שיעור מתאריך כ＂ב באדר תשס＂ז

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו ממשיכים את מסורת אבותינו. כמו שאבותינו הלכו עם בגדים שמתאימים למזג האוויר שבו הם היו, גם אנחנו נמשיך ללכת עם בגדים שמתאימים למזג האוויר שבו אנחנו נמצאים. אם נלך עם בגדים שמתאימים למזג האוויר שאבותינו היו, אז אנחנו להפך, אנחנו מסתכסכים עם השמרנים האלה. אנחנו אומרים, השמרן האמיתי, השמרן האמיתי צריך להחליף עכשיו את הבגדים כדי לשמור על המסורת. כדי. לא רק שזה לא סותר, אלא זאת השמירה האמיתית על המסורת. כי אנחנו אגולת ישראל האמיתית, כמו שנאמר. אז זה כיוון אחד לטעון את הטענה הזאת, ואז בעצם נראה שיש פה ויכוח בין שתי קבוצות של שמרנים. שניהם שמרנים. מה הוויכוח? הגדרת השמרנות. בדיוק. הוויכוח הוא בשאלה מה הם העקרונות שעליהם צריך לשמור. הקבוצה הראשונה אומרת שהעיקרון שעליו צריך לשמור זה ללכת עם בגדים קיציים. זה העיקרון שעליו צריך לשמור. הקבוצה השנייה אומרת שהעיקרון שאותו צריך לשמור זה ללכת עם בגדים מתאימים למזג האוויר. אז זה בסך הכל ויכוח מהו העיקרון שאותו קיבלנו, אבל אחרי הוויכוח הזה אנחנו שנינו שמרנים באותה מידה. אז אפשר אולי להגדיר את שתי הקבוצות הללו, הקבוצה הראשונה נגיד זה שמרנים פשטנים, הם הולכים על פי הפשט בלי דרש, והקבוצה השנייה זה שמרנים מדרשיים, הם דורשים את העיקרון שהם קיבלו. הם אומרים, נכון, ראינו אבותינו הלכו עם בגדי ים במדבר. אבל אם נפעיל את השכל, נעשה דרשה עכשיו. ברור שהם הלכו כיוון שהיה חם. אז בעצם המורשת שקיבלנו מהם זה לא ללכת עם בגדי ים אלא ללכת עם בגדים שמתאימים למזג האוויר. אז זה נכון שזה לא הפשט. זאת אומרת, מה שראינו בעיניים זה בגדי ים. זה מה שראינו בעיניים. זה הפשט. אבל הדרש אומר לנו, בסדר, תפעיל את הראש. למה הלכו עם בגדי ים? בגלל שזה מתאים למזג האוויר. נו, אז ממילא אני מבין שהעיקרון שאותו הם מסרו לנו זה לשמר את הבגדים מתאימים למזג האוויר. בסדר? אז יש פה שמרנות נקרא לה פשטנית ושמרנות מדרשית.

[Speaker B] אבל העסק מסתבך, למשל במקרה של המציצה בברית מילה. גם אם הגמרא, התורה עצמה אומרת לך את הסיבה, סיבה רפואית, כן, עם הדורות זה נהפך לעניין שאסור לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה גדולה. ויש עד היום פוסקים שאומרים שזה רק בגלל הרפואה, ואם באמת העניין הרפואי לא קיים אז…

[Speaker B] נכון, זו דוגמה מצוינת. כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, יש כאלה שיגידו אנחנו נשמור על המציצה הזאת כך או אחרת, לא משנה אם הרפואה היום חושבת או לא.

