תורה ומדע שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בעצם בתפר ובין שני הצדדים של המשוואה. ניסיתי ככה לתת איזשהו תיאור בתוך קונטקסט של מה זה מדע מודרני, על הציר של רציונליזם, אמפיריציזם, בעצם הוא נמצא איפשהו באמצע. המשמעות של הדברים היא בשורה התחתונה, שגם אם אני מקבל באופן מוחלט את העובדות שבהן אני צופה באופן ישיר, עדיין התיאוריה המדעית שעומדת מאחוריהם היא תוצאה של הכללה, וכל הכללה הספק כרוך בעקבה. זאת אומרת, אין הכללה שהיא ודאית. וכבר הזכרתי יותר מפעם אחת אני חושב שהרבה מהעוסקים בסוגיה הזאת של יחסי תורה ומדע נתלים בחוסר הוודאות של המדע כדי לפתור באופן גורף את כל הבעיות. בכל מקום שיש התנגשות, אז זה אומר ששמה הם טעו, המדענים. הזכרתי אני חושב את מה שכותב וולף בספר שלו, פותח את הספר שלו, המדע שקר ותורתנו אמת. אז הדברים האלה בעצם מתבססים על התיאור שנתתי עד כאן, שבאמת לא מדובר פה בדיסציפלינה שמובילה לתוצאות ודאיות. מה שיותר מזה, אמרתי שאין דבר כזה מידע על העולם שמתקבל באופן ודאי. זה עקרון אי הוודאות, המכפלה בין הוודאות לבין כמות המידע היא קבועה. זאת אומרת, אם יש הרבה מידע רמת הוודאות קטנה, אם יש רמת ודאות מוחלטת אין מידע. לכן בכל מקום שאנחנו צוברים מידע, ומדע זה תפקידו, אז לא יכולה להיות לנו ודאות מוחלטת. מצד שני, אני לא מתכוון להשתמש בשיטה הנוחה הזאת כדי לפתור את כל הבעיות, ולא רק בגלל ההקדמה שנתתי בפעם הראשונה על המעמד של הסברה. ואמרתי שם שהסברה גם בהלכה יש איזשהו מעמד כמו דין דאורייתא, למה לי קרא סברא היא, הבאנו שם כמה וכמה מקורות וראיות לעניין. ואני חושב שהתיאוריה המדעית, אפילו לא רק העובדות, העובדות בוודאי, אבל התיאוריה שבנויה על ההכללה מן העובדות האלה, עומדת לפחות בסטנדרט של סברה. נכון שהיא לא ודאית אבל גם סברות הן לא ודאיות, ועדיין לסברה יש מעמד כמו דאורייתא. וכיוון שכך נדמה לי שאי אפשר להיפטר כל כך בקלות מהסתירות האלה ולומר טוב זו לא ודאית אז זה אומר שזה כנראה לא נכון, יש פה סברה. ברגע שיש פה סברה אז אנחנו יכולים לפחות להימצא בהתנגשות. אי אפשר לפתור אותה באופן פשוט. עוד הערה שלא נכנסתי אליה בתיאור עד כאן זה כל מיני יצורים יחסית חדשים שנקראים מדעי החברה, מדעי הרוח. אני לא אכנס יותר מדי להבחנה בין הסוגים השונים האלה. יש הבחנות במתודה, אבל הרבה יותר חשוב מזה, זה סתם פלפול פילוסופי. ההבחנות במתודה אפשר להעמיד את כולם על אותה פלטפורמה מתודולוגית. בסופו של דבר ברור שבשורה התחתונה מידת האמינות והוודאות שונה. זאת אומרת הפיזיקה הגיעה לרמת ודאות יותר גבוהה מאשר הפסיכולוגיה או הסוציולוגיה או ההיסטוריה אפילו. ולכן בלי להיכנס לשאלה למה זה קורה והאם יש הבדל במתודה, זאת העובדה בשורה התחתונה. ואני מניח שחלק מזה זה לא סתם כי אנשים יותר טיפשים או כי המתודה היא שונה, אלא כי התחום הוא תחום שלא מאפשר להגיע למסקנות שהן באותה רמת מובהקות כמו הפיזיקה. ולכן לענייננו מה שחשוב בלי להיכנס לכל הפלפולים האלה זה שצריך או יש מקום לפחות להבחין בין המדעים השונים כשאנחנו בוחנים את ההתנגשויות ואת היחסים בין המדע לבין אלמנטים בתורה או לבין התורה בכלל. כי אם זה התנגשות מול הפיזיקה אנחנו במצב יותר קשה. אם זה התנגשות מול מדעי האדם, מדעי החברה, מדעי הרוח, אני חושב שבאופן עוד פעם זה נורא מכליל נורא בסיסי אבל באופן כללי המצב הוא קל יותר כי באמת שם נדמה לי שמעמדן של ההכללות רופף יותר. עכשיו נכון שגם בתחומים האלה של חברה ורוח שאגב בדור האחרון כבר זה בעצם עומד במרכז. מדעי הטבע כבר מזמן לא מעניינים את אף אחד. לא שלא מעניינים אותם ללמוד בהכרח, גם זה קצת קורה, אבל לא מעניינים אותם במובן של התנגשויות בינם לבין תורה. זאת אומרת, ההתנגשויות באופן מסורתי התחילו במדעי הטבע, אבל היום כבר אנחנו הרבה אחרי זה. זאת אומרת, היום כבר כמעט הכל מסתובב במדעי החברה והרוח.

[Speaker B] היה פה פרופסור הרשפי, היה פה פרופסור שוחטמן לפני כחודש, והוא הזכיר את הסיפור של דן שכטמן, פרופסור שכטמן שקיבל את פרס הנובל בגלל שהוא היה עקשן. אף אחד בעולם המדעי לא האמין. הוא היה יחיד במועדון, וככה אחרים ראו במועדון, אבל הוא היה יחיד שהתעקש וכולם אמרו, אפילו הגדולים ביותר, אמרו שטויות. אוקיי, מה זה מוכיח?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר?

[Speaker B] זה לא אומר זה בדיוק כמו שזה אומר שאין ודאות במדע.

