רצון חופשי ובחירה – שיעור 17 (קובץ מצורף בפנים)
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מעבר לשלב הסיכומים והמסלול הבא
- המאמר על מדעי המוח והמשפט והסכנה בהיעדר דיון בישראל
- מולטידיסיפלינריות, כשלים בתפר, וקונצנזוס דטרמיניסטי-מטריאליסטי
- הטיה פרו-מדעית והחשש מהכנסת סריקות מוח לבית המשפט
- הילה מדעית, שימוש בשם המדע לתפיסות פילוסופיות, וניסויי ליבט
- תפקיד סריקות מוח במשפט והסכנה המיוחדת באחריות פלילית
- פתולוגיה, ווטו, והבחנה בין נטייה לבין קביעה
- הצדקות ענישה בעולם דטרמיניסטי ותפיסת ההרתעה כמנגנון תיקון
- השלכות הפוכות: אפקטיביות ענישה, דחיית גמול, וחזון של תיקון מוחי במקום משפט
- קריסת ההבחנה המשפטית בין אחראי ללא-אחראי בתפיסה דטרמיניסטית
- ויכוח על שכנוע, נימוקים, ופאסדה בעולם דטרמיניסטי
- הצורך בעמדה חברתית-משפטית ולא בקביעת דוקטרינה על ידי מכוני מוח
- הצגת דטרמיניזם כעובדה מדעית במאמרים למשפטנים
- דטרמיניזם כהנחה מתודולוגית מול טענה על המציאות ומודל המתווה הטופוגרפי
סיכום
סקירה כללית
הדובר עובר לשלב סיכומים של מסלול ארוך על דטרמיניזם מתוך פרספקטיבה מדעית-פילוסופית, ולאחר מכן מתכוון לעבור להיבטים יהודיים ולטעון שדטרמיניזם אינו מתיישב עם יהדות, אף שהנושא דורש טיפול נפרד. הוא מציג מאמר שכתב על מדעי המוח והמשפט כמסגרת שמסכמת את הטענות, הכשלים והתמונה שהוא מציע בהקשר המשפטי, ומדגיש סכנה שבהתגבשות דוקטרינה “מדעית” דטרמיניסטית שתיקלט בבתי משפט כעובדה. הוא טוען שמדעי המוח רוויים בהנחות פילוסופיות ושיש צורך בשיח ציבורי וביקורת כדי שהמשפט לא יאמץ תפיסות עולם כאילו היו ממצאים, ובמקביל מחדד את ההבחנה בין דטרמיניזם כהנחה מתודולוגית במחקר לבין דטרמיניזם כטענה על המציאות, ומגן על האפשרות הליברטנית באמצעות מודל “המתווה הטופוגרפי” ורעיון הווטו בסגנון ליבט.
מעבר לשלב הסיכומים והמסלול הבא
הדובר מצהיר שהוא נכנס לשלב הסיכומים כדי לבדוק איפה עומדים ולתת מבט כללי על המסלול שעברו. הוא אומר שלאחר מכן ייכנס להיבטים יהודיים, כולל השאלה האם אפשר להיות יהודי מאמין ומחויב וגם דטרמיניסט, ומציין שיש הטוענים שכן אך הוא ירצה לטעון שלא. הוא מבדיל בין הדיון עד כאן כסוגיה מדעית-פילוסופית כללית לבין הדיון הדתי-יהודי שיגיע בהמשך.
המאמר על מדעי המוח והמשפט והסכנה בהיעדר דיון בישראל
הדובר מספר שכתב מאמר בספר לכבוד מנחם פינקלשטיין, שהיה פצ"ר ופרש מבית המשפט המחוזי מרכז, במסגרת מאמר על מדעי המוח והמשפט. הוא מתאר שבארה"ב כבר קיימת ספרות רבה ומספר לא מבוטל של מקרים שבהם מדעי המוח מופיעים בבית המשפט, בעוד שבישראל הסוגיה כמעט לא מורגשת בבתי המשפט ובדיון האקדמי, והוא רואה בכך סכנה. הוא טוען שהסוגיה תגיע, ואם תגיע אחרי שתתגבש דוקטרינה, שופטים ומשפטנים עלולים לקבל מסקנות של חוקרי מוח כקביעות מומחה וכנתונים מדעיים, אף שהדוקטרינה רוויה בהנחות פילוסופיות מעבר לממצאים.
מולטידיסיפלינריות, כשלים בתפר, וקונצנזוס דטרמיניסטי-מטריאליסטי
הדובר כותב ומדגיש שהדיון במדעי המוח דורש מולטידיסיפלינריות רחבה מאוד, כולל פילוסופיה, פיזיקה, מדעי המוח, ביולוגיה, מדעי המחשב, לוגיקה, מתמטיקה, פסיכולוגיה ופסיכיאטריה, נוירופיזיולוגיה ומכשור רפואי. הוא טוען שהשילוב הזה מייצר סכנות בתפר בין שפות ותחומים ומוביל לשגיאות, כגון חוקרי מוח שטועים בפילוסופיה ופילוסופים שטועים במדעי המוח. הוא מזהיר שמתפתח קונצנזוס דטרמיניסטי מטריאליסטי במכוני חקר מוח שמוצג בהדרגה כממצא מדעי, עד כדי מצב שבו חוקר מוח יופיע בבית משפט ויצהיר שהאדם הוא “מכונה דטרמיניסטית” ויציג צילום מוח כמבסס זאת.
הטיה פרו-מדעית והחשש מהכנסת סריקות מוח לבית המשפט
הדובר מביא את ניטה פאראחאני, פרופסור למשפטים באוניברסיטת דיוק, כמי שמתנגדת להכנסת צילומי מוח לבית המשפט משום שמושבעים מאמינים לכל דבר מדעי כאשר מציגים גרפים, צילומים וחוקרים בחלוקים לבנים. הוא מדגיש שהסכנה אינה שמדע אינו אמין אלא שמדע אינו מוחלט, ושבמצבים כאלה אנשים מאבדים ביקורתיות, והוא מוסיף שהדבר נכון גם לגבי שופטים ולא רק מושבעים. הוא מציג דוגמה של “משפטי הקופים” בארה"ב סביב האבולוציה, שבהם שופט נדרש להכריע על סמך עדויות מומחה ונוטה להיסמך על ספירת מאמרים ומומחים, ומדגים כיצד הילה מדעית מכריעה גם כשנטענות טענות לא טובות.
הילה מדעית, שימוש בשם המדע לתפיסות פילוסופיות, וניסויי ליבט
הדובר טוען שמשתמשים בשמו של המדע כדי לזכות באמון עבור תפיסות פילוסופיות, והוא מזהה זאת במיוחד במדעי המוח. הוא חוזר לניסויי ליבט ומזכיר שב-2015 הוצג ניסוי בסגנון ליבט על תופעות של צ'וזינג ולא פיקינג ולכן “כל התוצאות משתנות”, אך עדיין נטען “יש ניסויי ליבט ולכן” כאילו מדובר בהכרעה מדעית. הוא טוען שהטענה רוויה בפילוסופיה ולא רק מדע, ושבבית משפט זה מסוכן משום שהשופט רגיל לקבל ממצאים מדעיים ממומחים ואינו יכול להיכנס לעומקם של תחומי הידע הרבים הכרוכים בכך.
תפקיד סריקות מוח במשפט והסכנה המיוחדת באחריות פלילית
הדובר מתאר שסריקות מוח משמשות בבית משפט להוכחת נזק נפשי, לבדיקת אמירת אמת, ולהצגת מוח פתולוגי בהקשר של אחריות פלילית. הוא אומר שמומחים זהירים מזהירים בעיקר מפני אי-שלמות המידע, ולעיתים גם מפני האשליה שסריקה היא “צילום” פשוט אף שלעתים מדובר בתוצר של עיבוד, מיצוע וסטטיסטיקה, והוא מקביל זאת להצגת *RP* בניסויי ליבט כמיצוע של הרבה מאוד מקרים. הוא מצהיר שהוא מוכן לקבל תרומה של מדעי המוח בהקשרים כמו מדידת סבל או בדיקת אמירת אמת, אך מתמקד באחריות פלילית וטוען שהבעיה היסודית היא שהמוח אינו בהכרח קובע את ההתנהגות אם אתה ליברטריאן, משום שסריקה יכולה להצביע על נטיות בלבד ולא על אונס, ולפי תפיסת הווטו ניתן להימנע מפעולה גם כשקיים *RP*.
פתולוגיה, ווטו, והבחנה בין נטייה לבין קביעה
הדובר מודה שיש מצבים פתולוגיים שבהם סריקה יכולה לתמוך בכך שאדם אינו אחראי למעשיו, כגון פגיעה מוחית משמעותית או מצב שבו “אין לו את היכולת להטיל וטו,” והוא מזכיר דוגמאות כמו סוציופת או פסיכוזה. הוא טוען שבמקרים רבים מצב מוחי מצביע רק על נטייה ולא על הכרח, ולכן הצגה בבית משפט כאילו “התמונה של המוח” מאפשרת להסיק ישירות אחריות פלילית היא שגויה ומסוכנת. הוא מדגיש שהמחלוקת אינה ניתנת להכרעה מדעית ושמדובר בשאלה פילוסופית.
הצדקות ענישה בעולם דטרמיניסטי ותפיסת ההרתעה כמנגנון תיקון
הדובר אומר שהאינטואיציה היא שבתפיסה דטרמיניסטית אין טעם להעניש, אך הוא מציג תשובות של דטרמיניסטים שטוענים שיש משמעות ואף הצדקה לענישה. הוא מתאר טענה אחת שלפיה גם השופטים “תחת ממשלת הדטרמיניזם” ולכן הם אנוסים להעניש כפי שהעבריין אנוס לעבור עבירה, ואז כל מערכת האחריות היא פסאדה. הוא מוסיף טענה דטרמיניסטית “מתוחכמת” שלפיה יש הצדקה להענשה משום שהיא מונעת אירועים עתידיים באמצעות שינוי “המבנה במוח” והפעלת מנגנוני הרתעה כהתניה מכנית, כך שהענישה מתפקדת כאפקט מתקן דטרמיניסטי על “החישוב המכני” של עבריינים פוטנציאליים.
השלכות הפוכות: אפקטיביות ענישה, דחיית גמול, וחזון של תיקון מוחי במקום משפט
הדובר טוען שאם ההצדקה לענישה היא הרתעה ותיקון בלבד, אז הענישה צריכה להישפט רק לפי האפקטיביות שלה, והוא מביא טענות ומחקרים שלפיהם כלא אינו משפר ולעיתים מחמיר עבריינות, ועונש מוות אינו מרתיע. הוא מסביר שליברטן יכול להצדיק ענישה גם אם אינה אפקטיבית משום שיש גם רכיב של גמול או “נקמה ממוסדת,” בעוד שלדטרמיניסט אין מקום לגמול אלא רק לתיקון. הוא מנסח מסקנה עקרונית שלפיה אם אפשר לתקן מוח של עבריין אצל נוירוכירורג, אין צורך בבתי כלא, בבתי משפט או בדיני ראיות, אלא רק בדיאגנוזה רפואית ותיקון, ואף טוען שלפי התמונה הזאת אין צורך שהאדם יבצע עבירה כדי לנקוט פעולה, משום שגילוי “מוח פתולוגי” יכול להצדיק טיפול למניעת עבריינות עתידית.
קריסת ההבחנה המשפטית בין אחראי ללא-אחראי בתפיסה דטרמיניסטית
הדובר חוזר להבחנה משפטית מקובלת בין אחראי למעשה לבין מי שאינו אחראי או פעל מתוך “דחף לאו בר כיבוש” או שיטיון רגעי, ומציין שבמצבים כאלה יש פטור פלילי אף שמטפלים במסוכנות. הוא טוען שלפי הדטרמיניזם ההבחנה חסרת שחר כי “מבחינת הדטרמיניסט כולנו כאלה,” וכל מי שעבר עבירה היה אנוס לעשותה ולכן פעל תחת דחף לאו בר כיבוש. הוא מביא קטע של אלכסנדרוביץ' פסיכיאטר ישראלי שטוען “לפי גישתנו המדעית הדטרמיניסטית” הדרך לבחון נשלטות דחף היא שאם האיש נגרר אחרי הדחף אז הדחף היה חזק יותר ממנגנוני הריסון, ושכל ניסיון לקבוע שהיה יכול לשלוט בעצמו מתכחש להשקפה דטרמיניסטית ומהווה השערה ללא בסיס מדעי.
