיניסט? הליברטן טוען שזאת השפעה ולא קביעה. הנסיבות לא מכתיבות מה אני אעשה, הן משפיעות, הן מפעילות עליי כוח, יותר קשה לי להתנגד, אבל אני עדיין יכול. ולהתנגד, מתרגם את זה לשפה של ליבט, להטיל וטו. זה נקרא להטיל וטו. או במילים אחרות אם אני אתרגם את המודל הזה שתיארתי שם לתוצאה של ליבט, להצעה של ליבט שאחרי זה גם התאמתה בניסויים, מה שאנחנו בעצם אומרים פה זה שאוסף כל הלחצים וההשפעות הסביבתיות שיש עליי יוצר רדינס פוטנציאל ללחוץ על כפתור, להרים את יד ימין, את יד שמאל. הוא יוצר את הרדינס פוטנציאל. זה הסיכום של כל הכוחות הדטרמיניסטיים שמנסים לגרום לי לעשות פעולה. ולכן אם אני לא אטיל וטו אני אכן אעשה את הפעולה הזאת, אני אחליט ואני אעשה את הפעולה הזאת. אבל אני כבן אדם, להבדיל מכדורון או מזרם מים, יכול גם להחליט להטיל וטו. אני לא הולך ליפול לעמק שהסביבה רוצה לקחת אותי, להפיל אותי אליו. או אני כן רוצה לטפס על ההר שהסביבה מנסה למנוע ממני לטפס עליו כי קשה, קשה לי לטפס עליו. אני כן יכול להחליט לעשות את זה. זה נקרא להטיל וטו. והרדינס פוטנציאל בעצם מסמן, זה ממש ביטוי אחד לאחד של המודל שאותו תיארתי בתחילת הדרך. כי בעצם הרדינס פוטנציאל מתאר מה הייתי עושה לו הייתי כדורון או זרם מים. שמה הנסיבות הן היו מכתיבות את מה שאני עושה. אם יש עמק לפה, אני הייתי יורד לעמק, לא הייתי מטפס על ההר. זאת התוצאה הצפויה. אבל הכל צפוי, אבל הרשות נתונה. ואתה יכול להטיל וטו ולהגיד אני לא כדורון או זרם מים. אני מחליט לטפס על ההר למרות שזה קשה וכדורון או זרם מים לא היו עושים את זה. אבל אני מחליט לטפס על ההר, ולמרות שאני מפסיד בזה אנרגיה, מרוויח אנרגיה פוטנציאלית יותר או מפסיד, זאת אומרת, צובר אנרגיה, עובד כדי לצבור אנרגיה פוטנציאלית, אוקיי? בכל זאת אני מחליט לעשות את זה. זה בדיוק המשמעות של הווטו. להטיל וטו זה ללכת נגד היצרים שלי, חוזרים ליום כיפור. בסדר? ללכת נגד היצרים שלי, רוצים לגרום לי לעשות משהו ואני מטיל וטו ואני לא מוכן לעשות את זה. אם אני עשיתי עבירה זה תמיד תוצאה של יצרים. אבל זה שיש יצרים זה לא אומר אוטומטית שאני בהכרח אעשה את העבירה. אני יכול להטיל וטו ולא לעשות את זה, להתגבר על יצרי. זה ממש אני חושב שיקוף נפלא, התוצאות האלה והפרשנות של הווטו, זה שיקוף נפלא של השיח הליברטני בדיוק. כי זה בדיוק מה שהליברטן אומר, הליברטן המפוכח, לא הליברטן הנאיבי. הליברטן הנאיבי אומר אין השפעות, אין פעולות, האדם הוא מלאך. שום דבר בסביבה לא משפיע עליו. אין מיתאר טופוגרפי, אין כלום. זה שטויות. אבל הליברטן המפוכח אומר ודאי שיש השפעות וודאי שרוב האנשים גם ילכו איתן ברוב המקרים. אבל יש לי אפשרות להטיל וטו ולא ללכת עם זה. זאת המשמעות של בחירה. אז אם ניקח מאה אנשים שיש להם יצר לחטוא ומאה אנשים שאין להם יצר לחטוא, ברור שבמאה הראשונה יהיו יותר חוטאים. אבל לא כל המאה יחטאו. יהיו כאלה שלא. זאת אומרת סטטיסטית זה נכון, אבל דטרמיניסטית זה לא נכון. זה בדיוק הנקודה. לכן אין פה הוכחה לדטרמיניזם. אני אגיד יותר מזה, הזכרתי קודם את המיצוע של ליבט, בעצם בשביל להציג את התוצאות היפות האלה עשה מיצוע על הרבה מאוד רעשים והרבה מאוד החלטות, אתה עושה מיצוע על הרבה מאוד מקרים. ומיצוע זה דבר מאוד מסוכן. למה? בגלל שאם אני לקחתי נגיד מאה מקרים ואני בודק מה התוצאה הממוצעת, מספיק שבאחד מהם אדם הטיל וטו בשביל להראות שיש לו בחירה חופשית. ובשאר התשעים ותשע הוא הלך עם היצר שלו. אז הממוצע יראה שהבן אדם הולך עם היצר שלו באופן ברור. אבל הממוצע לא משקף את המציאות, כי בשביל להראות בחירה חופשית מספיק להראות שפעם אחת מתוך המאה הוא לא עשה את זה. ולכן ניסוי כזה בהגדרה לא יכול לבדוק דטרמיניזם מעצם העובדה שהוא ממצע, עוד לפני שאלת הווטו. מעצם העובדה שהוא ממצע הוא לא יכול לבדוק את זה, כי הנקודה היא לא מה קורה בדרך כלל, אלא השאלה היא האם עקרונית אני יכול לא ללכת עם הנסיבות. לא ללכת עם הרדינס פוטנציאל שמנסה לדחוף אותי למקום מסוים. מספיק שאני עושה את זה פעם אחת מתוך אלף או חמש פעמים מתוך אלף בשביל להגיד שיש לי בחירה חופשית. זה שב-995 פעמים מתוך אלף אני כן הלכתי עם היצר, כאילו עם הנטייה הטבעית שלי, זה לא אומר שאין לי בחירה חופשית. הבנאדם שמאמין בבחירה חופשית גם הוא מסכים שבנאדם הרבה פעמים הולך עם הדחפים שלו. הוא רק טוען שהבנאדם יכול לא ללכת איתם. וזה הדטרמיניסט לא מקבל. לכן הוויכוח הוא רק בשאלה מה קורה בכל המקרים עד האחרון, הממוצע בכלל לא יכול להוות מדד לשאלה הזאת. זה נקודה מאוד מאוד חשובה שאנשים שלא מצויים בניסוי הזה לא מבינים. עכשיו אני רוצה לטעון טענה שנייה. הטענה השנייה גם היא קשורה לדברים שדיברתי עליהם בשיעורים קודמים. הכול קשור, הפרק הזה מסכם את כל מה שאמרתי. כי כל מה שאמרתי עכשיו יבוא לידי ביטוי איפה