על התשובה 5

[הרב מיכאל אברהם] היום זה לסיים את הסדרה שלנו בעניין התשובה בהשלכה נוספת שליוסי אמור להיות קצת מוכרת לפחות החלק הראשון, מהמאמר שכתבתי לספר שהוציא החתן שלו. החלק הראשון אבל יש מאז נוספו עוד חידושים. אני עוד אסדר את זה עוד מתישהו באיזשהו מקום כי זה יוצא ארוך. טוב, בעצם מה שאני רוצה לדבר זה בשאלה האם תשובה מועילה בבית דין של מטה? קצת באתר גם דיברתי על זה. התפיסה המקובלת היא שלא. תשובה לא מועילה בבית דין של מטה. אם בן אדם התחייב מלקות או מיתה או איזה שהוא עונש שלא יהיה, גם אם הוא עשה תשובה הוא עדיין ייענש, זאת אומרת הוא לא נפטר בזה שהוא עשה תשובה. המקור העיקרי שמביאים לעניין הזה זה משנה בתחילת פרק שלישי במכות. המשנה אומרת ואלו הן הלוקין הבא על אחותו ועל אחות אביו וכולי. בקיצור יש פה רשימה של כל אלה שלוקין. ואז הגמרא אומרת חייבי כריתות קתני חייבי מיתות בית דין לא קתני. זאת אומרת למה מביאים את חייבי הכריתות שהם לוקין אבל לא מביאים את חייבי המיתות? גם חייבי המיתות אמורים ללקות. קצת איך בדיוק זה עובד, אם הם מתים אז למה ללקות? בכריתות הכלל הוא שאם הם לוקין אז הם יפטרו מהכרת, אז שם אני יכול להבין שחייבי כריתות לוקים. אבל מה זה חייבי מיתות ילקו? שילקו ויפטרו מהמיתה? קצת מוזר. הראשונים מדברים על זה פחות חשוב לענייננו, אבל אז הגמרא אומרת מתניתין מני רבי עקיבא היא דתניא אחד חייבי כריתות ואחד חייבי מיתות בית דין ישנו בכלל מלקות ארבעים דברי רבי ישמעאל. זאת אומרת רבי ישמעאל אומר שבאמת לוקין גם חייבי כריתות וגם חייבי מיתות. רבי עקיבא אומר חייבי כריתות ישנו בכלל מלקות ארבעים שאם עשו תשובה בית דין של מעלה מוחלין להן, חייבי מיתות בית דין אינו בכלל מלקות ארבעים שאם עשו תשובה אין בית דין של מטה מוחלין להם. אז הגמרא אומרת שההבדל בין מלקות לבין מיתה או בין כרת לבין מיתה שחייבי כריתות גם אם נלקה אותם זה לא נחשב שתי רשעויות. הכלל הוא שאנחנו לא מחייבים אדם על מעשה אחד בשתי רשעויות בשני עונשים. אז בכרת שאנחנו מחייבים אותו גם כרת וגם מלקות זה לא שתי רשעויות, למה? כי אם האדם יעשה תשובה אז הוא יפטר מהכרת ואז בעצם נשאר רק המלקות. זאת אומרת הכרת בעצם הוא איזה שהוא עונש שניתן רק למי שלא עושה תשובה ואז מגיע לו כרת. אבל אם הוא עשה תשובה אז הוא נפטר מן הכרת ואז בעצם הוא חייב רק מלקות וזה לא שתי רשעויות. מי שחייב מיתה לעומת זאת, כרת הרי זה עונש בידי שמיים, מי שחייב מיתה אז המיתת בית דין לא יעזור לו תשובה, גם אם הוא יעשה תשובה הוא לא נפטר מן המיתה. כיוון שכך חיוב מלקות ומיתה נחשב שתי רשעויות. כך אומרת הגמרא. אני אומר עוד פעם יש הרבה מה לדון על הגמרא הזאת אבל לענייננו מה שחשוב זה רק עצם האבחנה. אז רש"י שם כותב רבי עקיבא אומר חייבי כריתות אומר רש"י ככה אם התרו בהם מלקות ישנו בכלל מלקות ולוקין ואין כאן משום חייבי שתי רשעויות שאתה עונשו מלקות עם הכרת. ולמה אינן שתי רשעויות? לפי שיכול לפטור עצמו מעונש הכרת על ידי תשובה מבית דין של מעלה. אבל חייבי מיתות אינן בכלל מלקות שיש כאן שתי פורענויות מלקות ומיתה ומי שילקה סופו להיהרג שאפילו יעשה תשובה אין בית דין של מטה מוחלין לו את המיתה. זאת אומרת האופציה הייתה מרש"י הזה רואים שהוא תפס שהדיון הוא בשאלה למה לא להלקות אותו ושיפטר מהמיתה? אז הוא אומר גם אם תלקה אותו אפילו אם הוא יעשה תשובה הוא עדיין יהיה חייב מיתה. ואם אפילו אם הוא עשה תשובה הוא התחייב מיתה אז גם תהרוג אותו אחרי זה, אז מה יצא? שהוא נענש שני עונשים על אותה עבירה. בכרת אם תלקה אותו והוא יעשה תשובה אז הוא לא ייענש את הכרת כי בבית דין של מעלה מוחלים לו על זה ואז יוצא שהוא קיבל את המלקות וקיבל עונש אחד וזהו. לפחות אם עשה תשובה. אם הוא לא עשה תשובה אז הוא יקבל גם את הכרת. וזה גם שאלה כי בפשטות כתוב בגמרא שחייבי כריתות שלקו נפטרו מידי כריתתן, אז נראה שהמלקות כשלעצמן פוטרות מן הכרת.