[הרב מיכאל אברהם] מצד שני אני חושב שצריך להיזהר מלהסיק את המסקנה שאם ככה אז לא צריך להתרגש משום דבר, כיוון שזה הכל רק דוגמות. גם שם דוגמות, גם פה דוגמות, אז במילא יש הרבה שיסיקו את המסקנה הזאת. אני לא רוצה להסיק את המסקנה הזאת. זאת אומרת, אני באופן בסיסי יש לי אמון במתודה הזאת, דווקא בגלל העובדה שבסוף מי שמתעקש כן מצליח. ולכן רואים שבסך הכל נדמה לי שזה כן עובד. כולנו בני אדם, כולנו לוקים לפעמים בזדון ולפעמים בשוגג, ולכן יש בעיות בהתנהלות, אבל הדבר הזה יותר גדול מבני האדם הפרטיים. בגדול אני חושב שזאת מערכת שנכון לתת בה אמון. אז המקרים האלה אני לא, הם אולי מדגימים את העובדה שזה לא משהו ודאי, אבל לא הייתי בונה עליהם את הפתרון לבעיות שלנו. אז לכן ההבחנה בין סוגי המדעים השונים יכולה להיות רלוונטית הן באשר לסוג הבעיות, אבל הן גם באשר לעוצמה של הצדדים שמתנגשים. זאת אומרת, כאשר זה מדעי החברה והרוח, על פניו זה נראה עוצמה חלשה יותר, למרות שאלה באמת השאלות שהיום מטרידות יותר. אני חייב לסייג את זה על בסיס מה שאמרתי קודם, כי אמרתי שבכל תחום מדעי יש את העובדות שבהן צפינו באופן ישיר ויש את ההכללות. ישנם מצבים שבהם אנחנו גם במדעי החברה והרוח, או חברה בעיקר, אנחנו מתקרבים למצב של צפייה בעובדות, צפייה ישירה בעובדות. במקום כזה באמת המעמד שמה הוא פחות או יותר כמו מדעי הטבע. אני לא מדבר על תיאוריה פסיכואנליטית. תיאוריה פסיכואנליטית אם אני אמצא משהו שמה שסותר את התורה, בוא נגיד אני לא מת מזה, רחוק מזה, אני חושב שזה מחזק את התורה קצת, אבל במקום שבו אנחנו מדברים על עובדות שבהן אנחנו צופים באופן ישיר כמו ארכיאולוגיה, כמו תעודות היסטוריות, דברים מן הסוג הזה, אז נכון שכמעט ואין קביעה מדעית שאין בה איזה שהוא אלמנט של פרשנות או של הכללה, זה לא הכל, זאת אומרת עובדות שהן תצפית ישירה הן מאוד נדירות. אבל גם זה יש לזה מטמורפוזה, זה לא אחד או אפס. זאת אומרת יש דברים שקרובים יותר לעובדה קשיחה ויש דברים שקרובים יותר להכללה. וכיוון שככה אז גם בתחומים האלה למרות שעל פניו נראה שהבעיות פחות מטרידות, העובדה שבדור האחרון מתעסקים בעיקר בזה היא לא מקרית. כי אנחנו באמת מתקרבים יותר ויותר לעובדות שהן עובדות קשיחות, עובדות שהן תצפיות ישירות או כמעט תצפיות ישירות, אלמנט ההכללה הוא קטן יחסית, ואז באמת ההתנגשות אולי יותר מטרידה גם שם. הערה אחרונה בסיכום המורחב הזה, הרבה פעמים האתאיסטים נורא כועסים על זה בוויכוחים סביב האבולוציה ובצדק אני חושב, הרבה פעמים בריאתנים אומרים טוב, זה תיאוריית האבולוציה, זה תיאוריה. תיאוריה זה לא, זאת השערה, כן, זה לא משהו רציני, אז לכן אין צורך להתרגש יותר מדי מהתנגשויות. תיאוריה, המונח, זאת הערה סמנטית, המונח תיאוריה לא מצביע על חוסר ודאות או על חוסר אמינות של המבנה המדעי שבו אנחנו עוסקים. התיאוריה המדעית זה המבנה התיאורטי שבתוכו אנחנו מסבירים את העובדות, כך קוראים לזה. זה לא כמו בשפת היומיום שלפעמים טוב, זאת תיאוריה, אולי זה נכון אולי זה לא נכון. תיאוריה בהקשר הזה פירושו זאת הפרשנות המקובלת, או התיאוריות המקובלות, זאת הפרשנות המקובלת לממצאים המדעיים, זאת התפיסה שלנו, זאת הפרדיגמה שבתוכה אנחנו מפרשים את העובדות המדעיות האלה, ולכן כשמדברים על תיאוריה מדעית בהחלט נדמה לי שצריך לתת. אוקיי, אז זה השחקן האחד. השחקן השני זה התורה, וכשאנחנו רוצים לעמוד לבדוק התנגשויות, אז אנחנו צריכים קודם כל קצת לדבר על השאלה מה זאת תורה. אני מקדיש די הרבה זמן ללבן מה זה ומה זה, כי כמו שאני אנסה להראות בהמשך, אחרי שמלבנים טוב מה זה ומה זה רואים שבערך חלק גדול מהבעיות הוא מדומה. זאת אומרת, אז לא צריך לפתור אותן. לגבי מה זאת תורה? אז קודם כל יש לנו את האבחנה בין מקורות שונים בתורה. יש תורה שבכתב, יש תורה שבעל פה, דאורייתא, דרבנן, הלכה למשה מסיני, תקנות, גזרות וכדומה. וכאן חשוב להבין כמה דברים. א', האבחנה בין תורה שבכתב לבין תורה שבעל פה לא חופפת לאבחנה בין דאורייתא ודרבנן. זאת אומרת האבחנה בין תורה שבכתב ותורה שבעל פה זה שתי תת-קטגוריות בתוך תורה שבכתב. בתוך, סליחה, בתוך דאורייתא. תקנות דרבנן או גזרות דרבנן זאת פרשייה אחרת לחלוטין. תורה שבעל פה זאת פרשנות לפסוקים, מדרשים לפסוקים, זאת אומרת כל מיני דברים שלא כתובים במפורש בפסוק או הלכות למשה מסיני כמובן, שגם זה תורה שבעל פה. למה אני אומר את זה? כי אנשים מוכנים אולי לקבל שאצל חכמים אפשר למצוא טעויות. לא נופלים מהכיסא, בסדר, חכמים עושים טעויות, גם היום לצערנו הם עושים טעויות. זה כנראה קרה גם בזמן הגמרא, בטוח קרה גם בזמן הגמרא, לא רק כנראה. אז עם זה אנשים אני חושב מוכנים לחיות. אבל אנשים לא מבינים שזה לא פוטר את כל תחום הדאורייתא מטיפול, כיוון שבתחום הדאורייתא מעורבות הרבה מאוד פעולות פרשנות של חכמים. זה שזה נקרא דאורייתא זה רק מורה על המעמד ההלכתי של ההלכה שבה אנחנו עוסקים, שהיא הלכה דאורייתא. אבל זה לא אומר שהיא כתובה במפורש בתורה. בלשון חז"ל מה שכתוב במפורש בתורה נקרא דבר שהצדוקים מודים בו. דבר שהצדוקים מודים בו זה כתוב במפורש בפסוקים, אלה שלא מקבלים את תורה שבעל פה. אבל דבר שהצדוקים מודים בו זה דברים בודדים, אין כמעט דברים כאלה. אפילו מה שכתוב בפסוקים זה לא עד הסוף ברור מה זה. ויש המון דברים שלא כתובים בכלל אלא נדרשים בצורה כזו או אחרת, וכל אלה זה דאורייתא. זאת אומרת שבתוך העולם הדאורייתאי מעורבת הרבה מאוד פעולה של חכמים. ולכן מי שאומר שחכמים יכולים לטעות בתקנותיהם וגזרותיהם, כמוני למשל, אז הוא יכול גם להבין שיכולות ליפול טעויות גם במה שהוא דאורייתא, וגם מזה אני לא נופל מהכיסא. דוגמה אחת זה יש ברמב"ם בספר המצוות, לא תעשה קע"ז נדמה לי קע"ח, יש שמה לאו מיוחד שמוקדש לתולעים שנולדות מן העיפוש. שרצים שנולדים מן העיפוש שאסור לאכול אותם וזה לאו נפרד. יש כל סוג של שרצים זה לאו אחר. יש שרצים כאלה? נדמה לי שאין. לפחות עד כמה שאני מכיר, זה לא התחום שלי, אבל עד כמה שאני מכיר אין שרצים כאלה. הלאו הבא זה תולעים שנולדות בתוך הפרי. ברגע שהם פרשו או לא פרשו יש שם איזשהו הבדל. עכשיו גם שם יכול להיות שהכוונה שהיו שם ביצים שהטילו שרצים רגילים ואז הם נולדו בתוך הפרי, זה כן יכול להיות. אבל אם הכוונה היא שזה נולד ממש בתוך הפרי כי זה נוצר מתוך הפרי, זה נדמה לי לפחות ככל הידוע היום אין דבר כזה. ולכן פה יש לנו שני לאווים דאורייתא, זה אפילו לא דרשה, זה לא על דרשות הרמב"ם לא מונה במניין המצוות, זה השורש השני. דבר שנלמד מדרשה לא נכנס לספר המצוות. אצל הרמב"ם מה שנכנס לספר המצוות זה רק מה שכתוב בתורה. דרשות זה בכלל פרשייה אחרת, אולי נדבר על זה באחת הפעמים הבאות. אז לכאורה יש לנו פה משהו שהוא ממש כתוב בתורה דאורייתא. איפה זה כתוב בתורה? זה לא כתוב בתורה בשום מקום. זאת פרשנות של חכמים, נכון שהפרשנות הזאת היא לא דרשה, היא פרשנות פשטית. כך חכמים מבינים את הפסוקים, הרומש על הארץ, לא רומש על הארץ, לא משנה איזושהי פרשנות של חכמים. אבל הפרשנות הזאת נסמכת על תפיסת הטבע שלהם, על התפיסה המדעית שלהם. במובן הזה אין הבדל בין דאורייתא ודרבנן. אם חכמים יכולים לטעות כשהם מתקנים תקנה או גוזרים גזרה, אז הם גם יכולים לטעות כשהם מפרשים את התורה. הם באים מתוך העולם המושגי שלהם, מתוך הידע שלהם וככה הם מפרשים את התורה. עכשיו חלק מתרי"ג מצוות יכול להיות שהוא פשוט בטל ומבוטל כי זה פשוט מבוסס על טעות מדעית. ולכן אם יש מסורת לזאת של תרי"ג מצוות וזאת שאלה ש. אז טוב, אז נצטרך למצוא מצוות אחרות שייכנסו שם במקום. אבל זה לא מחייב אותנו לאותו תרי"ג בדיוק שמופיע ברמב"ם, אותו תרי"ג שמופיע במונה מצוות אחר, שהם בהחלט תוצאה של תפיסה של המציאות, של סברות, של גם אפילו של ערכים, כל מיני דברים מהסוג הזה. וכיוון שכך, כשאנחנו מוכנים, אם אנחנו מוכנים, לקבל את העובדה שחכמים יכולים לטעות, שחכמים הם לא נביאים ולא הקדוש ברוך הוא, אלא חכמים הם בני אדם שיכולים לטעות, לדבר הזה יש מסקנות מרחיקות לכת, לא רק בתחום של תקנות וגזרות, ששם זה די ברור שלפעמים המצב לפחות המצב השתנה אם לא הייתה טעות מעיקרה. אלא גם בדאורייתא, החלק התורה שבעל פה של הדאורייתא. עכשיו, יש חלק אחר של הדאורייתא כמו שאמרתי קודם, דבר שהצדוקים מודים בו. דבר שהצדוקים מודים בו זה כתוב בתורה במפורש. וכמו שאמרתי כמעט ואין דברים כאלה. בודדים, דברים בודדים ממש. נדמה לי שהגמרא בעירובין אומרת התורה שבמיעוטה בכתב ורובה בעל פה. שם זה מחלוקת ובסופו של דבר נדמה לי שזאת המסקנה בעירובין בדף כ"א אני חושב. זאת אומרת שרוב הדברים שבידינו הם תורה שבעל פה, אין הכוונה דרבנן. אלא בתוך הדאורייתא הרוב הוא החלק שנשמך על פרשנות ודרשות של חכמים. גם הדרשות, אולי הערה עליהן, למרות שכל דבר כזה שווה דיון בפני עצמו, גם לגבי הדרשות, אז יש גישה אפולוגטית שמנסה לטעון שכל הדרשות בעצם הן דרשות סומכות. זאת אומרת שההלכות נמסרו מסיני, הכל ניתן למשה בסיני, וחכמים לאורך הדורות עיגנו את ההלכות שהגיעו אליהם בפסוקים באמצעות כלי הדרש. אבל הם לא יצרו הלכות חדשות בעקבות המדרשים.

[Speaker C] כן, אבל אז מה אז יש הלכה למשה

[Speaker D] מסיני, זה מובן, מה עם אלה שהקדוש ברוך הוא אמר למשה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אולי אני אגיד את זה עוד רגע, בסדר? אני רק רוצה לסיים את הדיון בקטגוריות הספציפיות.

