תורה ולימוד תורה שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הגדרת לימוד תורה ותורה כסמכות
- פרקי אבות והיעלמות לשון “קיבל” ו“מסר”
- הרקע ההיסטורי: הזוגות, בית הלל ובית שמאי, ויבנה
- תנורו של עכנאי: לא בשמים היא והכרעת רוב
- “בו ביום”, מסכת עדיות, והקישור להדחת רבן גמליאל
- מסורתנות מול משא ומתן: רבי אליעזר ורבי יהושע
- הדחת רבן גמליאל וריבוי הספסלים: שינוי כללי ההשתתפות וההכרעה
- בית הלל ובית שמאי: משבר כללי ההכרעה ובת קול
- אלימות, קנאות, ואכפתיות לגורל התורה
- חגיגה: התלהבות רבי יהושע מול זעמו של רבי אליעזר
- המשך חגיגה: “פשוט ידיך וקבל עיניך” וההלכה למשה מסיני
- סינתזה בדמות רבי עקיבא: מסורת עם ביקורת סברתית
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תשתית להבנת לימוד תורה דרך שאלת סמכותה של התורה ומקור סמכותם של טקסטים תורניים, ובוחר להתמקד במשמעות מסירת התורה לקראת שבועות ובמתח בין תורה מן השמיים לבין תהליך אנושי של הכרעה. הוא טוען שמאחורי אגדות דרמטיות בש״ס עומד שבר היסטורי בדור יבנה סביב השאלה כיצד מכריעים הלכה: מכוח מסורת וסמכות אישית או מכוח שכנוע, סברה והכרעת רוב. מתוך פרקי אבות, תנורו של עכנאי, הדחת רבן גמליאל וסוגיות חגיגה נבנית תמונה של מעבר מתיאור רציף של “קיבל ומסר” אל תקופה של מחלוקת ומשבר, שנפתר במהפכה של כללי הכרעה ובסינתזה מאוחרת יותר המשלבת מסורת עם ביקורת סברתית, בעיקר דרך דמותו של רבי עקיבא.
הגדרת לימוד תורה ותורה כסמכות
הדובר מגדיר “לימוד” כאיסוף מידע המצוי בטקסט על פי מאפיינים שונים, ומגדיר “תורה” כטקסט סמכותי שסמכותו יונקת מהיותו דבר השם. הוא מציב כמסגרת המשך הבחנה בין סוגי טקסטים כמו מחשבה, תנ״ך, הלכה, גמרא ומוסר, ומבקש לברר עד כמה טקסטים שונים הם “תורה” ומה מקור סמכותם. הוא מבקש להקדים דיון על מסירת התורה, על משמעות מסורת, ועל היחס בין תורה מן השמיים לבין תורה של בני אדם, כדי לבנות תשתית להמשך.
פרקי אבות והיעלמות לשון “קיבל” ו“מסר”
הדובר מצביע על מבנה פרקי אבות שבו יש רצף של “משה קיבל תורה מסיני ומסרה” עד אנשי כנסת הגדולה והזוגות, ובהמשך “הלל ושמאי קיבלו מהם”, ואז מופסקת לשון הקבלה והמסירה. הוא מתאר שבנקודה מסוימת מופיע “רבן גמליאל היה אומר” בלי “קיבל”, אחר כך “רבי אומר”, ואז חזרה מפתיעה להלל, ולבסוף “רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ומשמאי” ואחריו “חמישה תלמידים היו לו” בלי תיאור של קבלה ומסירה. הוא מסביר שהמבנה הזה מרמז על שבר בדור יבנה, שבו חדלה התפיסה של שרשרת מסירה אחידה והחלה מציאות של תלמידים ודעות שאינן מתלכדות למסירה אחת רציפה.
הרקע ההיסטורי: הזוגות, בית הלל ובית שמאי, ויבנה
הדובר ממקם את כנסת הגדולה בתחילת בית שני, את שמעון הצדיק כמשייריה, ואת תקופת הזוגות עד הלל ושמאי, ואז מתאר הופעת שתי אסכולות רחבות: בית הלל ובית שמאי, כמערכת מחלוקות חורזת נושאים רבים. הוא קושר את רבן יוחנן בן זכאי לתקופת החורבן ולמעבר מירושלים ליבנה בבקשת “תן לי את יבנה וחכמיה”, ומתאר את הקמת הסנהדרין ביבנה כגלות הראשונה מירושלים. הוא מחלק את חכמי יבנה לדורות: רבן יוחנן בן זכאי כמקים, רבן גמליאל ורבי אליעזר הגדול (עם רבי יהושע בן דורם) כדור ראשון, ורבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה ורבי ישמעאל כדור שני.
תנורו של עכנאי: לא בשמים היא והכרעת רוב
הדובר מביא את סוגיית תנורו של עכנאי בבבא מציעא נ״ט כמחלוקת בין רבי אליעזר לרבי יהושע, שבה רבי אליעזר “השיב כל תשובות שבעולם” ולא קיבלו ממנו, ואז הביא סימנים מיסטיים ובת קול שאמרה שהלכה כמותו. הוא מפרש את תגובת רבי יהושע “לא בשמים היא… אחרי רבים להטות” כעמדה עקרונית על דרך קבלת החלטות הלכתית, שבה גם תמיכה שמימית אינה קובעת מול כללי הכרעה של רוב. הוא טוען שהדיון האמיתי אינו על טומאת תנור של חוליות אלא על עצם השיטה: האם מכריעים מכוח סמכות האדם והמסורת שבידו או מכוח טיעון ושכנוע, ואם אין הכרעה אז מכוח הצבעה.
“בו ביום”, מסכת עדיות, והקישור להדחת רבן גמליאל
הדובר מצטט את קביעת הגמרא בברכות שכל מקום שנאמר “בו ביום” הוא היום שהודח רבן גמליאל מנשיאותו, ומזהה את “באותו היום” בתנורו של עכנאי עם אותו יום. הוא מוסיף שמסכת עדיות ז׳ ז׳ מכריעה שתנור שחתכו חוליות וטיט בין חוליה לחוליה “טמא” בניגוד לרבי אליעזר, ומביא שהגמרא אומרת שכל מסכת עדיות נשנתה “בו ביום”. הוא מציג את הזיהוי הזה כרעיון של מנחם פיש בספר לדעת חכמה (הקיבוץ המאוחד), ורואה בו חיזוק לכך שמדובר באותו משבר רעיוני ובאותה מהפכה מוסדית.
מסורתנות מול משא ומתן: רבי אליעזר ורבי יהושע
הדובר מתאר את רבי אליעזר כ“מסורתן”, “בור סוד שאינו מאבד טיפה”, וכמי ש“מעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו”, ולכן תופס עצמו כמעביר מסורת “צינור חלול” שאינו משנה את התוכן. הוא מפרש את השימוש של רבי אליעזר במיסטיקה כנסיון לבסס אמינות וסמכות אישית כדי שיסמכו עליו, בעוד רבי יהושע דורש הכרעה “לגופו של עניין” ולא “לגופו של אדם”. הוא טוען שהנידוי של רבי אליעזר אינו על עצם המחלוקת אלא על סירוב לקבל את דין הרוב ועל תפיסה שמעמידה סמכות אישית כמנגנון הכרעה, דבר שנתפס כמסכן את אחדות התורה ועם ישראל.
הדחת רבן גמליאל וריבוי הספסלים: שינוי כללי ההשתתפות וההכרעה
הדובר מתאר את רבן גמליאל כמקביל לרבי אליעזר בדרישת ציות מכוח סמכות, כולל הקריאה “מי שאין תוכו כברבור אל ייכנס לבית המדרש” וההתעללות ברבי יהושע במחלוקות כגון ערבית חובה או רשות. הוא מתאר את ההדחה של רבן גמליאל ואת מינוי רבי אלעזר בן עזריה, ואת “התרבו ספסלים” כמעבר לשיטה שאינה מסננת אנשים לפי דרגתם אלא מקשיבה לטיעונים, משום שהדיון אינו תלוי בצדקות הדובר. הוא אומר שחזרת רבן גמליאל לנשיאות ברוטציה התאפשרה אחרי שקיבל את עקרון ההכרעה של הרוב, כפי שמתבטא בקבלתו בסוגיית “גר עמוני”.
בית הלל ובית שמאי: משבר כללי ההכרעה ובת קול
הדובר מביא את הגמרא בעירובין על שלוש שנים של מחלוקת בית הלל ובית שמאי עד בת קול שאמרה “אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל”, ושואל כיצד שומעים לבת קול אם “לא בשמים היא”. הוא מסביר שהמחלוקת הייתה על כללי ההכרעה עצמם: בית שמאי סברו שיש ללכת אחרי “רוב החוכמה” ובית הלל אחרי “רוב האנשים”, ולכן אי אפשר להכריע בהצבעה משום שהוויכוח הוא על מהו “הרוב”. הוא טוען שכאשר הכללים עצמם אינם מוסכמים אין ברירה אלא להיזקק לבת קול כדי לקבוע כלל הכרעה, בניגוד למצב רגיל שבו כבר קיימים כללים ואז “לא בשמים היא” מונע הסתמכות על שמיים.
אלימות, קנאות, ואכפתיות לגורל התורה
הדובר מביא מן הירושלמי שתלמידי הלל ושמאי היו הורגים זה בזה, ומדגיש שגם אם אין זה תיאור עובדתי מדויק, הוא משקף עוצמת מאבק שנבעה מחשש להתפרקות התורה והעם. הוא טוען שמריבות חריפות אינן רק חוסר סובלנות אלא גם ביטוי לאכפתיות ולתחושה ש“גורלו של עם ישראל ושל התורה מונח על הכף”, ומביא אנקדוטות על כך שמקומות בלי מריבות משקפים לעיתים חוסר עניין. הוא מצרף את איגרת החזון איש על הקנאות כטענה שקנאות יכולה להיות “מידה מצוינת”, משום שפשרנות עשויה לנבוע מכך שלא אכפת לאדם מן הדברים.