[Speaker B] גם בלי תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכאורה. אבל פה רואים שזה מחלוקת תנאים לפחות. בכל מקרה עצם האבחנה ודאי כתובה פה. הזכרתי כבר פעם אני חושב זה הרי כל הפולמוס שהתעורר בצפת סביב חידוש הסמיכה. המהרלב"ח יש לו בסימן האחרון בשו"ת שלו, זה נקרא קונטרס הסמיכה, ומשמה בעצם אנחנו לומדים את כל מה שאנחנו יודעים על מה שקרה שם, גם על הדעות שרצו לחדש, והוא עמד בראש אלה שהתנגדו לחידוש הסמיכה. אבל הוא מביא את שתי הדעות. מתברר שם שהמוטיבציה הבסיסית של אלה שרצו לחדש את הסמיכה זה להלקות אנוסים. אנשים שהיו אנוסים בעצם עברו עבירות, ורצו להלקות אותם כדי לפטור אותם מן הכרת שהיה מגיע להם בעבודה זרה או בדברים כאלה. אז בעצם בשביל זה רצו לחדש את הסמיכה, כי בית דין סתם, אם סתם ילקו אותם, זה לא נקרא מלקות בית דין. צריך בית דין סמוך שיש לו סמכות להלקות, ורק בית דין מוסמך שמלקה פוטר את העבריין מהכרת שלו.

[Speaker C] אבל אנוסים, אנוס רחמנא פטריה, פטרנו אותו לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנוסים של ספרד, הטענה היא שבעבודה זרה אין דבר כזה, אתה חייב למסור את הנפש, אין אונס.

[Speaker B] אבל יש עדים והתראה, איך הם יכולים להלקות את עצמם?

[הרב מיכאל אברהם] כל זה נידון שם. השאלה היא, בסדר, בבית ה… בסדר, השאלה היא אם הם מרשיעים את עצמם, לכאורה אין אדם משים עצמו רשע, אז יבואו עדים ויעידו שהוא עבד עבודה זרה. מי בדיוק יהיו העדים? כאלה שלא עבדו עבודה זרה בעצמם? מי בדיוק? יש שם הרבה הידיינויות סביב העניין, אבל זאת הייתה המוטיבציה הבסיסית. זאת אומרת, להלקות אותם כדי לפטור אותם מן הכרת, לכפר עליהם בעצם. בחייבי מיתה לא יעזור להלקות, בגלל שגם אם תעשה תשובה לא תיפטר מהמיתה ואז יוצא שאתה חייב שתי פורענויות או שני עונשים על אותו מעשה, וזה אתה עונש אותו משום עונש אחד ולא שנים. גם הרמב"ן במלחמות שם כותב אותו דבר, לא משנה. בכל אופן, שם זה מה שעולה מפשט הגמרא וזה נחשב המקור היסודי לתפיסה הזאת שכולם שותפים לה, שתשובה לא מועילה כדי לפטור מעונש בית דין. תשובה מועילה כדי לפטור בבית דין של מעלה, אבל לא בבית דין של מטה. עכשיו יש כמה, יש כמה אחרונים שדנים בשאלה למה באמת זה כך. אז יש את ה… אני אביא שלושה אולי. יש את שיטת החיד"א בספר עין זוכר, ושמה הוא כותב, כן, הוא שואל שאלה, הוא תמה, איך זה יכול להיות? הרי אנחנו יודעים שתשובה בעצם מוחקת את החטאים והרמב"ם כותב אני איני אותו אדם שהייתי, וראה כמה אתמול הוא היה מרוחק והיום הוא קרוב ונקי וטהור, מנסה להמריץ אותנו ואומר לנו שבעצם אחרי התשובה אנחנו נקיים כמו שהיינו. טוב, אז אם אנחנו נקיים כמו שהיינו, אז למה בעונשי בית דין התשובה לא מועילה כדי לפטור אותנו?

