תורה ומדע שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מיפוי סוגי הקונפליקטים בין תורה ומדע
- אמירות מדעיות של חכמים והנחת אי-ההתאמה
- נפקא מינה הלכתית: “מה צריך לעשות” מול “מה עושים בפועל”
- סמכות הגמרא, ביטול טעם, ומחלוקות בפוסקים
- טעות מעיקרא לעומת שינוי מציאות והחשש מהתנגשות חזיתית עם הגמרא
- עמדת הרב אליהו זיני והתגובה לה
- חזקה “אין אדם פורע תוך זמנו” ותפקיד העובדות מול הנורמה
- הכשל הנטורליסטי ו“עקרון הגשר” כתורה שבסוגיה
- מי מוסמך לקבוע שינוי מציאות והיחס לריבוי מנהגים
- תורה שבכתב ופרשנות יצירתית לפי הרמב״ם
- תשתיות אמוניות: מעמד הר סיני, מחויבות, והגבול של ריקון היסטורי
- אמונה באלוקים מול מדע: אבולוציה, דוקינס, והנחת הבחירה המדומה
- ביקורת על “אקראיות” באבולוציה ועל שימוש בסטטיסטיקה
- חיזוק הראיה מן התכנון והמשל על “רשימת החוקים”
סיכום
סקירה כללית
הדובר ממפה את הקונפליקטים בין תורה ומדע לשלושה סוגים ומסביר שלגבי אמירות מדעיות של חז״ל, ראשונים ואחרונים הוא אינו מחפש התאמה ואינו רואה בכך בעיית תורה ומדע, משום שחכמים נשענו על הידע של זמנם. הוא מבחין בין שאלת “מה צריך לעשות” לבין שאלת “מה עושים בפועל” כשיש נפקא מינה הלכתית, ומדגים זאת בסוגיית הריגת כינה בשבת ובמחלוקות פוסקים על סמכות הגמרא מול טעות עובדתית. הוא טוען שעיקר סמכות חז״ל הוא בקביעות נורמטיביות ולא בקביעות מציאותיות, מבאר זאת דרך החזקה “אין אדם פורע תוך זמנו” ומנסח מבנה שבו “עקרון הגשר” בין עובדות לנורמות הוא התורה שבסוגיה. הוא מציב קושי גדול יותר מול סתירות לכאורה בתורה שבכתב, מציין את גישת הרמב״ם לפרשנות יצירתית אך דורש שתהיה מהימנה, ולבסוף מגדיר כבעיות המרכזיות באמת את התשתיות האמוניות ומדגים זאת בדיון על אלוקים מול אבולוציה, שבו לטענתו שני הצדדים מניחים בטעות שחייבים לבחור בין אבולוציה לאלוקים.
מיפוי סוגי הקונפליקטים בין תורה ומדע
הדובר מחלק את הקונפליקטים לשלושה סוגים: התנגשויות מול אמירות או הנחות מדעיות של חכמים מדורות שונים, דברים שנראים שגויים בתורה עצמה, ואתגרים לתשתיות האמונה כמו תורה מן השמיים, מעמד הר סיני, וערעורים מארכאולוגיה והיסטוריה, עם אפשרות לכלול גם שאלות כמו בחירה חופשית. הוא מדגיש שתורה ומדע אינם רק קונפליקטים, אך מיפוי הקונפליקטים מתחיל בסיווג הזה. הוא מציג את המיון כבסיס לדיון במישור הגדול לפני כניסה לפרטים.
אמירות מדעיות של חכמים והנחת אי-ההתאמה
הדובר “מוחק מהרשימה” את סוג הקונפליקט שבו הגמרא או הראשונים והאחרונים אמרו דבר שנראה לא נכון מדעית, משום שהוא אינו מניח מראש שצריכה להיות התאמה. הוא מתאר גישה חלופית שבה מחפשים פתרונות כאשר אין התאמה, אך קובע שהוא אינו נכנס למהלך הזה מפני שלדעתו אין סיבה לצפות שחכמים יחזיקו ידע מדעי מעבר לסביבתם. הוא מסביר שגם חכמי הדורות הקודמים היו נטועים בידע של זמנם, כשם שחכמי היום נשענים על מומחים בני זמנם, ולכן הוא מסרב להגדיר זאת כבעיית תורה ומדע.
נפקא מינה הלכתית: “מה צריך לעשות” מול “מה עושים בפועל”
הדובר מחלק את הדיון לשני מישורים כאשר יש השלכה הלכתית: מישור עקרוני של “מה צריך לעשות” ומישור מעשי של “מה עושים בפועל.” הוא מביא כדוגמה את הכינים בשבת, מתקן את עצמו ומצהיר שבמישור “מה צריך לעשות” אסור להרוג כינה בשבת כאשר מיטב הידיעה היא שמדובר ביצור שנולד כרגיל, כך שהעדכון הוא לחומרה. הוא מסביר שהשאלה המעשית תלויה בכללי התנהלות ההלכה ובסמכות הגמרא, ומציין שרוב הפוסקים נוטים להתנהג כמו הגמרא, במיוחד כשמדובר בחומרה, אף שהוא מצביע על כך שהמצב עשוי להיות בעייתי אם מדובר למעשה באיסור תורה שנעבור עליו בגלל סמכות.
סמכות הגמרא, ביטול טעם, ומחלוקות בפוסקים
הדובר קובע שלגמרא יש סמכות לא מפני שהיא בהכרח צודקת אלא מפני ש”קיבלנו על עצמנו את סמכותה,” וממילא ייתכן שבפועל ממשיכים לפסוק כמותה גם כאשר הקביעה העובדתית שמאחוריה נראית שגויה. הוא אומר שהוא נוטה לחשוב שבמקום שבו ברור שהקביעה הנורמטיבית נשענת על קביעה עובדתית שאינה נכונה, אין צורך ב”מניין כדי להתירה,” אך הוא מודה שהנושא מורכב וניתן להביא דוגמאות לכאן ולכאן. הוא מזכיר את המחלוקת בין הרמב״ם לראב״ד בשאלת שינוי תקנות כשבטל הטעם, ומציג את שיטת הרמב״ם שלפיה גם אם בטל הטעם התקנה לא בטלה, עם הבחנה בין דיני דאורייתא לתקנות וגזרות. הוא מוסיף דוגמאות לתחומים שבהם יש ניסויים ושאלות מציאותיות כמו בליעת כלים, מזכיר את שפיצר שעושה ניסיונות ואת הרב יעקב אריאל שאומר שברגע שאמרו “מתכת” זה “מתכת,” ומציב זאת כתפיסה הלכתית שאינו מסכים לה.
טעות מעיקרא לעומת שינוי מציאות והחשש מהתנגשות חזיתית עם הגמרא
הדובר מבחין בין מצב שבו המציאות השתנתה לבין מצב שבו “התברר לי שמעיקרא הייתה טעות,” ושואל האם במקרה כזה עדיין צריך “מניין אחר” כדי להתיר. הוא אומר שהרבה פוסקים מחייבים עדיין מניין, והוא עצמו “הקטן” חושב שלא, תוך הצגת שני צדדים לדיון. הוא מוסיף שיקול של חשש מערעור הסמכות ההלכתית: אם יאסרו דבר שהגמרא התירה באופן חזיתי, עלולים להתיר גם דברים שהגמרא אסרה. הוא מביא אנלוגיה לסוגיית רבן גמליאל ורבי יהושע בקידוש החודש ולרעיון של סמכות גם כאשר הציבור “ראה” טעות.
עמדת הרב אליהו זיני והתגובה לה
נאמר בשם הרב אליהו זיני שלא סביר שמחלוקת בגמרא תהיה מחלוקת מדעית עצמאית, אלא שחכמים נשענו על הידע המדעי של תקופתם ונחלקו בפרשנותו, ובמקרה הכינה ייתכן שמדובר בשאלת הגדרת “מעמד של חיה” ביחס ליצור טפילי. הדובר אינו מסכים לחלוטין ומדגיש שלשון הגמרא מייחסת לכינה אי-היוולדות מהורים, והוא רואה בכך ספקולציה בהתאם לידע התקופתי. הוא מחזק את נקודת המוצא שלו שלפיה אין מקום להניח שחכמים ידעו מה שלא ידעו בזמנם, ולכן גם אם מוצאים תירוץ שמיישב את דבריהם עם המציאות, אין סיבה להניח זאת מראש.
חזקה “אין אדם פורע תוך זמנו” ותפקיד העובדות מול הנורמה
הדובר מביא את הסוגיה בבבא בתרא על “אין אדם פורע תוך זמנו” ומסביר שהנסיבות יכולות להשתנות כך שאנשים כן יפרעו לפני הזמן, ואף מעלה אפשרות תיאורטית של שינוי בטבע האדם. הוא מדגיש שהשאלה העיקרית בסוגיה אינה קביעה פסיכולוגית-עובדתית נצחית אלא קביעה נורמטיבית: “חזקה מוציאה ממוחזק,” והאמירה “אין אדם פורע תוך זמנו” היא ניסוח מקרה שמשרת עיקרון כללי. הוא טוען שגם אם ההערכה העובדתית תשתנה, אין בכך סטייה מהגמרא משום שסמכותה מתמקדת במישור הנורמטיבי, בעוד שהגדרת “מה נחשב חזקה” תלויה בהערכת מציאות בזמן ובמקום.
הכשל הנטורליסטי ו“עקרון הגשר” כתורה שבסוגיה
הדובר מצטט את “הכשל הנטורליסטי של יום” כדי לומר שלא גוזרים מסקנה נורמטיבית מעובדה בלי הנחת גשר ערכית. הוא מתאר מבנה שבו יש הנחה עובדתית, הנחת גשר שמחברת עובדות לנורמה, ומסקנה נורמטיבית, ומגדיר את “עקרון הגשר” כתוכן התורה שבסוגיה. הוא טוען שהעובדות אינן תורה והמסקנה תלויה בעובדות, בעוד שעקרון החיבור הוא הדבר שנשמר ומיושם מחדש בנסיבות אחרות. הוא מחיל זאת גם על הכינה ואומר שהקביעה העובדתית שחז״ל נתנו אינה התורה שבסוגיה, בעוד שהעיקרון ההלכתי ביחס ליצור מסוג מסוים הוא הקביעה הנורמטיבית.
מי מוסמך לקבוע שינוי מציאות והיחס לריבוי מנהגים
הדובר אינו נכנס להכרעה מי מוסמך בקהילה לקבוע שהבסיס העובדתי השתנה, ומבדיל בין דיון עם פוסק לבין מצב שבו “כל אחד” פוסק לעצמו. הוא אומר שאינו רואה אסון בכך שאנשים נוהגים אחרת כאשר הדבר נעשה בתוך שיקולים הלכתיים ובמסגרת מחלוקת הלכתית. הוא מציג עמדה שלפיה ריבוי פסיקות אינו בהכרח פירוק התורה ל“שתי תורות” באופן שמחייב בהלה, כל עוד הוויכוח נשען על כללי ההלכה.
תורה שבכתב ופרשנות יצירתית לפי הרמב״ם
הדובר אומר שההתנגשויות מול התורה שבכתב קשות יותר, משום שלא ניתן לומר שהקדוש ברוך הוא “טעה” במישור העובדתי. הוא מציין שהרמב״ם אינו נבהל מסתירה בין פשט התורה לבין תפיסות מדעיות-פילוסופיות שנראות נכונות, ומציע פתרון של פרשנות יצירתית לתורה. הוא מדגיש שפרשנות יצירתית חייבת “להחזיק מים” ולהיות מהימנה ככוונת הפסוק, ולא לשמש תחליף שרירותי כמו פתרון שאינו רציני בעיניו מסוג “עמלק זה עמלק שבלב.” הוא קובע שכל סתירה דורשת בחינה פרטנית משום שלא כל פרשנות תוכל להצדיק את עצמה כהבנת כוונת התורה.
תשתיות אמוניות: מעמד הר סיני, מחויבות, והגבול של ריקון היסטורי
הדובר מציב את התשתיות האמוניות כתחום הקריטי ביותר: אמונה בקדוש ברוך הוא, מעמד הר סיני, ותורה מן השמיים, ומדגיש שאלה אינם נפתרים בפרשנות יצירתית שמרוקנת את ההתרחשות ההיסטורית. הוא טוען שוויתור על מעמד הר סיני פוגע במחויבות עצמה, גם אם מצליחים “להסתדר עם הפסוקים,” משום שהתשתית היא מה שמביאים אל הפסוקים ולא תוצר שלהם בלבד. הוא מביא את ספרו של הרב עמית קולא “היה או לא היה” שמתאר ניסוי מחשבתי של ריקון התשתית העובדתית מן המסורת עד כדי מטאפורות, וטוען שהוא מסכים חלקית לריקון פרטים אך לא מוכן לוותר על יסודות שאם נזנחים “לא נשאר שום דבר.” הוא מזהיר מפני טכניקות קוסמות שמבטיחות לפתור הכול בבת אחת אך שופכות “את התינוק עם המים.”
