שיחה על אלוהים ועל מעורבותו בעולם

[Speaker B] היי, אנחנו נמצאים בערוץ היוטיוב של יונתן, יונתן אדסט, מערוץ הטיקטוק. היום אני מארח אורח מיוחד, שכפי שסיפרתי לכם עזר לי הרבה לעבור מהאתאיזם לאמונה באלוהים. הרב דוקטור מיכאל אברהם הוא רב, דוקטור לפיזיקה עיונית, ומלמד במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן. בנושא השיחה כיום אנחנו נדבר על אלוהים והמעורבות שלו בעולם. האם אלוהים מתערב בעולם, האם אלוהים לא מתערב בעולם. אם הוא כן מתערב בעולם, האם זה קורה באופן עקבי, האם הוא עושה את זה לפעמים, האם קורים ניסים בכלל, האם זו נחלת העבר. לפי מה שהבנתי מהאתר של מיכי, מיכאל אברהם, הוא מאמין שאלוהים לא מתערב בעולם. אתה רוצה להסביר את העמדה שלך בקצרה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שבהסתכלות על העולם כפי שאנחנו רואים אותו לפחות היום, לא נראה, לא נראות עקבות של מעורבות אלוהית. דברים מתנהלים בדרך הטבע. מי שיש לו חום ולוקח אקמול, החום יורד, ואין, אני לא רואה אינדיקציה לתלות באיכות התפילה שלו או זהותו הדתית או כל דבר אחר שלא יהיה. אין שום אינדיקציה למעורבות אלוקית. אני חושב שברוב המקרים גם האנשים שמצהירים שהם מאמינים במעורבות כזאת לא באמת מאמינים בה. הם רגילים לחזור על הדוגמה הזאת כי על זה הם התחנכו, והם לא שקר, הם עצמם משוכנעים שהם באמת מאמינים בזה. אבל בהתנהגות אתה רואה שלא. נגיד רופא ירא שמיים שרוצה לעשות מחקר על פרוצדורה רפואית או על תרופה כלשהי לא ינטרל את שאלת קיום המצוות ואיכות התפילה כשהוא בא לבדוק את אחוזי הריפוי. בא' ב', אם יש פרמטר כל כך מרכזי שיכול להשפיע על התוצאות, זה הדבר הראשון שאותו צריך לנטרל. ובדרך כלל לא עושים את זה. לכן אני לא נוטה להאמין שיש מעורבות באופן כללי. יש, יכול להיות במקרים מסוימים בנקודה כזאת נקודה אחרת שזה קורה, אין לי דרך לשלול את זה. אני לא יכול לדעת. יש טיעונים מעבר לתצפית שאני תיארתי, יש גם טיעונים עקרוניים נגד מעורבות אלוקית, אם תרצה אפשר לדבר עליהם גם.

[Speaker B] אז אתה מבטל, תקן אותי אם אני טועה, אתה מבטל מעורבות של האלוהים באופן כללי אבל אתה לא מבטל מקרים ספציפיים פרטיים שיכולים לקרות?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אבל אני לא יכול לשלול מעורבות ספורדית. כמעורבות במקרים ספציפיים במקומות ספציפיים, אין לי דרך לשלול את זה. איך אני יכול לדעת שלא פספסתי את הנקודה שבה הוא התערב? בשוטף, כשאני רואה איך דברים מתנהלים, נראה שזה מתנהל לפי חוקי הטבע. נעלמת לי. כן,

[Speaker B] רגע. אני אוריד את זה בעריכה מן הסתם. אתה ציינת מקודם שאתה לא רואה אינדיקציה לכך שאלוהים מעורב בעולם, נכון? נכון. אילו אינדיקציות היו בעבר שחסרות כיום?

[הרב מיכאל אברהם] האמת שברוב המקרים האינדיקציות הן לא ישירות. זאת אומרת, נגיד קריעת ים סוף זה נשמע כמו משהו שאם הוא קרה כמתואר אז זה כנראה היה אירוע על-טבעי. או שמש בגבעון דום אצל יהושע בן נון. אבל ברוב המקרים מדובר בעדות של נביאים. זאת אומרת, אם נביא אומר לי שהקדוש ברוך הוא מחולל משהו או היה מעורב במשהו, אז אני אקבל את זה בתור דיווח. לא כאינדיקציה ישירה שראיתי משהו וברור לי שזאת מעורבות אלוהית. היום אין לנו נביאים, ולאירועים שאני רואה סביבי, כל מה שאני לפחות רואה יכולים להיות גם הסברים טבעיים, לכן אין שום אינדיקציה למשהו אחר.

[Speaker B] מה לגבי, אני ספציפית התעניינתי בנושא הזה הרבה זמן, ויכוח שהיה לי בעבר עם שמה שגם בטיעון מניסים שאולי אתה מכיר, אני לא בטוח. מה לגבי ניסים ש.

[הרב מיכאל אברהם] תראה אני יש הרבה סיפורים כאלה בחלק מהם די ברור שאלה שטויות.

[Speaker B] לא אני מדבר על מקרים רציניים מקרים כמו לדוגמה מקרים שבהם אדם חלה הדוקטור הודיע ואמר אוקיי לבנאדם הזה אין מרפא אין לו דרך להינצל מזה התפללו בשבילו שבוע לאחר מכן הוא נרפא.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מקרים חד משמעיים וזה הבאג בעניין הזה זה בדיוק כמו רפואה אלטרנטיבית. רפואה אלטרנטיבית בדרך כלל מבוססת רפואה אלטרנטיבית זה שם נרדף לרפואה שלא עובדת זאת אומרת אם היא הייתה עובדת היא הייתה רפואה קונבנציונלית. עכשיו מה על מה מבוססת הבדיה הזאת של רפואה אלטרנטיבית? בא מישהו ואומר תראה הרופאים התייאשו מהמקרה הזה והזה והוא לקח טיפות באך עמד על רגל אחת ואמר קוקוריקו והוא התרפא מיד אחרי זה הוא חזר לתפקוד או כמה ימים אחרי זה הוא חזר לתפקוד וזה ההוכחה החד משמעית לאפקטיביות של שיטה כזו או אחרת. אבל אנחנו יודעים שבעולם הרפואי ובעולם המדעי בכלל יש דרך לעשות ניסויים כדי לנטרל כל מיני תופעות כמו פלצבו ריפוי ספונטני כל מיני דברים מהסוג הזה שקורים גם בלי שום דבר זאת אומרת בנאדם יכול להתרפא בלי שיש הסבר וזה קורה לא מעט גם בלי קשר למעורבות אלוקית או לתפילות או לניסים או לדברים מן הסוג הזה כמובן שרפואה זה לא מדע מדויק ולכן כדי לשלול את הדבר הזה צריך לעשות ניסוי על הרבה מאוד אנשים עם קבוצת מדגם וקבוצת ביקורת כפול סמיות כן יש איזה מתודולוגיה רפואית שמחייבת שבאה כדי לשלול את כל האפשרויות האחרות אם דבר כזה היה חוזר על עצמו מספיק פעמים אז אפשר היה להשתכנע. אני חושב שלא נעשים ניסויים כאלה בדרך כלל. יש ניסויים כאלה שנעשו בעולם הנוצרי ועל זה דווח וכתבתי על זה גם בספר אלוהים משחק בקוביות באחד הנספחים דיברתי על העניין הזה יש שם הנספח הזה מיועד להראות הטיות בשיח הטיות של אלה שתומכים והטיות של אלה שמתנגדים יש הטיות בשני הצדדים ושמה סקרתי מאמר אחד שסוקר כל מיני מחקרים בעניין הזה אבל גם המחקרים המסוימים שעברו מתודה מדעית מלאה גם עליהם יש כל מיני ביקורות ולכן אני בספק רב עד כמה הם משמעותיים אבל מקרים של אדם בודד כזה או אחר שנרפא חסר כל משמעות.

[Speaker B] כן אבל אוקיי באתר שלך כתבת הרבה פעמים וגם שמעתי את זה בסרטונים שראינו אותך ודברים דומים לדוגמה לגבי עיקרון הסיבתיות שכל עוד שלא תהיה לנו סיבה לחשוב אחרת אנחנו נניח שהוא עובד נכון? אז למה לא להחיל את אותו עיקרון לגבי הסיפורים של הניסים? בעבר היו המון דיווחים אישיים על ניסים כלומר דיווחים מאנשים פרטיים ולא כקולקטיב וגם כיום יש למה לא להניח שהם דוברים אמת ולמה אנחנו צריכים הוכחה לכך שהם כן דוברי אמת למה לא לקחת את הדיווח שלם כאמת פשוט?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק הפוך בגלל שהאנשים שמדברים היום על הדברים האלה הם רובם מדברים שטויות זאת אומרת אלה שאני לפחות שומע מדברים שטויות יש מקרים מסוימים שטעונים בדיקה יותר עמוקה שלא עשיתי אותה אבל בגדול זה המצב ממילא אם אתה רוצה כבר ללכת עם העניין הזה אז קח את זה אחורה ותבין שזה תמיד ככה.

[Speaker B] כן אבל אוקיי נראה לי שזה משקף איזו הנחת יסוד אתה יוצא ממנה איזו אקסיומה ראשונה אתה יוצא ממנה אם אתה ואני שנינו יהודים שנינו מאמינים בדת היהודית שנינו מאמינים שהיו ניסים בעבר אז מה מונע מאיתנו להאמין כיום שגם מתרחשים ניסים אולי לא בממד עצום?

[הרב מיכאל אברהם] העובדה הפשוטה שאני לא רואה.

[Speaker B] כשאתה שומע על נס…

[הרב מיכאל אברהם] יכול לקרות אבל אני לא רואה. יותר מזה אנשים כולם מסכימים שניסים גלויים כבר לא מתרחשים כל הוויכוח זה על ניסים נסתרים כן? בקיעת ים סוף ושמש בגבעון דום לא מתרחש כבר היום נבואה כבר אין היום זאת אומרת במסגרת האמונה היהודית כולם מסכימים שיש איזשהו שינוי לאורך הדורות בעניין הזה של המעורבות האלוקית אלא מה ממשיכים להתעקש כן אבל בסתר הוא עוד ממשיך להיות מעורב כיוון שגם לזה אני לא רואה שום אינדיקציה והתהליך בגדול הוא די ברור של התנתקות של הקדוש ברוך הוא מהעולם אז אני מניח שגם במישור הנסתר זה ככה זה בעיניי היגיון פשוט.

[Speaker B] לא עם זה מן הסתם אם הייתי מקבל את ההנחות שאתה יוצא מהן הייתי מסכים גם עם המסקנה אבל אני אומר דבר כזה אתה לא צריך אינדיקציה לכך שזה עובד נראה שאתה צריך אינדיקציה לכך שזה לא עובד בהנחת ההיסטוריה שיש לנו בהנחת הפרדיגמה שאתה יוצא ממנה אתה אדם יהודי אתה מאמין באלוהים אתה מאמין בניסים למה שלא תקבל ש…

[הרב מיכאל אברהם] כי יש כל מיני אנשים שמדברים שטויות, אז מה?

[Speaker B] שכל כך הרבה אנשים מדברים, מה יותר סביר להניח, שהם מדברים שטויות או שלא?

[הרב מיכאל אברהם] כמה אנשים שאני מכיר, שאני יודע שמדברים שטויות. עכשיו, נכון, לא בדקתי את כולם, ויש כאלה שהסיפור נשמע קצת יותר אמין וטעון יותר בדיקה, אבל ברוב המקרים אני רואה שזה שטויות, אז אין לי סיבה להניח שיש מקרים אחרים. ועוד פעם אני אומר, אולי פה ושם יש. אני לא יכול לשלול מעורבות ספורדית, אבל בגדול העסק הזה נראה שאין מעורבות. למעט נקודות מסוימות שאולי יכול להיות שיש, אני לא יודע אם יש, אבל יכול להיות שיש. זאת התמונה, אני לא רואה שום סיבה לסטות ממנה. אנחנו עושים ניסוי מדעי, אנחנו מניחים שחוקי המדע יעבדו. אף אחד לא אומר אוקיי, אני שם את החפץ הזה פה באוויר, אבל איך תדע אם הוא יפול או לא? יכול להיות שהתפללתי כמו שצריך הבוקר והוא לא יפול. לא, אתה מניח שהוא יפול. זאת אומרת, חוקי הטבע הם תנאי מספיק לתוצאה. ואם הם תנאי מספיק, אז ברגע שקרתה הסיבה התוצאה גם היא תקרה. מי שרוצה לטעון שהיא לא תקרה כי אלוקים מעורב, נטל הראיה הוא עליו. עכשיו, זה יכול לקרות, אני לא יכול לשלול את זה, אבל זאת נקודת המוצא, בעיניי זאת נקודת המוצא ההגיונית. אוקיי.

[Speaker B] כן, זה שוב נופל. נכון, אני אמרתי כשכל כך הרבה אנשים מדברים מה יותר סביר להניח שהם מדברים שטויות או לא? אתה אמרת שאתה אישית מכיר אנשים שמן הסתם מדברים שטויות. זה מקובל, אבל אני מדבר ספציפית על המקרים שהם לא כזה ברור שמדובר בשטויות. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לגבי המקרים האלה, או שגם המקרים האלה מדברים שטויות, הרי אני לא יכול לבדוק את כל המקרים. כיוון שיש הרבה שמדברים שטויות, בהחלט יתכן שגם אלה מדברים שטויות. עוד פעם, לאו דווקא משקרים. לפעמים הם משקרים ולפעמים פשוט לא מפרשים נכון את מה שקרה להם, כי אנשים אין להם מיומנות סטטיסטית, זה ידוע ומפורסם. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שבאמת יש מעורבות במקרים מסוימים, ואמרתי, אני לא שולל את זה. במקרים מסוימים יכול להיות שיש מעורבות. בסדר, אז יכול להיות שיש באמת מקרים שכן, אבל אני מדבר על הסקאלה הגדולה, על מה שקורה באופן שוטף, ובאופן השוטף זה לא קורה.

[Speaker B] אוקיי, מקובל. במידה ואתה, האם יש נקודת זמן ספציפית שאתה מאמין שאלוקים התנתק בה לגמרי או שזה קרה בהדרגה במהלך כל ההיסטוריה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אבל כפיזיקאי אני בדרך כלל רגיל לתפוס תהליכים בצורה רציפה. תהליכים קורים בצורה רציפה, זה לא עובר מאחד לאפס, זה לא דיגיטלי. זאת אומרת זה עובר באיזושהי צורה הדרגתית. ואני מניח שגם התהליך הזה קורה בצורה הדרגתית. שבהתחלה הייתה מעורבות מאוד אינטנסיבית, כשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם אז הכל היה רק מעורבות, כן, זאת הייתה ההתחלה, זאת אומרת הכל היה. לאט לאט העסק הזה נכנס לאיזה מסלול של התנהלות טבעית, עדיין עם הרבה מעורבות, הרבה ניסים, נביאים, אינטראקציה בין אלוקים לבין אנשים וכדומה, ועם הזמן זה הולך ומתנתק. ועוד פעם, כולם מסכימים שהתהליך הזה קורה, אין חולק שהתהליך הזה קורה. כל השאלה היא עד כמה הוא קורה ומה הוא מכיל ומה הוא לא מכיל. זאת אומרת כולם מסכימים שניסים גלויים הפסיקו להיות, שנביאים כבר אין, וכל השאלה זה האם זה קורה גם במישור הנסתר. אני לא רואה אינדיקציה לזה שלא, אז לכן אני מניח שגם שם זה קורה. אוקיי, מובן.