[Speaker B] מתי הוא הספיק לעשות את זה? מה זאת אומרת? את התשובה. מה? הוא יחשוב שהוא חוזר בתשובה? אני הבנתי שתשובה אתה צריך לעמוד באותה סיטואציה

[הרב מיכאל אברהם] שעברת את העבירה ולעמוד בה. לא, זה לא כלל. זה אינדיקציה הרמב"ם מביא, אבל זה לא כלל. זאת אומרת, זה לא חייב להיות, בלי זה לא יכול להיות שאתה… אבל אפילו נגיד שכן, בסדר, נניח שהיה מישהו שנקלע בדיוק לאותה סיטואציה והיה בעל תשובה וברור לגמרי שהוא לא נכשל, נגיד לצורך הדיון ההיפותטי. עכשיו, אוקיי, מביאים אותו לבית דין אחרי התשובה? אחרי הכל. עברו שנה, שנתיים, שלוש, לא משנה כמה. תפסו אותו, יש עדים, הביאו אותו לבית דין. הוא עשה תשובה, יש עדים שהוא עשה תשובה, הוא היה באותה סיטואציה אפילו, הכל התקיים. הוא לא נפטר מעונש בית דין. השאלה למה? הרי אם באמת תשובה מועילה, אז הוא היה צריך להיפטר מעונש בית דין. איך אפשר להרוג נקי וצדיק אל תהרוג.

[Speaker D] אתה לא יכול לרדת לנפשו? אה? אתה לא יכול לרדת לסוף דעתו?

[הרב מיכאל אברהם] או, אז החיד"א באמת בעין זוכר כותב שיש פה בעיה טכנית.

[Speaker D] רק הקדוש ברוך הוא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ההנחה הבסיסית היא של החיד"א, זה שתשובה בעצם הייתה צריכה להועיל גם בבית דין של מטה. זאת ההנחה הבסיסית. אלא מה? יש בעיה טכנית. לך תדע אם הוא עשה תשובה אמיתית, לא עשה תשובה אמיתית, זה דברים שבנפשו של אדם.

[Speaker B] שמה יש ספק, אז הורגים אותו מספק?

[הרב מיכאל אברהם] או, הבעיה הגדולה היא שההסבר הזה מאוד תמוה. הוא תמוה מכמה בחינות, שתיים לפחות. אחת מהן זה מה ששמואל אמר, זאת אומרת בסדר, אז אתה לא יכול להיות בטוח, אבל יש לך ספק אם הוא עשה תשובה או לא. אם יש לך ספק אתה הורג בן אדם כשאתה בספק? הרי מתי הורגים בן אדם עם מיתה שהם חששות כל כך רחוקים? הגמרא במכות, גם הזכרתי אותה כבר, לגבי רבי עקיבא ורבי טרפון שאומרים אם היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. איך? הם היו מצילים כל בן אדם, נגיד רוצח. והגמרא מסבירה שם שרוצח, הם היו שואלים את העדים אם הם ראו אולי היה נקב במקום סייף. במילא עמד למות, זאת אומרת הוא היה טרפה. מי שרוצח טרפה לא חייב מיתה בידי אדם, מיתה בידי שמיים. אז טוב, החשש הזה מספיק כדי להציל אדם מעונש מיתה. אז בן אדם שעשה תשובה שלמה, הקטע, לא בטוח לגבי הבן אדם, לך תדע אולי הוא צבוע, אולי בפנים אין שום דבר, אז אתה לא יכול לדעת.

[Speaker B] לא קיבלו את הטענה הזאת.

[Speaker E] מה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהחשש הוא מאוד רחוק, לא קיבלו את הטענה הזאת. זה הבאתי רק בשביל להדגים עד איפה הדברים מגיעים, אבל ברור שבמקום שיש לך ספק של חמישים אחוז או ספק של עשרה אחוז, אתה לא הורג בן אדם. אין ספק בזה בכלל.

[Speaker B] יש הבדל. הספק שאתה לא הורג בן אדם זה בעצם המעשה שעליו הוא נידון. פה זו טענת הגנה שלו, זו טענה שבאה ואומרת אני רוצה עכשיו לא לקבל את העונש. אז זה באמת…

[הרב מיכאל אברהם] תוכיח. כן, אבל זה באמת ראיתי מישהו שרוצה לטעון את הטענה הזאת באמת, שהספק שפוטר, כשאנחנו פוטרים מעונש על ספק, זה כאשר לא ברור שהוא חייב בכלל את העונש, אבל כאן ברור שהוא חייב. כל השאלה היא אם הוא נפטר, זו טענת פטור. כשיש לך ספק בטענת פטור, חובת הראיה היא עליו. ועדיין אני אומר שאם בית דין יש לו ספק האם האדם בסופו של דבר נפטר מהעונש או לא, ברור שהוא לא היה הורג אותו. זאת אומרת, זה לא יכול להיות, רק בגלל שאני בספק וחובת הראיה עליו… מה?

[Speaker F] יש פה שני מישורים. כי במחלוקת הזאת של רבי טרפון ורבי עקיבא ורבי יוחנן, זה בעצם ניהול העניינים. אם אנחנו מסתכלים על כאילו על הבית דין בתור האמת הצרופה, בסדר? אני מדבר על הסנהדרין שהם מתארים את האמת הצרופה. ושמה אנחנו, יש לנו ספק אם הוא חזר בתשובה או לא, אז נגיד שאני כן מקבל את התשובה שלו במישור של התשובה בינו לבין הקדוש ברוך הוא. אבל בשביל לנהל עניינים אני אסדר איתו עונש אחר. זה כמו שמכניסים אותם לכיפה וכל העונשים האחרים שיש ספק לגבי האמת ההלכתית. אבל לפי המציאות, זאת אומרת, יכול להיות שהם באמת מקבלים את התשובה אבל אנחנו נהרוג אותו בכל זאת, לא בגלל שלא קיבלנו את התשובה שלו, את התשובה שלו באמת מקבלים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל להרוג בן אדם שהוא נקי?