נופלים הכשלים בפרשנות לניסויים. הכשלים נופלים מאי דיוק או חוסר מיומנות פילוסופית. זה בדיוק הנקודה. הבעיה השנייה היא בעיה של פיקינג מול צ'וזינג. פיקינג זה סתם לקחת משהו באופן אקראי וצ'וזינג זה בחירה. אוקיי? מה זאת אומרת? כאשר בנאדם עומד מול השולחן הזה ויושב מול השולחן הזה וצריך להחליט האם ללחוץ על הכפתור או האם להרים יד ימין או יד שמאל או החלטות מהסוג הזה, אלו החלטות בנאליות. הן לא כרוכות בדילמה. אין קונפליקט. אני לא מתלבט בין שני ערכים מנוגדים או משהו כזה. אוקיי? עכשיו מה קורה במצב כזה? לכן קוראים לזה מצב של פיקינג, להבדיל ממצב עם דילמה מוסרית למשל שהוא מצב של צ'וזינג. מה ההבדל בין שני המצבים? הבדל קריטי. למה? בגלל שבמצב של פיקינג הבנאדם, נגיד שנוצר רדינס פוטנציאל ואומר לי עכשיו תלחץ על כפתור, למה שאני אטיל וטו? הרי אין דילמה. הלחיצה על הכפתור אין בה איזה שהם השלכות מסוימות שאני בעדן או נגדן אני מתלבט. אז מה הבעיה? אם אני שואל את עצמי מתי ללחוץ על כפתור, מתי שקופץ לי הרדינס פוטנציאל אני לוחץ. למה לא? אין עדיפות לרגע אחד על רגע אחר. זאת פעולה נייטרלית. זאת פעולה בנאלית וחסרת כל משמעות. אז ההחלטה מתי לעשות אותה ברור שאני נותן לרדינס פוטנציאל שלי להחליט מתי לעשות את זה. מתי שהרדינס פוטנציאל שלי קופץ אני אחליט ואעשה את הפעולה. אז מה הפלא שלא תמצאו הטלת וטו בפעולות בנאליות מהסוג הזה? למה שאני אטיל וטו? למה שאני אלך נגד היצר שלי אם הוא היצר הוא לא יצר הרע? אלא הוא סתם בא לי לאכול משהו טוב ואין שום איסור לאכול את המשהו הטוב והוא גם לא משמין, אוקיי? ואין שום בעיה. הוא סתם טעים. אז יש לי יצר לאכול את הדבר הזה. האם יש היגיון שאני אטיל על זה וטו? למה שאני אטיל על זה וטו? הוא טעים והוא נחמד והוא לא אסור והכול בסדר, אז אני אוכל אותו. אז ברור שאפשר לנבא מראש שאם יש לי יצר לאכול את זה אני אכן אוכל את זה. זה פלא? זה ברור. בוא נראה אותך חכם ליבט על ניסוי של צ'וזינג. אתם זוכרים את דילמת הטרולי? האם להטות את הרכבת לפה, להטות את הרכבת לשם. בסדר? הרכבת נוסעת על מסילה והיא עומדת לדרוס חמישה בני אדם. עכשיו אני נמצא ליד מעתק, כן, בצומת כזאת במזלג של מסילות, ואני יכול להטות את הרכבת הצידה. ואז הרכבת תדרוס רק בנאדם אחד שנמצא על המסילה, אבל אני הרגתי אותו במו ידיי כי אני הטיתי את הרכבת ושלחתי אותה להרוג אותו. אז זאת דילמה לא פשוטה. מצד אחד אני הורג אחד ומציל חמישה, מצד שני אני הורג אותו במו ידיי וככה אני רק לא מציל. והבנאדם נמצא בדילמה. זה מה שנקרא דילמת הטרולי שפיליפה פוט ועוד פילוסופים ופסיכולוגים ואנשי מדע המוח כולם עוסקים בזה. אם הייתי מצמיד לבנאדם שנמצא ליד הידית מעתק הזאת קסדת אי-אי-ג'י ושעון של ליבט והייתי שואל אותו מתי החלטת והייתי בודק את היחס בין זמן ההחלטה לרדינס פוטנציאל, זה היה יכול להיות אינדיקציה. למה? כי פה אם באמת הרדינס פוטנציאל אומר לי מראש מה הוא יעשה עוד לפני שהוא החליט, זה אומר שגם החלטות בדילמות ערכיות לא נקבעות על ידי בחירה חופשית אלא על ידי סיגנל מוחי. זה כבר מצב של צ'וזינג, לא מצב של פיקינג. ולכן הניסוי מהסוג הזה היה יכול אולי לקרב אותנו יותר לשאלה אם אנחנו בעולם דטרמיניסטי או לא. הניסוי של ליבט בדק מצב של פיקינג וכל הניסויים עד האחרון בודקים מצב של פיקינג. עד 2013 לא נעשה ניסוי על מצב של צ'וזינג בכלל. מאות ניסויים, אף אחד לא היה על מצב של צ'וזינג. אמרו לי אז שכתבתי את הספר ב-2012-13, אמר לי אז חבר מהאוניברסיטה העברית, הוא היה מתרגל של הקורס שלקחתי שמה, מדעי המוח, אז הוא אמר לי שעכשיו עובדים באוניברסיטה העברית על ניסוי של צ'וזינג. אוקיי? עכשיו אני בהמשך אנסה להסביר, אפילו אם נעשה ניסוי של צ'וזינג שיראה שהרדינס פוטנציאל קודם להחלטה, גם זה לא יכריע את השאלה הדטרמיניסטית. זה הרובד השלישי של הערעור שלי. אבל לפני כן אני לא אמנע מכם את הפנינה הבאה, מה שהזכרתי קודם. ב-2013 הספר שלי יצא. כתבתי אותו ב-2012-13, הוא יצא ב-2013. ב-2015, שנתיים מאוחר יותר, נערך ניסוי ששיתף עשרות חוקרי מוח מובילים מכל רחבי העולם, ביניהם ליעד מודריק, כן, הייתה עיתונאית בגלי צה"ל, היום היא באוניברסיטת תל אביב במדעי המוח, והיא הייתה שותפה בניסוי הזה, והניסוי הזה ניסה לייצר מצב של צ'וזינג. ותראו איזה פטנט יפהפה הם מצאו, כי זה לא פשוט בכלל לעשות ניסוי כזה. תבינו שאני צריך לעשות ניסוי שמעמיד את האדם בדילמה מוסרית. זאת אומרת, אם הוא יעשה משהו תהיה תוצאה רעה, אם הוא לא יעשה משהו תהיה תוצאה טובה. עכשיו זה נעשה על פי אמנת הלסינקי. אי אפשר לעשות ניסוי כזה שאתה נותן לבנאדם אפשרות להרע למישהו, להרוג אותו, לא יודע, לפצוע אותו, לא יודע בדיוק לעשות משהו רע. איך עושים ניסוי שהוא יהיה צ'וזינג אבל אפשר לעשות אותו גם טכנית, גם מוסרית, גם חוקית, משפטית?