[Speaker B] חלק מהאנשים, אני לא, האמת אפילו אני מוכן להגיד רובם, למרות שאין לי סטטיסטיקה לגבי זה, אני מניח שהרבה מאוד מהאנשים שמאמינים באלוקים, מאמינים באלוקים אולי גם בגלל שהם משוכנעים שהוא אמיתי אבל גם בגלל שזה עושה להם טוב. נניח ובן אדם כזה נתקל בגישה שלך, איך בדיוק בעיניך הוא אמור להגיב? בן אדם שמאמין באלוקים נטו בשביל התחושה, כשהוא נתקל בגישה שלך ומשתכנע ממנה, הוא אמור לעזוב את האמונה הדתית?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא ממש מעניין אותי. זאת שאלה לפסיכולוג. מה אכפת לי איך הוא יגיב? שיגיב איך שהוא רוצה.

[Speaker B] אוקיי, צודק. אבל האם הוא אמור לעזוב את האמונה?

[הרב מיכאל אברהם] לפני שדיברתי ולא אכפת לי מה יקרה לו אחרי שדיברתי, אז מה אכפת לי מה קורה להזיות של בני אדם בעקבות מה שאני מדבר?

[Speaker B] מובן. מה ההבדל בין התפיסה שאתה מציג לבין דאיזם, שבה גם אלוקים קיים אבל הוא פשוט לא מתערב?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, דאיזם זאת כותרת. אתה יכול להכניס תחתיה כל מיני דברים. אם אתה רוצה להכניס תחתיה גם את הגישה שלי, לבריאות. אני כשאני מדבר על דאיזם, אני מדבר על אלוקים לא רק שהוא לא מעורב בעולם אלא שגם התנתק מהעולם במובן שלא אכפת לו מה קורה כאן. מזה לזה אני לא שותף. זאת אומרת, אני כן חושב שאלוקים ציווה עלינו דברים, מצפה שאנחנו נעשה אותם, אולי גם עוקב אחרי זה שאנחנו עושים אותם ואולי גם יתגמל אותנו לטוב ולרע בעתיד, בעולם הבא, לא יודע בדיוק מה, אולי. אבל זה לא אלוהים המנותק במובן הדאיסטי הרזה שאומר שאלוקים ברא את העולם והלך הביתה.

[Speaker B] הבנתי. מה המוטיבציה שלך בדיוק לפעול? אני אתחיל בצורה אחרת טיפה. בוויכוח שלך עם דוד אנוך, שאני ממליץ לצפות בו ביוטיוב לכל מי שצופה בסרטון הזה בעתיד, דיברתם על מוטיבציה מוסרית, נכון? למה עליי לעשות נגיד ויש מוסר אובייקטיבי, למה עליי לפעול על פיו, נכון? אוקיי, אז נניח שהיהדות היא אמת, למה לך לפעול על פיה? כי לפי מה שהבנתי ממך, אתה גם לא בטוח בכלל שיש עולם הבא, נכון? מה המוטיבציה שלך לפעול על פי החוקים?

[הרב מיכאל אברהם] למה? העולם הבא הוא לא מוטיבציה דתית לפעול, הוא מוטיבציה אינטרסנטית לפעול. זאת אומרת, מי שעושה עסקים בשביל להרוויח, אז בסדר, הוא עושה עסקים כי הוא רוצה להרוויח. אבל כבר הרמב"ם כותב שזאת דרכם של הנשים והקטנים, אני מקווה שאין נשים שצופות בנו, זה דרכם של הנשים והקטנים, אבל אנשים אינטליגנטיים אמורים לעבוד את השם לשמה. זאת אומרת, בגלל שזאת האמת ולא בשביל לקבל שכר או להימנע מעונש. ובעיניי השאלה למה לעשות את האמת היא שאלה חסרת מובן. זאת אומרת, זה כמו להגיד תראה, אני יודע שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? לא לרצוח כי אסור לרצוח. זה המשמעות של המושג אסור לרצוח. אסור לרצוח פירושו שיש איסור לרצוח, שלכן לא נכון לרצוח. מי ששואל אותי נכון, אני יודע שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? זה אומר שהוא לא מבין באמת שאסור לרצוח.

[Speaker B] אני לא בהכרח מסכים לגבי זה. נראה לי שזה עניין של טרמינולוגיה כאן. מן הסתם אם בן אדם אומר אני מבין שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? הוא מבולבל כאן. אבל אם בן אדם אומר לך אני מבין שזה שגוי מוסרית לרצוח, אבל למה עליי לפעול על פי הצו המוסרי הזה? זה לא נשמע לי בדיוק אותו דבר. במידה ויש לו מוטיבציה לעשות את זה, נניח אני רואה בן אדם ברחוב, יש לו אלפיים שקל, אוקיי? ואני יודע שבמידה ואני אהרוג אותו אני אוכל לקחת את האלפיים שקל האלה ולא יחפשו אותי. למה לי לא להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] כי אסור לרצוח.

[Speaker B] כן, אבל אוקיי, כאן בדיוק השאלה נכנסת לפעולה. למה עליי לפעול על פי הצו המוסרי הזה?

[הרב מיכאל אברהם] המושג של אסור לרצוח מכיל בתוכו את זה שאתה לא אמור לעשות את הפעולה הזאת. זה המשמעות של המילה אסור. וכשאתה אומר לי כן, אני יודע שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? אתה בעצם לא מבין את המושג אסור לרצוח, את האמירה אסור לרצוח. אם היית מבין אותה, לא היית יכול לשאול. אתה יודע, על כל נימוק שאני אביא לך, אתה יכול לשאול כן, אני יודע שהנימוק הוא כזה, עדיין תסביר לי למה זה ככה. הבאתי לך נימוק, אתה שואל אותי כן, אבל נכון שזה הנימוק, אבל למה זאת התוצאה? אם הבאתי לך נימוק, הנימוק הזה מנמק את התוצאה. זאת אומרת, לשאול שאלה כזאת זה פשוט לא להבין את הנימוק. זאת אומרת, יכול להיות שאתה מבין שלשיטתי אסור לרצוח ואז אתה שואל כן, אבל מי אמר שאתה צודק? זאת טענה לגיטימית. אבל אם אתה אומר אני מבין שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? זה פשוט אדם מבולבל.

[Speaker B] אני מבין את ההסבר שלך. אני מבין מה אתה אומר. בן אדם שאומר לך אני מבין שאסור לרצוח, אבל למה לא לרצוח? פשוט מבולבל, לא באמת מבין מה זה אומר אסור לרצוח, ובגלל זה הוא שואל את השאלה. אבל לא, אני אומר דבר אחר. נניח בן אדם שלא אכפת לו מן המוסר, או שאכפת לו, אבל במידה והוא יכול להרוויח דבר אחר מזה. למה שיקשיב לצו הזה שאומר לו אסור לרצוח? יש גם חוקים במדינה.

[הרב מיכאל אברהם] יש שתי שאלות שונות. זאת אומרת, שאלה אחת זה למה בכלל להיות מחויב לצו המוסרי. ברגע שאתה מכיר בתוקפו של הצו המוסרי, זה אומר שאתה גם מחויב לו. אי אפשר להכיר בצו מוסרי שאין לו תוקף. כי התוקף הוא חלק מהותי מהגדרת הצו המוסרי. לכן זאת לא שאלה רלוונטית. אתה יכול לשאול, בסדר, אבל יש לי אינטרס אחר ומי אמר שהוא לא גובר על הצו המוסרי? זה דיון אחר. זאת שאלה של איך להכריע בקונפליקט. אתה מודע לזה שאתה מחויב מוסרית, אבל יש לך ערכים אחרים או אינטרסים אחרים שיכולים לגבור על המחויבות המוסרית, ואז השאלה היא איך מכריעים בקונפליקט. שאלה אחרת לגמרי. כל אחד שיכריע איך שהוא מבין. זה תלוי בסולם הערכים שלך, תלוי כמה אתה מעריך אינטרסים מול ערכים, אבל זאת שאלה לחלוטין שונה מהשאלה שבה פתחת.

[Speaker B] אוקיי, מובן. במדינות שהן לא אנרכיסטיות מן הסתם יש חוקים, נכון? על החוקים האלה אפשר לעבור. על מה שנראה לך, אני מניח שאתה תביא משהו במובן דתי אבל

[הרב מיכאל אברהם] התורה מצפה מאיתנו ועשית הישר והטוב. אז אם יש עולם הבא וגמול ושופטים את האדם על מה שהוא עשה ועל איך שהוא חי, אני מניח שישפטו אותו גם על זה, אבל אתה יודע אין לי מידע על מה שקורה בעולם הבא אז אין לי מושג.

[Speaker B] זה טיפה סוטה מן הנושא אבל אם אתה מקבל את המסורת היהודית כתקפה, כאמת?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי איזה עניין מסורת כוללת המון דברים. תלוי מה. יש דברים שהתווספו למסורת לאורך השנים כפרשנות לתורה או משהו, דברים בעל פה או בלי קשר לתורה סתם כך שאני לא מקבל. דבר שאני אשתכנע שהוא ירד ממרום, כן מהקדוש ברוך הוא, אז אני מניח שהוא נכון. אבל דבר שהגיע אליי במסורת לא בהכרח ירד מהקדוש ברוך הוא. יש גם שיבושים במסורת, יש תוספות, יש פרשנויות. לא לכל דבר כזה אני מוכן להתחייב מראש, כל דבר לגופו. אוקיי

[Speaker B] ועולם הבא לגופו, האם אתה מה התפיסה שלך לגבי זה? למה לא לקבל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי עמדה. לא יודע. אין לי דרך לדעת אם יש או אין.

[Speaker B] מה הדרכים לדעת אם יש או אין?

[הרב מיכאל אברהם] רק אם מישהו יעביר לי מסורת אמינה מהקדוש ברוך הוא בהר סיני שהוא אמר שיש עולם הבא ואני אשתכנע שהמסורת היא אמינה, בסדר, אז אני אקבל את זה. או אני לא יודע מה, נביא, מישהו שאני בדקתי אותו ואני רואה שהוא באמת נביא אומר לי את זה, גם אני אקבל את זה. אבל אני לא חושב שאחד משני הדברים האלה מתקיים.

[Speaker B] ואם אתה תמצא לי אוקיי אם אתה תמצא לחיי עולם הבא רמזים בתורה שבכתב האם זה ישנה או שזה לא ישנה כי שמעתי שאתה חושב שזה בזבוז זמן ללמוד תנ"ך?

[הרב מיכאל אברהם] רמזים רמזים זה משהו שאתה יודע קשה קשה לבנות עליו, זה ניתן לפרשנויות. אני חושב שרמזים זה דבר חלש בדרך כלל. אבל כל דבר לגופו. אם אם תראה לי משהו מאוד משכנע יכול להיות שאני אשתכנע.

[Speaker B] לא כל הגמרא מתבססת על רמזים? אני למדתי בצורה מועטת אבל כשהם פוסקים בדברים הם מביאים פסוק, מפרשים אותו בצורה טיפה

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש הבדל בין פרשנויות לבין רמזים.

[Speaker B] פרשנויות כן אני מדבר על משהו שכתוב במפורש ואתה פשוט לוקח אותו כמדבר על עולם הבא. אדרבה, אז

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על פרשנות, פרשנות זה לא רמזים. אלו דברים שונים. פרשנות זה פרשנות לפסוק. זה לא אומר שהפרשנות היא בהכרח נכונה או שאין עליה ויכוחים או שאי אפשר לפרש אחרת. אבל פרשנות זה משהו יותר רציני מאשר רמזים. רמזים זה מין איזה וורטים כאלה. תמצא בדילוגי אותיות קבועים, לא יודע מה כל עשר אותיות תמצא כתוב עולם הבא, עין, ואו, למד, מם, הא, בית, אלף, כן בדילוגים קבועים, אז אומר שיש עולם הבא? לא יודע, לא חושב. אם אתה אומר לי כפרשנות משכנעת לפסוק זה כמובן משהו יותר חזק. אבל גם בעולם הפרשנות אני בדרך כלל די קשה לשכנע אותי כי פרשנויות זה משהו שלא יודע אפשר לעשות ממנו לקחת אותו להרבה כיוונים. אז לכן לדבר באופן כללי זה אין לזה טעם. אם תביא לי פרשנות אחת מסוימת אני יכול להגיד לך מה דעתי עליה.

[Speaker B] אוקיי האם יש לך בכלל דעות בנושא הזה כי כתבת לא פעם באתר שלך שדעתך לימוד תנ"ך הוא סוג של פשוט ווייסט אוף טיים? נכון. למה זה? בגלל שזה סובייקטיבי בגלל שזה מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן פשוט מהניסיון. אני רואה שאנשים לא לומדים כלום מהתנ"ך עובדתית. להפך, זה מפתיע אותי כי הייתי מצפה שהתנ"ך שניתן לנו ממרום או דרך נביאים או דרך משה רבנו כן ילמד אותנו משהו. זה טקסט מקודש, טקסט אלוהי. הייתי מצפה שהוא ילמד אותנו משהו. לכן פה זה לא טענה א-פריורית זה טענה א-פוסטריורית פשוט עובדתית. אני רואה שאף אחד לא לומד כלום מהתנ"ך. כלום. אין לזה יוצא דופן. אין אף אחד לומד כלום מהתנ"ך. זאת אומרת אני מדבר, אני לא מדבר על עובדות שהיה אברהם אבינו. זה כן. אני מדבר על ערכים, על תובנות לא טריוויאליות. תראה לי מישהו אחד שחשב משהו, למד תנ"ך, הגיע למסקנה שהוא טעה במה שהוא חשב ושינה את עמדתו. אני לא מכיר מישהו כזה.

[Speaker B] הבנתי. כשאתה אומר אף אחד אתה מתכוון לאנשים שחיים עכשיו ספציפית או גם בעבר?

[הרב מיכאל אברהם] לפחות עכשיו, אני לא יודע בעבר זה אפשר לדון על זה, אבל לפחות מה שאני

[Speaker B] אוקיי אז בחזרה אם חוזרים לסיבה שבכלל הגענו עד לכאן. אני שאלתי את השאלה לגבי המוסר כדי להקביל את זה לשאלה לגבי המצוות. אתה אומר שבעצם צריך לקיים את המצוות בגלל שהן אמת. גם אם גם אם אלוהים לא מתערב וגם אם אין עולם הבא, זה הנימוק. זו אמת, אז אתה צריך לקיים את האמת. נכון. הבנתי. וזה אם המוטיבציה אמת, אתה חושב שהיא מספיקה?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה לפסיכולוג. לי היא מספיקה.