אמונה באלוקים מול מדע: אבולוציה, דוקינס, והנחת הבחירה המדומה
הדובר מציג את האתגר המודרני הקלאסי של מאה השנים האחרונות סביב אבולוציה ומפץ גדול, ומסביר שהאבולוציה לכל היותר מתיימרת לערער סוג מסוים של ראיות לקיום אלוקים. הוא מחלק ראיות לשלושה סוגים: האונטולוגית, הקוסמולוגית, והפיזיקו-תיאולוגית של תכנון/מורכבות, ומוסיף אפשרויות נוספות כמו ראיה מן המוסר, ראיה מן המסורת, וגישה שלפיה אין צורך בראיות כי האמונה ישירה. הוא טוען שגם אם האבולוציה הייתה מפילה את הראיה מן התכנון, זה היה לכל היותר גורע “ראיה מספר שלוש” ולא יוצר בעיית תורה ומדע כוללת. הוא מוסיף שלדעתו האבולוציה אינה מפילה אפילו את הראיה הזאת אלא מחזקת אותה, משום שתיאור דטרמיניסטי של חוקי טבע שמוליכים מנקודת התחלה קוסמית אל עולם מורכב מדגיש תכנון במקום להעלים אותו.
ביקורת על “אקראיות” באבולוציה ועל שימוש בסטטיסטיקה
הדובר טוען שאין “שום דבר אקראי” במובן עמוק בתהליך האבולוציוני בממדים המאקרוסקופיים, ומייחס אקראיות אמיתית בעיקר למישור המיקרוסקופי הקוונטי. הוא מבדיל בין שימוש בסטטיסטיקה לבין אקראיות מהותית, ומדגים זאת בזריקת קובייה שבה הסטטיסטיקה נובעת ממורכבות חישובית ולא מאי-דטרמיניזם. הוא מתאר את שלושת רכיבי האבולוציה כפי שהוא מציג אותם: היווצרות מוטציות, ברירה טבעית וגנטיקה, ומסביר שברירה טבעית לבדה אינה מספיקה ללא העברת תכונות לדורות. הוא טוען שהמנגנון האבולוציוני הוא “סיכום של הרבה מאוד חוקים דטרמיניסטיים,” ולכן אינו מציע חלופה שמסלקת יד מכוונת אלא לכל היותר מתאר את האופן שבו הדברים מתנהלים.
חיזוק הראיה מן התכנון והמשל על “רשימת החוקים”
הדובר מציג תפיסה שלפיה ככל שהמדע מספק תיאור מסודר יותר של התהליך מהמפץ הגדול ועד החיים, כך הוא “משפר את הראיה” לקיום אלוקים ולא “מדלדל אותה.” הוא משתמש במשל של מפעל שמתפקד לפי כללים כתובים וטוען שהצבעה על כללים אינה מחליפה את שאלת מקור הכללים, “מי כתב את רשימת החוקים.” הוא מבקר את השיח בין בריאתנים לנאו-דרוויניסטים ככזה שמניח בטעות שחייבים לבחור “או אבולוציה או שאלוקים,” וטוען שהטעות המשותפת לשני הצדדים היא עצם ההנחה שזה לא יכול ללכת יחד. הוא מסיים בקביעה שזו דוגמה לבעיה תשתיתית שבה “טועים גם המתקיפים וגם המתגוננים” משום שהקונפליקט בנוי על הנחת יסוד שגויה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] לפסק זמן פעם קודמת, פסק זמן קצר ואנחנו חוזרים למסלול של תורה ומדע. ניסיתי לתת איזשהו מבוא קצר לגבי מדע פילוסופיה או לוגיקה, ובסופו של דבר איפה שאנחנו עומדים כרגע אני אסכם את זה בקצרה. אז אם אנחנו רוצים למפות את הקונפליקטים, והאמת שתורה ומדע זה לא רק קונפליקטים זה אני אדבר עוד מעט, אבל אם אנחנו רוצים למפות את הקונפליקטים אז צריך לחלק אותם לכמה סוגים. סוג אחד זה ההתנגשויות מול אמירות מדעיות של חכמים החל מחז"ל, ראשונים, אחרונים וכולי, או הנחות מדעיות של חכמים. הסוג השני זה דברים שהם לכאורה נראים שגויים בתורה עצמה, זה הסוג השני. הסוג השלישי נוגע לאולי הייתי קורא לזה יסודות של האמונה, אני יודע מה? תורה מן השמיים, מעמד הר סיני, ערעורים נגיד ארכאולוגיה היסטוריה דברים מהסוג הזה, זה מדעים במובן קצת רחב יותר, ואולי אפילו אפשר להכניס פה חופש הרצון כן בחירה חופשית, דברים מן הסוג הזה שהם שאלות פילוסופיות מדעיות כלליות יותר. זה אולי אפשר לומר סוג שלישי. אלה בסך הכל פחות או יותר נדמה לי הסוגים הגדולים. אז בואו נטפל בהם קודם כל במישור הגדול. אז במישור הגדול, אם אנחנו מדברים על דברי חכמים שבשביל זה עשיתי את הפסק זמן בפעם הקודמת, אז נדמה לי שאת זה הייתי מוחק מהרשימה. אני לא מחפש בכלל פתרון למצב שבו הגמרא או ראשונים או אחרונים אמרו משהו שנראה לי לא נכון במובן המדעי. וזה נקודה חשובה כי אני מדבר כרגע על נקודת המוצא, לא על השורה התחתונה. באמת יש כאלה שנקודת המוצא שלהם שצריכה להיות התאמה. עכשיו במקום מסוים אתה רואה שאין התאמה, אתה מחפש פתרון או שהמדע טועה או שחכמים לא התכוונו למה שנראה לנו שהם התכוונו, ואו שאתה מוצא פתרון או שלא, לפעמים הוא משכנע לפעמים פחות משכנע. אני לא הולך בכלל לחפש את הפתרון. אני לא הולך לחפש את הפתרון כי אני לא חושב מראש שאמורה להיות התאמה. וזה המסקנה שיוצאת מהפגישה הקודמת שלנו וזאת נקודה חשובה כי אני יכול להביא הרבה דוגמאות אמרתי כבר שאני לא אכנס לזה אבל אני יכול להביא די הרבה דוגמאות לדברים שנראים שגויים בגמרא ובראשונים ואחרונים וכולי. אז על כל אחד מהם יכולים להתווכח איתי מכאן ועד להודעה חדשה יכול להיות שהם התכוונו לזה ואולי זה לא בטוח ואולי זה כן בטוח ויכול להיות שזה גם נכון, אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי זה לא משנה לי. זאת אומרת אם זה נכון זה מפתיע. אני לא אומר שצריכה להיות התאמה וצריך עיון גדול אם אין ואז אני מחפש פתרונות. למה שתהיה? מראש נקודת המוצא היא נקודה שונה. כיוון שחכמים של היום מגיעים למסקנות המדעיות שלהם על ידי התייעצות עם אנשים שמביני דבר, הם תולדה של הידע בן זמננו שגם יכול להיות אולי להשתנות בהמשך, סביר אפילו שישתנה בהמשך ההיסטוריה, כך חכמים גם בדורות הקודמים למיטב הערכתי היו נטועים בידע של זמנם וזה מה שהם פחות או יותר ידעו ולכן אני מסרב למיין את הבעיה הזאת כבעיה של תורה ומדע. אני לא מדבר על השאלה של פתרונות. זאת לא בעיה של תורה ומדע. כן.
[Speaker C] בסדר גמור אבל מה קורה כאשר יש לזה נפקא מינה הלכתית מאוד ברורה?
[הרב מיכאל אברהם] אז כשיש לזה נפקא מינה הלכתית צריך לחלק גם את הדיון לשניים. זאת אומרת דיון אחד זה מישור אחד של דיון זה השאלה מה צריך לעשות והדיון השני זה מה לעשות. נכון, אמיתי.
[Speaker C] תן לי את הדוגמה הקלאסית של הכינים.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן זו הדוגמה הקלאסית.
[Speaker C] אז מה עושים? מותר עכשיו או אסור?
[הרב מיכאל אברהם] תראה אני אחלק את זה לשניים. זאת אומרת באחד אני לגמרי בטוח בשני אני רק כמעט בטוח. ב"מה צריך לעשות" ברור שאסור להרוג כינה בשבת. ב"מה צריך לעשות". כן, כי זו טעות מדעית. מה?
[Speaker B] כן אבל אמרת הפוך.
[הרב מיכאל אברהם] עצור סליחה אמרתי מותר, ברור שאסור התכוונתי. אז במקרה הזה כמובן העדכון הוא עדכון לחומרה לא עדכון לקולא. עכשיו השאלה מה לעשות בפועל זאת שאלה יותר קשה כי זאת שאלה של איך מתנהלת ההלכה. עכשיו יש כללים בהלכה שגם לגבי דברים ש…
[Speaker D] מה השאלה בכינים? חז"ל אמרו שאפשר.
[הרב מיכאל אברהם] אז דיברתי גם, הזכרתי גם את הרמב"ם הזה על שרצים שנולדים בפירות או כאלה שלא, כל מיני דברים מהסוג הזה שנראה שזה לא נכון מבחינה מדעית. וזה לא דאורייתא, זאת אומרת זה לא תקנת דרבנן, אבל זה לא דאורייתא שחכמים החליטו שיש לאו כזה דאורייתא. רק מה? המדד ההלכתי ומקורו ההיסטורי אולי הם לא מתלכדים. המדד ההלכתי זה דאורייתא, אבל מקורו הוא בחכמים. זאת אומרת חכמים כך פירשו את התורה לאור מה שהם הבינו. אז לגבי הכינה, זה אומר עוד פעם, לגבי מה שצריך נדמה לי שאם זה מיטב הבנתנו וכך אנחנו חושבים, אולי אנחנו טועים, תמיד יכול להיות, אבל זה מה שאנחנו חושבים וזה מה שאנחנו יודעים למיטב ידיעתנו. אז זה מה שאנחנו אמורים לעשות. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. עכשיו אתה שואל אותי בפרקטיקה מה לעשות. אז כיוון שיש איזושהי סמכות לגמרא, וגם על זה דיברתי, ואמרתי שלגמרא יש סמכות לא מכוח זה שהיא צודקת, אלא מכוח זה שקיבלנו על עצמנו את סמכותה. יש לדברים האלה, יכולה להיות לדברים האלה השלכה גם פה. כיוון שהנה במקרה זה למשל אני חושב שהגמרא לא צודקת, מצד שני זה לא אומר אוטומטית שאין לה סמכות. ולכן בפרקטיקה אם אתה שואל מה צריך לעשות, אז רוב הפוסקים אומרים שצריך להתנהג כמו הגמרא, בטח פה כשזה רק לחומרא, זאת אומרת שהשינוי הולך להיות לחומרא. זה פה נראה להם משום מה יותר קל. אגב אני לא בטוח שזה מקרה יותר קל, אבל זה דיון אחר, כי בעצם כשאני הורג כינה בשבת, אם האמת היא שזה איסור תורה, אז בעצם עברתי על איסור תורה בגלל שיש סמכות לגמרא. המצב ההפוך במובן מסוים הוא דווקא היה יותר קל. אבל כך רגילים להסתכל על זה.
[Speaker E] אבל לא צריך הבחנה בין נגיד מקרה כזה שחכמים באים ואומרים נותנים טעם לדבריהם, אומרים בגלל שכך וכך, אז אם התברר שזה לא כך וכך?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה המשפט הבא, אני עכשיו מגיע לזה. זאת אומרת במישור השני של הדיון מה לעשות בפועל, אמרתי זו דעת רוב הפוסקים. אני אישית אם אתה שואל אותי אני נוטה לחשוב שגם בפועל אפשר, צריך, לא אפשר, צריך להחמיר. אפשר להחמיר תמיד, אבל צריך להחמיר. וגם להקל אגב. אם זה יהיה לקולא, גם לקולא, בדיוק מהשיקול שאתה אמרת. כי הסמכות של הגמרא, ועל זה אני ארצה טיפה להתמקד עוד רגע, הסמכות של הגמרא היא לא בתחום של הקביעות המדעיות, היא בתחום של הקביעות הנורמטיביות. ובמקום שבו ברור שהקביעה הנורמטיבית היא תוצאה של קביעה עובדתית שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה, לא נראה לי שפה צריך מניין כדי להתירה. אבל כן, דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו. אבל באמת זאת שאלה שאני יכול להביא דוגמאות לפה ולשם, זאת לא שאלה פשוטה. עכשיו זה דברים ידועים, גם הפחד יצחק.
[Speaker F] ויש דברים נגיד יותר חמורים, מה ההגדרה שלך של חמץ? בליעה של כלים, כל מיני דברים. האם אנחנו נגיד רק רגע, אין חילוק בין חרס ומתכת או משהו כי אנחנו לא מודדים בליעה?
[הרב מיכאל אברהם] שפיצר עכשיו עושה, שפיצר עכשיו עושה כל מיני ניסיונות בתחום הזה של בליעה של כלים.
[Speaker B] ויש את הרב יעקב אריאל שאמר שברגע שאמרו מתכת זה מתכת.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הוא אמר, ואחרים אומרים אחרת, ולא אני לא מזלזל, זו תפיסה.
