רצון חופשי ובחירה – שיעור 12
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מתודולוגיה מדעית מול טענה על העולם
- ניסוי ליבט והמשמעות הדטרמיניסטית שלו
- ביקורות על הדיווח המודע והחלטה לא מודעת
- וטו של ליבט והאפשרות של RP בלי פעולה
- דרישת היעדר חריגות והבעיה הסטטיסטית
- פיקינג מול צ'וזינג וניסויי ליעד מודריק
- גם תוצאות הרמטיות בצ'וזינג אינן מכריעות: סולם ערכים וחישוב
- תחושת החלטה מול תחושת הכרעה ואמון בחוויה
- חולשת הרצון: ערך-ערך מול ערך-יצר
- אחריות מוסרית, אנוס בדעתו, והריבוי של צורות “כפייה”
- פתרון ליברטריאני לחולשת הרצון: בחירה “האם לבחור”
- מסקנה על גבולות ניסויי ליבט והמשך המסלול
סיכום
סקירה כללית
המרצה טוען שהשאלה האם לאדם יש בחירה חופשית אמנם נחקרת כיום בכלים של מדעי המוח, אך המעבר מהנחה מתודולוגית דטרמיניסטית למחקר לטענה אמיתית על העולם הוא כשל פילוסופי. הוא מקבל שמחקר מוחי צריך להניח מתודולוגית שאין בחירה חופשית כדי לאפשר ניסויים שיטתיים, אך דוחה את המסקנה שמכך נובע דטרמיניזם כעמדה על המציאות. דרך ניתוח ניסויי ליבט והביקורות עליהם הוא טוען שגם שכלול ניסויי לא יכריע את הסוגיה במעבדה, משום שתמיד אפשר לפרש את הממצאים באופן שאינו שולל בחירה חופשית. בהמשך הוא מפתח הסבר למקרי חולשת הרצון דרך הבחנה בין בחירה בטוב לבין בחירה “להיות בוחר”, וממקם אחריות מוסרית בכך שהאדם לעיתים “שומט את המושכות” ובוחר שלא לבחור.
מתודולוגיה מדעית מול טענה על העולם
המרצה מציג תחושה של קונצנזוס בקרב חוקרי מוח רבים שלפיה כבר הוכח מדעית שאין בחירה חופשית והאדם דטרמיניסטי, והוא אומר שסטודנטים למדעי המוח מקבלים לעיתים מסר שהסוגיה “הסתיימה” בלי להכיר את הצד השני. הוא מקבל כהנחה מתודולוגית שמדעי המוח צריכים לפעול כאילו אין בחירה חופשית, כי אחרת כל ממצא ניתן לתלות ב“בחירה” ולא בתהליך מוחי והמחקר נעצר. הוא משווה זאת לכך שפיזיקה אינה מניחה את קיומו של הקדוש ברוך הוא במהלך ניסויים כדי לאפשר ניסוח חוקים קבועים, אך טוען שזו הנחה מתודולוגית פורייה ולא קביעה על המציאות. הוא אומר שהכשל הנפוץ בעימותים בין מדע לתפיסות פילוסופיות-דתיות הוא קפיצה מהנחה מתודולוגית לטענה אונטולוגית על העולם.
ניסוי ליבט והמשמעות הדטרמיניסטית שלו
המרצה מתאר את ניסוי ליבט שבו נבדק לוחץ כפתור “מתי שהוא מחליט”, מדווח לפי שעון מתי הרגיש את רגע ההחלטה, ובמקביל EEG מודד הופעת RP, readiness potential, כעירור חשמלי מקדים פעולה. הוא מציב את השאלה האם RP מופיע לפני רגע ההחלטה המדווח או אחריו, ומסביר שאם RP קודם להחלטה אז תחושת ההחלטה נעשית אפיפנומנה של תהליך נוירוני, בעוד שאם RP מאוחר להחלטה זה רק אומר שהניסוי לא הוכיח שאין בחירה חופשית ולא מוכיח שיש. הוא מדגיש אסימטריה: תוצאה של RP לפני החלטה מובילה למסקנה דטרמיניסטית ברורה, בעוד שתוצאה הפוכה אינה מכריעה לטובת בחירה חופשית.
ביקורות על הדיווח המודע והחלטה לא מודעת
המרצה מתייחס לטענה שהבחירה נעשית באופן לא מודע ורק אחר כך מגיעה למודעות, ולכן הנבדק מדווח על זמן “הגעת ההחלטה למודעות” ולא על זמן ההחלטה עצמה. הוא טוען שגם אם יש החלטה לא מודעת לא דטרמיניסטית, מבחינה פילוסופית אין לכך משמעות ביחס לאחריות מוסרית, משום שאחריות מכוונת לבחירה מודעת ושקולה. הוא דוחה את רעיון “רמות מודעות” ומחזיק בדיכוטומיה של מודע או לא מודע ביחס לסף המודעות, וטוען שמה שלא עבר סף מודע אינו נושא אחריות מוסרית גם אם נעשה “בכוונה” לא מודעת. הוא מציין ניסויים מאוחרים שבהם הפער בין RP לדיווח ההחלטה גדל מאוד, עד שמונה שניות, ומציג זאת כתוצאה שמחזקת את הקושי להעמיס על טעויות דיווח זעירות.
וטו של ליבט והאפשרות של RP בלי פעולה
המרצה מציג טענה של ליבט עצמו, שלפיה הממצא מראה שפעולה לא תתרחש בלי RP, אך לא נבדקה האפשרות שיהיה RP שלא יתממש בפעולה כי האדם יטיל וטו. הוא מתאר זאת במסגרת מתווה טופוגרפי נפשי שבו יש דחיפות ודחיות לפעולה, והליברטן יכול להתנגד להן. הוא מדגים באמצעות משל של כדורון מול אדם המטפס על הר שהנטייה הטבעית דוחפת לכיוון מסוים אך אפשר להתנגד במחיר אנרגטי. הוא אומר שהניסוי בדק רק מצבים שבהם פעולה יצאה לפועל לאחר RP ולא בדק מצבים שבהם RP הופיע והפעולה נבלמה, ולכן אינו שולל באופן מלא חופש רצון.
דרישת היעדר חריגות והבעיה הסטטיסטית
המרצה טוען שניסוי ליבט יהיה משמעותי רק אם יראה ש-RP קודם להחלטה תמיד ובלא יוצא מן הכלל אצל כל נבדק ובכל אירוע, משום שבחירה חופשית אינה מחייבת שימוש תמידי בה אלא יכולה להופיע לעיתים נדירות. הוא אומר שאפילו אחוז קטן של חריגות שבהן RP לא קודם להחלטה מפיל את היכולת לשלול בחירה חופשית, ולכן “99 וחצי אחוז” אינו מספיק. הוא טוען שניסוי כזה לא נערך ואף אינו יכול להיערך בפועל משום שהתוצאות דורשות עיבוד סטטיסטי ומיצועים, ולכן לא ניתן להבטיח דיווח נקי מחריגה אחת.
פיקינג מול צ'וזינג וניסויי ליעד מודריק
המרצה מבחין בין פיקינג, בחירה שרירותית כמו “מתי ללחוץ”, לבין צ'וזינג, הכרעה בדילמה בעלת משמעות ושיקול דעת כמו דילמת הטרולי. הוא טען בספרו משנת 2013 שניסוי בסיטואציה של דילמה מוסרית עשוי להניב תוצאות שונות, ומציין שניסוי שבו השתתפה ליעד מודריק אכן בדק צ'וזינג בצורה חכמה שאינה כרוכה בפגיעה מוסרית ממשית. הוא קובע שבניסויי צ'וזינג כאלה נמצא ש-RP לא הקדים את רגע ההחלטה, בניגוד לניסויי פיקינג שבהם התוצאה של ליבט נשמרת. הוא מדגיש שגם תוצאה זו אינה מוכיחה שיש בחירה חופשית אלא רק מראה שניסוי ליבט אינו אינדיקטיבי להוכחת היעדרה, ולכן הדיון נשאר פילוסופי.
גם תוצאות הרמטיות בצ'וזינג אינן מכריעות: סולם ערכים וחישוב
המרצה מציע תרחיש היפותטי שבו גם בניסויי צ'וזינג RP יקדים תמיד ובפער גדול את ההחלטה אצל כל אדם בלי חריגים, והוא טוען שגם אז לא תתקבל הכרעה נגד בחירה חופשית. הוא מדגים דרך דוגמת הסטודנט של סארטר בפריז הכבושה במלחמת העולם השנייה, המתלבט בין טיפול באמו לבין הצטרפות לצבא צרפת החופשית של דה גול. הוא טוען שההכרעה המעשית יכולה להיות תוצאה של חישוב בתוך סולם ערכים שכבר בנוי לאורך שנים, ולכן בעת הדילמה האדם אינו “בונה ערכים” אלא רק מחשב איזה ערך גבוה יותר. הוא מסיק שגם אם RP יקדים את רגע ההחלטה, ייתכן שהוא מסמן את תוצאת החישוב ולא שולל את האפשרות שהבחירה החופשית התבטאה בעבר בבניית סולם הערכים.
תחושת החלטה מול תחושת הכרעה ואמון בחוויה
המרצה מסביר שהדיווח הסובייקטיבי על “רגע החלטה” עשוי לתפוס רגע סיכום והוצאה לפועל גם בתהליך דטרמיניסטי, ואינו בהכרח מעיד על “הכרעה” מתוך שיקול דעת. הוא מציין שבלחיצת כפתור אין התלבטות ובכל זאת הנבדק מדווח על החלטה, ולכן התחושה אינה מבחינה היטב בין החלטה כמסקנה לבין הכרעה כבחירה. הוא אומר שאף שהחוויה יכולה להטעות, אין זה מחייב נטישת האמון הבסיסי בתחושות הבחירה, כפי שתעתוע כמו פאטה מורגנה אינו גורם לאנשים להפסיק להאמין לעיניהם. הוא מודה שבניגוד לראייה אין כאן פידבק ניסויי פשוט שמחזק את האמון, אך טוען שהאמון אינו תלוי מראש ביכולת לבדוק.
חולשת הרצון: ערך-ערך מול ערך-יצר
המרצה מגדיר מצבים של חולשת הרצון, וויקנס אוף דה וויל, כמצבים שבהם אדם פועל נגד סולם הערכים שלו, ולכן לא ניתן לייחס את המעשה רק לחישוב בתוך סולם ערכים קיים. הוא מבחין בין דילמות ערך-ערך, שבהן שתי חלופות הן ערכיות, לבין דילמות ערך-יצר, כמו דיאטה מול עוגת קצפת, שבהן האדם חווה כישלון מול פיתוי. הוא מציע שניסוי ליבט על ערך-יצר נראה כמועמד טוב יותר כי ההחלטה כביכול מתקבלת “עכשיו” ולא נשענת רק על סולם ערכים היסטורי. הוא טוען שגם אם שם יתקבל תמיד RP קודם, עדיין לא יוכח דטרמיניזם כולל כי הדבר עשוי להצביע לכל היותר על סוג מסוים של פעולות, ובנוסף עצם בניית סולם הערכים לא נבחנה.