[Speaker B] אתה אוהב את המונח הזה אני רואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשאנשים מדברים איתי על מוטיבציות ואיך אנשים יגיבו, זה לא מעניין אותי. אני דן בשאלות מה נכון ומה לא נכון לדעתי. להתתווכח, יכול להיות שאני טועה. אבל אבל מה זה יעשה לאנשים או מה המוטיבציות של בן אדם לפעול כך או להגיד כך, זה שאלה לפסיכולוג, מה אכפת לי? הבנתי.

[Speaker B] בשיחה שלנו הזכרתי, אם אתה זוכר, שלדעתי התפיסה הזאתי של אלוהים שלא מתערב בעולם גורמת לטיפה בעיות. אני אנסה להסביר איך זה עובד בעזרת שאלות ותגיד לי מה אתה חושב. אתה לפי מה שראיתי באתר שלך וגם מהשיחה שהייתה לנו, אתה מקבל את זה שהסיבה לרוע כללי, לרוע אנושי מן הסתם, הוא בחירה חופשית, נכון? כן. נכון? אז הסיבה שאלוהים לא מתערב בעולם הוא כדי לאפשר בחירה חופשית, כדי לא לקחת מהאדם את הבחירה ולהפוך אותו לרובוט.

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, כן.

[Speaker B] כן, לכל היותר זה סביר. מה הסיבה שאלוהים לא מתערב עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] בעבר באופן כללי אנחנו יכולים להגיד שאלוהים לא מתערב ברוע אנושי בגלל שהוא לא רוצה לקחת מהאדם את הבחירה החופשית, נכון? אוקיי. למה כיום הוא לא מתערב בבחירה חופשית? למה כיום הוא לא מתערב ברוע אנושי? הוא לא מתערב בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] ענית כדי לא לקחת את הבחירה החופשית, לא הבנתי.

[Speaker B] אוקיי, התבלבלתי בניסוח. למה הוא לא מתערב בכלל? אתה מאמין שהוא לא מתערב בכלל, אבל למה זה?

[הרב מיכאל אברהם] בכלל, ברוע הטבעי, לא האנושי?

[Speaker B] לא לא, באופן כללי, באופן כללי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הוא לא מתערב ברוע האנושי

[Speaker B] כדי להשאיר לבן אדם בחירה. לא לא, אני אומר, התבלבלתי בניסוח. למה אלוהים לא מתערב היום בכלל, בלי קשר, גם בטוב וגם ברע? מה זה בטוב וברע? אני אומר עוד פעם, אני לא מבין את השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הקדוש ברוך הוא היה מתערב, אז זה אומר שכל פעם שאתה עושה משהו שהוא לא רוצה, אולי הוא לא היה נותן לך לעשות אותו. אז זה אומר שאין לך בחירה.

[Speaker B] לא, אז שוב אני אומר, אני לא שואל כאן ספציפית על רוע, זה פשוט נפל מהקונטקסט. בעבר אלוהים התערב, נכון? אוקיי. היום הוא לא מתערב. נכון. מה הסיבה שההתערבות הופסקה? זו השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ההבדל העיקרי הוא מעורבות בתהליכים טבעיים, לא בתהליכים של בחירה של בני אדם. גם בעבר כשהוא התערב זה היה בדרך כלל בתהליכים טבעיים.

[Speaker B] טוב, זה מובן לי, אני פשוט שואל מלכתחילה. כן, תסיים.

[הרב מיכאל אברהם] המעורבות בבחירה של בני אדם זה דבר נדיר. אחד המקומות שבהם זה כתוב בתורה זה על פרעה שהקדוש ברוך הוא הכביד את לבו, שמה באמת הייתה מעורבות כזאת שלא נתנה לבן אדם לבחור. רוב הפעמים של מעורבות אלוקית כשהייתה בעבר זה היה מעורבות בתהליכים טבעיים, לא בבחירה של בני אדם. אז לכן כשאתה שואל מה קרה היום לעומת מה שקרה אז, זה בדרך כלל מתמקד בתהליכים הטבעיים ולא בתהליכים של בחירה של בני אדם, או במילים אחרות, זה לא מעורבות של טוב ורע, אלא זו מעורבות במה שקורה בעולם. ואז התשובה לזה למיטב הבנתי, או לפחות הצעה לתשובה, אין לי דרך לדעת אם זה נכון, זה שבעבר העולם היה צעיר, האנושות הייתה צעירה, פחות מפותחת, וכיוון שכך, כמו שאבא מסייע לילד שלו כשהוא קטן על כל צעד ושעל, נותן לו יד ולא נותן לו לעשות שום דבר לבד אלא כל הזמן עוזר לו, ולאט לאט כשהילד גדל מתבגר, אז האבא משאיר אותו לפעול בעצמו ופחות ופחות מעורב עד שהוא מתבגר לגמרי ואבא משחרר אותו לחלוטין. אני מניח, לפחות כמודל, שזה מודל טוב כדי להסביר גם את ההתנהלות של הקדוש ברוך הוא ביחס לעולם. בהתחלה כשהיינו תלויים בו, לא היה לנו מדע, גם המוסר שלנו לא היה מפותח, לא הייתה לנו הבנה טובה של העולם, אז הקדוש ברוך הוא היה צריך לתת לנו יד וללוות אותנו באופן מאוד צמוד. ככל שהאנושות מתקדמת, אז הקדוש ברוך הוא צריך פחות להתערב וכדאי שפחות יתערב גם, ולכן התהליך הזה קורה עד ימינו אלה כשאנחנו כבר כנראה אמורים לעמוד על רגלינו שלנו, ולכן הקדוש ברוך הוא לא מתערב. לגבי עכשיו, זה לגבי מעורבות בדברים שנוגעים לבני אדם. באופן כללי אני אומר, אני מחלק… אני מחלק את הדיון של המעורבות או הדיון של הרוע בעצם, כי בדרך כלל מה שמטריד אותנו במעורבות זה למה הקדוש ברוך הוא לא מונע רוע. סתם ככה להתערב, למה להתערב? תן לטבע להתנהג ושיתנהג כמו שצריך. בדרך כלל אנחנו מצפים שהקדוש ברוך הוא יתערב כדי למנוע רוע או סבל. אוקיי? אז פה אני מחלק בין רוע אנושי לבין רוע טבעי. רוע אנושי זה מה שאמרתי קודם, הוא לא מתערב כי אם כל פעם הוא היה מתערב אז בעצם דה פקטו לא הייתה לנו בחירה. יכולנו לעשות רק דבר טוב כי כל דבר רע שהיינו רוצים לעשות הוא היה מתערב ולא נותן לנו לעשות, אז דה פקטו אין לנו בחירה. אז אם הוא החליט שצריכה להיות לנו בחירה אז הוא לא יכול להתערב. זה במעשים של בני אדם. ברוע טבעי, צונאמי, מגפות, דברים מהסוג הזה, שם יש לי טענה קצת יותר מורכבת. הטענה שלי בעצם אומרת כך, הקדוש ברוך הוא רוצה, זה אנחנו רואים, הוא רוצה עולם שמתנהל לפי חוקים קבועים. ככה הוא ברא את העולם. אני יכול לשער למה, אולי כן אולי אני צודק אולי לא, אבל השערה כי בלי זה לא יכולנו לתפקד פה. זאת אומרת, אתה מתפקד בעולם כשאתה יודע מה יקרה אם עשית כך ומה יקרה אם קרה כך, אתה יכול להגיב, אתה יכול לתכנן. אם העולם מתנהג לא לפי חוקים קבועים לא תוכל לתפקד בתוכו. אז לכן אני מניח שהקדוש ברוך הוא קודם כל עובדתית רוצה שהעולם יתנהל על בסיס חוקים, אולי זה ההסבר. אבל ההסבר פחות חשוב לי, קודם כל זאת העובדה וזה העולם שהוא רוצה. עכשיו, אתה בעצם אומר אוקיי, אבל כשנוצר צונאמי, כשנוצר צונאמי אז הוא היה צריך, או סתם, כל דבר של סבל, לא דווקא צונאמי, שיעצור אותו. בעצם הטענה שלי שאין דרך לייצר עולם שמתנהל על פי חוקים קבועים שיעשה את כל מה שהעולם שלנו עושה למעט הנקודות בהן נגרם סבל. זאת אומרת, לייצר עולם שיתנהל כמו העולם שלנו חוץ מנקודות הסבל, זאת אומרת סבל שלא יהיה. אם הקדוש ברוך הוא היה רוצה עולם כזה אין לו דרך להשתית עולם כזה על מערכת של חוקים קשיחים קבועים. וכיוון שהוא רוצה עולם שמתנהל על בסיס חוקים קשיחים אין לו דרך לעשות את זה. ולכן הרוע הוא בעצם איזה שהן נקודות שהן פועל יוצא של חוקי הטבע, ואם אנחנו רוצים עולם שמתנהל על פי חוקי טבע אין דרך לעשות אותו בלי זה. ולכן במובן מסוים הקדוש ברוך הוא כפוי לזה. הוא לא יכול להתערב ולמנוע סבל כי אז דה פקטו יהיה פה עולם שלא מתנהל על פי חוקים קבועים. וזה הוא לא רוצה מסיבותיו שלו. אוקיי? עכשיו הטענה שלי בקצרה בעצם אומרת כך, מי ששואל את השאלה הזאת בעיניי נטל הראיה עליו. לא אני צריך לספק לו תירוצים אלא הוא צריך להסביר לי למה יש שאלה. כיוון שבשביל לשאול את השאלה הזאת הוא צריך להניח שקיימת מערכת חוקים קשיחה שאפשר היה להפעיל את העולם על בסיסה, היא הייתה עושה את כל מה שמערכת החוקים העכשווית עושה חוץ מאשר תופעות הסבל. השאלה אם יש מערכת חוקים כזאת. אם הייתה כזאת, יש לו שאלה טובה למה הקדוש ברוך הוא לא עשה את המערכת ההיא אלא עשה את המערכת הזאת. אבל אני טוען שלדעתי אין מערכת כזאת ואם אתה שואל שאלה לפחות תוכיח שיש.

[Speaker B] כן, זה לפי מה שאני קראתי בספרות הפילוסופית בנושא, מביאים את אותה תשובה לגבי גם רוע אנושי, נכון? כשאנשים אומרים זה רצון חופשי, מספר אתאיסטים שאלו דברים בסגנון אוקיי אז למה הוא לא ברא עולם שבו כולם באופן חופשי, כולם פשוט בוחרים בטוב תמיד באופן חופשי. והתשובה הקלאסית היא שכן, מי אמר לך שבכלל יש עולם כזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא בחירה חופשית.

[Speaker B] כן, זה בדיוק הקטע, מי אמר לך שיש עולם

[הרב מיכאל אברהם] שבו יש אפשרות לעשות טוב ולעשות רע, בחירה חופשית שתמיד יוצאת. יש תזה כזאת שפעם מישהו אמר לי בשם הרמח"ל, לא יודע אם יש לזה מקור ברור, שגם למלאכים יש בחירה כמו לבני אדם, רק המלאכים תמיד בוחרים בטוב כי אין להם יצר הרע. עכשיו השאלה אם דבר כזה נקרא בחירה. הקדוש ברוך הוא מצפה כנראה לעולם שבו יש אופציה קונקרטית ממשית לעשות גם רע ועדיין מצפה מאיתנו לבחור בטוב. לייצר עולם שבו יש לנו בחירה באיזשהו אופן היפותטי כזה כמו של המלאכים של הרמח"ל, אבל שאנחנו תמיד בוחרים בטוב, זה כנראה לא סוג העולם שהקדוש ברוך הוא רצה ולכן אני חושב שהשאלה היא לא שאלה.

[Speaker B] מסכים איתך. אתה הזכרת עכשיו שאתה אמרת, על זה לא חשבתי, היו לי מחשבות דומות אבל לא חשבתי בדיוק על זה, שבחירה שהיא סוג של היפותטית אם אתה בוחר בטוב למרות שאין לך אופציה קונקרטית לבחור ברע היא לא באמת בחירה, אתה אומר. האם לקדוש ברוך הוא יש אופציה לבחור ברע? ואם לא, אז למה לקרוא לו טוב?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת, אופציה קונקרטית אין לו. אבל יש לו יכולת. אני מניח שיש לו יכולת עקרונית לעשות רע, אבל הוא טוב, אז למה שיעשה רע? יצר אין לו. יש לו את הבחירה של המלאכים בקיצור. הבנתי.

[Speaker B] עכשיו, זה אחד התזות

[הרב מיכאל אברהם] המעניינות של הרב קוק, יש לו בספר אורות הקודש בחלק ב', הוא דן שם בשאלת השלמות וההשתלמות. הוא שואל שם שאלה, אחת השלמויות האנושיות זה להיות משתלם. זאת אומרת, התפיסה היא שאתה משתלם לא רק כדי להגיע למצב שלם יותר, אלא תהליך ההשתלמות עצמו יש לו ערך. הוא לא רק אמצעי כדי להפוך לשלם יותר, אלא עצם זה שאתה משתפר זה בעצמו סוג של שלמות. ואז הוא שואל, לקדוש ברוך הוא את השלמות הזאת לא יכול להיות, כי הוא כבר מושלם, הוא לא יכול להשתפר, הוא לא יכול להיות שלם יותר. אז הוא אומר, אז אם ככה הוא לא מושלם, אחת השלמויות חסרה לו, השלמות של להיות משתלם. ומה שהוא עונה שם, זה שאת השלמות הזאת הוא קונה דרכנו. בשביל זה הוא ברא אותנו כיצורים חסרים שיכולים להשתלם ולהפוך להיות יותר טובים, שזה בעצם האופן שבו הוא משתלם. זאת אומרת, לכן הוא צריך אותנו, זה מה שנקרא סוד עבודה צורך גבוה. זאת אומרת שמה שאנחנו עושים תורם לקדוש ברוך הוא משהו שהוא לא יכול היה לעשות בעצמו, שזה לאנשים מסוימים יכול להישמע כאיזה דבר כפירה, אבל זה בספרות הסוד או בספרות המחשבה קוראים לזה סוד עבודה צורך גבוה. כאילו העבודה שלנו היא צורכו של הקדוש ברוך הוא, והוא צריך אותנו, יש דברים שלא יכול לעשות, מה שנקרא תנו עוז לאלוהים. מה זה תנו עוז לאלוהים? תנו כוח לקדוש ברוך הוא? אני צריך לתת כוח לקדוש ברוך הוא? התשובה היא כן, יש דברים מסוימים שאני יכול לעשות והוא לא יכול לעשות. והדוגמה היפהפייה של הרב קוק זה להשתלם. להשתלם הוא לא יכול ואני כן יכול, ועם ההשתלמות היא עצמה אחת השלמויות, אז אני מבין היטב למה בעצם הקדוש ברוך הוא צריך אותי, אולי אפילו למה הוא ברא אותי. הוא ברא אותי כדי שדרכי הוא יוכל להשתלם, כי בלעדיי הוא לא יכול לעשות את זה. עכשיו השאלה הגדולה על התזה המעניינת הזאת של הרב קוק זה, אוקיי, אז הוא ברא אותי ואני משתלם, באיזה מובן זה עוזר לו? זאת אומרת, למה זה נקרא שהוא משתלם דרכי? אני משתלם, למה כשאני משתלם זה באיזשהו מובן משלים אותו? אז הטענה שלי, וזה קצת מתמטיקה צריך בשביל זה, כתבתי את זה פעם במאמר פילוסופי, שהתהליכים דינמיים, נגיד תחשוב על מהירות של גוף, גוף נע. יש את התזה של, יש את הפרדוקס של זנון. אחד הפרדוקסים של זנון הידוע זה אכילס והצב, שאכילס לא משיג את הצב אף פעם. יש פרדוקס פחות ידוע שנקרא פרדוקס החץ במעופו. שומע?