[Speaker F] לא, אז אני מדבר, הוא כן ילקה, לא רוצה… אני נגיד במלקות. בסדר. כי אם אתה, כשאתה נותן לו מלקות, אז העונש שאתה נותן לו זה לא עונש על הזה של הסנהדרין. לא היו ממיתים… רבי יוחנן לא ענה להם בסנהדרין, יכול להיות שהוא חושב רבני. רבן גמליאל, סליחה, כשהוא ענה להם הוא ענה להם על הרביתם רצחנים בישראל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אוקיי, מה אכפת לי, בסדר, אז מרבים.

[Speaker F] כל הבעיה זה ניהול העניינים. נניח שהיה לי דרך אחרת כן לנהל את העניינים שלא ירבו רצחנים, אז כן היית הורג אותו? הם לדעתי מסכימים איתם בטענה. טוב. היית פוטר אותו גם כן. הוא בעצמו, רבן גמליאל היה פוטר אותו מעונש. לא היה אדם נהרג מעולם.

[הרב מיכאל אברהם] זה יוצא יותר, אבל השאלה יותר קשה היא ככה. למה? גם רבן גמליאל מסכים איתם לפטור?

[Speaker F] כן, אבל כשהוא ענה להם הוא אמר להם "הרביתם רצחנים".

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך לנהל. אתה מציע תירוץ אחר. אתה אומר שאם אנחנו נפתור כל בן אדם מתשובה אז לא תהיה הרתעה, נכון? נגיע לזה עוד רגע. נגיע עוד רגע. יש כאלה שרוצים לטעון את הטענה הזאת, הנודע ביהודה, עוד רגע. אז…

[Speaker B] אבל זה לא פותר את השאלה של אתה הורג אותו למה? בשביל לעשות הרתעה אתה הורג מישהו שיכול להיות שהוא לא רוצח?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שהוא לא רוצח. הוא רוצח, הוא עשה תשובה. מגיע לו העונש?

[Speaker B] למה? עשה תשובה, למה מגיע לו העונש?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, את העבירה הוא עשה. את העבירה הוא עשה. טוב, אני אגיע לזה עוד רגע, אבל בתפיסת ההרתעה של העונש כל העונש הוא כזה. אתה בעצם לא אמור להרוג את הבן אדם… כן כן, אני ממשיך.

[Speaker B] סליחה, התלכלך פה משהו לבת שלי.

[הרב מיכאל אברהם] בתפיסה של עונש כהרתעה כל התפיסה היא כזאת. בעצם מבחינת האדם עצמו אני לא אמור להעניש אותו. כל מה שאני מעניש אותו זה כדי להשיג תופעה של הרתעה החוצה כלפי החברה. אם זה כך, אז גם אם האדם אשם… ועוד פעם, אם לא מגיע לו עונש בכלל, לא תופס סתם קורבן חף מפשע, אבל הבן אדם הזה עשה את החטא במזיד עם עדים והתראה והכל. עכשיו אני צריך להרתיע, זה לא משנה שהוא חף מפשע… זו תפיסת ההרתעה. אתה יכול להתנגד לתפיסה הזאת של עונש כהרתעה, מה שאיציק בעצם אמר קודם, כי לא בטוח שעונש באמת… טוב, אפשר להרתיע באמצעות כיפה, אפשר להרתיע בכל מיני דרכים אחרות.

[Speaker B] אין הרתעה, אבל אתה לא נותן עונש כהרתעה רק למישהו שמגיע לו עונש.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אבל אתה לא תיתן פה לאף אחד את העונש הזה, הרי כולם יגידו שהם עשו תשובה, ויהיה לך לפחות ספק אם הם עשו תשובה או לא, אתה לא תיתן עונש, אז איזה הרתעה תהיה פה? כל אחד יכול להגיד אני רצחתי ואחר כך. אני אגיד עשיתי תשובה, ומספק הוא לא ייענש. טוב, עוד רגע נגיע לזה. אז הקושי הראשון שמופיע בדברי החיד"א על שיטת החיד"א זה עניין הספק. זאת אומרת איך אפשר להרוג בן אדם ולפחות מחמת הספק תפטור אותו. הקושי השני שבעיניי הוא עוד אפילו יותר קשה, בית דין כן מחליט על אדם אם הוא עשה תשובה או לא עשה תשובה בהרבה מקומות. אתן לכם רק דוגמאות. שולחן ערוך, בשולחן ערוך כתוב גנב וכן גזלן פסולים לעדות בל"ד בחושן משפט, מעת שגנב או גזל ואף על פי שהחזירו עד שיעשו תשובה. ורק שיעשו תשובה הם חוזרים לכשרותם. עכשיו מי יחליט אם הם עשו תשובה? בית דין כמובן. זאת אומרת בית דין פסל אותם, אם הם עשו תשובה בית דין אומר אוקיי הם עשו תשובה הם חוזרים לכשרותם.