חגיגה: התלהבות רבי יהושע מול זעמו של רבי אליעזר
הדובר מביא את סוגיית חגיגה שבה רבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר חסמא הולכים להקביל פני רבי יהושע בפקיעין, והוא שואל “מה חידוש היה בבית המדרש היום”, ומדגיש את תשובתו “אין בית המדרש בלא חידוש”. הוא מתאר את דרשת רבי אלעזר בן עזריה על “דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד”, ואת דרשת ההמשך של רבי יהושע על “בעלי אסופות” כתלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות, “הללו מטמאים והללו מטהרים… הללו אוסרים והללו מתירים”, ואת ההנחיה “עשה אזנך כאפרכסת” לשמוע את כל הצדדים. הוא מפרש את שמחת רבי יהושע כתגובה לכך שהגישה החדשה של ריבוי דעות במסגרת הכרעה מוסכמת מצילה את התורה מן המשבר, ולכן הוא אומר “אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו”.
המשך חגיגה: “פשוט ידיך וקבל עיניך” וההלכה למשה מסיני
הדובר מביא את המשך הסוגיה בחגיגה שבה רבי יוסי בן דורמסקית הולך להקביל פני רבי אליעזר בלוד, ורבי אליעזר שואל אותו “מה חידוש היה בבית המדרש היום”. הוא מתאר שרבי יוסי מדווח “נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית”, ורבי אליעזר מגיב בזעם “פשוט ידיך וקבל עיניך” ומעוור אותו, בוכה ואומר “סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם”, ואז מצווה לומר להם “אל תחושו למניינכם” כי “כך מקובלנו… הלכתא למשה מסיני”. הוא מציג זאת כאנטיתזה לעמדת יבנה: רבי אליעזר רואה בהכרעה הסברתית “המצאת הגלגל” ומעמיד את המסורת כמקור ההכרעה, עד כדי טענה שהיו יכולים לשאול אותו ולקבל את התשובה בלי פלפול והצבעה.
סינתזה בדמות רבי עקיבא: מסורת עם ביקורת סברתית
הדובר טוען ששתי העמדות הקיצוניות בעייתיות: מסורתנות טהורה עלולה לקבע טעויות, ומנגד אי אפשר “להמציא תורה” בלי משקל למסורת. הוא מביא דוגמה לעיקרון “עדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברא” ולרעיון שהמסורת עצמה נתונה לשיפוט ההיגיון, כך שאם דבר “לא הגיוני” ייתכן שהמסורת השתבשה. הוא מתאר את רבי עקיבא כמי שחיבר בין רבי אליעזר לרבי יהושע: הוא קיבל מסורת מרבי אליעזר ובדק והבין דרך רבי יהושע, ומתוך כך נוצרה מסורת של “תורה של מסורת ומשא ומתן ביחד” ש“אמורה ללוות אותנו עד היום”. הוא מסיים שהמאבק בין מסורתנים לבין תורה של סברה ומשא ומתן חוזר לאורך ההיסטוריה וגם בהווה, והוויכוח נמשך סביב המינון של השילוב בין שני הצדדים, כתשתית להמשך בירור תחומי הטקסטים וסמכותם.
תמלול מלא
טוב, אני רוצה, דיברנו פעם הקודמת על הגדרה של לימוד תורה דרך הגדרה של שני המושגים לימוד ותורה. ובהגדרה של לימוד ניסיתי להגדיר אותה דרך כמה מאפיינים, איסוף מידע שיש בטקסט, בכל מיני מה שדיברתי שמה. הגדרה של תורה הגדרתי כטקסט סמכותי בעצם. שכטקסט כמובן יש עוד אולי טקסטים סמכותיים, אבל אני מדבר פה על טקסט שסמכותו יונקת מהיותו דבר השם. ובהקשר הזה אמרתי שהתחלתי כבר לעסוק בסוגים שונים של טקסטים, מחשבה, תנ"ך, הלכה, גמרא, כן, מוסר, דברים מן הסוג הזה, אז התחלתי קצת, דיברנו קצת על המחולל טקסטים הזה עם הטקסטים הכתבי רוש מה שקראתי. אבל כדי לחדד את זה יותר, אני רוצה לעשות איזושהי הקדמה שהיא גם קשורה לשבועות, אז זו הזדמנות טובה לעשות את זה, אבל זה גם בעצם איזושהי תשתית שעליה אפשר יהיה לבנות יותר את מה שהתחלתי בפעם הקודמת. אז אני רוצה טיפה לדבר על המשמעות של מסירת התורה, מה זאת מסורת בעצם, עד כמה התורה היא מהשמיים או תורה של בני אדם, וזה אחרי זה, כבר לא היום כנראה, אבל אחרי זה יחזיר אותנו חזרה למה שדיברתי בפעם הקודמת, כי אני אנסה דרך זה לעשות אבחנה בין התחומים השונים ולנסות ולראות יותר טוב עד כמה באמת מדובר בטקסטים סמכותיים ומאיפה באה סמכותם, ודרך זה לבדוק האם זאת תורה או לא תורה. טוב, יש, אני אולי כנקודת מוצא, יש ברחבי הגמרא כמה סוגיות, ברחבי הש"ס, כן, כמה סוגיות שאיכשהו מעוררות רושם שיש קשר ביניהן, למרות שעל פניו קשה לראות אותו. כולם עם עוצמה סיפורית מאוד חזקה, התרחשויות מאוד דרמטיות, כן, הדחת רבן גמליאל עם רבי אליעזר בברכות שם בדף כ"ח ועוד, תנורו של עכנאי, רבי אליעזר ורבי יהושע, ועוד כמה סוגיות כאלה שיש תחושה, זה גם אותם דמויות, זאת אומרת רבי אליעזר, רבי יהושע, רבן גמליאל, זה פחות או יותר דור שני של יבנה, שני שלישי של יבנה, משהו כזה. ואני חושב שבאמת מאחורי ההתרחשויות האלה עומדת נקודה אחת שקשורה ממש לנושא שעליו דיברתי, מה זאת תורה. אני אתחיל אולי עם פרקי אבות. בפרקי אבות, יש פה סידור, נכון? תודה. נחמד פה, פרקי אבות, איפה שמוסר ספרדי, יש פה. בפרקי אבות זה עובד ככה: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים: הוו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה. שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר על שלושה דברים וכולי. אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק, הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב. יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים קיבלו מהם, ואז כל אחד מהם אומר את מה שהוא אומר. יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי קיבלו מהם, זאת תקופת הזוגות כמובן, וכל אחד אומר מה שאומר. יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח קיבלו מהם, אומרים את מה שאומרים. שמעיה ואבטליון קיבלו מהם. הלל ושמאי קיבלו מהם, כל אחד אומר את מה שהוא אומר. ואז נגמר. זהו. זאת אומרת, רבן גמליאל היה אומר. לא כתוב קיבל מהם, לא כתוב מסרה לזה. המינוח הזה לא מופיע יותר. רבן גמליאל היה אומר. שמעון בנו אומר, רבן שמעון בן גמליאל אומר. קרא לו שמה רבן גמליאל, רבן שמעון, רבן גמליאל השני, רבן שמעון, והיה שם שושלת מתחלפת כזאת. ואז רבי אומר, וזאת כבר תחילת פרק שני, רבי אומר. הוא היה אומר כך. הלל אומר, פתאום חוזרים להלל. עוד משהו אחד אני צריך. זה הלל הראשון או הלל השני? לא, הלל השני זה הרבה יותר מאוחר. לא, זה הלל. חוזרים להלל. כן, כן, זה אותו הלל לדעתי. הלל השני זה היה הוא שתיקן את הלוח, שזה בכלל עוד אחרי תקופת הגמרא. ואז פתאום במשנה ט' של פרק ב', רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ומשמאי. עוד פעם פתאום קיבל. הוא היה אומר, אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך וכולי. חמישה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי. לא כתוב קיבל ומסר וזה, חמישה תלמידים היו לו וזהו, וזה נגמר. מכאן ואילך אין תלמידים, אין קיבל, אין כלום. וזה תיאור ממש מוזר העניין הזה. זה קיבל מזה, מסר לזה, קיבל מזה, מסר לזה, קיבל מזה, מסר לזה, נגמר עד רבן גמליאל. ואז פתאום חוזרים לרבן יוחנן בן זכאי, שני דורות אחרי יבנה, הוא הרי היה בחורבן. והיו לו חמישה תלמידים, לא כתוב שהם קיבלו ממנו, חמישה תלמידים היו לו והם אמרו כל מיני דברים וזה וזה נגמר, התפוגג שם. מה פשר התיאור הזה? נדמה לי שיש כאן בעצם אולי אני אתאר רגע את הרקע ההיסטורי. מבחינה היסטורית, אז נגיד כנסת הגדולה זה תחילת תקופת בית שני, שיירי כנסת הגדולה, שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה. קצת אחרי זה מתחילה תקופת הזוגות. חמישה זוגות יש, הלל ושמאי מסיימים את זה, זה הזוג האחרון. ואז נוצרים שני בתים, בית הלל ובית שמאי. איכשהו