[Speaker B] אבל גם אם הגמרא אומרת בפירוש שזה בגלל הרפואה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר גוון עוד יותר קיצוני של אותה עמדה. יש הרבה תתי גוונים פה, אני יכול הרי, אני מדבר כרגע רק על סכמות. ברור שיש תתי גוונים. בגדול זה גוונים של השמרנים נקרא להם הפשטנים. בסדר? אלה שני הסוגים. מה מבחין בין שתי הקבוצות האלה? מה שמבחין בין שתי הקבוצות האלה, הקבוצה השנייה, אם אולי אני אגדיר עוד שתי קבוצות ואחרי זה אני אחזור חזרה. הקבוצה השנייה, זאת שרוצה להחליף את הבגדים, יכולה ללכת גם בשני מסלולים נוספים. המסלול הראשון היה אמרתי שמרנות מדרשית, כן? המסלול השני אומר, אנחנו בכלל לא מעניין אותנו המסורת של אבותינו, אז מה אם הם הלכו עם בגדים קיציים? אני הולך עם בגדים חורפיים כי זה מה שאני רוצה לעשות. זה נקרא להם הכופרים נגיד, כן? זה הקבוצה השלישית. הם לא במשחק בכלל. הם לא דנים בשאלה מי ממשיך את מורשת האבות. לא רוצים להמשיך, אנחנו לא מכירים בזה כדבר מחייב, ואנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים. והקבוצה הרביעית נקרא להם הרפורמים, הרפורמיסטים, זה קבוצה שאומרת שיש משקל למסורת, למסורת האבות, אבל יש עוד עקרונות בחיים, ולפעמים העקרונות האלה יגברו על החשיבות של שמירה על המסורת. זאת אומרת הם לא כופרים, הם כן מקבלים את המסורת כמשהו שיש לו משקל. בהיעדר אילוצים אחרים הם גם ימשיכו אותה. אבל במקום שבו ישנם ערכים אחרים או אילוצים אחרים או מה שלא יהיה והם יתנגשו עם המסורת, הם לפעמים זה יגבר. זה עניין של משקל. אז זה נקרא להם נגיד לצורך הדיון הרפורמיסטים. זאת אומרת זה כאלה שנותנים משקל לא מוחלט למסורת אבל לא מתעלמים, זה לא כמו הכופרים. עכשיו מה בעצם מייחד את הגישה השנייה? השמרנות המדרשית. נדמה לי, אולי אפילו אני אעשה ישר זיהויים בני ימינו, זיהויים סוציולוגיים. זה די ברור. נדמה לי שבגדול, זה כמובן הכל הכללות, אבל בגדול, שמרנות פשטנית זה חרדיות. שמרנות מדרשית זה נגיד אורתודוקסיה מודרנית יותר, ציונות דתית פה כמובן גוונים שונים. כופרים זה כופרים. מקבלים את המערכת ורפורמים זה רפורמים, זאת אומרת פה זה השלוש שמשתמשים. התמונה היא מורכבת.

[Speaker C] נגיד שהשמרנות הפשטית זה ללכת למה שכתוב בתורה, אז מה שקורה עם מה שכתוב בתורה, השבת תהיה הרבה יותר קשה לשמירה, לא תבערו אש בכל מושבותיכם בלי הדרש, אפילו לא יהיה לי תה לצהריים.

[Speaker B] עכשיו

[Speaker C] לעומת זאת מבחינת בשר וחלבי בלי הדרש החיים קלים מאוד. עכשיו אם כעת חיפשתי במילות מפתח שהרב הזכיר, שמרנות וזה, והגעתי למאמרים של התנועה הרפורמית, הגעתי שם למאמר, לא זוכר של מי, שקראתי אותו בעניין ובין השאר אומר, יש לנו בעיה, הטקסטים הקנוניים שלנו הם מאוד עתיקים, התנ"ך. לעומת זאת דווקא מתנגדנו האורתודוקסים לא הולכים יותר אחורה למעשה ביום יום שלהם מאשר השולחן ערוך, ובפועל הם הולכים אפילו עם

[הרב מיכאל אברהם] התופעה הידועה, האורתודוקסיה זו תנועה מודרניסטית בעליל, להבדיל מהמחקר האקדמי והרפורמיות, כל זה גוון קצת שונה, אבל בסך הכל זה יושב על כיוונים דומים שהם תנועות נקרא להם קלאסיציסטיות. אלו תנועות ששואפות לעבר, תנועות שבעצם באיזשהו מובן אפילו מקדשות את העבר, למרות שזה נשמע מוזר לייחס את זה לרפורמה, כי הרפורמה הרבה פעמים באה באיזשהי טענה, יש גם גוונים אחרים, אבל אני אומר יש גם טענות ברפורמה שאומרות, רגע, בתורה כתוב לא ככה, אז מה אכפת לי מכל ההמצאות שהומצאו לאורך השנים. אנחנו נאמנים למקור, אנחנו רוצים לחזור למה שהיה פעם, בלי כל המעטפות שהתווספו פה או נערמו פה לאורך השנים.

[Speaker C] וזה התנגשות שלמה עם בעיית העתיקות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בדיוק מה שתיארת קודם.