[Speaker B] אני שומע. כן.

[הרב מיכאל אברהם] פרדוקס החץ במעופו שבעצם אחד הניסוחים שלו יכול ללכת כך: תסתכל על חץ שעף. אוקיי. בכל רגע אתה רואה אותו עומד במקום אחר. נכון? בכל רגע תסתכל, הוא עומד במקום הזה, אחר כך עוד רגע הוא עומד פה, אחר כך עוד רגע הוא עומד פה, אז מתי הוא זז? מתי הוא עובר בין המקום הזה למקום הזה? בכל רגע הוא עומד במקום אחר. והתשובה שנתתי שם במאמר זה שיש פה איזושהי טעות במושגים. בדרך כלל תולים את זה באינפי, אני לא חושב שצריך להגיע לאינפי פה. הפרדוקס הזה מערבב בין המושג עומד למושג נמצא. זאת אומרת, זה לא נכון לומר שהחץ בכל רגע עומד במקום אחר. החץ בכל רגע נמצא במקום אחר. מה ההבדלים? ההבדל הוא שכאשר גוף זז, בכל רגע הוא נמצא באיזשהו מקום, אבל הוא לא עומד באותו מקום, הוא נמצא באותו מקום. עומד באותו מקום זה להיות במקום עם מהירות אפס, אבל כאשר אתה נע ויש לך מהירות, אתה עדיין נמצא במקום אבל אתה לא עומד בו, אתה נע במקום הזה, אוקיי? ולכן זה שהגוף נע ברגע מסוים לא סותר את העובדה שהוא נמצא במקום כלשהו באותו רגע. אם היית אומר. שהוא עומד במקום הזה, זה סותר את העובדה שהוא נע. אבל להגיד שהוא נמצא לא סותר את העובדה שהוא נע. עכשיו מה מבלבל בני אדם? מה שמבלבל בני אדם שמפספסים את הפתרון הפשוט הזה, זה שאנשים חושבים שמהירות פירושה שינוי מקום. מה זה מהירות? לשנות מקום. נגיד אנחנו מגדירים מהירות, אז המרחק שעברת בפרק זמן מסוים, המרחק חלקי הזמן זאת המהירות. אז לכן מזהים מהירות בתור שינוי מקום. אבל לדעתי זאת טעות. המהירות זה פוטנציאל לשינוי מקום. מהירות יכולה להיות לגוף גם בנקודת זמן אחת מתמטית. יש לו מהירות. הוא לא משנה מקום באותה נקודת זמן. בנקודת זמן מסוימת הוא נמצא רק במקום אחד. הוא לא יכול לשנות מקום בנקודת זמן. אבל מהירות יש לו בנקודת זמן. פונקציית המהירות בפיזיקה זו פונקציה וי כפונקציה של טי. כל טי שתיתן לי יש מהירות. כל זמן שתיתן לי יש מהירות. מה זה אומר בעצם? שהמהירות היא פוטנציאל לשינוי מקום. עכשיו בדרך כלל שלגוף יש פוטנציאל כזה, יש לו מהירות, אז בפועל אתה תראה שהוא ישנה מקום. נכון? אחרי רגע אתה תראה אותו עומד במקום אחר. זה אינדיקציה לזה שכבר ברגע הקודם כשהוא היה במקום הקודם הייתה לו מהירות. בגלל שהייתה לו מהירות אתה רואה שזה יוצא מן הכוח אל הפועל באופן שהגוף משנה מקום. אבל שינוי המקום הוא לא המהירות. המהירות זה הפוטנציאל. כשהפוטנציאל יוצא מן הכוח אל הפועל, אז נוצר שינוי מקום. למשל אם הגוף נע במהירות ופוגע בקיר, אז יש לו מהירות אבל הקיר לא נותן לו להוציא את הפוטנציאל הזה מן הכוח אל הפועל. הוא לא נותן לו לשנות את המקום להתקדם הלאה. ואז זה יוצא בצורה אחרת, אולי הוא יפנה אחורה, אולי זה ייצא בצורה של חום, האנרגיה הזאת תצא בצורה אחרת. הנה דוגמה למצב שבו יש לך את פוטנציאל, יש לך מהירות, אבל לא תראה שינוי מקום בעקבותיו.

[Speaker B] זה לא, תקנו אותי אם אני טועה אבל זה נשמע קצת כמו הפתרון הקלאסי של אריסטו ואקווינס עם הפוטנציה והאקטואליה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי.

[Speaker B] הצורה שבה אריסטו והתאולוג והפילוסוף הנוצרי אקווינס פותרים את הפרדוקס הזה בצורה…

[הרב מיכאל אברהם] קוויין אני מכיר, הוא לא תאולוג הוא פילוסוף. אקווינס. אה, אקווינס. אוקיי.

[Speaker B] בעברית מכנים הרבה שמות בצורה מוזרה. אקווינס זה הפילוסוף, אוקיי. אוקיי, בקיצור הם פותרים את השאלה הזו בצורה דומה לשלך. הם מסבירים את זה במונחים של יוצא ונכנס לפעולה, בשפה שלהם זה פוטנציאל ואקטואל, שכגוף הוא נע הוא בעצם מממש את הפוטנציאל שיש לו וזה למה הפרדוקס הזה לא עובד כביכול. אתה קראת את זה אצלם או שפשוט פיתחת את זה אצלך? כי זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הכרתי את זה בכלל. בכל אופן הטענה, מה שאני… למה אני מביא את זה פה? בגלל בעיית השלמות וההשתלמות. אז הטענה שלי זה שלקדוש ברוך הוא יש את פוטנציאל ההשתלמות. את המהירות יש לו. אבל בגלל שהוא מושלם…

[Speaker B] אני מאזין זה נכבה רק בגלל האחוז…

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהוא מושלם אז זה לא יכול לצאת מן הכוח אל הפועל, הוא לא מתקדם, הוא לא נהיה יותר שלם. אבל את פוטנציאל ההשתלמות יש גם לו, אפילו שהוא מושלם. והפוטנציאל הזה יוצא מן הכוח אל הפועל דרכנו. לכן ההשתלמות שלנו מועילה כדי להשלים אותו. כי אחרת היית אומר זאת השתלמות שלנו, אז אנחנו משתלמים. למה באיזה מובן זה משלים אותו? אז הטענה שזה בעצם הוצאה מן הכוח אל הפועל של פוטנציאל ההשתלמות שקיים אצלו ולא יכול לצאת מן הכוח אל הפועל, הוא יוצא מן הכוח אל הפועל אצלנו.

[Speaker B] רגע… כן. דבר מעניין שראיתי אצלך, שמתי לב לזה בשיחה הראשונה שהייתה לנו אם אתה זוכר, כשהזכרתי את וויליאם ליין קרייג בטיעון הקוסמולוגי, אתה זוכר את זה? כן. שאלתי אותך אם אתה קראת את זה אצלו או שפשוט פיתחת את זה בעצמך. אתה שומע אותי? כן כן. כן, זה סתם משהו שעלה לי בראש אני… לא יודע סתם משתף. נראה שאתה… איך אני אגיד את זה? לא יודע, פשוט נראה סוג של מיוחד הייתי אומר, שאתה מגיע לאותן מסקנות ולאותם פתרונות או טיעונים של לא יודע מה, פילוסופים או תאולוגים גאונים שחיו לפני אלפי שנה, פשוט בצורה טבעית

[הרב מיכאל אברהם] כזאת. נשמע שחצני אבל אני לא חושב שזה, כשאתה חושב ישר אתה מגיע לתוצאות הנכונות. אני לא, לכן, זאת אחת הסיבות אגב שבעיניי רוב הדברים הפילוסופיים מיותר לקרוא. אם תחשוב ישר אתה תגיע למסקנות האלה בעצמך. אין שם איזה תורות גדולות. נגיד בפיזיקה, אם לא הייתי לומד את זה לא הייתי מגיע למסקנות בעצמי. תורת היחסות, תורת הקוונטים, אפילו מכניקה של ניוטון. שמה לדעתי בלי ללמוד את החומרים עצמם לא תגיע למסקנות. בפילוסופיה זה לא כך. יש הרבה אנשים שהם לא מיומנים בחשיבה פילוסופית והם לא הגיעו למסקנות הנכונות. אם יורשה לי ככה להעיד על עצמי, אני חושב שאני מיומן בחשיבה פילוסופית וכיוון שכך אני מרגיש שאני מגיע למסקנות גם אם לא קראתי, ואם אני לא מגיע למסקנות שמישהו הגיע אז לדעתי הוא טעה. יכול להיות שאני טועה, לא אני לא שחצן עד כדי כך שאני בטוח שאני תמיד צודק, אבל זה לא מטריד אותי שאני לא מגיע למסקנות שמישהו אחר הגיע, כי אם חשבתי כמו שצריך אז ההנחה שלי היא שהוא טעה. יכול להיות שיתברר לי שטעיתי, קרה לא פעם בעבר. בסדר, אז אני אשנה את דעתי, אבל זה לא מבהיל אותי מזה שמישהו איזה פילוסוף גדול מגיע למסקנה אחרת משלי. זה ממש לא מטריד אותי.

[Speaker B] הבנתי את זה בעמוד שלי בעבר אז אין לך מה לדאוג, שרגע. כן, יש איזה טרנד כזה, אתה אין לך, אתה לא משתמש באפליקציה טיקטוק נכון? לא. כן, יש איזה טרנד כזה שאני מניח שאם אתה תיכנס לזה אתה תתפוס שכולם שם מטרילים אותך אם אתה מכיר את המילה, שזה בעיקרון מתבדחים או צוחקים. היה איזה טרנד כזה והוא רציני, אנשים באמת חשבו כך, הם אמרו דברים בסגנון. זה התחיל מכך שבחורה הגיבה לבחור שמרן ואמרה לו אתם קופים, אתם לא יודעים לחשוב, אתם חושבים שכל מי שחושב אחרת מכם טועה. וזו בדיוק ההגדרה של לחשוב אחרת מבנאדם. אם אני חושב אחרת, אם יש לי דעה שונה ממך אז זו ההגדרה, הם משחקים שם, כן. אז כאילו אני דאגתי להבהיר את זה טוב מאוד כי בהמון מהסרטונים שלי אני מדבר בטון מאוד חד משמעי כזה. זה לא בגלל שאני בטוח ב-100% שאני צודק אבל כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הטעות של האנשים זה שהם לא מבחינים בין שתי טענות שנראות דומות אבל הם לא אותו דבר. להגיד שאם אני חושב אחרת ממך אתה בטוח טועה, זאת שחצנות. להגיד שאם אני חושב אחרת ממך לדעתי אתה טועה, זה טאוטולוגיה לוגית, וזה ברור.

[Speaker B] סתם סתם הרגיש לי מצחיק להעלות את זה כי מה שמיוחד בפלטפורמה הזאת זה שאתה תוכל להגיד את הדברים הכי סתירתיים בעולם, הכי חסרי היגיון בעולם, ואתה תמצא עשרים מיליון אנשים בתגובות מחזקים אותך ואומרים וואו חיכיתי שמישהו יגיד את זה, זה מטורף. כן. אתה הזכרת מקודם, מצחיק אותי, הזכרת מקודם מיומנות בחשיבה פילוסופית נכון? אני יחסית חדש פה בכל הדבר הזה, אני לא למדתי יותר מדי פילוסופיה. יש לי כאן כמה ספרים. הבאתי את זה כי דיברת על הפרדוקס של זנון ופה מדברים על זה. כן, ראיתי. איזה ספר זה? חלום התבונה, אולי אתה מכיר, אני לא יודע איך הופכים כאן מצלמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, של מי המחבר?

[Speaker B] אנתוני גוטליב.

[הרב מיכאל אברהם] אה כן, אוקיי, אתה מכיר?

[Speaker B] כן. כן, אחלה ספר נחמד, טיפה ארוך וטיפה מסורבל לטעמי, אוקיי, ספר נחמד. הנקודה היא שמה באתי להגיד? כן, הזכרת מיומנות בחשיבה פילוסופית מקודם ואמרת שאם לדעתך במידה ואנשים לא מסכימים איתך או שהם לא מיומנים פילוסופית או שפשוט הייתה להם טעות מסוימת ולרוב המסקנות אפשר להגיע בצורה די פשוטה אם אתה מיומן בחשיבה הזאת, נכון? כן. האם אתה חושב שהסיבה שבא לי לציין עמדות ושמות ספציפיים אבל אני מנסה שלא לציין כי, האם אתה חושב שלדוגמה אנשים שלא מאמינים באלוהים זה נובע מכך שהם לא מיומנים פילוסופית? או שזה לא בהכרח אבל כנראה סביר.