נוצרות פתאום שתי אסכולות, תופעה שלא הייתה. פתאום מין שתי אסכולות, שני בתי מדרש, שזה לא איזה ויכוח על משהו מסוים, זה ממש חורז עשרות מחלוקות, אולי אפילו יותר. זה מה שנשאר בידינו, איכשהו שתי אסכולות כאלה, יש שם מריבות גדולות, עוד נחזור לזה. רבן יוחנן בן זכאי בעצם הוא היה תלמיד של הלל ושמאי, נכון? הרי כשחוזרים לקיבל, אז כתוב פשוט קיבל, רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ומשמאי. עכשיו רבן יוחנן בן זכאי, אם אנחנו ממקמים אותו על ציר היסטורי, אז רבן יוחנן בן זכאי, הוא בעצם ביקש את יבנה וחכמיה בתקופת החורבן. זאת אומרת, הוא בעצם היה האיש שעבר מירושלים ליבנה, הגלות הראשונה של הסנהדרין מירושלים ליבנה, אחרי זה אושא וציפורי וכולי. הגלות הראשונה של הסנהדרין זה בעצם רבן יוחנן בן זכאי שביקש מאספסיאנוס, תן לי את יבנה וחכמיה. זאת אומרת, ועם כל הפולמוס סביב העניין הזה והוא קיבל את יבנה, ואז הוקמה הסנהדרין של יבנה. אחרי רבן יוחנן בן זכאי באו שניים, רבן גמליאל ורבי אליעזר הגדול, שהם היו גיסים. והם היו בעצם דור ראשון, זה נקרא דור ראשון של תנאים. תנאים זה לא כל מי שמופיע במשנה, במינוח המקובל היו זוגות, והתנאים מתחיל ביבנה. זה דור ראשון של תנאים במינוח המקובל. כשרבן גמליאל ורבי אליעזר זה דור ראשון, ואחריהם יש חמישה תלמידים, היה בעצם נגיד היו להם חברים, רבי אליעזר ורבי יהושע היו בני פלוגתא, אז רבי יהושע בעצם גם שייך לדור ההוא. והדור הצעיר יותר זה רבי עקיבא, רבי אלעזר בן עזריה, כל המורדים שאנחנו נגיע עוד מעט לעניין הזה. וזה בעצם דור שני של יבנה. רבן יוחנן בן זכאי הוא המקים, רבי אליעזר ורבן גמליאל ורבי יהושע זה דור ראשון של יבנה, זאת אומרת אלה שממש כבר היו ביבנה, פעלו ביבנה. והדור השני זה רבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה ורבי ישמעאל. רבי ישמעאל זה בן דורו של רבי עקיבא, עמיתו של רבי עקיבא, זה אותו דור. עכשיו התיאור הזה הוא בעצם תיאור, אני חמשב, שמחביא מאחוריו המינוח הזה שהצבעתי עליו קודם, מחביא מאחוריו איזשהו שבר שקרה בדור הראשון של יבנה. כיוון שעד הדור הראשון של יבנה, או עד רבן יוחנן בן זכאי נגיד, היה הוא, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ראשי שליחים, יהושע לזקנים, זקנים לנביאים, נביאים לאנשי כנסת הגדולה, לזוגות, רבן יוחנן בן זכאי. אלא הם מוגדרים כתלמידים שלו, למדו אצלו, תמיד לומדים אצלו, אבל זה לא קיבל ומסר. וזה בעצם התקופה שבה גם מתחיל בית הלל ובית שמאי. נכון, באותה תקופה, רבן יוחנן בן זכאי הוא תלמיד של הלל ושמאי. בית הלל ובית שמאי לפי אחד החוקרים זה תהליך שהלך כמו מאה מאה חמישים שנה. בית הלל ובית שמאי, אבל זה מהלל ושמאי והלאה נגיד מאה מאה חמישים שנה קדימה, זה היה בית הלל ובית שמאי. נוצר שם איזשהו פיצול. מה בדיוק היה שם? אז אני אתחיל אולי עם תנורו של עכנאי. הגמרא בבבא מציעא בדף נ"ט נחלקים שם רבי יהושע ורבי אליעזר הגדול, אליעזר בן הורקנוס, בדין של טומאת תנור של חוליות. יש תנור של חוליות ששמה עפר בין החוליות השונות, והשאלה היא אם הוא מקבל טומאה, לא מקבל טומאה, מה בדיוק דינו של תנור כזה. טוב, אז היה שם איזשהו ויכוח. תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. זאת אומרת פה הוא נתן את כל הטיעונים, לא קיבלו ממנו. אמר להם, אם הלכה כמותי חרוב זה יוכיח, אמת המים תוכיח, כותלי בית המדרש יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה, מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. פה כל המטפיזיקה פעלה לטובתו. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר. מה? זה מה שכתוב שהוא השיב להם תשובות? לא לא, השיב כל תשובות שבעולם ולא קיבל הימנו, אחרי זה הגיעו כל המיסטיקות. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר, לא בשמים היא. אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה אחרי רבים להטות. מה זה שכבר כתבת? עם מי הוא מדבר? הקדוש ברוך הוא. עם הקדוש ברוך הוא מדבר. זאת אומרת יצא הקדוש ברוך הוא ותומך ברבי אליעזר, ואומר לו רבי יהושע עצור כאן, אתה כתבת בתורה אחרי רבים להטות. אז וזה גם לא הפשט של מה שכתוב בתורה, לא? מה? הפשט שם הוא לא תהיה אחרי רבים להטות. לא, לא תהיה אחרי רבים לרעות, אחרי רבים להטות. אחרי רבים להטות, כן. עכשיו, הגמרא הזאת, הקטע הזה בגמרא מתחיל תנא באותו היום השיב רבי אליעזר. מה זה באותו היום? כנראה שזה היה יותר מיום אחד, אבל לא משנה, בכל אופן מה זה הביטוי הזה? הגמרא במסכת ברכות אומרת, איפה זה פה אני כבר לא זוכר, פעם דיברתי על זה אני חושב, במסכת ברכות כתוב שבכל מקום שכתוב בו ביום זה היום שהואדח רבן גמליאל מנשיאותו. כך כתוב בגמרא בברכות, כל מקום שכתוב בו ביום זה אותו יום. עכשיו צריך לזכור שבאותו היום שכתוב כאן זה רבי אליעזר ורבי יהושע, זאת אותה תקופה. רבי אליעזר זה גיסו של רבן גמליאל ורבי יהושע הוא ראש המורדים, כן, אז זה ממש אותה תקופה. אז כתוב באותו היום, כנראה שזה היה היום שבו הודח רבן גמליאל מנשיאותו. מה הסיפור הזה? למה? איך זה קשור לעניין הזה? אגב את הרעיון הבסיסי קראתי בספר של מנחם פיש, פרופסור באוניברסיטת תל אביב. פרופסור לפילוסופיה. נכון, הבן של הראל פיש מבר-אילן ז"ל. ואח שלו הראל. פרופסור הראל דוד הראל, חתן פרס ישראל למדעי המחשב. אז בספר שלו שנקרא לדעת חכמה, בהוצאת הקיבוץ המאוחד, שהוא מנסה לעשות אנלוגיה בין ספר קוהלת לבין פילוסופיה של המדע. ושמה הוא בעצם, הרעיון לקוח משמה. אחרי זה הרחבתי את זה קצת אבל הרעיון לקוח משמה. מה? לדעת חכמה. אז הוא בעצם עשה את הזיהוי הזה בין תנורו של עכנאי שכתוב באותו היום שזה הבו ביום שכתוב במסכת ברכות. מה בעצם עומד מאחורי העניין הזה? הרי רבי אליעזר נודה בעקבות העניין הזה. מה אתה מנדה? בן אדם שם מתווכח איתך, הוא לא מסכים איתך, עושים הצבעה והכל בסדר. מה למה אתה מנדה? דבר שני מה זה נזקקין פתאום לבת קול? הוא מוציא פה כל מיני מיסטיקות, לא קיבלו ממך את הטענות. לא קיבלו את הטענות ובסדר, עושים הצבעה והרוב קובע. מה הוא לא ידע שאחרי רבים להטות? על מה בדיוק היה הדיון שם? די ברור, נדמה לי לפחות, שהדיון שם לא היה על תנור של חוליות. לא זאת הייתה הנקודה. הדיון שם היה על השאלה איך מקבלים החלטה הלכתית. ורבי אליעזר בהתחלה הביא כל תשובות שבעולם ולא קיבלו ממנו. לא הצליח לשכנע אותם. אומר, לא הצלחתי לשכנע אתכם? אז אני אביא לכם ראיות מיסטיות, כותלי בית המדרש וזה ובת קול והכל. ואז רבי יהושע קם ואומר אנחנו לא משגיחים בבת קול, הולכים אחרי רבים להטות. זאת אומרת הכלל הוא שעושים הצבעה. מה עומד מאחורי זה? רבי אליעזר בכמה מקומות מופיע בתור הוא קורא לזה פיש, קורא לזה מסורתן, ובור סוד שאינו מאבד טיפה. זה מה שאומרים על תלמידי רבי יוחנן בן זכאי, זו רבי אליעזר זה בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא לא אמר דבר שלא שמע, מעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. זאת אומרת הוא איש בסך הכל רואה תפקידו כמי שלוקח את תורת רבותיו ומעבירה הלאה, מין מרוץ שליחים. קראת לזה פעם בשם צינור חלול. כן, בדיוק, דיברנו על זה פעם. הוא תפס את תפקידו כמוסר כתפקיד של צינור חלול. תפקידו להעביר את המים הלאה, אז איז, לא לנסות ולהשפיע משלו על המסורת שהוא מעביר. הוא תפקידו להעביר את הדברים