מה לדר לפיזיקה ואמונה באלוהים עם הרב דר מיכאל אברהם

[Speaker A] איזה כיף שהצטרפתם לעוד פרק של \"כל הקלפים על השולחן\", הפודקאסט והוודקאסט שבו אני פותח את כל הקלפים על השולחן. והיום אני שמח לארח את דוקטור הרב מיכאל אברהם, מייסד \"הנתיב השלישי\" ואיש רב פעלים שגם לא מעט מתראיין ברשת ומדבר, מציג תפיסה בעיניי מאוד מעניינת לגבי מה קורה פה, לגבי יהדות, לגבי הרבה דברים ולכן היה חשוב לי להזמין אותך. קודם כל מה שלומך?

[הרב מיכאל אברהם] ברוך השם בנסיבות.

[Speaker A] מה זה בנסיבות?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע כל האירועים שסביבנו: מלחמות, ממשלה, חטופים, שסעים חברתיים, אישית בסדר גמור.

[Speaker A] טוב אז הפורמט הסברתי לך, לוקחים קלף מדברים עליו. תקריא כי רוב המאזינים שלנו הם רק מאזינים ולא צופים אז שידעו על מה אנחנו מדברים ושלא נראה מוזרים.

[הרב מיכאל אברהם] \"אלוהים הוא מסקנה סבירה\".

[Speaker A] כן, אז אני אגיד לך למה שמתי את זה. אחד הדברים ששמעתי אותך אומר בכל מיני קונסטלציות זה שלהאמין באלוהים זה איזשהו הקשר לוגי מתבקש מהמציאות, מהיקום וכן הלאה. א', אני אשמח אם תסביר שנייה את התיאוריה ואז אני רוצה כששמעתי את זה פעם ראשונה תהיתי ואני רוצה לחלוק איתך רגע את התהיות ושנדבר על זה טיפה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב אמת שזאת משנה ארוכה לשיחה כזאת אבל אני אנסה בתמצית. ברור שכשמדובר על תפיסה הגיונית או רציונלית תמיד היא מבוססת על איזה שהן הנחות והרבה יותר קל למדוד רציונליות של טיעון מאשר רציונליות של הנחה. כי טיעון אתה בודק האם המסקנה נובעת מההנחות, את ההנחות אתה בודק לפי מה שנראה לך ולכן יש לנו איזושהי נטייה לומר שההנחות של האחר הן לא רציונליות וההנחות שלי הן רציונליות. אבל עדיין נדמה לי שעל בסיס הנחות שמקובלות על הרבה אנשים אפשר לגזור בצורה לא רעה את המסקנה על קיומו של אלוהים. לזה אני מתכוון כשאני אומר שזה הגיוני ורציונלי. אני אומר יותר מזה אני חושב שתפיסה שאומרת שאין אלוהים בעיניי היא לא רציונלית או הרבה פחות רציונלית.

[Speaker A] למה? בוא תנסה לשרטט לנו את הנתיב הזה שבו אתה מגיע מזה שהעולם הוא כל כך מורכב ואתה יודע ומיליון מערכות ובני אדם ו… איך מזה אתה מגיע לזה שחייב להיות אלוהים? למה זה לא סתם אתה

[הרב מיכאל אברהם] יודע משהו

[Speaker A] הסתברותי?

[הרב מיכאל אברהם] כן תראה. הטענה בקליפת אגוז זה שדבר מורכב בדרך כלל צריך להיווצר באיזשהו תהליך מכוון. דבר מורכב לא נוצר במקרה או לא סביר מאוד לא סביר שנוצר במקרה. אפשר לראות את זה דרך החוק השני של התרמודינמיקה בפיזיקה אבל אני לא טוען שזה משפט מדעי שיש אלוהים זאת אומרת זה לא הנקודה. אני מדגים את זה דרך החוק השני של התרמודינמיקה וכיוון שאני רואה מורכבות מאוד גדולה בעולם אז בעיניי סביר מאוד שמשהו או מישהו יצר אותו. יש את הניסוחים המאוד מאוד ידועים של הכומר פיילי שאומר שאם אתה רואה שעון זרוק על הרצפה אז כנראה שהיה איזשהו שען שיצר אותו וכבר לגלגו על זה הרבה והפריכו הרבה וכולי. אני חושב שהטיעון הזה הוא נכון אבל בשביל להראות את זה צריך לעבור טוב טוב על כל ההפרכות וכל ההנמקות. בקצרה אני אומר כך: אנשים שרוצים לטעון שהדברים המורכבים פה בעולם נוצרו באופן ספונטני זאת אומרת מקרי לא בלי יד מכוונת בעצם צריכים להניח חוקי טבע מסוימים. נגיד היווצרות החיים. אם נתמקד בחיים אז היווצרות החיים היום מקובל לחשוב שזה נעשה על ידי אבולוציה ואבולוציה בסך הכל מסבירה נותנת הסבר לא רע מבוסס היטב מדעית וכדומה. הטעות לדעתי בעניין הזה היא לא שהאבולוציה לא נכונה זה הפונדמנטליסטים הבריאתנים טוענים. הטעות היא שגם אם היא נכונה זה לא מהווה אלטרנטיבה בגלל שכשאתה אומר שהייתה פה אבולוציה אתה מניח סט מסוים של חוקים שכל תזוזה קטנה באחד מהם או בכמה מהם לא תאפשר קיומם של ביולוגיה של חיים של פיזיולוגיה וכדומה.

[Speaker A] אתה אומר מי קבע את החוקים שלפיהם הולך הציר האבולוציוני?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה כמו שאתה הולך נגיד למפעל שפועל בצורה מאוד מרשימה.

[Speaker A] נכנס משהו יצא במבה בדרך היתה…

[הרב מיכאל אברהם] ובאמצע יש המון פועלים ומנהלים ומשווקים ומפרסמים…

[Speaker A] ופיזיקאים ומכשירים…

[הרב מיכאל אברהם] הכל מלא כל המורכבויות האלה. עכשיו אני אומר תראה מישהו פה מנהל את הסיפור הזה יצר מנהל את הסיפור הזה. אומר לי חברי האתאיסט שמטייל לידי מה זאת אומרת תסתכל פה על הקיר תראה יש רשימה של חוקים כולם עובדים לפי החוקים האלה וזה יוצא לא צריכים פה איזה פיקוח של מפקח. יוצר כלשהו. אתה מבין שזה לא טענה? זאת אומרת, השאלה מי כתב את החוקים שעל הקיר?

[Speaker A] לא, או שפשוט יש אינסוף יקומים וביקום הזה ספציפית הסתברותית נוצרו איזה סט של חוקים וזה אתה יודע הוא אחד מבין הרבה סטים של חוקים. יכול להיות שביקום אחר אין חוקים בכלל וביקום אחר יש חוקים דומים ויוצאים שמה אנשים עם ארבע עיניים ושמונה רגליים ופה ספציפית נפלנו על הסט חוקים הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה כבר השלב הבא. זאת אומרת קודם כל זה הטיעון הבסיסי. עכשיו אתה מעלה את מה שנקרא הטיעון האנתרופי. זאת אומרת טיעון שאומר בעצם יש הרבה יקומים, אנחנו במקרה ביקום כזה שמאפשר חיים, יקומים אחרים יאפשרו דברים אחרים.

[Speaker A] אולי מאפשרים חיים אנחנו לא יודעים אתה יודע יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שגם הרבה

[Speaker A] דברים אנחנו לא באמת יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להיות שגם הרבה דברים אנחנו לא יודעים או מורכבויות אחרות שהם לא חיים זה לא ממש משנה. הטענה שלי כנגד זה אפשרות כמובן אבל הטענה שלי היא הבאה א' העובדה שיש הרבה מאוד יקומים לא מקלה אלא מקשה אני שואל מי יצר את אינסוף היקומים האלה? זאת אומרת מה יש איזשהו היווצרות ספונטנית מהוואקום של יקומים זה לא טעון הסבר זאת אומרת למה הגנרטור יקומים הזה איפה הוא מי הוא מי יצר אותו?

[Speaker A] אבל למה הנחת היסוד שכל דבר נוצר? למה לא יכול להיות שיש משהו שהוא פשוט פה מאז ומעולם? איך תגיד מה זה מאז ומעולם?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי על מה אתה מדבר. ברור שבאיזשהו מקום אתה תצטרך להניח חוליה ראשונה בשרשרת הזאת. השאלה היא אם אתה רוצה להניח שהחוליה הראשונה הזאת זה חומר או דברים חומריים או מה שאנחנו מכירים בעולם שלנו שזה בעיני בלתי סביר זאת אומרת אנחנו מכירים את הדברים האלה והם מטבעם מתכלים משתנים נוצרים על ידי משהו לא נוצר סדר יש מאין במצב כזה. או שיש משהו אחר שהוא לא בניסיוננו אלוהים אני קורא לו אבל זה לא חשוב בהקשר הזה מה השם שלו שהוא זה שבעצם קיים ללא סיבה קודמת והוא זה שיצר אותנו. השאלה איפה אתה עוצר את השרשרת הנסוגה הזאת.

[Speaker A] אבל גם אלוהים אז אתה תשאל את עצמך לפי אותה לוגיקה מי יצר את אלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק לכן אני אומר השאלה איפה אתה עוצר את השרשרת הנסוגה הזאת כי בסופו של דבר אתה מגיע לרגרסיה אינסופית. נסיגה אינסופית צבים כל הדרך עד למטה כמו הבדיקה הידועה ולכן כדי לא להגיע אם אנחנו מוכנים להסכים ששרשרת אינסופית היא לא אופציה אז האפשרות היחידה זה שישנה חוליה ראשונה שהיא כנראה לא טעונה חוליות קודמות שיצרו אותה.

[Speaker A] חייב להיות אם זה חוקי הטבע או אלוהים קומה אחת מעל לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני טוען שחוקי הטבע אם אתה טוען שהם ישים אין לי בעיה אז זה אלוהים מבחינתי אבל צריכה להיות איזושהי ישות קדומה שאחראית לכל מה שקורה פה. התפיסה המקובלת היא שחוקי הטבע הם לא ישים חוקי הטבע מתארים צורת התנהגות הם לא ישים ולכן אם אתה מדבר על חוקי הטבע אני עדיין אשאל מי חוקק אותם חוקים צריך לחוקק זאת אומרת מי יצר אותם מי חוקק אותם.

[Speaker A] למרות שכל אחד מהם הוא בדיד בפני עצמו ולאורך המיליארדים לא אבל הדינמיקה ביניהם קרתה גם לאורך מיליארדים של שנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא ביניהם השאלה איך כל אחד מהם נוצר? איך נוצרו סט החוקים הזה? לחוקים בדרך כלל אנחנו מבינים שצריך מחוקק מאיפה באו החוקים האלה? עכשיו אם אתה עוד פעם אם אתה אומר שהם ישים אז אתה יכול להגיד לי הם האלוהים הם הגורם הראשון אבל חוקים הם לא ישים. חוקים מתארים איך דברים מתנהלים חוקים הם לא ישים. כן אבל זה לא באמת

[Speaker A] חוק זה לא שכתבו אותו זה שלא יודע מה יש כוח משיכה לא כתבו שיש כוח משיכה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אני טוען שכן מישהו חוקק את החוק הזה.

[Speaker A] אז אני אומר זה אתה קורא לזה חוק אבל זה לא חוק

[הרב מיכאל אברהם] זה אופן התנהגות

[Speaker A] משהו שקורה תבין מה אני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור אבל הוא קורה דווקא כך ולא אחרת ואני שואל מי אחראי לזה שהדברים קורים כך ולא אחרת. אתה לא יכול להגיד שחוק הגרוויטציה אחראי לזה כי חוק הגרוויטציה מתאר את ההתנהגות הזאת אבל אני שואל אבל מי אחראי לזה שזאת תהיה ההתנהגות? לא בטוח שיש מישהו אחראי אולי כן אולי לא אז אני אומר אם זה דבר מורכב הרבה יותר סביר להניח שיש משהו שחוקק שאחראי לו מאשר להגיד שהוא סתם ככה נוצר ודבר מורכב הוא לא כן.

[Speaker A] השאלה היא למה צריך את זה אבל? למה יש צורך מלכתחילה להגיד שיש איזשהו היסק לוגי שאלוהים קיים תבין. כאילו אתה יודע יש כאלה ליבוביץ' נגיד אמר בסדר אני זה לא משנה לי אם אלוהים קיים אני החלטתי שהוא קיים ואני בוחר למה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] תראה אני דן בשאלה האם זה נכון. השאלה למה זה חשוב זאת שאלה אחרת אתה יכול לשאול אותי למשל למה חשוב פיזיקה אני עוסק בפיזיקה התעסקתי בעבר עם פיזיקה למה זה חשוב אותי זה לא מעניין. בסדר גמור כל אחד ותחומי העניין שלו. אני שואל אם זה נכון. אם זה נכון שיש אלוהים אז זאת הטענה שלי יכול להגיד לי יכול להיות שזה נכון אבל זה לא מעניין אותי.

[Speaker A] לא אותי לא אותי בכלל אני אומר מלכתחילה לשאול את השאלה האם יש אלוהים או אין אלוהים ולא להגיד אני החלטתי שאני מאמין שיש אלוהים ואני חי על פי כמו שעוד רגע נדבר על מה זה כמו שאני חושב שאלוהים רוצה אבל לצורך העניין אני חי על פי מה שאני חושב שאלוהים רוצה. זה מוסיף משהו? זה כאילו מחזק את האמונה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שכן הרי אם אני המצאתי את הדבר הזה של אלוהים אז לחיות לפי התפיסה הזאת זה נשמע לי הזוי. אתה המציא משהו שאין מאחוריו שום היגיון, אין מאחוריו שום מקור תוקף שאתה צריך לציית לו.

[Speaker A] לא, יש מקור תוקף, אתה יודע, בעצם זה שאי אפשר להפריך את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אי אפשר להפריך? הרבה, אתה יודע, אני לא יכול להפריך גם את קיומם של שדים ושל פיות. אז מה, אז אני אקבל את קיומם? זה אבסורד. ואם יבוא מישהו ויגיד אני החלטתי שיש שדים. אי אפשר להפריך את זה, נכון? אוקיי, זה הקנקן תה השמימי של ברטראנד ראסל, אם אתה מכיר. זה חסר כל משמעות. עכשיו לייבוביץ', אני חושב שבעצמו התנסח בצורה לא מדויקת מרוב רצון להיות מדויק. כיוון שהוא היה פוזיטיביסט והוא חשב שרק דברים שמוגדרים עד הסוף וניתן לבסס אותם בצורה מדעית, אמפירית, רק עליהם יש טעם לדבר, אז מבחינתו הוא אמר שזאת החלטה סתמית, החלטה שרירותית. אני חושד שכשהוא דיבר על שרירותיות שם, הוא התכוון זאת החלטה שאני לא יודע לבסס אותה, אבל לא שאני המצאתי אותה. זאת לא שזה לא נכון, אלא זה נכון.