[הרב מיכאל אברהם] יש חלק מהם זה בגלל חוסר מיומנות פילוסופית, אגב גם בין אלה שמאמינים באלוהים המון הם לא מיומנים פילוסופית. לכן אני לא חושב שאפשר לתלות את זה רק במיומנות פילוסופית. חלק גדול מזה זה נקודות מוצא, עמדות מוצא. עכשיו פה מתעוררות כל מיני שאלות של תראה, אם אתה נולדת בבית דתי אתה יוצא דתי, אתה נולדת בבית חילוני אתה יוצא חילוני, אז זה בעצם אומר שהכל זה הבניות וחינוך ולא באמת גיבוש עמדה עצמית. ואני טוען שזה מסקנה לא נכונה בגלל שזה כמו להגיד. שאני למדתי גיאומטריה אז אני יודע שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. אתה לא למדת גיאומטריה אז אתה לא יודע את זה. הסימן שהמשפט הזה הוא לא נכון אלא זה רק הבנייה. והטענה שלי זה שחינוך דתי, חינוך וסביבה דתית זה משהו שעוזר לך להוציא מתוכך דברים שבלי החינוך הזה היה יותר קשה להוציא אותם. אפשר, אבל יותר קשה. ולכן לטענתי הקורלציה שבני אדם שעברו חינוך דתי יוצאים דתיים יותר באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר אנשים שלא עברו חינוך דתי לא מוכיחה שכל הסיפור הזה הוא רק הבנייה. כי יכול להיות גם שהחינוך הדתי הוא איזשהו סוג של למידה כמו גיאומטריה. ואם לא יעזרו לך ללמוד אז אתה לא לא תגיע למסקנות הנכונות. וחוץ מזה שיש כמובן יש לבנאדם זה הדיסוננס הקוגניטיבי כי אנחנו כן נכנסים לפסיכולוגיה. אבל יש לבנאדם נטייה להחזיק בעמדה שבה הוא מחזיק כרגע. זאת אומרת לדבוק בעמדה שבה הוא מחזיק כרגע ולחזק אותה ולא לקבל טיעוני נגד. יש יש לנו נטייה פסיכולוגית כזאת ולכן אנשים שיוצאים מנקודת מוצא אתאיסטית בדרך כלל ישתמשו בכל מיני תירוצים דחוקים אפילו דחוקים כדי לדחות את הטיעונים שמוכיחים את קיומו של אלוהים. ואני חושב שזה חלק מה חלק ניכר מהסיבה לזה שאנשים אינטליגנטיים לא מגיעים למסקנה שיש אלוקים. בעיניי המסקנה הזאת מתבקשת ומי שלא מסיק אותה אני מרגיש שהוא או מוטה או טועה.

[Speaker B] מסכים איתך לחלוטין. אני אומר שאני מסכים איתך לגמרי ויש לי דוגמה נהדרת לכך לגבי אני לא בטוח אבל יש סיכוי שיש לי הפרעות קשב ואני מרגיש שאני מדי פעם אני מתנתק וחוזר. אתה דיברת עכשיו על אתאיסטים ואמרת תזכיר לי מה המילים האחרונות שאמרת? כי היה לי משהו בראש להגיד אבל חיכיתי שתסיים לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] שאתאיסט בדרך כלל הוא מוטה או טועה בשיקול שלו. הרי בסך הכל דיסוננס קוגניטיבי נכון?

[Speaker B] מה? דיברת על זה שהם ממציאים תירוצים דחוקים כדי לדחות טענות טובות, נכון? אני וזה סוג של הייתי אומר ספוילר אבל ייקח לי זמן לערוך את הסרטון הזה. אולי גם בגלל ההתחלה ואני לא יודע נראה. אז הם כנראה לא יראו את הסרטון שאני הולך להעלות מחר. עשיתי אתה מכיר אני לא יודע אם אתה מכיר אותו אתה מכיר את טל מהקו האתאיסטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא מכיר שמעתי.

[Speaker B] חבר של חבר של זה שביצעתי איתו את הדיבייט אביב.

[הרב מיכאל אברהם] לא מכיר שם אף אחד.

[Speaker B] אוקיי אז סתם התעניינתי. וזה מתקשר למה שאמרת אני לא מן הסתם סתם מביא את זה. הוא עשה סרטון שבו מדבר על זה שאנשים אומרים אני מאמין בלי הוכחה. הוא התחיל את הסרטון בכך שהוא אמר הוא ציטט מן הסתם פתח מרכאות טל הרבה אנשים אומרים לי שטל הרבה אנשים לא הוא אמר טל הרבה אנשים אומרים לי שהם מאמינים בלי הוכחה איך אני אמור להגיב לזה וכולי ואז הוא הסביר שזו חשיבה מוטעית בגלל שאם אתה מאמין בלי הוכחה אז אין לך סוג של אין לך איך לבחור בין עמדות שונות. אתה יכול כמעט להאמין ביהדות נצרות אסלאם וכולי ואז אמר שעצם העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך גם כן בלי הוכחה מפריכה את העמדה הזו נכון? בקיצור הוא מניח שאם לעמדה שלך אין טיעונים פילוסופיים ובלבולים אחרים דומים אז היא לא תקפה נכון? היא לא מוצדקת בלהחזיק בה נכון? אוקיי כן זה רק הקדמה אני פשוט עוד אני נתקע במילים כי אני לא רוצה שאחר כך הוא יסתכל ואז יגיד הוא לא הציג את מה שאמרתי טוב. אז אני מדייק במילים ומה שיפה כאן זה אני מן הסתם לא מצטט מילה במילה אבל אם אתה לוקח את זה עד למסקנה הלוגית שנובעת מזה הוא מפריך את עצמו. למה? כי לחוקי הלוגיקה בסרטון הוא סוג של הגיע למסקנה הזאת של כל עמדה מצריכה נימוקים כדי שתהיה מוצדקת בלהחזיק בה נכון? אבל האם יש לנו הצדקות לחוקי הלוגיקה? האם יש לנו הצדקות ללא יודע מה אינטואיציות מוסריות בסיסיות? האם יש לנו הצדקות לסיבתיות? לקיומו של עולם חיצוני? אין לנו. במידה ואין לנו הצדקות לחוקי הלוגיקה האם זה אומר שצריך לדחות אותם? לא. במידה ואתה דוחה אותן אז גם כל הסרטון שלו נופל נכון? כי כל הסרטון שלו עצמו משתמש בלוגיקה. ובמידה והוא אומר שלא אז אין לו בעיה עם עמדות שאין להן הצדקות ואז מלכתחילה למה עשית את הסרטון הזה? נכון? או שתיקלע ברגרסיה אינסופית או שאתה פשוט מפריך את עצמו. ועכשיו למה אני מביא את זה? אני מביא את זה בגלל ה. זה נראה לי אחד מהם, כשבן אדם אומר לך אני לא מאמין באלוהים, אני מאמין למרות שהנוכחות זה פשוט נשמע אינטואיטיבי, מי סידר את העולם הזה ומי עשה דברים כאלה, זה לא יודע, זה לי נשמע הסבר סביר לגמרי, וזה גם לא טיעון שנועד להוכיח את קיום אלוהים, זה סך הכל סוג של מענה על השאלה, נכון? למה אתה מאמין באלוהים? אני מאמין כי נראה לי, מישהו סידר את העולם הזה. הם לא מסדרים לך את זה בצורה של פילוסוף מומחה, לא יודע מה, באוניברסיטה העברית ואומרים לך הטיעון הקוסמולוגי, היקום המסודר וכולי, אבל אם כן הם אומרים לך את הטיעונים הבסיסיים, נכון? זה קומון סנס. ונראה לי שטיפה התפזרתי.

[הרב מיכאל אברהם] בניתוח הכי פשוט, גם כשאני אעלה לך טיעון, לטיעון הזה, הטיעון הזה תמיד מבוסס על

[Speaker B] הנחות.

[הרב מיכאל אברהם] אין טיעון שלא מבוסס על הנחות. עכשיו ההנחות עצמן מאיפה הן באות? אז אתה יכול להגיד לי או תצפית או לוגיקה. ונגיד שאת הלוגיקה אתה מקבל גם בלי מקור, כי היא מובנת מתוך עצמה לצורך הדיון, אני באמת חושב ככה. אוקיי, אבל מתוך הנחה, אבל אין אדם בעולם שאת כל הדברים שהוא מאמין בהם הוא יכול לבסס על תצפית ולוגיקה. כולל מדעים כמו פיזיקה, אפילו מדעים מדויקים. זה לא נכון שאפשר לבסס את זה אך ורק על

[Speaker B] זה. זאת

[הרב מיכאל אברהם] האשליה הפוזיטיביסטית, זאת אשליה. ולכן אתה בהכרח מקבל טענות למרות שאין לך טיעונים או הוכחות עבורן, ואתה לא יכול לשלול את זכותו של אדם אחר לעשות אותו דבר.

[Speaker B] כן, וזה למה הבאתי את זה מלכתחילה, כי הם דוחים את האמונה של אנשים על בסיס אינטואיציה, נכון? הם לא עכשיו באים אליך עם הטיעונים הכי, בוא נגיד פנסי, נכון? כי לפי דעתי זה, אולי אתה לא תסכים, אבל קיום של אלוהים הוא סוג של מובן מאליו ולדעתי זה גם מתבקש מכך שהוא קיים. אבל רוב האנשים פשוט לא יודעים איך לנסח לך את זה בדיוק, נכון? אומרים מי ברא את היקום הזה? אז איך אתה, מאיפה היקום הגיע? זה בעיקרון הטיעון הקוסמולוגי, רק שהם לא יודעים לשים לך את זה בטיעון לוגי בצורה פורמלית, הכל אותו דבר. הדבר היחיד ששונה הוא הצורה הפורמלית של הרעיון.

[הרב מיכאל אברהם] מצד שני צריך להיזהר קצת, כי אני כתבתי ספרים על אינטואיציה. ועל זה שבן אדם שמביא דברים בלי הוכחה זה לא, אין בזה פגם באופן עקרוני. אבל מצד שני בן אדם שלא מיומן בחשיבה פילוסופית אז יכולים לקרות אחד משני דברים. יכול להיות שהוא ישתמש באינטואיציות נכונות רק לא ידע להמשיג את זה ולהגדיר את זה כמו שצריך כי אין לו מיומנות פילוסופית, אבל אז המסקנות שלו נכונות. אבל יכול להיות שאם הייתה לו מיומנות פילוסופית הוא היה מגלה שהאינטואיציות האלה לא נכונות. זאת אומרת אם אני יוצא מתוך נקודת מוצא אינטואיטיבית כלשהי זה לא אוטומטית בעיניי נכון. זאת אומרת אני צריך לבדוק את זה, להצליב את זה עם אינטואיציות אחרות, לראות את ההשלכות, ויכול להיות שאני אחזור בי ואני אגיע למסקנה שהאינטואיציה הזאת שלי לא נכונה. כי לאריסטו הייתה אינטואיציה שגופים נופלים לארץ במהירות שפרופורציונלית למשקל שלהם, אבל זה לא נכון. אם הוא היה בודק את זה הוא היה רואה שזה לא נכון. זאת אומרת זה שיש לנו אינטואיציה מסוימת זה לא, זה שזאת אינטואיציה זה לא פוסל אותה אבל מצד שני זה גם לא מכשיר אותה אוטומטית. ולכן מיומנות פילוסופית כן יכולה להיות חשובה. זאת אומרת היכולת שלך להמשיג את האינטואיציות שלך, להשוות אותן עם טיעונים אחרים, להצליב אותן, לראות את ההשלכות ולבדוק האם ההשלכות עדיין מתאימות לאינטואיציה שלך או לא, זאת מיומנות חשובה כדי לבדוק את האינטואיציות הראשוניות שלך אם הן באמת נכונות. זאת אומרת לא תמיד זה כך.

[Speaker B] כן, אני מסכים איתך, אני לא אומר ש, אני לא אומר שאם יש לך אינטואיציה אתה מן הסתם אמור לקבל אותה או שמיומנות פילוסופית היא לא חשובה, אלא הבאתי את זה בגלל שדיברת על דיסוננס והצורה שבה הם דוחים טיעונים טובים למרות שבתירוצים דחוקים, נכון? כשבן אדם אומר לך שאני מאמין מתוך אינטואיציה הם דוחים את זה בטענה שזה לא אמין למרות שהם עצמם גם כן מאמינים בדברים מתוך אינטואיציה, זו הייתה הנקודה העיקרית שלי. אני מן הסתם מקבל את זה שיש הוכחות ואני בגיל שתים עשרה חוויתי משבר אמונה, אז אני לא יודע מי עוד יכול להזדהות עם זה כמוני, אני מניח שהרבה אנשים, אבל הנקודה היא שכן, אני מן הסתם חושב שזה חשוב מאוד. וכן, אבל הבאתי את זה מלכתחילה כדי להראות, לחזק את הנקודה שהבאת לגבי הדיסוננס, שהם דוחים טיעונים טובים על ידי תירוצים מאוד דחוקים. אוקיי. מן הסתם נראה לי שזה די מובן מאליו. אני רציתי לדבר על היחס של אלוהים לעולם, אבל רוב הצופים מן הסתם רצו שנדבר על אתאיזם. אני אמרתי שזה נשמע לי נדוש, מה אתה חושב על זה? לדבר על זה בכל אופן, אוקיי, לא מפריע…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אולי זה נדוש, זה נושא גם לשיחה.

[Speaker B] בקהל של אני מסכים איתך שזה נדוש, אבל בקהל היעד המודרני הייתי אומר, ככל שמדובר בסטודנט לפילוסופיה, זה לא יהיה כזה נדוש להם, ככל הנראה. אז לא יודע, בוא נדבר על זה בקטנה, גם לא נשאר יותר מדי זמן, כמה זמן נותר לך? לא יודע,

[הרב מיכאל אברהם] חצי שעה מקסימום, כן.

[Speaker B] אוקיי. אני ברוב הערוץ שלי אני יותר הצעתי, אני יותר התעסקתי בהפרכה של טיעונים נגד הדת או טיעונים נגד תפיסות שקשורות לדת, כל מיני דברים כמו רצון חופשי, או איך אתה יודע שהיקום לא נצחי, או לא יודע מנין, אתה דוחה רק אלוהים אחד, אני דוחה רק אלוהים אחד יותר ממך ושטויות כאלה. אבל תמיד אמרו לי, מתי אתה הולך לטעון לטובת קיומו של אלוהים? נכון? תמיד אמרו לי, אוקיי אתה מפריך אותם, אבל אתה לא מציג שום דבר בעד העמדה שלך. אז אולי בכמה דקות שנותרו לנו נתעסק בטיעון הקוסמולוגי. הייתי שמח להתעסק האמת בטיעון הפיזיקו-תאולוגי אבל זה יצריך יותר מדי הקדמה ואז פשוט יהיה חסר משמעות אני חושב, פשוט חבל על הזמן. אוקיי? אז אני אציג את ההנחות ונדבר עליהן טיפה. בבקשה. אוקיי. למרות שאני בדרך כלל אני חושב שהאמת שאני חושב שהטיעון הזה לא הכי עובר. האמת אני חושב שהוא מוביל למסקנה נכונה, אבל אני חושב שההנחות בו יותר מדי שנויות במחלוקת. אבל אוקיי, נדבר עליו. הטיעון הוא הטיעון הקוסמולוגי והוא הולך ככה, יש לו שתי הנחות ומסקנה אחת. לכל דבר שמתחיל להתקיים יש סיבה. היקום התחיל להתקיים, לפיכך ליקום יש סיבה. אתה רוצה לפרט טיפה לגבי שתי ההנחות? לא יותר מדי, רק תגיד בקצרה למה אתה חושב ששתי ההנחות נכונות, ואז נעבור על טיפה התנגדויות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שנכון להעמיד את זה על כל דבר שמתחיל, שכל דבר שמתחיל יש לו סיבה.