[Speaker B] אבל מה שבאתי להגיד, הוא בא להגיד שאין פה משהו מציאותי לבדוק אם יש בליעה או אין בליעה, אלא כמו שהרב אמר במישור ההלכתי אמרו
[Speaker F] מתכת, אז זה מתכת, לא מעניין הבליעה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהוא צודק, אבל בסדר. אני אומר עוד פעם זה
[Speaker F] נצטרף כבר לקבצי קב, כל מיני דברים בבישול וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אני יכול להביא עוד כמה דברים לרשימה הזאת. אני אומר באופן עקרוני הבעיה פה למיטב הבנתי לפחות היא רק במישור הפרקטי, לא במה שצריך. נגיד אם היה היום סנהדרין לדוגמה, אין לי ספק שזה היה משתנה. אין ספק. אם יש גוף מוסמך, אז דבר שבמניין, מניין אחר מתירו. והרמב"ם כותב במפורש בטח בדיני דאורייתא, אתה לא צריך להיות גדול בחוכמה ובמניין כדי לשנות את ההלכה הקודמת. גדול בחוכמה ובמניין זה רק בתקנות ובגזרות. עכשיו נכון, אין לנו היום סנהדרין ובגלל זה באמת הרבה מהפוסקים, רוב, רוב גדול אפילו של הפוסקים, אומרים שלא, אי אפשר גם דברים כאלה לשנות. זו תפיסה הלכתית. אני לא חושב כך, אבל עוד פעם זו תפיסה הלכתית שאפשר להתווכח עליה במישור של מה לעשות למעשה.
[Speaker C] אז לגבי להחמיר, למשל הכינים בשבת, הרי אתה עכשיו רואה את האמת, הרי התורה אמרה שמדאורייתא אסור לך לעשות את זה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה מה שהערתי קודם שאני חושב שדווקא אנשים חושבים שבמקרה כזה זה יותר קל, אבל במקרה כזה הוא יותר בעייתי. כי אם אני עכשיו, אבל למה שתתיר?
[Speaker C] אני לא מבין את הבסיס להתיר. כי הגמרא, מה זאת אומרת? אבל הגמרא לא היה לה את הידע הזה. בסדר, אז אתה אומר שהגמרא, זה עובד גם הפוך, לא לא הפוך, זה עובד עם סמכות בכל זאת. ולמה פה הסמכות היא לא בזו?
[Speaker F] לא, אם כבר, זאת אומרת אם אתה יודע בדיוק שאין הסתמכות כאן שיכול להראות פה צל של היתר, אין הסתמכות כאן. כן, אריה.
[Speaker C] אני מתנצל אבל אני שאלתי את השאלה וקיבלתי. לא לא לא, מבחינה מדעית, מדעית. אני שאלתי את הרב אליהו זיני את השאלה הזאת של הכינה, כי אתם יודעים שאני אוהב זואולוגיה, הוא אמר לי ככה, כמו שאתה אומר בדיוק, לא יכול להיות שבגמרא המחלוקת היא מחלוקת מדעית. הלא רבי אליעזר ורבי יהושע, לא יודע מי הם שמה, לא יכול להיות שיש להם דעה משל עצמם, זה אומר זה נוצר מעיפוש וזה מזיווג, אין כזה דבר. מה פתאום? אני רק מצטט, אני לא מבין. כן, כן. הוא אומר אם יש להם דעה מדעית זה אומר שהם התעסקו בזה עם מיקרוסקופ או שהלכו ושאלו מדענים. כנראה שהם לא התעסקו בזה אלא שלשניהם קיבלו את אותו ידע מדעי של אותה תקופה והם נחלקו בפרשנות שלו. לכינה יש שני אופנים. מצד אחד היא חיה לכל דבר, זאת אומרת שהיא נולדת כמו כל דבר, אבל מצד שני היא נאלצת, היא לא יכולה לחיות בלי התפיל, בוא נגיד היא טפיל ויש חיה שבלעדיה היא לא קיימת. ולפי ההסבר הזה שאתה יכול לקבל אותו או לא, יש שאלה עקרונית. אומנם חיה שהיא מתקיימת כמו כל חיה אחרת אבל אין לה קיום בלי טפיליות, האם יש עליה מעמד של חיה?
[Speaker E] ויש מלא כאלה.
[Speaker C] וזה מחלוקת הלכתית לא אידיאולוגית של הגדרה מה זה חיה. זה לא מחלוקת על העובדות כי אחרת אומר לי הרב אליהו זיני הם היו מצטטים את הדוקטור כזה ופרופסור כזה מאותה תקופה במקום להביא את זה בשבת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא מסכים לחלוטין, אבל לא באמת, לא מסכים לגמרי. וזה ברור מאיפה הם באו. הם פשוט עשו ספקולציות. הם אמרו שכינה לא נולדת מהורים, זאת אומרת היא לא בגלל שהיא טפילה. הם אמרו את זה, זאת
[Speaker C] אומרת זה לא רק השאלה אם זה מספיק.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהם אמרו, כל מה שמעבר לזה זה מה שהוא אמר. אבל מה שהם אמרו כתוב שם. עכשיו אני אומר מעבר לזה, לכן אמרתי מה נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא, אני לא מחפש הסבר. זאת אומרת למה להניח שהם ידעו משהו שלא ידעו בזמנם? אני אומר מעבר, אז זה לא שהתירוץ, אני מחפש תירוץ ובינתיים לא מצאתי.
[Speaker C] זאת אומרת בגלל שלא ידעו בזמנם למה הם ידעו?
[הרב מיכאל אברהם] כן, למה להניח שהם יודעים בכלל? מאיפה? חכמים בכל זאת את הידע המדעי שלהם שואבים מהסביבה, אז גם הם שאבו את זה מהסביבה. הרי זה ברור. הבאתי בפעם הקודמת דוגמאות איך שרב מספר שהוא למד אצל רועה בקר את מומי בהמות ואחרים עשו ניתוח כדי לבדוק זואולוגיה או פיזיולוגיה של בעלי חיים. זאת אומרת ברור שהם למדו כמו שכל אחד אחר למד. אז מה שהם ידעו זה מה שידעו אז, ומראש הבעיה מראש לא מטרידה אותי, ולכן אני אומר אני לא דן בכלל בשאלה האם תירוץ מסוים הוא נכון או תירוץ הוא לא נכון. להפך, בעיניי אם יתברר שהם צדקו זה יהיה ממש מפתיע, זאת אומרת קשה לי להאמין. אם מישהו יביא לי תירוץ טוב אני אצטרך לדחות אותו. זאת אומרת כי לא סביר שהם ידעו משהו שבזמנם לא ידעו. לכן כל הוויכוחים האלה של אולי התכוונו לזה ולכן בעצם זה יוצא נכון, גם אם זה נכון אין לי סיבה להניח את זה, זאת אומרת למה להניח דבר כזה? אבל השאלה
[Speaker F] שעומדת לפנינו היא על סמך מה אפשר לסמוך על הפוסקים שמתירים?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מי אמר שאפשר לסמוך? כל אחד צריך להחליט משהו אחר.
[Speaker F] אני לא סובר כך, כי לפי הטענה הזו אנחנו יודעים שזה פשוט לא נכון, אז אישית אני יודע שזה לא נכון, אז לא חשוב אם פוסק חשוב, לא, פוסק לא טועה?
[הרב מיכאל אברהם] חלק מהפוסקים, יש כאלה שיש כאלה שאומרים שזה לא שזה לא נכון,
[Speaker F] בדיוק, אבל ההלכה, איך אני סומך על הפוסק בוא נגיד אם אלה הפוסקים שלי כן שמתירים, איך אני סומך עליהם אם אני יודע שהם טועים?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, הם לא טוענים טענה מדעית. חלקם עוד פעם, יש חלק שאומרים הגמרא צודקת המדע טועה. בסדר, אבל יש אחרים שאומרים לא, הגמרא כנראה פה פספסה, אבל ההלכה שנקבעה בגמרא מחייבת אותנו למרות שאין לה כרגע את הבסיס המדעי המתאים. כיוון שמה שהגמרא קובעת יש לזה סמכות. זאת קביעה הלכתית לא מדעית, ואפשר לדון עליה, הרמב"ם והראב"ד חולקים בה. בנושא של שינוי תקנות. האם כשבטל טעם, אז אפשר לשנות את התקנה גם אם אתה לא בית דין גדול בחכמה ובמניין או לא? ושיטת הרמב"ם וכך נוקטים אני חושב רוב הפוסקים, כמו הרמב"ם, שגם אם בטל הטעם, התקנה לא בטלה. זאת אומרת, לא תמיד ישנו קשר הכרחי בין הבסיס העובדתי או ההנמקה לבין התוצאה.
[Speaker C] וזה נכון שזו תקנה, ובדרך כלל תקנה מחמירה. פה זה הפוך. פה בכינים אתה מתיר. נכון. אז פתאום אתה מבין שההיתר הזה מבוסס על חוסר ידע.
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לצטט לך פה החזון איש. לא לא, יש בכל זאת הבדל. התקנה תוקפה מכוח סמכות חכמים. אבל הפרשנות לתורה זה בסך הכל ניסיון להבין מה הקדוש ברוך הוא כתב בתורה. עכשיו אם אני יודע היום משהו שהם לא ידעו, אז כנראה שאת זה הוא כתב בתורה. יש הבדל בין הדברים. אבל במקום שיש סברה, זה בניגוד לתקנות וגזירות.
[Speaker B] אה? יש סברה? כן. שאפילו תקנה לא… לא לא. גזירות זה תקנות. כן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך. גזירות ותקנות אי אפשר לשנות.
[Speaker B] אבל סברה, אם יש לך בית דין אז כן.
[הרב מיכאל אברהם] דבר שבמניין מניין אחר יכול להתירו, ולא צריך להיות גדול בחכמה ובמניין. לא צריך. לא. זה מה שהוא אמר.
[Speaker B] עכשיו בדיני תורה האם זה למשל בכינים הוא עניין של סברה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שאלה של סברה או לא סברה. השאלה אם זה דין תורה או תקנה. בדין תורה אפשר. בתקנה לא. אבל עוד פעם, מה זה אפשר?
[Speaker B] אז אני אומר, אם אפשר לשנות… הוא לא תקנה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מגן על עמדות שאני לא מסכים איתן כל הזמן. אני לא מסכים איתן. אני אומר מה שקורה בכינים זה מדובר בדין תורה שמבוסס על תפיסת מציאות. נכון. אוקיי. אז הקטגוריה הנכונה היא לא שאלה של סברה ולא סברה. גם ביסוד דין דרבנן יש סברות. וכשמשתנה הסברה, אומר הרמב"ם, עדיין לא בטלה התקנה. צריך בית דין גדול בחכמה ובמניין. הראב"ד חולק. אבל בדיני דאורייתא, אם משתנה הפרשנות שלנו נקרא לזה לתורה, אז אפשר לשנות את זה למרות שאין בית דין גדול בחכמה ובמניין. אבל בית דין כן צריך. דבר שבמניין מניין אחר צריך מניין אחר להתירו. השאלה אם הוא צריך להיות גדול בחכמה ובמניין, זה ההבדל בין דאורייתא לדרבנן. אבל פשוט צריך מניין. עכשיו פה זה יותר מזה, כי מה זה מניין?
[Speaker B] מניין זה בית דין הגדול.
[הרב מיכאל אברהם] אותו מניין שבו תוקנה התקנה הקודמת. אם התקנה הקודמת זה בית דין הגדול, אז מה זה בית דין הגדול? גמרא נחשבת בית דין הגדול שתקנה מבחינה הלכתית. אבל פה יש נקודה יותר עדינה ולכן אני אומר פה זה נקודה שיש לי עמדה אבל יש גם עמדות אחרות. אפשר להתווכח על זה. במקום שבו התברר לי שמעיקרא הייתה טעות. לא שהשתנתה המציאות. לא שעכשיו המצב הוא כזה נתפס. התקנה או הפרשנות הייתה נכונה לזמנה, עכשיו השתנתה המציאות. זה שאלות של שינוי בהלכה. שאלות של שינוי בהלכה זה הרמב"ם והראב"ד בהלכות ממרים. אבל כאן התברר לי שמעיקרא העסק היה מבוסס על טעות. הם פשוט לא ידעו מספיק טוב את המציאות. האם במצב כזה גם צריך מניין אחר כדי להתיר? זאת השאלה שבדיון פה. והרבה מהפוסקים אומרים שכן, עדיין צריך מניין כדי להתיר את זה. אני הקטן חושב שלא. בסדר, אבל אני אומר זה שני צדדים.
[Speaker C] אחד לאסור, נגיד להתיר בסדר, אבל זה לאסור.
[הרב מיכאל אברהם] החשש מזה שברגע שאנחנו נאסור דברים שהתירו… ככה אני עוד פעם, זאת פסיכולוגיה. אז יעשו גם הפוך. זאת אומרת, אז גם יתירו דברים שהם אסרו. זה הרי מה שעומד מאחורי העניין הזה. מישהו יגיד עכשיו נגד הגמרא. אסור לאסור… אני לא חושב שהאנשים האלה אולי בביתם פנימה יהרגו כינה בגלל הגמרא. אבל להוציא פסק ולהגיד עכשיו אסור להרוג כינה, זה ללכת חזיתית נגד הגמרא. אז אם אתה הולך חזיתית נגד הגמרא, מחר בבוקר מישהו גם יתיר דברים שהגמרא אסרה. יש סיכונים כאלה גם כן בהלכה.