הלאה. ולכן בסופו של דבר נגיד כשרבי אליעזר מנסה להוכיח שהלכה כמותו, אחרי שהוא מעלה את הטיעונים ולא מקבלים, אז הוא מתחיל להשתמש במיסטיקה. מה המיסטיקה מוכיחה? המיסטיקה מוכיחה שהוא אדם גדול. מהשמיים תומכים בו והוא צדיק והוא יכול להזיז את כותלי בית המדרש ואת אמת המים. זאת אומרת הוא אדם גדול, אתם יכולים לסמוך עליי. אז אומר לו רבי יהושע, זה בכלל לא שאלה של לסמוך עליך או לא, ברור שאתה אדם גדול, אבל לא כך מקבלים החלטות הלכתיות. החלטות הלכתיות לא מתקבלות לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. גם אם אתה אדם גדול, אם לא תשכנע אותנו לא נקבל. בסופו של דבר אנחנו נעשה הצבעה. או שתשכנע אותנו ותהיה הצבעה, אבל אם חילוקי הדעות נשארים בעינם, אז אנחנו לא נקבל את מה שאתה אומר. אנחנו צריכים לעשות הצבעה. גם אם הוא גדול הדור. אותו ויכוח בעצם היה, אולי אני אגיד עוד משפט, הוויכוח הזה על התנור מופיע במסכת עדיות בפרק ז' משנה ז'. כתוב שם, הם העידו על תנור שחתכו חוליות שנתן חול בין חוליה לחוליה שהוא טמא, שרבי אליעזר מטהר. רבי אליעזר סבר שהתנור טהור. רבי יהושע סבר שהתנור מטמא. במסכת עדיות מופיעה עדות שהתנור טמא. נכרעה ההלכה נגד רבי אליעזר. מה זה מסכת עדיות? באותה סוגיה במסכת ברכות מופיע שכל מסכת עדיות נשנתה בו ביום. באותו יום שהורידו את רבן גמליאל מנשיאותו. זאת אומרת באותו יום חתכו את ההלכה של התנור של עכנאי, הכריעו את ההלכה של תנור של עכנאי. זה חיזוק רציני לתזה של פיש, שבעצם הוא אומר שבאותו יום, הכוונה בו ביום שהורידו את רבן גמליאל מנשיאותו. מה היה שם? גם שם היה אותו סיפור. עכשיו אני נזכר שפעם ממש ראינו את הסוגיות גם בפנים. רבן גמליאל אמר מי שאין תוכו כברבור אל ייכנס לבית המדרש. נכון? גיסו של רבי אליעזר הגדול כמובן, והוא משתף פעולה. שניהם מאותה אסכולה. מה זאת אומרת? אתה בוחן כשאתה רוצה לבדוק את הבנאדם, אתה בוחן אותו לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. אני רוצה לבדוק שמדובר באדם שהוא בר הכי, מי שלא, שלא ייכנס לבית המדרש. כשהדיחו את רבן גמליאל, אז הדיחו אותו על מה? על זה שהוא התעלל ברבי יהושע שלא קיבל את הכרעתו. נכון? עכשיו, מילא לגבי קידוש החודש, היה שמה גם לגבי מנחה וערבית. היה שמה שני סיפורים כאלה. לגבי קידוש החודש מילא כי יש סמכות לנשיא הסנהדרין, סמכות מובנית. גם אם הוא טועה, שם באמת היה מקום לוויכוח. אבל במנחה וערבית מה זה קשור? תשכנע תשכנע, לא תשכנע לא תשכנע, נעשה הצבעה. מה אתה מתעלל ברבי יהושע ומבזה אותו? האם ערבית חובה או רשות? כן. אז על זה החליטו חכמים להדיח את רבן גמליאל מנשיאותו. ואז מה קרה באותו יום? התרבו ספסלים, שלוש מאות ספסלים בבית המדרש. למה? כי רבי אלעזר בן עזריה שהתמנה שם להיות במקומו לא היה בגישה שבודקת את הבנאדם שנכנס, מי שאין תוכו כברבור אל ייכנס. מי שרוצה שייכנס. למה? כיוון שכשאני בודק את מה שאתה אומר לא אכפת לי אם אתה צדיק או רשע. מה אכפת לי? בוא נשמע את הטיעונים שלך. אם יש לך טיעונים טובים מצוין, אם יש לך טיעונים לא טובים גם מצוין, לא נקבל. לא מעניין אותי עד כמה אתה צדיק ועד כמה אתה בר סמכא ועד כמה אתה גדול ועד כמה אתה יודע וכמה קיבלת מרבותיך או הפוך. כן, זה לא משנה כלום. אנחנו דנים לגופו של עניין. זאת אומרת, בעצם זה לא רק סנכרוניות זמנית, זאת אומרת, זה לא שזה קרה באותו זמן. היה פה איזשהו ויכוח שנסוב בין שתי אסכולות: האסכולה של הזקנים, רבן גמליאל ורבי אליעזר הייתה אסכולה מסורתנית. אנחנו בעצם אמורים להעביר את התורה מסיני ואנחנו נבחנים דרך השאלה אם אנחנו אנשים גדולים, אמינים, שמה שאנחנו אומרים אפשר לקבל, אנחנו לא משקרים. זה לא נבחן דרך הטיעונים שלנו, זה נבחן דרך מי אנחנו. המורדים, הדור הבא, המורדים הצעירים, התלמידים שלהם, הם ורבי יהושע שעמד בראשם, שהוא בעצם כן היה בן אותו דור אבל חבריו היו הצעירים יותר. לגבי מה שדיברת על המורדים ברומאים, מה? קודם הדור השני? לא לא, התכוונתי למורדים ברבן גמליאל. לא ברבי עקיבא ובר כוכבא, נכון, לזה לא התכוונתי. התכוונתי למורדים בזקנים פה, ברבן גמליאל ורבי אליעזר. אז בשני המקרים בעצם מדובר על השאלה: האם מכריעים הלכה מכוח סמכות, מכוח תקדימים, מכוח מידע שעובר במסורת, או מכוח הסברא מה שנראה לנו. זה היה הדיון. ורבי אליעזר נודה לא בגלל שהוא התווכח על התנור – מותר להתווכח, היו מיליוני ויכוחים, אף פעם לא שמענו שמי שמתווכח מנדים אותו – הוא נודה בגלל שהוא לא קיבל את דין הרוב. בגלל זה הוא נודה. סליחה, נחשב לזקן ממרא? לא יודע אם זה זקן ממרא, כי אני לא יודע אם זה היה סנהדרין בלשכת הגזית. יש פה מקום לדון, אבל באופן עקרוני זאת הייתה סנהדרין ולכאורה כן. באמת לא יודע, אבל לא נראה, כי זקן ממרא לא מנודה, זקן ממרא הורגים אותו, אמנם לא היו דיני נפשות אז כבר בתקופת יבנה, אבל לא יודע. אולי זה באמת זקן ממרא שלא הרגו אותו בגלל שזה היה ביבנה, לא יודע. אולי כי הוא לא הורה הלכה, הוא היה בתוך ויכוח. הוא לא מקבל את דעתם. לא קיבל את דעתם פירושו שהוא הורה גם הלכה ככה. רבי אליעזר היה מטהר. אז נידו אותו בגלל שהוא לא קיבל את הקונספציה הזאת שהולכים אחר הרוב. הוא אומר: הרבה למדתי מרבותיי ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. כך אומר רבי אליעזר ביום מותו כשבאו חכמים לבקר אותו. אז הוא אומר: הרבה חסרתי רבותיי, הרבה למדתי מרבותיי ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. אני מחזיק את כל התורה שלמדתי מרבותיי. אז אלה הפישרים אומרים יש לכם סברא לפה וסברא לשם, וזה כן נראה לנו וזה לא נראה לנו. אני אומר לכם מה שנאמר למשה בהר סיני. אז אתם מספרים לי עם הקדוש ברוך הוא מה שהוא אומר נראה לכם או לא נראה לכם? זה בעצם הייתה הטענה שלו ועל זה נידו אותו, בגלל שלא היו מוכנים לקבל את התפיסה שלו, לא את הדין של התנור טהור, לא זאת הנקודה. וגם את רבן גמליאל אותו דבר. מה שנידו אותו זה לא בגלל שהוא פגע בכבודו של רבי יהושע, נידו אותו בגלל שהוא היה גיסו ובן המפלגה של רבי אליעזר הגדול, והוא גם היה מסורתן. הוא דרש סמכות, הוא דרש שיקבלו את עמדותיו בגלל שהוא האיש המוסמך, אני לא צריך לנמק לכם כלום. אתם תצטרכו לקבל את מה שאני אומר כי אני אמרתי, לא בגלל שיש נימוקים. לשון שהלכה כמותו בכל מקום? מה? לשון שהלכה כמותו בכל מקום? ברבי אליעזר, כן. אמר רבן גמליאל אותו דבר, רבן גמליאל מה, הוא דרש ציות מכוח הסמכות, לא בגלל שהוא צודק ויש לו נימוקים. ואת זה לא היו מוכנים לקבל ממנו. העלבון לרבי יהושע היה עילה, היה שם את העניין הזה, אבל הוא ביטא משהו יותר עמוק. היה פה משהו שחכמים לא היו מוכנים לקבל. מה היה הרקע? הרי היה שם בעצם בירושלמי מופיע שתלמידי הלל ושמאי היו הורגים זה בזה. עכשיו עוד פעם, אני לא לגמרי בטוח עד כמה התיאור הזה הוא תיאור היסטורי עובדתי שבאמת היה שמה מריבות לחיים ולמוות, אבל ברור שהיה שמה מאבק עם עוצמה, כן? מאבק ברוטאלי. לא לשחק שחמט כמו שקישון פעם הציע לפתור את הבעיה שלנו עם הערבים, בואו נשחק שחמט למה להרוג אחד את השני. היה שמה מאבק קשה. הרגו או לא הרגו, אפשר לדון אם זה מטאפורי או לא. על מה היה המאבק? מה היה הסיפור שם? הגמרא במסכת עירובין מביאה ששלוש שנים נחלקו בית הלל ובית שמאי, ולא הצליחו להגיע להכרעה. הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. לא