ויכוח על שכנוע, נימוקים, ופאסדה בעולם דטרמיניסטי
הדובר משחזר חילופי דברים עם משתתפים שטוענים שבעולם דטרמיניסטי גם השופט “לאו בר כיבוש” וכל השיפוט הוא פיזיקה ולכן הדיון מיותר. הוא משיב שהדטרמיניסטים בכל זאת מציגים הצדקות לענישה ובכך פונים למנגנון האנושי של הצדקה ושכנוע, גם אם מבחינתם השכנוע הוא שינוי מכני. הוא מתעקש שיש תהליך שמשנה עמדות גם בתמונה דטרמיניסטית, בעוד שמתנגדיו טוענים שהכול אשליה ושהשיח עצמו קורס תחת הדטרמיניזם.
הצורך בעמדה חברתית-משפטית ולא בקביעת דוקטרינה על ידי מכוני מוח
הדובר מסכים עם טענה שלפיה שופט עלול לומר שהוא מסופק בין שני צדדים ולכן לא יוכל לפעול, ומכאן הוא מסיק שחייב להתקיים שיח ציבורי ואינטלקטואלי שיגבש מה עומד בבסיס מערכת המשפט. הוא טוען שזו דוקטרינה משפטית ולא ממצא מדעי, ולכן אין להשאיר את ההכרעה “לחדרים אפלים בתוך מכוני חקר המוח” ולהפוך את תפיסת העולם הפילוסופית של אנשי מדע לבסיס המשפט. הוא מוסיף שלא כל חוקרי המוח דטרמיניסטים ומזכיר דוגמאות של חוקרים דתיים, כולל סומפולינסקי כפיזיקאי וחוקר מוח דתי שהוא דטרמיניסט, והוא אומר שיחזור ליחס בין דטרמיניזם לדת בהמשך.
הצגת דטרמיניזם כעובדה מדעית במאמרים למשפטנים
הדובר טוען שהזהרות של מומחים זהירים מתמקדות בחוסר שלמות המידע ולא בכך שהדטרמיניזם הוא הנחה ללא בסיס מדעי, והוא מגדיר אותו כהנחה מתודולוגית מועילה למחקר אך לא כטענה מוכחת על המציאות. הוא מביא מאמר של חמישה חוקרי מוח ידועים, כולל מייקל גזניגה, שמציגים “פוסטולטים” למשפטנים כגון “כל ההתנהגות היא פונקציה של גנים, סביבה, היסטוריה התפתחותית ותהליכים אבולוציוניים,” ו“כל התנהגות היא ביולוגית.” הוא מצטט ניסוח שנשמע מסויג, שלפיו הבנת ההתנהגות כביולוגית אינה אומרת שהיא נקבעת ביולוגית באופן רדוקציוניסטי או ניתנת לחיזוי אמין, אך טוען שהסייג עוסק רק בקושי ניבוי ולא בשאלה אם העתיד מוכתב, בדומה לבלבול בין כאוס לבין חירות. הוא מדגיש שגם משפט כמו “אין מבנה מוח ספציפי לפשיעה או לציות לחוק” מוצמד להסבר שהקטגוריות “חברתיות,” כך שהדטרמיניזם נשאר בעינו, והוא מסיק שמציגים תפיסה פילוסופית דטרמיניסטית כממצא מדעי בלי נימוק, דבר שמסוכן כשהדבר נקלט כעדות מומחה.
דטרמיניזם כהנחה מתודולוגית מול טענה על המציאות ומודל המתווה הטופוגרפי
הדובר מבהיר שחוקר מוח “חייב להניח” דטרמיניזם כהנחה מתודולוגית כדי לחפש סיבות, מסובבים ומכניזמים, אך אינו חייב להיות דטרמיניסט ביחס למציאות עצמה. הוא נותן דוגמה של חייל שיוצא לסיור ומניח שיש אויב “מאחורי כל שיח” כהנחת פעולה אף שאינו מאמין בכך בפועל. הוא משווה זאת לדיון בויטאליזם, וטוען שהמדע אינו “הראה שזה לא נכון” אלא שלעיתים מניחים הנחות מתודולוגיות כדי לאפשר מחקר, ואז עושים קפיצה לא מוצדקת להפיכתן לטענות על העולם. הוא מסכם שאם העולם ליברטני יש מקום מסויג למדעי המוח שממפים את “המתווה הטופוגרפי” של נטיות וכוחות, אך ההחלטה אם “ללכת לעמק או לעלות להר” נשארת של האדם ואינה מוכתבת על ידי המפה בלבד, ועל כך מדעי המוח והפסיכיאטריה אינם יכולים לומר דבר.
תמלול מלא
טוב, אני עובר עכשיו לעוד שני שלבים במהלך, שלב אחד זה שלב הסיכומים, איפה אנחנו עומדים ולראות קצת במבט יותר כללי את כל המסלול הזה שעברנו, מסלול כבר די ארוך. אחר כך אני ארצה להיכנס קצת להיבטים יהודיים. עד כאן אני דיברתי על זה כאיזושהי סוגיה מדעית פילוסופית כללית, לא עסקתי בשאלה האם דטרמיניזם סותר יהדות באיזשהו מובן, כן? האם אתה יכול להיות יהודי מאמין, יהודי מחויב וגם דטרמיניסט. יש כאלה שטוענים שכן. אני ארצה לטעון שלא, אבל זה נושא שטָעון טיפול נפרד. אז לכן קודם כל אני נכנס לשלב הסיכומים. את הסיכומים אני אעשה בשתי צורות. צורה ראשונה אני אכנס לאיזושהו מאמר שכתבתי שיצא ממש עכשיו לפני איזה חודש משהו כזה, שבו אני עוסק במדעי המוח והמשפט. מה ההשלכה לגבי המשפט? כשבעצם מה שיש שם הוא מסקנות סיכום ומסקנות של המסלול שאותו עברנו כשזה מופנה להקשר המשפטי. ואפשר לראות בדיון שם, זה יהווה סיכום טוב כי בדיון שם אפשר יהיה להראות, א', איזה טענות עולות, ב', איזה כשלים נפוצים בדיון שם, וג', מה התמונה שאני מציעה אומרת לגבי מה שקורה שם. אחרי זה אני אעשה סיכום, פה אני אשתמש, אני אעשה דיון משפטי אבל הוא בעצם מהווה מעין סיכום של מה שעשינו, ואחרי זה אני ממש אעשה סיכום מסודר כדי לתת לכל אחד את האפשרות לגבש לעצמו עמדה לאור כל מה שעברנו. ואז אחרי זה אני אגיע להיבטים התורניים, נקרא לזה כך. אז אני מתחיל עם הדיון המשפטי. המאמר הזה בעצם נכתב בספר מנחם פינקלשטיין, יצא לפני איזה חודש משהו כזה. הוא היה פצ"ר ועכשיו פרש מבית המשפט המחוזי מרכז. אנחנו חברים טובים. הוציאו עכשיו איזשהו ספר לכבודו וכתבתי שם מאמר על מדעי המוח והמשפט. ותוך כדי החיפוש לקראת או ההכנה לקראת הכתיבה התחלתי לעבור קצת על הספרות שנכתבת בהקשר המשפטי על הנושאים האלה. עכשיו מתברר שבארה"ב יש כבר די הרבה ספרות. זה גם מדעי המוח כבר מגיעים לבתי המשפט בצורה הולכת וגוברת, זה כבר לא מספר מבוטל של מקרים. אומנם ארצות הברית ענקית, אבל אין לי מושג מה המינון ביחס לחומר המשפטי הכללי, אבל בהחלט אפשר למצוא שם כבר לא מעט מקרים שמדעי המוח הופיעו בבית המשפט. בישראל מעט מאוד. גם בבתי המשפט וגם בדיון האקדמי והעיוני בישראל איכשהו הסוגיה לא כל כך מורגשת, לא כל כך מופיעה, ובעיניי זה מאוד מסוכן. זה מסוכן בגלל שהסוגיה הזאת בסוף תגיע. וכשהיא תגיע, יכול להיות שזה כבר יהיה אחרי שתתגבש כבר דוקטרינה, כן? תתגבש כבר ההתייחסות העקרונית במסגרת של מדעי המוח ואז המשפטנים והשופטים יצטרכו לקבל את זה כאילו הייתה פה קביעה של מומחה. זאת אומרת, חוקרי מוח כבר הגיעו למסקנה כזו וכזו ועכשיו בית המשפט יכול רק לקבל את הדברים האלה כנתונים מדעיים. בעוד שהגיבוש של הדוקטרינה הזאת, הגיבוש של התפיסה הזאת של מדעי המוח כפי שראינו לא מעט לאורך הדרך, רווי בהנחות פילוסופיות, רווי בהמון המון דברים מעבר לממצאים מדעיים נטו. ולכן בעיניי לפחות מאוד חשוב שדיון ציבורי ומשפטי ילווה את גיבושה של הדוקטרינה, לא רק יקבל את הדוקטרינה כקיימת ועכשיו השאלה מה עושים איתה. אלא ההתפתחות או ההתגבשות של הדוקטרינה הזאת היא בעצמה צריכה להיות מלווה באיזשהי ביקורת ושיח ציבורי מה שהרבה פעמים לא כל כך קורה, לפחות לא בישראל. אנחנו חיים באיזשהי שניוּת מדאיגה שבסוף בסוף בבית המשפט יכולה להתפוצץ לנו בפרצוף וזאת בעצם היתה. המוטיבציה שלי לכתוב את המאמר הזה, וכתבתי שם בהקדמה שהדיון היום במדעי המוח דורש מולטידיסיפלינריות מאוד מאוד מאוד רחבה ומגוונת. צריך שם פילוסופיה, פיזיקה, מדעי המוח, ביולוגיה, מדעי המחשב, לוגיקה, מתמטיקה, פסיכולוגיה ופסיכיאטריה, נוירופיזיולוגיה, מכשור רפואי, מתמטיקה, אמרתי מתמטיקה, כבר לא זוכר, כן, בקיצור המון המון דיסיפלינות. ודווקא בגלל זה צריך מאוד מאוד להיזהר כאשר מקבלים את המסקנה, בגלל שכל אדם שאומר משהו בתחום הזה צריך להיות אחראי להרבה מאוד היבטים שבחלקם הוא לא מומחה וכנראה גם לא מבין. ולכן השילוב בין דיסיפלינות יכול להוביל לאיזושהי בעיה בתפר. זאת אומרת, אלה מדברים בשפה אחת, אלה מדברים בשפה אחרת, הם מגבשים מסקנה ביחד כשבעצם זה לא נכון לצרף את שני הדברים האלה ביחד. ואפשר לראות לזה הרבה מאוד דוגמאות אצל חוקרי מוח שטועים בפילוסופיה ופילוסופים שטועים במדעי המוח ומתמטיקאים שלא מבינים את הפיזיקה ופיזיקאים שלא מבינים את הפילוסופיה וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ולכן אני חושב שדווקא בגלל המולטידיסיפלינריות הזאת צריך מאוד מאוד לחשוד במה שקורה שם. במקביל אני, כמו שכבר ציינתי לא פעם, במכונים של חקר המוח מתפתח איזשהו סוג של קונצנזוס דטרמיניסטי מטריאליסטי ולאט לאט מתחילים להביע את זה כאיזושהי מסקנה או ממצא מדעי. זאת אומרת, אתה יכול לעמוד חוקר מוח בבית המשפט ולהודיע לשופט שהאדם הוא בסך הכל מכונה דטרמיניסטית, הנה צילום המוח שלו ואלה ואלה המסקנות. אין לשופט יותר מה לעשות עם זה, זאת אומרת בהנחה שהוא מקבל את זה כעדות מומחה, אז מה הוא יכול לעשות עם דבר כזה? בעצם בסופו של דבר חוקר המוח יקבע את דינו של הנאשם ולא השופט. עכשיו, אם חוקר המוח צודק אז נכון, אין הכי נמי, אז אפשר באמת לפטר את השופטים ולשים מחשבים במקומם, אבל השאלה אם הוא צודק. והרבה פעמים שופט לא ייכנס ואולי גם לא יכול להיכנס לשאלה אם האמירות האלה הן אמירות מבוססות ברמה המדעית, או שהוא לפחות מבלי משים, המומחה שמעיד משלב פה תפיסות עולם בתוך הצגת התמונה המדעית. יש איזה קטע מאוד מעניין שיש איזה מישהי בשם ניטה פאראחאני, היא