[Speaker A] הוא לא אמר אין אלוהים, הוא אמר זה לא משנה אם יש אלוהים או לא, אני לא יודע, אני החלטתי שאני חי על פיו.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם אתה החלטת, אז אני החלטתי שאני חי על פי מפלצת הספגטי המעופפת. יש כאלה. כן, אז זה לא מעניין אותי, זכותו של כל אחד להחליט מה שהוא רוצה. אבל הוא בטח לא יכול לבוא בטענות למישהו שלא החליט את ההחלטה הטיפשית הזאת, ואני גם לא מבין איך הוא מסביר לעצמו את ההחלטה הטיפשית הזאת. בעיניי, אם אין מאחורי זה איזשהו תוקף או היגיון, אם יש זה היגיון פנימי, אני יכול לחיות בזה גם בלי אלוהים, כי זה נכון פשוט. אני לא רואה את ההיגיון הפנימי שבזה. אז או שיש מקור תוקף או שאני לא שם. זאת אומרת, אני לא יכול להחליט החלטות באופן שרירותי ולחיות על פי זה. אני יכול, אבל אין בזה שום היגיון, איט דאזנט מייק סנס. זאת לא משהו שאני מוכן לפעול כך.

[Speaker A] אוקיי, זה מוביל אותי לשאלה הבאה שהיא באחד הקלפים אבל אני כבר אחסוך ואגיד אותה. נניח שהוכחנו שאלוהים זה האלטרנטיבה הסבירה. איך הגענו משם למקום שאנחנו נמצאים היום שזה כבר לנסות לפרשן את איך הוא רוצה שנחיה את החיים. אתה מבין למה אני מתכוון? זאת אומרת, איך התוקף של אלוהים קשור להלכה ולמנהגים ולתורות השונות? בסדר, לא משנה רגע אם זה התורה המוסלמית או היהודית או הנוצרית או…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז פה אני חושב שזה כן משנה כיוון שכל אחת מהטענות האלה צריכה להיבחן לגופה. יכול להיות שיש טענות כאלה שיותר יהיו מבוססות ואחרות שלא. אי אפשר לשאול את השאלה הזאת בצורה גורפת. עכשיו, זה מצד אחד. מצד שני, אני באמת לא מאמין באקסקלוסיביות דתית. זאת אומרת, אני לא חושב, בניגוד לחינוך הדתי המקובל, שאנחנו אלה שצודקים ונשב שמה על הרמפה באזורי הכבוד וכל האחרים יסחבו שמה באני לא יודע איפה, ביון תחתיות. לא מאמין בזה. זאת אומרת, אני חושב שאם אנשים עושים את המיטב שהם מבינים, אז הוא גדל בכפר פולני או בכפר לא יודע מרוקאי או לא יודע איפה, וככה הוא חושב שאלוהים מצפה ממנו לפעול והוא עושה את המיטב שהוא יכול, אני לא רואה שום סיבה שהקדוש ברוך הוא לא יתחשב בו ולא יראה אותו כאדם שממלא את חובותיו. זה שאני במקרה התרע או הרע מזלי להיוולד בעולם יהודי, גם אם נגיד שהיהדות היא יותר נכונה באיזשהו מובן, זה מקרה. ולכן אני לא מאמין באקסקלוסיביות דתית, אבל אני כן חושב שישנם טיעונים לטובת התפיסה שלי. זאת אומרת אני לא פלורליסט, אני לא טוען שכולם צודקים, אני רק טוען שלכולם מגיע יחס שווה. כי הם עשו את המיטב, כן, הם עשו את המיטב. עכשיו עדיין, בעיניי אני חושב, לפחות לתפיסתי, זה שליהדות יש יותר בסיס מאשר לדברים אחרים.

[Speaker A] בסיס אמפירי? בסיס…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסיס הגיוני, אמפירי, איך שלא תהיה, שילוב של הרבה דברים.

[Speaker A] כמו מה? תן לי דוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, הגיעה אלינו איזשהו סוג של מסורת. אוקיי, מעמד הר סיני, התפתחויות לאורך ההיסטוריה. עכשיו ההצגה הפשטנית, הבנאלית של העניין הזה, כל מה שאנחנו מכירים עד היום ניתן למשה רבנו בסיני על ידי הקדוש ברוך הוא ואנחנו רק צינור חלול, כן? מעבירים את זה מאחד לשני ו… טוב זה נאיבי, זה שטויות.

[Speaker A] כן, זה ברור שזה לא נכון גם הוכח כבר אפרופו הוכחות, זה הוכח כבר שהתורה נכתבה על פני מאות שנים ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיון אחר קצת אבל אני אומר יש יש את התחומים האקדמיים הביקורתיים וכולי, אני אפילו לא מדבר על זה. אני מדבר בתוך העולם של המקורות המסורתיים, כבר שם ברור שזה לא נכון. זאת אומרת אתה לא צריך לעשות מחקר אקדמי או לבדוק את זה מול מקורות צולבים. התלמוד עצמו מתאר היווצרות של הלכות, זאת אומרת הוא לא טוען שהכול ניתן מסיני ואף אחד עד התקופה האפולוגטית של ימינו נדמה לי לא באמת חשב כך ברצינות שהכול ניתן מסיני. אבל אני כן חושב שהייתה שם איזשהו סוג של אינטראקציה, משהו כן עבר שם. אין לי דרך לדעת מה בדיוק. אבל הגיעה אלינו איזושהי מסורת שלפחות בחלק המתועד שלה, זאת אומרת נגיד אלפיים שנה אחרונות, לא יודע משהו כזה, לפני כן זה כבר תנ\"ך, דברים יותר עמומים, נדמה לי ש… שהיא שומרת לא רע, לפחות על הליבה. יש תוספות, יש השפעות, יש המון דברים, פרשנויות, אבל היא שומרת מאוד על הליבה והיא מאוד מקפידה גם, זאת אומרת היא בודקת כל דבר מה מקורו ואם אין מקור, אז היא זורקת אותו, זאת אומרת יש מודעות, לפחות בתקופה המתועדת, יש מודעות להעברה אמינה של המסורת.

[Speaker A] כן, מצד שני יש פרשנות מפליגה

[הרב מיכאל אברהם] בסדרי

[Speaker A] גודל, אתה יודע, בסוף קח את השולחן ערוך, רוב רובו זה אינטרפרטציות של משפטים שאתה ואני ועוד עשרה אנשים יכולים לפרש אותם אחרת, זאת אומרת אם כל אחד מאיתנו יישב ויקרא איזה טבולה ראסה, הוא יפרש את זה אחרת לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לחלוטין. ולכן אני אומר.

[Speaker A] אז איפה היד האלוהית הזאת נוגעת גם שם, תבין? נגיד שהיא נגעה בהתחלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, קודם כל אני טוען שהיה גרעין.

[Speaker A] נגיד שהיה גרעין, אני זורם.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, בתוך הגרעין הזה, כיוון שהגרעין הזה הוא מאוד, נקרא לו דליל, אמורפי, לא יודע איך לקרוא לו, ברור שזה ניתן לפרשנויות. אני חושב שנותן התורה בעצמו היה צריך להניח שאנחנו נעשה פרשנויות כי הוא לא סגר כמעט אף פינה, הוא לא סגר, את רוב הפינות זה פתוח.

[Speaker A] יש אפילו פינות שסותרות אחת את השנייה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, סתירות ודברים לא סגורים וכולי, אז כיוון שכך, הוא עצמו היה אמור להניח שאנחנו נעשה פרשנויות והוא גם כותב: לא תסור מכל אשר יורוך, כי יפלא ממך דבר, מדם לדם, זאת אומרת אתה לא תדע משהו, לך לזקנים אשר בשער וכולי, לסנהדרין. לכן המנגנונים של התפתחות ההלכה הם חלק ממנה, וכיוון שכך, אני טוען את הטענה הבאה: למרות שיש דברים שאין לי ספק שחלק גדול מהדברים שהגיעו אלינו לא נכונים, אין לי ספק בזה, אבל א, הם התפתחו מתוך הכלים שאותם קיבלנו, זאת התוצאה שיש לנו. ב, אין לי דרך לדעת מה כן היה נכון במקור. אם תהיה לי דרך כזאת, יכול להיות שאני באמת לא אסכים, לא אקבל את התוצאה.

[Speaker A] אתה אומר מתוך תרי\"ג מצוות יכול להיות שרק ריא\"ג מצוות הם המקוריות, אבל מכיוון שמהלו את הנכונות עם הלא נכונות, אני לוקח על עצמי את כל התרי\"ג? סתם כדוגמה. אני לא מדבר על תרי\"ג

[הרב מיכאל אברהם] מצוות אלא פרטים בתוך מצווה, יש המון פרטים. לוקח כדוגמה, כן, נכון. וכיוון שכך, אני טוען שאותנטיות היא לא, היא לא הבסיס היחיד לתוקף, זאת אומרת לא רק אותנטיות נותנת תוקף לדברים, גם דברים שהם לא היו אותנטיים, הם לא היו במקור, עדיין יכולים להיות בני תוקף אם הם התקבלו במוסדות המוסמכים, נגיד יש חוק של הכנסת שאני לא מסכים לו, הוא לא הגיוני בעיניי לא כלום, אבל זאת הכנסת.

[Speaker A] זה לא אותו דבר, כי אתה לא מנכס לכנסת כוח עליון. לא חשוב, ברגע שאתה בנית פה איזשהו תהליך לוגי שאתה אומר יש אלוהים, הגעתי למסקנה הזאת, הוא נגע בנו, הגעתי למסקנה הזאת, יש עדויות, אין עדויות לא משנה, הוא נתן משהו, המשהו הזה כמו לפיד עבר אלונג דה וואי, מלא דברים בדרך התחרבשו ועכשיו גם אני יודע שיש דברים שהם נכנסו חדשים לגמרי, שהם קיבלו תוקף ממוסד קיים, המוסד הקיים הזה כבר לא באמת קשור לאותו אלוהים שהתחלת ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא קשור! בגלל שהמוסד הזה, נגיד הסנהדרין למשל, זה מוסד שיסודו בפסוקים בתורה, התורה עצמה אמרה שיש דרכים איך לפרש, לשכלל, להוסיף, להתמודד עם דברים חדשים, זה מנגנונים שהם בילט-אין בהלכה. כן, אבל זה אנשים.

[Speaker A] א, זה אנשים, וב, באותה מידה אתה יכול להגיד שגם הכנסת היא סוג של סנהדרין, כי גם היא עכשיו מקבלת החלטות על עם ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, זאת האנלוגיה, היא לא סנהדרין במובן הדתי, אבל הלוגיקה קיימת גם שם, זאת אומרת אני יכול לא להסכים לחוקים של הכנסת ועדיין הם מחייבים אותי. עוד פעם, במקרי קיצון יכול להיות שאני אסתייג מזה, אבל באופן עקרוני הם מחייבים אותי. למה? כי זאת השיטה, זה המוסד המוסמך. עכשיו גם ההלכה, בלי קשר לאלוהיות ודתיות, אני אומר רק הלוגיקה הזאת, גם ההלכה בנויה בצורה כזאת, זאת אומרת יש מוסדות מוסמכים והמוסדות האלה מה שהם קובעים מחייב, לא בגלל שזה בהכרח נכון, להפך, הרבה מזה אני מניח שזה לא נכון, אבל זה המוסד המחייב, אלה כללי השיטה. ואם אני חלק מהשיטה ואת ההחלטה הזאת כן קיבלתי, אז מבחינתי מה שהשיטה אומרת אני מאמץ.

[Speaker A] לא, אבל היום זה גם מאוד מפוזר, כי אתה לקחת על עצמך שיטה שלצורך העניין יש איזשהו שרשרת דורות שכל פעם יש פוסקים והפוסקים האלה מחדשים וכן הלאה, אבל היום יש מלא פוסקים מכאלה

[הרב מיכאל אברהם] ומכאלה, איך אדם בוחר?

[Speaker A] לא, לכן אני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הצד השני של אותה מטבע, וכאן תוקפים אותי הרבה על העניין הזה, הוא שאני באמת לא מחויב למערכת כפי שהיא, אז איז. לא, זאת אומרת אני מחויב למסגרת, בתוך המסגרת הזאת אני שחקן כמו כל השחקנים האחרים לאורך כל הדורות, ואם אני מגיע למסקנה אחרת, אז זה מה שאני אעשה, גם אם מקובל וכל הפוסקים האלה והאחרים חושבים אחרת, בסדר גמור, זכותם, אני לא מרגיש מחויב להם כי הם לא מוסד מוסמך. סנהדרין הייתה אחת, אחת בכל דור והיא מוסד מוסמך. כל השאר, תחשוב על פרופסורים למשפטים שמפרשים את חוקי הכנסת, מה שהוא אומר לא מחייב אותי למרות שהוא מומחה יותר גדול ממני במשפטים, הוא לא מחייב. הוא לא מחייב אותי כי הוא לא מוסד מוסמך, לכן אני יכול לפרש אחרת את החוקים. ואם אני אגיע למסקנה אחרת אני אעשה אחרת, אבל אם הכנסת קבעה משהו אני לא יכול לפרש אחרת. כן.

[Speaker A] הכנסת זה מוסד מוסמך, כמו בג\"ץ פסק פירש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז לכן אני אומר, גם בהלכה זה בדיוק ככה. היום למשל אין מוסדות מוסמכים. היום יש רק פרשנים, והרבה דורות כבר, זה לא רק היום.

[Speaker A] למה, הרבנות לא נחשבת?

[הרב מיכאל אברהם] מה הרבנות? זה אוסף פקידונים שאפילו גם לא מבינים בהלכה וגם לא מוסמכים. צריך לסגור אתמול את המוסד המוסתאב הזה. אני מסכים איתך. אבל סנהדרין כמו שהייתה פעם, כשהיו סמוכים, אני מדבר על לפני אלפי שנים, היא הייתה מוסד מוסמך, בדיוק כמו הכנסת בשיטה שלנו היום.

[Speaker A] אז למה היהדות עצרה לדעתך? כי הרי אחד הדברים היפים ביהדות בנגיד אלף חמש מאות שנים הראשונות שלה, ממעמד הר סיני ועד תקופת הגאונים לצורך העניין, טיפה לפני, זה שהיא הייתה מתחדשת כל הזמן. קיבלנו תורה מהר סיני, נהיינו עם, שבטים, לא שבטים, יש שופטים, מתאחדים רק למלחמות, נהיינו מדינה אחת, שתי מדינות, גלות, גמרא, אין בית מקדש, נתאים את עצמנו, בית מדרש. הכל היה מאוד דינמי וזה כזה היה work in progress, ואז פתאום בום, נעצר. מה זה נעצר? עוד רוצים לחזור אחורה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת צריך לחלק את התשובה לשניים. א', לא באמת הכל נעצר כמו שאתה מתאר, ואולי יש תדמית כזאת, יש תדמית כזאת, אבל לא באמת הכל נעצר. דברים קורים ודברים משמעותיים קורים. יש הבדל בין השדר הקולקטיבי הגדול שמציגים את הדברים כאילו יש פה איזשהו תורה סגורה, ברורה, דעת תורה קוראים לזה אצל החרדים, כל מיני דברים כאלה, לבין מה שקורה בשטח. ומה שקורה בשטח יש המון שיטות והמון תפיסות ויש תסיסה בלתי רגילה בעולם התורני, המון דברים קורים גם היום.

