שיעור מתאריך כ＂ה בשבט תשס＂ז

בגלל הכוח של אותם מוסדות מתוך המוסדות הלאומיים יותר הסנהדרין המלך וכולי וכבר אמרתי ישר בהתחלה כשהתחלנו את כל הנושא הזה שהמהלך ההיסטורי הוא קצת פרדוקסלי. הוא פרדוקסלי בגלל שאנחנו במאה ה-11 התקדמנו אז המאה ה-11 עשינו איזשהו מעבר מהמישור הלאומי למישור הקהילתי. ניסיון לראות בכל קהילה איזה מיקרוקוסמוס של האומה כולה עם המוסדות עם הכל. מה קורה כשחוזרים לארץ עכשיו כן לפני 50 שנה 100 שנה התחיל והמדינה זה 60 שנה. אז מה שקורה מחפשים מקור לתוקפן של חוקי המדינה ולמרבה הפלא לפחות חלק מהמקורות שמביאים חלק מהפוסקים שדנו בעניין מביאים לזה מקור מחוקי הקהילה. זאת אומרת חוקי הקהילה ניזונו מזה שיש דבר כזה שהאומה כולה נקראת ציבור וכשיש לה מוסדות אז יש להם סמכויות מלך סנהדרין וכולי. וכשהאומה מתפוררת לקהילות אז בכל קהילה יש מין במיקרו את מה שיש במאקרו. מה קורה כשחזרנו הנה לכאורה חזרנו בעצם לתפקד כעם ריבוני במסגרת לאומית ואז הייתי מצפה שנשאל את עצמנו מה סמכותם של המוסדות מה התוקף החוקי וכולי השאלה לא תתחיל הרי מזה יצאנו. זאת אומרת יצאנו מזה שלאלומה זה ברור שיש מוסדות ויש להם סמכות והכל ברור. כל השאלה הייתה איך לבסס את סמכותם של מוסדות של קהילות. עכשיו אנחנו חוזרים חזרה למצב של תפקוד כאומה ומתברר שאנחנו מאוד נבוכים לפחות עוד פעם ברמה התיאורטית. לא חושב שפרקטית מישהו באמת מהרהר על זה ועל זה אני יודע. ממתי קהילה הופכת לאומה? אנחנו נכון שכיום מזה פחות מ-50 שנה הישוב היהודי בארץ ישראל הקהילה היהודית הכי גדולה בעולם אבל זה מה אנחנו יותר טובים מהקהילה היהודית של פולין גם שם היו 3 מיליון נפש. לא לא זה לא עניין של מספרים אין עלינו ריבון אין ריבון אחר מעלינו זה לא קהילה תמיד עובדת תחת מעטפת ריבונית. יש איזה שהיא ריבונות עכשיו אפילו בבבל שעדיין התפקוד היה תפקוד כלל לאומי היה ריבון גוי המלכות של בבל מעליהם אבל היא נתנה להם איזה שהיא מידה או מידה רבה של אוטונומיה ולכן זה עוד לא היה שבר מאוד משמעותי לעומת מה שהיה בארץ בתקופה שעוד היינו עצמאיים. היה שם איזה פער שהיינו בארץ ולא עצמאיים אבל. אז אנחנו אולי לא ריבונים כמו שהרב אמר אבל אנחנו יש לנו מידה סבירה של אוטונומיה. טוב אני לא מתכוון לאו"ם ולחצים בין לאומיים בסך הכל אנחנו ריבונים. זאת אומרת מי זה אנחנו אתם מתכוון לכל הציבור פה בארץ או לחלק הדתי? לא לא לא לכל הציבור. אני חושב שזאת ריבונות כמו כל מדינה אחרת שהיא לא מעצמה והיא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה אבל בסך הכל אנחנו במצב ריבוני. זה מה שנקרא ריבונות היום בכפר הגלובלי שלנו ריבונות פירושו לתמרן במסגרת היכולת שלך בתוך מערכת הלחצים הכלל עולמית שהייתה תמיד היום זה יותר לוחץ כי המרחקים קטנו האפשרויות ללחוץ גדלו. זה לא מה שהיה פעם כשמישהו היה מחליט לצאת עליך למלחמה מאמריקה היית יכול לחכות לו כמה שנים עד שהוא יגיע בכלל ואתה לא יודע אפילו אם הוא יוצא עליך היום בטלפון מחר בבוקר אנחנו מפציצים אותך זאת אומרת או מחרימים אותך כלכלית לא משנה האפשרות להגיע ממקום למקום ועוצמות הלחצים יכול להיות שהם יותר חזקים אבל בגדול תמיד מדינה ריבונית היא ריבונית בערבון מוגבל אלא אם כן אתה איזה שליט כל יכול של כל העולם אבל בסדר לא חושב שהייתי אומר שכל מדינה אחרת שהיא לא אימפריה מספר אחת בעולם היא לא ריבונית היא ריבונית במגבלות באילוצים שבתוכם בתוכם פועלות מדינות ריבוניות. ואז מה שקורה אנחנו מחפשים בסיס לסמכותם של המוסדות במדינה הריבונית שלנו ומתברר שמה שאנחנו מוצאים זה לא חזרה לא תמיד חזרה לדיני המלכות הסנהדרין וכולי אלא בעצם המשך הקהילה מה שיוסי אמר קודם אנחנו רק קהילה גדולה. זאת אומרת בעצם המוסדות יש להם מקבלים את סמכותם כיוון שאנחנו יודעים שבהלכה כפי שהתגבשה ב-1000 השנים האחרונות לפחות אז יש כבר תוקף לתפקיד של מוסדות קהילה וכיוון שכך המוסדות של הציבור פה במדינת ישראל לא יותר גרועים מהמוסדות של כתריאלבקה אז כיוון שכך אז. יש לנו מקור לסמכות הזאת, אבל צריך לשים לב לאבסורד ההיסטורי שיש לו כמובן סיבות טובות. אני לא חושב שקשה מאוד לדלג עליו. אבל זה אבסורד היסטורי באיזשהו מובן שאנחנו חושבים שחזרנו חזרה ברמה מסוימת למצב שהיינו לפני הגלות, אבל למעשה ההלכה ממשיכה באופן מונוטוני, היא לא חוזרת. היא ממשיכה מהנקודה שבה היא עצרה. אם היא הייתה בשלב שבו הקהילות היו הרשות הבסיסית, התוקף העליון ביותר, לא היה משהו מעל הקהילה מבחינה יהודית אני מתכוון, אז ממילא גם עכשיו אנחנו בסך הכל לוקחים את המוסדות של הקהילה ומיישמים אותם על מה שקורה כאן. אנחנו לא חוזרים חזרה אחורה, אנחנו ממשיכים קדימה. מאותו מקום שהיינו קודם אנחנו פשוט מיישמים את זה עכשיו על המציאות החדשה. יש פה משהו שהוא מאוד טבעי כמובן במובן, הוא אולי פרדוקסלי אבל הוא מאוד טבעי. בדרך כלל לא חוזרים אחורה, בדרך כלל אנחנו ממשיכים מאותו מקום שבו היינו. כבר דברים קיבלו משמעות, כבר דברים יש קונוטציות, ואתה לוקח את מה שאיתו חיית עד עכשיו ומיישם אותו על הנסיבות שנוצרו מאז עכשיו. כך שזה מאוד טבעי, אבל כשמסתכלים באיזשהו מבט פנורמי יותר, אז רואים שיש פה בכל זאת איזושהי מידה של אבסורד. מה זה לחזור אחורה? מה? לחזור אחורה פירושו בכלל לא לשאול שאלה מה תוקפם של חוקי המדינה. מישהו שאל שאלה מה תוקפו של דוד המלך? לא לחזור אחורה במובן של לחזור לסוסים ועגלות או למלחמות של פעם. על דוד המלך אנחנו באמת לא יודעים, אבל האם לא שאלו שאלות כאלה על החשמונאים, על אגריפס? חז"ל לא העלו בדעתם לשאול שאלה כזאת. באמת בתנ"ך אין תיעוד לדיונים הלכתיים, אז אני לא יודע. אבל לפחות חז"ל מתייחסים כדבר מובן מאליו לסמכותו של מלך ישראל, של סנהדרין. אין מה לדבר בכלל. זה רק עכשיו שנוצרו קהילות, בוא נשאב מהמובן מאליו הזה וניישם אותו בדבר החדש. אז עכשיו ברור שאנחנו לא, זאת אומרת, לפחות לא יותר גרועים מחז"ל. אם בעיני חז"ל זה המובן מאליו, אז מבחינתנו זה גם בסדר. אנחנו לא הולכים להתווכח עם חז"ל כרגע, לפחות לא בתוך ההלכה. אז מה הבעיה? אם הבנתי חזרנו, הכל בסדר, יש לנו מלכות משלנו, אנחנו ריבוניים, הכל, מה הכל, למה אנחנו כל כך מוטרדים מהשאלה מה תוקפם של חוקי הכנסת? מי אמר בכלל שיש להם סמכות? רגע, זה מלך? זה קהילה? זה שבעה טובי העיר? כל ה… עוד לפני שעונים את התשובות, ההתלבטות היא התלבטות