[Speaker D] הדרשות, אנחנו אבל לא ברי הכי לחלוק על תנאים ואמוראים, זה מעבר להשגה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] מהרגע שאני מסכים לסעיף הלא. מהרגע שאני מסכים לסעיף הלא, זאת אומרת אני מסכים שאנחנו לא יכולים לחלוק עליהם כי קיבלנו על עצמנו לא לחלוק עליהם. אבל זה שאנחנו לא ברי הכי אני לא מסכים. יש שם טעויות, הם היו בני אדם כמונו, ואנחנו יכולים למצוא טעויות. אני יכול להראות, במציאות יכול להיות

[Speaker D] שיש דברים בסדר במציאות, גם במציאות וגם בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] הם יכלו לטעות, והעובדה שיש להם סמכות לא אומרת שהם לא טעו, זה רק אומר שיש סמכות. כשהכנסת מחוקקת, טוב זה עוד פעם נושא לדיון בפני עצמו, כשהכנסת מחוקקת חוק, אז זה לא אומר שהיא תמיד צודקת, אבל זה אומר שיש לה סמכות כי ברמה המשפטית היא הגוף המוסמך, כשהיא קובעת חוק זה מחייב את האזרחים. במובן הזה יש סמכות לתלמוד. אף אחד שם לא היה נביא. האגדות האלה שבאות לחזק את סמכותו של התלמוד נדמה לי שנמצאות מחלישות אותה. כי אם הם היו כאלה נביאים גדולים אז גם במציאות הם לא היו אמורים לטעות. אז לכן נדמה לי שזה בלתי סביר. אבל זה לא אומר שאין להם סמכות ברמה ההלכתית, הכסף משנה כותב את זה בתחילת הלכות ממרים. הכסף משנה אומר למה באמת הרמב"ם שמה כותב שצריך, אולי הזכרתי את זה אבל זה חשוב, שצריך בית דין גדול בחכמה ובמניין כדי לחלוק על בית דין קודם. הרמב"ם אומר שרק בתקנות וגזרות. ובהלכות דאורייתא, אולי צריך דבר שבמניין, אפילו את זה הוא לא ממש מביא במפורש, אבל לא צריך שהמניין השני, שבית הדין השני יהיה גדול בחכמה ובמניין בשביל לחלוק. אז הכסף משנה שם מעיר, אז אם ככה למה אמוראים לא חולקים על תנאים? למה אנחנו לא חולקים על האמוראים? אז אני הייתי מצפה מיד לתשובה כי הם כולם היו בעלי רוח הקודש ואנחנו לא ברי הכי. והוא לא אומר את זה. הוא אומר שקיבלנו על עצמנו. קיבלנו על עצמנו את התלמוד כקודקס המחייב. אנחנו רוצים איזו מסגרת שבתוכה אנחנו פועלים. במיוחד במצב שבו אין לנו סנהדרין פעילה, אין לנו איזשהו מוסד מחוקק שיכול לארגן את המסגרת של קיום תורה ומצוות. אנחנו חייבים לקבוע איזושהי מסגרת שהיא תהיה החוקה, שהיא תהיה המסגרת שבתוכה אנחנו עובדים. המסגרת הזאת נקבעה להיות התלמוד.

[Speaker F] זה הכל. ולפי המדרש גם הקדוש ברוך הוא קיבל את זה, אומר ניצחוני בני ניצחוני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לגבי קידוש החודש, כן. נכון, ובפר העלם דבר, אני לא צריך להאריך, זאת אומרת זה ברור שחכמים יכולים לטעות. אין שאלה בכלל. אלא מה, יש להם סמכות, בסדר גמור, כי אנחנו קיבלנו על עצמנו את הסמכות של התלמוד בתור המסגרת ההלכתית. ההלכתית המחייבת. אז זה נכון, אבל אני לא חושב שזה בגלל שאנחנו לא בני הכי. עכשיו איפה היינו? אז לגבי מדרשים, אז במדרשים גם כן הייתה גישה, או יש עדיין אולי, גישה אפולוגטית שאומרת שכל המדרשים הם מדרשים סומכים. זאת אומרת שההלכות נמסרו לנו במסורת והמדרשים באים אחר כך רק כדי לעגן את ההלכות האלה.

[Speaker B] אבל יש מדרש שמשה רבנו פירש פעם על התורה הלכות, וכשהוא נפטר אז היו שכחו אותם והיו צריכים לשחזר אותם מחדש.

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה אם שחזרו את העוגן המדרשי שלהם או שחזרו את ההלכות עצמן? בתפיסה הפשוטה שחזרו את ההלכות עצמן, אז זה עדיין לא מדרש סומך. בכל אופן אבל יש פני משה בירושלמי שהוא כותב שחטאת שמתו בעליה, זאת אחת ההלכות, זו הלכה למשה מסיני. זאת אחת ההלכות שנשתכחו בימי אבלו של משה. וכיוון שכך, אז הדין של חטאת שמתו בעליה היום הוא דין דרבנן, בגלל ששכחנו, כל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה כבר מסברתנו שלנו, זה לא מהמסורת, אז לכן אין פה כבר את ההלכה למשה מסיני.

[Speaker F] ולימוד בדרך של קל וחומר וכיוצא באלו זה לא יכול להישאר דאורייתא? זה דאורייתא, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] חוץ מהרמב"ם, לכל השיטות חוץ מהרמב"ם זה דאורייתא, ברור. אבל זה עדיין תורה שבעל פה.

[Speaker C] תורה שבעל פה טוב, זה ברור שזה תורה שבעל פה.

[הרב מיכאל אברהם] שזו יצירה של חכמים, אבל זו יצירה דאורייתא, זה לא חקיקה חדשה, זה לא גזירה או תקנה. וודאי. אבל צריך לשים לב שלענייננו מאוד חשוב שהתחומים הדאורייתאיים האלה כפופים לאיך חכמים חשבו. ואם חכמים יכלו לטעות, אז יכולה ליפול טעות גם בתחומים האלה, לא רק בתחומים של תקנות וגזירות, גם בתחומים של הדאורייתא. עכשיו לגבי הדרשות, אז אני אומר עוד פעם, יש גישות כאלה שנובעות, הרלב"ג בהקדמה לפירוש לתורה, נדמה לי שהוא רומז לזה לפחות, כי הוא אומר כי אחרת מאוד קשה להבין את זה, מה הם עשו שם בכלל, זה נראה כמו איזה משחק שהכללים שלו לא ברורים. אנחנו מתאימים את התוצאה למשהו שאנחנו רוצים להגיע אליו מראש. לא ממש שיכנע אותו המתודה הזאת של המדרש, וכיוון שכך אז הוא מנחם את עצמו בזה שההלכות התקבלו במסורת, אל חשש ההלכות הן נכונות, הדרשות באות אחר כך רק כדי לעגן את זה. זה לא יכול להיות נכון. יש בכמה וכמה מקומות, הרמב"ם וודאי אומר חזיתית נגד זה, אבל יש בכמה וכמה מקומות ראיות מהגמרא שזה פשוט לא יכול להיות נכון. יש ראיות מהגמרא שנוצרו הלכות חדשות בעקבות דרשות, זה לא הלכות שהתקבלו מסיני. וכיוון שכך, אז גם עולם הדרש חשוף לאותה בעיה שדיברתי עליה קודם, שהיא הוא פשוט תוצר של פעולה של חכמים. וברגע שהוא תוצר של פעולה של חכמים, אז הוא כפוף לידע ולהבנה של חכמים. וכיוון שכך, אז גם בתחום של הדאורייתא אנחנו צריכים להביא בחשבון שיכולות ליפול אותן טעויות כמו בתחום של הדרבנן.

[Speaker E] אז מה זה ראשונים כמלאכים? מה זה ראשונים כמלאכים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני

[Speaker E] אדבר על זה,

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר על זה בפעם אחרת, בסדר? זה פשוט נושא שיקח אותנו למקום אחר. אם תרצה, אז בספר שלי "בשתי עגלות וכדור פורח", קצת דיברתי על זה בשער השלישי. בכל אופן, כן, אז בסופו של דבר,

[Speaker G] אני לא חושב שזה או זה או זה, משום שיש מקומות שאנחנו מוצאים שהם כבר ידעו את ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, יש דרשות סומכות, זה ברור. חד משמעית יש מקומות שברור שזה ככה. למשל בפרי עץ הדר שזה אתרוג למשל, מאיפה הרמב"ם לקח שזו הלכה למשה מסיני? כי הגמרא בראש השנה מביאה סדרה שלמה של דרשות שמובילות לזה שפרי עץ הדר זה אתרוג. כל פעם בכיוון אחר, אבל זה תמיד אתרוג. לא במקרה יצא למישהו שזה קלמנטינה. בסדר? אז מה זה אומר? אז סביר מאוד להניח שיש פה בעצם מסורת שקיבלנו שזה אתרוג. הרמב"ם כותב זו הלכה למשה מסיני, ויש דרשות שונות שמובילות לאותה מסקנה. שם זה נראה מאוד ברור שמדובר בדרש סומך ולא בדרש יוצר. אבל חלק מהטענה שלי שיש גם דרשות שהן לא כאלה. וזה הנקודה. עכשיו, אז זה האגף שתלוי בתפיסות ובהבנות או בידע של חכמים. יש את האגף של דברים שהצדוקים מודים בהם, זאת אומרת דברים שכתובים מפורש בתורה. שם קשה מאוד לקבל את הטענה שיכולות ליפול טעויות. הקדוש ברוך הוא כתב את התורה, הקדוש ברוך הוא לא אמור לטעות גם בידע מדעי שלא היה קיים בזמן מתן תורה. נכון שיש טענות שאומרות שהתורה נכתבה לבני זמנה, ולכן אולי גם בתורה עצמה יכולים להימצא איזה שהם דברים שלא מעודכנים לידע שלנו היום. זה כבר יותר קשה לקבל אני חושב, נדמה לי שבאופן בסיסי אנחנו כן תופסים את התורה. התוצר התוצרים של איך שאנחנו מבינים את התורה יכולים להיות שונים. אבל האם הקדוש ברוך הוא בעצמו הכניס בתוך התורה דברים שהם טעות רק כי כך חשבו בני אותו דור, זה נראה לי קשה.