[Speaker A] לא, אבל זה כבר זוטות זוטות. זה לא בדברים של… אני מסתכל, יש לי הרבה משפחה דתית, משסניקים חרדים ועד דתיים לאומיים, ובסוף פעם בשנה באים עם איזה פסיקה חדשה שבעצם אסור להדליק מנגל אש מאש בחג כי לא יודע מה. זו החדשנות שלכם? זו היהדות שאנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אתה לא מדבר במישור הנכון. במישורי הפסיקה אלה לא באמת השאלות הרלוונטיות, אם זה מנגל כזה או מנגל אחר. זה תלוי איך אתה מתייחס למקורות ואתה עושה את החשבון ההלכתי שלך, אתה מגיע למסקנה. כשאני מדבר על חידושים שהם היענות לנסיבות חדשות, אני מדבר על השאלות הגדולות. אני מדבר על מעמד האישה, אני מדבר על דמוקרטיה, אני מדבר על יחס לתחומי דעת שונים, אני מדבר על השאלות המהותיות. ובשאלות האלה לדעתי קורים דברים מאוד משמעותיים.

[Speaker A] כן? אתה רואה את החדשנות בדבר הזה או הליכה אחורה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, לפני מאה שנה היה מאבק מאוד גדול באירופה האם לשלוח ילדות לבית ספר. בית יעקב, שרה שנירר שהקימה את בית יעקב, היה מאבק מאוד גדול. מה זאת אומרת, כתוב בגמרא שמלמדה תפלות וזה, יש כל מיני מימרות כאלה של לא ללמד נשים תורה. היום אין חרדי ביקום שלא שולח את הבת שלו לבית ספר כולל תיכון, לא רק יסודי. במקומות לא חרדיים כבר בנות לומדות גמרא, נבחנות בבחינות לרבנות, אולי אפילו עוד מעט תהיה דיינות. הרבנות עוד לא תמנה אותן, אבל הרבנות זה סתם אוסף של קיקלופים. אני מדבר עכשיו על תהליכים שקורים בחברה הדתית, לא הממסד הדתי. הממסד הדתי לא קורה כלום. זה אחת הבעיות שבגללן אני חושב שאנחנו הקמנו את הנתיב השלישי כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. אבל בשטח קורים המון דברים. בשטח יש רצף של דתיות שאני לא תמיד אגב אוהב אותו.

[Speaker A] כן נגיד דרך אגב נשים דתיות, אני הופתעתי, גיליתי את זה רק לפני כמה חודשים, שיש טרנד עכשיו של נשים דתיות שמתגייסות לצבא, ממש עלייה מטורפת כולל תפקידי לוחמה וכן הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] מלא. ברור. וגם בתחום התורה שזה יותר מרחיק לכת גם יש התקדמות מאוד יפה. יש לי ביקורת על עד כמה, צריך יותר, אבל עדיין יש התקדמות מאוד יפה. דברים קורים. רק מה, הם קורים למטה. ואחת הבעיות זה שזה לא מקבל ביטוי בקולקטיב הדתי, בחברה הדתית, בקול שפונה כלפי חוץ.

[Speaker A] כי יש מכסה לסיר שהוא הממסד שלא נותן לזה לפרוח. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] הממסד הוא מאובן.

[Speaker A] תראה, הנה אתמול קראתי שראש עיריית הרצליה כתב על גלידרייה שקיבלה קנס אלפיים שקל מהרבנות הראשית כי יש להם כשרות צהר ולא כשרות רגילה וכן הלאה. זאת אומרת עד שכבר באו ויצרו כשרות אחרת שמאפשרת עוד וכן הלאה, מנסים לחסום.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור להלכה? זה מאבקי כוח. זה מוסד מושחת שמנהל מאבקי כוח ומנסה לשמר את כל הסמכויות בידיו, כשכמובן ברקע יושבות כל השחיתויות של המינויים שמה, איך נבחרים לשם, מי מתמנה לשם, זה הכל פוליטי על השולחן. אם דברים כאלה היו קורים בבית משפט הרי השערות היו סומרות. מה שמפלגות מחלקות ביניהם. שמו שמיים, זאת אומרת, מה זה הדבר הזה? עכשיו, כל כך התרגלנו להתנהלות המטורפת הזאת של הממסד הדתי, שכבר גם הדתיים לא ממש מבינים שבעצם זה לא חייב להיות כך. זאת אומרת, ולמרות שבשטח יש המון המון תנועות, המון המון קולות, המון המון מחאות, זה לא מתגבש לקול ברור שאומר לך חברים, יש לנו אלטרנטיבה אחרת. אנחנו מנסים לעשות את זה בנתיב השלישי.

[Speaker A] ספר לי קצת על הנתיב השלישי שהצופים שלנו יכירו.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני אגיד את זה בעוד פעם, בקליפת אגוז. הזהות הדתית היום מתחלקת לפי השאלה אם אתה חרדי או ציוני דתי. נכון? אתה שואל בן אדם דתי מה הזהות שלך, הוא עונה לך או חרדי או ציוני דתי. זה המילה הראשונה שתשמע ממנו. אחרי זה יש פרטים וניואנסים וכולי. אוקיי? עכשיו, מה ההבדל בין ציוני דתי לחרדי? לכאורה, יחס למדינה. חרדי מסתייג מהמהלך הציוני, מהמדינה וכולי, וכן, היום החרדים זה המחנה הלאומי. כן, זהו, זה בדיוק הפוך, אתה מבין?

[Speaker A] הם נהיו לאומיים ואלה נגד המדינה כבר, בסדר, זה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם מתנגדים למהלך הציוני ולמדינה, והדתיים הלאומיים בעד. עכשיו אני שואל, במה זה בא לידי ביטוי? בכלום. פשוט אין שום השלכה מעשית לדבר הזה. אפילו המאבקים על הגיוס שמתנהלים עכשיו הם בכלל לא על שאלת הציונות. החרדים לא אומרים אנחנו לא מתגייסים כי זה ציוני ואסור לשתף איתם פעולה. יש כמה משוגעים שאומרים את זה,

[Speaker A] אבל זה לא מה שהם מאמינים, הם פשוט לא אומרים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הם גם לא מאמינים בזה. שלטון הכופרים זה הנגזרת… שלטון הכופרים זה שירים אנכרוניסטיים מפעם, אף אחד לא מאמין בזה. אני אומר לך מתוך היכרות עם העולם הזה מבפנים. כמעט אף אחד. זה שוליים הזויים. הם לא מתגייסים כי הם לא רוצים להתקלקל, כי הם לא רוצים להפסיק להיות חרדים. אוקיי? אז זה בעצם מה שעומד בבסיס זה הבדלנות, לא הציונות. חרדיות זו בדלנות או שמרנות אם תרצה. בדלנות. זה לא שייך בכלל לשאלת היחס לציונות. אם היית יכול לתת להם משהו לגמרי מתבודד שישמר את החרדיות שלהם ולא יפגע בצורת החיים שלהם, לא הייתה צריכה להיות להם בעיה עקרונית להתגייס. מסכים. עכשיו מה זה אומר בעצם? שאנחנו משמרים שיח אנכרוניסטי. אנחנו מזהים את עצמנו לפי השאלה אם אנחנו בעד או נגד המדינה. המדינה כבר קיימת שמונים שנה. האנשים שנגד המדינה היום יושבים בראש הממשלה, בממשלה, ומנהלים את המדינה הזאת שלהם כביכול מתנגדים. אז על מה אתם מדברים? אין שום שאלה שעל הפרק היום שנוגעת לנושא היחס למדינה. אף בן אדם דתי ביקום לא מוטרד משאלת היחס למדינה. זה… הם ממשיכים לדבר בשפה הזאת כי זה השפה שהתרגלנו אליה. הם לא שם. הוויכוח הוא על מודרנה ולא על יחס לציונות. ולכן מה שאנחנו מנסים לעשות בנתיב השלישי, אנחנו אומרים חבר'ה, בואו נעביר את קו פרשת המים אחרת. אם יש קו פרשת מים שאומר אלה אנטי ציונים ואלה ציונים, חרדים ודתיים לאומיים, ויש מודרניים יותר ופחות בצד הזה, מודרניים יותר ופחות בצד הזה… מטריצה. בדיוק. אז בואו נסובב את מערכת הצירים. ועכשיו הקו שיחצה יהיה קו המודרנה, ולא קו הציונות. ומצד ימין יהיו ציונים מודרניים וחרדים מודרניים, ומצד שמאל יהיו ציונים לא מודרניים וחרדים לא מודרניים כסיסמה, אוקיי? ואנחנו מנסים… עכשיו החרדים המודרניים והלא… השמרנים החרדים והשמרנים הציונים דתיים כבר עשו את הקואליציה שלהם. אנחנו פוגשים אותם היום בקואליציה.

[Speaker A] כן, בגלל זה בן גביר וסמוטריץ' וגולדקנופף… ובן גביר חברים טובים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הם בעצם פועלים ביחד. הם כבר הצליחו לחבר את שני הרביעים האלה שנמצאים מימין לציר הזה של המודרנה. מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לחבר את שני הרביעים שנמצאים מצד שמאל.

[Speaker A] אז אתה בעצם אומר, זו הסתכלות מאוד מעניינת, אתה בעצם אומר המחנה האמוני מה שנקרא, בסדר, האנשים הדתיים, מתחלקים עד היום לציונים לא ציונים, או יותר דתיים פחות דתיים, בוא נקרא לזה גם אפשר כך, כי החרדים רואים את עצמם כיותר שמרנים לצורך העניין, כן. אני אומר בוא נעביר את זה למי מוכן לקבל עולם של המאה ה-21 ומי לא. ופה אתה בעצם מוצא ברית יותר גדולה עם לצורך העניין, לא יודע, ציפי לבי או חרדית אחרת שהיא יחסית, אסתי שושן, ליברלית, מאשר עם סמוטריץ', לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. אני בכלל לא רואה כמעט הבדל ביני לבינם. ולכן אני אומר שאנחנו כל כך תקועים בשיח האנכרוניסטי הזה של כן ציונות… הכל בנוי על משהו שלא קיים בעצם, היחס למדינה.

[Speaker A] למה לא להעביר את הברית הזאת גם לחילונים הליברלים?

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שאנחנו מדברים על תפיסה דתית. אין לי בעיה אני אעשה איתם בריתות בתחומים הרלוונטיים, אבל כשאני מנסה לייצר זהות דתית, הזהות הדתית אמורה לחבר קבוצות דתיות.

[Speaker A] ואיך היא באה לידי ביטוי? כי החרדי הליברלי הוא ליברלי במה?

[הרב מיכאל אברהם] החרדי הליברלי… ליברלי יהיה נאמן להלכה, כמו הדתי הליברלי, יהיה נאמן להלכה, אבל מעמד האישה אצלו יהיה שונה.

[Speaker A] עכשיו אצל חילוני, אבל זה הפך להיות חלק מהדת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שלא.

[Speaker A] כל התחומים האלה, ההלכה היום נכנסת אליהם גם. תבין, קח דוגמה אפילו את העניין של ארץ ישראל. לוקחים איזה משפט של הרמב\"ן מלא יודע מתי, ואומרים זהו, ארץ ישראל כל סנטימטר מהנילוס עד לבנון וסוריה הכל שלנו. זהו, זה חלק מההלכה. אז עכשיו אם אני איתך אני מקל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני בכלל לא מדבר בשפה של להקל ולהחמיר. אני מחמיר יותר מהחרדים השמרנים. השאלה במה אני מחמיר. אבל זה אני לא מקבל את היותר דתיים ופחות דתיים, זה שיח שלהם. הם מנסים לצייר את זה כאילו שהם יותר דתיים והאחרים הם לייטים מה שנקרא. לא. זה תפיסה מודרנית ותפיסה לא מודרנית. אני יותר דתי מהם, כיוון שיש דברים שאני מקפיד עליהם והם לא מקפידים.

[Speaker A] אז מה נכנס בתוך המודרני? מה מאפיין את המודרניות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, כמו שאמרתי קודם, יחס לנשים, יחס לערכים דמוקרטיים. ואני אומר לשלב אותם עם תפיסה דתית זה משהו שעבודה שצריכה להיעשות בתוך המחנה הדתי. אני לא יכול לעשות את זה איתך. אני לא יכול לעשות את זה איתך כי אתה לא שותף למסגרת שבתוכה אני פועל, אם אני מבין נכון, לא מכיר אותך. אבל אתה לא שותף, לכן זה לא יכול לעבוד שם. אחרי שהדבר הזה יתגבש שם כנתיב קיים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לייצר בריתות. לא צריך אפילו לייצר בריתות, זה יהיה מובן מאליו. עם אנשים שהם לא דתיים, אבל הם שותפים לערכים הליברליים.

[Speaker A] אז אתה אומר לצורך העניין אמור להיות סתם ברא, מכון למחקר דמוקרטיה ויהדות של חרדים וציונים דתיים.

[הרב מיכאל אברהם] יש מכונים כאלה כבר. יש מכונים כאלה כבר, ולכן אני אומר שזה לא הנקודה. השאלה איך נהפוך את כל הזרמים שחותרים לכיוונים האלה, יש המון ארגונים ומכונים וכולי, איך הופכים אותם לקול זהותי? איך עושים להם מיתוג? זאת אומרת, איך אומרים חברים, אנחנו לא הלייטים של החרדים ולא הלייטים של סמוטריץ'. אנחנו נתיב שלישי. לא חרדים ולא סמוטריץ', נתיב שלישי. לכן אל תאיים עליי ואל תפחיד אותי, רבנים כאלה ורבנים אחרים.

[Speaker A] יש בנתיב השלישי הזה אגב רפורמים, קונסרבטיבים? למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי הם לא חלק מהמסגרת ההלכתית. קונסרבטיבים לדעתי כן יכולים להיכנס, אבל בינתיים זה לא היה על הפרק. רפורמים הם לא חלק מהשיח ההלכתי, לכן אין טעם.