שלא הייתה אמורה בכלל להיות. אני רואה את זה מצד מראייה ראש הממשלה, לא היו שואלים הרבה שאלות מבחינתו. לא, אמרתי, לזה אני אגיע עוד רגע. אני חושב שזה… אבל לופיאנסקי הולך וחותך בקלות בתור ראש עיר. כמו ששמואל אמר לשאול, קח שמואל אמר לשאול וקרע מלכותך ממך או משהו כזה, לא יודע בציטוט המדויק. אז בעצם ההלכה רואה ככה את השלטון הלא דתי של… זהו, ברור, הרי אנחנו בתוך עמנו אנחנו יושבים. לא התכוונתי להתעמת, התכוונתי רק לצייר את האבסורד, אבל יש לו סיבות טובות לאבסורד הזה. אבל לפי דעתי, אם נשמע לנביא ישראל, לדבר של נביא, למסר של נביא… זהו, כמו שאמרת, שהיינו צריכים ללכת אחורה וחוזרים להלכה. נכון. זאת אומרת, אז זאת התשובה. זאת אומרת, אני רק ניסיתי לתאר את הציור, אבל ההסבר הוא מאוד ברור כמובן. זאת לא הייתה ביקורת מה שאמרתי קודם, זה היה פשוט תיאור שבא להסביר שלמעשה אנחנו לא באמת חזרנו אחורה. לא נורמטיבית, גם היסטורית לא. זאת אומרת, זה לא שההלכה מפגרת אחרי המציאות, המציאות עצמה לא חזרה אחורה. אנחנו לא חזרנו למלכות בית דוד וסנהדרין, לצערי אני חושב, לא חזרנו לפחות נכון להיום. וכיוון שכך היישום של המושגים ההם לגבי המצב היום הוא יישום מאוד מאוד לא טריוויאלי, ולכן לא פלא שאנחנו עושים את זה באיזו מטמורפוזה דרך מושג הקהילה. עכשיו דרך מושג הקהילה, אנחנו עוברים דרך מושג הקהילה, אבל בכל זאת צריך לשים לב טוב, יש פה הרחבה לא קטנה. זאת אומרת, בכל זאת מדינה לוקחת לעצמה יותר סמכויות מאשר שבעה טובי העיר. ולכן גם אם אנחנו מבססים את הסמכות של המדינה על המושג שבעה טובי העיר, אנחנו מבססים אבל מרחיבים מאוד. ואני קצת אדבר על זה היום. אנחנו מרחיבים מאוד. אז מבחינות מסוימות יש בעיה לחזור אחורה, מבחינות אחרות אנחנו כן קצת חוזרים אחורה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד שזאת מלכות מהסיבות האלה ועוד, כמו שאני אדבר עוד מעט, אבל מצד שני פור אול פרקטיקל פרפוזס נדמה לי שיש פה כמעט מלכות, התייחסות של מלכות, גם אם לא קוראים לילד בשמו. הסמכויות שנותנים למדינה הן סמכויות כמו שהיו נותנים לדוד המלך, פחות או יותר. אין הבדל פרקטי. פרקטי אני לא מכיר פוסק רציני אחד שאומר שלא צריך לשמוע בקול חוקי הכנסת, למרבה הפלא אגב. חוקים שלא נוגדים את ההלכה, לפחות לפי תפיסתו של אותו אחד, לא אמרתי שאלה כן נוגדים, אבל לפי תפיסתו של כל אחד. אני מדבר כרגע על עצם העובדה שיש פה חוקים של המדינה. זה מחייב בכלל? עוד לפני השאלה מה עושים כשזה נוגד את ההלכה. בכלל, בכלל למה זה מחייב? עוד לפני השאלה למה יש קונפליקט בכלל? מה הבעיה? נוגד את ההלכה? תזרוק אותו לפח וגמרנו. למה אנחנו מרגישים קונפליקט? כי ברור שגם פה יש משמעות. מצד שני זה נוגד את ההלכה, ואז אנחנו בדילמה. אז יש פה איזושהי סמכות שאנחנו נותנים למערכת הזאת. אז אנחנו מבחינת משמעות עושים את זה באיזה מטמורפוזה מתוך הקהילה, אבל מצד שני צריך לשים לב טוב, אנחנו כן קצת חוזרים אחורה בלי להודות הרבה פעמים, בטח בציבור חרדי. אבל אני לא מכיר פוסק חרדי אחד, דווקא הדוגמאות שאתה הבאת הם לא פוסקים חרדיים, לא מכיר פוסק חרדי רציני אחד שאמר שלחוקי הכנסת אין תוקף. זה די מפתיע. הרי בפובליציסטיקה החרדית זה ברור שזה הכל שטויות ולא חייבים להם כלום ואפשר לרמות את כולם ולכאורה, כן, ככה ההתרשמות. אין פוסק חרדי אחד, הקיצונים ביותר שבהם, בדיוק עכשיו ראיתי, יש פה מאמר של שוחטמן שהשתמשתי בו לקראת השיעור של היום. יש יהודי בשם הרב מונק מחיפה, איזה פנאט רציני, והוא כתב ספר פאת שדך, שו"ת פאת שדך, ושם הוא דן בשאלה החשובה, האם כשרודפים אחרי להרוג אותי מותר לי להתחבא בכנסת המינים? לדוגמה. זאת אומרת, האם מותר לי להיכנס לכנסת כדי להתחבא שלא יהרגו אותי או שזה ייהרג ואל יעבור ועדיף שיהרגו אותי ובלבד שאני לא אכנס לכנסת? זאת אומרת, אתם צריכים להבין. מדובר על מי שנתפס לאנגריא, יש לו לעומק מדבר סיני, האם לשמור יום טוב שני של גלויות? אז כל התפיסה הזאת של נתפס לאנגריא. אוקיי. אז טוב, אז זאת הגישה שלו, ואפילו אצלו בשו"ת כתוב, לא בדיבורים שבעל פה, זה מאוד מפתיע, אפילו בשו"ת הוא אומר יש דברים שבהם אין ברירה וצריך להתנהג על פי הכללים פה. ודינא דמלכותא היה חל אפילו, לא רק שבעת טובי העיר. זאת אומרת, יש משהו בפרקטיקה שכופה את עצמו עלינו. זאת אומרת, מה האלטרנטיבה? כמו שהרבה פעמים שואלים, מה האלטרנטיבה שלהם? זאת אומרת, מה האלטרנטיבה? מה, נגיד שאין לזה תוקף ואין שום דבר, ולכן מה? כל אחד עכשיו עם האקדחים ישדוד את השני? זאת לא אלטרנטיבה רצינית, שום פוסק לא יכול באמת להגיד אוקיי, כל העסק הזה תזרקו אותו לפח, אין, העולם הפקר, מה שאתם רוצים תעשו, אין כללים. אין דבר כזה. זאת אומרת, שום פוסק לא יכול לתת לזה גושפנקה, והשיקול הלכאורה פרקטי הזה, הוא לא פרקטי, זה שיקול הלכתי פר אקסלנס. זאת אומרת, זה גוף השיקול שעומד בבסיסו, אני אגיע לזה בהמשך, שעומד בבסיסו של העיקרון הזה של דינא דמלכותא דינא. דינא דמלכותא דינא זה לא איזה גזירת הכתוב מהתורה. יש איזה פסוק שמביאים אבל זה לא, ביסודו גם הראשונים כותבים את זה, ביסודו עומדת איזושהי תפיסה שאי אפשר, עולם בלי איזשהו שלטון מרכזי זאת אנרכיה. אז זאת ערעור על ערכאות שמופיע גם אצל פוסקים שלנו? בתוך התחומים, בקובץ הראשון יש מאמר של הרב יעקב אריאל על מושג הערכאות שם באיזה ויכוח שם. בכלל נגד אני אגיד על זה מילה כי זה באמת סוגיה שנושקת כל הזמן למה שנדבר כאן, נושקת ואינה נושקת. יש סוגיה אחרת שממש פרשת השבוע אגב, אלה המשפטים אשר תשים לפניהם, לפניהם ולא לפני הדיוטות, לפניהם ולא לפני עכו"ם, גויים וכולי. זאת אומרת, כן, רש"י זה גם המדרש, שאסור להתדיין בבית משפט של גויים, בבית משפט שהוא לא בית דין הלכתי. אבל זה גם הדיוטות, הדיוטות פירושו שופטים יהודיים והם דנים אפילו על פי דיני תורה, רק הם הדיוטות, הם לא ראויים להיות דיינים. זה איסור אחד. והאיסור המקביל זה ערכאות של גויים. ערכאות של גויים זה שיטת משפט אחרת, זה שופטים גויים וכולי. יש איזה ויכוחים קצת על העניין הזה אבל זה די ברור אני חושב מהראשונים. יש פה מחלוקת בין הפוסקים לבין השופטים הדתיים. כל השופטים הדתיים משום מה חושבים שהערכאות זה רק בעיה של המוצא של הדיינים ולא של מערכת המשפט שלפיה הם שופטים. וכל ה… אז אולי נתחיל. כן. אז אולי עוד נדבר פעם אחרת. בכל מקרה