הצליחו להגיע להכרעה, עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל. למה הוויכוח שמה היה תקוע? למה נזקקו לבת קול אם אנחנו אומרים שלא בשמים היא ולא שומעים לבת קול? אז למה שמה כן שמעו לבת קול? מה יצא לבת קול? כמו תוספות, שלא יודע הוא עונה שלושה תירוצים, לדעתי לא צריך אותם. מה, מה, מה הדיון שמה? התוספות במקום אחר, כמה דפים קודם בעירובין, אומר, מביא גמרא, הגמרא אומרת שבית שמאי היו מחדדי טפי, שהיו יותר חריפים. מה היה הוויכוח? כולם ידעו שאחרי רבים להטות, אבל בית שמאי אמרו הולכים אחרי רוב החוכמה, לא אחרי רוב האנשים. היו יותר חכמים. מה אכפת לי אם יש טיפשים כיוצאי מצרים, כמו שאומר החינוך. מה אכפת לי? חכם אחד מכריע שש מאות אלף טיפשים. מה, מה עוזר לי לספור רגליים? כמו שכן כבר פעם הזכרתי את זה. לא חושב שהביטוי שלי, לא זוכר מאיפה שמעתי אותו פעם ראשונה, השאלה אם סופרים רגליים או סופרים ראשים. אז בית שמאי אומרים צריך לספור ראשים לא רגליים. נכון, אחרי רבים להטות, הרוב קובע, אבל איזה רוב? הרוב האיכותי, רוב החוכמה, הוא זה שקובע לא רוב הרגליים. ובית הלל, הם היו הרוב, הם היו מספר יותר גדול של אנשים, והם אומרים לא, אחרי רבים להטות הולכים אחרי הרוב. מה קורה, מה קורה במצב כזה? במצב כזה יש דיון שלא, שלא ניתן להכריע אותו. למה? כי הוויכוח הוא על דרכי ההכרעה, זה לא וויכוח הלכתי. מה נעשה עכשיו? נעשה הצבעה על השאלה הזאת, האם הולכים אחרי הרוב האיכותי או אחרי הרוב הכמותי? על איזה רוב הולכים בהצבעה? כן, ובהצבעה הזאת בעצמה אנחנו נתקע עם אותו, עם אותו עניין. פעם הזכרתי את זה בהקשר של פרדוקס ואנטי-פרדוקס. אמרתי שאם בית שמאי למשל היו סוברים שהולכים אחרי רוב הרגליים, למרות שהם היו יותר מחודדים, ובית הלל היו אומרים שהולכים אחרי רוב הראשים, למרות שהם היו פחות מחודדים, אז זה בעצם היה איזשהו לופ, כן, איזשהו פרדוקס. אם הלכה כבית הלל אז הלכה כבית שמאי, ואם הלכה כבית שמאי אז הלכה כבית הלל ובעצם היה איזשהו לולאה. אבל פה הם נשארים עקביים כל אחד עם עצמו. בית שמאי אומרים שהולכים אחרי רוב החוכמה ולשיטתם באמת הלכה כמותם. ובית הלל אומרים שהולכים אחרי רוב האנשים ולשיטתם הלכה כמותם, אז זה אנטי-פרדוקס. זאת אומרת, אי אפשר להכריע את זה כי שני הצדדים צודקים או כי אף צד לא צודק. בכל אופן, זה הייתה, זאת הייתה הבעיה. עכשיו מה קורה? לא שייך פה לא בשמים היא. הכלל לא בשמים היא אומר שבמקום שיש לנו דרך להכריע את ההלכה, אז אנחנו לא משגיחים בבת קול ולא הולכים על השמים אלא הולכים על פי כללי ההכרעה ההלכתיים. למשל הולכים אחרי הרוב, הולכים אחרי המוציא מחברו עליו הראיה, לא משנה, יש כללי הכרעה, נגיד הליכה אחרי הרוב. אבל במקום שבו הוויכוח הוא על כללי ההכרעה עצמם, אז אין לנו את האופציה ללכת עם כללי הכרעה הלכתיים, כי הרי הוויכוח שלנו הוא עליהם. אז מה נעשה שם? אין ברירה אלא לצאת ללכת אחרי הבת קול. ולכן יוצאת בת קול ואומרת הלכה כבית הלל. ושמה כן הולכים אחרי הבת קול, כי מתי לא הולכים אחרי הבת קול? כשיש לנו אופציה להכריע בדרכי הכרעה הלכתיות, אז אומרים מה אתה משגיח לבת קול, נתתי לך תורה, תעבוד עם מה שנתתי לך. אבל כשאנחנו תקועים עם הכללים שקיבלנו של אחרי רבים להטות, מה עושים? אז נזקקים חזרה לבת קול שתכריע ותגיד שהלכה כבית הלל. עכשיו, לפני שיצאה הבת קול הרי היו שלוש וחצי שנים של מריבות, וגם זה איזשהו תיאור לא דווקא היסטורי, תקופה מסוימת ארוכה אפילו כנראה, של שני בתים שלא הגיעו להכרעה. והבתים האלה ממשיכים ומתרחבים ובעצם כל חכמי ישראל מחולקים לשני בתי מדרש, שתי אסכולות. וברגע שדרכי ההכרעה לא מוסכמות, כי אלה אוחזים שהם החכמים ואלה אוחזים שהם יותר אנשים, ולכן כל אחד טוען שהלכה כמותו גם אם הולכים אחר הרוב. בסדר? איך זה לא הגיע מסיני? הא? איך זה לא הגיע מסיני? הייתה לאקונה מה שנקרא. כן, הייתה לאקונה. מה שקורה במצב כזה, מתעורר איזשהו חשש שהתורה מתפרקת, שעם ישראל מתפרק. אנחנו לא יכולים כבר לדבר אחד עם השני. זאת אומרת, זה בית שמאי עם דרכי החשיבה שלהם, עם המסורת ההלכתית שלהם, עם הכל. בית הלל, יש להם את המסורת שלהם ודרכי ההכרעה שלהם. הם לא יכולים לדבר כבר אחד עם השני, אין דרך להכריע, אין דרך לשכנע, אף אחד לא מקבל את מה שהשני אומר. מחלוקת פוזיטיביסטית נגיד, כן, וזה התגלגל אחר כך למחלוקת קראים ואוקיי, אבל אני אומר שהמחלוקות האלה הן מחלוקות שבתוך בית המדרש ההלכתי בין בית הלל לבית שמאי. ולכן תחושת המשבר הייתה כזאת, אין דרך להכריע. מה קורה כשאין דרך להכריע? לא הולכים מכות. כי התחושה הייתה שגורלו של עם ישראל ושל התורה מונח על הכף, זה הולך להתפרק. זאת אומרת, עוד זמן קצר אם העסק הזה לא יבוא לידי איזושהי הכרעה, לא ניישב את המשבר הזה, אנחנו קודם כל מתפרדים לשניים, ואחרי זה כמובן כל אחד מאלה ימשיך להתפצל, בסופו של דבר לא יישאר כלום. הכול יתפרק. לכן הם מגיעים להרוג זה בזה, עוד פעם, להרוג או להיאבק לפחות בצורה מאוד עוצמתית. כיוון שמה שעומד פה על הכף זה לא המחלוקת ההלכתית הזאת או האחרת, וזה גם לא חוסר סובלנות. לא זאת הנקודה. סיפרתי אני חושב פעם שיש איזה בעל תשובה אחד שליוויתי אותו, והוא היה מאוד מוטרד מכמות המריבות שיש בין רבנים. הוא אומר, דווקא רבנים שאמורים להיות אנשים יותר מרוממים מהעם, כן, יותר גדולים, רָבים הכי הרבה. במקומות אחרים לא מוצאים כל כך הרבה מריבות, סתם אנשים פשוטים לא רָבים כל כך הרבה. אמרתי לו שיש פה איזושהי בעיה במידה מסוימת, אבל אני חושב שיש גם צד שני למטבע. זאת אומרת, הרבנים לפחות מבחינתם יש יותר דברים ששווה לריב בשבילם. יש הרבה דברים שמבחינתם נחשבים חשובים. עכשיו, יכול להיות שהם עושים את זה בצורה מכוערת ולא תמיד לפי הכללים הראויים וכולי, אבל המוטיבציה לריב הרבה פעמים היא לא סתם מוטיבציה כוחנית, גם זה קיים, אבל לא רק. יש פה משהו, הם רָבים באמת על הדרך. כל אחד מאמין בדרך שלו, וקודם כל מריבות מהסוג הזה, אחרי זה זה מתגלגל גם לכוחניות וגם לפעולות מכוערות, הכול נכון. אבל יש פה קודם כל איזושהי מריבה שיש בה איזשהו אלמנט שהוא לשם שמיים. עכשיו במקומות שבהם אתה לא מוצא מריבות, זה לא בגלל שכולם כאלה צדיקים תמיד, אלא כי פשוט לא מעניין אותם. מה אכפת לי, תעשה אתה מה שאתה רוצה, אני אעשה מה שאני רוצה, וזה הכול, מה אכפת לי. זה סוג של אי סימן שזה לא אכפת להם אחד מהשני. זאת אומרת המריבות מראות על אכפתיות. זאת אומרת, יש פה צד שני, זה נשמע כמו לוי יצחק מברדיטשוב הדבר הזה, אבל זה אמיתי. כן, יש גם, אמרתי, גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. זאת אומרת, גם חסידים לפעמים יכולים להיות צודקים. המחלוקת הזאת. שעון עומד הוא היחיד שמראה את השעה הנכונה. כן. לא, אלא אם כן הוא מפגר בפער גדל, אז הוא גם מראה מדי פעם, אבל לא פעמיים ביממה. כן. בכל אופן אז ה… רק שעון שהולך בקצב המדויק הנכון, אף פעם לא מראה את השעה הנכונה. צריך לדאוג שהשעון לא ילך אף פעם בקצב מדויק, כי אחרת אף פעם לא תראה את השעה הנכונה לגמרי. חייב להיות איזה אפקט סטרובוסקופי כדי שתמיד יפגר בקצת. תמיד יפגר בקצת. בכל אופן. מה? כי אתה אומר שעון עומד. כן. לא, אני אומר, שעון עומד מראה את השעה פעמיים ביום. זה הכי טוב. שעון עומד הוא השעון הכי טוב שיש. השעון השני הכי טוב זה שעון שמפגר, אבל ברמת פיגור שהולכת