אחריות מוסרית, אנוס בדעתו, והריבוי של צורות “כפייה”
המרצה טוען שמסקנה דטרמיניסטית גורפת בדילמות ערך-יצר מאיימת לבטל אחריות מוסרית, משום שאם אדם פועל לפי סולם ערכים רע הוא “אנוס” במובן של אנוס בדעתו, ואם אינו פועל לפי ערכיו הוא “אנוס” על ידי מנגנון מוחי. הוא מביא את הרדב"ז בתשובה על אדם שטען שמשה רבנו הוא האלוהים, והרדב"ז קובע שהוא אנוס בדעתו ולכן אין לנהוג בו ככופר שיש להורידו לבור ולא להעלותו. הוא מציג מכאן רעיון שאין אחריות על אדם שפועל לפי מה שהוא באמת מאמין בו, וממקד אחריות במתח בין אמונה למעשה. הוא מבהיר שהמשחק של אחריות הוא בינארי: אם אדם אנוס הוא פטור ואם אינו אנוס הוא אחראי, אף שאפשר להתווכח היכן עובר הרף.
פתרון ליברטריאני לחולשת הרצון: בחירה “האם לבחור”
המרצה טוען שאדם אינו “בוחר” ביצר כיצר, משום שאם הוא בוחר בכך זה כבר ערך בסולם שלו ולא כישלון, ולכן השפה של “היצר לקח אותי” לעיתים מסתירה אמת על רצון אמיתי או מדרגת ערכים. הוא מציע שמצבים של חולשת רצון מוסברים בכך שהאדם בוחר שלא לבחור, כלומר שומט את המושכות ומפסיק להחזיק בשליטה רציפה, ואז “הסוס” של הגוף לוקח אותו. הוא משתמש במשל הרוכב והסוס ומזהה את הסוס עם הגוף ואת הרוכב עם הנשמה, וטוען שהאחריות מוטלת לא על הבחירה ברע אלא על ההתרופפות והעצימה של עיניים נפשיות שמאפשרות לזרימה לקחת את האדם. הוא מודה שיש קושי פורמלי, כי גם על ההחלטה לשמוט את המושכות ניתן לשאול מחדש את שאלת חולשת הרצון, והוא אומר שהוא מתלבט בכך שנים ומפנה לטורים שכתב באתר, אך מחזיק באינטואיציה שזה שונה מדילמות ערך-ערך.
מסקנה על גבולות ניסויי ליבט והמשך המסלול
המרצה מסיק שניסויי ליבט, גם בגרסאות של פיקינג, של צ'וזינג, או של ערך-יצר, לא יצליחו להכריע בין דטרמיניזם לליברטניזם משום שתמיד יישאר מרחב פרשני של וטו, חריגות, בניית סולם ערכים בעבר, או בחירה האם לבחור. הוא טוען שהמאמצים העצומים והמאמרים הרבים בתחום לא יכריעו את השאלה הפילוסופית במסלול זה, אלא אם יופיע ניסוי גאוני שלא עלה בדעתו. הוא מסיים בהבטחה שבפעם הבאה יעבור מטיעוני ליבט לטיעונים אחרים ממדעי המוח וגם הם לא יכריעו את השאלה, ולאחר מכן יעבור לניסויים מחשבתיים.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת התחלנו לעסוק בבואו נקטוף את הפירות מכל הסדרה הזאת שעשינו עד עכשיו. ואני מזכיר שהמטרה בעצם הייתה לבחון את שאלת חופש הרצון, ההיפותזה שקיימת לנו אפשרות לבחור באופן חופשי בכלים מדעיים. אם באלפי השנים מאז שהשאלה הזאת עלתה היא השתייכה לספרה הפילוסופית, שפילוסופים שונים הביעו עמדות שונות לגביה מכוח טיעונים פילוסופיים, פסיכולוגיים כאלה ואחרים, בדור האחרון מתחילה להישמע הטענה שניתן להכריע את השאלה הזאת בכלים מדעיים. זאת אומרת שמדעי המוח נותנים לנו אפשרות לבדוק את שאלת חופש הרצון במעבדה. לא רק שמתחילה להישמע הטענה הזאת אלא יש תחושה לפעמים, לפחות לי יש איזושהי תחושה שנוצר כמעט קונצנזוס שלא רק שאפשר לבדוק את זה במעבדה אלא כבר עשינו את זה ואנחנו כבר יודעים מה התשובה. והטענה של חוקרי מוח רבים, לא כולם אבל רבים, היא שאנחנו בעצם כבר יודעים בידיעה מדעית שאין לנו בחירה חופשית, שהאדם הוא יצור דטרמיניסטי. יש קולות שונים שיוצאים נגד העניין הזה וזה כנראה גם תלוי במקומות ובאופנות, מתברר שגם במדע הדברים האלה משחקים תפקיד. אבל עדיין אני יודע, אני שומע מסטודנטים אגב, אחת הסיבות שכתבתי את הספר הייתה פנייה של כל מיני סטודנטים במדעי המוח שקיבלו את התחושה שאנחנו בעצם כבר יודעים הכל, הסוגייה הזאת הסתיימה, סיימה את דרכה ההיסטורית. ואף אחד לא טרח להציג בפניהם את הצד השני או את האפשרות שגם למרות כל הממצאים שיש בידינו היום עדיין יש מקום לטענה שיש לאדם בחירה חופשית. ואמרתי שאולי אני אוסיף עוד משפט לפני שאני נכנס לעניין, אמרתי שכהיפותזה מתודולוגית, זאת אומרת כהנחה מתודולוגית אני מקבל את זה לחלוטין. זאת אומרת אני חושב שמחקר של מדעי המוח צריך להתנהל מתוך ההנחה שאין לנו בחירה חופשית. בגלל שרק כך אפשר להתקדם ולבדוק תופעות בצורה סיסטמטית. אם אנחנו מניחים שיש לנו בחירה חופשית אז בעצם אנחנו לא יכולים לבדוק כמעט שום דבר, כי כל פעם כשאתה מקבל איזשהו ממצא אתה תמיד יכול לתלות אותו באיזושהי בחירה של הבן אדם ולא בתגובה מוחית כזו או אחרת. הבאתי לזה את הדוגמה של ויטאליזם בביולוגיה ואמרתי שזאת הנחה מתודולוגית מאוד פורייה ומועילה. הכשל הוא כאשר הופכים הנחה מתודולוגית פורייה לטענה אמיתית על העולם. זאת אומרת טענה אמיתית על העולם זה משהו אחר מאשר הנחה מתודולוגית פורייה. וזה כמו שאין טעם להניח את קיומו של הקדוש ברוך הוא כאשר בודקים או עושים ניסויים בפיזיקה. בגלל שכל אירוע שיקרה פה אני תמיד יכול להגיד טוב זה קרה כי הקדוש ברוך הוא אמר, ואז אין לי שום סיבה לנסח חוקים קבועים שמתארים את התופעות הפיזיקליות, כי אין חוקים קבועים פשוט הקדוש ברוך הוא כל הזמן מחליט מה ואיך יקרה. ופיזיקאי מניח כהנחה מתודולוגית שאין קדוש ברוך הוא. אין קדוש ברוך הוא, כל מה שמתנהל כאן מתנהל לפי החוקים הקבועים ואז הוא מנסה לזקק את החוקים הקבועים מתוך התופעות. הוא מתבונן בתופעות ומנסה לזקק את החוקים ששולטים עליהן. אבל זה הנחה מתודולוגית טובה ופורייה, זה עוד לא אומר שזאת טענה על העולם. כטענה על העולם אני לא מקבל את זה למשל, כהנחה מתודולוגית כן. אז יש בהרבה מאוד מקומות, כמעט אני חושב בכל המקומות שבהם יש עימות בעין, בין מדע לבין תפיסות פילוסופיות תיאולוגיות דתיות, ברוב המקומות האלה אם לא בכולם בעצם מדובר בטענה פילוסופית מול הנחה מתודולוגית. והאנשים שמדברים בשם המדע פשוט עושים את הקפיצה מהנחה מתודולוגית לטענה על העולם. וכאן יש איזשהו סוג של כשל. יכול לטעון שאם זה מתודולוגית עובד סביר להניח שזה גם המצב בעולם, אבל זאת כבר טענה פילוסופית שזה. שאני ארצה להראות אותה שגם במסגרת הרצון החופשי אני מקבל לגמרי שמחקר של מדעי המוח צריך להניח כהנחה מתודולוגית שאין לנו בחירה חופשית. שהעסק מתנהל בצורה דטרמיניסטית עם תגובות מוחיות, פעולה ותגובה במישור המוחי, הנוירוני, הנוירולוגי. אבל זה עוד לא הופך לטענה על העולם שאין לנו בחירה חופשית, ומי שעושה את הקפיצה הזאת בעצם נדמה לי שנכשל באותו כשל שדיברתי ביחס לויטליזם ועוד. עכשיו איך להראות דבר כזה או איך אני? אז אלף אני לא בטוח שצריך להראות דבר כזה, מי אמר שלא אלה שטוענים את הטענה ההפוכה צריכים להראות את מה שהם אומרים? אבל בואו ננסה להבין את זה בכל זאת. אז בפעם הקודמת התחלתי לדבר על ניסוי ליבט. וניסוי ליבט בעצם בקצרה אומר כך, אני מושיב בן אדם ליד שולחן שיש בו כפתור ואני אומר לו מתי שאתה מחליט תלחץ על הכפתור. מולו רץ שעון והוא רק צריך להודיע. על הראש שלו יש אי אי ג'י שבודק מתי מופיע ה אר פי, כן, רידינס פוטנציאל שזה איזשהו עירור חשמלי שמקדים את הפעולה הפיזית. עכשיו אז אנחנו בעצם יודעים מתי הוא לוחץ על הכפתור זאת הפעולה הפיזית אנחנו יודעים מתי ה אי אי ג'י הראה לנו שהתעורר ה רידינס פוטנציאל, מתי הפיק החשמלי הזה קרה. מה שאנחנו לא יודעים וזה מה שהכי חשוב בעניין הזה זה לדעת מתי הוא החליט. מתי האדם החליט בראש שלו ללחוץ על הכפתור? אין לנו דרך למדוד את זה פה אנחנו תלויים בו ולכן מה שעשה ליבט הוא ניסה לשאוב מהאדם עצמו את הזמן של ההחלטה מתי הוא קיבל את ההחלטה. ואז הוא בעצם האדם תוך כדי שהוא יושב ליד השולחן צריך להסתכל בשעון שרץ מולו והוא אימן אותו זה לקח זמן זה לא כל כך פשוט לעשות את זה אבל הוא אימן את הנבדקים לדווח מתי הם קיבלו את ההחלטה. זה כמובן היה לפני הלחיצה בפועל שזה ברור. השאלה הגדולה האם רגע קבלת ההחלטה קדם ל אר פי או שהופיע אחרי ה אר פי? ואת זה כמובן הנבדק לא יכול לדעת כי אנחנו מתעדים את זה דרך ה אי אי ג'י הוא לא יודע מתי יש לו אר פי בראש. ועכשיו אנחנו בעצם שואלים את עצמנו האם ה אר פי שמופיע אצלו בראש זה אחרי רגע ההחלטה ואז זה בעצם אומר שיש בחירה חופשית כי אני מחליט כתוצאה מזה נוצר אר פי ואז היד נשלחת ולוחצת על הכפתור זאת אומרת ההחלטה מניעה את התהליך הזה זו תמונה של בחירה חופשית. או שה אר פי מופיע לפני רגע ההחלטה ואז זה בעצם אומר שה אר פי הניע את התהליך והתחושה שאני מחליט או רגע ההחלטה הסובייקטיבי שלי הוא בעצם סוג של אשליה. כי אני לא באמת החלטתי הנסיין יכול היה לדעת שאני אלחץ עוד לפני ההחלטה זאת אומרת שלא ההחלטה קבעה את זה אלא ה אר פי קבע את זה וההחלטה זה איזשהו סייד אפקט כן זה איזושהי תופעה נלווית אפיפנומנה מה שקראתי תופעה נלווית לתהליך הנוירוני. בסדר וזאת בעצם הייתה השאלה אני רק אומר בסוגריים גם אם ה רידינס פוטנציאל מגיע אחרי רגע ההחלטה זה עוד לא אומר שיש לנו בחירה חופשית זה רק אומר שהניסוי לא הוכיח שאין. כי יכול להיות שרגע ההחלטה הוא גם הוא אשליה ואולי היה איזה משהו חשמלי לפניו שגרם לו. ה רידינס פוטנציאל מופיע אחריו אז אומר שהניסוי הזה לא עזר לנו אי אפשר להסיק מכאן שיש לנו בחירה חופשית. לעומת זאת אם ה רידינס פוטנציאל מופיע לפני רגע ההחלטה אז ברור שאין לנו בחירה חופשית זאת אומרת המסקנה הדטרמיניסטית יוצאת מכאן בבירור כך שיש איזשהו סוג של אסימטריה בניסוי הזה.