[Speaker B] אבל פה זה סיטואציה אחרת, זה לא עונש על המעשה אלא בגלל המעשה אתה הופך להיות כזה וכזה, פסול לעדות או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אפשר, אם הוא חזר בתשובה, כן, אבל אפשר לרדת לסוף דעתו.

[Speaker B] ברור לי, אבל בעצם

[Speaker E] הקריטריונים, אם זה

[Speaker B] רמה אחרת, אז

[Speaker E] מה זה נקרא שהם קבעו?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, הקריטריונים האלה הם אינדיקציות, הם לא קריטריונים אובייקטיביים. הם אינדיקציות לזה שמדובר בבעל תשובה אמיתי.

[Speaker E] בוא נניח שהוא הגיע לשם, בעל תשובה אמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שצריך, למה לא?

[Speaker E] לא, אבל בוא נניח להכשרות לעדות שהוא לא פסול.

[הרב מיכאל אברהם] למה באו הקריטריונים האלה?

[Speaker E] אם לא בשביל שהוא עולם ועכשיו הוא כן

[הרב מיכאל אברהם] עושה ככה.

[Speaker E] בסדר, אז הוא בעל תשובה, מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] יישובו של עולם זה לא פסול של רשע. זה לא פסול של רשע. מי שלא עוסק ביישובו של עולם הוא פסול לעדות כי הוא בטלן, אין מה להתייחס לדברים שלו ברצינות. הדבר רשע, גנב, גזלן, לא יודע מה, אוכל חזיר, מי שחייב עונש שחייבים עליו מלקות או מיתה זה נקרא רשע. ועם הרשע אל תשת ידך. או רשע דחמס, זאת אומרת מי שעשה עבירה ממונית. בסדר, פסול רשע. עכשיו השאלה איך אני חוזר לכשרותי. בית דין קובע שעשיתי תשובה. בית דין יכול לקבוע שבן אדם עשה תשובה לעניין החזרתו לכשרות. אז אם לעניין החזרתו לכשרות שבסך הכל פשר שישאר פסול זה לא סוף העולם זה מספיק טוב מה שבית דין קובע, אז לעניין, אני מצרף את זה לקושי הקודם, אז לעניין להרוג אותו לא תתייחס לפחות כאל איזשהו ספק או משהו כזה? כן, אני מצרף את זה לקושי הקודם. איך אפשר להגיד שבית דין לא יכול לרדת לסוף דעתו של אדם? לא יודע, קשה לי מאוד. בסימן ל"ד שמה מלא מהדברים האלה. יש עוד הקשרים למשל. במשנה ביבמות כ"ב עמוד א' כתוב שבן ממזר פוטר את אשת אביו מן הייבום, וחייב על מכתו ועל קללתו. אם הוא מכה או מקלל את אביו ואת אמו אז הוא חייב למרות שהוא בן ממזר. הוא בן כן, הוא בן ממזר של אבא שלו. אז הגמרא שמה מקשה הרי האב לא עושה מעשה עמך, איך יש לו בן ממזר? כי הוא בא על אחת העריות, אשת איש או משהו כזה. אז לא חייבים על מכתו מי שלא עושה מעשה עמך. בסדר? אז על זה מתרצים שהאבא עשה תשובה. ברגע שעשה תשובה אז הוא כן חייב על מכתו. ואז תוספות שם כותב, תוספות שם במקום כותב שאם האבא חייב מלקות או נידוי אז הוא לא ייפטר מזה על ידי זה שהוא עושה תשובה. הוא מעיר, אז למה פה התשובה כן מועילה? יש שם כל מיני חילוקים. עוד פעם, מצד אחד תשובה לא מועילה בעונשי בית דין, מצד שני זה רק בעונשי בית דין. אבל