פרופסור למשפטים באוניברסיטת דיוק. אז היא מתנגדת להכנסת צילומי מוח לבית המשפט בגלל שהמושבעים מאמינים לכל דבר מדעי. אתה מציג להם גרפים, צילומים, תוצאות מדעיות עם אנשים עם חלוקים לבנים ועם כובעים כאלה של דוקטור לשם כבוד, אז אתה איבדת אותם. זאת אומרת, בסופו של דבר הם מקבלים את כל מה שאתה אומר, כי יש איזושהי הטיה פרו-מדעית בתרבות שלנו, והדבר הזה הוא מסוכן. הוא מסוכן לא בגלל שמדע הוא לא אמין, אלא בגלל שמדע הוא לא מוחלט. ואתה נוטה לאבד את הביקורתיות שלך כשמציגים בפניך את התמונה בצורה כזאת. כאשר מישהו מציג מונחים ממדעי המוח, צילומים מסריקות מוח ומשתמש במונחים מדעיים, המושבעים לא יתחילו להתווכח איתו. זאת אומרת, אלה העובדות ואנחנו נתחיל להתנהל או לקבל החלטות מכאן ואילך. אגב, היא מדברת על מושבעים, אני הייתי מדבר גם על שופטים באותה מידה. זאת אומרת, אני לא חושב שלשופטים יש יותר יכולת, מוטיבציה וכלים להתמודד עם ממצאים כאלה שמוצגים בפניהם. דוגמה לדבר, אולי הזכרתי את זה פעם אני כבר לא זוכר, מה שנקרא משפטי הקופים בארצות הברית, כל מיני משפטים סביב האבולוציה שבהם מוצגים בפני השופט עדויות מומחה. הבריאתנים מביאים חוקרי אבולוציה שלהם והנאו-דרוויניסטים מביאים חוקרי אבולוציה שלהם, השופט אמור להחליט. היה שופט ג'ונס בפנסילבניה נדמה לי ב-75 או משהו כזה, זה היה המשפט האחרון שאני יודע עליו לפחות, היו כמה כאלה בהיסטוריה, והוא היה צריך להחליט עכשיו האם האבולוציה היא תיאוריה מדעית או לא. אוקיי? עכשיו, איך בדיוק שופט אמור להחליט דבר כזה במסגרת משפט? הוא לא הולך עכשיו ללמוד תואר ראשון, שני ושלישי בפילוסופיה ובפילוסופיה של המדע. הוא עוסק גם בעוד קייסים אחרים במקביל, אין לו. יותר מדי זמן להיכנס לחומר המדעי והפילוסופי, אז הוא מבקש עדויות מומחה. אז מביאים לו עדויות מומחה, מה הוא עשה שמה? הוא אומר תראו, אני רואה פה איזה חמישים מאמרים של מומחים שאומרים שהאבולוציה היא תיאוריה מדעית. ואתם, הבריאתנים, הבאתם רק לא יודע מה שלושה. אוקיי, אז לכן ברור לי שזה מבוסס, זאת תיאוריה מדעית ולכן הכל בסדר וזרק אותם מכל המדרגות. זה מזכיר לי קצת את הפסיקות של הרב עובדיה בשו"ת שלו, הוא מונה מאה אחרונים שאומרים ככה ועוד שלושה שאומרים אחרת ולכן זאת ההלכה. אגב, הוא לא עושה את זה, זה רק תדמית כזאת או כלי שהוא משתמש בו. הרב עובדיה רחוק מלעשות רק ספירה של ראשים כמו שהתדמית שלו נראית. בכל אופן, אבל שמה זה ממש היה ככה. עכשיו, אני כמי שדווקא אני לא מסכים עם הבריאתנים בהרבה דברים, אבל דווקא שמה בהקשר ההוא אני מאוד הסכמתי עם הטענות שהם העלו. ואתה מרגיש חסר אונים כי החבר'ה אלה מדברים שטויות, אבל הם מציגים את זה עם חלוקים לבנים ועם מונחים מדעיים ומציגים את הדבר הזה כאיזושהי תמונה מדעית. ושום שופט לא יוכל לצאת בצורה ברורה נגד חמישים מומחים נודעים בתחומם ולהגיד שהם לא צודקים. זה לא בא בחשבון, זה לא סביר ששופט יעשה דבר כזה. אפילו אם הוא מרגיש ככה, אני לא בטוח שהוא היה מוכן לעמוד מאחורי זה ולכתוב את זה. זה נראה לא אחראי, זה נראה לא רציני, מה אתה יותר חכם מכל המומחים בתחום? אז התשובה היא שכן, הוא זה שצריך להחליט. כמו שברגע שיש איזשהו ויכוח והוויכוח רווי בפילוסופיה, הוא לא רק ויכוח מדעי, אין מנוס, השופט הוא זה שצריך להחליט. מזכיר לי שבסוף שנות התשעים נדמה לי זה היה, יצא איזה דוח שנקרא דוח הררי על חינוך מדעי. הררי היה נשיא מכון ויצמן. וישבו שמה כל מיני אנשים חשובים, אנשי מדע, היה שמה גם איזה אלוף ועוד לא יודע כמה אנשים חשובים ישבו שמה בוועדה והוציאו איזשהו דוח. אחד הפרופסורים בבר אילן, אני אז הייתי, לא, זה כבר היה שנות השמונים כנראה. אני אז הייתי דוקטורנט בבר אילן. לא, תחילת שנות התשעים. הייתי דוקטורנט בבר אילן ובא אליי איזה אחד הפרופסורים, שהוא היה בעצם חבר גם באיזשהו פורום שהיה אמור להחליט מטעם משרד החינוך מה לעשות עם הדוח הזה. הביא לי איזה חוברת עם נתונים ראשוניים, כאילו עם שלד של הדוח, לפני שכותבים את הדוח הסופי. הוא אמר לי, הוא ידע שאני קצת מתעניין בדברים האלה, הוא אמר לי שהוא ישמח לקבל חוות דעת שלי על מה שכתוב שם. עכשיו, דפדפתי במה שכתוב שם, אז זה היה שערורייה. זה היה שערורייה בגלל שהם מסכמים שמה אוסף של המלצות בלי שום נימוקים. זאת אומרת, יש שם טבלאות כמה מדינת ישראל צריכה להשקיע במעבדות, כמה היא צריכה להשקיע בפיזיקה, כמה היא צריכה להשקיע במתמטיקה, באיזה פורמט, כמה שעות, כמה זה, אבל על מה זה התבסס כל הדבר הזה? לא כלום, לא היה נימוקים. יותר מזה, אף אחד לא שאל את עצמו עד כמה באמת חשוב חינוך מדעי. הרי מי שצריך לתכלל את זה ולהגיד רגע, יש חינוך מדעי אבל יש לנו עוד מטרות בחינוך. אז צריך להסתכל במבט לא של אנשי מדע אלא במבט יותר רחב כדי לראות איזה חלק מתוך זה אמור ליטול המדע. אם אתה נותן את המנדט להחליט לאנשי מדע, וודאי שאתה תקבל שכל מערכת החינוך צריכה לעסוק רק בזה. ואמרתי לו תשמע, הדוח הזה הוא שערורייה. הוא שערורייה כי אין שם שום בסיס, אין לשר החינוך שום סיכוי, או לאנשים מטעמו שום סיכוי להתמודד עם דבר כזה כשמגיע פרופסור הררי, כן? פיזיקאי ידוע, נשיא מכון ויצמן, ועוד כל מיני אנשים חכמים וחשובים וממליצים המלצות, מה יגיד שר החינוך? אני לא מקבל את זה, אתם מדברים שטויות? הוא לא יכול להגיד דבר כזה, אבל הם מדברים שטויות והוא לא צריך לקבל את זה. וזה ההילה המדעית היא אחד הדברים שמאוד מאוד מעצימים את הבעייתיות שאני מדבר עליה. כיוון שמדברים פה בשם ההילה המדעית, משתמשים בהילה הזאת ובעצם בסופו של דבר מגיעים לאמון בדברים שהם לא מדע. זאת אומרת, משתמשים בשמו של המדע לשווא כדי לקבל את האמון שהמדע זכאי לו לתפיסות פילוסופיות. וזה מה שקורה במדעי המוח. אני כשדיברנו על ניסויי ליבט למשל, אז הראיתי לכם שבניסוי שב-2015 שמענו קטע מהרצאה של ליעד מודריק אם אתם זוכרים, וראינו שם שפתאום עשו איזשהו ניסוי כמו ניסוי ליבט על תופעות שהן צ'וזינג, לא תופעות של פיקינג, כל התוצאות משתנות. עכשיו אתם יכולים עד היום לשמוע אנשי מדע שעומדים בבתי משפט או כותבים במאמרים או מה שלא יהיה שיש ניסויי ליבט ולכן. או שיכול להיות שהיו בו איזה שהם בעיות, לא יודע, יכול להיות שמישהו יכול למצוא שם כל מיני בעיות. הנקודה היא שיש פה אמירה שהיא רוויה בפילוסופיה, זה לא רק מדע. וכשמציגים דבר כזה בבית משפט זה מאוד מסוכן. זה מסוכן כי שופט רגיל לקבל ממצאים מדעיים ממומחים, ובצדק. זה מה שהוא צריך לעשות. הוא לא אמור להיכנס לפיזיקה, למתמטיקה, למדעי המחשב, לפסיכולוגיה ופסיכיאטריה. וכשמציגים בפניו ממצאים כאלה כממצאים מדעיים, אז הוא יקבל אותם. וזה מאוד בעייתי. אז במאמר שם אני כדי להסביר את העניין הסברתי בקצרה מה זה דטרמיניזם וליברטניזם, הסברתי את המתווה הטופוגרפי, ניסיתי להראות איזה כשלים יש בטיעונים הדטרמיניסטיים שבעצם מתבססים על זה שיש קורלציות בין המבנה הפסיכולוגי שלנו לבין מה שאנחנו עושים. אבל כמו שאמרתי עם המודל של המתווה הטופוגרפי, אלה רק קורלציות. זאת אומרת המתווה הטופוגרפי גורם לנו לנטיות לעשות כך או לא לעשות אחרת. אבל בסוף בסוף ההחלטה היא החלטה שלנו, ואנחנו יכולים להטיל וטו, כמו במונחים של ליבט. אנחנו יכולים בעצם להטיל וטו למרות שיש לנו אר פי, כן, רדינס פוטנשל, שרוצה לגרום לנו לעשות משהו, אנחנו תמיד יכולים להטיל וטו, או לפחות ישנה תפיסה שאפשר להטיל וטו ואי אפשר מדעית לשלול אותה, ולכן השאלה היא שאלה פילוסופית ולא שאלה מדעית. עכשיו אני אביא לכם כמה דוגמאות שהבאתי שם במאמר הזה כדי שתוכלו להתרשם ממה שמוצג בפני משפטנים, בעיקר בפני משפטנים כי בזה עסקתי שם, אבל זה נכון בכל דבר, אך בפני משפטנים בעיניי זה יותר מסוכן. אז תראו קטע ממאמר של אחד בשם אברי. כן, ניורוסיינס האז לד טו קונפיוז'ן קונסרנינג דה סופרים קורטס דואליסט דיסטינקשן ביטווין בודילי אנד מנטל הארמס, א דוקטרין דאט איז קוויקלי בקומינג א וסטיג' אוף מור סיינטיפיקלי נאיב טיים. זאת אומרת הוא אומר בעצם, מדעי המוח מובילים לבלבול אצל בית המשפט העליון, אבל אצל כל בתי המשפט כמובן, שהשיח שלו הוא שיח דואליסטי. יש איזה אבחנה דואליסטית בין בודילי אנד מנטל הארמס, כן, בין פגיעות נפשיות ופגיעות גופניות, והדוקטרינה הזאת היא כבר דוקטרינה מיושנת ששייכת לתקופות נאיביות. כי אנחנו היום כבר יודעים במילים אחרות שאין דבר כזה פגיעות נפשיות, הכל זה פגיעות אורגניות. הכל זה במוח. אין שום דבר. אתם מבינים? הוא אפילו לא טורח לבסס את זה אלא הוא אומר כן, יש גישה כזאת, זה גישה נאיבית שהייתה פעם, היום אנחנו כבר יודעים דברים