[Speaker A] הם לא מגבילים את עצמם בתוך המערכת הקיימת.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מנסים להראות שאפשר להיות מחויב להלכה ביחד עם כל הערכים המודרניים. ויש מקומות שזה סותר ויש מתח וצריך לפתור אותו. הכל בסדר. אבל כיוון שאנחנו מחויבים לשני הצדדים של המטבע, אז רק אנחנו יכולים לחפש ולמצוא את הפתרון. מי שמחויב רק לצד אחד של המטבע זה לא יעזור לי, הוא לא בבעיה. אין לו בעיה אז הוא לא צריך פתרונות.

[Speaker A] תגיד הברית השמרנית הזאת שאתה מדבר עליה, שדרך אגב הולכת ונהיית קיצונית יותר ויותר, זאת אומרת ההלכות החדשות והפרקטיקות החדשות והתפיסות החדשות הן רק הולכות ומקצינות ומקשות גם על חיי היום יום וגם מתרחקות מהמודרנה. זאת אומרת הולכות אחורה. אתה יודע, אני לוקח את הציונות הדתית כדוגמה, לא רק שהם לא הלכו לכיוון של זכויות נשים ברמת הממסד, הם הולכים אחורה. עוד יותר הפרדה, עוד יותר. זה היום בני עקיבא בגילאי כיתה א'-ב' כבר.

[הרב מיכאל אברהם] זה הסימביוזה שדיברתי עליה בין שני האגפים השמרנים. הדתיים לאומיים השמרנים והחרדים השמרנים מאוד מאוד מתקרבים ואין פלא שרואים את זה גם ברמה הפוליטית, אבל זה קורה גם בשטח. הפוליטיקה היא רק ביטוי.

[Speaker A] ואתה לא חושב שזה עושה נזק אמיתי לקולקטיב היהודי? כי זה מרחיק…

[הרב מיכאל אברהם] זה עושה נזק אדיר בעיניי. בדיוק בגלל זה אנחנו מנסים לעשות את הנתיב השלישי כדי להגיד חברים, אין הכרח. מה שקורה היום זה שבתודעה של אנשים, אני ציוני דתי אומר לעצמו בן אדם, אז אם ככה הרב שלי זה הרב ליאור, הרב טאו, אני לא יודע מה, כל הרבנים של החרד\"ל. אוקיי? רק אני לא איתם באמת בליבי, אבל בסדר כי אני חלש. הבן אדם את עצמו תופס כחלש כי אין לו את האמשגה שאומרת לא, יש דרך דתית אחרת. אנחנו לא איתם לא כי אני חלש, אני לא איתם כי אני לא מסכים איתם. יש להם תפיסה דתית משלהם, הכל בסדר. לי יש תפיסה דתית אחרת ולכן אני מציע אלטרנטיבה לדרך שהם מציעים. עכשיו כיוון שהאמשגה לא קיימת, אז החיתוך הדיכוטומי הזה נשאר כל הזמן.

[Speaker A] אבל יש כל מיני

[הרב מיכאל אברהם] קולות כאלה, אתה יודע,

[Speaker A] רבני צהר

[הרב מיכאל אברהם] והרב בני לאו… לגמרי. אבל אין אמשגה. כשאני מדבר עם כל אלה, ידידיי, כשאני מדבר איתם הם לא מוכנים לוותר על השיוך למחנה הציוני דתי. לא מוכנים לוותר על זה. הם רק אומרים סמוטריץ' שדד לנו את הציונות הדתית.

[Speaker A] כלומר אין נכונות להסתכל על ציר ה-Y במקום ציר ה-X שדיברת עליו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הם לא מוכנים ולכן אגב אנחנו היינו בהתחלה הוגדרנו כזהות שלישית, הזהות השלישית, ובלחץ הציבור הפכנו את זה לנתיב השלישי כי אנשים לא רצו לוותר על הזהות שלהם, זהות חרדית או זהות ציונית דתית. אותי בכלל לא מעניינות הזהויות האלה, זה מעניין את סבתא שלי. אבל גברו עליי חבריי, זאת אומרת הם לא מוכנים לוותר על הזהות הזאת ולכן אנחנו מציעים נתיב. אחר, אתה יכול להישאר ציוני דתי, חרדי, לא יודע מה זה אומר, זה לא אומר שום דבר. אבל אתה תהיה שייך לנתיב השלישי ואף אחד לא יוכל לאיים עליך בזה שכל גדולי הדור או כל מיני אמירות מהסוג הזה לא מסכימים איתך. מי זה גדולי הדור? גדולי הדור החרדים לא מסכימים איתי, בסדר, גם אני לא מסכים איתם. אז מה? ברגע שאתה משויך לשם ואתה תופס את עצמך כלייט, אתה תצביע להם, אתה תמשיך איתם כל הזמן למרות שאתה לא מסכים איתם, כי אתה לא מבין שזה לגיטימי לא להסכים איתם, אתה חושב שזה חולשה. אם אני אומר לך לא, יש שם השגה אחרת, יש דתיות, מודל דתי אחר, ואז אתה אומר אוקיי, אתה מקבל איזה שהוא ביטחון עצמי, פתאום אתה רואה שיש קהל גדול שבאמת מאמין בזה. וזה משנה את המגרש.

[Speaker A] זה משנה את המגרש. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה שם נקודת עיגון במקום אחר. בדיוק. ואז פתאום סקרי עיתונים, כל יומיים אתה קורא שרבני הציונות הדתית התאספו והחליטו, אני לא יודע מה לעשות, איזה נזק אחר, כל פעם נזק אחר. אוקיי, עכשיו מי מינה אותם להיות רבני הציונות הדתית? מדובר בעשרה לובשי שחורים שאומרים הלל

[Speaker A] ביום

[הרב מיכאל אברהם] העצמאות וזה ההבדל היחיד בינם לבין חרדים, לא היחיד אבל כמעט היחיד. הציבור שבאמת רואה בהם מודל, דמות שהולכים אחריה, אולי עשרה אחוז מהציבור הדתי, אבל הם רבני הציונות הדתית וזה מוטמע בתוך האנשים בציונות הדתית עצמה, זה לא טעות של התקשורת. זה כל כך מוטמע בנו שאנשים תופסים את עצמם כן, אנחנו כמוהם רק לייט, אנחנו חלשים, אנחנו לא מסתדרים.

[Speaker A] אתה אומר כל נקודת הייחוס היא הם. בדיוק. האוטופיה הדתית. בדיוק, גם האדם הזה ברעננה או בגבעת שמואל שרואה את הרב דב ליאור וצבי טאו חותמים על מסמך, גם אם הוא אומר אני לא מתחבר לזה, אני חלש ביחס אליהם.

[הרב מיכאל אברהם] וזה האוטופיה הדתית, זה האוטופיה הדתית, רק מה לעשות, אני חלק מהעולם המודרני, אני לא מסתדר עם זה, אבל את הבן שלי אני ארצה לחנך כך הרבה פעמים.

[Speaker A] ואז בעצם אתה במגננה במקום בעלייה להתקפה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ועכשיו אני אומר עוד פעם, למשל תחשוב על הבחירות לרבנות הראשית. בחירות לרבנות הראשית כל פעם מחדש קורה אותו דבר, יש מאבק של ציונים דתיים נגד חרדים, מדבר עכשיו על הרבנים הראשיים, לא הדיינים, בזעיר אנפין זה קורה בכל מקום. ואז תמיד החרדים מנצחים והציונים הדתיים מבכים את מר גורלם איך לא השכלנו להתאחד וזה, ובסוף חרדים נבחרו. זו אי הבנה של המפה. הם השכילו לגמרי להתאחד, נבחרו מי שיש להם הרוב. הרוב הוא שמרני, הרוב בגוף הבוחר, הרוב בממסד הוא השמרני, והשמרנים החרדים והשמרנים הציונים דתיים הולכים כל הזמן ביחד למרות שהציונים הדתיים תמיד בוכים אחרי זה איך לא השכלנו להתאחד. הם הולכים ביחד כי הם באמת חושבים אותו דבר. מה אכפת לי אם הרב הראשי אומר הלל ביום העצמאות או לא? מה שאכפת לי זה מה הוא יעשה בבתי הדין, איזה החלטות הוא יקבל ושם מה ההבדל בין חרדים לציונים דתיים? הרבה פעמים אגב החרדים הדיינים יותר פתוחים מאשר הציונים הדתיים הדיינים, יותר מקלים, יותר פתוחים, זה בכלל לא משויך לחלוקה של כן חרדי ולא חרדי, זה לפעמים ממש הפוך אפילו. זה משויך הרבה יותר לשאלה של המודרנה, לשאלה של הבדלנות, לשאלה של החיבור לעולם. ואם על זה יתנהל המאבק, אז תראה שבגוף הבוחר יש רוב מוחלט לשמרנים ואין פלא שכל פעם נבחרים השמרנים. הבכייה הזאת זה פשוט לא קוראים נכון את המפה. אגיד לך יותר מזה, כשאני אשאל אותך או כל אחד אחר, גם אותי וכל אחד אחר ברחוב, כשהוא יראה את הרב סתיו שהיה מועמד פעם להיות רב ראשי, הרב

[Speaker A] דוד סתיו, הרב של שוהם, אני אומר רק למי ש.

[הרב מיכאל אברהם] רב צעצוע, כאילו כי זה כיפה סרוגה, סנדלים, היה בצנחנים, היה מדריך שלי בבני עקיבא, הוא לא רב אמיתי, הוא רב צעצוע, נכון? מי זה רב אמיתי? זה מישהו מעיל שחור עם זקן ארוך, מדבר דברי שטויות, אף אחד לא מבין אותו ואומר דברים הזויים, זה רב אמיתי. עכשיו וזה חושבים כל המודרנים והליברלים גם.

[Speaker A] אתה אומר את זה בציניות, אני רק אגיד לא.

[הרב מיכאל אברהם] אמיתית אני אומר.

[Speaker A] בציניות אתה לא חושב על הרב סתיו.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, הפוך, אני חושב שהוא לא נופל מהם בכלל. אני רק אומר כך התדמית הזאת היא אסון, כי זה מוטמע בכולנו שרב יש לו איזו שהיא דמות, האוטופיה הדתית שלנו היא אותו דבר הזוי שנגדו אנחנו כל הזמן נלחמים. ויחד עם זה זה כל הזמן נשאר בתור זה המודל הדתי האותנטי האמיתי. האחרים זה בסדר, זה חילונים בתחפושת. ואני מנסה להילחם נגד זה, אני אגב גם בתוכי, אני צריך להילחם עם עצמי כדי לצאת מהחינוך כל כך עמוק שהטמיעו בי.

[Speaker A] ויש גם עניין של מה הוא אומר, אתה יודע, כי יש רבנים שהם נראים יותר לייט, אתה יודע, קח את הרב אלי סדן או לוינשטיין, הם לא נראים כמו.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא לובשים שחורים, אבל מה זה משנה?

[Speaker A] הם לא לובשים שחורים אבל הם מדברים כמו לובשי שחור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל עדיין אגב גם להם יהיה קשה להיבחר לרב ראשי בגלל איך שהם נראים, אבל הם לפחות מדברים שטויות כמו שמדברים חרדים. וכיוון שמדברים שטויות יש להם סיכוי להיבחר לרב ראשי, רק מי שמדבר שטויות יכול להיבחר לרב ראשי. אדם שמדבר דברי טעם, מדבר הגיונית, מבין את העולם שבתוכו הוא חי, אין לו שום סיכוי. אין לו שום סיכוי כי א', כי בגוף הבוחר יש רוב שמרני, אבל גם מעבר לזה, גם החילונים שם בוחרים בחרדים. גם החילונים בגופים הבוחרים האלה בוחרים בחרדים הרבה פעמים כי הדמות שהם רואים מול העיניים, הסבא שלהם, הסבא שלהם היה רב. האותנטי, זה שבאמת יהודי. לא זה שאני נורא אוהב אותו, הוא היה איתי בצבא והכל בסדר, אבל הוא לא באמת רב. בכל זאת יש גבול.

[Speaker A] אתה אומר הכל נגזר מהדמות שאנחנו מדמיינים איך נראה יהודי אותנטי של פעם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואיך נראית יהדות, ואיך נראה יהודי ואיך נראית יהדות. ואנחנו כל כך תקועים שהשמרנים הצליחו להטמיע שקנה המידה שלפיו אתה בודק למשל גדלות בתורה הוא קנה מידה חרדי. אז מיד אחרי זה קל מאוד לשכנע את כל העולם שכל גדולי התורה הם חרדים. למה? כי קנה המידה שעליהם גדלנו לבחון גדלות בתורה הם קנה מידה חרדיים. כמו מה? כמו למשל לדעת לדקלם בעל פה, אני לא יודע מה, כמה שיותר חומר. לא משנה שאתה מדבר שטויות, יש לך יכולת חשיבה של ילד בגן. אוקיי? עכשיו בעיניי, בעיקר היום כשיש חומרים ממוחשבים ומאגרי מידע והכל, המשקל של הידע הוא הרבה פחות משמעותי, הוא עדיין קיים, הרבה פחות משמעותי ממה שהיה פעם. הרבה יותר חשוב זה השכל הישר. עכשיו תראה איך שכל גדולי הדור החרדים מדברים, תצילנה האוזניים. מדובר באנשים טיפשים, ממש טיפשים. עכשיו, לא באינטליגנציה. אתה שומע מהם שיעור, יכול להיות דברים

[Speaker A] מבריקים בתורה,

[הרב מיכאל אברהם] בתורה, הם לא מבינים את המציאות. הם פשוט כמו ילדים בגן, ממש. זה כל כך מזעזע אותי הדבר הזה. כשאתה שומע את יצחק יוסף, אתה רואה את דב

[Speaker A] לנדו, אתה עזוב, אני אספר בלי להגיד את השמות. אני ישבתי עם כמה רבנים מאוד בכירים ב-2023 סביב הסיפור של ההפיכה המשטרית. וממש באתי עם אנשי מקצוע וישבנו לתת להם רגע תפיסה של איפה עומדת הדמוגרפיה, הכנסה לעומת הוצאה, באמת כזה 20 דקות סקירה. תשמע, זה פשוט לא ייאמן. לא ייאמן. חוסר יכולת להבין, חיים באיזה מציאות מדומה. הוא אומר לי משהו כמו, אני לא זוכר בדיוק, אנחנו משלמים יותר מסים כי יש לנו יותר ילדים. באמת הזיה, יצאתי משם מטולטל.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני כתבתי את זה באתר שלי ואני כותב עכשיו גם פוסט בדיוק על זה. חשיבה חרדית, וכאן אגב החרדים השמרנים הציוניים דתיים קצת שונים מהחרדים. אבל חשיבה חרדית לא חושבת בסקאלות גדולות ולא בטווחים ארוכים. התרגלנו ככה, גם ההלכה אגב עובדת ככה. אתה לא תרשה ניתוחי מתים כדי ללמוד רפואה. אתה תרשה ניתוחי מתים אם יש מישהו חולה עכשיו שצריך עזרה וצריך לנתח כדי להציל אותו, זה פיקוח נפש. אה, אבל כל הרפואה המודרנית בנויה על זה שאתה צריך ללמוד איכשהו, אתה צריך להכשיר רופאים, אתה צריך לבנות מערכת בריאות, זה לא שאלה של רופא כזה או חולה אחר. זה לא סוג החשיבה שנמצא שם. הם לא חושבים בצורה כזאת בכלל.