אני רוצה להבדיל בין השאלות. זאת אומרת יש שאלה של אם מה מעמדה של מערכת המשפט במדינת ישראל. זאת שאלה אחת, אני לא מדבר עליה. אני מדבר על השאלה מה מעמדו של החוק בישראל? או מה מעמדם של השלטונות בישראל? יכול להיות שאני אגיע למסקנה שהחוק בישראל מחייב ושלשלטון בישראל יש לו תוקף כמו מלך ועדיין יכול להיות שיהיה איסור ללכת לדון בפני שופט לא בבית דין תורני. זאת אומרת זה שתי שאלות שלא בהכרח קשורות זו לזו. יש זיקות ביניהן, אמרתי נושקות ולא נושקות, אבל זאת לא אותה שאלה. אני לא מדבר כרגע על הגורם השופט, על מי יהיה הגורם שישפוט. בוא נניח שבכל בתי המשפט יושבים רבנים דיינים מוסמכים, אבל עדיין כל השאר אותו דבר. הכנסת מורכבת אותו דבר, החוקים מתקבלים באותה צורה, הציבור נראה הכל נראה אותו דבר. עדיין יש מקום לדון האם יש סמכות לשלטונות האלה והאם יש תוקף לחוקים שהם מחוקקים. לכן זאת שאלה אחת. השאלה של האם ללכת לערכאות ובתי משפט וכולי זאת שאלה אחרת. יש קשר מסוים ביניהן אבל זאת לא אותה שאלה ובשאלה הזאת של הערכאות ובתי המשפט אני אטפל אולי באיזושהי פעם בעתיד. טוב אז למעשה כשאנחנו באים לדון באמת בשאלה הזאת של תוקף מערכת החוק בישראל, אפילו נדבר נהיה יותר קונקרטיים, אני מדבר על התוקף של חוקים במדינת ישראל, עוד לפני המוסדות וכולי, כי בסך הכל המוסדות וכל הגורמים המשטריים האלה התוקף שלהם בא לידי ביטוי בזה שהם מחוקקים חוקים ופועלים על פיהם. זאת אומרת אז בעצם אני צריך לדון בשאלה האם חוקים שהם מחוקקים הם תקפים, ממילא כמובן גם יכולים לפעול על פיהם. יש קצת שאלה שאולי גם ניגע בה בשאלה מי הם האנשים שפועלים במסגרת הזאת, מעבר לשאלה אם החוקים הם תקפים, יכול להיות שזה יכול להקרין, שתי השאלות האלו יכולות להקרין אחת על השנייה. כשבאים לדון בשאלה הזאת אנחנו צריכים להבחין בין כמה שאלות יסודיות. התשובות הן תשובות מאוד לא פשוטות, אין שורה תחתונה חד וחלק מבחינה הלכתית לחלק גדול מהשאלות שנדון בהן היום. יש חילוקי דעות, יש שאלות של פרשנות, וכמו שהערתי כבר בהתחלה מה שקובע בשורה התחתונה בסופו של דבר זה לא שום מקור. זה השיקול הפרקטי. השיקול הפרקטי אומר שעזוב את כל המקורות. אם עם המקורות המצב מסתדר בצורה כזאת או אחרת, לא ייתכן שאנחנו נישאר פה עם אנרכיה. זאת אומרת אף פוסק לא מוכן לקבל דבר כזה. ולכן בשורה התחתונה זה מין משחק מכור. זה ברור שבסופו של דבר אנחנו נצטרך להגיע לזה שאין ברירה, צריך לשתף פעולה עם כללי המשחק. מי יותר יאהב את זה, מי פחות יאהב את זה, אבל אם האלטרנטיבה היא אנרכיה אף אחד לא ממליץ עליה. ועדיין השאלה בתחום העיוני היא שאלה חשובה. יש לה גם היבטים מעשיים, אולי קצת ניגע בהם, יש לה גם היבטים מעשיים. אבל היא בעיקר שאלה עיונית והיא אולי תדגים קצת את הדברים שדיברנו עליהם בפעמים האחרונות. למה שתהיה אנרכיה? מה? למה שתהיה אנרכיה? כי אם אתה לא מכיר בחוקי המדינה אז אתה עושה מה שאתה רוצה. לא. יש לי מערכת חוקים שלי, אני פועל לפי מערכת חוקים שלי, אחרים פועלים לפי מערכת חוקים… כשאתה עושה עסקה עם השכן שלך שפועל לפי מערכת החוקים ההיא, כשאתה נוסע בכביש מה תעשה? כשאתה גונב ממנו או כשאתה הורג אותו לא עלינו, מי ישפוט אותך? יהיה אילוץ. זאת אומרת מה זה אילוץ? בסדר, אז אתה כן אומר שיש פה איזושהי מערכת שהיא… אני מדבר כן, מדבר בשלב הבחירה דיני ממונות. לא, זה משהו אחר, אתה מעלה עוד שלב וגם אליו נגיע. את מה קורה בתוך המסגרת הזאת האם עדיין ישנה עדיפות במקום שאני יכול לנהוג על פי דין תורה ולא להיכנס למערכת ההיא. זאת שאלה חשובה, אבל היא שאלה ברובד קומה ב'. זאת אומרת אני קודם כל דן בקומה א', האם בכלל יש פה איזושהי מסגרת שמחייבת אותי. אחרי זה בתוך המסגרת הזאת ובתוך דרגות החופש שהיא משאירה לי זאת עוד שאלה מה לעשות. כשבאים לדון בשאלה הזאת מה מעמדם של החקיקה פה בארץ, אז יש שלושה כיוונים שעולים אצל פוסקים, אצל אחרונים, לדון בעניין הזה. יש כאלה שרק מתלהמים. זאת אומרת אני מדבר על אלה שדנים דיון רציני, הפובליציסטיקה תמיד מתלהמת, אין דינא דמלכותא בארץ ישראל ואין כל מיני סיסמאות, אני אזכיר אותן בהמשך, וכיוון שכך זה הכל הבל ופרח ולא קיים כלום. וזאת… עונים שלושה כיוונים, וכל אחד מהם צריך לבדוק אותו. כיוון ראשון, בעצם זה שזה שלושה כיוונים זאת כבר הנחה, אני עוד רגע אסביר למה. כיוון ראשון זה הכיוון כמו שאמרתי קודם של תקנות הקהל. יש לנו פה לפחות זה לא יותר גרוע מאשר קטרילבקה. יש לנו קהילה גדולה עם הרבה יהודים, וכמו שבכל קהילה יש סמכות לשבעת טובי העיר גם לתקן תקנות לטובת העניין, כך גם במדינה שהיא אולי קהילה יותר גדולה יש סמכות למוסדות לקבוע את הכללים, את החוקים. זה המנגנון האחד. מנגנון שני זה מנגנון של דינא דמלכותא. דינא דמלכותא זה כלל שכבר מופיע כמובן בגמרא, שמואל שאומר שדינא דמלכותא דינא. זאת אומרת כאשר המלך קובע משהו, מה שהוא קובע מחייב גם מבחינה הלכתית. פעם מישהו שהכרתי בבני ברק שהוא נתפס מבריח יהלומים לברית המועצות, בתקופה שהיא עוד הייתה קצת ברית המועצות, זאת אומרת בבית ספר בערך. הוא נתפס שמה והכניסו אותו לכלא, ואני הכרתי את הבנאדם, זה אחרת מאשר לקרוא את זה בעיתון. הכרתי את הבנאדם והבנאדם יושב שמה עם כל הגויים השיכורים שיושבים בבית כלא רוסי והולך לו לצאת משם, זאת הייתה עבירה מאוד חמורה שמה לפי החוק שלהם. והוא הלך לשבת שמה הרבה הרבה שנים. בלי כלום, הוא לא יכול היה לאכול כלום, לא כלום, פשוט בוואקום. וזה היה רק לחשוב על זה זה היה ממש מסמר שיער. אנשים הפעילו פה עד נשיא ארצות הברית הגיעו בשביל שבסוף הוא יצא. מה? נתן שרנסקי? אוקיי. בכל אופן, סילברשטיין. אז שלחתי לו מכתב כשהוא היה שם בכלא, היה אפשרות לשלוח לו מכתבים. שלחתי לו מכתב, אמרתי לו אתה תמיד, זה היה אולי לא יפה, אולי זה לא היה ההזדמנות הנכונה לשאול את זה, אבל אתה תמיד אמרת לנו במוצאי יום כיפור, היינו בישיבה, מוצאי יום כיפור יצאנו החוצה אמרת לא להגיד קידוש לבנה. למה? כי במשנה ברורה כתוב שבמוצאי יום כיפור לא להגיד קידוש לבנה בגלל שאתה כבר רעב אתה רוצה להגיע מהר הביתה, תלך הביתה תאכל, תהיה רגוע, ב-10 בלילה תחזור תגיד קידוש לבנה. הוא כל הזמן היה מתווכח איתנו, אנשים אין כוח, הם אומרים קידוש לבנה במוצאי יום כיפור וזהו. ואף אחד לא יחזור אחר כך ולא פה, וזה אולי גם עדיף, כי אחרי זה שלושה ימים אנשים גם לא