[Speaker C] אם שולמית אלוני אמרה מה, אתם רוצים שנחיה לפי השולחן ערוך זה טקסט מלפני חמש מאות שנה, אז התשובה אני לא חי לפי השולחן ערוך, אני חי לפי שמירת שבת כהלכתה, זה טקסט בת חמישים שנה, את חיה לפי טקסט בן אלפיים שנה. ואז המאמר הזה של הרפורמי, אני לא זוכר את שמו, מתמודד עם השאלה הזאתי אבל הוא לא מפנה לה לכיוון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אצל הרפורמים יש כמובן, זה בא ביחד, הרי תופעות סוציולוגיות לא אי אפשר באמת למיין בצורה כל כך פשוטה. ברור שמופיעים המון טיעונים מכל מיני סוגים בכל מחנה סוציולוגי. אבל אני חושב שכזיהוי כללי זה כן נכון. ברור שבתוך הטיעונים הרפורמים מופיעים לא רק טיעונים קלאסיציסטיים, אלא גם טיעונים מהסוג הנקרא לו הכופר, שאומר רגע, זה עיקרון עתיק שהוא לא רלוונטי היום, לא בגלל שבוא נחזור לתנ"ך. לא, אפילו בתנ"ך זה קיים אנחנו לא נקבל. זאת אומרת לא הכל לא הכל מחייב אותנו גם בתנ"ך. ברור שיש גם טיעונים כאלה שם. זה ערבוב של הרבה דברים. כשמנסים להבין תופעות תמיד צריך מודלים פשטניים, אחרת לא עשינו כלום. זאת אומרת הניסיון להבין מציאות מורכבת זה תמיד דרך להכפיף אותה לכמה מודלים פשטניים שהם דיכוטומיים ושונים באופן ברור אחד מהשני. רק אחרי זה אולי אפשר לנסות להרכיב אותם וליצור דברים יותר מסובכים. אני חושב שבגדול אבל אני חושב יש משהו בזיהויים האלה. לא אסור לקחת אותם רחוק מדי, אבל יש משהו בזיהויים האלה. אז עכשיו כשאני חוזר חזרה לענייננו, אמרתי את זה כדי שהדברים הקונטקסט יהיה יותר ברור, נדמה לי שבפני אדם אורתודוקסי פתוחים שני ערוצי הטיעון הראשון. לא השלישי ולא הרביעי. מה שאנחנו קוראים היום אורתודוקסי, ששומר הלכה, מה שתגדירו לזה, אז פתוחים שני הטיעונים הראשונים. עכשיו מה ההבדל בין שני הטיעונים הראשונים? ההבדל הוא הטיעון מהסוג הראשון הוא לא טיעון לשינוי כמובן, זו רק גישה ראשונה זה לא הטיעון הראשון. הגישה הראשונה בעצם אומרת אני שומרת מה שהיה כפשוטו וכמו שהוא היה. אז כאן נדמה לי לא נדרש שום מחקר על מה שהיה, הוא לא עושה מדרש. הוא לומד הפשט, זאת אומרת מה שהיה זה מה שהוא שומר. הטיעון שמנסה לשנות תמיד צריך להיזקק לאיזשהו מדרש. זאת אומרת לומר למה הם הלכו בבגדי ים כי היה חם. אבל עכשיו קר, אז לא נלך עם בגדי ים. זה כבר מדרש. מה שראינו בעיניים זה שהם הלכו בבגדי ים. אני עושה על זה מדרש אבל אני אומר רגע למה אבל הם הלכו בבגדי ים? בוא נבין מה הקונטקסט, איך זה איך זה נוצר, מה זה אומר, ואז אנחנו נוכל לומר טוב בנסיבות אחרות אולי אפשר ליישם את זה אחרת. הרבה פעמים אגב זה אחד הדברים וכאן כבר אנחנו נכנסים לרזולוציה יותר גבוהה. בתוך ה נקרא לזה אורתודוקסיה מודרנית יש תפיסה שיותר קרובה לאקדמיות. והתפיסה אקדמית אקדמיה בדרך כלל מחפשת את הקונטקסט. זאת אומרת למה הדברים קרו מהשפעות כאלה, ממגמות כאלה, מטרות כאלה וכולי. הלימוד המסורתי הישיבתי יותר אולי על זה נדבר פעם, הוא תופס את הדברים יותר באופן סינכרוני. זאת אומרת אין ציר הזמן פה לא משחק תפקיד מבחינתי. הרמב"ם יושב עם רב שמעון שקופ עם רבי יהודה הנשיא. סביב שולחן עגול והם מתווכחים ביניהם וכל אחד אומר את דעתו ואחרי זה אני משרטט מפה של השיטות, של העקרונות. לא מעניין אותי בכלל שהם פעלו בתנאים אחרים, שהם הגיבו לסביבות שונות, למצוקות שונות, למטרות שונות, לאידיאות שונות שהיו סביבם, זה לא מעניין את הלומד המסורתי. הלומד הישיבתי.