וגדלה, כי אז מדי פעם הוא עדיין ייפגש עם השעה הנכונה. הכי גרוע זה שעון שהולך בדיוק בקצב הנכון כי הוא אף פעם לא מראה את השעה הנכונה. הרי אף פעם אי אפשר לצמצם, זה אף פעם לא מדויק. אם זה פעם אחת לא מדויק, אז זה אף פעם לא יהיה מדויק, כי הוא תמיד נמצא בפיגור או בהקדמה קבועה. טוב, בכל אופן לענייננו, הטענה, אני אומר, כשאתה רָב על משהו זה הרבה פעמים זה פשוט בגלל שהמשהו הזה חשוב לך. עכשיו, בגלל שהוא חשוב לך יכול להיות שאתה מגיע למריבות לא ראויות ואתה נוקט בצעדים בעייתיים, אבל קודם כל זה מתחיל מזה שיש משהו שחשוב לך. במקום שאין שום דבר למות למענו, כמאמר השיר, לא שווה לחיות. זאת אומרת, במקום שבו אף אחד לא רָב על כלום ולא מעניין אותי שום דבר, לא שווה לחיות, כבר אפשר להתאבד בלי שיהרגו אותי, אני אהרוג את עצמי כבר. סיפרתי לכם פעם על… היה לי איזה ספונסר ממכון ויצמן פעם בפוסט-דוקטורט שלי, איתמר פרוקצ'יה. שהוא איזה פוליטיקאי כזה אקדמאי, פוליטיקאי אקדמאי. הוא אח של השופטת? הוא גיס של השופטת. אח של בעלה, לשעבר. אז הוא סיפר לנו, סיפר לי פעם שהוא הגיע ל… הוא היה אחראי מטעם האו"ם על דרום אמריקה, על המדע בדרום אמריקה, הוא פוליטיקאי כזה גלובלי, פוליטיקאי אקדמאי. פוליטיקאי באקדמיה. כן. אז הוא הגיע לדנמרק, אני חושב, משהו בסקנדינביה, נדמה לי שדנמרק, ואמר לי, אח, עכשיו מה אכפת לי, מצידי שיישרפו פה כולם, לא אכפת לי מהם, אז אני… מה אכפת לי מה שקורה, עכשיו שקט. הוא אומר, אחרי עשר דקות שכבתי על המיטה ככה עם הרגליים למעלה התחלתי להתגרד. זאת אומרת אחרי עשרים דקות אני כבר החום שלי עלה. זאת אומרת אחרי חצי שעה כבר הבנתי שאני לא יכול להישאר פה עוד דקה. ברחתי חזרה לארץ. אני לא יכול בלי העצבים האלה. ולמה זה? כי אכפת לו. שמה לא היה אכפת לו מכלום, אז מה אכפת שישרפו כולם שם? זה לא רק בגלל שפה יותר סוער. זה גם נכון אני מניח, אבל זה לא רק זה. אלא בגלל שפה אכפת לך ממה שקורה וזה מעצבן אותך כל דבר, ושמה לא אכפת לך. אז הרבה פעמים כשמישהו נלחם נגדך זה בגלל שאכפת לו ממך, וזה לא רק סתם תאוות מדון ורדיפת מלחמות. יש גם את זה וזה מתלבש וזה כמובן מעורבב תמיד, אבל יש פה משהו שהוא עניין אמיתי. גם פה בבית הלל ובית שמאי הגיעו להרוג אחד את השני, ובטח תשמעו שיחות מוסר אוי ואבוי וזה הלימוד והיום ונורא וצריך נורא להיזהר מהעניין הזה. אז זה נכון מצד אחד. מצד שני יש את האיגרת של החזון איש על הקנאות, האיגרת המפורסמת, גם עליה אני חושב פעם דיברתי. שהוא אומר קנאות זה מידה מצוינת. זאת אומרת המיצוע, הפשרנות, זה אומר שבעצם לא אכפת לך מהדברים. ולכן אתה פשרן. הרבה פעמים לפחות זה ככה. ולכן בעצם היה אכפת להם מגורלה של התורה, לכן בסופו של דבר הם גם הגיעו להרוג אחד את השני. בסדר, לא היה צריך לעשות את זה, אבל הייתה איזושהי סיבה שגרמה להם לעשות את העניין הזה. וזה נבע מהעובדה שהם הרגישו פתאום שהעסק הזה מתפצל והולך להתפרק. עכשיו בית הלל ובית שמאי, תזכרו, זה אותה תקופה בדיוק. רבי אליעזר למשל נקרא שמותי הוא. זה ויכוח בין הראשונים מה זה שמותי. יש ראשונים שמסבירים שמותי הכוונה מבית שמאי. לא לגמרי ברור שרבי אליעזר היה מבית שמאי, אבל ככה טענה. ויש ראשונים שאומרים שמותי שהוא היה מנודה, בגלל תנורו של עכנאי. משמתא, משמתא זה נידוי. אז אומר זה קשור למחלוקות של בית הלל ובית שמאי מה שקורה פה, כי התחושה הייתה תחושה של התפרקות. עכשיו היו שתי מתודות איך לעצור את ההתפרקות. המתודה של רבי אליעזר, ואולי זה קצת קשור לבית שמאי אני לא יודע, יש מקום לדון על זה. הייתה מתודה של מסורתנות. בוא נצמד כולנו למידע. נברר כמו גב החוקרים האקדמים של היום. חוקרים אקדמים של היום לא מעניין אותם הסברות שאתה מעלה. מה שמעניין אותם, בוא נבדוק את כתבי היד, איך נפלו שיבושים ונראה מה הייתה האמת. למה אתה צריך להתפלפל וליישב קושיות, שכל הקושיות האלה נופלות מטעות בגרסה. בוא נבדוק מה היה במקור. מה אמרו האמוראים עצמם? והכל בסדר ולא צריך את כל הסברות שלכם. מוגזם קצת, אבל הרבה מהדיונים יכולים להתייתר בצורה כזאת. אוקיי? במובן הזה בעצם רבי אליעזר ואולי גם בית שמאי אומרים בוא תשמע את המידע ממני. תשמע את המידע ממני וזה ייתר את כל הוויכוחים שלכם. הכל בסדר, אני מחזיק את כל התורה. הרבה למדתי מרבותיי, אני מחזיק את כל התורה. בור סוד שאינו מאבד טיפה. יש לכם שאלה? בואו תשאלו, מה הבעיה? אני אסביר לכם בדיוק את האמת. עכשיו החברה הסרבנים שמולו, שתלמידים שלו ביניהם, או בני פלוגתא ותלמידים, לא היו מוכנים לקבל את זה. תשכנע אותנו. אנחנו לא מקבלים מידע הנחתה מכוח סמכות. תן טיעונים. אז הוא ניסה לתת להם טיעונים. אמר כל טיעונים שבעולם, אבל לא קיבלו. מה זאת אומרת אתם לא מקבלים? ניסיתי להסביר לכם, ביקשתם הסבר, ניסיתי להסביר לכם. אבל אתם צריכים לקבל בלי קשר להסבר, כי אני צודק. אני קיבלתי את זה מרבותיי ורבותיי מרבותיי עד משה רבנו. אני מודיע לכם מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה בסיני. הנה אני אביא אותו את הקדוש ברוך הוא. הוא יגיד לכם את זה. שם יוצאת בת קול ואמת המים וכל כותלי בית המדרש וכל העניינים והם לא מקבלים את האקשנים האלה. למה? כי להם הייתה תפיסה שונה איך פותרים את הבעיה. והתפיסה היא שאנחנו מנסים לשכנע אחד את השני, ואם לא אז עושים הצבעה וזה מה שקובע. אפילו שאתה מספר לי שיש לך מסורת מסיני, אם אתה לא משכנע אותי אז עדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברא. אז כנראה שמשהו במסורת שלך השתבש. מה שרב חיים אמר אין תוספות כזה. אתה אומר לי יש זה כתוב בתוספות מפורש, אומר רב חיים אין תוספות כזה. מביאים את התוספות ורואים שבאמת אין. איך ידעת? כי דבר כזה עקום תוספות בטוח לא אמר. זאת אומרת שאתה מביא לי מסורת שבאה מסיני ואני אומר לך שמה שאתה אומר לא הגיוני. אם זה לא הגיוני זה כנראה לא מסורת. כי לא יכול להיות. זאת אומרת שבעצם יש פה אחרי שאנחנו נכנסים לפלונטר הזה של בית הלל ובית שמאי והחשש שהעסק מתפרק עם הרציחות ועם כל המתח שבשיא, נולדות עכשיו שתי תפיסות איך מיישבים את הבעיה. אבל שתי התפיסות האלה עכשיו רבות ביניהן גם הן. תפיסה אחת אומרת נחזור למקורות, נברר מה האמת וכולם יקבלו על עצמם את מה שהאמת ואני אגיד לכם מה רבותינו אמרו, זאת המסורת וזה הכל. עכשיו תפסיקו כבר עם כל הקישקושים שלכם טיעונים לפה וטיעונים לשם. זה אומר רבי אליעזר. והם אומרים אנחנו לא מקבלים את זה. תשכנע אותנו. ואם לא תשכנע אותנו אנחנו דורשים הצבעה וללכת אחרי הרוב. רגליים או ראשי? רגליים. רגליים? כן. כי איך תקבע מי הראשי ומי זה הרגליים? רגליים. כן, זה בעצם מה שבית הלל אומרים, רגליים. לכן אמרתי שאני לא בטוח שבית שמאי אפשר לספור אותם עם רבי אליעזר. אז לכן אני לא בטוח עד כמה אפשר לקשור את רבי אליעזר לבית שמאי בהקשר הזה. אבל רבי אליעזר כנראה באמת היה כזה, הוא דרש סמכות. ורבי יהושע ותלמידיו, רבי יהושע זה הבר פלוגתא שלו, ותלמידיו של רבי יהושע, שהם גם היו תלמידיו של רבי אליעזר דרך אגב, תכף נראה, הם לא קיבלו את זה. אומרים: אם אתה תשכנע אותנו ואם לא נעשה הצבעה. וזאת הדרך שלהם לפתור את הפלונטר גם, זה לא רק טקטיקה שמאמינים בה כשלעצמה, זאת גם הטקטיקה לפתור את הפלונטר. כי אם יש מריבות שאנחנו לא מצליחים להתגבר ולגבש עמדה להגיע לעמדה אחידה או להשתכנע, אז