[Speaker C] כמו הסיפור של רבי אלעזר, לא, זה עם רבן גמליאל ורבי יהושע לבוא אליו ביום כיפור. רבן גמליאל לרבי יהושע, כן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה זה שמה זה לגבי קידוש החודש.
[Speaker C] אבל הוא חשב שהאמת איתו.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה. בקידוש החודש בלוח השנה זה כתוב אתם אפילו שוגגים אתם אפילו מזידים. ולראש אב בית הדין יש את הסמכות אפילו אם הוא מזיד אם הוא טועה במזיד.
[Speaker F] אבל פה העולם ראה שהוא טעה. מה? ראו יומיים. כל העולם ראה שהוא טעה. נכון. לא רק שראו, ובו בזמן שהם אומרים שמותר לעשות חישוב וזה לא כל כך חשוב אם זה ממש מדויק מאה אחוז או לא. זה אומר שאפילו כל העולם ראה שהוא טעה, עדיין אפשר לתקן משהו בטעות.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אוקיי, אבל שמה אני אומר בריל-טיים עוד לא ידעו את זה. בריל-טיים עוד לא ידעו את זה. הוא בא אליו ביום כיפור שחל בחשבונו. טוב.
[Speaker B] השפת אמת, כן,
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הוא מדבר, הוא באמת, הוא גם כותב את זה, הוא אומר אמנם בהקדמות שלא יצאו לידי הדפסה וכולי, אבל הוא יש לו איזה ויכוח עם רבו והוא באמת הוא אומר באמת שצריך לאסור, זאת אומרת שמה שזו טעות מדעית של חז"ל, אז אם אנחנו מבינים שהיום שזאת טעות, אז באמת ההלכה צריכה להשתנות. זאת אומרת, אבל זאת באמת כמעט דעת יחיד, יש שם עוד מקור אחד או שניים, אבל זה כמעט דעת יחיד. אז אבל באמת פה יש ויכוח, הוויכוח הרציני נדמה לי לפחות, אם אני מותר לי לחלק ציונים, הוויכוח הרציני הוא לא הוויכוח במישור המדעי אלא הוויכוח במישור ההלכתי. זאת השאלה אם למרות שאני מקבל את זה עובדתית שזה לא כך, עדיין השאלה אם מזה אני יכול לגזור שגם ההלכה משתנה או לא, וזה ויכוח בהלכה. בסדר, אז זה דיון אחר. אז למה זה חשוב לענייננו? כי אז עוד פעם בעיית תורה ומדע אין כאן, לכל הדעות. לזה אני מתכוון לומר. אז בעיית תורה ומדע אין כאן כי גם מי שאוסר בעצם אמור, מי שמכשיר סליחה במקרה של כינה אמור להבין לא, יש פה איזושהי טעות, זה לא זה לא מה שהם חשבו, אבל מבחינה הלכתית עדיין זה צריך להישאר באופן הזה. אז לעניין הדיון שלנו, השאלה של תורה ומדע וקונפליקטים וכדומה אז נדמה לי שזה לא משנה הוויכוח הזה. אולי עוד עוד הבהרה לגבי העניין הזה של חכמים ושל תורה שבעל פה. ניקח דוגמה, סוגיה בבבא בתרא. זה דוגמה שנתתי עכשיו בעיתון גם. סוגיה בבבא בתרא על אין אדם פורע תוך זמנו, כן? אם בן אדם תובע מחברו ממון, הוא הלווה לו כסף והוא תובע ממנו את הממון, והוא עושה את זה בתוך זמן הפירעון, זאת אומרת לפני שהגיע זמן הפירעון, והנתבע אומר פרעתי, אז הוא לא נאמן. הגמרא אומרת, למה? חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. השאלה מה אני לומד מהגמרא הזאת. אז בתפיסה הפשוטה אני לומד מהגמרא הזאת את העובדה הפסיכולוגית שאדם לא נוטה לפרוע כסף בתוך הזמן. האם זה אומר שדבר כזה לא יכול להשתנות אף פעם? יכול להיות שכן. בוודאי בוודאי שנסיבות שונות יביאו אנשים להתנהג אחרת, למשל אם יש לא יודע מה ריביות, אם היתר עסקא וכולי שכן, אז יש ריביות כשאתה מאחר, אז זה בסדר, סביר להניח שבמקרים כאלה אם לבנאדם יש כסף אז הוא כן יפרע בתוך הזמן. נכון. האם יכול להיות גם שינוי במבנה הפסיכולוגי של האדם עצמו? לא יודע, פתאום יש דור של צדיקים שהם פורעים בתוך הזמן גם בלי ריבית. סתם כי הם רוצים לפרוע כמה שיותר מהר. אני לא שולל גם את זה. יכול להיות.
[Speaker B] טבע האדם, האם האמירה הזאת היא אמירה סטטיסטית או מוחלטת? כל אחד אף אחד לא פורע בתוך. לא לא לא, זה סטטיסטי. אבל איך אתה יכול איך אתה פוסק הלכה על זה ששבעים אחוז הם כאלה ושלושים אחוז לא? מה הבעיה? אבל הוא כזה שהוא קומפולסיבי והוא לא אוהב ללכת לישון כשהוא חייב כסף למישהו.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא כזה שיביא ראיה כיוון שהרוב הם לא כאלה. זה המשמעות של חזקה. הולכים אחר הרוב. תמיד. אם הוא יביא ראיה שהוא באמת אחר, אז בחינם, זה חשוב. יש אנשים שפרעו לפני הזמן. בוודאי, ברור. הם קבעו ככה. קומפולסיבי זה יכול להיות גם היום רבותיי. בכל אופן השאלה מה איך אני אמור להתייחס לקביעה העובדתית הזאת? האם זה משהו שלא יכול להשתנות לא סביר, הנסיבות יכולות לשנות את זה. שאלה קצת יותר עדינה, האם טבע האדם בעניין הזה יכול להשתנות? לא שהנסיבות מביאות אותנו למצב שאנחנו מתנהגים אחרת. זאת שאלה יותר עדינה, אני על פניו לא רואה סיבה למה לא. באופן עקרוני זה יכול להיות. טבע האדם השתנה קצת בכל מיני דברים, דברים אחרים לא, יכולים להיות שינויים, ולכן גם את זה אני לא הייתי שולל. אם אני רואה שזה השתנה זה לא מטריד אותי, זה לא מציק לי. מה כן? מה כן הסוגיה הזאת אומרת?
[Speaker B] מה עם ציטטת את הרב סולובייצ'יק בטנדו?
[הרב מיכאל אברהם] אני אעצור את המילים כאן, אני לא רוצה לפגוע בכבודו. מה בעצם מה בעצם הדבר הזה אומר? זאת אומרת אם מה מה למדתי מהסוגיה הזאת בסופו של דבר? היא למדה מהסוגיה הזאת אמירה על טבע האדם? זה מה שלמדתי? כי אם כן זה קצת בעייתי כי כי זאת אמירה שהיא עומדת לשינוי לפחות לפי ההנחה שלי, עומדת לשינוי. אז עכשיו כבר לא נגיד שאני נמצא במצב שבו כבר המצב הסיטואציה שונה, זאת אומרת התנהגות בני אדם היא שונה או מסיבות חיצוניות או מסיבות פנימיות. יש טעם ללמוד את הסוגיה הזאת? זה לימוד תורה או שזה הפך לאגדתא?
[Speaker C] אם זה אגדתא אולי זה לימוד תורה אבל זה הפך למשהו שלא לא אמורים ללמוד אותו. אני לתגובות מתפלל הדוגמה של. כי פה הנחת הבסיס היא שאדם תורם את זמנו, וזה בגלל שאין לו שום אינטרס. זאת אומרת, זה עניין של… לא בסדר, אבל זה לא… נניח שאין בזה שום אינטרס, כי זו הנחה של הגמרא, אין ריביות, אין כלום. אתה בהתחלת הדיון, ואנחנו עברנו את זה וקצת הסברת, שההיגיון יותר חזק מהכל. יותר חזק מהרבה דברים, בוא נגיד זה דבר שאני רוצה להסתכל עליו כדבר שקשה להזיז אותו. אז אני אומר, ההיגיון שלי אומר שטבע האדם, בטבע שלו, זה לא לעשות משהו נגד האינטרס שלו. וזה דבר… רגע, וזה דבר כמעט טבוע בגנטיקה. זה אפילו אינטרס שייצרנו… ומשם אני לוקח את זה. לא, ובשביל מה שאתה אומר, אבל אני…
[הרב מיכאל אברהם] זאת הייתה הסיבה למה אמרתי שהמישור השני של ההשתנות, לא דרך הנסיבות, הוא באמת זה שיותר קשה. ועדיין אני רוצה להגיד לך שיכול להיות מצב שבן אדם פועל נגד האינטרס שלו. למשל, הוא לא גונב.
[Speaker B] לא אחד,
[הרב מיכאל אברהם] כולם, רובם לא גונבים, אני מקווה. הם פועלים נגד האינטרס שלהם. למה? כי הם רוצים להיות אנשים טובים. אז עכשיו יש דור של בני אדם טובים שאומרים: תראה, יש לי כבר את הכסף, לוויתי ממנו, אני כבר לא צריך את ההלוואה יותר. לוויתי, אבל יש לי כבר את הכסף, למה לא לפרוע? מה הבעיה? וזה לא יכול להיות ברמה תיאורטית? למה לא? אני לא מבין למה אני אמור לשלול את הדבר הזה. אבל בסדר, לכן אני לא צריך להיכנס לתוך הדוגמה. אני אומר ברמה העקרונית אני לא רואה למה אני אמור לשלול את האפשרות של שינוי מהסוג הזה. לא ניכנס לשאלה אם באמת היה שינוי כזה, זה לא חשוב.
[Speaker F] העניין השני, שידעו חכמים סוף דעתו של אדם. הם יודעים את האמת האמיתית, את הדבר הטוב, את הטבע של האדם הנעלה, ותלוי איפה שמים את הקו, אבל ככה הם טוענים. אני מבין. אז אני אומר, אם אנחנו… אנחנו לא בסדר, מה נעשה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה בטרתי צריך לענות על זה. א', זה נכון. ההנחה היא שכאשר חכמים קובעים איזושהי הערכת מציאות, אז הם ירדו לסוף דעתו של האדם. אני גם מניח את זה. אני לא מניח שזה ודאי. אתה קפצת אחרי זה הלאה, אמרת שזה בטוח נכון. לא, אבל זאת ההערכה המיטבית שהייתה לחכמים. והם אנשים חכמים והם הגוף המוסמך, אז הם צריכים לקבוע את ההערכה הנכונה או המחייבת משפטית לטבע האדם. זה נכון. אבל מה קורה אם זה משתנה? האם זו חייבת להיות הערכה נצחית? זאת אומרת, מה שהם ראו בבני האדם סביבם בעצם אמור לאפיין את בני האדם עד סוף כל הדורות? אני לא יודע, מי אמר? אוקיי, אני לא בטוח בזה.
[Speaker B] בכל אופן אפשר להיכנס קצת לזה, למה שכתב…
[הרב מיכאל אברהם] נכנסתי לזה, אמרתי עכשיו מה אני חושב על זה, בלי להזכיר את הרב סולובייצ'יק, אמרתי עכשיו מה אני חושב על זה. זה לא יכול להיות נכון, פשוט… מה זאת אומרת תורה מסיני וזה אף פעם לא משתנה? מה זאת אומרת? יש הרבה חזקות שהן פונקציה של מה שחכמים ראו. אני לא רואה למה להניח את זה. זאת אומרת, בסדר, אולי במקרה זה נכון, אני לא יודע, אבל מאיפה זה יוצא? למה זה צריך להיות נכון? למה? אני לא רואה למה. בכל מקרה, אז מה אני רוצה רגע להתקדם אבל עם הדוגמה הזאת. בלי להתווכח על הדוגמה כי אני לא טוען שזה השתנה. אני מביא את זה כדוגמה למשהו שאין לי בעיה אם מישהו יבוא ויאמר שזה השתנה, בסדר? אז מה בכל זאת הסוגיה הזאת אומרת לי? למה בכל זאת צריך ללמוד את הסוגיה הזאת? ואני מניח שנסכים שצריך ללמוד אותה. למה צריך ללמוד אותה? סוגיה הזאת לא אומרת לי בכלל את השאלות, לא הפסיכולוגיות ולא ההתנהגותיות. לא, זה בכלל לא הדיון שם. הדיון בסוגיה שם זה בשאלה אם חזקה מוציאה ממוחזק. זה הדיון. ואת זה אני לומד מהגמרא הזאת כקביעה נורמטיבית. הגמרא קובעת קביעה נורמטיבית, ובנורמה, בתחום הנורמטיבי, יש סמכות לגמרא, ראינו את זה. ולכן הגמרא, וגם כאן אין כל כך צודק וטועה מדעי, זו קביעה נורמטיבית מחייבת. זאת החוקה, והחוקה היא שחזקה מוציאה ממוחזק. עכשיו, חכמים לא מדברים על חזקה באופן כללי, שם זה אפילו מוגדר באופן כללי יותר, חזקה ומי כנגד חזקה, שמה כאילו מדברים בשפה של כללים. אבל הרבה פעמים, או ברוב הפעמים, חכמים מדברים על מקרים. אז במקום לדבר על חזקה כללית הם אומרים 'חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו'. ובעצם דרך זה משתמשים בזה כדי להגיד לי את העיקרון שחזקה מוציאה ממוחזק. אבל זה מדובר גם על כל חזקה אחרת.