יחזרו. אז עושים את זה, והוא תמיד היה מתווכח. אמרתי לו תראה, אתה על קידוש לבנה התווכחת עם כל העולם. דינא דמלכותא זה דין דאורייתא. זה דין דאורייתא, ואיך אתה עובר על דבר כזה? סתם ככה יהודי מקפיד בהלכה על כל סעיף ותת סעיף של משנה ברורה, אז איך זה יכול להיות שאתה עובר על דינא דמלכותא? ויש איזה תחושה שדינא דמלכותא זה בגלל שצריך להסתדר עם העולם, אין ברירה, אבל עם קריצה כזאת, זאת אומרת כשאפשר אז מעגלים את הפינות. אבל זה לא ככה, באופן הפשוט דינא דמלכותא זה דין, זה דין דאורייתא והוא מחייב ומי שעבר עליו עבר עבירה דאורייתא. זאת אומרת צריך לשמוע לזה, אין זה דין ככל דין אחר. מצד שני צריך להיזהר מטעות הפוכה בדינא דמלכותא. יש תפיסות כן הממלכתיות, תפיסות שאומרות שדינא דמלכותא אסור כמובן לבזות נושא משרה בישראל ומלך צריך לכבד אותו וכולי כשהוא עובר, ואז כשראש הממשלה מגיע מיד כולם עומדים שמה ורוטטים מרוב כבוד. אז עם כל הכבוד והערכה המלך שנמצא כאן זה מלך דמוקרטי. ואין טעם להעתיק את המושגים ממלך מונרכי למלך דמוקרטי. מלך מונרכי יש את הכללים שלפיהם הוא עובד, ומלך דמוקרטי יש את הכללים שהוא עובד, ואם אני אחסום פה כבישים כי אני רוצה לא יודע מה להפגין נגד משהו שהוא בנפשי, לא משנה כרגע כל אחד יבחר לו מה בנפשו, אני חוסם כבישים ככה כי זה מפריע לי ואני רוצה להביע את זעקתי וזה נגד החוק והשוטרים ירביצו לי ואני לא יודע מה. אני עבריין? עברתי עבירה דאורייתא? פגעתי בדינא דמלכותא? נגד החוק, נגד הזה? אז יש כאלה שרוצים לתפוס את זה ברמה הזאת, שזה כמובן אבסורד. אין דבר כזה. למה? כיוון שמלך דמוקרטי יש לו את הכללים שלו, זה לא אותו דבר כמו מלך מונרכי. מלך דמוקרטי כמו כל אזרח אחר, כמו כל אזרח אחר שמתייחס למלך הדמוקרטי גם היהודי שומר המצוות יתייחס אליו אותו דבר. לא צריך להיות יותר צדיק מהאזרח הנורמטיבי, הרגיל, הנורמלי של מדינה, שהוא נשמע הוא לא יעלה, אבל במקום שבו הוא רוצה קצת להרביץ אז הוא מרביץ כי אין ברירה זה מפריע לו זה כואב לו והוא רוצה להביע את מחאתו. עם הכללים האלה של דינא דמלכותא ואסור לעבור וזה עבירה דאורייתא ואולי ספק דאורייתא לחומרא, אם יש רמזור שהוא ספק אדום ספק ירוק, אז יהיה דינא דספק דאורייתא לחומרא. צריך ליישם את זה עם שכל ישר. ומה זה לא, למה להבריח יהלומים יותר גרוע מאשר לחסום כביש נניח? להבריח יהלומים אתה רוצה את זה סתם בשביל שאתה רוצה להרוויח כסף ולעבוד עליהם. אבל לחסום כביש זה משהו שהוא חלק מהכללים הדמוקרטיים, אתה רוצה למחות כנגד משהו. מה זאת אומרת? זה חלק מהכללים. אולי כללים שנמצאים הרבה פעמים מחוץ לחוק. כמו שסירוב מצפוני הוא מחוץ לחוק, אז בגלל זה אני לא אסרב לחוק כי יש דינא דמלכותא וזאת עבירה דאורייתא? לא. ההגות הדמוקרטית מכירה בזה שאני יכול גם לסרב, סירוב מצפוני ולשאת בתוצאות. אני חלק מהמסגרת, אני לא רוצה לשבור את המסגרת, אבל לפעמים אני מכופף אותה. וזה חלק מהכללים. אני חושב שזה כל הרעיון שאתה, כל העניין הזה של דינא דמלכותא פירושו שאתה מקבל על עצמך את מערכת הכללים שנהוגה כמו כל אזרח נורמטיבי אחר, לא יותר ולא פחות. זאת אומרת אתה לא צריך להיות מין פראייר כזה שמדקדק על כל קלה כבחמורה כי מבחינתך זאת עבירה דאורייתא. אני חושב שזה לא הגיוני לפרש ככה את הדברים. אתה צריך להתנהג כמו שכל אזרח שומר חוק מתנהג, זה הכל. רק נכון שאתה מחויב לזה גם על פי דין תורה, אבל זה לא אומר שעכשיו על כל דבר אתה צריך ללכת על קצה הקצה. ברור שאני לא אשלם כל מיני מיסים מספק דאורייתא. אולי לגבי מיסים אני לא בטוח שזה כמו רמזור אדום, אני לא יודע, אולי. יש מקום לדון בזה. בכל אופן, אני אומר זה שתי טעויות שהולכות אולי לשני הכיוונים. שמצד אחד יש כאלה שאומרים דינא דמלכותא זה אנחנו רגילים כבר אלפיים שנה אנחנו מתחמנים את הגויים, אז בסדר, נשלם את המיסים, נכתוב הקירה כן הקיסר ירום הודו בתחילת הספר, ואחרי זה נכתוב ביידיש כל מה שאנחנו באמת חושבים עליו. אבל זה מצד אחד. ומצד שני, צריך גם להיזהר מהטעות ההפוכה. זאת אומרת שכל ישר צריך להיות פה. בכל אופן זה הכיוון השני. אז היה לנו את תקנות הקהל, את שבעת טובי העיר ויש את המושג דינא דמלכותא, וגם פה יש איזושהי מלכות. מלכות זה שם נרדף לשלטון. לא צריך עוד פעם להיזהר לא להתחיל לדמיין כתרים וגלימות. שלטון מרכזי שאזרחיו צריכים להישמע לו. זה הכיוון השני. עכשיו יש כיוון שלישי. הכיוון השלישי נקרא דין מלך. ודין מלך זה לא דינא דמלכותא. זה משהו אחר. דין מלך פירושו של דבר שכששיש מלך בישראל, אז צריך לציית לו. עכשיו זה לא בגלל דינא דמלכותא. דינא דמלכותא לפחות במקורות בגמרא נאמר על מלכים גויים. למלכים גויים אין סטטוס מבחינה הלכתית, סטטוס שלטוני מבחינה הלכתית. ההלכה מכירה בזה שכשאתה נמצא במקום שיש לו מערכת שלטונית אתה צריך לציית למערכת השלטונית ההיא, אבל הוא לא נחשב נושא תפקיד בהיררכיה ההלכתית, הוא לא מלך ישראל. מלך ישראל, זאת לפחות, זה מה שאמרתי קודם, בזה יש לדון. אני יש לי ערעורים גדולים על העניין הזה אבל כך לפחות בדרך כלל מבינים. מלך ישראל זה משהו אחר מדינא דמלכותא. מלך ישראל פירושו של דבר שאם יש מלך בישראל, יש לו סמכות, ההלכה נותנת לו סמכות לא הכרה דה פקטו של דינא דמלכותא. יש לו סמכות בישראל, הוא אחד מנושאי המשרות בישראל. כמו שיש סמכות לסנהדרין, יש סמכות גם למלך. עכשיו זה שהמלך הוא דמוקרטי ולא מונרכי נדבר בהמשך, לא חושב שזה צריך לשנות הרבה. אבל באופן עקרוני זה כיוון שלישי. למה אני אומר שזה עצמו שיש פה שלושה כיוונים זה עצמו כרוך בכמה הנחות יסוד? אז בעיקר התכוונתי לנקודה הזאת, שאני בכלל לא בטוח שהדין מלך בישראל הוא לא סעיף של דינא דמלכותא. אז בהחלט יכול להיות שדין המלך בישראל נובע בדיוק מאותו מקום שנובע דינא דמלכותא, כי בסופו של דבר ההלכה המחייבת זאת ההלכה של הסנהדרין. דיברנו על המערכות המקבילות, המערכת של המלך והמערכת של הסנהדרין. זאת המערכת התורנית המחייבת. אלא מה? אנחנו צריכים גם להתנהל באופן של חולין, אין ברירה. החיים צריכים להתנהל כמו שצריך וזה כרוך גם בתקנות ובאכיפה ובניהול החיים, ובשביל זה צריך מלך או לא משנה, שלטון חילוני כלשהו, לא חייב להיות דווקא מלך. וההלכה מכירה בעניין הזה, אולי גם בעניין הזה ההלכה מכירה דה פקטו בדיוק כמו דינא דמלכותא. ואין שום דבר במלך ישראל יותר מאשר דינא דמלכותא של