[Speaker C] בבריסק אולי זה לא מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מעניין את כל הלומדים המסורתיים בישיבות. אני חושב שזה אחד הדברים שמייחד את הלימוד הישיבתי. היום כבר בתוך הישיבות יש קצת מחקר. עוד פעם, המציאות תמיד יותר מסובכת מהקטגוריות התיאורטיות, אבל מה שנקרא לימוד ישיבתי, אני חושב זה בדיוק אותו לימוד שמתעלם מקונטקסט. זה מתעלם מקונטקסט, אני אומר ריאלי, היסטורי, לא מתעלם מקונטקסט של סברא. זאת אומרת, אני בהחלט שואל את עצמי מה היו האידיאות שהנחו בית מדרש מסוים.

[Speaker B] אבל זה לא השפעת הזמן, זו המחלוקת מהצד של הרב שך על הרב שטיינזלץ, שהספרים שלו כן התייחסו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק בדיוק, אותם הרב שטיינזלץ באמת מכניס מחקר בצורה כזו או אחרת לתוך הלימוד ועל זה בדיוק היה הוויכוח. בכל אופן, ועוד פעם, כמובן שאפשר את זה, טוב, על זה נדבר כשנדבר אולי על העניין של המחקר. אפשר לעשות את זה בצורה אפולוגטית ולומר שכל רבותינו היו שרפי מעלה ולא הושפעו משום דבר, הם כולם רק חיו בעולם של רעיונות ואידיאות. זה אבסורד, אנחנו רואים סביבנו את האנשים, גם האנשים הגדולים, הם לא עובדים כך ואני לא חושב שזה התחיל מלפני עשרים שנה. מה שכן, בהחלט אפשר לומר, השאלה היא איזה סוג הסבר אני מחפש. כל ההסברים יכולים להיות נכונים, לא בגלל שהוא טועה וזה צודק, כולם צודקים עקרונית. מי שעובד נכון לפחות הוא צודק. כל השאלה היא איזה הסבר אני מחפש. האם אני מחפש את ההסבר הקונטקסטואלי או שאני מחפש את ההסבר התוכני, הסברתי, האידיאי. ואלו שני דברים ששניהם יכולים להיות קיימים. אז עוד פעם אני חוזר רגע לשמרן המדרשי. מה שמייחד את האורתודוקס שבכל זאת רוצה לעשות שינוי, וזה בהכרח, בהגדרה, האורתודוקס שרוצה לעשות שינוי חייב לעשות מדרש. חייב לעשות מדרש. להבדיל מהאפיקורוס או מהרפורמי שהוא עושה את השינוי בלי מדרש. הוא אומר אני לא בגלל, הם הלכו עם בגדי ים לא בגלל שחם, בגלל שהם רצו ללבוש בגדי ים, זה נכון. אני בכל זאת לא אעשה את זה כי אני חושב שיש ערך שגובר על זה או שאני בכלל לא מאמין בערך הזה, תלוי אם אני רפורמי או כופר. הוא לא עושה שום מדרש.

[Speaker B] אבל ההתייחסות היא פשטית. מה?

[הרב מיכאל אברהם] ההתייחסות היא פשטית, לא הלכתית, פשטית.