[Speaker C] זה מוציא ממוחזק במובן שצריך לשלם שוב פעם.
[הרב מיכאל אברהם] בן אדם הוא לווה, הוא מחזיק בכסף. אתה רוצה להוציא ממנו את הכסף, אז יש חזקה נגדו כשהוא אומר פרוע, והוא מוחזק. אז יש לך חזקה מוציא, הוא מוחזק בכסף,
[Speaker C] אבל יש שטר חוב מול זה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? זמן הפירעון לא הגיע, נדבר עוד. כרגע אני מוחזק. שטר כגבוי או לא כגבוי? הלכה שטר אינו כגבוי. אז אם חזקה מוציאה ממוחזק, זה הלקח שהגמרא אומרת. הלקח הוא לא האומדנא הפסיכולוגית של בני אדם שהם לא פורעים בתוך הזמן או כן פורעים בתוך הזמן. ברמה העקרונית אני לא רואה סיבה שדבר כזה לא ישתנה, לפחות אני לא רואה מניעה לומר שזה ישתנה. בוא נהיה אפילו יותר מינוריים, בסדר? אבל לא זאת הנקודה בגמרא. כי אם היום למשל יהיה מצב שההערכה שלי היא שאם לבן אדם יש כסף אז הוא פורע בתוך הזמן, דווקא פורע. לא רק שלא נכון שהוא לא פורע, אלא יוצא שהוא כן פורע. עכשיו מי שיטען שהוא לא פרע לא יהיה נאמן. אם המלווה יטען שהוא לא פרע, כאילו, לא יהיה נאמן. בסדר? כי החזקה אומרת שהוא פרע. אז מה זה אומר? זה אומר שסטיתי מהגמרא? זה אומר שאני חולק על הגמרא? לא, כיוון שהמסר שהגמרא מוסרת לי כאן, או הדבר שהוא בעצם שבסמכותה של הגמרא לקבוע, זה הדבר הנורמטיבי. הקביעה הנורמטיבית. הקביעה הנורמטיבית תישאר. ואם אני מרחיב את זה, אז אני אומר יותר מזה. ברוב הסוגיות ההלכתיות, בחלק גדול מהסוגיות ההלכתיות, ישנה איזושהי תשתית עובדתית, שעל פיה מתנהל כל העניין. מניחים כל מיני הנחות על טבע האדם, על בעלי חיים, על איך העולם מתנהל. יש כל מיני תשתית עובדתית. על סמך התשתית העובדתית הזאת אנחנו קובעים קביעה נורמטיבית. אומרים: כיוון שאדם לא פורע בתוך הזמן, לכן הוא לא נאמן להגיד פרוע. בסדר? זאת הקביעה הנורמטיבית. אני חושב שהזכרתי כבר את הכשל הנטורליסטי של יום, שאומר שאי אפשר לגזור מסקנה שיפוטית נורמטיבית מהנחה עובדתית. הקיר הזה לבן, לכן הקיר הזה יפה. זה טיעון בטל. הקיר הזה לבן זאת עובדה. הקיר הזה יפה זה שיפוט אסתטי, במקרה הזה, אבל גם שיפוט אתי, אסתטי, משפטי, הלכתי, זה לא משנה. שיפוטים הם לא נוצרים רק מעובדות. תמיד צריך להיות עוד איזושהי הנחה. למשל, שכל מה שלבן הוא יפה. מה שלבן הוא יפה. אוקיי? אם הקיר הזה הוא לבן וכל מה שלבן הוא יפה, מסקנה הקיר הזה הוא יפה. זה טיעון תקף. למה? כיוון שהנחות בתשתיתו הן לא רק עובדות. יש עובדה שהקיר הזה לבן, אבל יש גם הנחה שמעבירה אותי מהמישור העובדתי למישור הערכי. מה שלבן הוא יפה. אחרי שיש לי בתוך ההנחות גם מימד ערכי, עכשיו אני יכול להסיק את המסקנה הערכית. ואותו דבר גם בקשר להלכה. עכשיו השאלה היא, מה זאת תורה? גם שם יש בדיוק אותו דבר, אותו מבנה. הנחה עובדתית: אדם לא פורע בתוך הזמן. הנחת גשר, נקרא לזה כאן, שאם יש חזקה אז היא מוציאה ממוחזק. מסקנה נורמטיבית: אדם שטוען פרע בתוך הזמן,
[Speaker B] לא נאמן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? מה מזה זאת תורה? לא ההנחה העובדתית וגם לא המסקנה. מה שתורה זה עקרון הגשר. שאם יש חזקה היא מוציאה ממוחזק. מה זאת חזקה וממילא מה מוציא ממוחזק, זה דבר שיכול להשתנות. מה נצחי? מה התורה שבסוגיה הזאת? התורה שבסוגיה הזאת זה עקרון הגשר. זה שאם העובדה היא כזאת, אז הנורמה היא כזאת. מה זה אומר? זה אומר שבנסיבות אחרות, כשהנורמה משתנה, מתהפכת, קורה משהו אחר, אני שומר את אותה תורה עצמה, מיישם אותה על נסיבות עובדתיות שונות. המסקנה היא מסקנה שונה. אז גם המסקנה השתנתה, וגם ההנחה השתנתה. הנחה שונה ומסקנה שונה. מה נשמר? מה שנשמר זה האם אז, נכון? מה שנשמר זה עקרון הגשר. עקרון הגשר זאת תורה.
[Speaker B] הנחה עובדתית, תן דוגמה ל- הנחה עובדתית שהשתנתה? עקרון הגשר הוא גם הנחה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, דוגמה הזאת שאדם לא פורע בתוך הזמן למשל. אבל מה שצריך להשתמר בגלל סמכות הגמרא זה שאם יש חזקה היא מוציאה ממוחזק. איפה יש חזקה? מתי זאת חזקה ומתי לא? זה יכול להיות פונקציה של המקום והזמן. יכול בכלל שאולי הייתה טעות גם אצל חז"ל בעניין הזה. תיאורטית זה יכול להיות, זה לא מעניין. כי ההנחה היא שהחכמים של אותו דור הם אלה שאמונים על הקביעה, על הערכת המציאות באותו דור. אז זאת שאלה תיאורטית אם הם יכלו לטעות שם או לא. אבל זה לא חשוב. אבל אם המציאות לפחות השתנתה או שהפעם לא הייתה כזאת, אז זה לא אומר שאנחנו יוצאים פה נגד הגמרא. כיוון שאנחנו ממשיכים עם הקביעה הנורמטיבית של הגמרא, שחזקה מוציאה ממון. מה זאת חזקה, זאת לא הגמרא. הגמרא לא עוסקת בעובדות.
[Speaker B] אבל גם בגמרא יש את העניין הזה של מה קרוי חזקה, כן?
[הרב מיכאל אברהם] אינמי. חזקה זה במקרים מסוימים, אני לא חושב שזה במצב שהחזקה עצמה נעלמת. אז זה תלוי, יש בשבועת היסת אולי מדברים שם השאלה מה קרה, ובשבועת הגמרא כן, אם שכופר הכל חייב. בפני בעל חובו היתה ההנחה ופתאום השתנה ועכשיו אדם כן מעיז פניו בפני בעל חובו. הנה דוגמה אגב לשינוי בטבע האדם וראשונים ואחרונים אומרים את זה. אני לא בטוח שזה הפשט אגב ברב נחמן שם בשבועת היסת. יש בבית הלוי, יש תשובה ארוכה של בית הלוי, לא ברור שזה באמת תוצאה של שינוי נסיבות ויש לזה גם רמזים שכבר בתקופת המשנה היתה שבועת היסת, אבל ברמה העקרונית ראשונים ואחרונים מעלים דבר כזה וזה לא נראה שזה מטריד אותם יותר מדי. בסדר, אז פעם היו פחות חוצפנים והיום יותר חוצפנים. בגילעד נפשי רוצחים. אז מה? יש לפעמים טבע האדם השתנה. אז לכן הנקודה, מה שאני רוצה להוציא מהדוגמה הזאת זה השאלה כשאני רוצה להיות מחויב לתורה, אני מדבר על תורה שבעל פה כרגע, על חז"ל או גם ראשונים ואחרונים, למה מתוך דבריהם אני אמור להיות מחויב? אני חושב שכל הממד העובדתי שבדבריהם הוא לא תורה. הוא לא תורה. הוא הערכת מציאות של המציאות שבתוכה הם חיו ופעלו. מזה הם גזרו על סמך עקרונות שהם קבעו את המסקנות הנורמטיביות. אז לא ההנחה העובדתית היא תורה ולכן אני לא רואה שום בעיה עם זה שזה משתנה או שזה לא נכון אפילו, לא רק שזה משתנה. וגם המסקנה לא כתוצאה מזה. נחזור לכינה. אמרת שעוד פעם זה דין תורה, לא חשוב, אבל זה דין תורה על סמך הערכת מציאות של חכמים. אז העובדה שחכמים אומרים שכינה לא נולדת כמו בעל חיים רגיל, זאת עובדה מדעית. התורה שבסוגיה הזאת זה לא העובדה. התורה שבסוגיה הזאת זה שאם יש יצור כזה אין איסור להרוג אותו בשבת. על זה אני לא חולק, לא יכול לחלוק. זה הגמרא אומרת. אבל כשאני אומר שהכינה היא לא כזאת, הכינה היא משהו אחר, האם אמרתי פה משהו נגד חכמים? לא. אמרתי משהו נגד תפיסת המציאות של חכמים, לא נגד הקביעות ההלכתיות שלהם. אבל בתפיסת המציאות אין להם סמכות.
[Speaker E] אבל לפי מה שאתה אומר
[הרב מיכאל אברהם] ואני חושב
[Speaker E] שזה נכון, אני אפילו לא צריך שום בית דין או כלום כדי לשנות.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זה הוויכוח שציינתי קודם. אם אתה שואל אותי אישית, אני חושב שאתה צודק. אבל אמרתי, רוב הפוסקים נדמה לי לא חושבים ככה. בסדר, זה ויכוח הלכתי.
[Speaker C] אבל ברמה העקרונית אם אני במקום ראש הסנהדרין אני יכול מאוד להבין אותך, אבל אנחנו ציבור. איך זה בא לידי ביטוי? מי בכלל אמור בקהילה כדי לא ליצור תוהו ובוהו של הלכה פרטנית לקבוע את הנורמות של מה השתנה ומה לא השתנה? הרי בסוף אתה ואני נחשוב דברים אחרים גם בדברים העובדתיים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת שאלה קשה, אבל השאלה הזאת היא נכונה בהרבה הקשרים אחרים לא רק בשאלה של שינויי מציאות. אנחנו נוהגים אחרת ביחס להרבה הלכות. והשאלה אם יש לנו איזושהי תמונה אידיאלית בראש, האוטופיה שלנו זה שכולם יתנהגו אותו דבר. אני לא בטוח שזאת האוטופיה שלי.