יש דברים שלגביהם בית דין כן יכול לקבוע שהאדם עשה תשובה. רואים שזה לא חוסר היכולת היסודי של בית דין לקבוע אם אדם עשה תשובה או לא, אלא מה, יש משהו ספציפי בעונשי בית דין שזה לא מועיל. גם הרמב"ם מביא את זה להלכה אגב. שאם עשו תשובה הרי זה חייב ונהרג עליהם, אף על פי שהן יוצאים למיתה. אז מהעונש הם לא ייפטרו, אבל אם הם עשו תשובה מי שהבן שלו שקילל או הכה אותו אז הוא חייב, חייב עונש. אז רואים מיניה וביה את הדין הזה. שלעניין המיתה אתה לא פוטר אותו בגלל התשובה, אבל בית דין כן יכול לקבוע שהאדם עשה תשובה לעניינים אחרים. יש בעיר הנידחת גם, יש כל מיני הידיינויות מעניינות. בעיר הנידחת יש דין שממש מופיע להדיא. הרמב"ם כותב ככה בפרק ד' הלכה ו' מהלכות עבודה זרה: והיאך דין עיר הנידחת, בזמן שתהיה ראויה להיעשות עיר הנידחת בית דין הגדול שולח. תלמידי חכמים להזהירם ולהחזירם. אם חזרו ועשו תשובה מוטב. ואם עמדו באיוולתם, בית דין מצווים לכל ישראל לעלות עליהם לצבא, וצרים עליהם ועורכים עמם מלחמה עד שתיבקע העיר. זאת אומרת אם הם עשו תשובה אז הם נפטרים מדין עיר הנדחת, אבל אם לא אז עושים בהם את דין עיר הנדחת. אז על זה מעיר הראב"ד: אמר אברהם, טוב הדבר שתועיל להם התשובה, אבל לא מצאתי תשובה מועלת אחר התראה ומעשה. זה נשמע לי מאוד הגיוני ונכון שתשובה באמת תפטור אותם מעונש, אבל לא מצאנו דבר כזה. אם אדם חייב בעונש, לא תעזור לו תשובה כדי להיפטר. אז למה פה השני תלמידי חכמים האלה אם משיבים אותם אז התשובה מועילה להם כדי להיפטר? ויש במגדל עוז שמתקן שם גרסה, והוא אומר: תמה אני למה לא תועיל אחר כל דבר שבעולם? וכתיב שובו בנים שובבים. ואם הוא כדאיתא בראש השנה ובירושלמי דפאה, כן, שגדולה תשובה שמגיעה עד כיסא הכבוד וזה, שובה ישראל עד ה' אלוהיך, כן, שמגיעה עד הקדוש ברוך הוא. אז הוא אומר אני תמה, למה באמת שתשובה לא תועיל? הוא מסכים שתשובה לא תועיל אבל הוא מאוד תמה, למה באמת תשובה לא תועילה בדיני בית דין? אבל לענייננו, אני מביא את זה לא ב… הוא רק מצטרף לקושיות של החיד"א ושל הנודע ביהודה ושל כולם, אבל לענייננו עוד פעם רואים פה שבית דין יכול לקבוע שתושבי העיר עשו תשובה ולפתור אותם מדין עיר הנדחת. אז מעבר לשאלה איך זה פוטר אותם מעונש, את זה אני חושב שאפשר להבין כי דין עיר הנדחת זה לא בדיוק עונש במובן הסטנדרטי. וכאן באמת יש אולי יותר את המימד של ההתראה מאשר ה… הרתעה, סליחה, מאשר המימד של הענישה. בכל זאת משהו קולקטיבי. אבל לעצם הקביעה שבית דין כן יכול לקבוע שאדם עשה תשובה, ולא צודק החיד"א שבית דין זה לא בידיו לקבוע, זאת אומרת שהוא לא יכול לקבוע את זה, אז זה באמת ראיה טובה. זאת אומרת כי עובדה שבית דין בנסיבות מסוימות כן יכול לקבוע אם נעשתה תשובה או לא נעשתה תשובה. לכן דברי החיד"א נראים לי קצת קשים.