אחרים. עכשיו הוא מציג את זה כטענה מול בית המשפט העליון. מה אמור לעשות הסופרים קורט, השופט של הסופרים קורט, כשהוא קורא דבר כזה? מה, הוא רוצה להשתמש בגישות מדעיות שעבר עליהן הכלח? גישות מדעיות נאיביות? יש פה, כל השפה המשפטית היא בעצם שפה שמשתמשת בשיח דואליסטי וליברטני בצורה מאוד ברורה וחד משמעית. אין דבר כזה משפטן או שופט שמדבר בשפה דטרמיניסטית. אין דבר כזה, זה לא קורה. זה כל כך רווי במערכת המשפטית הדואליזם והליברטניזם, רווי שם. ופתאום במדעי המוח מתגבש איזשהו קונצנזוס לגמרי הפוך. עכשיו כשהם יפגשו, ועכשיו הם מתחילים להיפגש כבר, בארצות הברית יותר אבל גם קצת בארץ, כשהם יפגשו יהיה פה איזשהו קונפליקט. כי כל השיח הדואליסטי, זה מה שהוא מזכיר פה, שהשיח בבית המשפט הוא דואליסטי. האם הבנאדם אחראי למעשיו, לא אחראי למעשיו? האם היה לו דחף לאו בר-כיבוש, לא היה לו דחף לאו בר-כיבוש? מדעי המוח אומרים שכל זה הוא שטויות. אין שום דבר… מדעי המוח, לא מדעי המוח, מדעני המוח אומרים שכל זה הוא שטויות. מדעי המוח לא אומרים את זה. והם אומרים שזה כן איזשהו שיח מיושן שהיה פעם ואיכשהו קנה לו שביתה בבתי המשפט ובהגות המשפטית, אבל כל הסיפור הזה זה בעצם דברים שעבר עליהם הכלח. אגב הדברים האלה כבר עלו אצל פסיכיאטרים, פסיכיאטרים רבים גם כותבים דברים כאלה ואומרים דברים כאלה, אולי אני אביא פה בהמשך איזשהו קטע של פסיכיאטר, אבל במדעי המוח זה נראה יותר מבוסס עם גרפים. גרפים, עם פיזיקאים, כן, משהו עם מתמטיקה. זאת אומרת, זה נשמע הרבה יותר מוחץ, הרבה יותר חזק, ובסופו של דבר באמת זה מקבל יחס הרבה יותר משמעותי. הפסיכיאטרים בדרך כלל מדברים יותר בעדינות בבית המשפט. הם כותבים פחות בעדינות, אבל בבית המשפט מדברים יותר, עד כמה שאני ראיתי, מדברים יותר בעדינות. מדעני מוח לא, לא זהירים באותה מידה, כי הם בטוחים שיש להם דיסציפלינה מדעית והם יודעים מה שקורה שם. הנקודה היסודית, כן, בבית המשפט, מדעני המוח כשהם כבר מופיעים, הם מופיעים בכמה הקשרים. הם מופיעים למשל כדי להוכיח נזק נפשי. אם מישהו גרם לי נזק כתוצאה ממשהו, אפשר להביא סריקת מוח כדי להראות שאני באמת סובל. זה עדות אחת שאפשר להשתמש בה בסריקות מוח. דבר נוסף, אפשר לנסות לבדוק האם הבנאדם דובר אמת לגבי עד. להביא סריקת מוח ולראות אולי הוא בכלל סוציופת ושקרן פתולוגי, אני לא יודע מה. או שכרגע הוא משקר כי אני יכול לראות בכל מיני אינדיקטורים שהאיש משקר, כמו פוליגרפים למשל או משהו כזה. אפשר להשתמש בסריקות מוח כדי להראות מוח פתולוגי מבחינת האחריות הפלילית. האם בנאדם אחראי למעשיו או לא אחראי למעשיו, אז אתה יכול להציג סריקת מוח ולהראות שיש לו מוח דפוק, ואדם כזה לא אחראי למעשיו. זאת אומרת, סריקות המוח נכנסות בכמה וכמה תחומים לבית המשפט. ההתייחסות של מומחים, גם המומחים הזהירים, ואני אראה לכם דוגמאות בהמשך, גם המומחים הזהירים כשהם מתייחסים לממצאים האלה, אז הם מזהירים את המשפטנים בגלל שהמידע שבידינו לא מלא, ולפעמים הסריקה לא אומרת הכל כי יש עוד אזורים במוח שיכולים אולי להשפיע. אנחנו לא תמיד יודעים איזה אזור במוח משפיע על מה, או בקיצור, העיקרון הוא שהמידע שבידינו לא מלא. מעבר לזה, פה ושם אתם גם יכולים לשמוע את זה, למרות שזה יותר נדיר, צריך גם, מציבים בפני המשפטנים את העובדה שכשמציגים לפניך סריקת מוח, אתה חושב שזה צילום כמו שעושים צילום במצלמה. אבל זה ממש לא. זאת אומרת, סריקות מהסוג הזה, לפחות חלקן, אלו סריקות שעברו המון תהליכי עיבוד ומיצוע ועשו הרבה מאוד וסטטיסטיקות ותהליכי עיבוד של המידע, זה לא מידע גולמי שמצולם במצלמה ומוצג לפניך. תהליכי המיצוע האלה יכולים להיות קריטיים. דוגמה לדבר הזה ראינו בהקשר של ליבט. בניסויי ליבט כשמראים את האר-פי, את הרדינס פוטנציאל הזה, אף אחד לא ראה אף פעם רדינס פוטנציאל כזה כפשוטו כמו שמציגים בגרפים במאמרים. זה מיצוע על הרבה הרבה הרבה מאוד מקרים, ואז רואים איזה שהיא קורלציה בין הפעולה של האדם לבין הרדינס פוטנציאל שמופיע אצלו. אבל כל עוד הקורלציה הזאת, כמו שאמרתי שם, כל עוד הקורלציה הזאת היא לא אחת, זאת אומרת שזה לא אחד לאחד, אתה לא יכול להוכיח מזה דטרמיניזם. עכשיו, אם אתה לא מציג בפני האנשים שהגרף שאותו הם רואים הוא בעצם גרף שעבר מיצוע ולא תמונה גולמית של אדם בודד, אז בעצם מנעת מהם מידע מאוד מאוד חשוב. לא בטוח שהשופט בכלל מבין מה משמעות של מיצוע ומה עושה מיצוע לתוצאות ועד כמה הוא אמור להתחשב בתוצאה הזאת אם היא עוברת כל מיני תהליכי עיבוד כל כך מורכבים. עכשיו, אבל אני רוצה להתמקד כאן לא בשאלה של הסריקות מוח כמדד לסבל או כמדד לאמירת אמת. בהקשר הזה, אני מוכן אפילו לקבל את התרומה של מדעי המוח. אני רוצה לדבר בהקשר של האחריות הפלילית. בהקשר של האחריות הפלילית, הבעיה היא לא רק אי-הדיוק, שעליה כן עומדים, כמו שאמרתי קודם. יש בעיה הרבה הרבה יותר יסודית. בהקשר של האחריות הפלילית, יש בעיה כיוון שהמוח לא בהכרח קובע את ההתנהגות של האדם. אם אתה ליברטריאן. הדטרמיניסט אומר, ברגע שאתה רואה את המוח, אתה יודע מה אדם עושה או יעשה או עושה. הליברטריאן אומר, מה פתאום, כשאתה רואה את מצב המוח, אתה יודע איזה נטייה יש לאדם. מה הוא רוצה לעשות או מה הוא, יש לו איזה, מה הוא נוטה לעשות. אבל בסוף יכול להיות שהוא יטיל על זה וטו והוא לא יעשה את זה. ולכן, להסתכל על סריקת מוח ולהסיק ממנה מסקנות לגבי אחריות פלילית, זה דבר מאוד מסוכן, בגלל שסריקת המוח רק אומרת לי את הנטיות של האדם, אבל היא לא אומרת שהוא היה אנוס ללכת על פיהם. זה אמירה אחרת לגמרי. עכשיו, יש מצבים פתולוגיים שבהם אפשר להראות בסריקת מוח שהאדם באמת לא אחראי למעשיו. נגיד כשיש לו איזה שהיא דפיקה מאוד משמעותית במוח, אין לו את היכולת להטיל וטו. הוא. סוציופת, אוקיי? אין לו, אין לו אחריות להטיל וטו. במצב כזה, או שאתה רואה שלא יודע מה, שיש לו איזה פסיכוזה כלשהי, אז זה יותר שאלה של פסיכיאטר. אבל גם כן, איזה פסיכוזה שאומרת שהוא לא שולט על מעשיו. במצב כזה אני מבין. אבל הרבה פעמים המצב המוחי רק מראה את הנטייה מה אתה נוטה לעשות, ולא יכול להגיד מה אתה עושה בפועל, לפחות לפי הליברטן. וכשמציגים את זה בבתי משפט, מציגים את זה כאילו שזה הנה התמונה של המוח ומכאן אתה יכול ישר להסיק את המסקנה מה אותו אדם יעשה ועד כמה הוא אחראי למעשיו. הנקודה היא שלתפיסה הזאת לכאורה אין בכלל הצדקה להעניש אנשים, להעניש עבריינים, בגלל שבמקום שבו המוח מכתיב את מה שאתה תעשה, אז כל מה שאתה עושה אתה בעצם אנוס לעשות, אז אתה לא אחראי לשום דבר ממה שאתה עושה בתפיסה המטריאליסטית דטרמיניסטית. אבל על זה, נדמה לי שהזכרתי את זה כבר באחד השיעורים הראשונים יותר, על זה יש תשובות של הדטרמיניסטים. הם טוענים שיש משמעות לענישה פלילית גם אם אתה דוגל בתמונה דטרמיניסטית. למה? הם רואים את ה… א' התשובה היא, זאת אומרת א' אנחנו מענישים כי גם אנחנו השופטים גם תחת ממשלת הדטרמיניזם. זאת אומרת, גם אנחנו אנוסים להעניש כמו שהעבריין היה אנוס לעבור את העבירה. אז מה אתה אומר לשופטים לא להעניש כי הוא לא אחראי למעשיו? גם השופט לא אחראי למעשיו. השופט הוא גם בן אדם, אז הוא מעניש בגלל שהוא אנוס להעניש כמו שהעבריין עובר עבירה כי הוא אנוס לעבור עבירות. זאת אומרת כל העסק הזה עובד על איזה שהן פיקציות, אחריות למעשה, לא אחריות למעשה. אף אחד לא אחראי למעשה, ואף אחד לא שופט מישהו על אחריות למעשה, כי גם השופט לא אחראי לשיפוטיו לגבי האחריות של העבריין. ובקיצור, כל העסק הזה הוא פסאדה. אין באמת שום דבר מאחוריו, זה סתם תחושות אשלייתיות שלא קיימות. אז למה באמת בכל זאת יש איזושהי הצדקה, זאת הסיבה למה מענישים. הסיבה למה מענישים כי אני אנוס להעניש, כי השופט הוא בן אדם והוא אנוס להעניש. אבל הדטרמיניסטים טוענים יותר מזה. הם טוענים לא רק שיש סיבה להענשה, יש גם הצדקה להענשה. גם בתמונת עולם דטרמיניסטית יש הצדקה להענשה. מה היא ההצדקה? ההצדקה היא שההענשה יכולה למנוע אירועים עתידיים. ושוב, לא למנוע בצורה ההומניסטית ליברטנית שאם אתה נענש אתה תשקול שוב פעם ואולי תחליט לא לעשות את העבירה בעתיד. אתה לא שוקל כלום. לא שקלת בעבר ולא תשקול בעתיד. אתה אולי תשקול קילוגרמים, לא תשקול דרכי פעולה. מה שהם טוענים זה שההרתעה היא בעצמה משנה את המבנה במוח שגורם לנו לסיכוי פחות לחטוא. זאת אומרת יש לה אפקט מתקן דטרמיניסטי להענישה. הרי כשבן אדם יודע שמשהו יכאב לו, הוא לא יעשה את זה. הוא לא יעשה את זה לפי הדטרמיניסט לא כי הוא עושה שיקול דעת ומגיע למסקנה שהוא לא רוצה לעשות את זה, אלא כי יש לו איזושהי התניה