[Speaker D] השאלה מה שיש במעשה בראשית, ובפרשת בראשית, הסדר של כל זה. זה מחייב שהדברים היו לפני.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני בדרך לשם, זאת אומרת, אני בינתיים רק נותן את הסכמה. אוקיי? אז הנקודה או העקב אכילס הוא באמת הדברים שכתובים במפורש בתורה, זה עקב אכילס אחד.

[Speaker C] אבל עצם זה שהתורה אומרת לך להקשיב לדברי חכמים, איך אתה קורא לזה? סבבה, אבל זה הופך את זה לאמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הופך את זה למחייב, לא לאמת. ברור. אם יש

[Speaker C] דברים שהקדוש ברוך הוא, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע, בגמרא כתוב, לא בגמרא, רשב"ם ותוספות חולקים שמה בבבא בתרא, שניהם טועים במשפט פיתגורס. אז בגלל שכתוב לא תסור עכשיו משפט פיתגורס מתבטל? נגיד שזה נכנס לתוך שולחן ערוך הטעות הזאת, שמה זה רק חישוב אז זה לא הלכה, אבל לא משנה, אתה רואה את העיקרון. בוודאי שלא. בסדר, אף אחד לא יכול לקבוע טעות להיות אמת רק מכוח ציווי. אם זו טעות, אז זו טעות. אתה יכול להגיד שחכמים הם הגוף המחייב, יש להם את הסמכות. זה הלא תסור. הלא תסור לא אומר, זה בדיוק הנקודה, אני חושב שהגישה הזאת שמנסה לרומם את חכמים למדרגות מאוד גבוהות כדי לחזק את המחויבות לדבריהם, זאת גישה א' לא נכונה, אבל ב' מאוד בעייתית גם טקטית. זאת אומרת, אם בסופו של דבר הבנאדם מגיע למסקנה שזה לא נכון, אז הוא אומר טוב, אז מה יש לי לשמוע להם? אני אומר שהגישה האפיקורסית שלי שאומרת שלא, חכמים יכולים לטעות, אבל הסמכות, הסמכות היא אצלם, לא בגלל שהם תמיד צודקים, אלא בגלל שקיבלנו על עצמנו שזאת המסגרת שלנו. ברגע שאני מקבל את זה, אני חושב שזאת גישה הרבה יותר גם טקטית יותר נכונה, לא רק שהיא נכונה באמת לדעתי, אלא גם טקטית אני חושב שזה לא חינוך לאפיקורסות, זה חינוך להפך, שיצר כל מיני אפיקורסים פוטנציאליים. זה גישה שאני מכיר כמה וכמה דוגמאות לזה.

[Speaker B] זה כמו הסיפור שמה בקידוש החודש, ביום ראש השנה, עם

[הרב מיכאל אברהם] רבי יהושע, רבן גמליאל ורבי

[Speaker B] יהושע, וזה הפאקאפ עם רבי

[הרב מיכאל אברהם] יהושע, אתם אפילו מזידים אתם אפילו שוגגים, כן. אז לכן נדמה לי שפה אנחנו באמת צריכים לחלק בצורה חדה כי תשימו לב, אם אני מבין את זה באופן הזה, אז כמעט שום דבר לא באמת אמור להטריד אותי, כי אין כמעט משהו שלא מעורבים בו ידיים פרשניות של חכמים, גם בדאורייתא וגם בדרבנן. וברגע שאני מוכן עקרונית לקבל שיכולה ליפול שם טעות בגלל שהם פעלו על פי הידע שהיה בידיהם, ההבנות שהיו בידיהם, אז אם ככה אני כבר לא מתרגש מראש מחלק גדול מן הסתירות האלה בין הממצאים המדעיים העדכניים לבין מה שקיים בתורה שבעל פה. בתורה שבכתב המצב הוא שונה. תורה שבכתב אם הקדוש ברוך הוא כתב את זה אז סביר להניח שזה גם נכון, ואז באמת אם אנחנו מוצאים משהו לא נכון שם אז אנחנו בבעיה. שני תחומים נוספים שיכולים להיות בעייתיים זה א' לגבי עצם האמונה, גם נושא שנידון לא מעט בהקשרים האלה. האמונה בקדוש ברוך הוא בלי קשר לא תורה שבכתב, לא תורה שבעל פה, לא הלכות ולא כלום אלא התשתיות של המסורת שלנו. האמונה בקדוש ברוך הוא בעצמה, אם היא עומדת באיזשהו קונפליקט מול ממצאים מדעיים, אם, אז שמה באמת יכולה להיות בעיה. זאת אומרת, את זה מה נגיד, שאולי האמונה בקדוש ברוך הוא היא שגויה אבל זה בסדר, לא נורא? זה לא עובד. זאת אומרת אם אנחנו מפילים את האמונה בקדוש ברוך הוא אז נדמה לי שכל הבניין נפל, ולכן שמה יכולה להיות נקודה חלשה או נקודה רגישה. והמקום השני זה באמת המסורת, כיוון שבסופו של דבר נכון שכל האבחנות שעשיתי קודם תוחמות את הטעויות האפשריות לתחום די מצומצם. זאת אומרת לתחום של דברים שכתובים במפורש בתורה. להפך, זאת אומרת, את הסתירות האפשריות לתחומים שכתובים במפורש בתורה. אבל גם זה מותנה באמינותה של המסורת. זאת אומרת השאלה מה באמת כתוב בתורה, מה ניתן מסיני, עד כמה המסורת שקיבלנו היא אמינה. הלכה למשה מסיני גם היא צריכה להיות למשל באותו תוקף למרות שלא כתובה בתורה, כי הלכה למשה מסיני זה מהקדוש ברוך הוא, זה לא משנה שזה עבר בעל פה. אבל כאן כבר יכולות להיות יכולים להיות עימותים מול טענות רגע מה היסטוריות, טקסטואליות וכדומה. ארכיאולוגיות, כן, מדעי החברה והרוח מה שאמרתי קודם, שמערערים אולי על האמינות של המסירה הזאת. השאלה מה זה הלכה למשה מסיני, עד כמה זה אמין, האם זה באמת ניתן מהקדוש ברוך הוא. וזה פותח כבר פתח לדברים נוספים. זה כמובן יכול להיות פתח לשני כיוונים. זה יכול לומר שבכל זאת צריך להתאמץ ולהגן על המסורת גם בתחומים האלה, למרות שזה לא תורה שבכתב באופן הפשוט. אבל זה גם יכול לומר שאין הכי נמי, לפעמים כשיש טעות בהלכה למשה מסיני או בלא יודע מה, בדברים שתלויים במסורת, אז באמת אנחנו יכולים אולי להגיע למסקנה שיכול להיות שנפלה פה טעות. ואין פה באמת מסורת, אז המסורת פה השתבשה. סך הכל מסורות השתבשו והגמרא מתעדת מקרים שבהם מסורות השתבשו. הרמב"ם אומנם כותב שהלכה למשה מסיני מעולם לא נפלה בה מחלוקת, אבל בעל חוות יאיר מקדיש שתי תשובות ארוכות כדי לעבור על כל המקומות בגמרא שבהם אנחנו מוצאים מחלוקות בהלכה למשה מסיני. הוא מנסה ליישב חלק גדול מהם, אבל יש מקומות שהוא לא מצליח ליישב ולכן העובדה שמסורות משתבשות זה לא טענה אפיקורסית מדי. זה קורה. ולכן אני חושב שפה לא צריך יותר מדי להיבהל ולהפך, העובדה שלא נבהלים מזה בדיוק אומרת שאני לא חייב לאבד את האמון הבסיסי שלי במסורת. נכון, מסורת לפעמים משתבשת, יכולות ליפול טעויות, צריך לנסות ולנקש את הדברים האלה או לתקן את הדברים האלה, אבל זה מה שיש לנו, אין לנו משהו יותר טוב ולזה אנחנו מחויבים. אז במובן הזה הרבה פעמים הגישות המערערות, הגישות הכביכול יותר פתוחות לאפשרות הטעות, הן דווקא הגישות שיותר מצליחות לשמר את המחויבות. בניגוד לגישות הטוטאליות שאומרות מה פתאום, הכל מסיני, לא נפלה שום טעות במסורת, יד השם משגיחה על הכל וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שלא מצליחות אני חושב במקרים מסוימים לשמר את המחויבות, כי אנשים מגיעים למסקנה שזה לא יכול להיות נכון. ואם זה מותנה בזה, אז אני כבר לא מחויב. ולכן אפילו ברמה הטקטית, שזה הרבה פעמים טענה שעולה, נדמה לי שיש למטבע הזאת לפחות שני צדדים. אוקיי, עכשיו אז מה עושים עם הטעויות האלה? יש פה שתי… שני טיעונים בסיסיים, שניהם מקורם ברמב"ם, לא פלא אני חושב, וחשוב להכיר אותם ברקע. הדבר האחד נוגע לתורה שבעל פה. והרמב"ם אומר במורה נבוכים, וזה בעצם מופיע, יש איגרת של רבי אברהם בן הרמב"ם שנדפסה בתחילת עין יעקב, בכרך הראשון של עין יעקב יש שמה כמה מאמרים על האגדות, כמה מאמרים מעניינים שכדאי באמת לקרוא אותם למי שיוצא. ואחד מהם זה איגרת של רבי אברהם בן הרמב"ם ושמה הוא מביא בשם אבא שלו מה שמופיע כבר גם במורה נבוכים בעצם הגרעין, הוא מביא את הגמרא במסכת פסחים של גלגל עומד ומזלות חוזרים. המחלוקת בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם ובסוף חזרו חכמי ישראל להודות לחכמי אומות העולם, הייתה איזושהי ראיה והם חזרו להודות לחכמי אומות העולם. והרמב"ם, ככה גם הרמב"ם כותב וגם רבי אברהם מביא בשמו, הרמב"ם שואל את מי זה מעניין, למה זה חשוב השאלה הפילוסופית הזאת מה עומד ומה זז, אז הוא אומר שזה בא ללמדנו בעיקר את העובדה שאתה צריך לקבל את האמת ממי שאמרה. ואז הוא מוסיף רבי אברהם בן הרמב"ם שאין סמכות לחכמים אלא בפירוש התורה ולא בתחומים מדעיים ולא בתחומים אחרים. היום אף אחד לא משתמש ברפואות של הגמרא, אז או שהם היו טעות מעיקרה או שהיום השתנו הטבעים למי שרוצה נורא להיות מנומס, אבל בסופו של דבר העובדה היא שלא משתמשים ברפואות של הגמרא על אף סמכותה. ויש לה סמכות. אז זה אומר שבעצם הסמכות הזאת היא סמכות שניתנת בתחום ההלכתי ולא בתחום העובדתי, נגיד, לא בתחומים אחרים. אז ממי הסמכות בתחום העובדתי? אותה גמרא עצמה מלמדת אותנו למי הסמכות. הסמכות היא לראיות. מי שמביא ראיות, המדע או לא משנה כל אחד, לא חייב להיות דווקא מדען, מי שמביא ראיות טובות הוא האיש הצודק, לא בהכרח מה שחכמים אומרים זה הדבר הנכון בתחומים האלה. גם בהקשר של ההלכות דרך אגב, אני חוזר להערה שאמרתי קודם, העובדה שבהלכות חכמים כן צודקים, לא בהכרח אומרת שהם צודקים, אלא היא אומרת ששם הסמכות שלהם. זאת אומרת את זה אני צריך לקבל. זה לא אומר שזה קולע למה שהתכוון הקדוש ברוך הוא כשנתן תורה מסיני, אין לי מושג. אולי כן, אולי לא. וכשיש מחלוקת אז זה עוד יותר בעייתי וכבר עמדו על זה רבים. אבל זה מחייב במובן הזה שיש להם סמכות.