[Speaker D] איך אני יכול לסמוך על הבן אדם שהוא ייתן לי את רגע ההחלטה הנכון?
[הרב מיכאל אברהם] אתה מאמן אותו ואתה מה שהוא לא משקר או שהוא מבין איך עושים את זה?
[Speaker D] לא שזה באמת נכון אולי רגע ההחלטה היה לפני שהוא לחץ?
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא עצמו מדבר הוא עצמו מסתכל על השעון ויודע מתי הוא מחליט הוא מדווח לי מתי הוא החליט אם הוא משקר אז אין לי דרך לדעת אבל הוא מדווח לי מתי היה הרגע שהוא הרגיש שהוא החליט זה הכל.
[Speaker E] אני מחזקת את איציק סליחה אם אפשר רק להגיד שבאמת אי אפשר לדעת מתי בפועל הבן אדם קיבל את ההחלטה באופן מודע כלומר יכול להיות פער בין מתי שהוא אמר את זה לבין מתי שבפועל התקבלה החלטה.
[הרב מיכאל אברהם] לא רגע על זה אמרתי ואני אחזור. זה לא מדויק. כי עוד שנייה אני אעיר על זה עוד רגע. כי באופן עקרוני אני מסתמך על הדיווח של האדם והוא מסתכל על השעון ומדווח לי מתי היה הרגע שבו הוא קיבל את ההחלטה. מתברר שהפערים שהתקבלו שם, אצל ליבט זה היה כמה לא יודע מה, הגיע עד חצי שנייה נדמה לי או אפילו קצת פחות. בניסויים מאוחרים יותר של סון ועוד, זה הגיע לפעמים לשמונה שניות. שמונה שניות זה המון המון המון זמן, פה אין מרווח לטעות. יש שמונה שניות שהוא קיבל את ההחלטה אחרי שכבר הרדינס פוטנציאל היה ברמה, בגובה משמעותי. אז ליבט, עוד שנייה אני אחזור להערות שעלו פה קודם. ליבט, שהיה בעצמו ליברטן, זאת אומרת הוא האמין בבחירה חופשית, קיבל תשובה די מפתיעה מבחינתו. זאת אומרת, באמת הרדינס פוטנציאל הקדים את ההחלטה. וכמו שאמרתי, נערכו מאות ניסויים, המון ניסויים אחריו, גם עד עצם היום הזה נערכים ניסויים כאלה בגרסאות שונות, בווריאציות שונות, ורבים מהם מאשרים בעצם את התוצאה של ליבט וכמו שאמרתי לפעמים מדובר בפער מאוד מאוד מאוד גדול, זה לא, אין פה טעויות ניסוי ולא שום דבר. עכשיו, עלו כל מיני ביקורות כנגד הפרשנות לניסויים האלה. למה הניסויים האלה לא באמת אומרים שאנחנו פועלים באופן דטרמיניסטי? חלק מהביקורות האלה שללתי בפעם הקודמת. אם עלתה הביקורת הזאת כאן, אז אני אגיד בכל זאת את הנקודה הזאת. עלתה טענה שיכול להיות שהבנאדם בוחר באופן חופשי בשלב לא מודע, וזה מודע לו בשלב מאוחר יותר. וכשהוא מדווח על רגע ההחלטה, זה פשוט מתי שההחלטה הגיעה למודעות שלו. ואז הוא רואה שהשעה הייתה זו וזו, השעון עמד על נקודה כזאת וכזאת ומדווח לנסיין. אבל האמת היא שהוא החליט את זה כבר כמה שניות קודם, הוא רק לא היה מודע לזה. זאת אחת הטענות שעלו כנגד הפרשנות של ניסויי ליבט. כמו שאמרתי, אני לא חושב שזו טענה, לפחות במישור המדעי אולי כן, אבל לא במישור הפילוסופי. כי במישור הפילוסופי, גם אם נקבל שלאדם יש יכולת להחליט באופן לא מודע, זה לא משנה כלום לעניין ההשלכות הפילוסופיות. כשאני מטיל אחריות על בנאדם מכוח זה שהוא בחר במעשה שהוא עשה באופן חופשי, אני מתכוון לבחירה שנעשית באופן מודע. אם הדבר הזה, שנייה אחת, אם הדבר הזה קרה באופן לא מודע עוד קודם, ורק אחר כך זה הגיע למודעות שלו, אז גם אם זה נעשה באופן לא דטרמיניסטי, אי אפשר לומר שהאדם פה החליט באופן מודע ושקול, בשיקול דעת שלו, על מה שהוא עשה. ממילא, למשל לשאלת האחריות המוסרית זה לא ישנה שום דבר. לכן הטענה הזאת גם אם היא נכונה, אז יש בה אולי עניין מדעי, שיש לאדם איזושהי יכולת לחרוג מהדטרמיניזם, אבל לעניין ההשלכות הפילוסופיות של השאלה הזאת אין לזה שום משמעות. זה לשפוך את התינוק עם המים.
[Speaker E] אפשר להעיר רק שיכול להיות מצב של חוסר מודעות אבל עם כוונה? ואז כשיש לך כוונה אבל חוסר מודעות, אז אתה כן יכול להשליך עדיין איזושהי חופש בחירה כי הייתה כאילו, יש הבדל בפסיכולוגיה בין מצב לא מודע לבין מצב ללא כוונה. וזאת הכוונה שזה כאילו, דווקא מצב לא מודע יכול להיות מלא בבחירה חופשית. אז מהבחינה הזאת יכולה להיות השלכה לזה על העולם הפילוסופי אולי.
[הרב מיכאל אברהם] מצב לא מודע יכול להיות מלא בבחירה חופשית כמו שאמרתי קודם, אבל אין לזה משמעות על האחריות המוסרית. אז לכן זה לשפוך את התינוק עם המים. אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת מדברת על כוונה מול מודעות.
[Speaker E] למה אם יש לך, סליחה שאני קוטעת, אבל למה אם יש לך איזושהי כוונה ואיזשהו כן לקחת כאילו אחריות על המעשה, למה עדיין אין פה בחירה חופשית בעיניך?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, כי אם הבנאדם לא קיבל החלטה באופן מודע, אין לו אחריות על ההחלטה הזאת.
[Speaker E] אני לא יודע מה זה המושג כוונה הזה. אבל אם זה לא מודע עם כוונה, זה מה שאני אומרת. אם זה לא מודע אבל כן עם כוונה, כלומר, יש הרבה רמות מודעות שהן אמנם…
[הרב מיכאל אברהם] לא רמות. או מודע או לא מודע. אין דבר כזה רמות. מודע כשהוא עובר את הסף של המודעות. אם הוא לא עבר את הסף של המודעות, לא משנה איפה עובר הסף הזה, אין לו אחריות מוסרית. זה לא משנה שברמה ההיפותטית ההחלטה הזאת נעשתה באופן לא דטרמיניסטי. לעניין ההשלכות הפילוסופיות זה לא משנה. אוקיי? אז לכן אני אומר, ברמה המדעית אפשר להתווכח על זה, האם יש בנו איזשהו אלמנט שהוא לא דטרמיניסטי ברמה הלא מודעת. אבל לעניין ההשלכות הפילוסופיות נדמה לי שזה לא ישנה שום דבר. אז זה ועברתי על עוד כמה טענות נגד שעלו, אני רוצה לעבור עכשיו על המסלול שדיברתי עליו בסוף השיעור. אמרתי שנדמה לי שיש שלוש או ארבע טענות. שעומדות נגד הפרשנות של ניסויי ליבט והן בעצם שוללות גם ניסויים עתידיים שיכולים להיעשות וחלקם כבר נעשו כמו שהבאתי בשם ליעד מודריק, כשגם ניסויים עתידיים שישתכללו יותר לא יצליחו להכריע את השאלה הזאת במעבדה. הטענה הראשונה עלתה על ידי ליבט עצמו. ליבט עצמו בעצם אמר שכל מה שאנחנו מוצאים בניסוי כזה זה רק מצבים, רק מצבים של וטו. זאת אומרת אם הבן אדם לא אנחנו לא נמצא מצב שבו לא היה רדינס פוטנציאל ונעשתה פעולה. זה ברור. אבל בזה מודה גם הליברטן. גם הליברטן מסכים שאנחנו לא נמצא פעולה שלא קדם לה אר פי. מה שהליברטן טוען זה שיכול להיות מצב שהיה אר פי והטלתי עליו וטו ולכן לא… אתה ממש קטוע.
[Speaker E] מה? אתה ממש קטוע.