[Speaker C] תראו את הרעיון שלהם, אני משתף אתכם קטע מסרטון, אוקיי? ביוטיוב. רגע. כן. זה שיתוף עם קול אז תוכלו להקשיב. תשמעו, אני פותח את זה למשהו כמו 10 דקות, תשמעו את זה בלשונה.

[Speaker E] כל הניסויים האלה של ליבט והאלה שהגיעו אחריו, הנבדקים לא החליטו החלטות כמו להיות או לא להיות. הם רק החליטו אם רוצים לזוז או לא לזוז. ולדעתנו זאת לא השאלה. זאת אומרת, זה לא מה שאנחנו צריכים לשאול כשאנחנו מתעסקים ברצון חופשי. למה? כי רצון חופשי שימש, הממצאים האלה שימשו אנשים לטעון טענות על אחריות מוסרית. אז אם אתם רוצים לטעון טענות שקשורות לאחריות מוסרית, אז בואו תבדקו החלטות שיש להן קשר למוסר, להחלטות בעלות משמעות, החלטות שיש למודעות סיבה אולי להיות עסוקה בהן, ולא אם אני רוצה להזיז את יד ימין או יד שמאל. הרי מה קורה בניסויים האלה? הם יושבים נבדקים במעבדה. אוקיי, מזיזים, מה, אין לזה משמעות מבחינתם. אולי זה לא מפתיע שהמודעות שלהם נשרכת באיזשהו מקום אחרי תהליך ההחלטה. אז ומה שאנחנו שמנו לב זה שבעצם יש פה שני ענפים של ידע. יש את התחום המחקרי של וולונטרי אקשן או פרי וויל שהם מתעסקים רק בפיקינג, רק בהחלטות חסרות משמעות, ויש את התחום שנקרא נוירוכלכלה, נוירואקונומיקס, שהם מאוד מתעניינים בהחלטות בעלות משמעות, אבל אותם לא מעניין מודעות. לא מעניין השאלה של הקשר בין הפעילות המוחית לחוויה של ההחלטה. אז אנחנו בעצם ניסינו לחבר את זה ביחד ולערוך ניסוי שיאפשר לנו לבודד את השאלה של הקשר בין הפעילות המוחית לבין החוויה המודעת בהקשר של החלטות חסרות משמעות והחלטות בעלות משמעות. אז מה שעשינו, לקחנו נבדקים, זה היה בארצות הברית עדיין, זה היה בקלטק, לקחנו נבדקים שהצהירו על עצמם כנבדקים שהם מעורבים חברתית, שהם פעילים בעמותות, התנדבו לפחות שלוש פעמים בשנה, הצביעו בבחירות האחרונות. הצגנו להם בהתחלה כל מיני ארגונים, כל מיני עמותות. הם היו יכולים להיכנס לתוך הדף של העמותות האלה, ללמוד עליהן, וכפי שאתם יכולים לראות היו שמה ארגונים שהם יותר בקונצנזוס כמו המלחמה בסרטן או דה האנגר פרוג'קט שרוצה להילחם ברעב בעולם, אבל היו גם ארגונים שהם יותר שנויים במחלוקת. כי אם אתם רוצים לתרום כסף לעמותה שהיא בעד הפלות, אתם ודאי לא תרצו לתרום כסף לעמותה שמתנגדת להפלות. אז רצינו לקבל בעצם סקאלה רחבה של העדפות מהנבדקים שלנו. והנבדקים בעצם דירגו כמה הם תומכים בכל אחד ואחד מהארגונים האלה, קיבלו זמן ללמוד עליהם, לחשוב, לקבל את ההחלטה. ואז בעצם עבור כל נבדק אנחנו תפרנו ניסוי שמתאים להעדפות שלו, והיו צעדים שבהם. והוא קיבל החלטה קשה, זאת אומרת הוא היה צריך להכריע בין שני ארגונים שההעדפות שלהם נבדלו אחת מהשנייה בנקודה אחת. והיו צעדים שבהם נתנו להם החלטות קלות, שנתנו שני ארגונים שנבדלו אחד מהשני בהעדפות שלו לפחות בארבע נקודות. והנבדקים היו צריכים להחליט לאיזה משני הארגונים שמופיעים על המסך, לנו שתי המטרות, הם רוצים לתרום כסף. וכל נבדק ידע שבסוף הניסוי אנחנו עושים הגרלה ואנחנו נתרום ארבעים דולר אמיתיים לצד שעלה בגורל, ואף יותר מזה אמרנו להם וכך גם עשינו, ואני הייתי נורא בחרדה שיבחר ארגון גרוע, בסוף הניסוי עשינו הגרלה בין כל הנבדקים והנבדק שנבחר, הצד שלו, אנחנו תרמנו אלף דולר לעמותה הזאת. אז הנבדקים ידעו שכל החלטה שהם מקבלים יכולה באופן פוטנציאלי להוביל לתרומה של אלף דולר לאחד הארגונים. זה היה צ'וזינג, אבל היה גם פיקינג. מה היה בפיקינג? הצגנו בדיוק את אותן שתי מטרות על המסך והנבדקים עדיין היו צריכים ללחוץ ימין או