[Speaker A] כי הם לא מבינים קדימה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא, הם לא רגילים, ההלכה לא עובדת ככה.

[Speaker A] כי אתה פסיבי מאוד אל מול דבר השם, אתה יודע, בסוף יהיה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה דבר השם? זה בדיוק הנקודה.

[Speaker A] לא, אז אני אומר, התשובה שלו הייתה עזוב, מפחידים אותי מלא שנים, זה יסתדר. אבל איך זה יסתדר? הגרפים כבר פה.

[הרב מיכאל אברהם] אחת הסיבות היא שבאמת באיזשהו מקום למרות שתמיד אומרים לא, לא, אנחנו צריכים לעשות מה שצריך בכל מקרה למרות שהקדוש ברוך הוא משגיח ועוזר והכל, כל השטות הזאת זו סתירה פנימית, אבל לא משנה, רגילים כל כך לדקלם אותה שכולם מדקלמים אותה. בסוף בסוף זה גם בא לידי ביטוי. זה בא לידי ביטוי בדיוק בזה שאומרים טוב, בסוף, בגדול, זה לא בידינו. הקדוש ברוך הוא כבר יסדר את זה. אנחנו צריכים לנהל פה את הדברים בקטן. ולכן גרפים, טווח גדול, סקאלות, איך מנהלים מדינה, איפה תהיה המדינה עוד 20 הצחקת אותו, זאת אומרת אין מה לדבר איתו בכלל על זה. הוא לא יודע על מה אתה מדבר.

[Speaker A] כן, זה הרגשתי בלייב. תגיד, אבל איך בפרספקטיבה שלך, איך התברברנו לנקודה הזאת שאתה אומר לבד מדברים שטויות, אוקיי? עכשיו, אתה יודע, חרדים הם מדברים שטויות לצורך העניין במרכאות, אבל אין להם לפחות יומרה להוביל את העגלה. אחד הדברים שהם לא מבינים שהם כבר מספיק גדולים שאין ברירה. אבל הם כאילו עוד אומרים אני אהרוס רק לעצמי. אבל הרבנים האלה שאמרתי, כמו צבי טאו ודב ליאור ואחרים, איך היהדות שלהם הגיעה למקומות האלה והם גם רוצים עכשיו למשוך את כל המדינה איתם, תמיד יש פה איזה אלמנט מיסיונרי, משיחי כזה שאומר אני יודע בדיוק לאן צריך ללכת, אלוהים דיבר איתי אתמול והוא אמר לי תקשיב, זה הדרך, ככה תבוא הגאולה. איך זה קרה? הסטייה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה אמרתי קודם ששאלת הטווח מאפיינת בעיקר שמרנים חרדים. שמרנים ציוניים דתיים שבסך הכל עובדים איתם ביחד בעניין הזה דווקא קצת שונים.

[Speaker A] כן, הם שחקני טווח ארוך.

[הרב מיכאל אברהם] הם בדיוק, הם כן מדברים על טווח הארוך. אלא מה? אצלם יש מחלה אחרת וגם על זה כתבתי לא פעם. המחלה היא שהם לא רואים את המציאות כפי שהיא. זאת אומרת הם רואים את הדמונים שעומדים מאחורי המציאות. אז מבחינתם מדינת ישראל היא לא מדינה, היא יסוד כיסא השם בעולם. זאת אומרת היא מהלך מטפיזי תאולוגי ולכן אנחנו פה משחקים, אנחנו קצת מריונטות למרות שאנחנו צריכים לעשות את העבודה, אבל בסוף בסוף יש פה איזשהו מהלך מותווה מראש ואתה לא מתייחס לבעיות כמו שבן אדם הגיוני ורציונלי מתייחס אליהן. אתה אומר בוא נעשה ככה, זה ייצא ככה, נעשה ככה, ייצא ככה.

[Speaker A] וזה הבעיה כשאתה מתנתק מהמציאות. הרי בסוף כשסמוטריץ' אומר יהיה בסדר, כלכלת בעזרת השם, או באים חשבונות לפני הגאולה, באים חשבונות אבל הם ייפטרו, הוא באמת מאמין בזה. הוא באמת מאמין שיהיה בסדר כי יהיה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] פה אני גם הייתי מסייג קצת. זאת אומרת, אני חושב שסמוטריץ' יותר מפוכח ממה שחושבים. דווקא כמי שאני מאוד מתנגד לו ומאוד הייתי רוצה שהוא לא יהיה שם, אבל הוא יותר מפוכח ממה שאנחנו חושבים. הרבה פעמים הוא משתמש בשיח מסוים, כלכלת ה\"בעזרת השם\" לא באמת עובדת אצלו. יכול להיות שהוא לא מוצלח בתחום הכלכלה, עושה שטויות כאלה ואחרות, אני לא יודע. כלכלת ה\"בעזרת השם\" זה תמיד תירוץ שבא אחר כך. הוא לא בונה על עזרת השם, הוא חושב שבאמת כך נכון לנהל את זה. אבל זה נכון שההסתכלות שלו ושל שולחיו, הרבנים והעסקנים וכולי, על המציאות היא הסתכלות במשקפיים מטפיזיות. וכיוון שכך התהליכים, נגיד, כל דבר שקורה פה מבחינתם זה מזימה של האיחוד האירופי.

[Speaker A] אבל אני חושב שמעבר לזה שהם רותמים את המציאות כל הזמן לסיפור הגדול שהם המציאו לעצמם, זאת אומרת, גם אם אני לא מנצח, לא משנה, אין דבר כזה אני אסוג ואני אסיים את המלחמה בעזה, כי אני צריך לקחת את עזה כי זה הדרך שלי לגאולה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה צריך להיזהר קצת. זאת אומרת, יש לנו נטייה, ואני חושב שלך או לאנשים בתפיסות האלה שאני מכיר, יש איזושהי נטייה לתלות את הכל בזה, ואני חושב שזו טעות גדולה. זו טעות גדולה.

[Speaker A] אני שומע אותם. אני לא מנחש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אתה מנחש. אני אגיד לך למה. אתה עושה פרשנות שהיא לא נכונה. אני אגיד לך למה. בתחום המלחמה לדוגמה, וזו אחת הביקורות הגדולות שלי על כל המחאות והדברים האלה כשאני מתנגד חריף לממשלה, בתחום המלחמה לא קשור למשיחיות. כמעט לא. בשוליים. בשוליים. יש שם תפיסה ביטחונית אחרת, שאגב אני מזדהה איתה כמעט לגמרי.

[Speaker A] אבל זה לא נכון. מה זאת אומרת? כשהרב קשתיאל בא ואומר גם אם זורקים עלינו פרחים מעזה חובה עלינו לכבוש את עזה ואת לבנון, מה זה אם זה לא תפיסה?

[הרב מיכאל אברהם] הרב קשתיאל יכול לתת שיעור לתלמידים

[Speaker A] שלו ולהגיד מה שהוא רוצה. על זה אני מדבר, על האנשים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא

[Speaker A] אומר שכל ציוני דתי שרוצה להמשיך את המלחמה יש בו אלמנט משיחי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הנקודה. הנקודה היא שהאנשים שרוצים להמשיך היום את המלחמה ותומכיהם גם בפוליטיקה וגם תומכיהם, לא כולם מונעים ממשיחיות. להפך, רובם הגדול לא מונע ממשיחיות. ולכן התפיסה הביטחונית הזאת שאומרת אנחנו צריכים להמשיך את המלחמה עד להכרעה, שאני שותף לה אגב, היא לא נובעת ממשיחיות. לא בהכרח. וברוב המקרים לדעתי לא.

[Speaker A] אבל הביקורת שלי היא על הפוליטיקאים שאני יודע שזה נובע אצלם ממשיחיות, אתה מבין?

[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים השיח שבא להצדיק את התפיסה הזאת, לפחות כלפי פנים, זה שיח שיכול לדבר בשפה הזאת. תראה, הרי הובטחנו והקדוש ברוך הוא יעזור ואנחנו צריכים לכבוש את הארץ. זה לא השיקול האמיתי שבאמת מוביל הרבה מהם. השיקול האמיתי שמוביל הרבה מהם, ואתה יכול לשמוע את זה אם אתה מקשיב טוב אתה שומע את זה בקלות. יש כאלה שמקשיבים רק לאמירות המשיחיות. אני חושב שאם אתה מקשיב טוב בצורה מאוזנת, אתה תשמע את זה בצורה מאוד ברורה, כי גם אני לא קרוב אליהם אבל אני שומע את זה היטב. יש להם תפיסה אחרת. ולכן הביקורת שלי עליהם היא דווקא בעיקר לא בתחום הזה אלא בתחום של דת ומדינה, בתחום של תפיסות דתיות, בתחום של יחס לנשים, בתחום של דמוקרטיה, בתחומים אחרים. לא בתחום הזה של הביטחון וה… מה? בתחום של זכויות אדם?

[Speaker A] בתחום של זכויות

[הרב מיכאל אברהם] אדם, יחס לגויים, כל מיני דברים כאלה, להט\"בים, כל מיני דברים כאלה. על זה יש לי ביקורת עצומה נגדם ואני חושב שהקואליציה הזאת היא קואליציה זוועה.

[Speaker A] אבל זו עסקת חבילה, התורה שלהם היא אחת. עזוב. רגע, אז אני אחדד מה שאמרתי. לא כל מי שרוצה להמשיך להילחם בעזה הוא משיחי או מונע ממשיחיות, אבל כל המשיחיים רוצים להמשיך להילחם בעזה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין למה אני מתכוון? אבל כמה משיחיים כאלה יש? חצי אחוז.

[Speaker A] כשאתה מסתכל על השלטון ממש לא חצי אחוז. כשאתה מסתכל היום על 68 מנדטים בקואליציה, המנוע שמניע את המלחמה הוא המנוע המשיחי.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא. חד משמעית לא נכון.

[Speaker A] למה לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] בן גביר וסמוטריץ' שאומרים לך אני עוזב את הממשלה… בן גביר וסמוטריץ' לא מונעים ממניעים משיחיים. בן גביר ודאי שלא, ולדעתי גם סמוטריץ' לא. בן גביר ממש לא. בן גביר מונע מלאומנות, מכוחניות, לא קשור למשיחיות. זו תפיסה של ימין כוחני, פופוליסטי, לא משנה, אבל זו תפיסה פוליטית. זו לא משיחיות. אבל סמוטריץ' אומר מפורשות, גם סטרוק. בן גביר, אני מדבר עכשיו, בן גביר הוא מפלגה יותר גדולה מסמוטריץ' וכולי. זה א'. ב', גם אצל סמוטריץ' שכן משתמש בשיח המשיחי, אצל בן גביר אפילו אין שיח כזה. אצל סמוטריץ' שיש שיח כזה לדעתי זה שיח שפונה להצדקות פנים-מחנאיות. הוא לא מונע בתחום הביטחוני, הוא לא מונע בעיקר מהשיקולים האלה.

[Speaker A] הוא לא מונע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא חושב שמה שמניע את בן גביר וסמוטריץ' זה

[Speaker A] להקים את נצרים, רפיח?

[הרב מיכאל אברהם] לא. חד משמעית לא. הם חושבים שצריך להקים את נצרים, רפיח, כי הם חושבים שרק כך גם יהיה ביטחון. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים, לא משנה. כמובן משתלב להם גם עם ארץ ישראל השלמה והצורך לכבוש אותה ולהחזיק בה. הכל בסדר. אני מסכים. אבל בעיניי זו הצדקה. אם הם היו חושבים שזה היה מזיק ביטחונית הם לא היו עושים את זה. באמת? כן. חד משמעית. חד משמעית. אני יכול לראות, סמוטריץ' אני לא מכיר ואני מכיר הרבה מתומכיו ועם תומכיו אני מדבר, ומה ש…

[Speaker A] עבירה הלכתית אם תצטרך עכשיו לקחת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת לא עבירה הלכתית. למה לא? כי במקום שיש פיקוח נפש אתה יכול לסגת. ודאי שכן. מה זאת אומרת? זה בדיוק הנקודה. אנחנו זה שמשהו אסור זה לא אומר שלא עושים אותו. הרבה דברים אסורים. אתה יודע, משלימים גם מחילולי שבת, משלימים המון דברים. זה חלק מהמציאות. הם לא אוהבים את זה. גם אני לא אוהב את זה, לא משנה, אבל זה חלק מהמציאות. משלימים עם המון דברים. השיח הרבה פעמים, השיח המשיחי וזה הוא שיח כלפי פנים, ותמיד מכניסים להם מיקרופונים, מוציאים את זה החוצה כי שמה נחשפים כביכול לדברים האמיתיים. בעיניי דווקא הדברים האמיתיים זה מה שהם אומרים בחוץ. בפנים אומרים את זה כדי לחנך את הילדים כי ילדים בגיל עשרים צריך להסביר להם שאנחנו עושים את דבר השם על כל דבר ומצוות ועבירות ובטח ולתת להם ככה איזה מוטיבציה לפעול וכולי. אז זה השיח שנותן לצעירים מוטיבציה. אנשים רובם, עוד פעם אני לא מכיר אישית לכן קשה לי להגיד נחרצות, אבל את התומכים אני מכיר ואת התומכים אני מדבר איתם. זה חד משמעית. זה חד משמעית. רובם מדברים על שיקולי ביטחון נקודה.

[Speaker A] בציבור אני גם מסכים. בציבור אני שומע. אני אומר בציבור, בציבור הדתי לאומי יש הרבה פחות. כן כן כן. גם בתוך התומכים של סמוטריץ', ככל שאתה עולה בפירמידה, התפיסה המשיחית והקנאות הדתית בהקשר של הציונות הדתית היא צומחת אקספוננציאלית.

[הרב מיכאל אברהם] הקנאות הדתית והתפיסה המשיחית קיימת.

[Speaker A] לא, אבל אני אומר ככל שאתה עולה, כאילו ברבנים זה באמת כל מי שבפרונט היום, בפוליטיקאים כמעט כולם, ובציבור אתה יודע ככל שאתה יורד למטה בפירמידה הוא פחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה שאני רוצה לומר שלמרות גם אם תעלה בפירמידה ואחוז המשיחיים יעלה, גם הם המשיחיים האלה לא את כל ההחלטות שלהם מקבלים משיקולים משיחיים. הם מתחשבים הרבה מאוד בשיקולי ביטחון לדעתי בעיקר, אפילו בקצה הפירמידה. השיח המשיחי הוא שיח לצרכים. תלוי במה.