[Speaker C] לא אותו דבר, לא אותו דבר. אוקיי, אז מה? אבל אני למשל נוטה להגיד לעצמי גם אם אני לא הכל מבין בגלל שאני הרבה פחות חכם ממי שכותב הלכה, עוד לא חקרתי, אני נצמד לאיזושהי שורה שאני בוחר אגב, גם בבחירה יש משהו, אבל וואנס בחרתי אותו אני הולך אחריו והוא מתווה לי דרך. עובדיה יוסף, כל אחד יבחר את שלו. אבל בדרך שאתה כרגע מלמד אותי,
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה
[Speaker C] כאילו מאתגר אותי לבדוק כל פעם אם הבסיס העובדתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא נכנסתי לשאלה מי מוסמך לקבוע שהבסיס העובדתי השתנה. הערתי על זה משהו שאפשר להתווכח האם צריך פה מניין, זאת אומרת בית דין הגדול צריך לעשות את זה. אני בספק רב, אני לא חושב כך אישית. הרבה פוסקים אולי חושבים שכן. האם זה אומר שכל אחד יכול? שאלה אחרת, לא יודע, אולי לא. לא דיברתי על זה. זאת שאלה אחרת. אני מדבר עכשיו עם הפוסק בן זמננו, בסדר? לא עם הליימן. זה משהו אחר, זה דיון אחר כבר, אני לא נכנס אליו עכשיו. אבל סתם באופן כללי עם מה שאמרת רק קודם, יש איזושהי תחושה שברגע שיש מחלוקות אז התורה נעשית כשתי תורות וזה מתפרק וזה נורא בעייתי. אני לא יודע, האוטופיה שלי, אני לא מוטרד מזה שאנשים נוהגים בצורות אחרות. כל עוד זה נעשה במסגרת של שיקולים הלכתיים ויש ויכוח הלכתי בין שני אנשים אז הוא יהרוג כינים והוא לא יהרוג כינים, לא יקרה שום דבר. לא רואה בזה אסון גדול. טוב, אבל זה דיון אחר. אוקיי, אז זה ביחס לתורה שבעל פה לדורותיה, זאת אומרת הגמרא, ראשונים, אחרונים וכן הלאה. ברגע שכל העסק הזה יורד לנו מהמפה זה משאיר לנו את שני הסוגים האחרונים, זוכרים? השארתי שלושה סוגים של או הגדרתי שלושה סוגים של בעיות. סוג אחד זה בעיות שהן באות מול תורה שבכתב, כן? טעויות לכאורה או דברים לא נכונים לכאורה בתורה שבכתב. שם כמו שכבר הזכרתי המצב הוא הרבה יותר בעייתי על פניו, כי אני לא חושב שאפשר להגיד שהקדוש ברוך הוא טעה במישור העובדתי ולכן בסדר אין מניעה להגיד שהמישור העובדתי בתורה לא נכון. זה בעייתי מאוד. ואז שימו לב שהרמב"ם לא נבהל ממצב שבו המסורת שלנו, או התורה, פשט התורה עומד בניגוד לתפיסות מדעיות פילוסופיות שאנחנו חושבים שהן נכונות. זה לא אומר, אפילו התורה שבכתב, זה לא אומר אוטומטית שצריך לזרוק את מה שאנחנו חושבים. אוקיי, במיוחד אני חושב, אז דיברנו, אני חושב שתפיסת הרמב"ם באותה תקופה לפחות הייתה תפיסה מאוד כן, בכל דורותיה בכלל, תפסו את הידיעות המדעיות בצורה נדמה לי יותר מחייבת מאשר אנחנו מתייחסים אליהם היום. אז אבל עדיין רואים ברמב"ם את האפשרות העקרונית שכאשר ישנה סתירה מהסוג הזה, אז אנחנו צריכים לעשות פרשנות יצירתית לתורה ולפתור את הסתירה. זאת אומרת שגם שם בעצם עוד סל שלם של בעיות, אני לא מטפל בבעיות הספציפיות כרגע, אני מדבר עליהן בקבוצות. זאת אומרת, אז הבעיה הזאת של התנגשויות מול תורה שבכתב היא בעיה שבסך הכל עוד פעם זה כן דורש איזשהו דיון פרטני יותר כי גם פרשנות יצירתית צריכה להחזיק מים. וגם על זה אני חושב שדיברתי. זאת אומרת יש איזושהי תחושה שאפשר לעשות מה שרוצים העיקר שנתלה לו איזה פסוק ואז בסוף נצא בשלום. זה לא עובד ככה, כיוון שהפרשנות היצירתית זה היום זה נשמע מילה מכובסת ללעשות מה שאתה רוצה. אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון לזה שאני באמת יכול לשכנע את עצמי או אתכם בזה שהפרשנות אותה אני מציע לזה הקדוש ברוך הוא התכוון בפסוק. עכשיו לא תמיד אני יכול לעשות את זה, ולכן לפעמים יש סתירה שהטכניקה הזאת של הרמב"ם אולי לא תעזור לי, פה צריך לעבור סתירה סתירה ולראות. זה שאני יכול להחליט שעמלק זה עמלק שבלב ולגמור את כל הבעיה הזאת, או לצטט אפילו איזה אדמו"ר חסידי שאומר איזה משהו כזה, זה לא רציני, כי לא נראה שלזה התורה מתכוונת. ולכן זאת פרשנות אולי מאוד יצירתית אבל היא לא נשמעת לי מהימנה. אז אם נגיד הייתי נמצא באיזה קונפליקט ביחס לזה, אז העובדה שיש לעשות פרשנות יצירתית לא פוטרת אותי מזה. בסדר? ולכן, לכן צריך נכון שיש פה איזושהי טכניקה גורפת שאיכשהו נראית שהיא פותרת אוטומטית את כל הבעיות, זה לא מדויק. זה לא מדויק כיוון שבסופו של דבר הרי אני חותר לעשות את מה שהתורה אומרת, מה שהקדוש ברוך הוא התכוון. ואם אחרי הפרשנות היצירתית שלי ברור גם לי וגם לשומעים שזה לא מה שהתורה מתכוונת, אז אני סתם עושה צחוק מעבודה. אז אני סתם מחביא את זה שאני בעצם לא עושה את מה שהתורה אומרת. אוקיי? אז לכן העובדה שעושים פרשנות יצירתית היא כלי מאוד חשוב אבל צריך להיזהר בו בשימוש בו. הנושא השלישי הוא באמת הנושא הלכאורה הקרוב ביותר, וזה הנושא של תשתיות, תשתיות אמוניות אפשר לקרוא לזה. האמונה בקדוש ברוך הוא. זה לא תורה שבכתב זה לא תורה שבעל פה, זה התשתית שאיתה אנחנו מגיעים לשתי התורות. האמונה בקדוש ברוך הוא, מעמד הר סיני. מעמד הר סיני זה כן פסוקים בתורה אבל יש לזה כמובן מעמד מעבר לזה שזה מופיע כפסוק בתורה. זאת אומרת זה שיש לי סתירה עם מעמד הר סיני ואני אעשה פרשנות יצירתית לתורה ואני אגיד לא היה מעמד הר סיני, בסדר? זה רק אגדה, בעצם הרגישו איזושהי התעלות כזאת שבאה מלמעלה וכך קיבלו את התורה, והסתדרתי עם כל הפסוקים, אבל שפכתי את התינוק עם המים. זאת אומרת מה זאת אומרת הסתדרתי עם הפסוקים? בלי מעמד הר סיני איפה המחויבות? זאת אומרת זה לא יש פה משהו שהוא לא הוא לא זה לא מתמצה בזה שיש לי פסוקים שמתארים את מעמד הר סיני. עם פסוקים אפשר להסתדר עם פרשנות יצירתית. אפילו אני אומר יותר מזה, פה אני מדבר על פרשנות יצירתית ישירה. זאת אומרת גם אם אני אגיע למסקנה פרשנית שאפשר לפרש כך את הפסוקים, אז את הבעיה הפרשנית פתרתי באמת במונחים שדיברתי עליהם קודם. אבל איפה אני עומד אחרי זה? מה נשאר? יש לי חבר בשם הרב עמית קולא, הוא רב של קיבוץ עלומים. איש מאוד מעניין. והוא הוציא ספר שנקרא היה או לא היה. ומטרתו של הספר זה סוג של פרויקט, הוא היה ראש ישיבת הקיבוץ הדתי והוא נתן שם איזה סדרת שיעורים, אני מניח שזה היה תחושות שנבעו מהמפגש עם התלמידים כדי ש… ובו הוא ניסה לרוקן את כל המימד העובדתי מהמסורת. עד שהוא ניסה להראות שאתה יכול לוותר על כל התשתית העובדתית, מאברהם אבינו דרך מעמד הר סיני, בריאת העולם, מה שאתם רוצים, כניסה לארץ, יציאת מצרים, הכל, אין, הכל זה מטאפורות, הכל זה סיפורים, משלים, מיתולוגיות, מה שאתם רוצים. הוא כל הזמן אומר אני לא חושב שזה כך, אבל בוא נעשה ניסוי מחשבתי נניח שכל זה נכון, האם אנחנו עדיין יכולים להישאר מחויבים לתורה ומצוות? הוא טען שכן. זאת אומרת הוא טען שהמחויבות הזאת לא תלויה בכלל ב… המסד העובדתי. עכשיו, אני מסכים איתו חלקי. זאת אומרת, על פרטים אולי אפילו חשובים בתורה, יכול להיות, אפשר להסביר את זה. הרמב"ם דיבר על המלאכים שהם בחלום הלילה או דברים כאלה. אפשר לעשות דברים כאלה. אני לא חושב שזה נורא. זה לא חז"ל עשו דברים יותר גרועים ביחס לפסוקים שונים, גם ביחס לפסוקים הלכתיים. אבל במקום שבו אתה נוגע בתשתיות, מה זאת אומרת בלי מעמד הר סיני? נגיד שלא היה מעמד הר סיני, אז מה? יכול להיות שאתה צודק שלא היה מעמד הר סיני, אז מי זה אותי? מה אני עושה פה? אני מסכים לזה במובן הפרשני, זאת אומרת פרשנית יכול להיות שזו פרשנות אפשרית לפסוקים. אבל פה אנחנו מדברים על תשתיות שהעוצמה שלהם או המעמד שלהם הוא לא בגלל שיש פסוקים כאלה. זה בגלל שעם זה אני מגיע אל הפסוקים. זאת אומרת, אם זה לא קיים, אז על מה אנחנו מדברים? הרי זה פרשת השבוע ממש מעמד הר סיני, כן? אז פה אני אמרתי לו תשמע, עד כאן. זאת אומרת, אני לא חושב שאני מוכן לקבל דבר כזה. אני מוכן לקבל ריקון של הרבה מאוד תשתיות עובדתיות, הרבה מאוד, הרבה מאוד דברים שאיכשהו חונכנו עליהם שככה היה, וכן, אז מאגדות חז"ל בוודאי זה כבר מזמן אני חושב שיכולנו לשמוע את זה ולהתרגל לזה, אפילו פסוקים מפורשים בתורה, גם יכול להיות שזה לא תיאור היסטורי של מה שהיה. אבל יש דברים יסודיים שאם אנחנו מוותרים עליהם לא נשאר שום דבר. ולכן נדמה לי שפה צריך להיזהר קצת, לא לשפוך את התינוק עם המים. הטכניקות האלה הן טכניקות מאוד קוסמות, זאת אומרת, קוסמות בהרבה מובנים, קסם כזה. אתה יכול לפתור את כל הבעיות בבת אחת. אבל נדמה לי שצריך להיזהר מהדבר הזה ולכן אני חושב שלפחות בתחומים התשתיתיים האלה, אלה באמת בעיות שתורה ומדע צריכה לטפל בהן. אבל נדמה לי שבאמת שם, כשמסתכלים על זה בצורה קצת יותר מדוקדקת, אז מגלים שהבעיות הן לא כל כך קשות כמו שהן נראות. ואותן צריך לפתור, אלה הבעיות היחידות שצריך באמת לפתור, זה להבדיל משני הסוגים הקודמים. אבל אני חושב שאפשר לפתור אותן. וכאן אני עוד פעם יכול להביא דוגמה או שתיים כדי לסבר את האוזן, אין כל כך הרבה תשתיות של האמונה בשביל… אין הרבה יותר מדוגמה או שתיים בתחומים האלה אני מתכוון. הדוגמה אחת כמו שאמרתי קודם זה אמונה באלוקים באופן כללי. מי שהופך אמונה באלוקים למשהו מטאפורי אז הוא כמובן יצליח לפרש את כל התורה והכול יהיה בסדר, והוא רק יישאר בלי כל מה שזה אומר. אוקיי? אז לכן פה באמת זה דורש התמודדות. אבל כאן באמת יש איזושהי יומרה של כל מיני פילוסופים, היום זה גם אנשי מדע, ב-100 השנים האחרונות זה גם אנשי מדע, שרוצים לטעון שאנחנו יכולים להביא טיעונים נגד קיומו של אלוקים או טיעונים שמפילים את הטיעונים שבעד קיומו של אלוקים. ואז נוצרת פה לכאורה איזושהי התנגשות.
[Speaker B] אבל זה לא סתם אלוקים, זה אלוקי ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אתה כבר מקדים את המאוחר, אני שלב שלב. אז לגבי אלוקים באופן כללי אני אעשה את זה ממש טלגרפית, אז נגיד כן, הטענות של דוקינס עם האבולוציה ומפץ גדול וכל מיני דברים מהסוג הזה, שמנסים להציע איכשהו אלטרנטיבה לראייה של הקדוש ברוך הוא שעומד ביסוד הכול. כשמסתכלים על הדבר הזה, זה כן, זה נחשבת הבעיה אולי הקלאסית של ה-100 השנים האחרונות, הבעיה התיאולוגית או התורה ומדע המרכזי של ה-100 שנים האחרונות, גם אצל הנוצרים כמובן, שום דבר לא ייחודי לנו, כמעט שום דבר לא ייחודי לנו בתחומים התשתיתיים האלה. עכשיו כאן יש איזשהו סוג של שיח שמאוד מערפל את התמונה בשני הכיוונים. אני חושב ששני הצדדים טועים בו, וחשוב קצת להבהיר אותו. מה נגיד נדבר על האבולוציה, מכיוון שדוקינס הוא הכהן הגדול של החבר'ה האלה. אז מה הוא אומר בעצם? בסופו של דבר מה חידשה האבולוציה בשדה הדיון התיאולוגי?