[Speaker F] אני חושב שאפשר לתרץ אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זה דובב מישרים, הצ'בינער, הוא אמר את התירוץ הזה שיש הבדל בין ספק, שיש הבדל בספק אם אתה חייב לבין ספק לפטור אותך.

[Speaker G] אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה ראש ישיבה, זאת אומרת זה חילוק של ראש ישיבה. זאת אומרת אתה יושב בדין, טוב זה מה שכתבתי שם באתר. אתה יושב בדין, אתה אומר חמישים אחוז שהבן אדם עשה תשובה, מה אתה תהרוג אותו בתור דיין? בישיבה אתה עושה חילוקים, השאלה חובת הראיה על מי שעשה תשובה או לא עשה תשובה.

[Speaker B] ואתה יכול להגיד אותו דבר גם במשפט הפלילי, נניח פסקו לו יש הרי תהליך של העונש, צריך להביא ראיות על כל מיני דברים להמתיק את עונשו, אני יודע, שהוא שירת בצבא והיה כך וכך. ואם נניח יש ספק בזה? כן, אבל זה המתקת העונש.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בגלל שמגיעות לו נסיבות מקלות לא על העבירה שלו, אלא מגיעים לו בונוסים על דברים אחרים. הרי אם אתה אומר שיש ספק אם הוא חזר בו מהעבירה עצמה, הוא ניקה את העבירה, איך אתה יכול, במיוחד שמדובר על עונש מיתה שזה אצלנו אין במשפט אצלנו. קשה לקבל דבר כזה. אני לא יודע, דיברנו על זה כשדיברתי על גזירת הכתוב, היה פעם דיברנו על זה, הייתה איזה סדרה גזירות הכתוב, טעמי המצוות וכולי. אז דיברתי על זה שאנחנו… פסול קרובים לעדות. דיברתי על זה גם בהקשר של מיגו, עם המיגו וההתנהלות בבית הדין. כן, אם יש שני קרובים אנחנו פוסלים אותם לעדות. זה קל לנו לקבל, אנחנו רגילים לזה כבר. זה גזירת הכתוב. הרמב"ם והשולחן ערוך מביאים, והמקור הוא בגמרא בבבא בתרא, שזה גזירת הכתוב. אבל באופן עקרוני הקרובים מעידים עדות אמת. אין חשד שהעדות שלהם לא אמת. אבל זו גזירת הכתוב לא לקבל את עדותם. אז על זה שאלתי מה יקרה אם יבואו שני עדים ויעידו שראובן רצח את שמעון או חילל שבת, חייב מיתה, בעדים והתראה. ועכשיו יבואו שני עדים אחרים קרובים, שני אחים, ויזימו את הראשונים. אז אם הם יזימו את הראשונים, אז אם הם היו עדים כשרים, אז העדים השניים נאמנים והראשונים מקבלים כאשר זמם. הראשונים נפסלים ומקבלים עונש כאשר זמם וכמובן מי שהואשם כרוצח וכדומה זכאי, כי התברר שזה היה עדות שקר. עכשיו באים שני אחים, ההנחה היא שהם עדי אמת, אבל גזירת הכתוב לא לקבל אותם. אז מבחינת השאלה מה האמת, האמת היא ששני העדים שאמרו שהוא רצח שקרנים. זאת האמת. אבל גזירת הכתוב לא לקבל…

[Speaker F] לא, אבל לא הבנתי הרב, זה התיאור הוא מאוד פלסטי, יש פה, כשאתה מתאר את זה ככה מאוד חד. הם יקבלו את העדות של השני אחים האלה ולא יוציאו אותו להורג, אבל גם לשני השניים האלה המוזממים גם לא יוציאו אותם להורג? ברור שלא. ברור שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הרוצח.

[Speaker F] אני יודע שאתה מדבר על הרוצח, כי זה יותר מחדד את זה, אבל כשגם בכל הדוגמאות האחרות פה ההבדל הוא מהותי.

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל הוא בין להעניש לבין לא להעניש, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker F] או, אבל לקבל תשובה שלהחזיר אחד שהיה עד בגלל שהוא גזלן, עכשיו לקבל ממנו עדות אחרי שלוש שנים שאתה רואה שהבן אדם חזר לדרך, זה לא תשובה במקום הזה חטאתי עוויתי פשעתי חמש דקות. אחרי שלוש שנים. אחרי שלוש שנים ששמת אותו בנידוי ולא קיבלו ממנו והוא היה…

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שלוש שנים שהוא

[Speaker F] עשה תשובה תפטור אותו ממיתה? מה הבעיה? אותו דבר. יכול להיות שכן. יכול להיות שבאמת יפטרו אותו ממיתה אם יהיה להם ספקות כלשהם. כתוב שלא.

[הרב מיכאל אברהם] כתוב שלא כשהלא, כשאחרי שלוש או לא יודע כמה זמן לקח להם להוציא אותו להורג. לא יודע, שיחכו, אם רואים שהוא

[Speaker F] בעל תשובה לא יודעים אומר החיד"א אנחנו לא יודעים. אוקיי, תחכה, אם שלוש שנים הוא כזה בעל תשובה וזה, אז גמרנו תפטור אותו. כן, אבל שוב כשהוא לדעתי מדבר על כשהעבירה שהוא עשה היא עבירה כזאת שיש לה השלכות רוחביות מאוד משמעותיות, זאת אומרת היא משפיעה על החברה היא משפיעה בצורה דרמטית. אי אפשר לחכות לכל עבריין ובוא נחכה איתו. למה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא עשה תשובה למה לא?

[Speaker F] כי בשביל לדעת הקריטריון שהוא עשה תשובה יש לזה מחיר בצד השני. מה המחיר שאני משלם?

[הרב מיכאל אברהם] זה שוב חזרנו לשאלת ההרתעה, אמרתי נגיע לזה.

[Speaker F] לא רק הרתעה גם התראה סליחה, לא רק זה, גם בתהליך עצמו לברר את התשובה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? תברר, למה?

[Speaker F] שמעתי השבוע איזה חבר כנסת על ההחמרה, חבר כנסת הזה שהתפטר בגלל שהוא היה בחתונה של האחיין שלו משהו כזה. נו. אז עלה הרב אמסלם, זה היה הוא דיבר הוא אמר משהו נכון, הוא אמר תשמע אין היום מישהו שם שיש לו כתפיים מספיק רחבות, הרי אם היה הרב עובדיה שם, בסדר הוא היה קורא לו לאדון גואטה הזה, נותן לו שתי צ'אפחות אומר לו לא טוב מה עשה גואטה ומחזיר אותו חזרה ונגמר הסיפור.

[Speaker H] וחושב שלא קרה פה שום דבר.