[Speaker A] כי תראה נגיד בהפיכה המשטרית, בסוף שאתה מקלף את הבצל הזה, המוטיבציה הייתה אותה מוטיבציה גם, מוטיבציה משיחית, מסוכנת.

[הרב מיכאל אברהם] לפחות. אני גם שם לא מסכים. למה? אני לא מסכים. אני גם אגב לגבי ההפיכה המשטרית בכלל בעיניי יש איזה שהוא באג בשיח גם זה נכון בכל מקום. די, יש אתן לך דוגמה. היו התפרסמו מודעות בעד ונגד הרפורמה, אוקיי? אלה שתמכו ברפורמה, אני לא אוהב הפיכה, אני אומר רפורמה. אלה שתמכו ברפורמה אומרים תראו, נכון שהלכו רחוק מדי, אבל חייבים רפורמה. נכון? אלה שהתנגדו אמרו תראו, נכון שצריך רפורמה, יש דברים שצריך לשנות, אבל הלכו רחוק מדי. שאתה מבין שהם אומרים אותו דבר. הם אומרים אותו דבר. כל השאלה זה אם אתה מדגיש את חצי הכוס המלאה או את חצי הכוס הריקה. עכשיו אני לא אומר יש הבדלים במינונים, ברור שיש. אבל כולם מסכימים שצריך לעשות תיקון, כמעט כולם מסכימים שצריך לעשות תיקון וכולם מסכימים שהתיקונים שהם עושים הם הולכים רחוק מדי. עכשיו אם היינו מוכנים לדבר בשפה המורכבת הזאת, אז נדמה לי שהיינו די מהר מגיעים בסך הכל להסכמות משני הצדדים.

[Speaker A] ושני הצדדים לא מסכימים לזה. לא מסכים. אני אגיד לך למה לא מסכים. כי הבעיה במה שהם עשו ועדיין עושים זה לא מה הם עושים, זה גם למה הם עושים. אתה מבין? אתה לא יכול להתעלם מהלמה. זאת אומרת אני כשבאו לדוגמה בבית הנשיא ואמרו תגידו מה אתם חושבים המחאת בעד ונגד לגבי כל מיני דברים? אמרתי חברה בסוף אני יודע לאן הם מכוונים, הם אמרו לי לאן הם מכוונים. וכשיש לי גם אמצעי וגם כוונה למה שאני אקח סיכון? אתה מבין? זה לא גדעון סער שעשה את השינוי בוועדה לבחירת שופטים אף אחד לא חשד לגביו שהוא הולך לשנות את המבנה הדמוקרטי של ישראל. הוא אדם יותר שמרן, יותר ימני, היה לו רעיון איך לשנות מחדש את הוועדה. לא ראית את האנשים יוצאים לרחובות. אבל כשרוטמן אומר לך או סמוטריץ' אומר לך בקצה או אם הוא לא אומר הרב שלו אומר לאן הוא מכוון, אז למה שתגיע איתו לאיזו שהיא פשרה? אתה מבין? הבעיה היא קודם כל לאן אתה מכוון את הספינה ואז האם אני אעזור לך להגיע בדרך? תמיד זה כמו שבנאדם יבוא יגיד לך תקשיב אני מתכנן בגדול לרצוח אותך, עכשיו בוא רק תפתח תדלת. מה זה לפתוח תדלת? אני תראה אין עלי כלום. אז אני אכניס אותך הביתה ואז אתה יודע מה אני אראה סכין קטנה היא לא זה הפחד שלי ובגלל זה זה מסוכן מאוד להתפשר איתם.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אני אגיד לך זה מסוכן להתפשר עם אנשים שאתה לא מסכים איתם ושמלכים קיצונית אבל מאוד מסוכן גם לא להתפשר. יש הרבה מאוד מהקיצוניות בצד ההוא נובעת מהקיצוניות בצד השני. הרבה. מאוד.

[Speaker A] או זה לא נכון. מאוד הרבה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לך אני נמצא בשיח מאוד אינטנסיבי עם שני הצדדים.

[Speaker A] אבל זה אצלם זה אידיאולוגיה יצוקה היא לא קשורה אלי היא לא

[הרב מיכאל אברהם] קשורה אלי.

[Speaker A] לא אבל היא לא קשורה אלי. הוא רוצה מדינת הלכה והוא רוצה שכולם יחזרו בתשובה כי בלי זה המשיח שלו לא מגיע. זה לא קשור אלי זה לא ריאקציה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא רוצה שגם אני רוצה שכולם יחזרו בתשובה גם אני רוצה מדינת הלכה. אני לא רוצה את זה פה ועכשיו ואני גם לא רוצה לכפות את זה על אף אחד. עכשיו גם אם הוא רוצה את הדברים האלה הוא מבין איפה הוא חי והוא היה מתפשר על מודל באמצע. חד משמעית.

[Speaker A] בנתיב בדרך. כן. למה שאני אתן לו את זה אבל?

[הרב מיכאל אברהם] תשמע אם אתה לא תיתן לו אז לא תיתן לו אז הוא יעשה את זה בכוח. זה בדיוק הנקודה. אתה מבין? יש פה תפיסה יש פה תפיסה דתית משני הצדדים.

[Speaker A] לא התפיסה שלי היא לא דתית.

[הרב מיכאל אברהם] התפיסה שלי היא דתית.

[Speaker A] הוא אומר לי, תקשיב, לא, תיתן לי 20% תאוותי בידי, ועוד 15 שנה ישבנו עם איזה שולחן עגול עם חבר'ה שעבדו בקהלת ועבדו בזה ועבדו בזה, והוא אמר לי בגדול תקשיב, זה בכלל לא משנה. אני אקח 10%, אקח 20%, נתקן פה, נתקן שם, עוד 20 שנה אנחנו נהיה עוד יותר ואז אנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים. אתם לא תנצחו אותנו.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, הנקודה היא כזאת.

[Speaker A] גם ישראל זעירא אמר לנו בשטח, אתם תעלמו מפה זה רק עניין של זמן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות שהוא מעריך את זה דמוגרפית, נו מה לעשות, אבל לצערי יש משהו בדמוגרפיה הזאת.

[Speaker A] אין בעיה, בגלל זה אני לא צריך לתת להם להתקדם, אני צריך לעלות להתקפה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה טועה, כי כשאתה עולה להתקפה הם מתקדמים יותר. איך? אתה עולה להתקפה אז אתה אם אתה תצליח לנהל שיח הגיוני עם שני הצדדים. אבל איך אפשר לדבר איתם

[Speaker A] בהיגיון עם בן אדם שאומר לי הוא יודע מה אלוהים רוצה? הוא יודע. עזוב דרך אגב שזה כפירה מטורפת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיון אחר אבל.

[Speaker A] איזו כפירה מטורפת זו, לא תשא את שם השם לשווא.

[הרב מיכאל אברהם] אף אחד מהם לא יגיד לך שהוא עושה את ההפיכה המשטרית בגלל שהוא יודע מה אלוהים רוצה. לא. יש לו מודל איך המדינה צריכה להתנהל, הוא רוצה להביא אותה למקום של מדינה דתית או משהו כזה, בסדר. אבל הוא לא מתכוון לכפות על אף אחד, כמעט אף אחד מהם לא מתכוון לכפות על אף אחד, זה אני יודע.

[Speaker A] עד הנקודה, עד הנקודה שלא תהיה לו ברירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שום נקודה. לא מתכוונים לכפות, לא מתכוונים לכפות זה ברור. אני מדבר עם אנשים, אני מכיר אותם. מה זה לכפות?

[Speaker A] מה שהם עושים עכשיו זה כפייה, ברור שזה כפייה. מה זאת אומרת? לקחת מאות מיליונים מהכיס שלי כדי לממן גרעינים תורניים שייכנסו לערים כמו בית שאן או אופקים או מקומות כאלה ויחזירו אנשים בתשובה מהכסף שלנו זה לא כפייה? אמנם הוא לא בא וקושר אנשים עם אזיקים אבל ברור שזה כפייה, וזה רק יחמיר כי המשיח לא יבוא כשזה ייגמר, אז הוא ייכנס אליי גם הביתה.

[הרב מיכאל אברהם] אני, זה חלק מהשיח שאני לא מצליח לנהל, זאת אומרת אתה לא תופס את המציאות נכון. אתה תופס אותה כמוהם. גם אתה מסתכל על הדמונים שמאחורי המציאות, לא על המציאות. אם אתה מסתכל על המציאות לכל אחד יש מודל אידיאלי, גם לך יש מודל אידיאלי, אני לא יודע אם אתה אישית אבל לא משנה אתה כטיפוס. הוא לא קשור אליו. כן קשור אליו, מה פתאום לא קשור. רגע רגע רגע, אתה רוצה מדינה חילונית? לא להחזיר אותו בשאלה, אתה רוצה מדינה חילונית, נכון?

[Speaker A] לא רוצה, הקמנו מדינה חילונית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה הקמנו לא הקמנו כן הקמנו, זה מה שאתה רוצה, אוקיי? אז גם לך יש מודל נכון? אתה מבין שהמודל הזה הוא לא יאהב, נכון? מדינה חילונית. אז אתה מבין שאם הוא יילך בצורת החשיבה שלך והוא יגיד רגע רגע אני יודע מה הרבנים במירכאות כן שלו אומרים, הם רוצים מדינה חילונית, אנחנו נוותר להם עכשיו על קצת רפורמה מחר בבוקר הם יעשו את כולנו חילוניים. אתה מבין שזה בדיוק אותו שיח משני הצדדים.

[Speaker A] לא נכון, מיכאל אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה. כי ההבדל הוא שהמודל שלו קושר אותי אליו והמודל שלי לא קושר אותו אליי. כן קושר. ממש לא, ממש לא. תפיסת הגאולה שהוא רואה לא תבוא אם אני לא אחזור בתשובה. אני יכול לחיות כאדם פלורליסט ליברל מלא ושהוא לא יודע, יעטוף את עצמו במיליון בגדים. הבונדינג הוא רק מצד אחד, זה הסכנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זו אחת הטעויות הגדולות של הצד שאתה מייצג בשיח הזה, אחת הטעויות הגדולות, והטעות הזאת התחילה אצל אהרן ברק ואני אומר לך כמי שחפץ בהצלחתך, אני כל הזמן יש לי חברים אחים לנשק שאני מדבר איתם וזה שאתה גם אני מניח קשור שם נכון? אני משתגע, אני שובר את הראש בקיר, לא מצליח לחצות את הרוביקון הזה, לחדור את הקיר הזה. זאת אומרת אהרן ברק היה בטוח שהוא בא רק לנהל פה את השיח לאפשר לאנשים לשוחח הוא בכלל לא צד בעניין לכן הוא לא הבין מה רצו ממנו. הוא היה צד בעניין וזה הוא לא הבין, את המציאות הוא היה צד בעניין ואני איתו בהרבה דברים אגב וקצת גם המבקרים שלו, יש לי לפה ולשם. אותו דבר פה, כשאתה מדבר על מדינה חילונית אתה יודע מה קורה היום? זאת אומרת מה שקורה היום כשהמדינה היא כבר לא כל כך חילונית ובסך הכל בממשלה יש נציגות נכבדה דתית וכולי, מה קורה בתפילות במקומות? מה קורה עם הפרדה בכל מיני מקומות לרצונם של האנשים? אתה מבין שמדינה חילונית במודל שיהיה פה בסוף או לפחות שמאים להיות פה בסוף זה לא מדינה שנותנת לכל אחד לחיות כמו שהוא רוצה. אתה טועה, אתה ממש טועה. אתה מסתכל על זה במשקפיים שלך, תנסה להסתכל על זה במשקפיים שלהם ואתה תראה שבמובנים רבים הם רואים את זה כמו שאתה רואה את ההשתלטות שלהם באוטופיה כשתהיה פה מדינת הלכה.

[Speaker A] לא אבל תראה יש ראשית צירים, אני מחזיר אותך למה שדיברת על אלוהים ועל האקט הראשוני. יש ראשית צירים כאן, זה לא שבאנו שנינו אין מדינה ועכשיו אני נותן את התזה שלי והוא נותן את התזה שלו ובוא נמצא איזה שהיא סינרגיה. קמה מדינה במבנה מסוים עם מודל מסוים עם הסכמות מסוימות, מה זאת אומרת? אז בוא תודה קודם כל שאתה רוצה לשנות מה שרוטמן לא מודה. רוטמן אומר מה אתם רוצים.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר אני טוען אני לא שאלה אם אני מודה או לא, אפילו אם זה נכון אז מה? אם נגיד עכשיו רוב המדינה רוצה לשנות משהו רוב משמעותי לצורך הדיון. אין שום קדושה במה שהיה עד עכשיו, נכון? אנחנו רוצים לשנות. לא הייתה חוקה עד זמן מסוים, רצו לעשות חוקה, גם זה שינוי, לא? אסור לעשות שינויים? אם רוב הציבור מסכים במנגנונים המקובלים, עושים שינויים. אין שום קדושה למי שהקים את המדינה ומה שהוא רצה. אנחנו היום עומדים לעצמנו, אנחנו היום לא רבנים ובן גוריון. לא, זה חצי נכון.

[Speaker A] למה? למה זה חצי נכון? כי יש בסוף למה קיבלת פה מדינה מלכתחילה ולמה התחייבת. זה חצי נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת למה התחייבתי? יש פה מדינה היום, אנחנו פה.

[Speaker A] חלק מההסכמה, חלק ממה שקיבלנו פה, אתה יודע, בתוכנית החלוקה ובהכרה של האו\"ם במדינה זה שהמדינה הזו היא מדינה דמוקרטית, מחויבת לזכויות אדם, מגילת הזכויות של האו\"ם וכן הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] המדינה היא מדינה דמוקרטית ומחויבת לזכויות אדם בכל מקרה.

[Speaker A] לא בכל מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה. כן. אף אחד, כמעט אף אחד לא מתווכח על זה.

[Speaker A] אתה חושב שאם היום אתה נותן את המפתחות לרב דב ליאור המדינה הזאת היא דמוקרטית?

[הרב מיכאל אברהם] המדינה תהיה דמוקרטית ויהיו זכויות אדם, כמובן, כמובן, עם ויכוח… לא, לא רק ליהודים, אבל יהיו לנו ויכוחים על איפה עובר הקו, אבל כן, לא לעשות דמוניזציה מוגזמת. ואני אומר עוד פעם, אני מתנגד חריף לדב ליאור ולסמוטריץ' ולכולם, אני חושב שעושים להם דמוניזציה מוגזמת וזו טעות, זו טעות כי המחאה יורה לעצמה ברגל בגלל הדבר הזה. אני מנסה לשכנע את האנשים: תראו, אני מת שהממשלה הזאת תיפול, אני מת לזה, ואתם במו ידיכם הולכים לגרום לזה שזה לא יקרה. אתם במו ידיכם הולכים לגרום לזה שאחרי שיקדימו את הבחירות יתגשם חלומינו הרטוב, הממשלה הזאת תיבחר שוב.