[הרב מיכאל אברהם] רגע. אני אנסה שוב, אני לא לא יודע מה גרם לעניין הזה. רגע שנייה אחת. המיקרופון בסדר. לא יודע, אני מקווה שזה יסתדר, אני לא יודע. אז ליבט טוען שגם הליברטן מסכים שלא תיתכן פעולה שלא קדם לה רדינס פוטנציאל. מה שלא יקרה מה שמה שהליברטן טוען זה שייתכן מצב שיהיה רדינס פוטנציאל ולא תצא ממנו פעולה. זאת אומרת שהאדם יטיל וטו על הרדינס פוטנציאל. והוא אומר שבניסוי כל מה שמצאנו זה שלפני שהאדם עשה פעולה התעורר רדינס פוטנציאל. לא בדקנו בניסוי האם היו מצבי רדינס פוטנציאל שלא התממשו על ידי פעולה. ומה שבעצם הדבר הזה אומר, הסברתי את זה גם בפעם הקודמת, מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שיש לנו דיברתי על זה בתחילת הסדרה, יש לנו בעצם איזשהו סביבה מה שתיארתי כמתווה טופו מתואר טופוגרפי שבתוכו אנחנו פועלים מתואר טופוגרפי נפשי שבתוכו אנחנו פועלים ומנסה לגרום לנו לעשות פעולות או דוחה אותנו מלעשות פעולות ואנחנו לפי הליברטן יכולים להחליט בעצמנו להתנגד לא לקבל את הדחיפות או הדחיות האלה. עכשיו מה שבעצם ליבט רוצה לטעון זה בדיוק את הנקודה הזאת. הרדינס פוטנציאל מתאר את מה שהמערכת הזאת מנסה לגרום לי לעשות, אבל הרדינס פוטנציאל לא מתאר את מה שאני עושה בפועל, כי אני יכול להטיל וטו. למשל יש הר בכיוון מסוים כך שבאופן טבעי אם הייתי כדורון קטן לא הייתי מטפס לכיוון ההוא. אבל אדם יכול להחליט בכל זאת לטפס על ההר למרות שזה יעלה לו באנרגיה פוטנציאלית. ולכן גם פה אותו דבר, רדינס פוטנציאל מתאר את העובדה שיש לך עכשיו עמק, פה יש לך איזושהי דחיפה ללכת לכיוון הזה, ללחוץ על הכפתור. אבל אם אני ליברטן אני מאמין שאני יכול להטיל וטו ולא ללחוץ על הכפתור בכל זאת. אבל גם ליברטן מסכים שלא תתרחש פעולה בלי הוראה מהמוח. זה ברור. ולכן הרבה פעמים ההוראה מהמוח תקדים את תמיד ההוראה מהמוח תקדים את הפעולה. מה שלא תמיד יקרה זה לא תמיד תהיה פעולה אחרי ההוראה המוחית, כיוון שיכול להיות שיש אפשרות להטיל וטו, ואת זה הניסוי לא בדק. כך טען ליבט. אני אוסיף אולי עוד עוד משפט אחד אני לא בטוח שאמרתי את זה בפעם הקודמת, ניסוי כזה יכול להיות משמעותי אך ורק אם אנחנו מקבלים את התוצאה שלו שהרדינס פוטנציאל קודם לפעולה באופן מתמיד ובלי יוצא מן הכלל. זאת אומרת בכל ניסוי אצל כל נבדק תמיד מקבלים את התוצאה הזאת. למה? כי אם יש חריגות ובניסוי מדעי תמיד יש חריגות ולכן עושים מיצועים ובודקים על מדווחים בסופו של דבר על תוצאה שעוברת הרבה הרבה הרבה עיבוד. אבל כשאני בודק מקרה מקרה החלטה החלטה לחיצה לחיצה אדם אדם ובכל אחד מהמקרים הרדינס פוטנציאל קדם ללחיצה, אז אפשר להתחיל לדון. אם יש אחוז אחד או רבע אחוז מהמקרים שבהם הרדינס פוטנציאל לא קדם להחלטה, זה כבר אומר שהניסוי הזה לא שווה כלום. למה? בשביל שכשאני אומר שיש לבנאדם בחירה חופשית אין פירוש הדבר שהוא תמיד עושה בה שימוש. זאת אומרת יכול להיות הבנאדם בדרך כלל זורם עם מה שהוא מרגיש, הוא עושה את מה שהוא מרגיש שהוא רוצה לעשות. לפעמים הוא עומד ובוחר. ולכן כדי לשלול את האפשרות של הבחירה החופשית אני צריך להראות שזה לא קורה אף פעם. לא שזה ב-99 וחצי אחוז מהמקרים לא קורה, זה לא מספיק. זו נקודה חשובה. ניסוי כזה לא נערך מעולם, אין ניסוי כזה. עד עצם היום הזה למיטב הבנתי לא נערך ניסוי כזה כי הוא לא יכול להיערך. תוצאות כאלה הן כל כך מורכבות ודורשות עיבוד סטטיסטי כל כך מורכב שאי אפשר באמת לדווח על מצב שבו לא הייתה חריגה אחת לטענה הזאת שתמיד הרדינס פוטנציאל קדם להחלטה. ולכן ניסויים כאלה ברמה התיאורטית אולי אפשר לעשות אותם, אבל זה בעצם לא קורה. זאת אומרת זה הערה נוספת על מה שאמרתי קודם. הרובד השני שאמרתי ששולל את האפשרות להסיק מסקנות מניסוי כזה זה הרובד של הפיקינג מול הצ'וזינג, וכאן הבאתי את איילת מודריק. אני טענתי בספר, ובאלפיים ושלוש עשרה הספר יצא, אני טענתי שאם יעשו ניסוי דומה בסיטואציה שבה יש דילמה מוסרית, שאדם צריך לשקול בדעתו ולקבל החלטה מתוך שיקול דעת, במצב כזה יקבלו תוצאות אחרות. כי אני בתור ליברטריאן מעריך שבמצב כזה יקבלו תוצאות אחרות. זה יכול להיות ניסוי יותר מעניין. למשל, דיברנו על דילמת הטרולי, כן, האם להסיט את הרכבת למסילה אחרת שבה שוכב בן אדם אחד שימות אם היא תדרוס אותו כי אם אני לא עושה את זה אז היא תדרוס חמישה בני אדם. אז יש פה דילמה, האם להזיז את הרכבת ובכך לגרום במו ידיי למותו של בן אדם או לעשות מחדל, לא לגעת, ואז הרכבת תדרוס חמישה בני אדם. ואנשים נחלקים ביניהם בשאלה מה ראוי לעשות במצב כזה, זאת אומרת זו דילמה מוסרית. אם הייתי שם בן אדם בדילמה כזאת ושם לו אי ג'י על הראש ושעון מול העיניים ושואל את עצמו מתי החלטת וחוזר על ניסוי ליבט כאשר פה הפעולה היא פעולה של צ'וזינג, לא של פיקינג. זאת אומרת יש פה דילמה, ללחוץ על הכפתור זה סתם. אם עולה רדינס פוטנציאל שאומר לי ללחוץ אז אני לוחץ, למה לא? יש לי שיקול הווטו, יש לי שיקול למה לא לעשות את זה, מה הבעיה, מה עדיף הרגע הזה שללחוץ על הכפתור מרגע אחר ללחוץ על הכפתור, הוא לא עדיף בשום צורה. לכן ניסוי כזה יכול להיות רלוונטי אך ורק אם הוא מדבר על סיטואציות של צ'וזינג כמו ניסוי הטרולי או לא משנה מה שלא יהיה. עכשיו במצב כזה ליבט ניסוי ליבט כמובן עסק במקרה של פיקינג, לא במקרה של צ'וזינג. אבל ניסויים מאוחרים יותר, אמרתי שם בספר כבר כתבתי שאיזה ידיד שלי מהאוניברסיטה העברית מהמכון לחישוביות עצבית אמר לי שהם באמת עובדים כרגע על ניסוי כזה, אני לא יודע מה יצא מזה בסוף אם בכלל יצא מזה משהו, אבל שמחתי לגלות את הניסוי הזה שאיילת מודריק השתתפה בו שהם באמת בדקו את זה כי זה מאוד לא פשוט לעשות ניסוי כזה. אתה לא יכול לתת לבן אדם לעמוד בדילמה מוסרית לצורך ניסוי מדעי ולתת לו לפעול באופן שלילי מוסרי, כן, לבחור לזרוק את הטרולי שתהרוג חמישה בני אדם או בן אדם אחד. אי אפשר לעשות ניסוי כזה, אתם מבינים, אי אפשר להעמיד בני אדם לשלוח בני אדם למותם כדי לעשות ניסוי מדעי. וגם לא לתת לבן אדם לגנוב ממון או לתת לבן אדם לעשות משהו שהוא לא מוסרי או לא חוקי. אז לכן ניסוי כזה צריך להיות מתוכנן בצורה אינטליגנטית. ובאמת אני חושב שבמובן הזה הם עשו, היה להם רעיון מאוד יפה שהיא תיארה אותו בהרצאה שהבאתי בפעם הקודמת ושם הם גילו להפתעתם או לא יודע אם לא להפתעתם אבל לא להפתעתי בכל אופן הם גילו שבאמת שם הרדינס פוטנציאל לא הקדים את קבלת ההחלטה. בניסוי של צ'וזינג זה לא קורה. בניסוי של פיקינג זה קרה וזה ממשיך לקרות עד עצם היום הזה. בניסוי של צ'וזינג זה לא קורה. וזה אומר שניסויי ליבט בעצם לא יכולים ללמד אותנו הרבה על שאלת הרצון החופשי ואני חוזר ומדגיש שזה שזה לא קורה לא אומר שיש לנו בחירה חופשית. זה רק אומר שהניסוי לא הוכיח שאין לנו. הניסוי הזה הוא לא אינדיקטיבי, זאת אומרת הוא לא מראה לנו. אבל השאלה נותרת פתוחה וזאת בעצם הטענה שלי לכל אורך הדרך, אני רוצה לטעון שלפחות עד עכשיו מה שהממצאים המדעיים מראים לנו לא משנה באופן מהותי את הדיון. בניגוד למה שטוענים כל חוקרי המוח שהזכרתי קודם, אני חושב שהממצאים המדעיים לא משנים, הדיון עדיין נשאר במישור הפילוסופי, אין אינדיקציות מדעיות שמשנות את זה בינתיים. כן.
[Speaker E] את אומרת שלא הייתה בעצם לא היה שום ניסוי על צ'וזינג?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שהניסוי של איילת מודריק היה על צ'וזינג.