גוי, חוץ מאשר אולי התחושה שאני יותר מרגיש לויאלי אליו או סימפטי אליו, אבל זה הכל. אז באופן בסיסי שני הדברים האלה הם איזשהו אספקט חולין של החיים, מעבר להלכה, שבא לנהל לנו כל מיני אספקטים שההלכה לא מנהלת אותם. במקום שזה לא קיים אז דיברנו על זה כבר שבית הדין לוקח לעצמו גם את הסמכויות של המלך. למה? כי זה סמכויות ש. איכשהו צריכות להתאכלס, וזה בדיוק משקף את מה שאני אומר, שזה סמכויות שלא נולדו מהתורה, זה סמכויות שאי אפשר בלעדיהן, אם התורה לא הייתה כותבת אנחנו היינו ממציאים אותן. אי אפשר לחיות אחרת. התורה אומרת לדבר הזה קוראים מלך. ואם אתה נמצא אצל הגויים, אז המלך של הגויים עושה את העבודה הזאת. אם אין מלך בכלל, אז אב בית הדין או נשיא הסנהדרין יעשה את העבודה הזאת. מישהו צריך לעשות את זה. אבל אם זה באמת אם באמת התפיסה היא כזאת, אז הכיוון השני והשלישי כבר מאוד דומים. אז זה באמת בעצם אומר שדינא דמלכותא ומשפט המלך או דין המלך זה כמעט אותו זה אותו דבר למעשה, לא כמעט אותו דבר. זאת הנחה אחת שמניחים אלו שאומרים שיש פה שלושה כיוונים. הנחה שנייה זאת הנחה שבכלל אנחנו עוסקים בשאלה הלכתית. הקדמתי כבר כשדיברנו לפני תקנות הקהל, אז אמרתי שכשיהיו במסגרת ריבונית בישראל של פעם, אני חושב, נדמה לי ככה לפחות, עד כמה שאני מדמיין את זה, אף אחד לא שאל את עצמו מה מקור התוקף של החוקים. זה ברור, מה זאת אומרת? יש שלטון מרכזי והדברים צריכים להתנהל. אחרי שהגענו, התחלנו להתפצל וכולי, אנשים מתחילים לשאול את עצמם שאלות: רגע, מי אמר? למה? מה? ואז בונים איזו מערכת פורמלית מסודרת שאומרת יש סמכות כזאת, סמכות כזאת, מתחילים לארגן את הדברים בצורה יותר יותר פורמלית. ואז מה בעצם מה בעצם אנחנו אומרים? שכתוצאה מהארגון הפורמלי הזה אז יש במסגרת ההלכה לעם ישראל יש כמה רשויות שלטוניות מחייבות. יש את הסנהדרין, המנהל הדתי, יש את המלך שהוא המנהל החילוני, לפעמים שניהם זה אדם אחד או רשות אחת, אבל אלה שני המלכים או שני המוסדות שבעצם נמצאים מעלינו. מה קורה אם אנחנו נמצאים בחוץ לארץ? אם אנחנו נמצאים בחוץ לארץ, כמו שאמרתי קודם, אז המלך הוא לא איזו רשות שלטונית ליד הסנהדרין. זה אילוץ חיצוני שאנחנו אמורים להסתדר איתו. הוא לא חלק מהמערכת ההלכתית. הוא ממונה מטעם הקדוש ברוך הוא על ניהול החיים החילוניים והבית דין ממונה על ניהול החיים הדתיים. אני חושב שההתייחסות היא לא כזאת. הבית דין ממונה על החיים הדתיים וכל השאר תסתדר עם האילוצים שבתוכם אתה חי. זה לא שהמלך נושא איזו פונקציה שהתורה מטילה עליו. זאת הכרה דה פקטו, כמו שאמרתי קודם. עכשיו כאן, כשאנחנו דנים בשאלה פה בישראל כשאנחנו דנים בשאלה מה המעמד של הרשויות, מאיזה מאיזה כוח הן יונקות את כוחן? אנחנו מניחים הרבה פעמים לפחות במובלע את זה שבעצם עם ישראל שואל את עצמו כרגע שאלה. זאת לא שאלה שאני שואל את עצמי כאזרח פרטי במדינה, למה שגם אני אציית למה שכל הכנופייה פה עושה? כל אחד עושה את זה מסיבות שלו, אבל לפחות התחושה שעוברת כשקוראים את כל הבירורים התיאורטיים, התחושה היא שאנחנו מנסים ללבן לכולנו מה מה בעצם העניין הזה. זאת אומרת מה זה אומר מבחינתנו? זה לא מה שקורה כשאני חי באוסטרליה. כשאני חי באוסטרליה, אני שואל את עצמי איפה אני משתלב במערכת. היא כבר קיימת, אני צריך להיות לויאלי ברמה כזו או כזו. ההנחה רק למה אני חותר? אני חותר לזה שיש פה איזו הנחה שהציבור שיושב כאן במדינת ישראל, וזאת ההנחה שעומדת בבסיס הפרדוקס שתיארתי קודם, שהציבור כאן שהתאסף במדינת ישראל חזר להיות עם ישראל. זאת אומרת מה שיש פה זה עם ישראל בעצם והמדינה היא כמו אצל דוד המלך. זאת אומרת מדינת ישראל במובן ההלכתי, מדינה יהודית קוראים לזה אולי היום. ואז אני שואל את עצמי את השאלה: רגע, מה ההלכה אומרת על מדינה יהודית? יש מלך, אין מלך, איך בוחרים מלך, מה המלך יכול לעשות, מה המלך לא יכול לעשות. אבל אם באמת אני בכלל לא מקבל את הנחת היסוד הזאת, אלא כמו שיוסי הציע קודם, שיש פה קהילה יהודית גדולה, יש בתוכה גם לא מעט גויים, גם אצל דוד היו קצת, אבל גם פה יש לא מעט גויים בתוכה, ונכון יש רוב יהודי ויש הרבה יהודים, אבל מתי בדיוק זה הופך להיות מדינה יהודית? מתי הבעיה הופכת להיות בעיה הלכתית? מה יקרה אם בארצות הברית אחת הסטייטס פתאום יהיה רוב יהודי והמושל שלה יהיה גם כן יהודי? מה, זה יהפוך להיות מדינת ישראל? יתחילו גם שם לדון בסנהדרין, במלך, במלך במובן של מלך ישראל? לא חושב, נכון? אז מה בגלל שאנחנו בארץ ישראל? זה הנסיבה? זאת אומרת מתי הרי אפשר לתאר פה רצף של מצבי ביניים בין מצב של קהילה שנמצאת באיזשהו מקום לבין מצב של מלכות בית דוד שמתנהלת הכל עם סנהדרין ולפי הכללים, בהנחה האופטימית שזה ככה היה, ובין שני הקטבים האלה יש מטמורפוזה שלמה של המון מצבים. אנחנו צריכים להחליט לעצמנו איפה עובר הקו, זאת אומרת מתי התחלנו להיות חזרה מדינה יהודית, או עם ישראל חזר להיות לתפקד כיחידה ריבונית? ואז הוא שואל את עצמו מחדש את כל השאלות שנשאלו עד עכשיו. כשאצלנו מתווספת לעניין גם הנקודה שאומרת שגם החלק היהודי שבמדינת ישראל בעצם רובו מנוכר לחובות ההלכתיות שלו. לא מכיר במחויבויותיו ההלכתיות. מי יותר מי פחות, אבל סך הכל רובם מנוכרים. וכיוון שכך להתייחס לעניין הזה כמדינה יהודית זה בוא נגיד לפחות לא דבר פשוט, בוא נגיד את זה באנדרסטייטמנט. אני מרגיש שזה הרבה יותר מאשר דבר לא פשוט, אני חושב שזה לא נכון. אני אישית. אבל באמת קשה לנמק דבר כזה. השאלה איפה עובר הקו. אני לא יודע איך לנמק את זה. תמיד אומרים לי יש אחאב, שהוא היה מלך רשע והוא גם כן עדיין נקרא מלך ישראל. נכון, אני לא חושב שזה פונקציה של רשעים וצדיקים, או של כאלה שנאמנים לתורה או לא. המכלול הזה כולו לא נראה לי כמו מדינה יהודית בגדול. מי אמר שהיחס לאחאב בתור מלך ישראל, מה המשמעות ההלכתית? זאת אותה שאלה. זה קשור למה שאמרתי קודם. השאלה אם אחאב היה מלך ישראל או הוא היה דינא דמלכותא דינא. הוא פשוט היה השליט וצריך שליט, צריך שלא תהיה אנרכיה. אבל לא שהיה לו דין מלך. וזה בדיוק ההבדל בין האפשרות השנייה והשלישית. אחאב הוא הדוגמה הטובה לזה. ובאמת הרבה פעמים מביאים אותו בתור דוגמה לאופציה השלישית ואני תמיד אומר לא, זה דוגמה לאופציה השנייה. אם זה דינא דמלכותא זה לא דין מלך. נדמה לי שהמונח מדינה יהודית, בלי להיכנס לאידאולוגיה