שמאל, אבל הפעם לא משנה מה הארגון שהם בחרו או מה הצד אם הם לחצו ימין או שמאל, שני הארגונים יקבלו חמש מאות דולר אם הצד הזה ייבחר, או עשרים דולר בשביל כל אחד מהנבדקים. אז יש לנו פה את אותו קלט ויזואלי, זאת אומרת את אותם שמות על המסך, יש לנו פה את אותו פלט מוטורי, תמיד לוחצים ימין או שמאל, אבל המשמעות של ההחלטה היא שונה בתכלית, כי בצ'וזינג הם בוחרים ויש לזה סיבות והשלכות, ובפיקינג הם סתם לוחצים ימין או שמאל וזה לא משפיע על שום דבר ואין להם סיבה או טעם להעדיף חלופה אחת על פני השנייה. וזה מין מערך כזה על שתיים על שתיים, זאת אומרת שכל החלטה הייתה יכולה או כל החלטה קלה הופיעה פעם כצ'וזינג ופעם כפיקינג וזה כמובן התחלף. אז רק כדי שתבינו איך הניסוי הזה נראה, הנבדקים יושבים, הם רואים שני שמות על המסך והם צריכים לבחור במי הם רוצים, פה במקרה הזה זה פיקינג, סליחה, כדי לוודא שהם עדיין מסתכלים על המסך, אז מדי פעם עשינו להם מבחן זיכרון כזה. תכף תראו שאנחנו שואלים אותם הנה מה הוצג שם קודם, רק כדי לוודא שהם קוראים את השמות והם בכלל מפנים קשב, כי הם היו יכולים פשוט לעצום עיניים ולעשות ימין ושמאל. אז זה היה כדי פחות או יותר להשוות את התנאים. כמובן שזה לא אותו דבר כי פה יש החלטה בעלת משמעות ופה אין החלטה בעלת משמעות. אז היו לנו בעצם בלוקים כאלה של החלטות או שהן בעלות משמעות או חסרות משמעות, או קלות או קשות, מדי פעם מבחן זיכרון. הדבר הראשון שרצינו לראות זה איך הנבדקים מתנהגים, זאת אומרת, האם ההתנהגות שלהם מעידה על כך שגרמנו להם באמת לקבל החלטות חסרות משמעות או בעלות משמעות. אז מה שאתם רואים כאן אלה זמני התגובה של הנבדקים. כל נקודה כאן זה נבדק אחד. באדומים זה בתנאי של החלטות בעלות משמעות, הכחולים זה בתנאי של החלטות חסרות משמעות, והמיקום של הנקודה בתוך מערכת הצירים הזאת בעצם נקבע על ידי זמני התגובה בהחלטות הקלות. נגיד הנבדק הזה לקח לו בממוצע שתי שניות לקבל החלטה קלה, והחלטה קשה לקח לנבדק הזה בערך שתיים וחצי שניות. אז מה אנחנו רואים פה מהתמונה הזאת? קודם כל אנחנו רואים שאת ההחלטות החסרות המשמעות הם קיבלו הרבה יותר מהר. אתם רואים הממוצע כאן הוא בערך שנייה, קצת פחות משנייה. את ההחלטות בעלות המשמעות הם קיבלו יותר לאט. הממוצע כאן הוא שתיים נקודה שתיים ופה שתיים וחצי. דבר שני שאנחנו רואים זה שהחלטות חסרות המשמעות נמצאות על האלכסון. מה זה אומר שזה על האלכסון? שאין הבדל בין זמני התגובה בהחלטות קלות והחלטות קשות. למה אין הבדל? כי זה חסר משמעות. לעומת זאת בהחלטות בעלות המשמעות הנבדקים יותר איטיים כשההחלטה קשה מאשר שההחלטה קלה, שזה מאוד הגיוני. בדקנו גם את כמה הם קונסיסטנטיים, כמה הם עקביים עם הדירוג שהם נתנו לנו לפני הניסוי. ואנחנו רואים שבהחלטות בעלות המשמעות אם זו החלטה קלה הם מאוד מאוד עקביים. הם כמעט מאה אחוז תמיד בוחרים את מה שהם העדיפו מראש, יש ארבע נקודות הבדל לעומת החלופה השנייה. לעומת זאת בהחלטות קשות הם סביב השמונים ושבעה אחוזים אם אני זוכרת נכון, שזה הגיוני. כי אם אמרתי קודם שאני מעדיפה את המלחמה בסרטן נותנת לה שבע נקודות, ולמען חינוך אני נותנת שש נקודות, ועכשיו שמראים לי אחד נגד השני אני פתאום אומרת רגע אולי דווקא אני מעדיפה את החינוך על פני המלחמה בסרטן. מה שחשוב זה שבהחלטות חסרות המשמעות הם סביב החמישים אחוז. זאת אומרת הם לא מראים קונסיסטנטיות עם ההעדפות שלהם מראש. אז מבחינה התנהגותית היינו מאושרים, הצלחנו לגרום להם באמת לקבל החלטות חסרות משמעות ובעלות משמעות.