[Speaker E] שלחתי בווטסאפ את הלינק
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם תוכלי לשמוע שמה, דיברנו על זה בפעם הקודמת ובניסוי הזה גילו תוצאות אחרות מליבט. גילו תוצאות שהאר פי לא מקדים את רגע ההחלטה. עכשיו זה הרובד השני של התהליך. עכשיו אני רוצה לטעון טענה יותר חזקה, אני מנסה להראות לכם שמי שילך על המסלול של ניסויי ליבט. לא יצליח להכריע את השאלה אפילו אם ישכלל אותם למוות. זאת אומרת, בוא נניח שאנחנו עושים ניסוי על דילמת הטרולי או כמו הניסוי של ליעד מודריק ועשרות שותפיה, אני מזכיר אותה כי שמענו את זה ממנה, ומקבלים תוצאות כמו ליבט. זאת אומרת מקבלים תוצאות שבאמת האר פי הקדים את ההחלטה גם בניסויים של צ'וזינג, לא רק בניסויים של פיקינג. השאלה אם הדבר הזה כן יהווה אינדיקציה. ואני אומר שוב: האר פי מקדים את רגע ההחלטה תמיד, לכל אדם, בכל ניסוי, בלי חריגים. כי אם יש חריגים כל העסק הזה לא עולה. אז אני אומר בוא נלך לקראתם, לקראת הדטרמיניסטים. נניח שהם עשו ניסוי של צ'וזינג והם גילו שבכל ניסוי אצל כל נבדק בלי ממוצעים, בלי כלום, פשוט התוצאה עצמה האר פי מקדים בשעה את ההחלטה. בסדר? זאת הטענה בעצם. עכשיו השאלה אם הדבר הזה מהווה אינדיקציה. אם הדבר הזה ייתן לי את האפשרות להחליט שאין לנו בחירה חופשית. אני טוען שגם זה לא. למה? תחשבו למשל נחזור רגע לסטודנט של סארטר שהבאתי את הדוגמה הזאת בדיון שלנו בפעמים הקודמות. כן, היה סטודנט בפריז הכבושה במלחמת העולם השנייה, סטודנט של סארטר, והוא היה בדילמה: אמו המבוגרת הייתה שם ונזקקה לעזרה, ומצד שני הוא רצה להתגייס לצבא צרפת החופשית, לדה גול, להילחם נגד הנאצים. והוא התלבט מה החובה המוסרית שלו: לעזור לאמא שלו או לעזוב אותה שמה ולהתגייס לצבא צרפת החופשית. עכשיו הוא התלבט, התלבט, התייעץ עם סארטר, ובסופו של דבר קיבל איזושהי החלטה. עכשיו איך מקבלים את ההחלטה הזאת? אז באופן הפשוט, את ההחלטה הזאת מקבלים באופן של זה תלוי בסולם ערכים. נכון? השאלה היא האם הערך של הלחימה ברוע נמצא גבוה יותר מהערך של עזרה לאמא מבוגרת, או להפך. כאשר זה כמובן תיאור פשטני כי השאלה כמה האמא צריכה עזרה ומה הערך המוסף שלי אם אני אצטרף לצבא צרפת החופשית, זה חייל אחד, כמה תוספת אני אתן ליכולת לנצח את הנאצים. אבל לא משנה, נניח לצורך הדיון אני משקלל כבר את הכל ויש לי את הערך של הלחימה ברוע מול הערך של העזרה לאמא המבוגרת, והשאלה מי מהם נמצא יותר גבוה בסולם הערכים שלי. עכשיו אני שואל את עצמי מתי קבעתי את סולם הערכים? ההנחה של ליבט, מי שיעשה ניסוי ליבט על סיטואציה כזאת מניח שהבן אדם ברגע ההחלטה בונה את סולם הערכים שלו, ואז השאלה האם הוא בונה את זה באופן חופשי או שהרדינס פוטנציאל בעצם מכתיב לו את סולם הערכים. אבל זה דבר מאוד מוזר. אנחנו כולנו מבינים שסולם הערכים של בן אדם זה משהו שנבנה לאורך הרבה מאוד זמן. זה תהליך ארוך שמושפע מהמון דברים, חלקם מולדים, חלקם סביבתיים, חלקם הכרעות, המון המון דברים שבונים את סולם הערכים שלי. כל אחד וסולם הערכים שלו. עכשיו יכול להיות שכשאני מגיע לסיטואציה או של הטרולי או של הסטודנט הזה, אני מגיע לסיטואציה, יש לי כבר סולם ערכים בנוי, נתון. ועכשיו כשאני אצטרך לקבל את ההחלטה, כל מה שאני אמור לעשות זה רק לעשות חישוב. זאת אומרת לבדוק מי משני הערכים האלה נמצא יותר גבוה בסולם שכבר בנוי אצלי. עכשיו זה לא תהליך של החלטה, זה תהליך של חישוב. ולכן הדבר הזה יכול גם להיעשות באופן לא מודע. ואם זה כך, אז הניסוי ליבט אפילו אם היה קורא את התוצאות שלא קורות, אבל אפילו אם הן היו קורות, שעה קודם היה רדינס פוטנציאל ומדובר על דילמה של צ'וזינג ולא של פיקינג וזה קורה אצל כל הנבדקים עד האחרון בכל מקרה, עדיין הייתי מקבל בכל המצבים שהאר פי מקדים את רגע ההחלטה, עדיין זה לא היה אומר שאנחנו מחליטים באופן דטרמיניסטי. זה לא היה אומר את זה. למה? כי יכול להיות שסולם הערכים כבר היה בנוי. אז מכאן ואילך כל מה שנשאר לי זה רק לבדוק איזה ערך נמצא יותר גבוה בסולם הערכים ולהחליט לאור הבדיקה הזאת. הבדיקה הזאת היא בדיקה מכנית לגמרי, היא לא כרוכה בהחלטה. זאת בדיקה מכנית. אני צריך לבדוק איזה ערכים מעורבים, מי מהם נמצא יותר גבוה בסולם, וזה מה שמכתיב את התוצאה. הבחירה שלי נעשתה בשלב שבו בניתי את סולם הערכים. אבל השלב הזה היה אי שם בעבר לפני לא יודע כמה, חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, לא יודע כמה. כמובן תהליך מתמשך, זה לא קרה ברגע אחד אני מניח. אבל זה קרה יכול להיות בהחלט אי שם בעבר. זה לא רק יכול להיות, זה אפילו סביר. בן אדם לא בונה סולם ערכים ברגע שיש לו החלטה. כשיש לו החלטה. כשיש לו החלטה וכשהוא בדילמה הוא משתמש בסולם הערכים שנבנה אצלו לאורך החיים, ולכן ההחלטה האמיתית שבן אדם מקבל זאת החלטה של מה סולם הערכים שלו, ולא החלטה של מה לעשות עכשיו. אחרי שיש לי סולם ערכים בנוי, הסולם הזה כבר מכתיב לי את מה אני אמור לעשות בסיטואציה הנתונה. ולכן, אם הסטודנט של סארטר כבר היה עם סולם ערכים כזה לפני חמש שנים, עכשיו הוא נכנס לדילמה, אז עכשיו באמת מדובר רק בשאלה של חישוב, לא של החלטה, לא של שיקול דעת. ולכן אין פלא שהרדינס פוטנשל מקדים את ההחלטה, כי הרדינס פוטנשל רק מסמן את תוצאת החישוב. אז לכן הוא עשה את החישוב וזה הגיע למסקנה. לכן אפילו ניסוי בדיוני כזה שלא היה ואני לא יודע אם יקרה, אבל אפילו אם יקרה ניסוי בדיוני עם תוצאות כל כך הרמטיות כמו שתיארתי, גם הוא בעצם לא יכריע את השאלה הזאת. זה מחזק עוד יותר את הטענה שלי שבעצם מדעי המוח כרגע לפחות לא באמת מועמדים להכריע את השאלה הפילוסופית הזאת. עכשיו פה אני אעיר כמה הערות. הערה ראשונה, זאת הערה שנוגעת לתחושה הזאת שיש לי רגע של החלטה. הרי הבן אדם שמסתכל על השעון מדווח מה היה הרגע שבו הוא החליט. אז הייתה לו איזושהי תחושה שהוא החליט ברגע מסוים. לאור מה שתיארתי קודם, הבן אדם בכלל לא החליט עכשיו, הוא רק עשה חישוב. ההחלטות היו מתישהו כשהוא בנה את סולם הערכים שלו. אז איך אני מסביר את תחושת ההחלטה שעליה דיווח הנבדק? אז הטענה שלי שהתחושה הזאת היא תחושה של החלטה אבל לא תחושה של הכרעה. זה שני דברים שונים. זאת אומרת החלטה זה משהו שבהחלט יכול להיות גם על מסלול דטרמיניסטי. זאת אומרת יש לי איזשהו חישוב מסוים שעשיתי, כתוצאה מזה אני מגיע לאיזושהי מסקנה שזה מה שצריך לעשות. עכשיו אני מחליט שזה מה שצריך לעשות ונותן פקודה ליד לזוז וללחוץ על הכפתור, או לא יודע מה, לרגל לעשות משהו. אז יש רגע שבו המוח מסכם את השורה התחתונה ויוצא לפעולה, נותן הוראה לאיברים לעשות את מה שהוא החליט לעשות. הרגע הזה אפשר לקרוא לו החלטה. מה שאני רק טוען שהוא לא הכרעה. זאת אומרת הוא לא תוצאה של שיקול דעת אלא הוא תוצאה של חישוב מכני. עכשיו כששואלים את הבן אדם באיזה רגע החלטת, לא בטוח שהבן אדם יודע להבחין בין השאלה באיזה רגע הכרעת לבין איזה רגע החלטת. והראיה לדבר הזה מצטרף לכל מה שאמרתי קודם, שבלחיצה על כפתור הרי אין ספק שהבן אדם לא התלבט ושקל בדעתו והכריע. בלחיצה על כפתור זה פיקינג. הבן אדם החליט, לא הכריע. ועובדה שכליבט שאל אותו הוא אמר כן, אני החלטתי ברגע זה וזה. זאת אומרת התחושה שעליה מדובר היא תחושת החלטה, לא תחושת הכרעה. אם הבן אדם היה אומר אני התלבטתי והגעתי למסקנה מסוימת ועכשיו הכרעתי, זה היה אחרת, אבל הבן אדם לא יורד לרזולוציה כזאת. הבן אדם אומר עכשיו החלטתי. יותר מזה, גם אם הוא אומר עכשיו הכרעתי, יכול להיות שהכרעתי פירושו עכשיו נגמר החישוב, כי סולם הערכים כבר היה בנוי. עכשיו נגמר החישוב שלי. לכן קשה מאוד לאדם לפענח את עצמו כשהוא מדווח על השאלה על הרגע שבו הוא החליט או הכריע. לכן התחושה הזאת שיש לי, התחושה הזאת שעברתי החלטה לא אומרת הרבה. תגידו לי בסדר, אז אם זה כך, אז אי אפשר להאמין בכלל גם לתחושות שלנו שאנחנו מקבלים החלטות. הרי כל הטענה שיש לנו בחירה חופשית מבוססת על אותה חוויה בלתי אמצעית שיש לנו שאנחנו מקבלים החלטות. ואם זה יכול להיות הכל אשליה, אז למה בכלל להניח שיש לנו בחירה חופשית? אז פה אני אומר, אני מניח את זה בגלל שזאת האינטואיציה או התחושה הבלתי אמצעית שלי, והעובדה שיש מצבים שבהם יש לי אשליה לא גורמת לי לזרוק את האמון הבסיסי שיש לי בתחושות האלה. למשל, בן אדם שעבר פאטה מורגנה במדבר, האם אחרי זה הוא לא יאמין לעיניים שלו? אנחנו מאמינים לעיניים שלנו גם אם אנחנו יודעים שפה ושם הן יכולות לתעתע בנו. זאת אומרת שהעובדה שיש תעתועים לא אומרת שאני בהכרח צריך לוותר על האמון שלי בכלי המתעתע הזה. אני כן צריך להתייחס לזה בערבון מוגבל או בחשדנות מסוימת ולא לקחת את זה פור גרנטד, אבל לא נכון שאם אני רואה שיש מקרה מסוים של אשליה, אז אני צריך לזרוק לחלוטין את הכלי הזה או את האמון שלי בכלי הזה.