מצביעים, עושים הצבעה. וגם אם יש מסורת, גם אם אתה בא מכוח מסורת, אם ההצבעה תהיה נגדך, לא בשמיים היא. זה החידוש של רבי יהושע. והחידוש הזה התקבל. ומי שלא קיבל את הדבר הזה, העמיד באותה סכנה את התורה ואת עם ישראל כמו בית הלל ובית שמאי. לכן רבי אליעזר נודה, ולכן רבן גמליאל הודח. לא בגלל התנור ובגלל מה שהוא אמר או מה שהוא עשה, אלא בגלל שהתפיסה שלהם הייתה הורסת את כל התורה, הייתה מפרקת את התורה באותו דור. ככה הרגישו החכמים, ולכן נעשה צעד מאוד נועז, לצאת נגד נשיא הסנהדרין ולהעיף אותו. אין אגב, אני לא יודע אם זה מעוגן בהלכה דבר כזה, סמכות כזאת. הוא הוסמך על ידי מלמעלה, לא מלמטה. הוא הוסמך על ידי הדור הקודם ונתמנה לנשיא הסנהדרין. לא יודע אם יש איזשהו מקור לזה, לא מכיר מקור כזה שסמכות הסנהדרין להדיח נשיא סנהדרין. עובדה שעשו את זה. הם עשו את זה כי הם חידשו את הסמכות הזאת שמה מכוח אותו שיקול. ואז בעצם כל העוצמות הסיפוריות סביב האגדות האלו שמופיעות הן בגלל המריבה הזאת. השאלה מה זאת תורה? תורה של מסורת, זה רבי אליעזר, או תורה של משא ומתן, זה רבי יהושע וחבריו. אוקיי, ועל זה היה המריבה. עכשיו תראו עוד גמרא. הגמרא במסכת חגיגה. הגמרא במסכת חגיגה מספרת כך: מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה וברבי אלעזר חסמא, הרי אולי הקדמה קצרה. אחרי שמינו את רבי אלעזר בן עזריה להיות נשיא במקום רבן גמליאל שהודח, הרי אני כבן שבעים שנה וכל הסיפורים, רבן גמליאל הבין את הטעות שהוא עשה, חזר בתשובה וחזר חזרה לכהונת נשיא הסנהדרין ברוטציה. שבוע שבועיים. היה שמה רוטציה בינו לבין רבי אלעזר בן עזריה. לא הדיחו את רבי אלעזר בן עזריה, כיוון דמעלין בקודש ואין מורידין, אבל רבן גמליאל חזר לסמכותו, קיבל את הדין. איך יודעים שהוא קיבל את הדין? על גר עמוני, שם היה ויכוח אם גר עמוני, רבן גמליאל קיבל את הטיעונים שלהם ונכנע, פסק כמותם, ואז החזירו אותו לנשיאותו. כי הוא הבין שהולכים אחרי הרוב ולא אחרי הסמכות שלו. רבי אליעזר נשאר מנודה עד יום מותו בלוד. הוא התעקש, לא קיבל. גיסו עשה תשובה, חזר. רבי אליעזר נשאר מנודה בלוד עד יום מותו. הוא לא קיבל את הדין. הוא טען: מה אתם מבלבלים את המוח עם הטיעונים שלכם, המסורת אצלי. אני אגיד לכם מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה מסיני. אוקיי? עכשיו, אז היה שם שבוע שבוע ביבנה, שבוע שבועיים ביבנה. והסיפור הבא, וזה הסוגיה השלישית כבר, חוץ מברכות ובבא מציעא, עכשיו זה סוגיה בחגיגה. מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה וברבי אלעזר חסמא שהלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. רבי יהושע ישב בפקיעין, רבי אליעזר ישב בלוד. אמר להם: מה חידוש היה בבית המדרש היום? אמרו לו: תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים. תגיד לנו אתה חידושים, אתה רוצה שאנחנו נספר לך חידושים? אמר להם: אף על פי כן, אין בית המדרש בלא חידוש. תמיד יש חידושים. שבת של מי הייתה? שבת הכוונה מי כיהן השבוע כנשיא הסנהדרין, רבן גמליאל או רבי אלעזר בן עזריה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. ככה הם ענו לו. הם באו מיבנה, הם באו מיבנה לבקר אותו בפקיעין. ובמה הייתה הגדה היום? שאל אותם במה הוא דרש בדרוש הגדה. ואף הוא פתח ודרש, רבי אלעזר בן עזריה, מספרים לו את הדרשה. דרש רבי אלעזר בן עזריה: דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. מה נטיעה זו פרה ורבה, אף דברי תורה, סליחה לא, דילגתי פה על משהו, אני לא מביא פה את כל הסוגיה. היה שם סוגיה שכמו שישראל עושים את הקדוש ברוך הוא חטיבה אחת בעולם, הוא יעשה אותם חטיבה אחת בעולם. ולמה הטף בא להקהל? כדי לתת שכר למביאיהם. היו שם כל מיני דרשות, ורבי יהושע התמוגג מנחת. ואת הפנינה הזאת הייתה בידכם וביקשתם לאבדה ממני? איך זה יכול להיות? מה הוא כל כך מתלהב? שמענו כבר דרשות יותר מופלגות מזאת. אני לא הייתי מתלהב כל כך מהדרשות האלה, אם כי אני ליטאי ידוע, אז זה לא ראיה. אבל עדיין לא הבנתי מה ההתלהבות. ברור שההתלהבות הגדולה הייתה לא בגלל האיכות של הדרשה, מה שהיא אמרה. כל הדרשות האלה עסקו בזה שרבן גמליאל לא צודק. המנטליות החדשה שנהגה ביבנה. זה מה שרבי אלעזר בן עזריה דרש. הוא פתח הרי את הספסלים, ריבה ספסלים בבית המדרש. הוא אמר מה נטיעה זו פרה ורבה, אף דברי תורה פרין ורבין. זאת אומרת כל הריבוי ספסלים בבית המדרש, הדמוקרטיות כאילו שפותחים ושומעים את כולם, מזה הוא התלהב. אפילו את הילדים מביאים ללמוד, לא צריך לעשות סלקציות בכניסה לבית המדרש. ועל זה עונה להם רבי יהושע, זה לא הדרשה של אלעזר בן עזריה, רבי יהושע ברוב התלהבותו ממשיך: דברי חכמים כדרבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרין ורבין. בעלי אסופות, עכשיו הוא דורש את הפסוק הזה. בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה, הללו מטמאים והללו מטהרים. אתם מבינים כבר את הרקע לעניין, עם התנור של עכנאי כמובן. הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה? זה המשבר שעליו דיברתי, הרי אלו אומרים כך ואלו אומרים כך, אף אחד לא שומע. מה אני עושה? העסק מתפרק. תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד. אל אחד נתנם, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ודברי מטהרים, דברי אוסרים ודברי מתירים, דברי פוסלים ודברי מכשירים. תשמע את כולם. בסופו של דבר או שתשתכנע או שנעשה הצבעה. זה בדיוק מה שרבי יהושע אמר אז בתנור של עכנאי, זה מה שהוא אומר גם כאן. וזו תגובה למה שהם מספרים לו בשם אלעזר בן עזריה שהוא דרש ביבנה. כי רבי אלעזר בן עזריה דרש דרשות שגם הן בכיוון האידיאולוגי הזה. אז הוא הבין שבעצם ניצלנו. העסק ניצל. ואז הוא מסיים בלשון הזה אמר להם, אחרי שהוא גמר את הדרשה שלו: אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. בקיצור, בסופו של דבר העסק ניצל, רבי אלעזר בן עזריה השתלט, הגישה שלנו והעסק ניצל והתורה נשארה, אפשר לדון, יש עכשיו הרבה דעות, אי אפשר להישאר עם המסורת האחידה שהייתה עד הדור הראשון של יבנה, עד רבי אליעזר שקיבל מסר קיבל מסר, אני חוזר לפרקי אבות. כל התיאור הזה עד רבי יוחנן בן זכאי. כי עד שם באמת הייתה תורה של מסורת, זה מסר זה קיבל זה מסר זה קיבל, רבי אליעזר הגדול אסף את הכל, הכל נשאר אצלו. עכשיו מתחיל פירוד. היו לו חמישה תלמידים לרבי יוחנן בן זכאי. זה אומר כך, זה אומר כך, בית הלל בית שמאי מתחילים ויכוחים, מה עושים? רבי אליעזר ממשיך עם התורה של מסורת, אתם תקבלו את מה שאני אומר כי זאת האמת. ואז הם לא מקבלים, כי זה לא נראה להם הגיוני, ואז מתחיל מריבות ולריב ונידויים ורציחות אחד של השני ולא ידעו מה לעשות עד שהייתה מהפכת יבנה וזה פתר את הבעיה. מהפכת יבנה בעצם היה תהליך שהציל את התורה שבעל פה. אוקיי, ולכן רבי יהושע פה כל כך שמח לשמוע את זה. עכשיו תראו איך הגמרא ממשיכה. אותה גמרא בחגיגה. מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית, מיד אחרי זה, זה ההמשך של אותה גמרא, שהלך להקביל פני רבי אליעזר בלוד. כתוב פה אגב אלעזר אבל ברור שהגרסה היא רבי אליעזר. רבי אליעזר בלוד. שזה כמובן האנטיתזה לרבי יהושע בפקיעין. הרי הוא יושב מנודה בלוד ורבי יהושע הוא ראש המפלגה המנצחת, כן? בפקיעין. אמר לו: מה חידוש היה בבית