[Speaker C] מעט מאוד, מעט מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] כיוון שהמקום היחידי שבו אבולוציה לכאורה נכנסת, ועוד רגע אני אטען שגם שם היא לא נכנסת, אבל המקום היחידי שבו האבולוציה לכאורה נכנסת זה אחת הראיות לקיומו של אלוקים. פה תחלק את הראיות לקיומו של אלוקים לשלושה סוגים: הראיה האונטולוגית, זאת ראיה שהיא מושגית, אפריורית, איזשהו תעלול ניתוח מילים כזה שמביא למסקנה שאלוקים קיים, לא משנה עכשיו. הראיה השנייה זאת הראיה הקוסמולוגית, שאם משהו קיים כנראה יש משהו אחר שיצר או מישהו אחר שיצר אותו, ולכן יש אלוקים. והראיה השלישית זאת הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. תיאולוגית, זאת ראיה שמתבססת על המורכבות של המציאות, כן, על זה שהיא נראית מתוכננת, מתואמת. יש לזה גוונים שונים, זה מופיע כראיה עתיקה, קיבלה הרבה מאוד ניסוחים. הראיה מן התכנון, הראיה מן המורכבות, ראיה מן ההתאמה, פיין טיונינג, וכל מיני דברים כאלה. עכשיו, וכמובן מעבר לשלוש הראיות האלה אפשר לדבר על כיוונים אחרים. כמו למשל, אני מקדים את זה עוד לפני שאני מציג את הבעיה, כמו למשל, מישהו יגיד הראיה מן המוסר. אפילו קאנט, אחרי ביקורת התבונה הטהורה, כתב שלושה ספרים על המוסר, וגם שמה הוא בעצם מדבר על זה שאלוקים הוא תנאי הכרחי למוסר. אז אפשר להביא סוג רביעי של ראיה, זה לא ראיה בדיוק באותו מובן, אבל זאת גם סוג רביעי של ראיה, זה הראיה מן המוסר. אם אין אלוקים המקום הזה והרגוני, אבל לא במשמעות שבדרך כלל מבינים, שכשאנשים לא מאמינים באלוקים הם לא מוסריים. אני חושב שזה היום וודאי לא נכון. אלא שבמקום שאין אמונה באלוקים לא יכולה להיות תורת מוסר קוהרנטית. זה שאנשים מתנהגים באופן נכון וטוב ויפה זה וודאי, עובדתית זה וודאי נכון. גם אתאיסטים יכולים להיות אנשים טובים. אבל תורת המוסר שעל פיה הם פועלים, אני לא מבין איך הם מנסחים אותה ואיך הם מרגישים מחויבים אליה. אז זה ראיה מן המוסר. ויכול להיות מישהו אחר, ראיה מן המסורת. אני יודע מה, מעמד הר סיני, הכוזרי וכל מיני דברים כאלה. ויכול לבוא מישהו ולומר אני לא צריך לא אף אחת מהראיות, זה נראה לי פשוט שיש אלוקים. למה אני צריך ראיות? יש לי ראיה לזה שיש פה ארון קודש? אני רואה. מה צריך ראיה? אז לכן, ידוע שמור כשהוא התמודד מול האידיאליזם, כן, אלה שאומרים שאולי מה שאנחנו רואים לא באמת קיים. אולי העולם לא קיים, זה הכל בדמיון שלנו. הנה אתם רואים יש לי שתי ידיים, סימן ששתי ידיים קיימות. מה הוא התכוון לומר? הוא התכוון לומר שיש דברים שעליהם אנחנו לא שואלים, נכון? אין לי ראיה לזה שהידיים קיימות, הן קיימות, אני רואה. מה אתה, אנחנו לא באמת מסתפקים בעניין הזה. יכול לבוא מישהו ולומר, ובמידה רבה של צדק, תשמע, העולם מקרין אלוקות. אני חושב שיש אלוקים, אני לא צריך ראיות לזה, זה ברור לי שזה ככה. גם גישה אפשרית, נכון? אפילו בעיניי אפילו די סבירה. אבל זה גם אפשרות. אז יש לנו נגיד רק עכשיו מניתי שש אפשרויות. בטח יש עוד כמה. שש אפשרויות איך אדם יכול להגיע לאמונה באלוקים. אני מוריד פה מהפרק את האלוקים במובן הסובייקטיבי, ואת חוויית האלוקים, ואת האלוקים שלי והאלוקים שלו. זה הכל אתאיזם, זה לא משנה שום דבר. אני מדבר על אלוקים במובן של ישות שקיימת שם בחוץ, נתנה תורה ומחייבת אותנו מה שהיא אמרה. זה נקרא אצלי אלוקים. לא חוויות כאלה ואחרות והזיות פסיכוטיות. אז עכשיו, מה עושה האבולוציה? האבולוציה הדבר היחיד שהיא מתיימרת לעשות, גם את זה היא לא עושה, היא מתיימרת לעשות זה להפיל את הראיה השלישית מתוך השש. אוקיי, זהו. אז מה? זאת בעיה של תורה ומדע? נגיד שאתה צודק.
[Speaker C] מה הראיה השלישית כרגע?
[הרב מיכאל אברהם] פיזיקו-תיאולוגית. הראיה מן המורכבות או מן התכנון. כי מה, איך בנויה הראיה הזאת? אם העולם הוא מורכב, דבר מורכב לא נוצר במקרה, כן, נגיד בצורה פשוטה, דבר מורכב לא נוצר במקרה, אז לכן יש מרכיב. זאת אומרת, יש מישהו שיצר את זה. אז האבולוציה אומרת, יש לך איזושהי הנחה שדבר מורכב לא יכול להיווצר בלי מעורבות של יד מכוונת, כן, של מעורבות תבונית. אבל זה לא נכון. הנה אני מראה לך מנגנון שבלי מעורבות של יד מכוונת מצליח לייצר מציאות מורכבת. אז נפלה ההנחה שעומדת בבסיס הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, נכון? עכשיו נגיד שהם צודקים. הם לא. אבל נגיד שהם צודקים. אז מה זה אומר? שאת ראיה מספר שלוש אפשר למחוק. ביג דיל. זה בעיה של תורה ומדע? מה הבעיה בזה? אני לא מבין בכלל את כל האמוציות שיש סביב הדיון התיאולוגי הזה עם האבולוציה. עכשיו אני אוסיף ואני אסביר למה אני חושב שגם את זה זה לא עושה. וגם הראיה השלישית נשארת בעינה. לא רק שנשארת בעינה, היא הופכת להיות חזקה יותר.
[Speaker F] עכשיו הרב קוק חשב בזמנו שזה היה על הגל וזה, כן,
[הרב מיכאל אברהם] אבל אצל הרב קוק זה בסדר, זה משהו אחר, תמיד מביאים אותו, אני לא בטוח שזה באמת… אין לו התמודדות שם באמת עם השאלה הזאת. יש לו התמודדות עם זה שזה שהעולם מתפתח זה דווקא רעיון חיובי, זה רעיון שמתאים למסורת שלנו. אני אדבר במישור בהפשטה קטנה, האם זה סותר את קיומו של אלוקים. אני לא חושב שהרב קוק מתמודד ישירות לפחות עם השאלה הזאת, זה לא ה… בכל אופן, למה אני חושב שזה לא מפיל אפילו את הראיה השלישית? בזה שהראיה הזאת בעצם אומרת כך, אם יש דבר מורכב אז הוא לא נוצר, לא סביר שהוא נוצר בלי מעורבות של יד מכוונת. אם דברים… נכון? החוק השני של התרמודינמיקה. האנטרופיה לא יורדת, אנטרופיה לא יורדת. זאת אומרת אנטרופיה לא. הטענה האבולוציונית בעצם אומרת הנה, יש לנו מנגנון בלי מעורבות של יד מכוונת שכן מוריד אנטרופיה, כן יוצר יצורים עם יותר מידע, עם יצורים יותר מורכבים, למרות שאין שם אף אחד שמנהל את העניין וזה קורה לבד. איך הדבר הזה קורה? אז יש היווצרות אקראית של מוטציות, כל מיני שרשראות חלבוניות שנוצרות בכל מיני יצורים ועוברות עיוותים כאלה ואחרים שמייצרים, שיוצרים מהם שרשראות חלבוניות אחרות, כן זה הגנוטיפ. לגנוטיפ הזה יש פנוטיפ, זאת אומרת יצור חי שמממש את התכונות הגנטיות האלה. ואז הפנוטיפים האלה נאבקים מול הסביבה ואחד מול השני, זה מה שנקרא הברירה הטבעית. נשארים מביניהם המוצלחים יותר או החזקים יותר באיזשהו מובן מאוד רחב ודי ריק מתוכן והתוצאה עוברת בגנטיקה לדורות הבאים. שלושת המרכיבים האלה נדרשים בשביל שתהיה אבולוציה: צריך היווצרות אקראית של מוטציות, צריך ברירה טבעית וצריך גנטיקה. אוקיי? כי בתים למשל, אנחנו נבנה בתים מפוארים על שפת הים ואז יבוא צונאמי וישטוף את כולם. בסדר? הבתים היו הכי יפים בעולם, לכן הכי חזקים, הכי מוצלחים בעולם, לכן הטובים ביותר נשארו, נכון? האחרים נפלו. האם זו אבולוציה? יש פה ברירה טבעית. זה לא אבולוציה, למה זה לא אבולוציה? כי בתים לא מעבירים תכונות לצאצאים. אז מה זה אומר? שכשהבתים האלה התפרקו אנחנו נתחיל מחדש, נבנה עוד פעם בתים, יהיו יותר טובים ויהיו פחות טובים, וזה לא עזר שום דבר. ברירה טבעית בלי גנטיקה לא עושה כלום. לכן צריך את שלושת המרכיבים: צריך שיווצר המועמד המוצלח, צריך שהוא ישרוד במאבק של הברירה הטבעית וצריך שיעבור לדורות הבאים. אוקיי? זה בעצם, ואז זה חוזר חלילה. וזו החוליה האחת, ואז יש עוד חוליה כזאת ועוד חוליה, וככה בעצם הולך ונוצר, הולכים ונוצרים יצורים מורכבים ולכאורה זה ללא יד מכוונת. עכשיו כאן יש לי כמה הערות. הערה ראשונה זה שאין שום דבר אקראי בתהליך הזה, אלא שביולוגים בדרך כלל לא יודעים את זה. זה פיזיקאים יודעים, לא ביולוגים. והסיבה לזה היא שאקראיות אמיתית בעולם, לפחות ככל שידוע כיום, אני לא אומר שאני לא טועה, אבל זה הסטייט אוף דה ארט של הפיזיקה, שהאקראיות האמיתית קיימת רק במישור המיקרוסקופי. רק בסקאלות שהן משמעותית פחות ממיקרון, במיקרון אולי אפשר לראות קצת דברים וזהו. עכשיו שרשראות חלבוניות או בעלי חיים אלו סקאלות שבהן לא מופיעה שום אקראיות, חוץ ממקרים ממש פתולוגיים, על-מוליכים, על-נוזלים, זאת אומרת יש מקרים מאוד מאוד מסוימים שבהם האופי הקוונטי של הסקאלה הקטנה מופיע בסקאלה הגדולה, כן? אבל זה כמעט לא קורה, זה שהוא קוהירנס שנעלם עם העלייה בסקאלה. למה כשמטפלים בבעיות של אבולוציה כמו בהרבה בעיות אחרות משתמשים בסטטיסטיקה? זה מה שמטעה את האנשים. אנשים חושבים שאם משתמשים בסטטיסטיקה זה אומר שהתהליך הוא אקראי. אבל זה לא נכון, זה רק אומר שהוא מורכב. כשאנחנו זורקים קובייה, אז אנחנו משתמשים בסטטיסטיקה, כי מה הסיכוי שיצא שלוש ואחרי זה ארבע? אני יודע, למשל. אנחנו נספור את האפשרויות, נעשה סטטיסטיקה ונקבע מה הסיכוי. האם בזריקת קובייה יש משהו אקראי? שום דבר. זה בעיה במכניקה. תן לי את תנאי ההתחלה, תן לי את מבנה הקובייה, את צפיפות האוויר, את הרוח, הטמפרטורה, מהירות ההתחלתית, אני אגיד לך על מה הקובייה תיפול. זאת אומרת אין פה, זה חוקי ניוטון פשוטים. נכון? זה מכניקה. לא פשוטים, זו בעיה מאוד מסובכת. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו משתמשים בסטטיסטיקה. אנחנו משתמשים בסטטיסטיקה לא בגלל שהבעיה היא אקראית, אין שם שום דבר אקראי. אנחנו משתמשים בסטטיסטיקה בגלל שהבעיה היא מסובכת, יש תלות מאוד עדינה בתנאי התחלה אם תרצו. אוקיי? אבל השימוש בסטטיסטיקה לא מעיד על העובדה שמדובר פה בתהליך שהוא אקראי במהותו. הרבה מאוד מהתהליכים שסביבנו אנחנו מטפלים בהם בכלים סטטיסטיים למרות שהם לא אקראיים, כי הם מורכבים.
[Speaker C] למה פסילת האקראיות בתאוריית האבולוציה פוסלת את העניין של יצירת מוטציות?