[Speaker F] עכשיו, אפשר לשאול שאלה אריה? כן. בקשר לפאטה מורגנה, אז אני חושב שזה קצת שונה כי שמה אני יכול לבדוק שהעיניים שלי אומרות לי את האמת בדרך כלל ואני יודע שזה נכון. רק שמצאתי במדבר שלפעמים הן מתעתעות בי, מה שאין כן כאן, זה לא משהו שאני יכול לבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] זה רק אומר שיש לך אינדיקציות שפה אין לך. אז מה? האמון שלי בעיניים יהיה קיים אחרי הפאטה מורגנה עוד לפני שבדקתי אם אני צודק. כי יש לי אמון בעיניים. נכון ששם אני גם יכול לקבל פידבק. אני יכול לבדוק, בהנחה שיש פידבק, פילוסופית אין פידבק, אבל לא משנה, אני יכול לבדוק ולגלות שאכן העיניים אמרו לי את האמת. אוקיי, אבל האמון שלי לא תלוי בזה. האמון שלי היה קיים גם לפני שבדקתי. פוק חזי ותראה, אנשים שעברו תעתועי ראייה לא מפסיקים להאמין לעיניים שלהם. אוקיי? אז לכן האמון לא בנוי על היכולת לבדוק. נכון שהיכולת לבדוק יכולה לחזק אותו. במקרה שלנו אין לנו יכולת לחזק את זה, אבל זה עוד לא אומר שאני צריך לוותר על האמון הזה. שני דברים שונים. אני לא טוען שזה חייב להיות גם באותה עוצמה, האמון שלי בבחירה חופשית והאמון שלי באמינות של העיניים. אני רק טוען שהעובדה שגיליתי מקרה של אשליה לא אומרת שאני צריך אוטומטית לוותר על האמון הזה. זה נשאר שאלה פילוסופית, והשאלה אם אני מקבל או לא מקבל את האמינות של העיניים. עכשיו אני רוצה לטעון שיש, אני רוצה לטעון עכשיו את הטענה הבאה, אני צריך הקדמה מסוימת. תיארתי במישור השלישי, באיור השלישי שהבאתי, אז אמרתי שיש תהליך הדרגתי של בניית סולם ערכים, שהוא קורה לאורך שנים, וברגע ההחלטה בעצם אני עושה רק חישוב. השאלה היא אז איך בכל זאת בן אדם מקבל החלטות ברגע שהוא מחליט. זאת אומרת, האם בכל זאת יש לאדם באיזשהו מקום רגע של בחירה? או שזה תמיד בעצם איכשהו נבנה לאורך זמן ובסוף בסוף האדם רק עושה חישובים, האדם לא מחליט. או לחילופין כשבן אדם למשל נמצא בדילמה מוסרית כלשהי. אז אמרתי קודם, ההחלטה על הדילמה היא לא החלטה שהוא מקבל באותו רגע. זה נולד מבניית סולם ערכים שקרתה לאורך הרבה זמן. זו לא החלטה שהוא מקבל עכשיו, זה לא הכרעה שהוא מקבל עכשיו, זאת החלטה שהוא מקבל עכשיו, זה חישוב. אבל ישנם מצבים שבהם אני מרגיש בכל זאת שיש לי דילמה, ולא רק שיש לי דילמה, אלא שפעלתי באופן שלא מתאים לסולם הערכים שלי. ואז זה אומר שלא סולם הערכים קבע את מה שאני אעשה, כי עובדה שפעלתי נגד סולם הערכים שלי. הדילמות, המצבים האלה נקראים בפילוסופיה מצבים של חולשת הרצון. חושב שהזכרתי את זה מתישהו בעבר. וויקנס אוף דה וויל, כן, חולשת הרצון. מה זה אומר? בן אדם בעצם סולם הערכים שלו אומר שהוא צריך לעשות איקס, הוא נמצא בדילמה אם לעשות איקס או לא לעשות אותו, והוא לא עושה אותו. אוקיי? אז במקרה הזה הוא פעל נגד סולם הערכים שלו. אז פה לכאורה די ברור שההחלטה שהוא קיבל הייתה עכשיו, לא כשהוא בנה את סולם הערכים. כי אם ההחלטה הייתה בעצם בניית סולם הערכים, אז הוא היה אמור לעשות את איקס, כי זה מה שסולם הערכים שלו אומר. זאת אומרת, אדם שמרגיש שהוא נכשל, שהוא פעל נגד מה שסולם הערכים שלו אומר, זה אדם שקיבל החלטה ברגע הזה, לא לאורך התהליך של בניית סולם הערכים. ואז זה בעצם אומר שיכול להיות שאני יכול לעשות ניסוי על סיטואציות כאלה. אני אקרא לזה עכשיו ניסוי שעוסק בדילמות שהן לא דילמות של ערך-ערך, אלא דילמות של ערך-יצר. זאת אומרת, מה שתיארתי נגיד אצל סארטר, זה דילמה בין שני ערכים. לחימה ברוע זה ערך, עזרה לאימא זה ערך. אז פה יש שאלה טובה איזה ערך יותר חזק. זה מה שאני קורא דילמות של ערך-ערך. אוקיי? או הזזת הרכבת מלדרוס בן אדם אחד אבל להציל חמישה או להשאיר אותה לדרוס חמישה. גם פה זה לא יצרים. זה דילמה בין שתי אופציות ערכיות, והשאלה איזו אופציה ערכית עדיפה מבחינתי. אז על זה אמרתי שיכול להיות ש. את ההחלטה קיבלתי כשבניתי את סולם הערכים ולא עכשיו. אבל בדילמות של ערך יצר, שם לכאורה אני מקבל את ההחלטה עכשיו. למשל, אני החלטתי לעשות דיאטה. ועכשיו אני רואה מול העיניים עוגת קצפת, כן, מושכת. ואני מחליט לאכול אותה נגד הרצונות האמיתיים שלי, נגד הסולם הערכי שלי. את ההחלטה הזאת קיבלתי עכשיו, לא בבניית סולם הערכים לאורך זמן. סולם הערכים שלי לאורך זמן אמר שאני צריך לשמור דיאטה. זה בסופו של דבר המסקנה שאליה הגעתי במצטבר עד עכשיו. ובכל זאת לא עשיתי את זה עכשיו. זה אומר שקיבלתי עכשיו החלטה נגד מה שסולם הערכים שלי אומר. האם על החלטה כזאת אפשר לעשות ניסוי ליבט ולבדוק אם הרדינס פוטנציאל קודם להחלטה הזאת, זה אומר שאני לא קיבלתי את ההחלטה הזאת באופן חופשי. אני אתרגם את השאלה, לכאורה כן. לאור כל מה שאמרתי עד עכשיו, כל הערעורים שאמרתי עד עכשיו נופלים על סיטואציה כזאת. כל שלושת הערעורים, שלושה וחצי הערעורים שאמרתי עד עכשיו, פה הם יפלו. הם יפלו בגלל שהדבר הזה הוא צ'וזינג ולא פיקינג, ובגלל שאני מקבל החלטות אקטיביות ולא רק מטיל וטו. ובגלל שההחלטה היא לא החלטה של ערך שבנויה על בנייה של סולם ערכים, אלא החלטה של יצר מול ערך, ולכן זאת החלטה שמתקבלת עכשיו ולא בתהליך לאורך זמן. ולכן זה לכאורה קנדידט טוב לעשות עליו ניסוי ליבט ולראות שם אם הרדינס פוטנציאל קובע את התוצאה או לא קובע את התוצאה. ושוב, נניח לצורך הדיון שקיבלנו את התוצאה שהרדינס פוטנציאל תמיד קודם לכל אדם בכל ניסוי בזמן משמעותי, אין את כל האפשרויות לדחות את זה בניסוי מהסוג הזה. האם זה יביא למסקנה חד משמעית? אז כאן אני רוצה לומר שאפילו זה לא. אפילו זה לא. והנקודה היא כזאת, קודם כל אפילו נניח שבן אדם מחליט לטובת היצר ונגד הערך, אז יכול להיות שהפעולה היצרית הזאת אכן לא הייתה מבחירה. אבל זה לא אומר שאין לבן אדם בחירה. כי את סולם הערכים שהוא בנה, שאמר לו כן לעשות דיאטה או כן, לא יודע מה, לעזור לאמא שלו, זה נעשה מתוך בחירה. את זה ליבט לא בדק. ליבט בודק רק את ההחלטה העכשווית, האם ללכת עם סולם הערכים הזה או להיכנע ליצר. אז גם אם אני אקבל שפה המסקנה היא שזה פעולה שהיא תוצאה של חישוב, לא של בחירה, זה סוג מאוד מאוד מסוים של פעולות. כניעה ליצר היא לא תוצאה של הכרעה אלא תוצאה של חישוב. אז גם זה, אפילו להגיד שאני מקבל את זה, לא יוביל אותי למסקנה דטרמיניסטית. אבל אני רוצה לטעון יותר מזה. הרי תחשבו מה בעצם המשמעות של מה שאמרתי עכשיו. המשמעות של מה שאמרתי עכשיו היא שכל בן אדם שחוטא זה אחת משתיים. או שסולם הערכים שלו הוא להרע, פשוט פעל לפי סולם הערכים שלו ויש לו סולם ערכים רע. אפשרות שנייה שסולם הערכים שלו הוא באמת טוב, אבל הוא היה אנוס לפעול נגדו. כן, כי זה תוצאה של חישוב, הוא לא בחר, הוא לא הכריע, אז בעצם הוא היה באופן דטרמיניסטי נאלץ ללכת עם היצר נגד הערכים. בשני המקרים האלה אין עליו אחריות. בשני המקרים. כיוון שאם הוא הולך עם סולם הערכים שלו, וסולם הערכים שלו אומר נגיד שצריך לחלל שבת או לא לשמור דיאטה, מה שאתם רק רוצים, זה באמת מה שהוא חושב שנכון לעשות. אז מה אתם רוצים? אין לכם אנוס גדול מזה. הוא אנוס, מה שהרדב"ז קורא, אנוס בדעתו. זאת המסקנה שאליה הוא הגיע, אלו הערכים שבהם הוא מאמין, אז מה אתה רוצה שהוא יעשה? לכן ברור שפה אני לא יכול להטיל עליו אחריות. ואם נגיד שזה לא הערכים שבהם הוא מאמין, רק הוא היה אנוס לפעול עם היצר, אז שוב פעם הוא אנוס. הרי יש לו ערכים טובים. למה הוא חטא? כי הרדינס פוטנציאל הכריח אותו לחטוא. מה לעשות, זה לא בידיו, הוא לא קיבל החלטה או לא עשה הכרעה בעניין הזה, שיקול דעת בעניין הזה, ושוב פעם הוא אנוס. זה אומר שהסיטואציה הזאת בעצם מפקעת לגמרי את היכולת להטיל אחריות על הבן אדם. עכשיו זה כמובן לא פלא, כי הדטרמיניסט באמת, הדטרמיניזם באמת מוביל למסקנה הזאת, ואם אנחנו טוענים שהוכחנו. את הדטרמיניזם בניסוי הזה על דילמות ערך יצר, אז נכון, המסקנה היא שאי אפשר להטיל אחריות על בן אדם. רק שימו לב, מה שאמרתי קודם שעוד לא הוכחתי שאין לבן אדם בחירה חופשית, יכול להיות שיש לו בחירה חופשית כשהוא בנה את סולם הערכים שלו ולא כשהוא מחליט עכשיו, זה נופל. בגלל שגם שם בסופו של דבר או שזה נעשה בלא מודע או שאני אשאל גם על זה עצמו איך הוא נעשה. ובסופו של דבר אי אפשר להטיל אחריות על בן אדם לגבי מה שהוא באמת חושב. אני אביא לכם אולי את הדוגמה שהרדב"ז עסק בה. הרדב"ז בתשובה מדבר על על כן הוא קיבל שאלה על אדם שהכריז שמשה רבנו הוא האלוהים. הוא טוען שמשה רבנו היה אלוהים. קצת דומה לתפיסות נוצריות כן עם השילוש, ושאלו את הרדב"ז מה לעשות עם איזה אפיקורוס כזה? האם להוריד אותו לבור ולא להעלות אותו? אז אומר להם הרדב"ז מה אתם רוצים הוא אנוס בדעתו. הוא אנוס בדעתו. מה זאת אומרת? הוא אומר זאת המסקנה שאליה הוא הגיע, הוא באמת מאמין בזה אז מה אתם רוצים שהוא לא יאמין במה שהוא באמת מאמין? זה מה שהוא באמת מאמין בו. מה הוא יכול לעשות? אז לכן אין אחריות בסופו של דבר לאדם שעושה את מה שהוא עצמו באמת מאמין בו. אחריות יכולה להיות מוטלת רק על אדם שמאמין ב-X ולא עושה אותו או עושה משהו אחר. אבל אם הוא מאמין במה שהוא עושה, אז מה אתם רוצים? זה מה שהוא מאמין בו וזו התוצאה של שיקול הדעת שלו וזה באמת מה שהוא עושה. אי אפשר לבוא בטענות לבן אדם שבחן את הסוגיה הגיע למסקנה ופעל לפי המסקנה שאליה הוא הגיע. שלי זה נראה לא נכון, אבל לו זה נראה נכון. מה אתה רוצה ממנו? אז אם זה כך, אז באמת אנחנו מגיעים למצב שאם הניסוי דילמת הערך יצר הזה מובילה למסקנה דטרמיניסטית אין יותר אחריות מוסרית. זה מדגים היטב את השאלה שמוטלת פה על הכף. עכשיו אני רוצה להסביר למה אני לא מסכים אפילו למסקנה מרחיקת הלכת הזאת. איך באמת יסביר הליברטן את הסיטואציה הזאת של חולשת הרצון? איך ליברטן יכול להסביר בכלל מצב של חולשת הרצון? הרי ממה נפשך. אם הבן אדם באמת מאמין בסולם הערכים הזה למה הוא לא נהג על פיו? אם הוא לא נהג על פיו כנראה שזה