[Speaker B] ובמובן הזה הוא יכול להגיע למסקנה, המזרחניק המצוי, שההלכה מחייבת אותו אבל הוא לא יעשה את זה והוא נשאר איש הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אני מדבר כרגע, לא מדבר על הדמויות המכופפות, אני מדבר על האידיאולוגיות. נעזוב את האנשים, נדבר על האידיאולוגיות. אנשים הרבה פעמים לא נוהגים בדיוק על פי האידיאולוגיות שלהם עצמם, זה נכון אצל כל הקבוצות. אבל בוא נדבר על האידיאולוגיות, יותר נוח לנו למיין אותן. אז הטענה היא שכשבן אדם אורתודוקסי, מישהו שנאמן להלכה, מה שקראנו קודם שמרן, רוצה לעשות שינוי, זה חייב להיות מעוגן במדרש. אין שינוי בלי מדרש. זו הנקודה שרציתי לחדד כשאני עושה את הדוגמאות האלה. הרפורמי והכופר עושה שינוי בלי מדרש. הוא לא צריך לפרש למה אבותינו הלכו עם בגדי ים כי היה חם. לא, הוא יוכל להסכים עם השמרן הפשטי, הם הלכו עם בגדי ים כי יש ערך עליון בעיניהם ללכת עם בגדי ים בכל מזג אוויר, אבל אני לא מקבל את זה, לכן אני לא אעשה את זה. אני לא צריך לדרוש למה הם הלכו עם בגדי ים. רק השמרן המדרשי, רק האורתודוקס המודרני שנאמן להלכה, הוא נשאר שמרן מה שקראנו, אבל כן דורש שינויים, חייב תמיד לעשות מדרשים. אתה חייב תמיד להבין שמה שהיה פעם נבע מסיבות כאלו או אחרות, וכיוון שכך היום הסיבות הן אחרות או הנסיבות הן אחרות ולכן יכול להיות שצריך לעשות שינוי. אז זה דבר מהותי המדרש הזה, זה לא משהו מקרי. זה משהו מהותי תמיד כשקבוצה מנסה להיות נאמנה לעקרונות ובו בזמן ליישם אותם אחרת בנסיבות שונות, זה חייב לבוא עם מדרש. והמדרש הזה זו אותה הנחה שדיברתי עליה קודם, שאמרתי שתמיד צריך לשים לב גם אליה. לא מספיק להציב עובדות שהנסיבות השתנו, אני צריך להראות שההלכה הנידונה, כמו פסול נשים לעדות, היא פונקציה של אותן נסיבות שהשתנו, זה המדרש. זאת אומרת למה נשים היו פסולות לעדות? כי הן לא היו משכילות. זה מדרש. מה שאני ראיתי בעיניים זה שהן היו פסולות, זה מה שראיתי. אז השמרן החרדי נקרא לו, הוא משאיר אותן פסולות כל הזמן כי הן היו פסולות הן יישארו פסולות תמיד. הרפורמי או הכופר אומר מה פתאום יש ערכים שגוברים על זה או שאני לא נאמן בכלל, נשים… נשים כשרות, מה זאת אומרת הן פסולות לעדות? לא, הוא לא עושה מדרש, הוא לא מקבל את זה. האורתודוקס המודרני נמצא פה במיצר שהדרך היחידה לצאת ממנה זה לעשות מדרש. ואז אני אומר למה הנשים נפסלו לעדות? זה לא כתוב במפורש. אם זה כתוב במפורש, גם חרדי יקבל את זה. אז זה לא כתוב במפורש. אני עושה מדרש, אומר למה הן נפסלו לעדות? כי הם היו לא משכילות. בסדר, אז עכשיו זה השתנה, הן כן משכילות, ואפשר להכשיר אותן לעדות. אבל תמיד חייב להיות מדרש ברקע, ולכן הרבה פעמים האורתודוקסיה המודרנית מדלגת על השלב של המדרש, ובמובן הזה זאת רפורמה. זה בדיוק ההבדל. זאת אומרת, כשבא מישהו עם טענה ואומר אני רוצה שינוי בגלל שהנסיבות השתנו, הוא רפורמי.

[Speaker B] זאת אומרת שהקיבוץ הדתי דאז, הקיבוץ הדתי היא רפורמה?

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא יודע, היו פנים לכאן ולכאן.

[Speaker B] אני חושב שמאחורי

[הרב מיכאל אברהם] הדברים עמדה אידיאולוגיה מודרניסטית, לא רפורמה.

[Speaker B] זאת אומרת הם נשארו קשורים להלכה, ועצם העמך החליט מה לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אבל עדיין אחת האידיאולוגיות בקיבוץ הדתי הייתה שהעמך יהיו תלמידי חכמים, ולכן הם לא רצו רב. הם לא כל כך עמדו בזה ולכן היום כבר כן לוקחים רבנים, אבל אני חושב שבאידיאולוגיה שמה כן הייתה אידיאולוגיה בהחלט אורתודוקסית מודרנית, זה לא היה אידיאולוגיה רפורמית. מה קרה בפרקטיקה זה משהו אחר.

[Speaker B] למעשה, למעשה אני אומר

[הרב מיכאל אברהם] בפרקטיקה תמיד יותר מסובכת, האידיאולוגיה לא הייתה כזאת אני חושב, במידה מסוימת כמה שאני לפחות מבין. ואז בעצם הנקודה היא תמיד חייב להיות מדרש, כי אם אתה לא עושה מדרש אתה לא שמרן. והדרך היחידה לעשות שינוי בתוך דפוס שמרני זה לבסס את זה על מדרש. אין שינוי בלי מדרש. סליחה יוסי.