[Speaker A] עזוב, אבל אתה מדבר איתי עכשיו על הבחירות, אני מדבר איתך על עוד עשרים שנה קדימה, שלושים שנה קדימה, חמישים שנה קדימה.

[הרב מיכאל אברהם] זה דוגמה, מה זאת אומרת דוגמה?

[Speaker A] אני אומר לך… אני חושב צריך להחזיר את השד הזה לבקבוק כי אחרת זה באמת אני סתם מרוויח זמן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל השד נמצא פה, אתה תרצה להחזיר אותו לבקבוק אתה רק תחטוף יותר חזק.

[Speaker A] אני יכול להחזיר אותו לבקבוק. אוקיי. אני אפסיק לממן דברים שהם אנטי-דמוקרטיים, אני אפסיק לממן דברים שהם מיזוגניים.

[הרב מיכאל אברהם] עד השלב שבו הרוב יפסיק לממן אותך.

[Speaker A] הוא לא יכול אבל.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא לא יכול? הוא כן יכול.

[Speaker A] כי מלכתחילה המגפה הזאת פרצה כי נתנו לה לפרוץ, כי נתנו לה לפרוץ.

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם, בדיוק אותה תפיסה. אתה יודע, זה ממש… השיח הוא ממש דוסי משני הכיוונים. זה… אני לא מצליח לפרוץ את זה, זאת אומרת, זה הורג אותי כי אני מרגיש שאני באמת לא שייך לאף אחת משתי הכנסיות. אני באמת מבין…

[Speaker A] לא, אתה שייך, בסוף בסוף…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אדם דתי, אבל בתוך המאבקים האלה אני ברוב הדברים איתך, לא איתם. ברוב הדברים.

[Speaker A] אבל אתה לא מפחד מהמציאות שאני

[הרב מיכאל אברהם] מפחד

[Speaker A] ממנה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מפחד ממנה

[Speaker A] מאוד, יותר ממך.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אמרת מקודם, אני גם רוצה שתהיה פה מדינת הלכה. נכון, אבל המודל שלי למדינת הלכה זה לא של דב ליאור, זה משהו אחר לגמרי. לא משנה, לי אין מודל. לא, לא משנה, אבל אני אומר, ברוב האישוז שנמצאים עכשיו בוויכוח אני איתך ולא איתם. וחלק גדול מהמצוקה שלי, מהתסכול שלי, זה שהרצונות שלי ושלך לא יתממשו בגלל שאי אפשר לנהל פה שיח. אתה רוצה להחזיר את השד לבקבוק. אתה לא יכול להנדס מציאות, אי אפשר, הקומוניסטים ניסו לעשות את זה, הנדסת אנוש, הנדסה חברתית קוראים לזה, זה אקט מאוד מסוכן.

[Speaker A] לא, חס וחלילה, אני לא אומר… אל תוציא את דבריי… אני לא אומר שאני חס וחלילה עכשיו אעשה חינוך מחדש לחרד\"לים קוקניקים, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמדינה בסוף היא יכולה להחליט איפה היא שמה את המשאבים שלה. ואם מדינת ישראל מממנת במיליארדים לדוגמה חינוך חרדי פוסט-ציוני, מיזוגני, גזעני… כל גרוש צריך לעצור, יפה. אז אני יכול ככה להשפיע משמעותית. למה? כי יהיו פחות ילדים…

[הרב מיכאל אברהם] אני בעד, בזה אני איתך לגמרי.

[Speaker A] לא, על זה אני מדבר. וכנ\"ל דרך אגב על החרד\"ל. אם עכשיו מורה בבית ספר שממומן על ידי המדינה קוראת ל… לא יודע מה… למדינת הלכה, זה חותר תחת הדמוקרטיה והיא לא תקבל כסף מהמדינה כמו שדרך אגב אם מורה שמאלנית הייתה קוראת ל… לא יודע מה… ביטול זהותה היהודית של ישראל היא לא צריכה לקבל שקל מהמדינה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה פה אפשר לדון, אבל אני מסכים לגמרי לעצירת תקציבים. אני לא אומר שלא צריך להיאבק על רעיונותינו. אבל א' צריך להבין מי עומד מולנו. אתה יודע, אני אתן לך…

[Speaker A] אני מבין, אני חושב שאני מבין די טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאתה לא מבין. ורבים… ללמוד מכתבים ומשיעורים זה מאוד בעייתי. אתה יודע שאם תלמד מהכתבים ומהשיעורים את עמדתם של הפלסטינים אתה תבין שאין שום סיכוי להגיע איתם להסכם.

[Speaker A] לא, אבל דיברתי גם, ישבתי…

[הרב מיכאל אברהם] ואני… ואני אומר שאני דווקא תולה תקוות כן שנגיע באיזשהו שלב למשהו, אולי לא עם חמאס אבל משהו אחר. כי אני לא מוכן ללמוד מכתביהם ומדבריהם. כי אני מבין שיש משהו במציאות שמרסן את כל אלה עם הכתבים. יש משהו חזק במציאות, יש פרגמטיות מסוימת והיהדות היא בסך הכל פרגמטית, חרדיות עוד הרבה יותר.

[Speaker A] אבל המוטציה הזאת, המוטציה הזאת… אתה צודק בגדול, אבל המוטציה הזאת…

[הרב מיכאל אברהם] החרדיות היא אבא של הפרגמטיים והחרד\"לים זה מיעוט קטן שפשוט

[Speaker A] פשוט יש לו השפעה גדולה. דרך אגב, אתה יודע שאני תמיד… מדברים איתי על דמוגרפיה, אני אומר: חבר'ה החרדים שותפים פוטנציאליים מצוינים, הם סופר פרגמטיים, זה עניין של ניתוק מלמטה מבתי הספר, החרד\"לים הרבה יותר מפחידים. נכון, אבל החרד\"לים זו קבוצה מאוד קטנה. אבל היא הולכת וגדלה. עשרים ושבעה אחוז מהדתיים היום מגדירים את עצמם חרד\"לים ובמספרים הולכים וגדלים.

[הרב מיכאל אברהם] עשרים ושבעה אחוז מאלה זה מספר מאוד קטן. כן, ארבעה אחוז מהמדינה. בדיוק. זה לא איום קיומי על החברה שלנו. זה איום קיומי כי הם מקבלים כוח מסוים, ואני אומר לך עוד פעם, חלק מהכוח שהם מקבלים זה בגלל ההתנגדות המאוד שחור-לבן נגדם. למה? אני לא מבין, למה?

[Speaker A] אם יש עכשיו דתי מגבעת שמואל או מרעננה או מירושלים, שלא מזדהה עם החרד\"לים, זה שרדמן וחבריו נאבקים בהם מאבק מלחמת חורמה, בסדר, אני רגע שם פה

[הרב מיכאל אברהם] מירכאות, למה זה מקרב אותך אליהם?

[Speaker A] אז אני אומר לך,

[הרב מיכאל אברהם] שאני לא מצליח לגייס אנשים לנתיב השלישי ושהם אומרים לי \"תראה את המתנגדים לממשלה, אנחנו לא מוכנים בשום אופן להיות מזוהים עם מהלך כזה\". מלא דתיים שאני מדבר איתם. האנשים האלה הולכים אחרי ביבי רק בגלל רדמן.

[Speaker A] זה אחריות שלהם, אבל זה אתה יודע, הרבה פעמים כי

[הרב מיכאל אברהם] הם מבינים שהולמים אותו כביכול, ואז הם אומרים לא, אנחנו צריכים במגננה עכשיו, אסור לנו להתפשר,

[Speaker A] בדיוק מה שאתה אמרת קודם. בסדר, אבל אלה האנשים חסרי עמוד שדרה האלה, זה כמו ישבתי במפגש עם חברה חרד\"לים סלאש דתיים לאומיים באחת ההתנחלויות, בסדר, בלי רגע להזכיר כדי שלא יהיה לא נעים. חברה כבדים, כאילו ממקום שפינו אותו והחזירו אותו, והם אמרו לי את זה על החטופים. אמרו לי \"תשמע הדיבור שלכם והזה הרחקתם אותנו מהחטופים\". אמרתי \"מה זה הרחקתי? זה נותן לך טוב לישון בלילה? לא טוב לך להפגין איתי? לכי תפגיני במקום אחר למען החטופים. מה זה נתן לך לגיטימציה לא להפגין בכלל?\". אז אותו דבר. אם הם מתנגדים לממשלה, מה אכפת להם מה אני עושה נגד הממשלה? שיתנגדו לממשלה בדרך שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בדיוק הנקודה. אני מסכים איתך לגמרי. אבל הטענה שלי לשני הצדדים. אנחנו אנשים. אנשים מונעים מכל מיני סיבות, לא רק מההיגיון. בעיקר לא מההיגיון. נכון. ויש להם פסיכולוגיות כאלה ואחרות, השפעות פסיכולוגיות כאלה ואחרות. עכשיו, מי שרוצה לפעול במציאות צריך לקחת את ההשפעות האלה בחשבון, גם אם זה לא הגיוני. ואם אתה נוקט בדרך שמרחיקה אנשים מלהצטרף אליך, גם אם זה לא הגיוני, לא כדאי לעשות את זה קודם כל. אני מסכים. ולכן, אז אני אומר, תראה, הנקודה היא כזאת, דיברתי פעם על מעגל קסמים כזה שבתוכו שכולא אותנו בשיח הציבורי. תראה, אף אחד לא מקשיב לשני. לא מקשיבים באמת לשני. גם מי שאומר שהוא מקשיב, לא מקשיב. זאת אומרת, בדרך כלל, עוד פעם, יש חריגים, אבל בדרך כלל. עכשיו, מה שקורה, אם אתה לא מקשיב, אז בעצם אין טיעונים לצד השני כי לא שמעת אותו, אז אין טיעונים. אז אתה צודק לגמרי, כי כל הטיעונים הם אצלך. עכשיו, אז למה הוא מחזיק בעמדה אחרת? הרי אין לו טיעונים. או שהוא אידיוט או שהוא רשע. אחת משתיים, נכון? זאת אומרת, או שהוא אידיוט או שהוא רשע. עכשיו אם הוא אידיוט או רשע, אין לי מה להקשיב לו כי הוא אידיוט או רשע. משיחי מבחינתי זה סעיף של רשע כרגע, אוקיי? אז אין לי מה להקשיב לו, אין לו טיעונים. אתה מבין שזה מעגל שבונה את עצמו? עכשיו מה שקורה כתוצאה מזה, לא מצליחים לנהל שיח. לא מצליחים לנהל שיח ואנחנו נשארים עם הסטריאוטיפים. אלה משיחיים ומסוכנים וזה ופה ושם, שזה נכון במידה מסוימת ולא נכון במידה רבה אחרת עם כל ההתנגדות שלי אליהם. והצד השני הוא אותו דבר. אלה דת החטופים וכל מיני דברים כאלה וכול מוכנים להקריב הכל בשביל זה. אתה לא שומע את הטיעונים, יש גם טיעונים, זאת אומרת תקשיב. עכשיו אני למשל בנושא החטופים, בלי משיחיות ובלי כלום, אני לא אצטרף להפגנה למען החטופים בכלל. לא אצטרף. למרות שאני מת שיחזרו כמובן, כולם מתים שיחזרו, כולם, גם סמוטריץ' וגם בן גביר. אלא מה, המחיר. בדיוק. ולכן יש ויכוח על המחיר וזה ויכוח לגיטימי לגמרי. אבל מציירים אותם כמי שלא אכפת לו מהחטופים. אני מסכים.

[Speaker A] אבל כמה זה מסוכן? מה הכוונה? אני נגיד מאוד אמביוולנטי לגבי מעגלי שיח. כי אני אומר חברה, כששואלים אותי לבוא למעגל שיח או לדבר, אני אומר השאלה עם מי. אני לתפיסתי מאוד מטירני באיפה אני מעביר את הקו, אתה מבין למה אני מתכוון? זאת אומרת, לא כל דתי הוא משיחי ולא כל דתי לאומי, אפילו לא כל חרד\"לי. אני שואל רגע מי הרבנים שלך, מה תפיסות העולם שלך, איזה ערכים אתה… ואז אני מחליט אם לשבת איתך או לא. כי אני יודע שעם סמוטריץ' אין לי מה לדבר, כי לא אזיז אותו סנטימטר. אני באמת לא יכול לדבר איתו, ואני באמת גם לא אקשיב לו כי אני יודע מה האג'נדה שלו ואני לא מוכן לקבל אותה ולא מוכן…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר לך מחוויה אישית שלי, תמונת ראי. אני מדבר המון עם אנשים מהצד השני.

[Speaker A] סמוטריץ' לא צריך לשבת איתי דרך אגב.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אני הרבה…

[Speaker A] כי אין לי כלום איתו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לי יש איתך.

[Speaker A] אתה אחלה, בגלל זה אני יושב איתך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אבל זה בדיוק הנקודה. יש דברים שלי שאני מרגיש אתה לא מקשיב. אתה לא שזה לא מקשיב, אתה עם כוונות טובות בטוח, אבל זה לא חודר אותך. לא חודר אותך ואני זה חוויה לא מפה. אני כבר צובר את זה חודשים ואני משתגע מזה. אני משתגע מזה כי אני מרגיש שאני כן בשיח שלו. אני כן בשיח שלו. לא מצליח לחדור אותו. אני לא מצליח להסביר לו תראה, אני למשל בנושא החטופים המלחמה לגמרי עם הממשלה. לגמרי.

[Speaker A] זה אני מקבל, הנה

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לך דוגמה, זה אני מקבל. ואני מודר לחלוטין בכל תחום של דת ומדינה. זה אני מקבל, זה לא דיכוטומי. לא, אתה מקבל, אבל הרבה אחרים לא מקבלים כי יש איזה שהיא תמונה כזאת שהממשלה היא שחור, זהו. וזה אסון, זה לא מצליח לקדם את העניין.

[Speaker A] אני מסכים. אני חושב שהציבור הליברלי בישראל… כדי באמת לעצור את ההידרדרות המטורפת הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] יוצרים כנסייה כנגד הכנסייה הנגדית.

[Speaker A] כדי לעצור את ההידרדרות המטורפת הזו חייב לחפש את הגוונים הליברלים או סמי-ליברלים בתוך הקהלים שהיום מפחידים אותו. הוא חייב למצוא אותם אצל החרדים, הוא חייב למצוא אותם אצל הדתיים, הוא חייב למצוא אותם אצל הימנים. יש ברית. כל הציבור הישראלי כמו שאתה אמרת.

[הרב מיכאל אברהם] והוא חייב גם לראות בצורה יותר עם מנעד יותר רחב את הציבור שמתנגד לו.