[Speaker B] זה גם מה שכתבת בקובץ שלך אם אני לא טועה,

[הרב מיכאל אברהם] תקן אותי אם אני טועה. לא בדיוק. אני ניסחתי את זה כמו כל דבר שהוא שייך לעולם שבניסיוננו יש לו סיבה, או מסוג הדברים של העולם שבניסיוננו יש לו סיבה. כי אני דיברתי שם גם בהמשך, אני כבר לא זוכר אם זה בקוסמולוגי או בפיזיקו-תאולוגי, דיברתי שם גם על עקרון הטעם המספיק מול עקרון הסיבתיות. ועקרון הטעם המספיק מדבר גם על דברים שהיו קיימים מאז ומעולם, ועדיין דרוש טעם לקיומם. ולכן העובדה שהוא התחיל מתישהו אני לא בטוח שהיא חיונית. זאת אומרת, זה נכון שמה שהתחיל מתישהו כנראה שיש לו סיבה, אבל זה לא נכון שמה שלא התחיל אף פעם אז אין לו סיבה או אין לו טעם. אוקיי? זו הנקודה. אבל כן, אבל באופן עקרוני אני מקבל את הטענה הזאת. חשוב לחדד את זה פשוט בגלל שאחד הערעורים הנפוצים על הטיעון הקוסמולוגי זה מה הסיבה של אלוקים.

[Speaker B] אלוהים לא התחיל, לא לכל דבר צריכה להיות סיבה, לכל דבר שהתחיל להתקיים יש סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו טוענים שאלוהים הוא נצחי, אז איזו סיבה בדיוק? נכון, בדיוק. אז אני אומר שצריך לדייק שלא לכל דבר יש סיבה אלא לכל דבר שמתחיל או לכל דבר שהוא מהסוג של הדברים שבניסיוננו צריכה להיות סיבה. ואז אתה מדבר על שרשרת סיבתית. אז בסדר, יש סיבה שגרמה לעולם שלנו, עכשיו יש מה לדון על הסיבה ההיא. האם הסיבה ההיא היא מסוג הדברים שבניסיוננו או לפי הניסוח שלך הסיבה ההיא התחילה מתישהו, או שהסיבה ההיא זה משהו אחר? אם היא שייכת לדברים שבניסיוננו אז גם לה יש סיבה, ועכשיו אני אשאל על הסיבה ההיא. בסופו של דבר יש רק שתי אפשרויות, אחת משתי אפשרויות. או רגרסיה אינסופית, זאת אומרת אתה פשוט ממשיך עד אינסוף עם סיבות של דברים שבניסיוננו שיש להם סיבה ולהם יש סיבה, צבים כל הדרך עד למטה כמו שאומרים. למטה. והאפשרות השנייה היא שהשרשרת הזאת מתישהו מתחילה במשהו שהוא לא מסוג הדברים שבניסיוננו ולכן לגביו לא צריכה להיות סיבה. ולמשהו הזה אנחנו קוראים אלוקים.

[Speaker B] כיוון שרגרסיה

[הרב מיכאל אברהם] אינסופית לא חוקי, זה כשל, אז לכן אנחנו נשארים עם אלוקים. עכשיו זה למה זה כשל זה סיפור לא פשוט, למה הדבר הזה הוא כשל. אבל כן, אבל זה הטיעון על רגל אחת.

[Speaker B] אתה רוצה להסביר בקצרה למה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אסביר, אני אסביר. תראה, במתמטיקה מקובל להתייחס למושג אינסוף במובן או במשמעות פוטנציאלית, לא במשמעות קונקרטית. זאת אומרת שכשמדברים על תורת הגבולות, כשמתחילים ללמוד אינפי, תורת הגבולות, שם מדברים על גבול של סדרה ששואפת לאינסוף. מה זאת אומרת האינסוף? זה מה שאנחנו מסמנים בצורה כזאת, זה לא מספר. מספר כמו אחת, שתיים, שלוש, ואז יש גם אינסוף. זה קיצור לאיזשהו סוג של תהליך שאומר זה מספר, בשפה גסה, מספר גדול כרצוננו. נכון? מספר גדול כרצוננו. זה לא כמות נורא נורא נורא נורא גדולה כמו שבדרך כלל חושבים, אלא לא, זה משהו אחר. זה משהו שהוא כמה שתירצה. בסדר? איך שתקרא לזה, אפשר לקרוא לזה בצורה, ראיתי פעם מישהו שהגדיר את זה ככה. ולכן כשאתה מדבר על אינסוף קונקרטי, אתה נכנס לכל מיני לופים. אתה נכנס לכל מיני לולאות כמו הפרדוקס של המלון של הילברט וכל מיני דברים מהסוג הזה, והכל מתחיל מזה שאתה מתייחס לאינסוף בצורה קונקרטית. אתה רואה את האינסוף כעוד סוג של מספר, רק מספר עצום, נורא נורא גדול עד אינסוף, אבל זה גם כן סוג של מספר. עכשיו, כדי להימנע מהפרדוקסים האלה, ועוד פעם, אני לא נכנס לניואנסים מתמטיים כי יש ניסיונות גם אחרים, אבל כדי להימנע מהפרדוקסים האלה אנחנו מדברים על אינסוף במובן פוטנציאלי, לא במובן קונקרטי. זאת אומרת אינסוף זה משהו שאתה יכול לדבר רק על התקרבות אליו, אבל לא הימצאות בו עצמו. ועכשיו כשאתה מציע הסבר עם רגרסיה אינסופית, אתה בעצם מציע אינסוף קונקרטי, לא פוטנציאלי. כי כשאתה אומר לי כי ההסבר מהסוג של צבים כל הדרך עד למטה, למה הוא לא הסבר? אולי להסביר לצופים שלא מכירים, כן, יש בדיחה ידועה, נדמה לי שזה של וויליאם ג'יימס, על פילוסוף פיזיקאי יווני שמסביר לכולם שהעולם עומד על גבו של צב גדול, אטלס. כן. שואלת איזה אישה אחת מצביעה מהקהל: "והצב על מה עומד הצב?" אז הוא אומר לה: "על עוד צב". אוקיי, והצב ההוא על מה עומד? עוד צב. היא מצביעה: "נו, וההוא?" הוא אומר: "תשמעי, את לא מבינה, יש צבים כל הדרך עד למטה".

[Speaker B] עד למטה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, וכולם צוחקים כשהם שומעים את זה. אבל למה הם צוחקים? מה רע בהסבר הזה? מה שרע בהסבר הזה שכל עוד אין איזשהו צב תחתון שעליו מתחילה כל השרשרת, שעליו עומדת כל השרשרת, לא באמת הצגת הסבר. אתה בורח מלתת הסבר. אתה לא מציע הסבר. וכשאתה אומר לי שיש ישות שבראה את העולם ויש ישות שבראה אותה ויש ישות שבראה אותה וכן הלאה עד אינסוף, אתה לא מציע הסבר אלטרנטיבי, אתה פשוט בורח מלתת הסבר. רק יש איזשהו אשליה לאנשים שזה כאילו הסבר אלטרנטיבי. לא. הסבר אינסופי זה לא הסבר. הסבר אינסופי פירושו אין לי הסבר. עכשיו אם יש לי שתי אפשרויות, או שיש לי הסבר או שאין לי הסבר, אדם רציונלי אמור לבחור את האפשרות שיש הסבר. והאפשרות שיש הסבר זה אומר שהשרשרת הזאת סופית.

[Speaker B] כן. אני רק אחדד את זה, בלוגיקה באופן כללי, פילוסופית, כשמגיעים לפרדוקס מסוים, אז פשוט מניחים שהדבר הזה בלתי אפשרי. זה לא שהגענו לפרדוקס ואז פשוט אמרנו אוקיי לא מתחשק לנו. כשמגיעים לפרדוקס מסוים במהלך אירוע מסוים, באיזה ניסיון מחשבתי, מבינים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אוקיי? זה למה הסקנו שרגרסיה אינסופית היא בלתי אפשרית, בגלל שנתקלנו בפרדוקסים. אז את זה סתם הבהרתי לצופים. דיברת עכשיו על שרשרת אינסופית נכון? שהיא לא הסבר. עכשיו אני אגיד עוד יותר מזה, כי אני בדרך כלל לא משתמש בטיעון הקוסמולוגי הקלאסי, אני משתמש בטיעון הקונטינגנטי שאתה בטח מכיר של לייבניץ. אני אומר גם אם יש לך שרשרת אינסופית, אתה עדיין צריך להסביר לי למה מלכתחילה יש שרשרת אינסופית כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] זה עקרון הטעם המספיק.

[Speaker B] כן, בדיוק. ועל זה מתבסס העיקרון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הסתייגתי קודם ממה שאמרת שתלית את זה בזה שהדבר התחיל ברגע כלשהו. גם אם הדבר לא התחיל אף פעם, עדיין אפשר לשאול מה הטעם לקיומו.

[Speaker B] כן, מסכים, מסכים. אז כיסינו את זה בקצרה. אני רק אגיד באיזה משפט שניים למה אנחנו מניחים או מסיקים שלכל דבר שמתחיל להתקיים יש סיבה. קודם כל זה אינטואיטיבי לנו, דבר שני זה מהניסיון, ויש גם מין ראיה כזאת מהמציאות. נכון, אנחנו לא ראינו דברים.

[הרב מיכאל אברהם] פה בניסוח הזה הוא ניסוח קצת בעייתי וזה תמיד האתאיסטים קופצים, גם בדיאלוג שלי עם, שכחתי את שמו הבחור הזה, אביב, כן, אז גם שמה הוא כל הזמן חזר על זה ואני הסברתי ואני לא יודע למה הוא כל פעם חזר על אותו עניין, שאת עקרון הסיבתיות זה שלכל דבר צריכה להיות סיבה למדנו מהניסיון ולכן אי אפשר ליישם אותו על דברים שהם לא בניסיוננו. זאת אומרת, יכול להיות שיש משהו שיצר את העולם ואין לו סיבה. אז על זה שתי תשובות בדבר. א', המשהו הזה זה אלוהים, נכון? יש משהו שאין לו סיבה והוא יצר את העולם, זה אלוהים, אז אתה חוזר על הראיה ואתה משום מה שם סימן שאלה בסוף, לא ברור לי למה, זה הראיה. זה א'. ב', זה לא נכון שעקרון הסיבתיות הוא תוצאה של תצפית. דייוויד יום כבר לימד אותנו שעקרון הסיבתיות הוא עיקרון אפריורי.

[Speaker B] לא, לא חשבתי שעקרון הסיבתיות הוא תוצאה של תצפית, אני אומר שאנחנו יודעים את זה גם מהניסיון שלנו, אנחנו רואים דברים שמתחילים להתקיים, הייתי אומר מתחילים להשתנות כי זה סוג של חומר שמשנה צורה, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] דייוויד יום יגיד לך שאנחנו לא רואים את זה מהניסיון שלנו כיוון שבניסיון אי אפשר לראות את זה. אתה מניח את זה, ואחרי שאתה מניח את זה אתה מסביר מה היא הסיבה, אבל באותה מידה יכולת להגיד שאין סיבה ואין דרך לשלול את זה אמפירית. אפילו כשאתה רואה נגיד, אני בועט בכדור והכדור עף. כן. אתה אומר, אז הנה ראיתי שהבעיטה היא הסיבה לכך שהכדור עף. לא נכון. מה שראיתי זה שקודם בעטתי ואחרי זה הכדור עף, אבל לא ראיתי שהבעיטה היא הייתה הסיבה שחוללה את המעוף של הכדור.

[Speaker B] אין דרך להסיק קשר סיבתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה אי אפשר לראות. היחס הסיבתי הוא לא תצפיתי, זאת אומרת לא ניתן להסיק אותו מתצפית. אני מביא את זה מהבית, זאת אומרת זאת הנחה אפריורית. אחרי שאני מביא מהבית את ההנחה שלכל דבר צריכה להיות סיבה ואני רואה שתמיד כשאני בועט בכדור הכדור עף, אני מגיע למסקנה שכנראה הבעיטה היא סיבתו של מעוף הכדור, אבל זה לא תוצאה של תצפית. ולכן כיוון שכך, זה מה שהסברתי גם לאביב שם, כיוון שכך אז לא נכון ליישם את זה דווקא במקומות שהם קשורים לניסיוננו. זה עיקרון אפריורי.

[Speaker B] בסדר, אני הצגתי כמה סיבות לחשוב שזה נכון, לגבי הניסיון אני סוג של מקבל את זה, אני עצמי השתמשתי בזה גם בעבר אבל זה לא כל כך רלוונטי. אני פשוט אומר שרוב האנשים כנראה היו מתחברים לזה שזה מהניסיון, גם אם זה לא יודע מה לא הכי נכון לא הכי מדויק. אתה מוצא שגם דייוויד יום לפי מה שאני קראתי אצלו ולפי מה שהבנתי לגביו, הוא כן ביקר את עקרון הסיבתיות אבל הוא מן הסתם לא היה משוגע מספיק כדי להטיל בו ספק. הוא ביקר אותו והבין שאין לנו באמת דרך להסיק קשר סיבתי בין דברים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה משוגע מספיק כדי להטיל בו ספק, דייוויד יום היה אמפיריציסט.

[Speaker B] כן, אבל הוא לא חשב שאין קשר סיבתי בין דברים, הוא רק אמר שאין לנו דרך להסיק את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא חושב שאין קשר סיבתי בין דברים, הסיבתיות זה משהו שאנחנו מעמיסים על המציאות, היא לא באמת קיימת במציאות עצמה, זה פשוט צורת הסתכלות שלנו על המציאות. מה שיש במציאות זאת עקיבה זמנית, התניה ועקיבה זמנית. אבל המושג הסיבתיות הזה, כתבתי בכמה מקומות, מושג הסיבתיות יש בו שלושה מרכיבים. מרכיב אחד זה שהסיבה קודמת למסובב בזמן, המרכיב השני זה שהסיבה היא התנאי המספיק למסובב, או הכרחי ומספיק זה מחלוקת בין פילוסופים, ונגיד התנאי המספיק למסובב, והמרכיב השלישי זה שהסיבה מחוללת את המסובב. ואלה שלושה מרכיבים שונים. כי להגיד שהסיבה היא תנאי למסובב זה לא אומר שהיא מחוללת אותו. התנאי פירושו זה שאם קרתה הסיבה אז קורה המסובב, אבל קורלציה כזאת יכולה להתרחש גם באופן לא סיבתי. כן. למשל, כל פעם שיש בוקר אני קם. האם הבוקר הוא סיבתה של הקימה שלי? לא, אבל אני קם תמיד כשיש בוקר. אז הקורלציה קיימת, אם יש בוקר אני קם, אבל לא נכון שהבוקר הוא הסיבה לכך שאני קם. כן, אני

[Speaker B] מסכים. אז אני אלך יותר לזה מין אבדוקציה אתה יכול לקרוא לזה ככה, לא באמת משנה, אבל במידה ודברים באמת היו מתחילים להתקיים בלי סיבה היינו מצפים לראות את זה. עצם העובדה שאנחנו לא רואים דברים כאלה היא ראיה נגד זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא מדויק. זאת אומרת, אנחנו לא רואים את זה כי אנחנו מניחים שזה לא קיים וממילא אנחנו תמיד תולים משהו בסיבות. ואם לא מצאנו סיבה ואם לא מצאנו. ועדת חקירה שבודקת התרסקות של מטוס. בסדר? והיא לא מצאה את הסיבה. מה תגיד, שהוא התרסק בלי סיבה? לא, אתה תגיד הוא התרסק עם סיבה והם לא היו מספיק חכמים או מיומנים או לא יודע בדיוק מה, ולא מצאו את הסיבה. זאת אומרת אתה רואה שהסיבתיות זה משהו שאנחנו מניחים אותו. אנחנו לא נקבל תצפית על משהו שקרה בלי סיבה. גם אם לא נמצא את הסיבה, אנחנו נניח שיש שם סיבה, רק אנחנו לא ראינו את זה, לא מצאנו את זה.