[Speaker C] בקיבוץ דתי אחת שברכה שם את המורדת ברוב שעות היום, לא כל שעות היום, אז לפחות סיכמו דבר אחד, שזה לא יירשם בתקנון של הקיבוץ. אוקיי. אלו שעות הפתיחה האלה, שזה לא יירשם.

[הרב מיכאל אברהם] אולי יש צדדים הפוכים לאותו דבר, יש כאלה שנלחמים כל הזמן שבציבוריות הישראלית לא תחילל השבת, למרות שכל הפרטים ממשיכים לחלל את השבת, אבל בתקנון יהיה רשום שאסור לחלל שבת.

[Speaker C] ובתקנון יש דבר יותר גרוע, שהאוטובוסים לא ייסעו בשבת, שכמובן על פי הלכה מותר לאוטובוס לנסוע. לאוטובוס מותר לנסוע בשבת, הבעיה היא הנהג, המכונאי, הנוסעים. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, טוב זה הצד השני של אותה מטבע אני חושב. בכל אופן, אז לענייננו, אני פשוט חייב להספיק את העניין הזה היום. בקיצור, נדמה לי שהמבוא התיאורטי הזה שלא נכנס עוד לתוך העניין בעצם ממצה הכול. עכשיו אני כבר יכול כבר לקצר את כל התהליכים. המאירי עכשיו טוען טענה מהפכנית, טענה מהפכנית שמופיעה בעשרות מקומות בכתביו, וכיוון שכך כמו שאמרתי קודם, ברור שיש פה שיטה. זאת לא, זה לא משהו שהוא תירוץ מקומי, שזה מוצאים עוד בהרבה ראשונים אחרים. לדוגמה, אני אקרא לכם מחידושיו לבבא קמא קי"ג: נמצא שאף עובדי האלילים שאינם גדורים בדרכי הדתות אסור לגוזלם. ואם בינתיים מדבר עוד על עובדי אלילים של פעם, אסור לגוזלם, ואם נמכר לו ישראל אסור לצאת מידו בלא פדיון, זאת אומרת אפשר לשמוע על כללי הגינות מסוימים. וכן אסור להפקיע את הלוואתו, זאת אומרת אם הוא הלווה לי אז אני חייב להחזיר. ומכל מקום אין אדם חייב לחזר אחר אבידתו כדי להחזירה לו. אתה לא צריך להתאמץ בשביל להחזיר לו אבידה, זה לא. ולא עוד אלא לפי הרמב"ם זה אפילו אסור להחזיר, וזאת מחלוקת ראשונים. ולא עוד אלא אף מי שמצא אבידתו אינו חייב להחזירה, שמציאה מקצת קניין וחזרתה דרך חסידות, ואין אנו כפופים לחסידות למי שאין לו דעת. וכן טעותו, אם טעה מאליו, שלא מתחבולתו ולא מהשתדלותו, אין הכרח בהשבתה. ומכל מקום אם נודע לו, על כל פנים חייב להחזירו, נודע הכוונה לגוי כדי שלא יהיה חילול השם. וכן אף באבידה כל צד שיהיה חילול השם בעיכובה מחזירה. עד כאן זה היחס הרגיל לגויים, זאת עמדתו של המאירי שיצרה עמדה נקרא לה יותר מוסרית גם ביחס לגויים שלא שם אותם מהר בקטגוריה הירודה יותר.