לא סולם הערכים שלו אלא יש לו סולם ערכים אחר. או אם נתרגם את זה עכשיו אז נאמר כך, בן אדם החליט לעשות דיאטה. הוא אכל את עוגת הקצפת ואז הוא מרגיש אוי נכשלתי, היה לי רצון חלש. נכשלתי. עכשיו אני שואל אותו את השאלה הבאה: אתה באמת באמת החלטת שנכון לעשות דיאטה? אומר כן. עכשיו אני אומר לו ושום דבר לא הכריח אותך? שום דבר לא הכריח אותך לקבל את ההחלטה הזאת? אומר לא. אומר אז למה לא עשית את מה שאתה עצמך חושב אם שום דבר לא הכריח אותך לעשות את זה? הרי אתה עצמך חושב כך, למה לא עשית את זה? אלא מה תגיד שהיה משהו פנימי או חיצוני לא משנה שהכריח אותך לעשות את זה. נו, אז אם היה משהו שהכריח אותך לעשות את זה אז אתה אנוס. אם אתה אנוס אין לך אחריות למעשיך. לחילופין אולי אתה מרמה את עצמך. אתה חושב שסולם הערכים שלך זה לעשות דיאטה אבל האמת היא שנכון אתה רוצה לעשות דיאטה אני לא מתווכח איתך, אבל אתה לא פחות ואולי יותר רוצה ליהנות. וההנאה נמצאת יותר גבוה בסולם הערכים שלך מאשר הערך של הדיאטה. ולכן כשאכלת את העוגה הזאת אתה פעלת על פי סולם הערכים שלך. סולם הערכים שלך היה הנאה מעל דיאטה, מעל בריאות או אסתטיקה או כל אחד למה שהוא עושה את הדיאטה לא משנה. אתה מוכר לעצמך לוקשים שאתה בסולם הערכים שלך רוצה לעשות דיאטה אבל זאת תמונה חלקית. יש לך ערך כזה בסולם הערכים אבל הוא לא במקום הכי גבוה. הערך של ההנאה נמצא יותר גבוה מהערך של הדיאטה. ובמילים אחרות מה שקראנו קודם יצר בעצם מה ההבדל בינו לבין ערך? זה על זה החלטת שאתה רוצה ליהנות יותר מאשר להיות בריא, רזה מה שלא יהיה ולכן אכלת. אז מה אתה מספר לי סיפורים שהיה לך רצון חלש וכל מיני דברים כאלו? זה לא רצון חלש, זה מה שרצית. ואז השאלה איך בכל זאת ליברטן יכול להסביר מצבים של רצון חלש? איך אדם עושה משהו, אני אחדד את זה יותר, איך יכול להיות בן אדם שעושה משהו שהוא עצמו לא מאמין שהוא נכון אבל אין שום דבר אחר שכופה אותו וגם אין שום דבר אחר שכופה אותו לעשות את זה. אם הוא שאתה עצמך חושב, אז הרי משהו אחר כנראה כפה אותך, אלא אם כן אתה עצמך לא חושב את איקס. אנחנו מוכרים לעצמנו לוקשים. אחרי שאנחנו בעצם נפלנו לחטא דתי או לחטא מוסרי או לחטא, לא יודע מה, של דיאטה, לא חשוב, כל אלה מבחינתי זה חטא. זה חטא נגד סולם הערכים שאני בניתי לעצמי. אנחנו נוח לנו להגיד, אה, היצר הרע לקח אותי, אני מאמין בסולם הערכים האמיתי, אבל מה לעשות היצר לקח אותי. היצר לא לקח אותי כי אני לא הייתי אנוס. אז אם היצר לא לקח אותי למה עשיתי את זה? עשיתי את זה כי זה מה שרציתי לעשות. אני מספר לעצמי, מוכר לעצמי לוקשים שלא זה מה שרציתי לעשות. אז אם רציתי לעשות את זה, אז אני אחראי, זה סולם הערכים שלי. ואז השאלה היא איך בכל זאת ליברטאן יכול לקבל את המצבים של רצון חלש? ואני רוצה לטעון שהאפשרות היחידה להסביר את זה, ועוד פעם, יש פה, זה לא הסבר שהוא הרמטי, יש פה נקודה שאפשר עוד להמשיך להתלבט לגביה ואני כבר הרבה שנים מתלבט בשאלה הזאת, אבל נדמה לי שזה המוצא היחידי שיכול להיות. וזה שכאשר אנחנו נמצאים בדילמה, לפחות במקרה של דילמה של ערך מול יצר, ואנחנו מדברים כרגע רק על הדילמות האלה, דילמה של ערך מול יצר, יש לי אכן החלטה שאני מקבל אותה עכשיו. וההחלטה הזאת היא לא החלטה אם ללכת עם היצר או ללכת עם הערך. אין אף פעם החלטה ללכת עם היצר, אין דבר כזה. כשאני הולך עם היצר אני נכשל, היצר לוקח אותי. אני לא מחליט ללכת עם היצר, כי אם אני מחליט ללכת עם היצר זה אומר שהיצר הזה הוא חלק מסולם הערכים שלי ולא יצר אלא ערך, מבחינתי לפחות. אלא מה? אדם הרבה פעמים יכול לא להחליט, לא לבחור. המשל שהבאתי לדבר הזה, יש מצבים שאני אגלון, רוכב על, או אני רוכב על סוס, לא אגלון, אני רוכב על סוס. בסדר? עכשיו בדרך כלל אני מנווט אותו, אני אומר לו פנה שמאלה, פנה ימינה, תמשיך ישר, תעצור, אני אומר לו מה לעשות. עכשיו נגיד שבחרתי לקחת את הסוס ימינה, הנשמה בוחרת לקחת את הגוף ימינה. בסדר? אז פה הגוף, אני אלך ימינה, אם זה מה שאני מאמין בו אז זה מה שאני אעשה. עכשיו התברר שהלכתי שמאלה. מה זה אומר? אחת משתיים. או שאני מאמין שצריך ללכת שמאלה, אבל זה לא נכון, אני מאמין שצריך ללכת ימינה. אז כנראה משהו הכריח אותי ללכת שמאלה, כי אם שום דבר לא הכריח אותי ואני עושה את מה שאני חושב שנכון, הייתי הולך ימינה. למה הלכתי שמאלה? כנראה משהו הכריח אותי. זאת בעצם הדילמה. אני אומר לא, יש עוד אפשרות. יכול להיות שישנתי. ישנתי והסוס לקח אותי שמאלה. מה זאת אומרת? שמטתי את המושכות מהידיים. הפסקתי להנהיג את הסוס, ועכשיו הסוס לקח אותי שמאלה. בנמשל, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שמעבר לבחירה בין ערכים, או כן, מעבר לבחירה בין ערכים ומה הם הערכים, יש לנו גם בחירה האם לבחור. יש לנו בחירה האם לבחור. יכול להיות אדם שעקרונית יש לו בחירה חופשית אבל הוא ישן, ישן לא במובן הפיזי, אלא הוא נותן לעצמו לזרום עם המציאות, נותן למציאות לקחת אותו לאיפה שהיא לוקחת אותו. הוא לא שומט מידיו את המושכות, הסוס לוקח אותו לאיפה שהוא מחליט. ואז הטענה בעצם שאדם יכול להגיע בצורה כזאת לעשות מעשים שהוא מאמין שהם לא נכונים, שמצד אחד זה לא מבחירתו ומצד שני הוא לא אנוס לעשות את זה, אין שום דבר חיצוני שכופה אותו. על מה אני בא אליו בטענות? לא על זה שהוא הלך שמאלה, לא על זה שהוא עשה את החטא, אלא על זה שהוא שמט את המושכות מהידיים. הוא בחר שלא לבחור. זה גם סוג של בחירה. הוא לא בחר ברע, כי אם בן אדם עשה וואי אז או שהוא מאמין שוואי נכון או שהוא היה אנוס לעשות את וואי, אין אפשרות אחרת. אבל זה הכל אם הוא בחר לעשות את וואי. אבל יכול להיות שבן אדם יעשה את וואי כיוון שנתן לסוסים למשוך אותו לכיוון וואי. הוא בחר שלא לבחור. או במילים אחרות, מה שאני רוצה לטעון שלאדם יש לא רק בחירה בין ערכים, יש לו גם בחירה האם להיות בוחר. ולפעמים אתה מחליט לא להיות בוחר, אתה נותן את עצמך בידיהן של הנסיבות, נותן לסוס לקחת. לקחה אותך. ואז אתה יכול למצוא את עצמך עושה מעשים שאתה עצמך לא מאמין בהם. ואני חושב שאם תבדקו טוב טוב מצבים של חולשת הרצון שאני מניח שרובכם חוויתם כאלה, מצבים שנכשלתם, עשיתם משהו שאתם חושבים שלא נכון היה לעשות אותו, דתית, מוסרית, דיאטה, מה שאתם רוצים, לא משנה כרגע מה. אוקיי? בסופו של דבר שתבדקו אתם תראו שאתם שמטתם את המושכות. אם באמת אתם מאמינים שזה לא מה שהיה נכון לעשות ועשיתם את זה, ומצד שני זה גם לא משהו שהייתם אנוסים לעשות, הדרך היחידה להסביר את זה שפשוט שמטנו את המושכות. איכשהו עצמנו עיניים ולא שמנו לב שבעצם הסוס לוקח אותנו שמאלה. הרבה פעמים נוח לנו לעשות את זה. ואז הסוס לקח אותנו שמאלה, פתאום אוי רגע, אופס, איך נפלתי, הלכתי שמאלה, אני הרי כל כולי מאמין שחייבים ללכת ימינה. אבל שום דבר לא הכריח אותי. אז איך הגעתי לשמה? פשוט כי נתתי לסוס לעבוד במקומי. אבל מצד שני מה אני מרוויח בזה? מצד אחד בן אדם עשה פעולה שהוא לא מאמין שהיא נכונה. מצד שני הוא לא היה אנוס לעשות את זה. הוא היה יכול להחזיק את המושכות בידיים ולהמשיך להיות בוחר כל הזמן, לא לאבד שליטה. ועל זה שאתה מאבד את השליטה, על זה מטילים עליך את האחריות. אתה לא בחרת ברע, אתה בחרת שלא לבחור. ועל זה מטילים עליך את האחריות. כי אדם צריך לא רק לבחור בטוב, אלא אדם צריך להיות בוחר קודם כל. אחרי שהוא בוחר הוא גם צריך לבחור בטוב. אבל קודם כל הוא צריך להיות בוחר. ולכן מה שאני רוצה לטעון שגם בדילמות של ערך יצר מעורבת סוג של בחירה. הבחירה היא לא בשאלה אם ללכת עם היצר או ללכת עם הערך. אין בחירה חופשית ללכת עם היצר. אם אני לא מאמין שזה נכון אני לא אעשה את זה מבחירתי החופשית. אלא אם כן אני פשוט מאמין שזה נכון ואני סתם מספר סיפורים שזה יצר. זה לא יצר, זה הערך שלי, זה מה שאני רוצה לעשות. אוקיי? אלא מה? הרבה פעמים אנחנו פשוט נותנים לעצמנו איכשהו לעצום עיניים ונותנים לעסק הזה לזרום. ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עושים משהו שאנחנו מאמינים שהוא לא נכון. אבל זו בחירה. זאת בחירה לא להיות במצב של בוחר, לא להיות עכשיו בשליטה. ולכן אני חוזר לכל מה שאמרתי עד עכשיו: גם את הבחירה הזאת, את העוצמה שאני משקיע כדי להחזיק במושכות ולא לשמוט אותן מהידיים אף רגע, את הדבר הזה עצמו בהחלט יכול להיות שצברתי לאורך ההיסטוריה שלי. את העוצמות האלה שאני מפעיל כדי ללכת באופן בחירי, כדי ללכת באופן שנצמד לערכים שלי ולא לתת לסביבה לקחת אותי לעשות משהו אחר. ולכן שוב פעם ניסוי ליבט גם על המקרים הקיצוניים והחריגים האלה, אפילו הוא לא יצליח להכריע בשאלה של דטרמיניזם מול ליברטניזם. ולכן הטענה שלי שלא על הדרך הזאת תהיה תפארתנו. נדמה לי שלפחות במסלול שאותו אני רואה קדימה, השכלול המדעי הכי גדול והניסוי הכי מזוקק והכי נקי והכי פשוט שאנחנו נעשה מהסוג של ניסוי ליבט לא יצליח להכריע את השאלה של דטרמיניזם מול ליברטניזם, ולא משנה מה שיעשו, אפילו אם יעמדו על הראש. ולכן המאמצים העצומים שנעשים בהקשר הזה, יש מאות ואלפי ניסויים שנעשים בכיוונים האלה ומאות רבות של מאמרים שמתפרסמים על הניסויים האלה עד הימים האלה ממש, לדעתי הם לא יצליחו להכריע את השאלה הפילוסופית בכיוון הזה. אלא אם כן יש משהו שלא חשבתי עליו, איזה ניסוי גאוני כזה שלא עלה בדעתי, אבל נדמה לי שבמסלול שאותו תיארתי זה מכסה פחות או יותר את כל סוגי ניסויי ליבט שאפשר להעלות על הדעת. אני לפחות לא מצליח לחשוב על עוד ניסוי ליבט שאפשר לעשות אותו שיצליח להתמודד עם כל הטיעונים האלה. טוב, אז סיימתי את העניין של ניסויי ליבט. בפעם הבאה אני ארצה לסיים את העניין של מדעי המוח ולהראות שעוד טיעונים אחרים של מדעי המוח גם הם לא מצליחים להכריע את השאלה הזאת, לא ניסויי ליבט אלא טיעונים אחרים, ואז נגיע בעצם לסוף המסלול עם כמה ניסויים מחשבתיים שאותם אני ארצה לעשות. אוקיי, מי שרוצה לשאול או להעיר.