[Speaker B] כן, אבל אני נראה לי, הביקורת שלך היא הייתי אומר נכונה אבל לא הכי רלוונטית, כי בדרך כלל כשמביאים את הטיעונים האלה, מביאים אותם כסוג של הוכחות קונקרטיות, הדגמות בלי שום יכולת לטעות. אני נוטה להביא את זה בצורה טיפה יותר זהירה. אני לא מביא את זה כהוכחה, אני מביא את זה כסיבות לחשוב שההנחה נכונה. וזה למה אני מנסח את זה בצורה כזאת עדינה. אז הגיוני לחשוב ש… אני לא אומר אוקיי אז זה מוכיח ש… אני אומר דברים בשפה טיפה יותר זהירה, אז הגיוני לחשוב ש… במקום אוקיי זה מוכיח בצורה סבירה, במאה אחוז שזה… זה פשוט עניין של שפה. אני מסכים עם הביקורת שלך, זה פשוט נראה לי עניין של טרמינולוגיה. אבל אוקיי, אפשר לקבל את זה. איך אתה היית אומר שאנחנו מגיעים למסקנה שההנחה הראשונה בטיעון היא נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] איזה הנחה?

[Speaker B] לכל דבר שמתחיל להתקיים יש סיבה. או תתקן איך שתרצה, אבל כאילו זו ההנחה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] עיקרון הסיבתיות הוא עיקרון א-פריורי. הוא ברור לנו שהוא נכון. זאת הנחה של ה…

[Speaker B] מלבד זה, אתה לא חושב שיש נימוקים מלבד זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת הנחה של התבונה.

[Speaker B] כן, אוקיי, אז נראה לי שזה לא באמת מחלוקת, נראה לי שפשוט דיברנו בשפה שונה. אני דיברתי על עיקרון הסיבתיות כא-פריורי, אבל חילקתי אותו לשלושה תתי סוגים, ואתה פשוט דיברת עליו והכללת את כל הסוגים שאני דיברתי עליהם. יכול להיות. בוא ניגש למסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לדון מה נקרא, מה זה הנחה של התבונה. יש כאלה שמבינים שזה בעצם נשאב מהניסיון רק מבלי משים, בלי שאתה מודע לזה. אנשים בדרך כלל מסבירים אינטואיציה כהצטברות של ניסיון. אני לא מסכים. אני חושב שאינטואיציה זה איזשהו כושר הכרתי. יש לנו איזושהי יכולת להכיר את העולם לא דרך החושים דווקא, אלא באמצעות השכל. אבל זה סוג אחר של תצפית, לא דרך חמשת החושים. וזה מה שמניב את האינטואיציה. ואני חושב שלמשל עיקרון הסיבתיות הוא תולדה של סוג תצפית כזאת. מה שהוסרל היה קורא תצפית באידית, תצפית באידיאה.

[Speaker B] אני מסכים איתך. אוקיי, בוא ניגש עכשיו ל… בזה אני אישית נתקלתי הכי הרבה פעמים כשדיברתי עם אנשים. הם אמרו דברים בסגנון אוקיי הגענו למסקנה שיש סיבה ליקום, הסבר, לא משנה באיזה טיעון השתמשתי אז. איך אתה מסיק שהוא אלוהים? איך אתה מסיק שזה לא משהו מכני? מה התשובה שלך לכך? תגיד אתה, אני אחר כך אגיד מה שאני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל ההוכחה הזאת רק אומרת שקיים משהו שהוא סיבתו של היקום. לא אמרתי כלום על המשהו הזה. לא שהוא נתן תורה, לא שהוא כל-יכול, לא שהוא טוב, לא שהוא רע, כלום. כל הטענה היא שקיים משהו שברא את העולם. לכן כל הקישורים שעושים לאמונה דתית יהודית, נוצרית או לא משנה איזה אחרת, לא רלוונטי. זה לא מה שהראיה הזאת מראה.

[Speaker B] לא לא, אני לא מדבר על מחויבות דתית או לא יודע מה פיתוח של הטיעון למשהו יותר רציני.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז קודם כל, אולי הוא לא תבוני? קודם כל. הוכחתי הרי בטיעון הקוסמולוגי או הפיזיקו-תיאולוגי, כל הטיעונים הפילוסופיים לא מוכיחים את קיומו של אלוהים דתי. הם מוכיחים את קיומו של איזשהו אובייקט הרבה יותר רזה מאשר האלוהים הדתי. עם פחות מאפיינים, משהו יותר שלדי או יותר יסודי. עכשיו השאלה היא כמה רזה הוא. אוקיי? אז יכול להיות שזה גם משהו מכני, בסדר, לא אכפת לי, אבל לפחות הוכחתי שיש משהו שברא את העולם. אחרי זה אפשר לחשוב מה הוא. אני לא מתחייב למה הוא. זה כל מה שאני יכול להגיע אליו עם הטיעון הקוסמולוגי. אבל יש פה משהו יותר מזה. אם זה היה עניין מכני בלבד, אז היה צריך הסבר גם להיווצרות של עצמו.

[Speaker B] למה זה? למה אתה חושב שזה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל וכאן אני מגיע לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, לא הקוסמולוגי. כי בטיעון הקוסמולוגי אתה צודק, שמה זה נעצר. אני גם כתבתי את זה בספר שלי. אתה חייב לשלב את הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, שהטיעון הפיזיקו-תיאולוגי בעצם מחפש את הסיבה למורכבות של היקום, לא לעצם קיומו. מה הטיעון הקוסמולוגי. ובמורכבות, אם אתה אומר שיש אובייקט מורכב או אובייקט מכני שיצר מורכבות, אז זה אומר שהאובייקט הזה בעצמו גם הוא משהו מאוד מיוחד. אז מה, מה העולם עדיף עליו? אם העולם צריך סיבה למה הוא מורכב, אז גם הוא צריך סיבה למה הוא מורכב. אלא אם כן אתה אומר שיש איזושהי ישות תבונית, שהיא בעצמה אין בה את המורכבות של העולם, זה לא מכונה שיצרה את העולם. אבל כיוון שהוא תבוני, אז הוא יכול לייצר את העולם מתוך מחשבתו, מתוך תוכניתו, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. ולכן אני חושב שהרבה יותר סביר, לא יודע אם הכרחי, אני חושב, לא יודע אם הכרחי, אבל הרבה יותר סביר לחשוב שהגורם הראשוני הזה הוא תבוני. כן.

[Speaker B] אני לא כל כך עושה את הקפיצה הזאת, אני מסכים עם הטיעון מן הסתם, אבל אני לא הולך על זה בדרך הזאת. זה גם נכון. אני אציג את הגרסה שלי איך אני קופץ מסתם סיבה לאלוהים וכל אחד יקח את מה שהוא מעדיף. אני רק אציין לפני זה שבטיעונים קוסמולוגיים ובאופן כללי בטיעונים שמוכיחים סיבה כלשהי יש בדרך כלל שני שלבים. כמו לא יודע מה, כמו שני חלקים בספר. החלק הראשון נועד להוכיח שיש סיבה, החלק השני נועד לזהות מה הטבע של הסיבה. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] בטיעונים האלה לדעתי אין הרבה מהחלק השני.

[Speaker B] כאן הרבה

[הרב מיכאל אברהם] יותר שייך לתפיסות דתיות אולי. בעולם הפילוסופי אתה מגיע לדמות מאוד רזה של הסיבה. קשה מאוד להגיד משהו על מה יש בה, מה המאפיינים שלה.

[Speaker B] תמיד, תמיד, ובמילולי תמיד, כשמציגים טיעונים כלשהם, זה לא דבר מודרני, גם תומס אקווינס, גם הרמב"ם אם אני לא טועה, כל האנשים האלה תמיד הגיעו, תמיד הוסיפו עוד איזה טיעון כדי להראות שיש לו גם מחשבה והוא לא סתם סיבה. אז אני חושב שזה כן חלק הכרחי מהטיעון, אבל אוקיי, זה לא כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להבדיל בין שני דברים. הטיעון הפילוסופי כשלעצמו מביא אותך לקיומה של סיבה, נקודה. אתה יכול אחרי זה לבוא, אוקיי, יש לי מסורת דתית, או מקור דתי, או לא יודע מה משהו אחר, שאומר לי שהסיבה של העולם יש לה מאפיינים כאלה וכאלה. עכשיו אני אומר ככה, האם לא הייתה לי, אם לא היה לי טיעון פילוסופי שאומר שקיימת סיבה כזאת, הייתי אומר מסורת הדתית הזאת זאת פנטזיה, מי אמר שזה נכון? אבל כיוון שאני כבר הגעתי למסקנה שקיימת סיבה ראשונית כזאת, ועכשיו המסורת הדתית אומרת לי כן, אבל היא גם כל יכול, טוב לב, לא יודע מה, רוצה שאני אניח תפילין, לא משנה, כל אחד והמסורת הדתית שלו. אז אני אומר בסדר, אז כנראה שזה מגלה לי את אופיה של אותה סיבה שאליה הגעתי בטיעון הקוסמולוגי או הפיזיקו-תאולוגי. כן, אבל אתה לא יכול להגיע לזה בכלים פילוסופיים. אני מגיע למסקנה פילוסופית, אבל אני לא מגיע לזה בכלים פילוסופיים.

[Speaker B] לא לא, אתה מגיע לזה בכלים פילוסופיים. זה בדיוק מה שאני מסביר. הטיעונים האלה בדרך כלל עובדים, זה טיעון אחד. זה טיעון אחד. גם הקטע של ההוכחה, גם הקטע של להוכיח שיש סיבה ליקום וגם הקטע של לזהות מה הטבע שלו. אני יכול לפתוח את זה עכשיו במחשב אם אתה, לא יודע אם זה פעם סקרן אותך, אני אפתח את זה אולי אחרי ההסבר. אבל הם לא משתמשים, לפחות הפילוסופים הנוצרים לכל היותר, אני לא כל כך בטוח לגבי ההגות היהודית, של החכמים היהודים, לא קראתי בה יותר מדי, אני מתחבר קצת יותר להוגים נוצרים, לפחות בכל הנושא של פילוסופיה, לא יודע, אולי אחרים לא. אני אציג את הטיעון ואז אני אסביר לך ואז אתה תבין על מה דיברתי. אוקיי, אני אומר דבר כזה, יש עכשיו סיבה ליקום ויש את היקום. היקום הוא מאוד ספציפי, נכון? הוא נמצא במצב מאוד מסוים עם חוקים מאוד מסוימים, נכון? אתה ציינת מקודם שלושה תנאים לסיבה ומסובב, נכון? כן. אז אני אומר דבר כזה, במידה והסיבה היא הסיבה שהיקום קיים, היא גם הסיבה ללמה היקום קיים ואיך הוא קיים. ההסבר הכי סביר לאיך הסיבה יכלה לעשות את זה זה במידה ויש לה בחירה כלשהי, במידה והיא תבונית והיא יכלה לבחור לברוא את היקום בצורה א' ולא ב', ג', ד', ה', ו'. אתה מבין?

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. דיברנו קודם על זה שיש גם אופציה שהוא מכני, ודבר מכני יצר את היקום הזה באופן מכני.

[Speaker B] כן, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. אם הוא מכני ואין לו בחירה, אין באמת סיבה, איזו סיבה בדיוק יש שהוא ברא את היקום דווקא כך ולא בצורה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] כי ככה הוא בנוי, מה זאת אומרת?

[Speaker B] מה זאת אומרת ככה הוא בנוי?

[הרב מיכאל אברהם] אלוהים המכני הוא בנוי, מכונה שבנויה באופן מסוים מייצרת תוצרים לפי המבנה שלה. אז המבנה שלה.

[Speaker B] כן, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. למה הוא הכתיב זה הוא הכתיב

[הרב מיכאל אברהם] יקום כמו שאנחנו מכירים?

[Speaker B] למה הוא הכתיב יקום כמו שאנחנו מכירים? זה גם נשמע לי שזה דורש הסבר.

[הרב מיכאל אברהם] כי ככה, כי ככה הוא בנוי. מה זאת… המכונה הזאת מייצרת בקבוקי פלסטיק. למה? כי ככה המכונה בנויה, היא מייצרת בקבוקי פלסטיק. מה אתה רוצה שהיא תייצר? עפרונות? זה מכונה לבקבוקים, לא לעפרונות.

[Speaker B] כן, אבל יש מישהו שתכנן או הרכיב את המכונה הזאת מן הסתם, ואני טוען…

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה חוזר לטיעון שאני אמרתי קודם. שאם הדבר הזה הוא מכני, אז השאלה חוזרת, אוקיי, אז מי ברא אותו? ואתה צריך לעצור את השרשרת הזאת אלא אם כן אתה הולך לרגרסיה אינסופית בישות תבונית. אבל כשלעצמו, בלי שאתה ממשיך את זה ככה, אני לא מגיע לישות תבונית.

[Speaker B] עדיין אני עדיין לא לא מסכים איתך, נכון? אתה… זה לא שאני לא מסכים איתך, אני פשוט חושב שמה שאתה אומר פשוט לא סביר בכלל. נכון, יש ישות או לא יודע מה, אלוהים מכני, תקרא לו איך שתרצה. אתה אומר אוקיי, הוא פשוט בנוי ככה שהוא בורא את היקום בצורה שבה הוא בנוי. אני אומר לא, זה לא סביר. אני אומר שהרבה יותר סביר להניח שיש לו בחירה חופשית וזה למה הוא יכול היה לברוא את היקום בצורה א' ולא ב' ג' ד' ה' ו'. יש אינסוף אופציות אפשריות לאיך שהיקום היה יכול להיות בהן. למה דווקא אופציה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רואה שום עדיפות של זה על זה.

[Speaker B] מה, אין מכונות שמייצרות המון דברים? אתה לא רואה סוג של צורך בהסבר ללמה היקום הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אפילו בדל של עדיפות אני לא רואה.