[Speaker F] ההחלטות בעלות משמעות הן קלות, כי לא נגרם נזק משני זה. או זה זוכה או זה זוכה.

[Speaker E] תשמע, תשמע, היה שם למשל,

[Speaker F] אתה אומר יש התלבטויות יותר קשות.

[Speaker E] אתה צודק, אבל קודם כל לקחנו בגלל זה נבדקים שהם סושיאלי אינבולבד, זאת אומרת שאכפת להם. דבר שני תראה, הייתה שם למשל, היה שם פרו-ישראל ופרו-חמאס. אני מאוד חששתי שהפרו-חמאס יקבל. או אלה שמתנגדים להפלות או בעד הפלות, מבחינתם זה לא עניין של זה זוכה וזה זוכה. היו שם בדיוק בגלל זה הכנסנו ארגונים שנויים במחלוקת שרצינו לגרום לנבדקים שיהיה להם אכפת מההחלטות שלהם. אבל אתה צודק שפשוט בניסוי יש לך מגבלה כמה החלטות שאתה יכול לעשות שיהיו אמיתיות. מה לגבי הפעילות המוחית אם כן? האם אנחנו נמצא את הרדינס פוטנשל הזה, את הפעילות שמקדימה את ההחלטה בשני סוגי ההחלטה? אני אראה לכם קודם את הדאטה מהנבדקים הבודדים לפני שעושים ממוצע. כשעושים ממוצע הכל נראה יותר יפה. אבל דווקא בגלל זה אני רוצה להראות לכם איך נראה דאטה בודד. אז אתם רואים פה, זה קצת דק אז אולי קשה לראות, אתם רואים שזה בתנאי חסר המשמעות. כל קו כזה, גל, זה הפעילות המוחית החשמלית כפי שמקליטים אותה על פני הגולגולת, על פני הקרקפת. כשאפס זה זמן ההחלטה. ואנחנו אמרנו לנבדקים תחליטו מיד כשאתם מרגישים את הדחף המודע שהחלטתם, מיד תגיבו. ואנחנו רואים כפי שמצפים בערך שניה לפני את הרדינס פוטנשל הזה, את פוטנציאל המוכנות שמקדים את ההחלטה. מה קורה בהחלטות בעלות משמעות? ובכן להפתעתנו לא קורה שום דבר. זה ישר לגמרי. אני אראה לכם את זה עכשיו בממוצע. אתם רואים פה עשינו פה רגרסיה כדי לבדוק את השיפוע, פה זה מאוד מובהק, פה זה לא מובהק בכלל. כשמסתכלים על הממוצע רואים גל מאוד מאוד יפה עם הפיזור האופייני על פני הקרקפת בהחלטות חסרות משמעות, ובהחלטות בעלות משמעות זה לא שונה מאפס, זה לא מובהק, והפיזור לא נראה כמו שהיינו מצפים. זאת אומרת נראה שאם ליבט היה עושה את הניסויים שלו על החלטות בעלות משמעות לפני שלושים שנה, אז אולי היה נחסך לנו חלק לפחות מהדיונים על הרצון החופשי שהוא אשליה וכיוצא באלו. עכשיו אני לא אומרת שהוכחנו שיש רצון חופשי, ממש לא. אבל מה שהראינו זה שהממצא המדעי הכי חזק שיש היום נגד רצון חופשי מוגבל להחלטות חסרות משמעות. כשמשתמשים בהחלטות בעלות משמעות שיש להן תוכן הממצא הזה לא מתקבל.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, זה הקטע העיקרי בעצם, כל ההרצאה מוקדשת לזה, אבל זה בעצם הקטע העיקרי. שלחתי לכם בצ'אט את הלינק להרצאה הזאת מי שירצה להקשיב לה במלואה. אני מזכיר לכם ההרצאה הזאת ניתנה איזה שלוש או ארבע שנים אחרי שהספר שלי יצא. צלצלתי אליה, אני את ההרצאה הזאת גיליתי רק לפני שנתיים נדמה לי, צלצלתי אליה כדי לשאול אם היא קראה ומה, האם יש איזשהו קשר, אבל אין. היא אמרה לי שהיא לא מכירה. בכל מקרה זה ממש משקף בצורה יפהפיה את העניין הזה. הם מצאו רעיון לדעתי נהדר איך לעשות ניסוי שיש בו דילמה מוסרית בין טוב לרע באופן שזה מותר משפטית ומבחינת אמנת הלסינקי וכולי. ומצאו את התוצאות שבאמת כל ההוא הא של ליבט זה רק על פעולות של פיקינג. ובפעולות של צ'וזינג אין כלום. זה די מדהים הדבר הזה. זאת אומרת אני חושב שגם אם זה לא מוכיח שיש רצון חופשי, בוא נגיד זה מוכיח בצורה מאוד מובהקת שיש הבדל בין פעולות שאנחנו עושים מתוך הכרעה ערכית לבין פעולות שאנחנו עושים סתם כך. וזה כבר