[Speaker B] זה עובדי עבודה זרה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הוא ממשיך הלאה ואומר כך: הא, כל שהוא מהעממים הגדורים בדרכי הדת ועובדי האלוהות על איזה צד, אף על פי שאמונתם רחוקה מאמונתנו אינם בכלל זה. אבל הוא אומר שאסור גם לעובדי אלילים גמורים והכל, אסור לגזול אותם, אסור לעשות דברים שהם באשמתנו, נקרא לזה כך, לא להחזיר להם אבידה אם נאבדה להם מעצמם או טעות שהם טעו בעצמם. אבל אלה שהם מהאומות הגדורות בדרכי הדת ועובדי האלוהות על איזה צד, אף על פי שאמונתם רחוקה מאמונתנו אינם בכלל זה. הרי הם כישראל גמור לדברים אלו, אף באבידה ואף בטעות ולכל שאר הדברים בלא שום חילוק. זה אמירה מאוד חזקה. זאת אומרת הטענה היא שאלה שגדורים בדרכי הדתות, הם לגביהם לא נאמר כלום, זאת אומרת זה ממש כמו יהודי לכל דבר ועניין. זה מהפכה אמיתית מבחינה הלכתית. גם הקטע הראשון הוא חידוש, שהמאירי בהחלט שומר על הגדרות סטנדרטים די גבוהים גם ביחס לעובדי אלילים מהסוג הירוד יותר. אבל בקטע השני כשהוא מדבר על אלה שגדורים בדרכי הדתות וכולי, שמה הוא אומר ממש כמו ישראל לכל דבר. עכשיו חלק מהדברים האלה הם הלכות דאורייתא שהוא משנה פה. גם יש עוד דוגמאות, לא רק הלכות דרבנן. באמת יש פה משהו ממש מהפכה גמורה, ולכן ברור שהוא לא מדבר פה על איזושהי תקנה שהוא עשה לצורך הדיון, חכמים יכולים לתקן תקנות. הוא פרשן, הוא משמש פה כפרשן. ומה שהוא עושה פה זה מדרש, אותו מדרש שאמרתי קודם. הוא עושה מדרש. הוא אומר כל האיסורים האלה שנאמרו הם איסורים שנאמרו כלפי אותם גויים שהיו עובדי עבודה זרה ומושחתים וכולי. היום הנסיבות השתנו, ואני טוען, אומר המאירי, שכל האיסורים האלה הם פונקציה של אותה אותם נסיבות שהשתנו, כיוון שכך היום זה לא קיים. זאת אומרת זה ממש דפוס טיעון קלאסי כמו שהצגנו קודם של שמרנות מדרשית. במובן הזה מאוד המאירי מאוד ייחודי.

[Speaker B] מה המדרש של המאירי?

[הרב מיכאל אברהם] מה המדרש שלו? זה אחת הבעיות הגדולות, איפה זה רמזים בכמה מקומות, אני לא יודע אם אני אספיק להגיע לזה. בדרך כלל הוא לא מתייחס למדרש. אבל ברור שהוא עושה את זה, זאת אומרת כי זה לא הוא לא טוען שצריך לשנות את זה, המדרש ברמה הכי בנאלית כתוב, המדרש כתוב. זאת אומרת הם כיוון שהם גדורים בדרכי הדתות וכולי ההלכה היא לא נאמרה לגביהם. זאת אומרת את הטענה הוא טוען שההלכה היא פונקציה של היותך גדור בדרכי הדתות. הוכחה למה זה באמת ככה הוא הרבה פעמים לא מביא. ברוב המקרים הוא לא מביא. וזה באמת שאלה, זה נראה לו מן דבר מובן מאליו. אבל ברור שהוא עשה פה איזשהו מדרש, פשוט המדרש הזה נעלם. לא משנה, אבל הוא עשה פה איזשהו מדרש. עכשיו בדרך כלל פירשו את המאירי כטענה שאומרת שהגויים שבזמנו, זה היו נוצרים, אלה שהיו בסביבתו, הם לא עובדי עבודה זרה. וכיוון שכך, בעצם מה שהוא טוען זה שכל ההלכות שנאמרו, שהוא הזכיר פה ועוד הרבה אחרות שמופיעות בעוד מקומות, כל אלה לא נאמרו על כל הגויים אלא רק על אלה שעובדים עבודה זרה. וכיוון שהנוצרים שסביבי הם לא עובדי עבודה זרה, כל ההלכות האלה לגביהם לא חלות. ככה בדרך כלל מבינים את המאירי. יש כמה בעיות אבל בתפיסה הזאת. ככה הבין יעקב כץ באיזה מאמר מאוד ידוע שלו על המאירי, וככה גם פוסקים מבינים אותו, גם הרב חיים דוד הלוי יש לו כמה מאמרים על זה ועוד, ככה הם מבינים אותו בדרך כלל. התפיסה הזאת היא בעייתית, בעייתית מכמה אספקטים. אספקט ראשון זה שהמאירי, וזה כבר יעקב כץ בעצמו נתקע בסוף המאמר שלו, המאירי לא לא כותב להתיר את חפצי הפולחן. יעקב כץ מתלבט למה, הרי אם באמת הוא חושב שהם לא עובדי עבודה זרה, אז מה הבעיה, אז למה חפצי הפולחן שלהם אסורים בהנאה? וגם כשהוא כבר כותב במקום אחד נדמה לי הוא כן כותב משהו, הוא כותב את זה כמו שכל שאר הראשונים כותבים את זה, זאת אומרת עם איזה תירוצים מקומיים ועם עוד סניפים, בכל זאת אתם רואים שפה הוא לא יישם את העיקרון הגורף שלו שאומר שהנוצרים האלה הם משהו אחר. ויעקב כץ נשאר בצריך עיון והוא מתחיל להיכנס פה לפסיכולוגיזם ולהסברים, הוא לא העיז כבר להסיק את המסקנות ממה

[Speaker B] שמקובל היום שדווקא הנוצרים הם עובדי עבודה זרה? מה? שהמקובל היום שדווקא הנוצרים הם עובדי עבודה זרה. תכף אני אגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] ולמי לא?