[Speaker C] הרב, איפה המושכות בסיפור של העוגה והדיאטה?
[הרב מיכאל אברהם] המושכות הן האם אני מחזיק את עצמי ופועל, מתאפק ולא אוכל כי הערך שלי הוא לעשות דיאטה, או שאני עכשיו מכבה את מתג השליטה שלי ונותן עכשיו ליצרים שלי לקחת אותי ולאכול את העוגה. בעצימת עיניים נפשית כזאת. ואז אחרי שאכלתי את העוגה אני פתאום נזכר: אוי, מה עשיתי פה? הרי זה נגד הערכים שלי. הרי כולנו עכשיו מכירים את החוויה הזאת. זה איזשהו סוג של כיבוי של מתג השליטה הפנימי. אני לא באמת ישן. אני בסך הכל, אדם הוא יצור מורכב. אני בסך הכל מודע למה שעשיתי, זה לא שאני לא מודע. אבל איכשהו אני נותן לעצמי לזרום. אני לא מתעקש. אני לא עומד עם השליטה, עם המושכות בידיים ולא נותן לסוס לקחת אותי שמאלה. אני נאבק איתו ואני אומר לו לך ימינה. זה דורש…
[Speaker G] אבל אין כאן סוס, הרב, אין כאן סוס שיקח אותי. זה הכל אני. במקרה של עגלה יש סוס. במקרה של עוגה אין סוס, זה אני.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, יש סוס. הסוס זה הגוף שלי. הסוס זה הגוף שלי שרוצה לאכול, והרוכב זה הנשמה שלי, כמו המשל החז"לי, כולם המשל הקלאסי, כל משגיח יגיד לך אותו. במקרה הזה, למרות שמשגיחים אומרים את זה, זה גם נכון.
[Speaker H] האם זה לא אשליה? בכל מקרה, לא לבחור זה עדיין אשליה שאתה אומר, אוקיי, חלק מהזמן אני יכול, חלק מהזמן לא, ואני ארגיש ככה חופשי מכל ההחלטות.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש פה מימד אשלייתי שבן אדם חושב שאם הוא מכבה את המתג ועוצם עיניים אז הוא לא אחראי, זה היצר לקח אותו. כן, אבינו שבשמים, גלוי לפניך ששאור שבעיסה מעכב. רצוננו לעשות רצונך, אבל מה נעשה? הוא שאור שבעיסה מעכב. הסוס לקח אותי. אבל זה לא, זה לא טיעון, אתה אחראי. בדיוק זה הנקודה, רק אני מוכר לעצמי לוקשים. הבן אדם הוא יצור מורכב, אולי, אתם יודעים מה, עכשיו אני חושב על זה, אני לא זוכר, נדמה לי שעוד לא דיברנו פה על סיפור האינדיק של רב נחמן. נדמה לי שסיפור האינדיק של רב נחמן ממש מדגים את הנקודה הזאת בצורה מאוד יפה, אולי נדבר על זה בפעם הבאה. אני חושב שזה תהיה הדגמה יפה. עוד מישהו?
[Speaker F] כן, אפשר לשאול? כן. כן, גם ההחלטה הזאת לא להחזיק במושכות היא גם החלטה, נכון? כן. אז אני לא בטוח שהבנתי לגמרי. אתה אומר שההחלטה הזאת הוא כן עושה עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת אומרת הטענה היא, זה בדיוק הנקודה. אני אנסח את השאלה שלך אחרת, זה מה שאמרתי לפני שהתחלתי להסביר את הפתרון הזה. יש פה בעיה עם הפתרון הזה, כי על ההחלטה הזאת עצמה, האם להחזיק את המושכות או לא, אני שוב פעם יכול לשאול את בעיית חולשת הרצון. הרי ממה נפשך? אם הערכים שלי אומרים להחזיק את המושכות, אז הייתי מחזיק אותם. זה שהחלטתי לא להחזיק אותם כנראה משהו כפה אותי לא להחזיק אותם. אז אני כפוי. אז מה הרווחתי פה? לכן אני אומר שפה אני מאוד בהתלבטות, כבר שנים רבות אני בהתלבטות בעניין הזה, יש לי שני טורים על זה גם באתר שכתבתי על חולשת הרצון, מי שרוצה לחפש שם יכול למצוא, ושם ניסחתי את זה בצורה יותר מדויקת את הבעיה הזאת. אני עדיין חושב, ותראו שם את כל הטיעונים, אני עדיין חושב שזה שונה במהותו מהדילמה של ערך-ערך. במקרה הזה בן אדם יכול לבחור לעשות משהו שהוא לא מאמין בו, כי להחזיק כל הזמן במצב של מודעות, להחזיק את המושכות בכל רגע, לא לשמוט אותם אף רגע, זה באמת איזשהו מאמץ שלפעמים אני לא עומד בו ואני אחראי לזה שלא עמדתי בו. עכשיו קשה לנסח את זה כי פורמלית אני יכול לנסח את אותה בעיה של חולשת הרצון על ההחלטה הזאת. אבל אני חושב שאם תבדקו את זה אתם תראו שיש אינטואיציה חזקה שזה שונה. טוב, תראו שם בטורים ושם אני מפרט יותר בעניין הזה.
[Speaker F] למה אי אפשר לעשות ניסוי ליבט על ההחלטה הזאת בעצמה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, כי גם שם אני אסביר את מה שהסברתי על דילמות ערך-ערך. שסולם הערכים שאומר כמה חזק אני פועל כדי להחזיק את המושכות בידיים ולא לשמוט אותן, גם הוא יכול להיבנות לאורך שנים. ואז יכול להיות שגם את ההחלטה הזאת אני לא באמת מקבל עכשיו אלא קיבלתי מתישהו לאורך ההיסטוריה.
[Speaker F] אז הבחירה היא בעצם לא נעשית ברגע של המעשה לפי מה שהרב אומר, הבחירה נעשית ברגע של הבנייה.
[הרב מיכאל אברהם] כמו כל בחירה של ערך-ערך, כי גם זה בעצם ערך, עד כמה להיאבק על החזקת המושכות. ועכשיו צריך להסתכל בסולם הערכים שלי מתי הוא נבנה. אוקיי. עוד מישהו?
[Speaker B] לפי מה שופטים את האדם?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] זאת אומרת יש פה, אתה אומר שצד מסוים שהוא לא אחראי עליו, על איזה צד אתה אומר שהוא כן מחזיק את המושכות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אחראי על הכל. מה זאת אומרת, שופטים אותו על הכל. זה שלא החזקת את המושכות על זה שופטים אותך שלא החזקת את המושכות.
[Speaker B] גם שזה היה כמעט בלתי אפשרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם זה היה בלתי אפשרי אז לא. דיברנו על זה בתחילת הסדרה, אמרתי שאנוס פטור. לא מדובר על אנוס. לא, אם אתה לא אנוס אז אתה אחראי. אם אתה אנוס… כי אם אתה לא אנוס אז אתה אחראי. אם אתה אנוס אז אתה לא אחראי. זהו, אין, המשחק הוא דיכוטומי לגמרי.
[Speaker B] לא, זה, זה בינארי לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו, מה זה אנוס? אפשר לדון, איפה עובר הרף בין אנוס ללא אנוס. בסדר? זאת אומרת, אפשר לדון על זה, לא חשוב, אבל איפה שנעביר את הרף, מעליו אתה פטור, מתחתיו אתה לא פטור. וזה הכל. אמרתי כבר שגם לפי הליברטן, זה לא אומר שכל פעולה שאותה אנחנו עושים היא פעולה מתוך בחירה. גם הליברטן מסכים שיש דחף שהוא לאו בר כיבוש, ושבן אדם לפעמים עושה פעולה למרות שהוא לא היה רוצה לעשות אותה, אבל אין לו ברירה. אחזו דחף לאו בר כיבוש, וזה גם סעיף פטור משפטי, פסיכיאטרי-משפטי. אתה יודע? אוקיי. אני לא יכול להתייחס להודעות בצ'אט במהלך ההרצאה, כמעט ולא יכול, כי זה קוטע את הדיון. אז לכן עלו פה כל מיני הודעות בצ'אט, אני לא יכול תוך כדי ההרצאה להתייחס לזה כי זה קוטע. אז אם עולה שאלה שהיא חשובה חשובה, אז לשאול אותה בפה. אבל גם שם להיזהר, כי בסך הכל אנשים רוצים גם להתקדם, אז לעשות את זה בעדינות. בסדר? אוקיי. אז להתראות, שבת שלום, אנחנו נתראה. שבת שלום, יישר כוח, תודה רבה.
[Speaker F] תודה רבה, היה ממש מעניין. להתראות.