רואים. האם ההבדל הזה הוא דווקא בחירה חופשית או לא? זאת שאלה מעניינת. אבל נדמה לי שאחרי זה אמנם אין מאה אחוז לטובת הבחירה החופשית אבל זה כבר גם לא חמישים חמישים. זה כבר נגיד שבעים שלושים או לא יודע איך שתכמתו את זה. כי יש פה משהו שהוא באמת מראה שפעולות של הכרעה, אם תעשו דילמת טרולי, כן, אם ניסוי ליבט על דילמת הטרולי אתם תגלו שאי אפשר לנבא מה הבן אדם יכריע. וזה בדיוק אומר שכל ניסויי ליבט ברמה המהותית שלהם לא אומרים כלום ברמה הפילוסופית. הם אומרים דברים מעניינים לחוקרי מוח, בהחלט יכול להיות שיש החלטות לא מודעות או כן מודעות או מה שלא יהיה אבל מבחינת… האחריות המוסרית, ההשלכות של התפיסה הליברטנית, נדמה לי שהניסוי הזה, וניסוי כנראה, עד כמה שאני מבין, על כל ניסוי יש ביקורת, אבל ניסוי מאוד מבוסס. היא מתארת שמה היטב את כל מה שהם בדקו. שותפים לזה באמת חוקרים מכל הסוגים, הם לקחו גם פילוסופים והם הבינו שצריך פה שילוב של כל מיני דיסציפלינות. והממצא הוא חד משמעי. הממצא הוא חד משמעי, והיא גם עומדת פה על כל הנקודות שדיברתי עליהם קודם, מבחינת זה שמיצוע תמיד הורס פה את העניין, כי ברגע שעשית מיצוע, אפילו אם יש תוצאות ליבטיות, זה לא יגיד שום דבר. השאלה מה קורה בכל מצב בודד, לא מה קורה בתוצאה הממוצעת, וכל מה שדיברתי קודם. אז אם אני מסכם, ואני עוצר כאן, אז שני ערעורים ראשונים פגשנו. הערעור האחד, יכול להיות שיש תופעת וטו. את זה ליבט אומר לא בדקתי. ברגע שיש וטו, אנחנו חוזרים למודל הבחירה החופשית שתיארתי עם המישור הטופוגרפי וכל מה שדיברתי קודם. יש לאדם אחריות, יש לאדם בחירה חופשית, בלי קשר לתוצאות ליבט, אפילו אם ניסוי ליבט היה נעשה על הניסוי שלה. זאת אומרת, אפילו אם הניסוי שלה היה מראה שיש רדינס פוטנציאל לפני ההחלטה, זה עדיין לא היה אומר שאין בחירה חופשית, כי יכול להיות שיש עדיין מצבי וטו, שאת זה הניסוי לא בדק. זה הערעור הראשון. הערעור השני אומר שאפילו אם אין מצבי וטו, וכל ערעור כזה עומד לעצמו, זאת אומרת אפילו אם היית מקבל תוצאות ליבטיות על ניסוי של צ'וזינג, זה לא אומר כלום כי אולי יש וטו. הערעור השני אומר שאפילו אם היית בודק את כל המקרים ואין וטו, אבל עשית את זה רק על ניסוי של פיקינג ולא על ניסוי של צ'וזינג, גם כן לא הוכחת שום דבר. זאת אומרת כל אחד מהטענות האלו עומדת לעצמה, ויש שתי טענות מאוד חזקות כנגד הפרשנויות של ליבט. ושימו לב, כמו שאמרתי, שתי הטענות עלו ביחס לליבט כהיפותטיות. אפשר, יכול להיות שיש וטו, או יכול להיות שבניסוי של צ'וזינג זה ייראה משהו אחר. בניסויים מאוחרים יותר, שתי הטענות נמצאו נכונות. לא רק היפותטי, זה נמדד, שבניסויים של צ'וזינג זה אכן לא עובד. וגם נמדד שיש תוצאות של וטו. זה גם נמדד בניסויים אחרים. זאת אומרת, אם בזמן ליבט אלו היו שני ערעורים היפותטיים, ניסויים מאוחרים יותר מראים שזאת אכן הערעורים צדקו. ושוב פעם, זה לא אומר שיש לנו בחירה חופשית. זה רק אומר שניסויי ליבט לא יכולים לבדוק את השאלה אם יש לנו בחירה חופשית. כמו שאמרתי, בפעם הבאה אני אתחיל מהערעור ברמה השלישית, ושם אני אטען שגם אם נקבל את, נעבור את, נצלח את שני המכשולים, זאת אומרת אנחנו נוכיח שאין וטו בשום מצב, ואנחנו נוכיח שגם בניסויים של צ'וזינג הרדינס פוטנציאל קודם להחלטה, גם אז עוד לא הוכחנו שיש בחירה חופשית. טוב, אבל את זה נשאיר אתכם במתח לקראת הפעם הבאה. אם מישהו רוצה להעיר או לשאול, אז אפשר עכשיו.