[Speaker C] מה? הנוצרים כן, אז מי לא?

[הרב מיכאל אברהם] המוסלמים. אה. הרמבּ"ם כותב שהנוצרים כן והמוסלמים לא, זה המקור בעצם כולם הולכים בעקבותיו. אבל זה עוד, אני אגיד אולי משהו על זה היום. אז נקודה ראשונה שהיא בעייתית זה שהמאירי לא מתיר את חפצי הפולחן בשום מקום מכל עשרות המקומות האלה, הוא לא מתיר את חפצי הפולחן שלהם. להתיר בהנאה. לא שלעשות את הפולחן עצמו, זה ודאי אסור.

[Speaker B] הוא אומר שזה לא אותם עובדי עבודה זרה. גם אם הם היום קצת עובדי עבודה זרה, כן, אבל זה סוג אחר של אנושות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לשם אני חותר עוד רגע. אבל הפרשנות המקובלת היא שהוא החליט שהם לא עובדי עבודה זרה, אז הבעיה שמתעוררת, אז למה הוא לא מתיר את חפצי הפולחן? בעיה שנייה, הרמב"ם כידוע אמר שהנוצרים הם כן עובדי עבודה זרה והמוסלמים לא. המאירי כידוע הוא מאימוני עקבי, הוא הולך תמיד בעקבות הרמב"ם, ואם המאירי סוטה בצורה כל כך חזיתית נגד הרמב"ם הייתי מצפה שיגיד משהו, שיגיד: כאן אני לא מסכים לרמב"ם. זה יכול לקרות, אבל תגיד. נקודה שלישית, שחלק גדול מההלכות שעליהן הוא מדבר אלו הלכות שלא נוגעות, בפשטות הסוגיות לא נראה שהן נוגעות דווקא לעובדי עבודה זרה אלא לגויים בכלל. ואז זה לא יעזור להגיד שהם לא עובדי עבודה זרה, כי גם אם הם גויים שלא עובדי עבודה זרה עדיין ההלכות האלו רלוונטיות גם לגביהם. והבעיה הרביעית זה שהוא לא כותב בשום מקום את המשפט הפשוט הזה שהם לא עובדי עבודה זרה. הוא לא כותב את זה בשום מקום. עשרות מקומות, אבל זה לא בעיה, זה הוא פשוט לא כותב. יש מילים מאוד פשוטות שאפשר היה לכתוב אם זו המטרה שלו להגיד. הוא כל הזמן ממשיך עם "גדורים בדרכי הדתות" ופה ושם, תגיד שהם לא עובדי עבודה זרה וגמרנו, וזו קטגוריה הלכתית מאוד חדה וברורה. כן. מה הבעיה?

[Speaker C] לא, בהתחלה הוא דיבר על עובדי אלילים ואחרי זה הוא אמר שאם הם לא עובדי אלילים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אמר גדורים בדרכי הדתות ובנימוסיהם או משהו כזה, אף על פי שדרכיהם רחוקות או כל מיני מזה, תגיד שהם לא עובדי עבודה זרה וגמרנו, מה הבעיה? הוא לא אומר את זה בשום מקום וזה זועק. ולכן אני חושב שברור שהוא לא מתכוון למה שמכניסים פה. המאירי חושב שהם כן עובדי עבודה זרה. הנצרות היא עבודת עבודה זרה ולכן הוא אומר, הוא לא יוצא נגד הרמב"ם, הוא לא מציין את זה כי הוא לא צריך לציין את זה, הוא לא יוצא, הוא ממשיך עם הרמב"ם. וכנ"ל הוא לא מציין בשום מקום שהם עובדי עבודה זרה כי הוא חושב שהם כן, ולכן הוא לא מתיר את חפצי הפולחן שלהם. בקיצור שוב, הכל מתיישב פה על מכונה אם מוותרים על ההנחה הפשוטה הזאת. מה הוא כן אומר? מה שהוא אומר זה

[Speaker B] שהם עובדי עבודה זרה נאורים. מה זה גדורים בדרכי הדתות? זה בעצם.