[Speaker B] יש את זה בגדול גם כן ובסמכות, אפשר לומר, שעשו המון שיבושים וזה מאוד חבל. כלומר משהו חזק עם סמכות או משהו חלש. בסדר, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] יש רצף שלם. אני לא יודע, לא ספרתי את מספר המקומות שבהם נראה שנפלה טעות. אני לא יודע, אבל בסך הכל הנקודה היא שזה לא חייב לערער את המסגרת כולה. להפך, זה שאני מוכן, אתם יודעים, על החוף כאגמון ראשו או מה שאומרים, שאם משהו מוכן להתכופף אז הוא פחות יישבר בפני הרוח. אז אם יש ארז שלא מוכן לזוז, אז הרוח תשבור אותו. זה הרבה פעמים לעמוד חזק מדי על איזשהו עיקרון בסופו של דבר יביא לשבר. ולהפך, אני אומר כן, לפעמים יכולות ליפול טעויות. אם יש מקום שזה ברור לגמרי, אז אני מוכן להודות שנפלה פה טעות. אוקיי, זה לא אומר שבהכרח אני מוותר על המסגרת.

[Speaker D] אבל לפעמים זה נוגע להלכה למעשה. כן, גם הלכה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר גם על הלכה למעשה.

[Speaker D] המקרה המפורסם לגבי כינים. נכון, אני אדבר גם על הלכה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר גם על הלכה למעשה.