[הרב מיכאל אברהם] אני עכשיו אגיע. אז הטענה, מה שבעצם הדבר הזה אומר,
[Speaker C] שכל
[Speaker B] המכניקה
[הרב מיכאל אברהם] הסטטיסטית הזאת, הלא קוונטית, מה המכניקה הסטטיסטית, אז מה בעצם המשמעות של העניין הזה? שבתחום הזה של ברירה טבעית, זה שהגיע פתאום אריה וטרף את הכבש שלא הצליח לברוח, כן? השונרא ואכלה לגדיא, כן? אז הגדיא המסכן הזה שהשונרא אכלה אותו לא הצליח לברוח. לברוח ומי שנשאר זה הגדי שרץ מהר. נכון? אז בתהליך של ברירה טבעית בעצם נעשתה סלקציה כזו והגדי שבורח מהר הוא זה שנשאר, ואז צאצאיו כבר יהיו כאלה שרצים יותר מהר. מה גרם לזה שדווקא פה הופיע אריה ודווקא הגדי הזה הוא חלש והוא הגיע בדיוק לאותו מקום וכולי? אז במישור של האבולוציה מתייחסים לזה כמשהו אקראי, יש פה איזשהו תהליך אקראי ואנחנו רואים שאיכשהו בסוף זה מוביל לתוצאה הזאת כך או אחרת, מתישהו יגיע אריה. אבל האריה הזה כשתכנסו לתוך התהליכים שהוא עבר וגם הגדי ותעשו חישוב מסודר, אתם תראו שאין שם שום דבר אקראי. הוא הלך לשמה כי הוא היה רעב ושם היה חסום לו אז לכן הוא רץ לשמה, או אם תרצו ברמה של יותר קטנה, ברמה של רזולוציות קטנות יותר אז בפיזיולוגיה שלו, לא משנה, בכל מקום שעדיין הסקאלה היא לא סקאלה קוונטית. התהליכים בסקאלות האלה הם תהליכים שהם לחלוטין דטרמיניסטים. אנחנו יכולים לתאר אותם. אלא מה? כמו שלמה משתמשים בחוקי כימיה? זה בסך הכל פיזיקה מסובכת. למה צריך את חוקי הכימיה? בגלל שזה מסובך, זה הכל. זאת אומרת יש מצבים שבהם אם אני ארצה לחשב את המצב של כל אלקטרון בתוך נוזל, כל אלקטרון בתוך הנוזל מה המהירות שלו ולאן הוא עובר וזה ואז להוציא מזה את המצב של הנוזל אני לא אגיע לשום מקום בחיים. גם לא בנוזל שיש בו עשרת אלפים אלקטרונים, לא צריך נוזלים שיש בהם מספרים אסטרונומיים, בדיוניים, כן. אז מה אני עושה? אני עושה חוקים פנומנולוגיים. אז אני עובד עם חוקי הכימיה. כימיה זה בסך הכל סיכום על חוקי הפיזיקה, הרבה חוקי פיזיקה. האבולוציה, האקראיות האבולוציונית זה סיכום של הרבה מאוד חוקים דטרמיניסטיים. זה בסך הכל תהליך מכוון לגמרי. עכשיו תראו מה קורה פה. בעצם העולם שלנו לפי התפיסה המדעית מתחיל בנקודה שהיא המפץ הגדול, נקודה סינגולרית ומתחיל מה שנקרא המפץ. עברו ארבע עשרה ולא יודע כמה מיליארד שנה ואנחנו מגיעים ל, כך הגענו עד הלום. לא עם החסידה עם המפץ הגענו עד הלום וכאן כך אנחנו יושבים אחרי ארבע עשרה מיליארד שנה. עכשיו יש לי תיאור לגמרי מסודר של נגיד לצורך הדיון של הדרך מהפיצוץ ועד אלינו. האם הדבר הזה אומר שאין אלוקים או אומר שיש אלוקים? תיאור מסודר הכל אני מבין. אבולוציה גמרה את המחקר הכל ידוע. בסדר? גם הפיזיקה גמרה את המחקר, האביוגנזה, דילגנו על כל הנקודות הבעייתיות שתמיד רבים עליהם הבריאתנים הנוצרים, פה עוד לא הסברת וזה אתה עוד לא יודע וגם את ההוא אתה עוד לא יודע, סימן שיש אלוקים. אז מה? גמרתי הכל עכשיו אני יודע הכל. אז עכשיו בטוח שיש אלוקים. העובדה שאנחנו מבינים את התהליך הזה רק משפרת את הראיה לא מדלדלת אותה. ותשימו לב מה קורה פה. יש פה תהליך שמתחיל מנקודת חומר סינגולרית אחת, מגיע לכל מה שאנחנו רואים פה מסביב ומנוהל בצורה דטרמיניסטית על ידי ארבעה חוקי פיזיקה. כל העסק נשלט על ידי ארבעה חוקי פיזיקה. מישהו מכם, אני נותן לכם פרויקט, מישהו מכם קחו אתם חוקים תעשו איזה חוקים שאתם רוצים, תקבעו ארבעה חוקים שיגיעו אחרי ארבע עשרה מיליארד שנה מנקודה סינגולרית לזה עם כימיה וביולוגיה ומה שאתם רוצים, בחיים לא תצליחו. אז מה זה אומר? זה אומר שבעצם החוקים יצרו את החיים. זה שאנחנו משתמשים בתהליכים סטטיסטיים וזה כי זה מסובך, ברור. זה בדיוק הבעיה לכן גם לא נצליח לייצר חוקים כאלה כי זה תהליך נורא מסובך. אנחנו לא יודעים לעשות את הדרך אחורה, בטח לא את הדרך קדימה ולחשוב מראש שאני רוצה להגיע לחיים לייצר חוקים שיביאו אותי לחיים. היום כבר יש חיים, אנחנו מנסים לזקק מהם את החוקים שהביאו אותנו עד הלום, זה פרויקט קל יותר, גם את זה אנחנו לא באמת מצליחים עד הסוף. אוקיי זה בלתי אפשרי. עכשיו אני שואל אז בסך הכל מה שהתיאור הזה ייתן לי אחרי שהוא ייגמר ואני אבין הכל, מה התיאור הזה ייתן לי? הוא ייתן לי את האופנים שבהם הקדוש ברוך הוא ברא אותנו. זה הכל. זה כמו להסביר לי שיש מפעל שמתפקד בצורה מאוד מוצלחת. אומר טוב בטח יש שמה איזה מנהל מוכשר שאומר לכל אחד מה לעשות. מה אתה מדבר תסתכל פה על הלוח יש רשימה של עשרה כללים. הפקידים צריכים לעשות כך והשיווק כך והפרסומאים כך והיצרנים המהנדסים כל אחד מה הוא עושה עם כל אחד אחר ויש תתי סעיפים עם ניירות שאומרים לכל אחד מה לעשות. אומר אה ברור שלא צריך פה מנהל יש רשימת חוקים. מה השאלה כמובן שמתבקשת מי כתב את רשימת החוקים? נכון? זאת אומרת מי כתב את כל החוקים היפים האלה שגורמים למפעל להתנהל באופן כזה? ולכן כל הדיון ההזוי הזה סביב האבולוציה, אז גם אם הוא היה נכון וזה היה מפיל את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, אז יש לנו עכשיו אן מינוס אחד דרכים אל הקדוש ברוך הוא לא אן. אוקיי ביג דיל. עכשיו זה לא נכון. הדרך השלישית מה שקראתי קודם הראיה הפיזיקו-תיאולוגית רק מתחזקת בעקבות האבולוציה. אני עכשיו רואה להפך, דוקינס כל הזמן אומר זה לא קרה בבת אחת שזה באמת פשוט עולם הפוך ראיתי. אז אם זה היה קורה בבת אחת, טוב, בבת אחת יכולים לקרות כל מיני דברים, משהו אקראי, אז יצא במקרה הדבר הזה. אני יודע איך הוא יצא? יצא. אבל אם יש לך משהו, תהליך מתוכנן, עם חוקים קשיחים, שמתחיל בנקודה סינגולרית, 14 מיליארד שנה קדימה והוא מגיע לכאן, זה פי אלף מוכיח על קיומו של אלוקים, אפילו להפסקת החשמל הזאת, ויהי אור. זה פי אלף מוכיח על קיומו של אלוקים מאשר משהו שנוצר בעצמו, פתאום יש מאין, עולם מלא חיים. זה מראה על תכנון, זה מראה על איזו מגמה. עכשיו, יש המון שאלות בדרך: אז למה צריך את האבק, את כל מה שנכחד בדרך? מה, הקדוש ברוך הוא לא יכול לייצר ישר את מה שהוא רוצה? שאלה נפלאה, אין לי תשובה טובה. אז מה? עדיין ההוכחה בעינה עומדת. זה כמו השעון של… הגרסה העתיקה של הראיה הזאת זה השעון של פיילי, סליחה על ה… השעון של פיילי, כן, הכומר האמריקאי, שאמר: אתה רואה סלע פה, אתה שואל מאיפה הוא בא? אומרים: תמיד הוא היה פה. אתה רואה שעון פה למטה, איך הוא הגיע לפה? תמיד הוא היה פה. אתה לא מקבל את התשובה שתמיד הוא היה פה, נכון? בטח היה איזה שעון או מישהו שבסופו של דבר זה הגיע איכשהו לפה, נכון?
[Speaker B] התכנון המקובל, המפץ
[הרב מיכאל אברהם] הגדול עכשיו גרם לי לתקלה. אני לא זוכר מה הנקודה שרציתי להגיד, ברח לי מהראש.
[Speaker F] השאלה היא, זה משכנע אותך? יש דברים שמשכנעים אחרים. יש כאלה שרוצים להאמין, ויש דברים כמו שאמרת, הדבר השלישי נוסף, אז זה שכנע את האחרים בצורה משכנעת לגמרי. אני אומר שזאת טעות.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זה לא יכול לשכנע אותם. הם יכולים להגיד לי: אני אתאיסט. זכותו. הוא לא יכול להגיד לי שבגלל האבולוציה אני אתאיסט.
[Speaker F] זה פשוט לא עונה על מה שאני אומר. בגלל שיש בני אדם שונים, דברים אחרים משכנעים לכאן או לכאן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז
[Speaker F] יש אנשים שמשתכנעים בדיוק להפך ממה שאתה משוכנע, ויש אנשים כאן בציבור הזה שהשתכנעו כאן וגם בצורה ההפוכה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מבין את השאלה.
[Speaker F] כלומר, זו הלוגיקה, רמה מסוימת של…
[הרב מיכאל אברהם] לא רמה מסוימת, זאת הלוגיקה. מי שמתכוח הוא מוזמן, אני לא מכיר לוגיקה אחרת.
[Speaker F] אלא שצידדת שהשתכנעו אחרת. ויש הרבה טעויות, מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] והם אומרים שאתה טועה.
[Speaker F] הם אומרים, נו אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] מישהו חושב שהוא נפוליאון. כולם אומרים לו: אתה משוגע, והוא אומר: אתם משוגעים.
[Speaker F] אז מה? יש המון בני אדם שחושבים…
[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם המון? יש המון בני אדם שטועים, מה לעשות? מה אתה רוצה שאני אגיד? יש לי טיעון, אני חושב שהוא נכון.
[Speaker F] הוא לא שכנע אותך אחרת?
[הרב מיכאל אברהם] לא. תראה לי במה הוא לא נכון, אל תגיד לי יש אחרים שחושבים אחרת. אם אתה יכול להצביע מה בטיעון הזה לא נכון, אני מבין, בוא נדון. אתה לא יכול להגיד לי: תראה, הוא חושב אחרת. אז הוא חושב, בסדר, מה לעשות? יש גם צד שני שאתה טועה.
[Speaker F] כשהם יגידו שאני טועה, אני אנסה לפחות להסביר
[הרב מיכאל אברהם] איפה אני חושב שהם טועים. אני לא אגיד להם: תראו, אני חושב אחרת. אני יודע שאני חושב אחרת, בסדר, אבל בוא נראה מה הם אומרים. אני לא מכיר טיעון שהם אומרים.
[Speaker F] אז לכן אני לא יודע, זה לא עוזר.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אומר שאתה לא צודק, אני אומר שיש בני אדם ש… בסדר, ואני מסכים שיש בני אדם שחושבים שאני לא צודק, אני רק אומר שהם טועים. מה אני אמור לעשות עם זה? אם הם יעלו טיעון ויסבירו למה אני לא צודק בטיעון שלי, אז אני מבין. היום הטיעון הוא: אני חושב אחרת. בסדר, אז לי יש טיעון טוב ואתה חושב אחרת, מה אני אמור לעשות עם דבר כזה? אם אתה יכול להצביע מה בשרשרת הטיעון פה לא בסדר, זאת יכולה להיות טענה. אחרת אני לא מבין על מה מדובר. רק משפט אחרון, אני פשוט צריך לסיים כי ה…
[Speaker B] צריך להיות דמוקרטי.
[הרב מיכאל אברהם] איזה דמוקרטי? דמוקרטיה במציאות? אני לא מכריע דמוקרטית. מי שיכריע דמוקרטית אם יש בוזון היגס, לא יגיע רחוק. 99 אחוז מהאוכלוסייה לא יודעים מה זה בוזון היגס, אז מה הם יכריעו? אז השיח הסוער הזה בין בריאתנים לבין נאו-דרוויניסטים מניח שאתה צריך לבחור: או שאבולוציה או שאלוקים. אז אלה בוחרים את זה וזורקים את זה, ואלה בוחרים את זה וזורקים את זה, כשכל הצד המשותף שלהם, ההסכמה שלהם, היא הנקודה הבעייתית, שזה באמת צריך לבחור. זאת אומרת, שבאמת זה לא יכול ללכת ביחד. אז זאת דוגמה לבעיה תשתיתית שבה טועים גם המתקיפים וגם המתגוננים. זה סתם מבוסס על טעות, וזאת אחת הבעיות המרכזיות נדמה לי ביחס לשאלות התשתיות. טוב, אני אעצור כאן.