[Speaker A] נכון, זה מה שאמרתי,

[הרב מיכאל אברהם] בסוף לא למצוא אחרים, גם אותם אתה צריך להבין מה הלוגיקה שלהם, לא סטריאוטיפים. הסטריאוטיפים שזה הכל משיחיות והם לא בכלל, זה סטריאוטיפ.

[Speaker A] אבל אתה צריך להיות מאוד מאוד זהיר. בסוף החוכמה היא אם אנחנו נדע להעביר את הקו סכין מנתחים בנקודה המקסימלית שבר פגשה באמת את הקיר החרדל\"י האמיתי שהוא באמת אידיאולוגית אי אפשר להזיז אותו, ניצחנו בהקשר הזה. ופה כמו שאתה אומר בדיוק על אנטיפה השלישי, אני אומר לחברה הליברלים, צריכה להיות פה ברית ליברלים מבוססת ערכים ששמה רגע בצד את גודל הכיפה ואת גודל הפאות ודרך אגב גם אם אתה דובר עברית או ערבית ואם אתה מוסלמי או לא. צריכה להיות ברית ליברלים רחבה. ופה הציבור הליברלי אני מסכים, צריך לתקן את עצמו ממש. אתן לך דוגמה הכי טובה עם נשים חרדיות. ארגוני זכויות נשים הרבה פעמים צולבים נשים חרדיות ליברליות. למה? כי הם לא פמיניסטיות לפי הצבע של ארגוני נשים לצורך העניין. אבל הם כן ליברליות וכן פמיניסטיות בתוך עולם המושגים שלהם. אז זה אני מסכים שאנחנו צריכים לקחת. אבל איפה עובר הקו והאם אתה מכניס פנימה גם את סמוטריץ' לשולחן? סמוטריץ' כדוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאם היינו מצליחים לצייר תמונת עולם מורכבת יותר, אז גם אם היה גרעין של אחוז אחד סמוטריצ'ים והרב טאו ואני לא יודע מה כאלה, בסדר, שישארו שם האחוז הזה וכל השאר יתנהלו בשלום, וזה לא יהיה מעניין.

[Speaker A] מה שקורה היום שיש הקצנה של הדתיים אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, בשני הצדדים.

[Speaker A] לא, גם הם לא צריכים כל הזמן, אתה יודע יש איזושהי תחושת גם אצל חרדים אני רואה את זה וגם אצל ציונים דתיים יש איזושהי תחושת רדיפה תמידית. כי כשאני בא לאותו יישוב בגדה ומדבר איתם שלוש שעות הם כל הזמן בתחושת התקרבנות הזאת של אתה צובע את כולנו. ואני אומר לא, הנה אני איתכם, איתכם אני יושב, אותו אני צובע. כאילו גם הם נכנסו לאיזה סד אחד של כאילו אם אתה מלכלך עליי אתה מלכלך עליו.

[הרב מיכאל אברהם] בשני הצדדים זה קיים. בסדר, נכון. ולכן אני אומר ברגע שיהיו יותר גוונים בשטח, אז גם אם יהיו חלק שנמצאים בגוון השחור או הלבן לגמרי, זה יהיה מיעוט בטל, זה לא משנה כל כך. ולכן בעיניי זאת משימה אתגר נורא גדול והוא לא מסוכן, הוא חשוב מה שאתה עושה.

[Speaker A] לא, הוא חשוב מאוד בהנחה שרואים

[הרב מיכאל אברהם] גם בתוך הליבה ההיא להבין, יש טיעונים גם, זה לא רק משיחיות ורק זה, יש טיעונים שאפשר להתווכח, לקבל את הטיעונים האלה, לא לקבל, יש גם משיחיות בתוך הסיפור אבל יש גם טיעונים. ואם אנחנו נראה נוכל להתייחס לטיעונים לגופם ולא לסיסמאות, ההוא משיחי וההוא שמאלני וההוא זה וההוא זה, תראה את הטיעונים פשוט.

[Speaker A] דרך אגב פה צריך לחזור קומה אחת פשוט קודם כל לפני הטיעונים ולפני הכל לערכים. זאת אומרת אני הרבה פעמים עושה כל מיני מכתבים כל הזמן על מכתבים כאלה, מכתבי אחדות, מכתבי זה, מכתבי זה. אני תמיד אומר אני חותם עם אנשים שאומרים לי שהם מכבדים את חוקי מדינת ישראל ושהם מאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית. אם כל מי שחותם מתחייב לדבר הזה אני מוכן לחתום איתו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה יודע מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית אתם תתווכחו.

[Speaker A] לא, כי הרבנים החרדל\"ים הקיצוניים מראש אומרים לא, דמוקרטיה זה לא עובד.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית אבל אתה יודע יש דמוקרטיה לאום.

[Speaker A] לא, דמוקרטיה לא עובדת, דמוקרטיה לא עובדת, הרב גינזבורג אמר מיצינו את האירוע. הרב גינזבורג זה סתם… לא, גם הרב דב ליאור גם אחרים. הוא לא תימהוני דרך אגב, הוא הולך יש לו קהל הולך וגדל של מאמינים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, זה שוליים של נערי גבעות, אני לא יודע מה. האנשים האלה כן מאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית לפחות נכון לעכשיו, אני לא מדבר על האוטופיה שכולם יהיו דוסים, בסדר, עכשיו כמעט כולם זה מדינה יהודית ודמוקרטית. השאלה מה זה נקרא מדינה יהודית והאם זה נוגס בדמוקרטית או לא, איפה עובר הקו כי במשהו זה תמיד נוגס, חוק השבות נוגס גם במדינה דמוקרטית במובן מסוים. עכשיו השאלה כמה אתה מוכן לנגוס כי יש איזשהו מתח בין שני הקטבים האלה. אז אתה מצייר את זה מדי שחור לבן, זאת אומרת מי שמאמין ביהודית ודמוקרטית אני חותם איתו. כולם ברמת המילים כולם יגידו לך אנחנו חותמים על יהודית ודמוקרטית. השאלה מה זה יהודית ודמוקרטית.

[Speaker A] אני שואל אותך בסוף אבל אתה יודע ההוא שאומר מדינת הלכה בקצה זה לא יהודית ודמוקרטית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה זה בקצה זה לא מעניין, בקצה כשזה יקרה ורוב הציבור… אבל אני

[Speaker A] לא רוצה לשתף פעולה ולקדם אותו לטובת היעדים שלו. אין בעיה, אבל מה הוא רוצה עכשיו? עכשיו הוא רוצה יהודית ודמוקרטית, מה האוטופיה שלו, לכל אחד יש אוטופיות, זה לא המשימה שלנו לדאוג לזה, כל אחד המשימה שלו לדאוג לזה שהוא לא יהיה מיעוט מבוטל, שהוא גם יהיה פה, ואנחנו נמשיך להיאבק כל אחד עם האוטופיות שלו

[הרב מיכאל אברהם] וניצור בסך הכל משהו שבתוכו אפשר להתווכח. דרך אגב אין לי בעיה עם אנשים שזו האוטופיה שלהם והם פסיביים גם, יש לי בעיה עם אנשים שזו האוטופיה שלהם והם אקטיביים, אתה מבין למה אני מתכוון? בגלל זה גם אני לא אוהב את המילה משיחיים דרך אגב, אני תמיד משתמש במשיחיים קנאים, כי בן אדם שמאמין במשיח פסיבית והוא אומר אתה יודע כמו בגלות. לא, משיחיות זה לפעול. בדיוק. אני מדבר על אלה שחושבים שהם יודעים איך מביאים את המשיח ומה סדר הפעולות שיביאו אותו, הם מפחידים. אז אני אומר, יש נורא דמוניזציה, נורא הצמדות לסיסמאות ולכותרות, ואני מרגיש שאנחנו מאבדים את הגוונים. ולאבד את הגוונים זה לא ערך במובן של תהיה סובלני, תהיה נחמד, תהיה נאור. אני לא מתכוון, זה מה שמוביל אותנו לצרות שלנו. זאת אומרת, זה יפתור את הבעיות, זה לא רק הבעיה הערכית. כי כשתראה את הגוונים אתה…

[Speaker A] זה מנגנון לייצר פתרונות פרגמטיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. ולא התלכדו האוטופיות של כולם.

[Speaker A] שאלה אחרונה לסיום, חרדים וציונות דתית בהקשר של הגיוס. איך הגענו למצב הזה? איך הגענו למצב שהנציגים של הציונות הדתית, שהוא באמת מגזר משרת, נלחם, מקריב וכן הלאה, משתפים פעולה עם השתמטות פושעת?

[הרב מיכאל אברהם] תראה אני מדבר עם אנשים. קודם כל יותר ויותר מהציבור מתקוממים כנגד זה באמת. סמוטריץ' קצת מאבד אלקטורט על העניין הזה. אגב, לא כל כך הרבה כנראה אם אני מבין נכון, לא שהיה לו כל כך הרבה גם ככה. חלק מזה לדעתי נובע ממה שאמרתי קודם. הוא גם סמוטריץ' עצמו אומר, אגב אני לא מאמין לו, אבל זה מה שהוא אומר. הוא אומר תראה אנחנו חייבים להחזיק את הממשלה כי אחרת לא נכריע את המלחמה, לא נחזיר את החטופים, לא יודע כל הדברים האלה, ולכן נכון המחיר הוא שאנחנו נוותר לחרדים, נעביר להם כספים, נוותר להם על הגיוס או נעשה פשרה כזו או אחרת. אני לא מאמין לו. הוא מוותר להם בגלל רגשי נחיתות כלפי חרדים, בגלל שבעצם בבסיס הוא מזדהה איתם. זה לא רק טקטיקה, כי עובדה שהם שוברים את הקואליציה על גיוס נגד האינטרס של עצמם, כי שום קואליציה אחרת לא תיתן להם יותר. והרבנים של סמוטריץ' לא שוברים…

[Speaker A] הגישה שהיה אמרת מקודם של החרדים, הגישה הזאת של עזוב יהיה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] זה יקרה עוד חצי שנה, זה לא יקרה בעוד עשרים שנה. והרבנים של סמוטריץ' לא שוברים את הקואליציה בשביל כן גיוס. נכון? זאת אומרת יש פה אסימטריה מסוימת והסיבה היא שהרבנים של סמוטריץ' הם גם חרדים, הם מזדהים עם החרדים. לכן נוצר שיתוף הפעולה שם. וככל שהציבור יבין את זה יותר סמוטריץ' יאבד אלקטורט. אבל מה שמפריע לתהליך הזה זה שהציבור מאמין שסמוטריץ' הוא, סמוטריץ' כדגם כן, הוא הפתרון כדי לקדם את הימניות, את המלחמה, את לא יודע אינטרסים, התנחלות, לא יודע בדיוק מה. ובמחיר הזה מוכנים לוותר גם על השירות של החרדים והכל כי זה המחיר. אבל אם אתה אומר להם תראה אפשר להיות כזה בלי לוותר לחרדים. בוא נצייר את הגוונים, בוא נפריד רגע…

[Speaker A] כאילו אם היה שיח ביטחוני אלטרנטיבי שאומר גם וגם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בוא נפריד רגע את הגוונים. בתחום הזה אתה איתו, בתחום הזה אתה לא איתו, אז בוא נראה.

[Speaker A] אין אינסוף… אחת הבעיות היא בסוף בפוליטיקה מחנאית אין אינסוף אופציות. יש אתה הולך איתנו זה מה שאתה מקבל, אתה הולך איתם זה מה שאתה מקבל, בנדלים כאלו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, אם תהיה מפלגה נגיד ימנית כמו סמוטריץ' במדיניות של המלחמה והתנחלות והכל…

[Speaker A] מה שבנט אומר בגדול.

[הרב מיכאל אברהם] כן, למרות שההרכב שלו הוא לא סמוטריצ'י גם במישור הזה. אבל במישור הדתי הוא ליברלי יותר, מודרני, הוא דמוקרט, הכל בסדר. המפלגה הזאת יכולה לקבל אני חושב הרבה קולות, כל עוד אנשים ישתכנעו שהיא באמת תקדם את העניינים הימניים כמו סמוטריץ'. ואני חושב שזאת הבעיה האמיתית של בנט לקחת קולות מהימין, כי לא באמת מאמינים לו שהוא יקדם מדיניות ימנית. וליברמן לא מאמינים לו בדתי. בדיוק. קצת יותר אבל גם אני לא בטוח. ולכן זה חלק מהבעיה של בנט מלקבל קולות דתיים. קולות דתיים הוא לא מקבל. זאת אומרת הוא מקבל המון קולות ממקומות אחרים, קולות דתיים הוא לא מקבל.

[Speaker A] כן, זה דיון שלם על מה בדיוק ימני וביטחוני בגישה הזאת בסוף זה לא ביטחון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה משקף את התהליכים עצמם, עזוב את הפוליטיקה. זה משקף את התהליכים. זאת אומרת אם אנחנו נצליח להפריד את הסלים האלה שכולם צריכים לענות… בנדלים בדיוק. תשובה כן על עשר שאלות והוא ענה תשובה לא על… לא, על השאלה הזאת אני עונה כן, על השאלה הזאת אני עונה לא. אני רוצה לראות.

[Speaker A] ומצד שני גם צריך לדעת להיות טיפה פרגמטי, כי אחרת אתה מקבל מלא שברירי מפלגות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסוף עושים פרגמטיות. ריאל פוליטיק צריך לעשות פרגמטיות אבל קודם כל שהחשיבה תהיה כזאת. אחרי זה בפוליטיקה מה עושים צריך לראות מה עושים. ומה שקורה היום זה שכיוון שזה מחנאי אז סמוטריץ' לא מאבד קולות. הוא לא מאבד קולות למרות שכולם כועסים עליו בנושא הגיוס, בגלל שהם סומכים עליו שהוא זה שיקדם את התהליכים האלה.

[Speaker A] וזה גם דרך אגב כפירה מטורפת כל הסיפור הזה עם החרדים שהם מרשים לעצמם לא להתגייס בזמן מלחמה.

[הרב מיכאל אברהם] נורא. כתבתי על זה תשובה הלכתית שזה פשוט מגוחך מבחינה הלכתית. חובה גמורה. זה לא…

[Speaker A] גם חובה, גם הם בעצמם כבר אפילו לא מתרצים שזה אתה יודע כי גם אלה שלא לומדים מבחינתם…

[הרב מיכאל אברהם] כן והם עצמם נותנים את הפקודות לצאת למלחמה והם נותנים צו שמונה והם מקבלים את ההחלטה. זה הזוי. זה הזוי.

[Speaker A] זה פשוט,

[הרב מיכאל אברהם] טוב זה באמת בלתי נתפס.

[Speaker A] מיכאל, תודה רבה. נגמר לנו הזמן, אולי נזמין אותך לעוד אחד כי היה מלא נושאים שלא דיברנו. תודה.