[Speaker B] יישר כוח, שנה טובה, גמר חתימה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] שנה טובה, גמר חתימה טובה גם לכם. להתראות. גמר חתימה טובה.

[Speaker B] הרב, זה הסבר נפלא להכל צפוי והרשות נתונה, אם אנחנו אומרים שיש זכות וטו.

[הרב מיכאל אברהם] אותו הסבר כמו שהסברתי במודל הטופוגרפי. אותו דבר. זה בסך הכל הביטוי החשמלי או המדעי להסבר הטופוגרפי שהצעתי שמה. זה מה שאני טוען. זה פשוט הצגה מול העיניים של המודל הליברטני בניסוי הזה.

[Speaker G] אם יש בחירה, אז איך זה יכול להיות שרובם פועלים, ככה אתה הצגת את הדברים? לא הבנתי. אתה הצגת את הדברים שיש בחירה, ובסטטיסטיקה הרוב פועלים, זאת אומרת הרוב לא מטילים וטו. ככה אתה הצגת את הדברים, וזה לא מובן. אם יש בחירה, זה אמור להיות חמישים חמישים לכאורה.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? זה בדיוק הטעות, זה בדיוק הפספוס הפילוסופי של אנשי המדע. זה בדיוק איפה שטעו הפרשנים של ליבט. בגלל שהליברטני, כמו שאמרתי קודם, הליברטני גם הוא מסכים שהנסיבות משפיעות עליי. זאת אומרת, אם יהיו מאה אנשים שיש להם יצר לרצוח, ומאה אנשים שאין להם יצר לרצוח, אז זה לא יהיה, אם יש לנו בחירה חופשית זה לא יהיה חמישים חמישים בשתי הקבוצות.

[Speaker G] זה ודאי שלא. איך שאני מבין, זה אמור להיות כזה דבר, אלו שאין להם יצר לרצוח אז אפס אחוז רציחות, ואלו שיש להם יצר לרצוח זה אמור להיות חמישים חמישים. ככה בחשבון שלי זה אמור להיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא. אלו שיש להם יצר לרצוח זה יכול להיות גם שבעים שלושים, שמונים עשרים, תלוי מה עוצמת היצר ועד כמה חשוב לך לא לרצוח, אבל יהיו כאלו שלא ירצחו, זה מה שאני יכול להגיד.