[Speaker D] לגבי כינים אנחנו חייבים למה שיש בגמרא והם אומרים שזו טעות, לכן ההלכה השתנתה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אדבר על העניין הזה. אבל באופן עקרוני שוב צריך פה להבחין בין שני דברים. השאלה הראשונה זה האם זה נכון מדעית, התשתית העובדתית שעל פיה נקבעה ההלכה של הכינה, כן? השאלה השנייה היא מה צריך לעשות למעשה. אז בחלק הראשון נדמה לי שאני לא רואה סיבה למה אני צריך להניח שלא נפלה שם טעות. בסדר, אם השתכנעתי ברמה המדעית, אז זו טעות. בחלק השני אז יש ויכוחים. רוב הפוסקים רוצים לטעון שלהקל לא נעשה, להחמיר אולי יש כאלה שכן מוכנים להחמיר, למרות שגם שם לא כולם. אבל להקל הפוסקים נוטים לא לאפשר את זה. וגם זה משתי סיבות. יש כאלה שאומרים שאולי אנחנו לא יודעים ואולי כן יש פה משהו שמתאים לקביעות העובדתיות של חכמים. ויש אחרים שאומרים שפשוט אין לנו סמכות. יש גם כאלה שאומרים שהמדע טועה. בסדר, אבל אני לא מדבר על זה. יש כאלה שאומרים שאין לנו סמכות, כי ברגע שקבעו דבר, אז נגיד כמו תקנה, בטל הטעם לא בטלה התקנה. אז אפשר אולי להתייחס לדבר כזה כסוג של ביטול טעם, ולשיטת הרמב"ם גם אם בטל הטעם התקנה לא בטלה. השאלה אם זה נכון. השאלה אם במקום שהתברר שהייתה שגיאה מעיקרה, אז הדבר הזה נקרא ביטול טעם. אני חושב שלא, אישית, אבל זה דיון אחר. בכל אופן, אז יש פה גישה אחת של הרמבב"ם שמדבר על זה שאצל חכמים יכולות ליפול טעויות אבל יש להם סמכות בתחום ההלכתי, וזה עונה לחלק של תורה שבעל פה. ויש את האמירה השנייה של הרמב"ם במורה נבוכים, הרמב"ם כותב שם דברים מפורסמים אבל בכל זאת חשוב להכיר אותם למי שלא מכיר, בפרק כ"ה בחלק שני. הרמב"ם כותב שם: דע, שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. אז זה שהרמב"ם מתנגד לשיטת הקדמות של אריסטו, שבסך הכל הוא כן צועד בעקבותיו בדרך כלל, אבל בנושא הקדמות הוא לא מוכן ללכת בעקבותיו. הוא אומר אל תחשבו בטעות, אנשים חושבים שזה פשוט כי כתוב בתורה שזה לא ככה. אז עד כאן, זאת אומרת, פה אני לא הולך אחרי אריסטו. הוא אומר לא, זה לא בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש, כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף. הוא רומז לסוגיה אחרת שהוא התמודד איתה, וזה סוגיית הגשמות. כשקוראים את התורה כפשוטה, היום אנחנו נורא רגילים לקריאה המטאפורית אז קשה אפילו להבין מה הוא אומר. כי כשכתוב יד השם, ברור לכולנו שזה כמו שסופר כותב 'ידו החזקה של פלוני', הוא לא מתכוון ליד הפיזית אלא זה ביטוי מטאפורי. אז אבל הרמב"ם רואה את הדברים האלה כביטויים שלכאורה לפחות נקראים באופן הפשוט כפשוטם. ובכל זאת אומר הרמב"ם, כיוון שברור לי משיקול פילוסופי של… או אולי ממסורת גם, אבל משיקול פילוסופי בעיקר, שלאלוהים לא יכול להיות גוף, אז כיוון שכך ברור שצריך להוציא את הכתובים מפשוטם, לפרש אותם על דרך המשל או האלגוריה או המטאפורה או מה שלא יהיה. זה מה שהוא אומר שם. אז הוא אומר הכתובים לגבי חידוש העולם לא יותר חזקים מהכתובים לגבי גשמותו של הקדוש ברוך הוא. ואם שם הצלחתי לטפל בהם באופן פרשני כי השתכנעתי שהפשט של התורה הוא לא נכון, אז הייתי עושה את זה גם פה אם הייתי משתכנע שזה לא נכון. אבל לא השתכנעתי. זה מה שאומר הרמב"ם. להפך, הוא אומר: וגם ששערי הפירוש בעניין חידוש העולם לא נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשינו לגבי. ואולי היה זה הרבה יותר קל, והייתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים האלה ולהוכיח את קדמות העולם כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף. אלא שתי סיבות גרמו לנו לא לעשות זאת ולא להאמין בזאת. האחת, ובקשר לגשמות הוא מדבר עכשיו, זאת אומרת הדיון שלו זה על קדמות העולם אבל הוא מתחיל מהדיון המתודולוגי לגבי הגשמות. אז למה? האחת, שהיות האלוה לא גוף הוכח הוכחה מופתית. אז זה שהאלוה הוא לא גוף זה ברור, יש הוכחה פילוסופית חד משמעית. ולכן התחייב בהכרח לפרש את כל מה שפשוטו עומד בסתירה להוכחה המופתית, וידוע שיש לו בהכרח פירוש. ואילו קדמות העולם לא הוכחה הוכחה מופתית. בסדר? זאת אומרת יש אם באמת הייתי משתכנע שקדמות העולם זה עובדה שקשה לערער עליה, שאי אפשר לערער עליה, הייתי מסתדר עם התורה. זאת לא הבעיה, הייתי עושה פרשנות יצירתית כמו שעשיתי לפסוקים שמדברים על הגשמות. למה באמת עשיתי את זה שם? אומר הרמב"ם, כיוון ששם השתכנעתי שלקדוש ברוך הוא אין גוף. אז זה ברור לי שזאת האמת. אם זאת האמת אז יכולים הפסוקים לעמוד ולצרוח פסוק אחרי פסוק, לא יעזור להם כלום, הרמב"ם יוציא אותם מפשוטם. הרמב"ם מפרש אותם אחרת כי זאת האמת. במובן הזה הפרשנות היצירתית היא דווקא כדי להגן על התפיסה או אצלנו התפיסה המקובלת, אצל הרמב"ם יש על זה ויכוחים, אבל כדי להגן על התפיסה המקובלת לפחות בהסתכלות שלנו. אבל זה לא משנה, העיקרון הוא עיקרון נכון לשני הכיוונים כמו שאומר הרמב"ם. אם הייתי משתכנע שהעולם הוא קדום והפעם זה נגד התפיסה המקובלת שלנו, התפיסה של אריסטו, אז הייתי עושה את אותה פרשנות יצירתית לתורה נגד הדברים שהמסורת שלנו אומרת. למה? כי אני משוכנע שזה נכון. ואני לא לוקח את פסוקי התורה את פשט התורה כמשהו שמתנגש מול דברים שהוכחו בצורה מספקת. אוקיי? אז אני אעשה פרשנות יצירתית. ולכן הוא אומר פה אני לא, למה לא עשיתי את זה? כי לא השתכנעתי, לא הוכחה הוכחה מופתית ולא ראוי איפה לדחות את הכתובים ולפרשם על סמך העדפת דעה אשר אפשר להעדיף את הפכה בכל מיני העדפות. זאת סיבה אחת. פשוט לא השתכנעתי. סיבה שנייה היא שאמונתנו שהאלוה אינו גוף אינה הורסת לנו דבר מיסודות התורה ואינה מכחישה טענת שום נביא, ואין בה אלא מה שהבורים טוענים שיש בזאת ניגוד לכתוב. ואין זה ניגודו כפי שביארנו אלא הוא כוונת הכתוב. זאת אומרת אחרי שהוא פירש את הכתוב אז זאת כוונתו. לעומת זאת אמונת הקדמות באופן שרואה אותה אריסטו, שעל דרך החיוב ושום טבע אינו משתנה ודבר אינו יוצא מהרגלו, הורסת את התורה מעיקרה ומכחישה בהכרח כל נס ומבטלת את כל מה שמבטיחה תורה או מאיימת בו. אלא אם כן תפרש גם את הנסים כפי שעשו אנשי המסתור מבין המוסלמים וכולי, ומכך תצא מין הזיה. זאת אומרת זה מרחיק לכת מדי. אפשר, יש איזה אפשרות דחוקה, אבל זה מרחיק לכת מדי. אז אתם בעצם רואים שיש פה בסך הכל שקלול. השקלול שאנחנו נמצאים פה נותן את המרשם איך מטפלים בהתנגשות הפעם כבר מול תורה שבכתב. קודם דיברנו על מול תורה שבעל פה. על תורה שבעל פה הוא אומר טוב בסדר חכמים יכולים לטעות. זה הרבי אברהם והרמב"ם הקודם שהבאתי. כאן הוא אומר מה קורה עם תורה שבכתב? תורה שבכתב לא יכולה לטעות. הקדוש ברוך הוא כתב אותה. אז מה קורה כשיש שם סתירה? אז הוא אומר שם זה תלוי. אני צריך להחשיב פה מצד אחד את העוצמה של המסורת או את היסודיות של העיקרון הזה בשביל המסורת שלנו. מצד שני את האפשרות לפרש על דרך הדרש או הדרך המשל האלגורי ולראות האם באמת זה פירוש סביר. אם הפירוש הוא לא סביר אז גם שם הרמב"ם לא מוכן לעשות את זה, זאת אומרת זה מצד אחד. ומצד שני את העוצמה של הדעה המנוגדת. זאת אומרת השאלה עד כמה אני משוכנע בדעה המנוגדת. אז לענייננו, נגיד במקרה הכי קיצוני, יש רצף של מקרים אבל אני אציג את שני הקיצוניים ואת האמצע בבת אחת. מקרה קיצוני אחד יש עוצמה מוחלטת של או לא יודע אין מוחלט אבל עוצמה הכרחית של איזושהי עמדה שעומדת בניגוד למה שמקובל אצלנו מה שכתוב בתורה. בניגוד למה שכתוב בתורה. אם זאת עוצמה חזקה מאוד אני הולך לבדוק את האפשרות של פרשנות יצירתית בתורה. הפרשנות היצירתית הזאת כמובן היא נמדדת א מול השאלה אם היא לא מפילה לנו איזה שהם יסודות מאוד בסיסיים וב עד כמה באמת אני מוכן להכניס את זה בכתובים. זאת אומרת עד כמה זה באמת פרשנות אפשרית כי אני לא מוכן לעשות צחוק. את הטענה שכשאני עושה פרשנות יצירתית הפירוש הוא שמבחינתי זה מה שהקדוש ברוך הוא כתב פה, זה מה שהוא אומר גם כאן, הוא הציג את זה. זאת אומרת, אז אני צריך לראות להסתכל בזה ברצינות. צריך לראות האם באמת פירוש כזה הוא אפשרי או שזה מופרך לחלוטין. עכשיו אנחנו היום לפחות אם לא הוא אז, אבל אנחנו היום יודעים שהפרשנות המטאפורית ליד השם היא בהחלט פרשנות לא רעה. אולי בזמנו אני לא יודע עוד פעם יש איזה אומן עורר את השאלה הזאת בשנים האחרונות. הוא כתב על זה איזה מאמר אני חושב, שאצל הרמב"ם זאת הייתה איזה מהפכה שלא הייתה ידועה עד זמנו. אני ממש לא מסכים לזה. אני חושב שגם לפני זמנו היה די ברור לרוב החכמים, וזה גם חז"ל, שהקדוש ברוך הוא אין גוף, אבל ככה הוא מציג את זה. עכשיו אם באמת זה היה המצב, אז אתם מבינים שהקריאה הפשוטה של התורה הייתה כמובן שאם כתוב ידו החזקה או ליבו וינחם ה' וכל מיני דברים כאלה, אז הקריאה הייתה כפשוטו שיש לו גוף. עכשיו בא הרמב"ם ועושה איזה פרשנות מהפכנית, הוא הופך את הכל למטאפורות. בסדר? זאת קריאה מאוד בעייתית. זאת אומרת זה לא הקריאה הרגילה שהיו רגילים אליה עד אותה תקופה. אבל תשימו לב איך אנחנו, ואני מניח שזה קרה כבר הרבה לפנינו, זאת אומרת לא כל כך הרבה אחרי הרמב"ם, כך אנחנו קוראים את התורה, זה בכלל לא מטריד את אף אחד. עד שלא לומדים את זה שאת הרמב"ם בכלל הפסוקים האלה הטרידו, נדמה לי שאף אחד לא מעלה בדעתו שיש פה משהו בעייתי. אז יש כאלה שיגידו טוב כי התרגלנו, אבל אני לא חושב שזה נכון. כל טקסט משתמש גם באלגוריות. מה הבעיה? ברגע שאתה מתרגל לזה שהדברים האלה הם באמת על דרך האלגוריה, אז בסדר, אז מה הבעיה? למה לא? זו קריאה סבירה בהחלט. עכשיו כשהרמב"ם עשה את המהפכה הפרשנית הזאת, אם זאת באמת מהפכה פרשנית, אני לא מסכים אני מביא את זה רק כדוגמה, אני לא חושב שזאת הייתה מהפכה שלו, אבל נניח שהוא עשה את הדבר הזה, זה אולי היה נראה משהו מאוד רחוק, אבל מצד שני היום במבט לאחור אנחנו יכולים לראות, בסדר, זאת פרשנות אפשרית, פרשנות סבירה. וכיוון שכך, אז כשיש לנו שיקול מאוד חזק נגד הגשמיות ובתורה יש פסוקים שמורים על הגשמיות, אני אשתדל לעשות פרשנות יצירתית, אבל גם זה לא בכל מחיר. לא כן.

[Speaker G] לפני כן יש הראב"ד, שמישהו מהגאונים נדמה לי אמר את זה, שלשם יש גוף.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, אני מכיר המקורות ידועים, אבל להגיד שכולם עד הרמב"ם היו כאלה, יש חז"ל, אני חושב שזה… כן לא, ברור ברור, איך אני אומר שזה רבים וטובים ממנו כמו שהראב"ד אומר שמה.

[Speaker D] כן.

[Speaker G] חוץ מזה, אני לא יודע, קשה לומר ששני טעמים נפרדים אחד מהשני לגמרי. מה, הרמב"ם לא היה מודע לעובדה שהוכחה שכלית כשהוא קורא לה מופתית בזמנו, היא יכולה בדור הבא להתחלף? איך הוא יכול להגיד שהביסוס של האמונה, איך הוא יסביר את דבר השם בעולם, כמו שאפשר לומר שזה מה שהשם ציווה הרי הוא בנוי על הוכחה מופתית. הרי הוא יודע שיכול להיות שבדור הבא…

[הרב מיכאל אברהם] שתי תשובות בדבר נדמה לי.

[Speaker G] מה פתאום השני בעיקר? נראה שהטעם השני הוא העיקר והוא מכריע.

[הרב מיכאל אברהם] אני שתי תשובות בדבר גם ביחס לטעם הראשון. שתי תשובות בדבר אני אתן לך. תשובה אחת זה שלא נראה שהרמב"ם לא חשב שזה יתחלף. אנחנו היום חיים באיזשהי תודעה שהיא דעות מתחלפות ומשתנות, וצריך לזכור, צריך לזכור שהרמב"ם ולא רק הרמב"ם, כל הסכולסטיקה של ימי הביניים, כל הנזירים הנוצרים והחכמים היהודים, או חלק מהם, התייחסו לאמירותיו של אריסטו כאל משהו שהוא יתד בל תימוט. המודעות להשתנות של המדע היא מודעות מודרנית, היא לא מודעות שהייתה אז.