שבעניין, הוא משמש אותנו יותר כשרוצים לטעון איזה טענה. רוצים לשנות איזושהי התנהלות במדינה. אומרים זאת מדינה יהודית, צריך להתנהל כך וכך. בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בתקנות או התנהלות פשוטה תרבותית. זה פחות באמת משמש, הביטוי הזה פחות משמש, ככה זה מופיע בעיתונות למשל. פשוט מדינה יהודית ודמוקרטית זה מוזכר לא מעט, פחות משמש אותנו בתור שאנחנו באמת מדינה יהודית. פשוט בלי להיכנס לביטויים. כן, אבל בדיוק. אני חושב שמה שהעיתונות מדברת על מדינה יהודית זה לא מה שאני מדבר על מדינה יהודית. אני אתן לך דוגמה. מדינת ישראל עושה הסכם ומוסרת שטח. בסדר? היא עברה על לא תחנם? שאלה נורא פשוטה, כן או לא? אני חושב שלא למשל. למה? משום שזה כמו שמדינה בארצות הברית עם רוב יהודי הייתה מוסרת שטח, שטח מארץ ישראל לצורך הדיון, לא משנה, כן, לשליטה של נוכרים. אז מה? זה מדינה שהקדוש ברוך הוא לא נמצא אצלה על הלוח בכלל. זאת אומרת, הם גם לא מורדים נגדו, הם פשוט הם לא חיים מולו בכלל. אחאב עוד מרד נגדו. זאת אומרת הוא עוד היה באיזה קונפליקט מולו, היה נביא והוא רדף את הנביא. היום אם יבוא נביא יאשפזו אותו בבית משוגעים, זה מה ש… הדבר היחיד שיעשו לו. זאת אומרת, זה לא על המפה בכלל. להתייחס לדבר כזה כמדינה יהודית בעיניי זה איזשהו סוג של אנכרוניזם, כי אנחנו אין לנו דפוס אחר לתאר את זה, אבל זה מדינה שרוב תושביה הם בניהם יהודים. בסדר, את זה אני מוכן לקבל. אבל כשאתה אומר שהמדינה יהודית, זה אומר שחלות עליה חובות, זה אומר שכשמוסרת שטח היא עוברת על לא תחנם. מי אמר שהיא עברה על לא תחנם? מה, ראש הממשלה יכול להיות גם ערבי לפי החוק, אין מניעה שהוא יהיה כזה. וכרגע הדמוגרפיה אומרת שהוא לא יהיה כנראה. בסדר, זה יכול להשתנות עוד כמה זמן. אז מה? אז הוא יעבור על לא תחנם? אם פאריד אל אטרש יהיה ראש ממשלה הוא ימסור שטח והוא יעבור על לא תחנם? זה נשמע לנו סביר? לא יודע, נשמע… זה כמובן מצבים קיצוניים, מצבים קיצוניים תמיד אפשר לתאר, אבל אני מנסה דרך המצבים הקיצוניים האלה להבהיר למה למה המצב פה מאוד לא ברור. עכשיו, אם באמת זאת התפיסה, אני רק מביא פה את ההשלכות כדי לחדד למה אני מתכוון. אם באמת זאת התפיסה, הדיונים האלה מאבדים הרבה ממשמעותם. אני חוזר חזרה למדיניות השטיבל. יש לי את ישיבת טובי העיר שלי, יש פה איזה מלך גוי שאמא שלו יהודייה במקרה, אז זה מלך גוי ודינא דמלכותא. בסדר, ואני צריך לציית לו כמו שאני מציית… אמיתית, לא אני לא מזלזל בו. זאת אומרת, אני לא אומר את זה בשביל לזלזל בו באיזה אירוניה או משהו. מבחינת הסטטוס ההלכתי, יש פה מלך גוי שיש לו סמכות והוא מלך ככל מלך אחר ואני צריך לציית לו. זה הכל. כמו שאני אעשה בארצות הברית, אם אמא שלו תהיה יהודייה זה לא ישנה את הסטטוס שלו. כמו שצריך לציית לכללים שהוא קובע בתור אזרח כשהוא גוי, אני צריך לציית לזה גם כשהוא יהודי. אין שום הבדל. היה סיום כזה, נדמה לי גם רב קוק וגם הרב עובדיה בעקבותיו לגבי אם אפשר לרמות מס ערך מוסף או לא. כן, זה בדיוק התפיסה שלהם אם אני לא טועה, שזה רק דינא דמלכותא. כל הדיון שלו היה אם באמת יהודים יכולים להיות מטעם דינא דמלכותא ולבסוף… לא, שמה הדיון הוא דיון אחר. שמה הדיון הוא דיון אחר אבל. כשהם מדברים על דינא דמלכותא, הם דנים בשאלה אם יש דינא דמלכותא בארץ ישראל. יש הר"ן והנימוקי יוסף שאומרים שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל. אז הם דנים שמה אם יש דינא דמלכותא, אין דינא דמלכותא. אני שואל את השאלה שנוגעת ליחס בין האופן השני והשלישי. האם לראות פה את משפט המלך או לראות פה רק דינא דמלכותא כמו בחוץ לארץ. גם כשאתה אומר דינא דמלכותא, לא ברור שאתה מתכוון לדינא דמלכותא כמו באוסטרליה. זאת אומרת זה שאלה גדולה, אני אומר יכול להיות שכן. אם כן, אז זה דומה מאוד למה שאני מתכוון. אני לא חושב שלזה מתכוונים רוב האנשים שמדברים כאן על דינא דמלכותא בהקשר הזה. הם מתכוונים לומר שזה מלך יהודי, לא מלך מבית דוד, הוא לא מקיים את כל הכללים, זה מלך יהודי והשאלה אם יש לו תוקף, אז אני אומר כמו שבדינא דמלכותא למלך גוי יש תוקף, אז לא מלכות בית דוד, זה מלך שהוא על דינא דמלכותא הוא מגיע, לא יותר מזה. אבל עדיין התפיסה היא שהוא מלך ישראל כמו אחאב. כמו אחאב. אני חושב שאפילו לא כמו אחאב. בטח אחאב היה חייב להיות יהודי, לא יכול להיות שמה מלך גוי. אגריפס וכאלה זה כבר באמת עניינים אחרים. אבל כאן זה בכלל, זה בכלל לא מהותי שהוא יהודי. זאת אומרת זה וגם אם הוא יהיה, גם אם החוק יקבע שהוא יהודי יהודי, איזה יהודי הרי היום יהודי על פי החוק זה לא יהודי הלכתי בהכרח. אז כל העסק הוא רק שיתוף שם. אנחנו משתמשים בהרבה מאוד מושגים ששאובים תרבותית מהעולם ההלכתי, הרי זה נקרא פסקי דין ובתי דין. וכל המערכת המושגית שאובה מן העולם ההלכתי, גם בעיקר בעולם המשפטי זה ככה, אבל המשמעויות הן לא בהכרח אותו דבר. זאת אומרת צריך להיזהר מההעברות, מבלי משים אנחנו עושים כל מיני העברות שצריך להיזהר בהן. וכיוון שכך נדמה לי שאני בכלל לא בטוח שהכיוון השלישי זה משהו שהייתי שם אותו על השולחן לדיון. הכיוון של משפט המלך, לא הכיוון של דינא דמלכותא. וגם בכיוון של דינא דמלכותא, השאלה אם מתכוונים לאחאב או לבוש. זאת אומרת, כן, זה עדיין הבדל. בסדר, אבל לפחות דינא דמלכותא כן יכול לעלות. משפט המלך אני בספק רב אם יכול לעלות כאן. טוב, זה במאמר מוסגר. יש לזה הרבה השלכות אגב. זה נשמע שאלה נורא תיאורטית ומופשטת. מה קורה עם מלחמה? מלחמה שעושים פה בישראל, ממשלה ריבונית מקבלת החלטה על מלחמה, אין שום ספק שזה זכותה לקבל את ההחלטה הזאת. גם ממשלה של גויים יכולה לקבל החלטה על זה, אין שום ספק שאפשר לקבל החלטה כזאת. השאלה אם הדבר הזה הוא מלחמת מצווה או לא. אז עוד פעם אנחנו רואים הפוסקים דנים, אלה אומרים שכן, אלה אומרים שלא. יש הגדרות הרמב"ם, עזרת ישראל מיד צר, זה מלחמת מצווה שאנחנו נמצאים בצרה וצריך להתגונן. כל מלחמת מצווה צריכה להיות מוכרזת על ידי מלכות יהודית. אין מלחמת מצווה של קהילה. אין מלחמת מצווה של אומה של גויים. יש מלחמה לגיטימית, יש מלחמה שמותר להם לצאת אליה, בוודאי אם חייהם בסכנה. במלחמת מצווה בהגדרתה זאת מלחמה שמכריזים אותה מוסדות מוסמכים על פי ההלכה, ומדינה יהודית מבצעת אותה ולא אף פרט. כמו כיבוש הארץ וכולי, שגם על זה