[Speaker G] אני הייתי מגדיר את זה בצורה אולי קצת אחרת. הייתי אומר שבשביל להתגבר על היצר ולא לרצוח, אז אני צריך לעשות כמה שלבים. אני צריך גם להחליט וגם בשלב הבא אחר כך שהיצר מתגבר על היישוב להתגבר עליו. זה כמה שלבים, לכן בסטטיסטיקה ככה זה נהיה פחות מחמישים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגדיר את זה ככה, אני לא מסכים, אבל זה לא משנה. סטטיסטיקה היא לא חמישים חמישים בפיקס. מי שחושב שבחירה חופשית זה סטטיסטיקה של חמישים חמישים, זאת אחת הטעויות שנערכתי בשיעורים הקודמים להסביר למה זה לא נכון. זה מה שקראתי הליברטן הנאיבי, שחושב שאנחנו פועלים בוואקום, ואז זה חמישים חמישים. אני טוען שהליברטן המפוקח מבין שאם יש לי יצר הסיכוי שאני אחטא גדול יותר. הטענה של הליברטן היא לא שהסיכוי לא יותר גדול, אלא שזה לא קובע את זה שאני ארצח, אלא יש לי אפשרות גם לא לרצוח. על זה בנויה כל הסטטיסטיקה של תופעות פסיכולוגיות. יש סטטיסטיקה. הרי התופעות הפסיכולוגיות מראות קורלציה בין סיבות לבין פעולה. גם הליברטן לא מכחיש את זה. הוא טוען שקורלציה אין פירושה קביעה, אלא רק השפעה.

[Speaker F] עוד שאלה, אם יש קשר עם נקודת הבחירה של הרב דסלר?

[הרב מיכאל אברהם] קשר מסוים. קשר מסוים, כי אני הסברתי את העניין הזה גם אז. כשדיברתי אז, אמרתי שיש כמה מצבים שבהם גם הליברטן יסכים שהבן אדם לא פעל מתוך בחירה. אחד זה חוסר תשומת לב. השני זה במקום שבו היה לו דחף לאו בר כיבוש. והשלישי זה פיקינג. פיקינג זה לא מעניין כי אז אין בחירה. אלה שלושת המצבים. לכן אמרתי, השיעור של עכשיו ממש מסכם את כל מה שעשינו. שלושת המצבים. עכשיו, מה שאתה מדבר זה מה שמעל חלון הבחירה זה דחף לאו בר כיבוש. אין לי, אני לא, אין לי סיכוי להתמודד עם זה, אז אני אנוס. מה שמתחת לחלון הבחירה זה מצב שבו אין לי אפילו יצר. זה לא דילמה, אני בטוח אבחר בטוב כי אין לי שום יצר לעשות את זה, אני מעל הרמה הזאת. חלון הבחירה אומר שיש מצב באמצע שבו אני בדילמה ותלוי בי מה אחליט. אז במובן הזה יש קשר.

[Speaker G] ועל פי מה נקבע החלון הזה?

[הרב מיכאל אברהם] עבודה שלך, נטיות, גנטיקה, המון דברים.

[Speaker G] אני מתכוון לשאול, איך יכול להיות דחף שלא בר כיבוש? אם יש לי את הסיבות לעשות את הדבר, ואנחנו אומרים שאף על פי כן אני יכול להטיל וטו, אז על פי מה נקבע על איזה דבר אני יכול להטיל וטו ועל איזה דבר אני לא יכול להטיל וטו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, במקום שבו, נגיד ניקח את משל המתווה הטופוגרפי, הסברתי את זה אז. נגיד שבמתווה הטופוגרפי יש הר מאוד תלול לכיוון של להתאפק ולא להחזיר מכות למי שהרביץ לי. כן? זה הכיוון, כיוון התגובה הזה. זה בעצם אומר שתלוי מה הכוח, במשל, תלוי עד כמה יש לי כושר לטפס על ההר ועד כמה ההר תלול. אם ההר תלול ברמה כזאת שאפילו אם אני אחליט לטפס עליו אני לא אצליח, זה נקרא דחף לאו בר כיבוש. זאת אומרת שישנם מצבים שבהם כל כך קשה להטיל וטו שהבן אדם לא יכול. אבל זה לא אומר שהתמונה היא דטרמיניסטית. זה אומר שישנם מצבים שבהם התוצאה כפויה עליי. הדטרמיניסט טוען שכל המצבים הם כאלה. זה נקודה חשובה, ובזה הליברטן לא מסכים איתו.

[Speaker G] המשל הוא נפלא, אבל מה הנמשל?

[הרב מיכאל אברהם] הדחפים שלי. כאשר הדחפים שלי הם כל כך חזקים שבשביל להתגבר עליהם אני צריך כוחות נפש שאין לי, במצבים כאלה אני לא אטיל וטו. אני לא יכול להטיל וטו. אבל זה לא אומר שבכל המצבים אני לא מטיל וטו. זה בדיוק הוויכוח. הוויכוח בין הליברטריאן לבין הדטרמיניסט זה לא בשאלה אם יש מצבים כאלה, אלא בשאלה אם כל המצבים הם כאלה.

[Speaker G] רציתי לשאול עוד משהו. חמורו של בורידן, אם אותו מצב יהיה אצל בן אדם, אז הוא יוכל לבחור את מה לאכול?

[הרב מיכאל אברהם] נגיע, זה הפרק האחרון. האדם של בורידן אני קורא לזה. עוד מישהו? אוקיי, אז גמר חתימה טובה שוב. שלחתי את הלינק בצ'אט למי שרוצה להרצאה ההיא. להתראות.