[Speaker G] אבל בשלב הזה עצמו הוא חולק עליו. מה זאת אומרת? זאת אומרת לא, הוא הרי טען על קדמות העולם והוא חולק.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שהכול נכון אצל אריסטו, אבל המודעות לזה שכל דבר יכול להשתנות, כולל הדברים שנראים הכי ברורים, אצל הרמב"ם לעניות דעתי לא הייתה קיימת.

[Speaker G] לא רק אצל הרמב"ם, גם אצל חז"ל לא. אבל שוב, זה נסתר במקרה הזה גופו.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא נכון.

[Speaker G] אם הוא מוכן להגיד על המקרה הזה ספציפית שהוא טעה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נו? כי הוא אומר שבאמת ההוכחות לא משכנעות. מה הבעיה? מה הבעיה? אבל אם יש הוכחה משכנעת, לא, אם יש הוכחה משכנעת

[Speaker G] הוא לא חשב שגם ההוכחה הזו לא משכנעת. הוא לא חשב, כי זה דבר ברור בעיניו.

[הרב מיכאל אברהם] זה הגיוני שהוא חשב שזה הדבר היחיד שזה לא יודע… אתה תמיד יכול להגיד שזה משהו אחר. לא, אני חושב…

[Speaker G] יכול להיות כמו שהרב קוק רוצה. מה? מה הרב קוק?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מציג פה שני דברים ושניהם באותו מעמד. אני חושב שהוא מתכוון למה שהוא כותב וזה מאוד ברור, אנחנו מכירים את זה, אנחנו הרי יודעים. אנחנו יודעים שהמודעות לזה שרעיונות שנתפסים כרעיונות ברורים, אני לא מדבר על שינויים בשוליים, בפריפריה, רעיונות שנתפסים כמשהו שהוא הכרחי, ברור, מובן מאליו, פתאום יכול להתחלף אחרי זה, ממש לא היה, ממש לא היה בתודעה.

[Speaker G] זה דבר בדיוק דוגמה למה שהיה פעם בסיסי, זאת אומרת אריסטו.

[הרב מיכאל אברהם] זה שהרמב"ם עושה את אריסטו נביא או כדרגה פחות מנביא זה עניין אחר, אבל הרמב"ם לא מתייחס לאריסטו כמקור סמכות. זה שאריסטו היה משוכנע במשהו אז מה? אני לא השתכנעתי. הרמב"ם עצמו לא השתכנע, לא בדורות הבאים אולי זה לא יהיה, אני עצמי לא השתכנעתי.

[Speaker G] לפי ההקדמה, מה שהוא אומר יכול להיות שלא משכנע. יכול להיות. אבל ברגע שאני יודע, לא, למה זה שונה? אם מה שהוא מתנגד לאריסטו, אז

[הרב מיכאל אברהם] הרי השיקול הלוגי פה הוא בוודאי נכון. אבל השאלה היא מה המודעות שבתוכה אתה חי. המודעות שבתוכה אתה חי זו שמה שברור לגמרי לא משתנה. זה בוודאי נכון, זאת הוכחה מופתית. עצם השימוש במושג הוכחה מופתית מעיד על זה, כי הרי לא מדובר פה באמת בהוכחות במובן שהיינו קוראים להם היום לוגיקה צרופה. אבל שמה בדיוק, גם הרמב"ן בהקדמה על חוכמת התכונה והתשבורת, שהוא מחבר את שניהם, זה שני דברים שונים, תשבורת זה מתמטיקה ותכונה זה פיזיקה. הם ראו את זה כאותו דבר. ולכן אני חושב שזה נקודה אחת. נקודה שנייה, וזו התשובה השנייה לאותה נקודה, זה שבהחלט ייתכן, אני חושב שיש בזה הרבה מן האמת גם לגבינו, אם זו האמת מבחינתי היום, יכול להיות שהיא תשתנה בדור הבא. אבל כרגע אני קורא את התורה כך. ואם אני קורא כרגע את התורה כך מבחינתי זה מה שהקדוש ברוך הוא מצווה אותי. וכך אני מוחזק. אם יבוא מישהו אחר ויפריך את זה, ישנה את זה, אז יתברר שטעיתי, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אז פה אפילו אם אני חושב שזה כן ישתנה, עדיין יכולה להיות התפיסה שאומרת בסדר, אבל זה המיטב שאני יכול לעשות, כך אני מפרש את התורה. ונדמה לי שככה אנחנו אמורים לחיות היום. כי אני בעד לעשות את מה שהרמב"ם עשה אז לעשות אותו גם היום, אבל לעשות את זה מתוך אותה מודעות שאומרת נכון, אבל אני יודע שבדור הבא עוד יעשו לדברים שלי אותו דבר מה שאני עשיתי לדורות קודמים. נכון, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

[Speaker G] יפה, אבל זה אומר, אם זה יעבוד מול הטענה השנייה של הרמב"ם, גם עם השם, תהיה לי נגיד הבנה מופתית לפי מה שאני סבור בדור הזה למשהו, אבל זה יסתור מסורת שנתפסת בשני הצדדים. הרי הטענה השנייה כבר לפי מה שהרב אמר עכשיו, הרי אני מודע לך, אני מודע לך שזה יכול להיות הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] זו תמיד שאלה, זו תמיד שאלה של הרצף בין אחד ואפס. במקום שבו זה יפיל את כל המסורת, אז יכול להיות שאפילו אם היה פה איזשהו לוגיקה צרופה של אין, לא, גם אז הוא לא היה עושה את הדבר הזה. אם זה רק יערער או ישמיט חלקים, אז הוא יהיה מוכן לעשות את זה גם על וודאות יותר נמוכה. זה רצף שלם של דברים, הרי אני לא יודע לתת אלגוריתם ברור מה עושים, זה לא אחד או אפס.

[Speaker G] זה לא ששום פעם הוא לא יסתור מסורת. הנה כמו פה שיש מסורת על אש, מה שהוא אומר הדוגמה השנייה, גם השני על אש, זה לא מסורת שהיא מעיקרי האמונה.

[הרב מיכאל אברהם] בעיני הרמב"ם אני חושב, או בעיני דורו זה כן היה. היום אנחנו פחות מתייחסים לזה כך. אני חושב שצריך להיזהר פה מאנכרוניזם. זאת אומרת הרמב"ם בדורו לא ראה את זה כך, עוד פעם, המודעות לאפשרות שדברים ישתנו לא הייתה קיימת, כי קצב השינויים לא היה מה שאנחנו מכירים היום. אנשים היו בטוחים שכשאתה קובע איזושהי מציאות, ועל זה עוד נדבר בהמשך, כשאתה קובע איזושהי מציאות זה ברור, זו מציאות שתהיה לנצח נצחים, כי זה הטבע, אין, לא יכול להיות משהו אחר. והיום אפילו פוסקים מדברים על ביצים שקטנו וזיתים שגדלו וכל מיני דברים מהסוג הזה, כי היום יש איזושהי מודעות, לא משנה כרגע עד כמה זה נכון, אבל יש איזושהי מודעות לזה שהדברים משתנים. וזה לא היה פעם, זו מודעות מודרנית. ולכן אני חושב שצריך להיזהר פה מאנכרוניזם. טוב, בכל אופן לענייננו, ברור שיש פה איזשהו רצף ולכן הצבתי פה את שני הצדדים, אמרתי שאני מציב שני קטבים ועכשיו אני מגיע לאמצע, הרב שטיינברג לקח אותי כבר לאמצע, אבל אני רק אשלים את המהלך. איפה אנחנו נראה את זה? אוקיי. אז רק אני אסכם את התמונה. זאת אומרת כאשר יש לנו הוכחה מופתית לחלוטין, ברורה, משכנעת לחלוטין, עוד פעם בעינינו שלנו, גם עם המודעות, עכשיו אני מדבר עלינו, גם עם המודעות שזה יכול להשתנות בעתיד, ומול זה עומדים נגיד פסוקים, אני מדבר כרגע רק על תורה שבכתב כי חילקתי קודם את עולם התורה לשני חלקים, אז אני נוטה לעשות פרשנות יצירתית. ואמרתי שמה שגם במקרה כזה אני עושה את זה כאשר המחיר במונחי המסורת הוא לא קריטי, לא גבוה מדי, וכאשר הפירוש מחזיק מים כפירוש לפסוקים, זאת אומרת שזה יכול להיות כוונת הפסוקים. כי היום ישנה איזושהי נטייה, גם זה תוצאה של רוח הזמן, הנה דה קונסטרוקציה, להגיד שאנחנו בעצם יכולים לפרש כל דבר שאנחנו רוצים, זה הכל תלוי בקורא. אז אני לא מתכוון להגיע לניהיליזם הזה, להיפך. זאת אומרת אם אני מפרש באופן מסוים את התורה אני אמור לפרש אותה באיזשהו אופן שאני.