קצת יש דיונים, אבל בפשטות זאת מצווה שמוטלת על הציבור ולא על פרטים. יש כל מיני דברים שעושים בשם הציבור, לכבוש את ארץ ישראל ולהמליך את מלך ישראל. אז זה לא עובד ככה, הציבור צריך לעשות את זה, לא פרטים, זה חובה שמוטלת על הציבור. השאלה אם חובות שמוטלות על הציבור מבחינה הלכתית רלוונטיות בכלל למדינה שבה אנחנו עוסקים. מה המשמעות מבחינה פרקטית אם זה מלחמת מצווה או לא מלחמת מצווה? לדוגמה מדברים על גיוס בנות. אז אחד הנימוקים שמביאים שלמלחמת מצווה אפילו כלה מחופתה יוצאת. כלה מחופתה? לא, חתן מחדרו וכלה מחופתה. חתן מחדרו וכלה מחופתה. אז הנה הראיה שכלה מחופתה פירושו שגם נשים יכולות לצאת למלחמה, חובה עליהן. אבל זה רק למלחמת מצווה. שואלים רגע, מה קורה פה? אז אומרים עזרת ישראל מיד צר זה גם מלחמת מצווה. נכון שכולם מבינים שאין פה נביא וסנהדרין וזה, אין. אבל עזרת ישראל מיד צר זה גם מלחמת מצווה. כתוב ברמב"ם. אבל עזרת ישראל מיד צר זאת מלחמת מצווה אם הגוף שנלחם הוא בר הכי, הוא בכלל שייך במושג של מלחמת מצווה. אני אומר עוד פעם שלא צריך להילחם כדי להציל את החיים, לא צריך לזה מצוות. זה ברור שצריך להילחם. אבל להפוך את זה לסטטוס הלכתי של מלחמת מצווה זה אומר שצריך להיות איזשהו גוף ריבוני מבחינה הלכתית שמכריז את המלחמה הזאת. אז יש מצווה להינצל זה תמיד נכון, יש מצווה לחיות ולא למות. זה תמיד נכון. אבל מלחמת מצווה זה מושג של מצווה שמקויימת על ידי קולקטיב, לא על ידי פרטים. והשאלה אם הקולקטיב הזה הוא בכלל בר מצווה, בר קיום מצוות. שאלה שיש לה כמה השלכות, עוד פעם, הרבה פעמים בשוליים. אבל יש לה השלכות. טוב, אני לא כל כך מתקדם. אז בקיצור הבאנו שלושה כיוונים. בסך הכל נדמה לי שהצגתי את דין מלך ותקנת הקהל בפעמים הקודמות, אז אני אעשה את זה רק בגדול, אני אעמוד על כמה נקודות בעייתיות שעולות בהקשרים האלה. אלה שלושת הכיוונים שעולים כדי לבסס את התוקף של מערכת החוקים פה במדינה. לגבי תקנות הקהל, אין שום ספק שזה מקור סביר. אנחנו ודאי לא יותר גרועים מקטריאלבקה. אבל יש לזה מגבלות, השאלה באיזה תחומים למשל הקהל יכול לתקן תקנות. מה, הקהל בקטריאלבקה היה יכול להכריז מלחמה על מישהו? או שזאת סמכות שמוטלת רק לסמכות ריבונית, למלך, לשלטון מדיני? זאת שאלה לא פשוטה. אם אזרח קטריאלבקה לא היה מוכן לצאת למלחמה ששבעת טובי העיר הכריזו, אז הוא היה עבריין, מורד במלכות? אני בספק רב כמה פוסקים היו אומרים את זה, למרות שלכאורה שאבו את המקור לשבעת טובי העיר מדינא דמלכותא ודין המלך וכולי. לגבי כללים שקובעת המדינה, היא קובעת כל מיני סוגי חוקים. יש משפט ציבורי, יש משפט פרטי. משפט ציבורי הכוונה מיסים, תעבורה, איך מנהלים את החיים בגדול, זה די ברור שאפשר לעשות בדיוק כמו שבעת טובי העיר. מה קורה עם משפט פרטי? שקובעים איך מתנהלים עסקים בין שני אנשים. נגיד משפט ההלכה קובעת משהו אחר, באופן עקרוני צריך לדון על פי ההלכה. השאלה אם יש סמכות לשבעת טובי העיר לקבוע קביעות במשפט הפרטי? שאלה בכלל לא פשוטה. שאלה נוספת שעולה זה… מלך אבל כן יכול לשנות. מלך יכול, כן. מדבר כרגע על שבעת טובי העיר, כל אחד מהם צריך לדון לחוד. אז שבעת טובי העיר זה דיון רק לגבי זה. מלך יכול לעשות את זה. נקודה נוספת שעולה זה ראינו שיש צורך בהסכמה של אדם חשוב, נכון? כדי שתקנת שבעת טובי העיר תהיה בתוקף, אז צריך הסכמה של אדם חשוב. וראינו שלרוב הראשונים אדם חשוב פירושו תלמיד חכם הבולט במקום, או הממונה, או משהו מעין זה. מה קורה כאן? אם באמת אנחנו לומדים את זה משבעת טובי העיר, אז זה אומר שגם כאן כדי שלחוקים יהיה תוקף, אז צריך את ההסכמה של אדם חשוב. ומי זה אדם חשוב? יש כל מיני אנשים חשובים. אין מישהו מוגדר אחד שהוא מוכר בתור הסמכות ההלכתית העליונה שהוא צריך לתת את ההסכמה שלו. אז יש כאלה שרצו לומר שזאת הרבנות הראשית, שזה איזשהו שילוב של גוף שהוא גם, הרי ראינו מחלוקת ראשונים, הזכרתי את זה בקיצור, לא ראינו את זה ממש בפנים, האם האדם חשוב הזה צריך להיות ממונה או שפשוט התלמיד חכם הכי בולט באזור, לא משנה מי זה שאותו שואלים. עכשיו יש כאלה שרצו לומר הרבנות הראשית ממלאת את שתי הפונקציות האלה. אז כל האיש חשוב זה לא בהכרח שהם התלמידי חכמים הכי גדולים, אבל הטענה היא שכל אחד מתלמידי החכמים האחרים לא יקיים את אחת משתי הדרישות. או שהוא לא תלמיד חכם אם זה סתם מישהו, או שאם הוא תלמיד חכם הוא לא ממונה. וחלק מהראשונים דורשים הסכמה של אדם חשוב אך ורק אם הוא גם תלמיד חכם וגם ממונה. מישהו שמקיים את שתי הדרישות, גם תלמיד חכם וגם ממונה, לכאורה זה רק הרבנות הראשית. אני לא אכנס פה לדיונים על הרבנות הראשית מפאת שאריות הכבוד שעוד נשארו לה וכנראה גם זה בלי צדק, אבל אתם יכולים לחשוב לבד מה עד כמה זה רלוונטי היום. עכשיו עוד פעם, כשחוקקו את החוקים אז אולי המצב היה שונה, יש מקום לדון קצת, אבל גם פה עולה דיון מה זה הסכמה של אדם חשוב. חוקקים חוקים כל הזמן. כן, מהחוקים שכבר נחקקו. נגיד הפרינציפ, הגישה, הרב הרצוג וכולי. לא, אני אומר, הייתה תקופה שהיו שמה שהמצב היה שונה, אני מתכוון בעיקר מצבים שנוצרו בשנים האחרונות. הסכמה של אדם חשוב זאת שאלה לא פשוטה, יש כאלה שרצו לטעון שחוקי המדינה לא תקפים כי אין להם הסכמה של אדם חשוב. וזה תלוי במה שהזכרתי את המחלוקת הזאת בשאלה אם צריך הסכמה של אדם חשוב מפאת כבודו של האדם החשוב, או שצריך הסכמה של אדם חשוב כדי לוודא שהחקיקה לא תיצור עיוותים. אם זה מפאת כבודו של האדם החשוב אז אולי זה רק מי שמקיים את שני התנאים שלו. אבל אם זה כדי שהחקיקה לא תיצור עיוותים, אז כל התירוצים בעולם שאנחנו נביא, טוב הוא לא אדם חשוב והוא הסכים בעצם מכללא כי הוא הלך להצביע בבחירות, יש כל מיני טענות כאלה, שמי שהלך להצביע בבחירות אז הוא כבר הסכים למערכת הזאת, אז יש הסכמה של העניין הזה. חלק מהפוסקים מתנגדים ללכת להצביע בבחירות וזה באמת מעורר שאלה של תוקף העניין דווקא גם לגבי אחרים. אבל כל הדברים האלה ברור שלא מהווים בקרה על תוכן החקיקה, אף אחד במערכת המחוקקת לא שואל סמכות תורנית האם לחוקק כך או לחוקק אחרת. אז איך זה יכול להיות? אין, חוקים לא יכולים להיות תקפים במצב כזה בלי הסכמה של אדם חשוב, לפי אותם ראשונים שמבינים שהסכמה של אדם חשוב היא נדרשת כתנאי לתקפותה של החקיקה, לא בתור לתת כבוד לאדם החשוב לא לעשות דברים בלעדיו, אלא