[Speaker B] אתה לא רואה צורך בהסבר ללמה היקום הזה ולא יקום אחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא. המכונה יצרה את היקום הזה כי ככה היא בנויה. רק אם אתה הולך על המסלול שאני אמרתי קודם, שאם המכונה בנויה באופן כזה ספציפי שהיא יוצרת דווקא את היקום הזה, חוזרת השאלה אוקיי, ומי בנה את המכונה? או למה המכונה בנויה באופן שהיא מייצרת דווקא יקום כזה? זה אני מקבל, זה הטיעון שאמרתי קודם. אבל להגיד שעצם זה שיש מכונה שבוראת את העולם או שיש דבר בחירתי או תבוני שברא את העולם, האופציה השנייה יותר סבירה? ממש לא.

[Speaker B] אני חושב שזה אוקיי, זה כנראה ייכנס למחלוקת טיפה יותר ארוכה של נכון, יש את עיקרון הטעם המספיק של לייבניץ. יש כאלה שיש מן הסתם מחלוקת ענקית עליו, וזה גם למה רוב הפילוסופים האתאיסטים מציגים את מה שאתה את ההתנגדות שאתה אומר, ו- לא יודע מה, הסיבה שבכלל קיימת זה בגלל מחלוקת בהסבר הסיבתי. חלק אומרים שזה תקף רק לדברים שהם קונטינגנטיים, דברים שהקיום שלהם לא הכרחי. אבל הקיום של המכונה הזאת היא כן הכרחית, ואז אני לא יכול לשאול בכלל למה היא עשתה את מה שעשתה, נכון? אני אומר דבר יותר גדול מזה, הייתי אומר. עיקרון הטעם המספיק לא חל רק על דברים שהם קונטינגנטיים, אלא על דברים שבוא נגיד ככה, דברים שיש עליהם הגבלות והם לא מושלמים. למה? זה כבר נושא לשיחה אחרת ואני יכול לדבר על זה חצי שעה שלמה. אז כן, אולי בשיחה אחרת, כאן נראה לי שאנחנו ניכנס לגבול שלא נגמר. טוב. אוקיי. כן, אתה יכול להגיב על זה בקצרה, אני פשוט חושב שזה…

[הרב מיכאל אברהם] הגבתי, אני

[Speaker B] לא מסכים, אני לא רואה את ה… לא, זה אני אומר, זה כנראה נובע מכך שיש לנו שתי הגדרות שונות לעיקרון הטעם המספיק, על מה הוא חל בדיוק. אני מחיל אותו על יותר דברים ממך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב. אני לא רואה שום יתרון מבחינת טעם מספיק לישות תבונית שבראה את העולם על פני מכונה שבראה את העולם.

[Speaker B] לא, את זה הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה שום העדפה לאופציה הזאת יותר מאשר עם האופציה הזאת. הדבר היחידי שיש לי נגד מכונה שבראה את העולם זה רק השאלה מי ברא את המכונה.

[Speaker B] את זה אני מבין. אני אומר שזה נובע בדיוק מהסיבה שיש לך תפיסה שונה של עיקרון הטעם המספיק. יש לך תפיסה יותר מצומצמת משלי לגבי עיקרון הטעם המספיק, ואז אתה אומר, בגלל שאתה מחזיק בעיקרון המצומצם הזה יותר, אתה אומר דבר כזה: לא, אני בכלל לא רואה למה ללכת בגישה שלך, נכון? כי הגישה שלך מספקת אותך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני באמת לא יודע, אני לא מבין מה אתה אומר. אני לא רואה שום יתרון לתפיסה שזאת ישות בחירית שעשתה את העולם לעומת מכונה שעשתה את העולם. יותר מזה, אין לי שום בעיה עם תזה שהייתה מכונה שיצרה את העולם והיה אלוהים שיצר את המכונה. יש לך בעיה עם תזה כזאת?

[Speaker B] עם מכונה שיצרה את העולם אבל אלוהים שברא את העולם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אלוהים יצר מכונה והמכונה יצרה את העולם. אין לך בעיה עם תזה כזאת? נו, אז אתה רואה שהתזה שמכונה יצרה את העולם מקובלת גם עליך, רק מה? רק אתה רוצה שיהיה מישהו שיצר גם אותה. בסדר, זה…

[Speaker B] לא, אבל זה לא עובד כי אתה אומר יצרה, משמע יש לה לא יודע מה, התחלה מסוימת בזמן, ואנחנו הנחנו… לא בסדר אני קודם כל שעדיין נוצרה והיא כבר לא אלוהים לפי הטיעון אז כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה חוזר לטיעון שלי? לא אין פה אלטרנטיבה. אתה חוזר לטיעון שלי.

[Speaker B] לא אני אוקיי אתה אומר דבר כזה האם יש לך בעיה עם לא יודע מה עם הסבר שבו אלוהים יצר מכונה? המכונה נוצרה אני אומר שאלוהים לא יכול להיות נוצר אז אין דבר שקדם למכונה יש דבר שאולי מסביר את המכונה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע אתה השווית שני דברים מכונה שיצרה את העולם משהו מכני מול ישות בחירה שיצרה את העולם. אני אומר שבין שני אלה אין שום יתרון לישות בחירה. רק מה למה בכל זאת אני חושב שברקע יש ישות בחירה כיוון שגם אם מכונה יצרה את העולם השאלה שלי זה מי אחראי למכונה. ואם תגיד לי מכונה אחרת עוד פעם נלך אחורה אבל צריך זה צריך להתחיל כדי שלא תהיה רגרסיה אינסופית בישות בחירה. אבל בשאלה מי נמצא בתחנה הסופית זאת אומרת מי יצר את העולם אין שום יתרון לטענה שזאת ישות בחירה על פני מכונה. אתה טענת שיש יתרון אני לא רואה את היתרון הזה.

[Speaker B] שוב אני שוב אומר וזה גם למה אמרתי שזה יהיה כנראה דבר לשיחה טיפה יותר ארוכה זה זה נובע בדיוק מההגדרות השונות שלנו לעקרון הטעם המספק. יש לך הגדרה יותר מצומצמת משלי אז אתה לא רואה בכלל למה למה להעדיף את זה מאשר את זה נכון? זה בדיוק מה שאני אומר. לא

[הרב מיכאל אברהם] מבין מה שאתה אומר. אתה יכול

[Speaker B] להגדיר לי את עקרון הטעם המספק? על מה על מה הוא חל בדיוק? האם הוא חל על אלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] על כל דבר כל דבר שקיים צריך איזה שהוא טעם לקיומו.

[Speaker B] אלוהים צריך טעם לקיומו?

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהטעם שלו הוא אינהרנטי הוא הוא טעמו של עצמו.

[Speaker B] כן זה רגע כל דבר שמתקיים צריך הסבר לקיומו? פשוט כן כן הסבר פנימי או חיצוני נכון? כן. אוקיי שוב יש לי הרבה מה להגיד אבל אולי נעבור על זה אחר כך טיפה טיפה בפרטי כי אם אני אתחיל אני לא אצליח לסכם את זה בעשר דקות אז כן עדיף לא להתחיל את זה. סוג של הטיעון הקלאסי של לייבניץ בדרך כלל אומר דבר כזה במידה ומניחים שהסיבה היא מכנית והיא מן הסתם כמו שאמרנו הכרחית נכון בקיומה גם האפקט של הסיבה הזאת אמור להיות הכרחי אבל ראינו שהאפקט הוא לא הכרחי הוא קונטינגנטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא למה הוא הכרחי?

[Speaker B] לא מה?

[הרב מיכאל אברהם] למה היא צריכה להיות הכרחית?

[Speaker B] בגלל שהסיבה שלה הכרחית בגלל שמה שהפיק אותה הכרחי והוא מכני.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי מה את המכונה הזאת הפיק משהו אחר?

[Speaker B] לא לא המכונה הפיקה את העולם נכון? אוקיי המכונה היא הקיום של המכונה הוא הכרחי נכון? למה? אתה הסכמת על זה מקודם. לא. אתה לא מסכים עם זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא.

[Speaker B] אז היא גם מצריכה הסבר? כן וזה חוזר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן סוף סוף אולי הכרחי אבל זה לא בהכרח המכונה שעשתה את העולם אולי זה מישהו חמישה עשר שלבים קודם לא יודע.

[Speaker B] כן אז כאן זה סוג של שוב הייתי אומר משחק מילים כי כשאני מדבר איתך על המכונה אני לא מדבר על מכונה חמש עשרה אני מדבר על המכונה הראשונה הראשונה ברשימה בליסט.

[הרב מיכאל אברהם] נו ואתה חוזר לטיעון שלי כל הזמן. הטיעון שלי הוא גם אם הייתה מכונה מכנית שיצרה את העולם עדיין זה לא פוטר את השאלה מי אחראי למכונה ואם תגיד זה עוד מכונה אז מי אחראי עליה? בסוף צריכה להיות ישות תבונית זה אני מסכים זה הטענה שטענתי מזמן. אתה רק אמרת לא אני יכול להציע את זה בטיעון אחר אפילו אם אני מדבר על היצור שגרם שיצר את העולם עצמו ההשוואה בין יצור בחירה לבין יצור מכני יצור בחירה הוא עדיף לזה אני לא מסכים.

[Speaker B] אוקיי אוקיי מקובל רגע אני בדרך כלל לא משתמש בטיעון לגבי ה רגע אוקיי אני אשאל שאלה כזאת ואז אולי

[הרב מיכאל אברהם] תצטרך

[Speaker B] להבין את הטיעון שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו כבר בקצה הזמן.

[Speaker B] כן זה מובן לי כמה עשר דקות חמש דקות כמה נותר?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו כבר באחת עשרה זה

[Speaker B] אוקיי אז אני רק אגיד את זה ככה בקצרה תגיב נסגור את זה במידה ואלוהים הוא הכרחי נכון ואין לו בחירה חופשית האם הוא יכול לברוא יקום נצחי האם הוא יכול לברוא יקום זמני אלוהים תבוני לא משנה מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] במידה ואלוהים הוא במידה ואלוהים קיים והוא בורא יקום והוא בורא יקום אוקיי אוקיי האם היקום שהוא בורא יהיה יקום זמני או יקום נצחי? אין לי מושג. אוקיי אז כן זה כנראה אתה כנראה לא מכיר את הטיעון הזה וזה. שאני אשלח לך קישור אליו בפרטי ואנחנו נראה. אתה קצר בזמן אני מבין, אנחנו אתה צריך לזוז. אני גם לא נותר לי יותר מדי זמן. סליחה מה שרצית להגיד לסיכום אני מניח שבמידה ואתה תסכים אנחנו יהיה לנו עוד דיאלוגים כאלה שעלו לתוכנית, במיוחד איתך ספציפית כי אתה עזרת לי מאוד לעבור מהטאיזם לאמונה באלוהים. יש לך כמה מילים שאתה רוצה להגיד בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי הרבה מה להגיד. הדברים האלה כתבתי אותם, הארכתי לגביהם.

[Speaker B] לא, לא חייב להיות לגבי טיעון לטובת קיומו של אלוהים ספציפית. גם סתם יודע מה טיפ לאתאיסטים, משהו שצריך, משהו קשור לאמונה. אז במילה קצרה אני אגיד עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] הטיעונים לקיומו של אלוהים פילוסופי יש כאלה שמגזימים בחשיבותו ויש כאלה שממעיטים בחשיבותו, מעבר לשאלה אם מסכימים איתו. אני אומר לעצם עד כמה הוא חשוב. אז הדתיים מגזימים בחשיבותו ואתם באיזה שיש הוכחה לקיומו של אלוהים אז צריך להניח תפילין. אבל לא, הוכחה לקיומו של אלוהים זה רק מוכיח את אלוהים הפילוסופי. זאת הטענה של האתאיסטים שממעטים בחשיבותה של ההוכחה לקיומו של אלוהים, אומרים עזוב מה זה משנה לעניין אמונת עולם דתית זה לא רלוונטי. ואני אומר ששניהם טועים. לא צריך להגזים בחשיבות אבל גם לא למעט. כי אחרי שהגעת למסקנה פילוסופית שיש אלוהים, זה יכול להוביל אותי גם למסקנה של אלוהים הדתי, כמובן זה דורש אבל עוד צעדים. זה לא נובע מההוכחה הפילוסופית. על זה דיברתי כבר בספר במצוי הראשון.

[Speaker B] כן, אם כבר ספרים, נכון? לרב מיכאל אברהם הוא כותב ספרים, עוסק בפילוסופיה, מדע, תורה. ותקן אותי אם אני טועה כתבת שלושים ושניים ספרים? משהו כזה, לא זוכר בדיוק. בכמות כזו כבר מאבדים את הספירה אני מניח. אני מן הסתם לא יכול לזכור את כולם אבל הספרים שהכי שאני חושב שהכי מתאימים לקהל שצופה בנו, המצוי הראשון ומדעי החופש. אתה רוצה לתת ככה תקציר של ממש כמה משפטים על מה כל אחד מהם מדבר?

[הרב מיכאל אברהם] המצוי הראשון זה על ההוכחות לקיומו של אלוהים ברמה הפילוסופית ואחרי זה מעבר לאלוהים דתי, מדיאיזם לתאיזם.

[Speaker B] כן, ומדעי החופש?

[הרב מיכאל אברהם] מדעי החופש זה על בחירה חופשית ומדעי המוח. זה לא קשור לדתיות.

[Speaker B] לא כן כן, אני מתעסק בזה טיפה גם כן בערוץ.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה של קיומה של בחירה חופשית לאור מדעי המוח. כן. כן.

[Speaker B] אז אני אישית הייתי ממליץ על שני הספרים האלה. כמובן שיש לו עוד המון ספרים ואתם מוזמנים לבדוק אותם באתר שלו או בוויקיפדיה. מאיפה בדיוק משיגים את הספרים הרב?

[הרב מיכאל אברהם] יש באתר שלי את הפרטים למי שרוצה.

[Speaker B] מיכאל אברהם מנהל אתר בבית. וואלה. נשארו לך עותקים של המצוי הראשון ומדעי החופש?

[הרב מיכאל אברהם] המצוי הראשון לא, מדעי החופש ספרי ידיעות ספרים זה רק בחנויות.

[Speaker B] הבנתי. אז כן, אפשר למצוא את מיכאל אברהם באתר. באתר באופן כללי חוץ מספרים יש לו גם בלוגים שהוא מפרסם באופן כמעט שבועי.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו יותר.

[Speaker B] כן, אתם תוכלו למצוא את כל מה שדיברנו עליו ויותר באתר שלו. אני חושב שזהו להיום. היה מאוד כיף לדבר איתך. מן הסתם היו לנו מחלוקות פה ושם אבל נדמה לי שהשיחה הייתה די טובה. תודה מיכאל אברהם ונדבר בשיחות מאוחרות יותר. בשמחה, להתראות. תודה רבה, להתראות.