אינהרנטית שהוא לא יעשה דברים שיכאיבו לו. עכשיו, אם אני מעניש אותו, אז גם הדבר הזה יילקח בחשבון השיקולים שלו להבא כאשר הוא יבוא לחטוא. או הוא או אנשים אחרים. כשהם יודעים שאותו עבריין נענש, אז אני עכשיו שוקל אם לגנוב או לא לגנוב, אני אשקול את זה פעמיים כי אני יודע שנענשים על דבר כזה ואני לא רוצה להיכנס לכלא. ולכן בעצם הטענה היא שיש הצדקה להענישה גם בתמונת עולם דטרמיניסטית, כי הענישה היא בסופו של דבר גם בעולם דטרמיניסטי גורמת לתיקון. הרי בסוף בסוף האדם כן עושה שיקולים, רק השיקולים האלה כפויים עליו בתפיסת העולם הדטרמיניסטית. אבל עדיין בן אדם לא יעשה משהו שיכאיב לו וכן יעשה משהו שיהיה נעים לו, שיועיל לו. זה גם הם מסכימים. רק הם טוענים שזה לא שיקול דעת אלא זה חישוב מכני. בסדר, אז בואו נשנה את החישוב המכני של העבריין הפוטנציאלי. ברגע שאנחנו נעניש את העבריינים זה ישנה את החישוב המכני גם שלהם וגם של אנשים אחרים, ובכך אנחנו נמנע עבריינות עתידית. עכשיו מה שקורה כתוצאה מזה, יש לזה כמה השלכות לעניין הזה. ולכאורה הנקודה שיוצאת מכאן צריך להבין שבעצם הדטרמיניסטים המתוחכמים יותר הם למעשה טוענים שאין שום השלכה. מעשית לדטרמיניזם. ולכן אין שום בעיה זאת עמדה שאפשר לקבל אותה, לא קורה שום דבר, אין לה אימפקט על החיים שלנו, אולי תחושה פחות טובה, אולי תחושה אחרת, אבל בפרקטיקה, הפרקטיקה שלנו תמשיך להתנהג כרגיל. אנחנו נשפוט, ואנחנו נעניש, ואנחנו נעשה חוק, ואנחנו נקבע, הכל יהיה בדיוק כמו בתמונת העולם הליברטנית, הדואליסטית. גם בתמונת העולם הדטרמיניסטית הכל נעשה כרגיל, ממשיך להיעשות כרגיל. עכשיו אני רוצה להראות שזה לא בדיוק ככה. הרב, סליחה, הדטרמיניסטים יגידו שלא יכול להיות שינוי בתהליכים של המוח? שתמיד מי שעשוי נולד עד שהוא מת? או שבאמת אם הוא יקבל עונש, אז המוח שלו גם טיפה משתנה ואז תהיה לו סוברנות אחרת? דטרמיניסטים אחרים? אני חוזר על מה שאמרתי עכשיו. זה מה שאמרתי. לכן הדטרמיניסטים אומרים שיש טעם להעניש, כי העונש ישנה את מבנה המוח, ואז הבנאדם לא יחטא. אוקיי, בדיוק, יש טעם להעניש גם בתמונת עולם דטרמיניסטית, זה בדיוק מה שהם טוענים. עכשיו אני רוצה להראות כמה השלכות, אבל ההשלכות האלה הן הפוכות מהאינטואיציה הראשונית. האינטואיציה הראשונית אומרת שבתפיסת העולם הדטרמיניסטית אין טעם להעניש. אז הנה, הם הסבירו לך שיש טעם להעניש. אבל אם ככה עכשיו עולה התמונה ההפוכה, בגלל שעכשיו אנחנו צריכים לבדוק את האפקטיביות של הענישה. הענישה, שימו לב, עכשיו היא כבר לא גמול למישהו שהתנהג לא טוב, יש תפיסת ענישה כזאת גם, שמישהו שהתנהג לא טוב מגיע לו גמול. כן, נקמה, נקמה ממוסדת, לא נקמה של אדם פרטי, אלא החברה באמצעות בתי המשפט נוקמת בו. כן, נקמה ממוסדת, מבוקרת, זה חלק ממטרתו של העונש. מישהו שעושה משהו לא טוב מגיעה לו סנקציה, לא רק בגלל ההרתעה העתידית שלא יעשה את זה להבא, אלא לשחק את תפקידו של הקדוש ברוך הוא. כן, מגיע לו עונש כי הוא היה לא בסדר. חוץ מזה יש כמובן גם תפיסות של הרתעה ותפיסות של שמירה על החברה ועוד כל מיני שיקולים שעומדים בבסיס תורות ענישה שונות. אוקיי? עכשיו, הדטרמיניסט בעצם מעמיד את הענישה על ההרתעה. אין בעולמו ענישה של גמול. גמול זה לא רלוונטי, גמול מה זה גמול? הוא לא שהוא לא היה בסדר, זה לא שאין פה בסדר ולא בסדר, יש אחד עם מוח מקולקל צריך לקחת אותו למישהו שיתקן לו את המוח. העונש זה דרך לתקן לו את המוח. מישהו אחר אין לו מוח מקולקל אז לא צריך לתקן אותו. זאת אומרת אין פה שאלה של אדם שהיה בסדר ואדם שהיה לא בסדר. אין פה מקום לשיפוט, אין פה מקום לאחריות מוסרית ומשפטית, מה שיש פה זה בסך הכל אמצעי תיקון. קצת מזכיר את הגולאגים כן, בברית המועצות או בסין ובצפון קוריאה של היום, ששולחים אנשים לחינוך מחדש, אבל זה בעצם תפיסת הענישה של הדטרמיניסט. בית הסוהר הוא מחנה לחינוך מחדש, אגב מחנה שנכשל בדרך כלל. וזאת השאלה הגדולה, כי בעולמו של הדטרמיניסט ענישה צריכה להישפט אך ורק לפי האפקטיביות שלה. זאת אומרת אם הענישה משיגה את מטרתה אכן יש טעם להעניש, אם היא מונעת עבריינות, אבל יש הרבה טענות שמגובות גם בנתונים שהענישה לא משיגה את מטרתה. הענישה לא משיגה את מטרתה. זאת אומרת אנשים, אגב יש הרבה מה לדון על זה, אנשים נכנסים לכלא יוצאים עבריינים יותר גדולים ממה שהם נכנסו אליו. עונש מוות על זה יש מחקרים וסקרים והרבה מאוד מאמרים שמראים שעונש מוות לא מרתיע. עבירות חמורות הבנאדם לא שוקל לפני שהוא עושה אותן את השאלה אם יהיה לו עונש מוות או לא, הוא עושה את זה. בנאדם שרוצח הוא רוצח אם יש עונש מוות או אם אין עונש מוות. זאת טענה של הרבה מאוד מחקרים, הרבה מאוד אנשים. במצב כזה אין שום סיבה בעולם להמשיך את הענישה. זאת אומרת, תבינו, הליברטן כן יכול להעניש למרות שזה לא אפקטיבי, למה? וזה הכשל לכיוון ההפוך. הרבה פעמים אומרים לנו זה לא אפקטיבי ולכן ברור שאין טעם להעניש. לא נכון, מי אמר שהאפקטיביות זה המדד היחידי? אם אני חושב שהעונש גם אמור להוות נקמה, לא רק אמצעי הרתעה או מניעה לעבריינות עתידית, אלא נקמה. בנאדם היה לא בסדר מגיע לו לחטוף על זה. אז גם אם זה לא מונע עבריינות עתידית עדיין יש הצדקה להטיל עונש. אולי העונש מונע חלק מהעבריינות שלא הגיעו לידי עבריינות? כן, לכן אמרתי, זה בדיוק מה שהתכוונתי קודם כשאמרתי שיש מה לדון על זה, כי כשאנשים נכנסים לכלא והם יוצאים עבריינים יותר גדולים זה עדיין לא אומר שזה לא אפקטיבי. יכול להיות שהאיום בכניסה לכלא משפיע על אנשים נורמטיביים לא להיכנס לסיטואציה הזאת בכלל, ואת זה קשה למדוד ולכן זה שהאנשים עצמם לא עוברים תהליך של שיפור בכלא זה לא אומר. שאין פה תוצאות טובות. אני לא יודע, זה שאלה הרבה יותר מורכבת. אבל אני דן כרגע ברמה העקרונית, אז לכן אני לא אכנס לנושא הזה כאן. ומה שאני בעצם רוצה לטעון זה שלפי טענה ראשונה זה שלפי הדטרמיניסט אין הצדקה לענישה שלא משיגה תוצאות. כיוון שהענישה היא פונקציה של תוצאות ורק תוצאות. ולכן או אני אנסח את זה אפילו יותר חזק, באופן עקרוני אם הייתי יכול לקחת את העבריין הזה, לשלוח אותו לנוירוכירורג שיתקן לו את המוח והוא יפסיק להיות עבריין, לא היה צריך בתי כלא ולא צריך בתי משפט ולא צריך כלום. היה צריך רק לוודא שכולנו הולכים לנוירוכירורג, הוא מסדר לנו את המוח, עושה לנו מוח נורמטיבי והכל בסדר. אין שום סיבה להעניש, אין שום סיבה לשפוט ולא שום דבר. שוב פעם המחנות של החינוך מחדש, כן, זה… רגע. התוצאה היא ברמה אישית או ברמה חברתית? יכול להיות שברמה אישית זה לא עוזר, אבל אתה יודע שהתוצאה יכולה להיות גם ברמה חברתית שאחרים לא יעשו. אז זה מה שאמרתי קודם. אז אמרתי, אין הכי נמי, אבל עדיין, אז תשלח את כולם למנתח מוח. תחייב את כל האנשים יחד אחרי החיסון לקורונה לעבור אצל מנתח מוח, יעשה להם סריקת מוח, יבדוק אם המוח שלהם הוא נורמטיבי, יתקן אותם והכל בסדר. אין שום בעיה. הרי בסופו של דבר הענישה זה מה שהיא עושה. יותר מזה, לפי התפיסה הזאת למעשה לא צריך בכלל את העבירה כדי להעניש. אם אני במקרה עשיתי סריקת מוח למישהו כי הוא בא עם איזה מחלה, עשיתי לו סריקת מוח, פתאום גיליתי שיש לו מוח פתולוגי. עכשיו בינתיים הוא לא רצח אף אחד, לא גנב מאף אחד ולא שום דבר. ברגע שגיליתי שיש לו מוח פתולוגי, השופט אמור לשלוח אותו לנוירוכירורג. זה לא בכלל קשור לשאלה אם הוא עבר עבירה או לא. אתה בסך הכל באותה מידה, בסך הכל צריך לתקן אותו כדי למנוע עבריינות עתידית. אז מה אכפת לי אם הוא עכשיו עבר עבירה או לא? מה שאתה צריך זה לתקן שלא יעבור עבירה בעתיד. אז באופן עקרוני בכלל לא מדובר פה על גמול על עבירה שאותו עשית. מה שאתה צריך זה רק לוודא שיהיה לנו עתיד ורוד. זה הכל. וזה בעצם מה ששואל קצת העולם הדטרמיניסטי. התחזית שכולם יעשו את אותה עבירה? הא? לא שומע. אם אתה עושה סריקה של כל המוחות, של המוח שלו, ואז אתה צריך לבוא ולומר שכל אלה שיש להם את אותו דבר יעשו את אותה עבירה. ברור, זה מה שאומר הדטרמיניסט, בדיוק. זה מה שהדטרמיניסט טוען. הדטרמיניסט טוען שמבנה המוח מכתיב את כל ההתנהגות שלנו. אם זה ככה, אז פשוט צריך לתקן לאנשים את המוח והכל בסדר. בלי קשר לשאלה אם הם עבריינים או לא עבריינים, אם הם עשו עבירה בפועל או לא עשו עבירה בפועל. לא צריך ראיות לעבירה. כל דיני הראיות יתבטלו, כל דיני סדר הדין יתבטלו, בסך הכל צריך דיאגנוזה אצל רופא. זה הכל. עכשיו אני אומר עוד פעם, אין לנו מידע מלא עדיין, לכן זו אמירה היפותטית, אבל ברמה העקרונית יש דטרמיניסטים שיגידו לכם את זה ברצינות. ברגע שהמידע שלנו יהיה מלא, אכן זה מה שאמור