כדי לוודא שזה לא מפלה, שזה לא פוגע, שזה שומר על עקרונות של התורה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז באמת יש פוסקים שרצו לטעון שאין תוקף בגלל העניין הזה. המאמרים בתחומין, בתחומין ז' נדמה לי יש מאמר של הרב פרבשטיין שמעלה את זה, ועוד כמה כיוונים כאלו עולים במפרשים. זה לגבי תקנות הקהל. לגבי… אבל החוקים הם לא חייבים מדין דינא דמלכותא? לא לא, אני עובר אחד אחד. ברור שהתמונה הכללית נוצרת מהצירוף של שלושת הכיוונים. הכיוון השני, שהוא העיקרי בעצם, משפט המלך, זאת שאלה אחרת כבר, אבל דינא דמלכותא זה באמת הכיוון השני. כאן שומעים הרבה פעמים, בעיקר בהיבטים הפובליציסטיים, אין דינא דמלכותא בארץ ישראל. באמת כך כותב הר"ן, כך כותב הנימוקי יוסף, שבארץ ישראל אין דינא דמלכותא. ויש כאלה שמנסחים את זה אחרת, שאין דינא דמלכותא לגבי יהודים, לא בארץ ישראל. כי יהודים, יש את שלטון התורה, אין אלטרנטיבה, יהודי לא יכול לשלוט מכוח סמכות אחרת מאשר שלטון התורה. כמובן זה מניח כבר שדינא דמלכותא הוא לא משפט המלך. כי התורה נותנת כוח למלך לשלוט. דינא דמלכותא פירושו שאתה כמו מלך גוי, וכיוון שיש לך סמכות אני צריך לשמוע בקולך. אז זה הכל אם אתה גוי, אבל אם אתה יהודי, מה זאת אומרת יהודי לא יכול לקחת לעצמו סמכות ושהתורה תכיר בזה דה פקטו. אז גם בהקשר הזה עולה השאלה של דינא דמלכותא בארץ ישראל. בפשטות יש, אמרתי, הזכרתי קודם את הר"ן והנימוקי יוסף שבאמת נראה מהם שזה לא הולך. אף מקור אחר לא כותב אחרת. לא מתייחסים, אבל אין מקור שכותב הפוך. אבל מתוך ההנמקות שמעלים הראשונים לעיקרון הזה של דינא דמלכותא, בכל זאת אפשר ללמוד שלא כולם יסכימו. כי יש כאלה, הר"ן עצמו כשהוא אומר שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל, אז הוא מסביר שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל למה? בגלל שדינא דמלכותא בחוץ לארץ מבוסס על זה שהארץ, הקרקע, שייכת למלך. ואם אתה לא שומע בקולו הוא יעיף אותך מפה. הכוח פשוט, הכוח הוא שלו וכיוון שכך אתה צריך לציית לו. בארץ ישראל, אומר הר"ן, כל ישראל הם בעלים על ארץ ישראל, אף אחד לא יכול להעיף אותי מפה מהארץ גם אם אני לא שומע בקול המלך. אני בעלים על הארץ בדיוק כמוהו, הקדוש ברוך הוא נתן את זה לכולם. וכיוון שהוא לא בעלים על הארץ לעניין היכולת להעיף אותי מפה, אז כיוון שכך אין את המושג דינא דמלכותא. לפי זה לא יהיה מושג של דינא דמלכותא בארץ ישראל גם אם יהיה פה גוי. גם מלך גוי שיהיה פה, אם זה בארץ ישראל, לא יהיה את המושג דינא דמלכותא. יש בנימוקי יוסף הניסוח טיפה שונה, שמה נראה שאין דינא דמלכותא כשהמלך הוא יהודי, לא בגלל שזה בארץ ישראל, אלא מלך יהודי, מה שאמרתי קודם, מלך יהודי הוא שולט מכוח התורה, אין לו אלטרנטיבה אחרת. אז אמרתי, אבל יש נימוקים שאומרים שהדינא דמלכותא נובע מהסכמת הציבור. הרשב"ם, הרמב"ם נראה מהלכות גזילה ואבידה, שדינא דמלכותא נובע מהסכמת הציבור. ברגע שאתה תולה בזה בהסכמת הציבור, אין סיבה לחלק את זה בארץ ישראל ובחוץ לארץ, אין סיבה לחלק את זה בין מלך יהודי ומלך גוי. ברגע שהסכמת הציבור קיימת, הציבור קיבל על עצמו את השלטון הזה, אז כל אחד מחויב לציית לו. וכבר היינו בעניין הזה שכאן אפשר לשאוב משבעת טובי העיר מהתקנת הקהל, שברגע שרוב הציבור מקבל על עצמו, אז היחיד לא יכול להגיד אני לא קיבלתי על עצמי לכן זה לא מחייב אותי, אלא אם כן הוא נוטש את הזירה. אבל הוא לא יכול להכריז אני לא מקבל את זה על עצמי ואני נשאר כאן. ראינו את זה בתשובות לגבי שבעת טובי העיר. אז גם כאן זה אותו דבר. נקודה אחרונה שאולי נזכיר, שהיא נוגעת לשני ההיבטים, גם של הדינא דמלכותא וגם של תקנות הקהל, זה השאלה מי יושב שם. אמרתי שבכל זאת מעבר לתכנים יש גם את השאלה מי יושב שם. הרמב"ם כותב שאין ממנים שררות על הציבור אלא אם כן מישהו שראוי להיות דיין. ויותר מזה הרמב"ם כותב שאם מישהו ממנה דיין שאינו הגון זה כמי שמציב אשרה, ולא רק במובן העברייני, שהוא עבריין כי הוא כמו הציב אשרה, המינוי לא תקף. זאת אומרת המינוי לא תקף אפילו אם עשו את זה. אין, אי אפשר למנות מינוי שאינו הגון. ומה זה אינו הגון? רשע, זה אינו הגון. ומה זה רשע? בנוסח ההלכתי רשע זה מישהו בעל עבירות, לא רשע במובן המוסרי המוסרני מה שאנחנו מבינים בדרך כלל. ואז מתעוררות עוד ספקות, מתעוררים עוד ספקות אצל הפוסקים בהקשר שלנו היום. השאלה היא אם הציבור או האנשים ספציפית שנמצאים במוסדות האלה ראויים לכהן שם. יכול להיות שאנשים מהסוג הזה, אפילו אם קיבלנו אותם על עצמנו, זה לא יועיל, כמו שהרמב"ם אומר שכשממנים דיין שהוא לא הגון זה לא מועיל אפילו בדיעבד, אפילו אם עשו את זה. כאן יש כמובן מקום לחלק בין מינוי לבין בחירה. למנות מישהו בעל כורחו של הציבור אי אפשר אם הוא לא הגון לזה. למשל סנהדרין ממנה דיין באיזה עיר מסוימת, אז הדיין הזה הוא לא נבחר על ידי תושבי העיר, הסנהדרין מינתה אותו מלמעלה. אי אפשר למנות דיין שלא הגון או ריש גלותא. אבל אצלנו היום שהמינויים נעשים על ידי בחירות, זאת בחירה, זה לא מינוי. בחירה יכול להיות שאפשר לבחור גם מישהו שהוא לא הגון וזה יתפוס. זה מחלוקת ראשונים שאני לא אכנס אליהם כאן. לדוגמה אנחנו יודעים למשל לגבי שופטים, שזה המקור לכל הדברים האלה, מינוי דיינים, אז כתוב שמה שאם קיבלו עלייהו, אם אני מקבל על עצמי דיין שהוא פסול, קרוב או פסול או רשע אפילו, אני יכול לעשות את זה, זה תקף כמו כל חוזה ממוני שאנחנו שני אנשים עושים. זה חוזה שעשינו בינינו, אומר שמה שהרשע הזה יגיד אנחנו מתחייבים לקיים, בממון שלנו אנחנו יכולים לעשות כל חוזה שאנחנו רוצים. אז עכשיו יכול להיות, וזה שאלה גדולה אני לא נכנס אליה כאן, יכול להיות שגם ציבור יכול לעשות את אותו דבר, ואז זה לא ייקרא מינוי, שמינוי לא יכול להיעשות בעל כורחו של הציבור אלא אם כן האיש ראוי, אלא זה נקרא בחירה, או קיבלנו על עצמנו את הסמכות של אותו מוסד או אותו אדם. אבל שוב, איך אני בתור ציבור יכול לכפות על מישהו שלא בחר? עכשיו מתעוררות עוד שאלות באמת, השאלה אם מי שלא בחר לגביו זה יהיה מינוי או לגביו זה יהיה בחירה. שאלה לא פשוטה. אני לא יודע באמת איך לענות עליה בצורה ברורה, אבל פה אני אומר, אני נשאר כרגע בקווים הכלליים, אז נעצור כאן. טוב, לא יודע אולי בפעם הבאה נמשיך, חשבתי לגמור את זה בפעם אחת, נראה עוד.