[Speaker C] או עוד פעם משך התקופות שזה באמת המסורת שלנו, פה תהיה פה יהיה

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם מסורת צריך מאוד להיזהר. הקדמתי את כל ההקדמה. מה זה מסורת? אם המסורת הכוונה שכך אמרו חז"ל, זה עדיין לא מרגש אותי ברמה העובדתית, יכול להיות שהם טעו. אם המסורת היא שכך כתוב בתורה או שהיו ניסים, שזה גם סוג של מסורת, אז פה זה לא שאלה של עובדות, לפחות בעיני הרמב"ם זה איזשהו סוג של תיאור עובדתי. היום אנחנו מוכנים אולי לשקול אופציות נוספות, אבל זה סוג של תיאור עובדתי. אז פה התורה אומרת יש תיאור עובדתי, לא יודע, פה יש לי…

[Speaker C] אבל פה יש לך בעיה אחת, שבכל מה שאתה אומר עכשיו יש לך רק אחד כנראה שאתה יכול להתבסס עליו וזה הרמב"ם. זאת אומרת, במקרה הכי טוב

[הרב מיכאל אברהם] אם לא היה לך אף אחד היית אומר את זה? אני מביא אותו כי אותו מצאתי, זה הכל. זה לא מטריד אותי בכלל.

[Speaker C] אבל לא, אבל אתה סותר את עצמך קצת. למה? כי אתה אומר שעל פי הרמב"ם אם יש לך מסורת מאוד מאוד חזקה, אז אתה לא יכול להתנגד למדע. המסורת היא התורה, לא חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז אני לא יכול להתנגד לתורה בגלל המדע? לא הבנתי.

[Speaker C] אם יש לך מסורת מאוד מאוד חזקה ויש לך והתורה אומרת את זה, יכול להיות לך קטע של מחלוקת אמיתית בין המדע לתורה איך שאנחנו מבינים אותה. אבל אתה מתבסס, אתה אומר זה העיקרון, ואחרי זה אתה מתבסס על דעת יחיד.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתבסס על דעת יחיד, אני מסביר לך, אני לא מתבסס בכלל על דעה. גם אם הוא לא היה, הייתי אומר את זה.

[Speaker C] אבל זה קצת חוצפה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הכל, מה בסדר, זאת הסברה שלי, מה אני אעשה? סברא דאורייתא כידוע. זהו. על מי הרמב"ם מתבסס? לא היה לו את הרמב"ם. על מי שראה בעיניו, נכון? אז גם אני, אם לא היה רמב"ם הייתי מתבסס על מי שראיתי בעיניי.

[Speaker C] זה בעיה, תמיד זה בעיה, זה נהיה אישי.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, ברור שזאת טענה אישית. אני לא אומר לכם תקבלו את זה כי אני אומר. בדיוק כמו שאני לא מקבל מה שאחרים אומרים כי הם אמרו. אני מציג בפניכם טיעון. אם תקבלו אותו טוב ואם לא אז לא.

[Speaker C] בדיוק כך אני מתייחס גם לרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] יש טיעונים

[Speaker C] אחרים של הרמב"ם שאני לא מקבל.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאני מצטט אותו זה לא אומר שאני מקבל כל מה שהוא אומר. אני אומר אבל פה הוא הקדים אותי, הוא אמר את זה, אז למה לא להביא את זה בשמו? אם הוא לא היה, אני הייתי אומר בעצמי. אז יש פה בעיה של סובייקטיביות. כל האמונה, הכל סובייקטיבי. גם מה שאתה מאמין בתורה זה סובייקטיבי. גם מה שאתה מאמין בזה שצריך להביא את הקדמונים ובאלה שאמרו את התורה זה סובייקטיבי. אתה החלטת להאמין להם. הכל סובייקטיבי. אף אחד לא יחליף אותך בהחלטות לגביך, רק אתה מחליט ולא אף אחד אחר. אוקיי? אז זה קוטב אחד. הקוטב השני, במקום שבו יש מסורת מוצקה והעובדות המדעיות הן לא מספיק חזקות, בסדר, אז לא. אז אני אומר אין צורך לשנות פה שום דבר. בטח אם הפרשנות היצירתית לא נכנסת מספיק טוב בנוסח הכתוב. כי זה הכל שקלול בין שלושת הגורמים האלה. בכל מקרה ביניים, וזה רצף שלם של מקרים, ולכן אני אומר זה לא אלגוריתם מה שאני אומר עכשיו, רק נקודת כיוון. זה אומר שבכל מקרה ביניים אני מתמרן, תלוי עד כמה השתכנעתי באמת המדעית מול איזה מחיר פרשני אני משלם על הפרשנות היצירתית מול המחיר שאיזה חלק במסורת מתערער פה ומה מקורו של החלק הזה. האם מקורו של החלק הזה זה תפיסה חז"לית של המציאות? אני לא מתרגש מזה. הם יכלו לטעות בזה והם טעו בזה. אם מה שמתערער פה זה תיאור בתורה, זה יותר בעייתי. אם מה שמתערער פה זה יציאת מצרים, מעמד הר סיני, יסודות האמונה, אני עוד הרבה יותר אתרגש מזה. אז פה יצטרך מישהו לעשות הוכחה מאוד חזקה בשביל שאני אתחיל לשקול בכלל לוותר על הדברים האלה וכולי. זה עדיין, אני אומר עכשיו עדיין, אם השתכנעתי לחלוטין שכך המצב, אז כך המצב. לא יעזור שום דבר. זה הכל תוצאה של שקלול. גם האמון שלי במעמד הר סיני וביציאת מצרים הוא תוצאה של מה שאני מבין, אני מבין שזה נכון. אז אם אני מבין, כמו שאמרתי בשם רבי שמעון שקאפ בשיעור הראשון, אז אם השתכנעתי לחלוטין שיש משהו פה שהוא לא נכון, אז לא. סליחה, אבל זאת לא אמירה תורנית כמובן.

[Speaker C] זאת אמירה על התורה. איפה המקום של האמונה בתיאור הזה?

[הרב מיכאל אברהם] האמונה זה מה שאני חושב, מה זאת אומרת?

[Speaker C] זו האמונה. האמונה שלי במקומות אחרים ברמב"ם, הוא מציין סתירות אידיאולוגיות שהוא אומר אני לא מסוגל לפתור אותן, אני יודע שזו האמת ואני רואה את זה בתפיסתי, אבל זה לא מאחר בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה, השאלה איזה סתירה אתה מדבר, באיזו עוצמה של סתירה אתה מדבר. אם הדבר שעומד ממול הוא לא חזק בצורה מוחלטת, אז גם אני אגיד דבר כזה. אבל אם הדבר שעומד ממול בעיניי, עוד פעם, עם כל ההסתייגויות שאמרתי קודם, הוא חזק בצורה מוחלטת, אז זאת המסקנה שלי.

[Speaker C] הדוגמה של הרמב"ם של הבחירה החופשית מול הידיעה המוחלטת של הקדוש ברוך הוא, נדמה לי במיטב הבנתי הפשוטה ביותר, שהמסקנה של אחת מהן היא שיש פה סתירה. הרמב"ם? יש פה סתירה, ומה המסקנה? הסברה שלי לא יודעת לחבר, אבל זאת אמונה וזאת אמונה ואני מאמין בקיום שניהם למרות…

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה כבר בוחר בדוגמה הזאת, אז זה גם כן צריך לדבר לחוד. אם אתה בוחר בדוגמה הזאת, נדמה לי שלא זאת המסקנה של הרמב"ם. תסתכל בשל"ה, בית הבחירה. יש שם בהקדמה בבתים, אחד הבתים זה בית הבחירה, ושם השל"ה טוען שמסקנת הרמב"ם היא שהקדוש ברוך הוא פשוט לא יודע.

[Speaker C] זה לא ככה במורה נבוכים, אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהשל"ה טוען לגבי לפחות לגבי הלכות תשובה. אני לא זוכר את הנוסח, מורה נבוכים לא התחום שלי אז אני פחות מכיר, אבל זה מה שהוא טוען שם בהלכות תשובה, אני חושב שהוא גם צודק.

[Speaker C] לא, אבל זאת התשובה לשאלה הבסיסית.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה בדיוק אומר שבמקום שבו אתה משוכנע שיש פה סתירה לוגית, זה לא ממצא אמפירי או תיאוריה כזו או אחרת, זאת סתירה לוגית, לא ייתכן שזה עם זה קיים. זאת הוכחה מופתית. אז המסקנה היא שצריך לוותר על אחת הטענות.

[Speaker C] ואין מצב שאני לא מבין?

[הרב מיכאל אברהם] יש מצב שאני לא מבין, אבל אם אני לא מבין מה אני אעשה? עדיין זה סותר.

[Speaker C] אני יכול להאמין בשניהם והם סותרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא יכול. למה? תחשוב. טוב, זה כבר באמת לוקח אותנו למחוזות אחרים. אבל אם אתה, אם אתה מאמין באיקס ואתה מאמין בלא איקס בו-זמנית, ואתה לא יודע ליישב את הסתירה, האם אתה יכול להגיד אני מאמין גם באיקס וגם בלא איקס ואני לא יודע את יישוב הסתירה? אתה לא יכול. כי אם אתה מאמין בלא איקס, פירוש הדבר הוא שאתה לא מאמין באיקס. אלא אם כן… לא, לא אלא אם כן.

[Speaker C] זה הפירוש של

[הרב מיכאל אברהם] המילה.

[Speaker C] אולי הסברה שלי שזה איקס וזה לא איקס היא לא נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אולי הסברה לא נכונה, זה לא משנה. כיוון שאם מבחינתך יש סתירה, אז מבחינתך כשאתה אומר שאתה מאמין בלא איקס, אתה אמרת בזה שאתה לא מאמין באיקס. זה מה שאמרת. אז איך אתה יכול להגיד אני גם מאמין באיקס וגם לא מאמין באיקס? אם אתה טועה ויתברר לך שאתה טועה, אין בעיה, הכול מסתדר. אבל כל עוד לא התברר לך שטעית, איך אתה יכול להאמין בשני הצדדים האלה? אתה לא יכול. אפילו אם אתה טועה, אתה לא יכול. טוב, נעצור

[Speaker F] כאן.