לקרות. נכון מאוד. אגב, גם פסיכיאטרים אומרים דברים כאלה כבר עוד לפני מדעי המוח. אתן לכם השלכה נוספת. מקובל בעולם המשפטי לחלק, כמו שהזכרתי קודם, בין אדם שהיה אחראי למעשה שלו לבין אדם שאו שבבאופן כללי לא אחראי למעשיו או שהיה לו שיטיון רגעי, כן, איזה דחף לאו בר כיבוש והוא לא היה אחראי לאותו מעשה שאותו הוא עבר. במצבים כאלה המערכת המשפטית רואה את האדם כמי שלא אחראי למעשיו. אני לא נכנס לפרטים, יש בזה פרטים וסייגים, אבל באופן עקרוני המערכת המשפטית רואה את האדם כמי שלא אחראי למעשיו ולכן הוא פטור מבחינה פלילית. כמובן שעדיין צריך לשלוח אותו לפסיכיאטר לראות אולי הוא מסוכן וללוודא מסוכנות או לנטרל מסוכנות, אבל מבחינת הגמול, העונש שמגיע לו, לא מגיע לו עונש כי הוא לא אשם והוא לא היה אחראי למעשה, הכל בסדר. עכשיו לפי הדטרמיניסט זה חסר שחר האמירה הזאת. מבחינת הדטרמיניסט כולנו כאלה. ברגע שעשית עבירה ברור שהיה לך דחף לאו בר כיבוש, כי אם עשית את זה היית אנוס לעשות את זה. זאת כל תמצית הדטרמיניזם. ולכן כל אחד שעשה עבירה ברור שהיה אנוס לעשות אותה. כולנו פעלנו תחת דחפים שהם לאו בני כיבוש. כולנו בעצם פרי מבנה המוח שלנו. המעשים שלנו הם פרי של מבנה המוח שלנו ותו לא. אין שום דבר חוץ מזה. ולכן בעצם כל ההבחנה הזאת בין מי שיש לו אחריות פלילית לבין מי שאין לו אחריות פלילית, או בין שוטה לבין מי שלא שוטה למשל. חסרת שחר. אין לזה שום משמעות, אין לזה שום רלוונטיות לדיון. נגיד שבא איזה שוטה לבית המשפט והשוטה מדופלם, לא אפילו לא דחף רגעי אלא שוטה, אדם שלא אחראי למעשיו. אוקיי, לגמרי. בסדר? עכשיו אנחנו מגלים שהאיש הזה מועד לרציחות. אז כמובן נשלח אותו לאותו נוירוכירורג כמו שאנחנו שולחים את העבריין האחראי למעשיו. אני האמת אני רוצה להגיד שאני לא מבין את כל הדיון מתחילתו. כן. לפי הדטרמיניזם גם השופט הוא לאו בר כיבוש. כל מה שהוא שופט והשוטר שמביא אותו לשופט, זה הכל פיזיקה. אז מה זה מה זה חשוב אם זה כן זהו זה לא זהו זה לא זה? השופט שופט כי הוא מוכרח לשפוט והוא מוכרח לשלוח אותו לבית סוהר. כל ההחלטות שלו הן דטרמיניסטיות. אז מה כל הסיפור? אז אני אענה בתרתי. א' הערתי את זה קודם. אמרתי שכל הדיון על ההצדקה של הענישה שנעשה על ידי הדטרמיניסט, זאת אומרת שהוא אומר לא רק שאני אנוס לשפוט אלא זה גם מוצדק לשפוט, זה מין תרתי דסתרי, כי אתה לא אמור לחפש הצדקות. אבל ב' היא הנותנת. כי הרי אנחנו כשאנחנו חושבים על ענישה אנחנו כן חושבים במונחי הצדקות. עכשיו נכון שזאת פיקציה מבחינת הדטרמיניסט, אבל זה לא חשוב. אנחנו חושבים מבחינת הצדקות. אז לכן עכשיו אומר לך הדטרמיניסט בוא אני אפנה לחלק המוחי שלך שעוסק בהצדקה ואני אתן לך את הנימוקים למה במונחי הצדקה אפשר להעניש או אי אפשר להעניש. אבל למה אני צריך נימוקים? עוד פעם. לפי הדטרמיניסט אני לא צריך שום נימוקים. לא, המילה נימוקים היא לא רלוונטית בכלל לדטרמיניסט. אבל אני אסביר שמואל, זה לא נכון. כיוון שבסופו של דבר כאשר הדטרמיניסט יבוא ויגיד לי נימוקים כלשהם, ונגיד שגם אני דטרמיניסט או האמת היא שכולם דטרמיניסטים, הנימוקים האלה ישכנעו אותי. הרי זה לא נכון שבעולם דטרמיניסטי אנשים לא משתכנעים. הטענה היא רק שהשכנוע שלהם נעשה באופן דטרמיניסטי. אז זה אשליה שהם משתכנעים, המילה משתכנעים לא רלוונטית. זה אשליה. לא, עוד פעם. האשליה היא הקונוטציה. יש תהליך של שכנוע, רק מה זה שכנוע? הדטרמיניסט אומר שכנוע זה רק שינוי מכני שקורה בראש. וזה חוקי פיזיקה. הוא היה אפשר היה לפני ב אני יודע מה כשבבריאת העולם במפץ הגדול אפשר היה לחשב עם מחשב על שבתאריך זה וזה וזה אתה תשתכנע במירכאות. אני מסכים לגמרי שמואל, אבל עדיין יש תהליך של שכנוע איך שלא תתייחס אליו. אדם מעלה טיעונים יכול לשנות את עמדתי וזה נכון גם מבחינת הדטרמיניסט. אני אומר שלדטרמיניסט המושג שכנוע הוא חסר משמעות. אני מסביר עוד פעם, הוא לא חסר משמעות אלא אין לו את אותה משמעות שיש לו אצל הליברטן. מבחינת הדטרמיניסט שכנוע פירושו פעולה מכנית לשינוי הראש. זה הכל. אבל אני אומר אבל הפעולות האלה קיימות. עכשיו הרי תבין שמבחינת הדטרמיניסט גם השאלה שלך מיותרת, כי כשאני אומר את מה שאני אומר אני אנוס לומר את זה. נכון. אין טעם לדבר את כל הדיבורים האלה. נכון מאוד, זה מה שאני טוען. לא, אז לכן אני אומר אבל מה שאתה טוען קורת את הענף עליו אתה עצמך יושב. בזה שבסופו של דבר בסדר אז אני אנוס להעלות את הטיעון הזה למרות שהוא לא הגיוני ואני ממשיך להעלות אותו, זה לא משנה מה שתגיד. ולכן גם הדטרמיניסט לא יושפע מהנימוקים שלך. גם מה שאמרתי עכשיו אני אנוס לעשות את זה. אוקיי, לכן אני אומר במפץ הגדול אפשר היה לחשב שאני עכשיו אגיד את זה. לכן אני אומר שכל הדבר הזה הוא אשליה אבל אנחנו ממשיכים להתנהל כרגיל. מבחינת הדטרמיניסט הוא מתנהל כמוני וכמוך. אני מנסה להראות באיזה מקומות הדטרמיניסט גם יתנהל אחרת, לא רק ייתן פרשנות אחרת לאותם דברים שהוא עושה כמוני. ואני טוען שהדטרמיניסט העקבי שמדבר על הצדקות, הצדקות במובן שלו לא הצדקה במובן המלא, הצדקה במובן שלו בעצם אמור להבין שבמקום שאין תיקון הוא לא יטיל עונש. וברגע שהוא יבין את זה זה באמת מה שהוא יעשה. לכן יש טעם להגיד לו את הטיעון הזה. הטיעון הזה ישכנע אותו. ישכנע אותו כמובן באופן דטרמיניסטי אבל ישכנע אותו. אני טוען שיש טעם להגיד זה חסר פשר לדטרמיניסט. אין טעם להגיד, אתה אומר את זה כי אתה מוכרח להגיד את זה. גם מה שאמרת לי עכשיו אתה מוכרח להגיד את זה. נכון. וגם מה שאתה אמרת, נכון. לכן אני אומר, אנחנו ממשיכים לנהל את השיח הזה ומבחינת הדטרמיניסט כל השיח הזה אינו אלא פאסדה ואשליה שמאחוריה בעצם יושבים זרמים חשמליים. זה הכל. נכון, נכון, יהא נמי. אבל עדיין כיוון שמנהלים את השיח הזה ובשיח הזה עולים נימוקים והנימוקים האלה משכנעים, אז אנחנו מצטרפים לשיח הזה כשכל המשמעות של השיח היא באמת איזושהי משמעות אחרת לגמרי בעולם הדטרמיניסטי, אם בכלל אפשר לדבר על משמעות. אני מסכים לגמרי להערה, הערתי אותה קודם, זה נכון. עכשיו הנקודה היא שבעצם לדטרמיניסט כאשר אני פוגש אותו והוא אומר לי שהוא דטרמיניסט, אמרתי לו רגע רגע, אתה פוטר בני אדם… עם דחף לאו בר כיבוש או אנשים שהם לא שפויים? הוא אומר בוודאי, כן. ואז אני שואל אותו למה? אין לזה שום הצדקה במשנתך. באופן עקרוני הוא אמור לקבל את זה ובאמת לשנות את עמדתו. צריך להבין. לקבל את זה כמובן עוד פעם, כי זה מכני, אבל לא חשוב, אבל הוא אמור לקבל את זה ולכן הדיון הזה יכול להתנהל מהעולם הדטרמיניסטי. תסתכלו למשל בדברים שכותב אלכסנדרוביץ' הוא פסיכיאטר ישראלי כבר די ישן אבל זה מה שמצאתי. היום יגידו את זה כמובן אפילו עוד יותר. הנה. לפי גישתנו המדעית הדטרמיניסטית, כן הקטע הזה, לפי גישתנו המדעית הדטרמיניסטית יש לנו רק דרך אחת לבחון אם הדחף נשלט או לא. אם האיש נגרר אחרי הדחף, פירוש הדבר שהדחף היה יותר חזק מאשר מנגנוני הריסון. זהו. אם הוא עשה את החטא אז הוא היה אנוס לעשות את החטא. זאת אומרת אם הוא עשה את החטא זה אומר שהדחף אצלו היה יותר חזק ממנגנוני הריסון. מה זה אם לא דחף לאו בר כיבוש? זאת אומרת כל אדם שחוטא זה בעצם דחף לאו בר כיבוש. זאת הטענה שלו. אומר ברור שמסקנה מסוג זה לא תועיל למשפט, אבל כל ניסיון לקבוע שהאיש היה יכול לשלוט בעצמו אילו, במירכאות, מתכחש להשקפה דטרמיניסטית ומהווה השערה גרידא ללא בסיס מדעי. הוא רק שוכח שגם ההשערה שלו היא ללא בסיס מדעי. זאת אומרת ההשערה שלו שבאה הכל זה דחפים ורק דחפים וריסונים היא באותה מידה לא עם בסיס מדעי. ומשום מה זה תמיד הפסיכיאטרים וחוקרי מוח מתעלמים מהעניין הזה, מאשימים רק את האחרים שאין להם בסיס מדעי. המשפטנים מצפים לעזרה מאיתנו על סמך המדע שלנו ולא בניגוד לו, אבל זה לא נכון גם על סמך המדע שלך אתה לא יכול להגיד את מה שאתה אומר. מה שאתה אומר הוא עמדה אישית. המדע לא יכול להגיד לא את זה ולא את זה. ויש נקודה כזאת כמו שראינו עד עכשיו שמדע לא יכול להכריע לטובת או נגד הדטרמיניזם. ובעניין הזה אתם רואים א' את מה שבאמת עולה מתפיסת עולם דטרמיניסטית וב' את חוסר המודעות של הדטרמיניסטים שהוא נורא אופייני לזה שגם העמדה שלהם היא עמדה לא מבוססת מבחינה מדעית. הם מבחינתם בטוחים שזה המדע, מי שאומר משהו אחר זה משהו לא מבוסס מבחינה מדעית. אבל זה כמובן שטויות. אני לא מבין משהו. כן. אני אפשר לשאול הנחה זאת אולי טובה למכונה שמפעילים עליה איזה גורם חשמלי אז היא עושה פעולה מסוימת מאוד. אבל אדם יש לו עיניים, יש לו הוא מסתכל נניח לכיוון מסוים הוא רואה איקס. מעירים את תשומת ליבו