המדרש היום? אותה שאלה שרבי יהושע שאל אותם על יבנה, הוא בא מ- גם הם באים מיבנה, רבי יוסי בן דורמסקית גם בא מיבנה. עכשיו הוא בא לבקר את רבי אליעזר שהוא הודח מיבנה, השתלטה הגישה שנגדו. הוא שואל אותו אותה שאלה ששואל רבי יהושע. אתם בטח חושבים שהוא חזר בתשובה, נו, הוא מבין שיש חידושים ואפשר עכשיו לקבל דברים מאחרים? שאלה צינית הייתה. מה חידוש היה ביבנה היום? אמר לו מה – מה אתם כבר יכולים לחדש? עכשיו תראו איך ההמשך, זה מפורש בגמרא, תראו. אמר לו נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. דנו שמה מה הדין בארץ עמון ומואב אם יש מעשר עני בשביעית שם. אמר לו: יוסי, על תלמידו רבי יוסי בן דורמסקית, פשוט ידיך וקבל עיניך. פשט ידיו וקיבל עיניו. עיוור אותו. עוד פעם, לא בטוח שזה תיאור אמיתי אבל זה כן – בכה רבי אליעזר ואמר: סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם. אמר לו: לך ואמור להם אל תחושו למניינכם. כך מקובלנו מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו הלכתא למשה מסיני, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. מצאתם את הגלגל. הגעתם למסקנה שעמון ומואב מעשרין בשביעית? הייתם שואלים אותי הייתי אומר לכם. הלכה למשה מסיני. הוא מרבו ורבו מרבו עד משה מסיני, דרך רבן יוחנן בן זכאי, עמון ומואב מעשרין בשביעית. הם מתפלפלים שם מכניסים טיעונים לפה – הייתם באים לשאול אותי הייתי אומר לכם את ההלכה הזאת. אל תחושו למניינכם אל תדאגו המניין שלכם קלע, אבל לא בגלל שרב המקרה, אם הייתם שואלים אותי הייתי אומר לכם את ההלכה ולא הייתם צריכים את כל זה. וזה האנטיתזה להתלהבות. של רבי יהושע שמתוארת בתחילת הסוגיה. זאת אומרת רבי אליעזר נשאר בשלו. הוא עיוור את, אחרי זה הוא התפלל עליו וחזרו עיני רבי יוסי למקומם, אבל הוא עיוור אותו מרוב העצבים על החידוש שהיה ביבנה היום, חידוש במירכאות. החידוש שהוא הלכה למשה מסיני. המצאתם את הגלגל. ובעצם הוא אומר להם תראו מה יוצא מהשטויות שאתם עושים. וזה לא עוזר, הם לא מקבלים. הוא נשאר מנודה שם ולא דיברו איתו וכשהגיעו ביום מותו, יש שמה תיאור קורע לב שמה, שביום מותו הוא אומר איפה הייתם עד היום, אני שלוש מאות הלכות בבהרת ובליקוט קישואים יכולתי ללמד אתכם. בקיצור כל התורה נמצאת אצלי ואתם מתפלפלים ביבנה וממציאים את הגלגל במקום לבוא ולשאול, הייתי אומר לכם מה ההלכה בכל דבר, מה הבעיה? שמעתם, צריכים את כל הפלפולים שלכם. משנה שהביאו לו, האמינו שקיבלו אותה מסיני? כן, חושבים אם זה לא הגיוני, אז אנחנו לא מאמינים שזאת מסורת. המסורת גם היא נתונה לשיפוט של ההיגיון. זה מה שאמרתי, עדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברא. כתוב בגמרא, זה לא הגיוני. אם זה לא הגיוני, אז כנראה אני אעשה גרסה בגמרא, אני אפרש אותה בדוחק, אבל אני לא מקבל שזה מה שכתוב בגמרא. כי זה לא הגיוני. אבל הגמרא מלמדת אותנו? כן, בדיוק. הגמרא דוחקת את המשניות גם כשזה דוחק, שזה לא הגיוני אז היא דוחקת. זאת אומרת, הנקודה המסורתנית היא בעייתית כי היא מקבעת לפעמים גם טעויות, את זה צריך להבין. עכשיו כמובן שאחרי שנידו את רבי אליעזר, אז עכשיו כבר אפילו לא הלכו לשאול אותו. זה כבר ממש לא הגיוני לעשות. תשאל אותו ואחרי זה תדון אם כן או לא, אבל לא לשאול? יש לך מאגר מידע כזה ואתה לא שואל? הוא היה בנידוי. ברגע שהתקבלה החלטה שהעסק נעשה בהצבעת רוב ועל פי סברה, אז עכשיו אפילו לא שאלו אותו. הוא היה בנידוי והוא נשאר בצד. וזה הלכו עם זה לקיצוניות כדי לפתור את הבעיה בגלל שלא רצו לכתחילה אבל עשו את זה כי היה צריך לפתור את הבעיה. אגב, באותה סוגיה שמספרת על התנאים שבאו לבקר את רבן יוחנן בן זכאי, את רבי אליעזר ביום מותו, אז הגמרא מתחילה שמה, מתחילה שמה בעצם בזה שלרבי אליעזר היה דורש שלוש מאות הלכות בליקוט קישואים, עם כישופים, איך המכשפים מזיזים קישואים שם ולא יודע עושים כל מיני כישופים שם. והוא היה לומד את הכשפים כדי לדון בהלכות כישוף. אז הוא היה מומחה בכישוף כדי לדון את הלכות כישוף. ומסופר שמה שרבי עקיבא, שהוא גם היה זה שהלך להודיע לרבן גמליאל שהוא הודח, הוא בעצם היה המנהיג של הדור הבא, של הדור השני. והוא גם הגיע בסוף לבקר את רבי אליעזר. אגב, הוא ביקר את רבי אליעזר גם בתקופה של עד מותו. כך כתוב, חוץ מרבי עקיבא אף אחד לא בא אליי. רבי עקיבא כן הגיע. ישב רחוק ממנו. נכון, זה כשהוא בא להודיע לו שהוא מנודה. זה כשהוא בא… אבל אני אומר גם אחרי הנידוי הוא בא לבקר אותו וזאת שאלה איך זה מותר על פי הלכה, אני לא יודע. אבל הוא הגיע, אחרים לא הגיעו. בסדר? הוא אמר שמה, רבי אליעזר מספר שחוץ מרבי עקיבא אף אחד מכם לא הגיע. עכשיו מה שקורה שמעניין שכל הגמרא הזאת מובאת בהקשר של הליקוט קישואים הזה ועל זה מסופר, הרי הגמרא אומרת שמה איך הוא למד את זה ועל רבי אליעזר כתוב שהוא קיבל את זה מרבי יהושע, ההלכה הזאת על רבי עקיבא. ואז הגמרא אומרת הוא קיבל מרבי אליעזר ולא הבין, הלך לרבי יהושע ורבי יהושע הסביר לו את זה. כך הגמרא אומרת. וזה בעצם אומר שבסופו של דבר אחרי שנידו את רבי אליעזר ורבן גמליאל חינכו אותו, בסופו של דבר ברור שגם התזה וגם האנטי-תזה הן קיצוניות. כשיש לך מסורת אתה לא יכול להתעלם ממנה. אנחנו לא ממציאים תורה. מצד שני מסורת זה לא דבר מוחלט. זה גם נתון לבקרה סברתית, בקרה הגיונית. ולכן בסופו של דבר כולה אליבא דרבי עקיבא. רבי עקיבא היה זה שהוא אבי תורה שבעל פה, כן? סתם משנה, סתם זה, וכולה אליבא דרבי עקיבא. למה? כי רבי עקיבא חיבר את רבי אליעזר ורבי יהושע. הוא קיבל את המסורת מרבי אליעזר והוא בדק את ההיגיון שלה על ידי רבי יהושע. ובסופו של דבר הוא חיבר את שני הדברים האלה ויצר את המסורת שאמורה ללוות אותנו עד היום. שזה תורה של מסורת ומשא ומתן ביחד. אבל בשביל לייצר את הסינתזה הזאת היה צריך תהליך דיאלקטי כזה של תזה ואנטי-תזה שרבות ביניהן עד שבסופו של דבר הן איכשהו מתלכדות למה שאנחנו מכירים היום ואני כמובן אומר את הדברים האלה גם עד היום. זאת אומרת שבסופו של דבר צריך לדעת שיש גבול למסורת. גם אם משהו כתוב באיזשהו מקום, כתוב פה וכתוב שם ולא יודע ניתן לנו מהרמב"ם ומהרשב"א ומשולחן ערוך או משהו כזה, יש לזה משקל וברור שלא נכון לזלזל בזה, זה לא שורה תחתונה. אם משהו לא נראה לך הגיוני, לא בא בחשבון, אז לא. אז לא. אז אל תקבל את זה. אני חושב שזה נכון גם להיום. למרות שאנשים קצת נרתעים מהגישה הזאת היום. שימו את זה, לא מציגים את זה ככה. גם אחרונים דעמנו… כן אני אומר, עושים את זה אבל לא מציגים את זה ככה, יש איזה רתיעה. אז אני אומר שבעצם הלקח הזה הוא לקח שנכון גם להיום והתהליך הזה הוא תהליך שממשיך כל ההיסטוריה, זה הרי לא היה רק אז. בו ביום הזה זה כמובן… הבו ביום הזה זה כמובן לא יום אחד, זה תקופה שבה נוצרה ההתכתשות הזאת בין שתי האסכולות והסינתזה של רבי עקיבא. אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן, גם היום יש מאבק בין מסורתנים לבין תורה של משא ומתן, של סברא, של זה. וכמובן שהסינתזה צריכה להיות במינון כזה או אחר, ויש ויכוח על איפה הסינתזה, ועוד פעם יש מריבה ועוד פעם, זה תהליך שממשיך כל הזמן. אבל יש לו שני צדדים שאיכשהו צריך לשלב את שניהם. וזה בעצם בסופו של דבר הלקח. ואני אומר, בבסיס הזה אני אשתמש אחר כך כדי לחזור לסוגיות. מה הזמן שיש לנו עכשיו?