שהוא יכול להסתכל לכיוון השני ופתאום הוא מגלה באמת משהו שהוא לא ראה קודם. אוקיי. ולכן השכנוע כן קיים. אי אפשר להגיד אי אפשר לשכנע הרי בנאדם הוא מכונה. לא, בנאדם השתכנע בזה שהעירו את תשומת ליבו שקודם הסתכלת לכיוון אחד ולא ראית משהו והנה יש עוד נקודה שאני מעיר את תשומת ליבך. זה לא נכון. למה? כי לפי זה אפשר לשכנע גם מחשב. מה הבעיה? תפנה את תשומת ליבו של המחשב לעוד נתונים גם התוכנה תשתנה. יכול להיות. יכול להיות, אבל אנחנו הנחנו עד עכשיו שזה חשמל, עושים נוגעים בנקודה תוצאה אחת בלבד. ברור, כי המחשב הוא חשמל גם. המחשב הוא רק חשמל אין בו שום דבר חוץ מזה. יפה, אבל במחשב אפשר לעשות את מה שאתה מתאר. אבל האדם לא, האדם ההנחה שלו כי הוא לא יגיב תמיד לאותה הצגה אם יראו לו פתאום שהוא פספס משהו לא ראה את הצד הזה ואני אחזור שוב על מה שעניתי. האדם לפי הדטרמיניסט הוא מחשב לגמרי. אין בו שום דבר חוץ ממחשב. כמו שמחשב יקבל נתונים חדשים ישיג תוצאות שונות, גם אדם מקבל נתונים חדשים ישיג התנהלות אחרת. כמו מחשב בדיוק. אין פה שום דבר מעבר. רגע אז גם מחשב אפשר לשכנע, זה לא סותר. לא, זה אומר שהדבר שאתה מתאר הוא לא שכנוע הוא השפעה. יש הבדל בין שכנוע להשפעה. זה הוויכוח שהיה לי קודם עם שמואל. נכון, יש תהליכים שאנחנו קוראים להם שכנוע אבל בעצם זה שום דבר חוץ מאשר להכניס עוד נתונים למחשב. זה לא שאתה עושה איזשהו שיקול דעת ומגיע למסקנה אחרת. אז השפעה, זה השפעה דטרמיניסטית, זה כמו תיקון של המוח. זהו זה בדיוק מה שאני מתאר כאן. אין פה שום דבר מעבר למחשב, ברזלים ואלקטרונים. זה הכל. לא ברזלים, במקרה הזה זה חומר אורגני. אבל יש פה שאלה אחרת, אני לא מבין, עם כל הטיעונים פה השופט יגיד בסוף אני מסופק, יש שני צדדים פה, אני לא יכול לשלוח אדם לכלא על ספק, יש לך טענה יש לצד השני ולכן סוף הסיפור אני לא יכול לעשות שום דבר. נכון באמת, לכן באמת אני חושב שמאוד מאוד חשוב לנהל איזשהו שיח ציבורי אינטלקטואלי כדי שהחברה תגבש עמדה מה עומד בבסיס המערכת המשפטית שלה. עכשיו, החברה תגבש את העמדה הזאת ואתה צודק יכול להיות שהיא תטעה, אבל כל תמיד אנחנו חשופים לטעות, לפחות שנהיה מודעים לזה שיש פה איזה שהיא שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת ולגבש עמדה, ולא לתת לחוקרי מוח לקבוע את זה כי מדובר בדוקטרינה משפטית ולא בממצא מדעי. ולכן הטענה שלי זה שכשנותנים לדברים להתגבש בתוך מכונים לחקר המוח ומקבלים מהם רק את התוצאה הסופית, יש לנו בעיה כי הדוקטרינה המשפטית שלנו הופכת להיות תוצאה של תפיסה פילוסופית של אנשי מדע, לא של המדע אלא של תפיסה פילוסופית של אנשי מדע. אבל בהקשר הפילוסופי אין לאנשי מדע ערך מוסף, להפך הם טועים שם לא מעט בהקשר הפילוסופי. ולכן אני חושב שזה צריך להתנהל בדיון ציבורי כלשהו, ונכון חברה יכולה לקבל הנחות שגויות או לגבש עמדות שגויות, אבל צריך להחליט מה אנחנו מוכנים להניח לטובת מערכת המשפט שלנו ומה לא. החלטה לא פשוטה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה, אין ברירה. ולכן אני אומר שאסור להשאיר את זה לחדרים אפלים בתוך מכוני חקר המוח. תראו, הנקודה השנייה היא יש חוקרי מדע בבר אילן שהם דתיים והם לא דטרמיניסטים, לא כל חוקרי מוח. אני לא מספיק מכיר את אנשי בר אילן, חלק מאנשי בר אילן שאני מכיר הם דטרמיניסטים לגמרי. אני לא מכיר מישהו שהוא חוקר, אני כן מכיר בעצם אחד. אני מכיר, ארי, אתה מכיר את ארי זיבוטפסקי? לא. ראיתי את השם שלו אבל לא מכיר אותו. אוקיי, הוא חוקר בבר אילן. יש מישהו משוהם, זה פרופסור אחד ששכחתי את שמו שאיתו דיברתי פעם והוא לא דטרמיניסט, חוקר מוח. אבל טוב זה לא אומר, יש גם דתיים שהם כאלה, סומפולינסקי הבאתי בספר, הזכרתי אותו כבר, שהוא פיזיקאי חוקר מוח מאוד מאוד ידוע בעולם והוא דטרמיניסט, אדם דתי לגמרי, דטרמיניסט. אז על זה, על היחס של דטרמיניזם לדת אני עוד אגיע, זה כבר אני רואה שאני לא מגיע היום, אבל אנחנו נגיע לזה. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה את הטענה הבאה, אני רוצה רק לסיים את הדבר הזה, זה לקח לי יותר זמן ממה שחשבתי. אני רוצה לטעון את הטענה הבאה. בעצם כאשר חוקרי מוח מציגים את הממצאים בפני משפטנים כדי לעזור להם להתמצא בחומר ולקבל החלטות מושכלות, שזה צעד מבורך, מה שקורה זה שתמיד תמיד האזהרות, תמיד גם הזהירים שביניהם, לא כמו אלכסנדרוביץ' שהבאתי קודם, אלה שזהירים הם מסבים את תשומת הלב שהמידע שלנו עדיין לא מלא וצריך לדעת להיות מודעים למגבלות של המידע שמוצג בפניך. הם לא מזהירים שמדובר פה בהנחה דטרמיניסטית שאין לה בסיס מדעי. זאת הנחה מתודולוגית, דיברנו על זה שיש לפעמים הנחות שמאוד מועילות מבחינה מתודולוגית, אבל זה לא אומר שהן הנחות נכונות לגבי המציאות עצמה. מבחינה מתודולוגית מאוד נכון ומאוד מועיל להניח דטרמיניזם בחקר המוח, זה ברור. אם מניחים שהעסק לא דטרמיניסטי, מחקר המוח קשה לו מאוד להתקדם. כיוון שמחקר המוח תמיד מחפש סיבות ומסובבים, מחפש מכניזמים. ואם אתה מניח שזה לא מכניזם אז את מה תחקור? אז אתה מניח לצורך הדיון שזה מכניסטי ואז אתה חוקר את המכניזמים. אבל אתה מדי פעם מגלה שיש חריגות מהמכניזמים ואז אתה צריך לדעת שזאת הנחת עבודה מתודולוגית, אבל במציאות עצמה בכלל לא בטוח שהיא דטרמיניסטית. יש הבדל מאוד חשוב בין תפיסות הנחות מתודולוגיות לבין טענות על העולם, זה שני דברים שונים. כהנחה מתודולוגית אני לגמרי עם חוקרי המוח שזה מה שצריך להניח בשביל לחקור את חקר המוח. צריך להניח שהמוח דטרמיניסטי. מסכים לגמרי כהנחה מתודולוגית למחקר. אבל כשהופכים את זה לטענה על המציאות, שזה באמת המצב, לזה אני ממש לא מסכים. תראו אני אביא לכם מאמר, אולי המאמר המרכזי שמצאתי, שחוקרי מוח מציגים את הממצאים של חקר המוח למשפטנים. מדובר בחמישה חוקרי מוח מאוד ידועים, הבאתי פה גם את גזניגה, מייקל גזניגה שזכה בכל מיני פרסים, גם חוקר מאוד ידוע. והוא אומר, תראו אני אתחיל אני אשתף פה את הקטעים האלה. אני חוזר לאייברי שהזכרתי אותו קודם לפני שאני אכנס למאמר של החמישייה. הוא אומר, דה טראבל וויז דה ג'וריספרודנס אין דיס אריאס איז דט ניורוסיינס סטיל סאפרס פרום א גרופ טו אינדיבידואל פרובבלם. זאת אומרת אתה יודע… יודע מידע שנכון סטטיסטית על קבוצה, וכשאתה מיישם את זה על אדם פרטי בתוך הקבוצה, אז אתה טועה. עכשיו פה את זה עצמו אפשר להבין בשתי צורות, וכשמסתכלים על המאמר של אייברי נדמה לי שהוא הבין את זה בצורה הלא נכונה. ומה שבעצם טענה אחת, פרשנות אחת למשפט הזה, זה שיש בעיות סטטיסטיות, שאתה יודע משהו סטטיסטית, אתה לא יודע משהו על אדם פרטי. נכון, אתה יודע שבממוצע בקוביה יש סיכוי שישית שתיפול על אחת או שתיים עד שלוש עד שש. אוקיי, אבל אתה לא יכול להגיד לי שאם תטיל את הקוביה שש פעמים זה יפול פעם אחת על כל פאה. זה לא יקרה. בממוצע זה מה שיקרה, אבל בשש הטלות ספציפיות זה לא מה שיקרה. אם הוא מזהיר מזה, אז זה סתם סטטיסטיקה. אני טוען יותר חזק. אני אומר שגם אם אתה לוקח את הסטטיסטיקה ברצינות, גם לגבי קבוצה לא בטוח שיש לך מידע סטטיסטי, לא רק לגבי הפרט. בגלל שתמיד תמיד אחרי, הסטטיסטיקה מדברת על המתווה הטופוגרפי. אחרי זה יש את הווטו. הבן אדם צריך להחליט האם הוא הולך עם ההטיות שהנפש שלו לוקחת אותו אליהם או שהוא לא הולך, ואת זה, על זה אי אפשר לעשות סטטיסטיקה. זאת בחירה. ולכן בעניין הזה יש בעיה הרבה יותר עמוקה מאשר בעיות בהסקת מסקנות סטטיסטיות. יכול להיות שהסטטיסטיקה לא רלוונטית פה, כיוון שמה שאני מחליט עליו אני מחליט מבחירתי החופשית. הסטטיסטיקה רק אומרת איזה כוחות פועלים עלי לכל כיוון. ואז אומרים לי, תראה, הכוח שפועל לכיוון ימין הוא ב-50% יותר חזק מהכוח שפועל לכיוון שמאל. אז לכן יש 50% סיכוי יותר שתלך ימינה מאשר שמאלה. אני אומר, הכוח שפועל ימינה ב-50% יותר חזק, נכון. לא נכון שכתוצאה מזה יש סיכוי של 50% יותר שאני אלך ימינה מאשר שמאלה, כי זה תלוי בבחירה שלי. אם הימין למשל הוא פעולה שלילית, אז אני אתגבר על זה, ולמרות שיש 50% כוח שפועל עלי יותר ימינה, אני אתגבר על זה ואני אלך שמאלה. ויכול להיות שיהיו 100% מהאנשים שילכו שמאלה אם תפסת קבוצה של צדיקים, למרות שהכוח שפועל עליהם הוא ימינה. לכן הבעיה פה היא לא רק בעיה בהסקת מסקנות סטטיסטיות, יש פה בעיה בהתעלמות מזה שהסטטיסטיקה היא לא הכל. על גבי הסטטיסטיקה יש עוד את הבחירה שלנו. ואת זה פשוט לא תמצאו אצל חוקרי מוח. אני אומר לכם, עברתי על הרבה מאוד מאמרים וספרות וכולי, די הרבה, לא יודע הרבה מאוד, עברתי על די הרבה חומר, אין בשום מקום. הנה אני אביא לכם דוגמה מהמאמר של החמישייה הזאת. תראו, הם מסכמים את הדברים באוסף פוסטולטים. הם אומרים ככה: אול ביהייביור ריזאלטס פרום דה אינטראקשן אוף ג'ינס, אנוויירונמנט, בסוגריים אינקלודינג סושיאל קונטקסטס, כן, גם הסביבה הפנימית וגם החיצונית, דיוולופמנטל היסטורי, כן, ההיסטוריה ההתפתחותית שלך, אנד דה אבולושנרי פרוססס דאט בילט דה בריין טו פאנקשן אין דה ווייז איט דאז. זאת אומרת, זה הפוסטולט הראשון. מזה הם מתחילים את סיכום המאמר שלהם שמופנה למשפטנים. נקודה ראשונה, כל ההתנהגות היא פונקציה של גנים ומוח והביוגרפיה שלך. עכשיו לכאורה כשאתה מכניס את הביוגרפיה שלך וכולי, פתאום אומרים לך, אה, זה לא לגמרי דטרמיניסטי, המוח יש פה ביוגרפיה, זאת טעות גדולה. דיברנו על זה. זאת תמונת עולם דטרמיניסטית לחלוטין. אלא שהביוגרפיה והסביבה החיצונית שלנו גם הם מעצבים את איך בנוי המוח שלי, אבל בסוף בסוף מה שאני אעשה זה גנים ומוח. זה הכל. ולכן האמירות שלהם נראות נורא מתונות ונורא זהירות ונורא מסייגות את המשמעות של חקר המוח, אבל זה סייוגים רק בגלל שהמידע שלנו לא מלא. זאת תמונת עולם לגמרי דטרמיניסטית מה שמציגים שם. הנה: אול ביהייביור איז דאס ביולוג'יקל. כן, זה בעצם בסופו של דבר כל ההתנהגות שלנו היא ביולוגית. שימו לב זה סיכום למשפטנים של ממצאים של מדעי המוח, תבינו. זה לא מחקר, זה לא הבעת עמדה. זה סיכום דיסציפלינרי. אני רוצה להביא לשופטים מה העלו ממצאים מדעים של חקר המוח. זהו. אלה שני הפוסטולטים הראשונים. עכשיו תראו אמירות שנראות לכאורה יותר, רגע, או, הנה: אנדרסטנדינג ביהייביור אז ביולוג'יקל אין נייטשר דאז נוט מין דאט ביהייביור איז ביולוג'יקלי דטרמיינד, אין דה רדוקשניסט אור רלייאבלי פרדיקטיב ויי. אומר, זה שכל ההתנהגות היא ביולוגית לא אומר שניתן לצפות אותה מראש. עכשיו זה נשמע כמו אזהרה ראויה מחוקרי מוח. שוב טעות. זה לא שלא ניתן לצפות אותה מראש, היא לא קבועה מראש. דיברנו על זה שגם בכאוס וגם בקוונטים לא ניתן לצפות מראש את התוצאות. זה עדיין בתוך הפיזיקה. הטענה הליברטנית אומרת, נכון, לא ניתן לצפות מראש, לא ניתן לצפות מראש לא כי זה חישוב מסובך כמו כאוס, לא ניתן לצפות מראש כי זה לא מוכתב. העתיד לא מוכתב על ידי התוצאות העכשוויות, לכן לא ניתן לצפות מראש. כשם מדברים על זה שלא ניתן לצפות וזה תמיד חוזר כל הזמן אצל פיזיקאים ואצל חוקרי מוח הערבוב הזה, דיברתי עליו כבר. דיברתי על אותו אחד מקבוצת ורה קרוז, אלה שמצאו את הכאוס, כן? אז הוא אמר אותו דבר. והטענה היא שהכאוס כאילו יכול להסביר את הבחירה החופשית, זה שטויות. הכאוס זה בסך הכל קושי חישובי. אני לא יודע לנבא את התוצאה העתידית כי מאוד קשה לחשב. אבל ברמה העקרונית, התוצאה העתידית קבועה על סמך המצב העכשווי. רק אני קשה לי לחשב אותו, זה הכל. וזה מה שהוא אמר, אני לא יכול לנבא את העתיד בצורה רדוקציוניסטית או אמינה, כן? אין לי ניבוי טוב לעתיד. אבל למה? בגלל קושי חישובי. זאת אומרת, זה עדיין תפיסת עולם דטרמיניסטית. הלאה. עוד שתי דקות פשוט אני רוצה לפחות את זה לסיים. לייק דה רסט אוף ביהייביור, בות' קרימינל אנד לואו-אביידינג ביהייביור אוריג'ינייטס אין דה בריין. כן, גם התנהגות קרימינלית וגם התנהגות נורמטיבית, הכל בעצם נוצר מהמוח, מקורו במוח. אוקיי, עוד פעם. ד'ר איז נו בריין סטרקצ'ר אור סט אוף בריין סטרקצ'רס ד'את איז ספסיפיקלי פור קרימינל אור לואו-אביידינג ביהייביור. עכשיו תראו את הסוגריים. לכאורה, עוד פעם, סייג ראוי לציון, מבנה מוחי לא, אתה לא יכול להסיק ממנו על התנהגות קרימינלית או לא קרימינלית. ממש ליברטניזם בטהרתו, נכון? תראו את הסוגריים. קל מאוד לפספס את זה. סינס דוז קטגורייזיישנס אוף ביהייביור אר סושיאלי דטרמינד. רק למה אי אפשר לקבוע לאור מבנה המוח האם הוא קרימינלי או נורמטיבי? בגלל שההגדרות לקרימינלי ונורמטיבי הן הגדרות חברתיות. בחברה שבה יהיה נורמטיבי לגנוב, אז נכון שמבנה המוח שלך גורם לך לגנוב, אבל אי אפשר להגיד שאתה לא נורמטיבי כי החברה קובעת מה זה נורמטיבי ומה זה לא. אתם מבינים שגם פה אין אמירה שהיא לא דטרמיניסטית. זאת אמירה דטרמיניסטית לגמרי. המוח קובע שאתה תגנוב. נקודה, אין לך ברירה. נכון שהחברה היא זו שקובעת אם גניבה זה נורמטיבי או לא. אבל אין פה שום סייג על הדטרמיניזם. זה תפיסת עולם דטרמיניסטית לגמרי. טוב, קיצור אני כבר לא אקרא את ההמשך כי חרגנו אבל העיקרון ברור. ואני מדבר איתכם על מאמר שלוקח חמישה מומחים גדולים לחקר המוח שמסכמים את הממצאים לטובת המשפטנים כדי שהמשפטנים ידעו את העובדות ועכשיו יתחילו לעבוד. והדטרמיניזם מופיע פה בלי לתת חשבון אפילו. והם אפילו לא מנמקים, זה ברור. זאת אומרת, זה לא כמו שהיינו אצל אלכסנדרוביץ' למעלה. אין לזה שחר. אין שום בסיס מדעי לאמירה שהמוח שלנו, שההתנהגות שלנו היא דטרמיניסטית. אין לזה שום בסיס מדעי. זאת תפיסה פילוסופית לגיטימית. אני לא מסכים איתה אבל מותר למישהו להחזיק בה. אבל תציג לי את זה כתפיסה פילוסופית. אתה מציג את זה כממצא מדעי. ומה אמורים לחשוב על זה שופטים שלא מתמצאים? המומחים אומרים כך, אז אלה הממצאים, מה לעשות? אוקיי, אני אעצור כאן. לקחתי הרבה זמן אבל אני מקווה שזה עזר לסכם, לא רק לראות את הדברים המשפטיים למה. כן. אז בעצם כל מדעי המוח חייב להיות, כל איש מדעי המוח חייב להיות דטרמיניסט? לא. הוא חייב להניח, אני חושב, חייב להניח הנחה מתודולוגית של דטרמיניזם. הוא לא חייב להיות דטרמיניסט בהתייחסותו למציאות. זה שני דברים שונים. לא הבנתי. כהנחה מתודולוגית, חקר המוח צריך להניח דטרמיניזם. בלי זה קשה לחקור. אבל השאלה אם אתה דטרמיניסט היא שאלה איך אתה רואה את המציאות עצמה, לא במעבדה מה אתה עושה. ובמציאות עצמה אתה לא חייב להיות דטרמיניסט. אתה יכול להבין שההנחה הדטרמיניסטית היא חשובה לצורך המתודולוגיה. כמו שהבאתי לזה דוגמה באחד השיעורים, כאן אמרתי המהלך הזה בעצם מסכם כמעט את כל מה שעשינו. הבאתי לזה דוגמה באחד השיעורים לגבי הויטאליזם, כן? התפיסה שהביולוגים. כל כך מזלזלים בה היום, זו תפיסה שאומרת שיש בגוף החי עוד משהו חוץ מביולוגיה וכימיה. או יש בביולוגיה עוד משהו חוץ מכימיה ופיזיקה. חומר ויטאלי, כן יש בו משהו שמעבר לחומר העצמו. אז היום מזלזלים בזה כי הביולוגיה הראתה כבר שזה לא נכון. הביולוגיה לא הראתה שזה לא נכון, זה שטויות. הביולוגיה מניחה הנחה מתודולוגית לא ויטאליסטית, שזה בסדר גמור. כי אם אתה מניח ויטאליזם מאוד קשה להיות חוקר ביולוגי. כי חוקר ביולוגי צריך להניח שהתהליכים הם ביולוגיים. אם מעורבים פה תהליכים אחרים, אתה לא יכול לחקור. אז אתה מניח שהתהליכים הם לגמרי ביולוגיים. זו הנחה מתודולוגית נחוצה למחקר הביולוגי. אבל שוב פעם, לעבור מכאן לטענה על העולם, שבעולם עצמו אין שום דבר חוץ מביולוגיה זה אבסורד. או לפחות לא אבסורד, אבל זאת קפיצה לא הכרחית. אותו דבר, הרבה פעמים אנשים שעוסקים במחקר בתחום מסוים מניחים הנחה מתודולוגית שהיא באמת נחוצה באותו תחום. אבל כשהם הופכים את ההנחה המתודולוגית לטענה על העולם, יש פה קפיצה לוגית לא מוצדקת. אם אתה מניח כהנחה מתודולוגית דטרמיניזם, אז איך אתה יכול להגיד שאתה חושב שהעולם הוא לא דטרמיניסטי? אני יכול לגלות במחקר שלי שלא תמיד זה יעבוד, ועדיין אני אמשיך להניח. אתן לך דוגמה. כשחייל יוצא לסיור הוא צריך להניח שיש אויב מאחורי כל שיח, נכון? עכשיו תשאל אותו תגיד מה, כמה אתה מהמר שבאמת יש אויב מאחורי כל שיח? ברור שלא, אבל כהנחה מתודולוגית לצורך הפעולה שלו, הוא צריך להניח את ההנחה הזאת. יש הבדל בין הנחות שעוזרות לי במה שאני עושה לבין הנחות שאומרות מה נכון. זה שני דברים שונים. בסדר? עכשיו אם העולם הוא לא דטרמיניסטי, הוא ליברטני, אז אין מקום למדעי המוח? לא אמרתי שאין מקום, אלא יש מקום מסויג. מדעי המוח יכולים לתת לי את החלק המסגרתי, את המתווה הטופוגרפי. אבל על גבי המתווה הטופוגרפי אני הולך ועדיין מחליט האם ללכת לעמק, לעלות להר. מדעי המוח רק יסרטטו לי את המתווה הטופוגרפי במלואו. זה מה שהסברתי כשדיברתי על המודל של המתווה הטופוגרפי, שהפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה ומדעי המוח תפקידם לחשוף עד כמה שאפשר את המתווה הטופוגרפי שבתוכו אני פועל. אבל אחרי שיש את המתווה הטופוגרפי זה לא אומר שהוא מכתיב את מה שאני אעשה. כי אני לא כדורון ואני לא זרם מים, אני בן אדם. ובן אדם יכול להחליט שהוא מטפס על ההר למרות שזה יעלה לו באנרגיה פוטנציאלית. יעלה לי ואני בכל זאת מחליט לטפס. על זה מדעי המוח לא יכולים להגיד כלום וגם לא הפסיכיאטריה. יישר כוח, שבת שלום. שבת שלום, להתראות.