[Speaker F] לא, אני קראתי בהחלט קראתי. אני אומר הפוסט אבל מנתח את האמת הצרופה לא מנתח את המקרה עצמו. אם היה, אני אומר הוא אמר את זה נכון וזה באמת קלע לעניין, נותן לו שתי סטירות כאלה ואומר לו גרוע מאוד מה שעשית, מחזיר אותו לכנסת ומתקדמים הלאה. עכשיו מה? עכשיו יש פלונטר, למה יש פלונטר? כי אין פה עם כתפיים רחבות. יודעים שהתופעה הזאת אי אפשר לעצור אותה. לענייננו אי אפשר לקבל את התשובה שלו שהוא עשה תשובה. למה לא? אני אומר כי אין כתפיים רחבות, דיינים עם כתפיים רחבות. בסנהדרין אני מעריך שלסנהדרין במורכבות שבאים שני אחים שהם עדים כשרים והרכב כזה מספיק מכובד ונכבד.

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על הרכב מכובד ולא

[Speaker F] בית דין של הרבנות הראשית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ואני לא מדבר על בית דין של הרבנות הראשית, מי דן דיני נפשות? דיני נפשות דנים בסנהדרין של עשרים

[Speaker F] ושלושה או סנהדרין, לדעתי אם יגיעו שני עדים כאלה. יפטרו אותו. אני לא חושב. יפטרו גם, אבל גם ההוא לא יצא להורג. יעשו לו איזה סידור אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה

[Speaker F] שאני אומר, על זה אני מדבר. אבל למה זה ככה בגלל שזה לא חיתוכים כאלה כמו שאתה מתאר.

[הרב מיכאל אברהם] על זה אני מדבר, מה זה לא חיתוך?

[Speaker F] אבל באותו מעמד כשיגיד להם חברה אני עשיתי תשובה. כן. גם את זה לא יקבלו ממנו בכזאת קלות, זה צריך להוכיח.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי בקלות, מי אמר בקלות? למה בקלות? אבל אם השתכנעו שהוא עשה תשובה כמו בדוגמה שהבאתי מהשולחן ערוך.

[Speaker F] כן. שזה איזה גזלן שגם ככה לא נקבל את העדות שלו וישימו אותו בנידוי כך

[הרב מיכאל אברהם] וכמה זמן, ואם הוא עשה

[Speaker F] תשובה נקבל את העדות שלו. לא נכון, אם עשה תשובה נקבל את העדות שלו. אבל מה הקריטריון שהוא עשה תשובה? לא שהוא אמר לבית דין חברה עשיתי תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שהוא נראה כבעל תשובה אמיתי.

[Speaker F] אז כשהם יראו, נכון. כשהם יראו הוא כבר קיבל את העונש כי הוא כבר בנידוי איזה שהיא תקופה מסוימת.

[הרב מיכאל אברהם] אז נו מה אני לא מבין את הטענה? אם החליטו שהוא עשה תשובה אז הוא נפטר.

[Speaker I] הלכה צרופה לא על תשובה.

[Speaker F] אבל ההלכה הצרופה היא מורכבת היא לא שחור לבן, לא יאללה.

[Speaker I] לא זה בדיוק ככה. לא זה לא ככה בדיוק, הלכה היא הלכה.

[Speaker F] לא עובדה שהשולחן ערוך כל הדוגמאות שהרב הביא מהשולחן ערוך שמקבלים אותו חזרה, התשובה שלו זה גזלן שראה בית דין שהוא חזר בתשובה זה לא שהוא עמד לפני הבית דין ואמר להם חטאתי עוויתי. בוודאי שלא, מדברים עכשיו אם הוא עשה תשובה. עכשיו באת לחייב אחד שימות, הוא יעיד אחד עכשיו שהוא עשה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בשעה שגם ההוא שהולך למות עכשיו גם עליו אני אומר שהוא עשה תשובה אמיתית, מה?

[Speaker F] אחרי שהוא חזר.

[Speaker B] כן, אבל אותו דבר

[הרב מיכאל אברהם] שגם אותו אחד שחייב מיתה גם מדובר שעשה תשובה אמיתית שראו אותו לא שהוא אמר אני חוזר.

[Speaker B] הגזלן הזה שגזל הוא חייב מלקות על גזל. חייב? לא לא אין מלקות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא רק ממון ותשלומין.

[Speaker B] מה? לאו הניתק לעשה לתשלומין.

[הרב מיכאל אברהם] תניח שהוא אכל חזיר, אכל חזיר בעדים והתראה הוא חייב מלקות ונפסל לעדות.

[Speaker B] עכשיו מה קורה? אם בית הדין החליט שהוא חזר בתשובה הוא יקבל מלקות ויהיה כשר לעדות. בדיוק. יקבל מלקות.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker B] יקבל מלקות ויהיה כשר לעדות.

[Speaker F] יקבל את העונש מה שנקרא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון

[Speaker F] שילם את חובו והנזק לא כזה גדול.

[הרב מיכאל אברהם] שילם את חובו. זה דיון אחר אגב, יש שאלה גדולה ברמב"ם.

[Speaker F] הרמב"ם אבל הנה הרמב"ם כותב אם הדור פרוץ והוא אכל חזיר אז יוציאו אותו להורג.

[הרב מיכאל אברהם] זה סתם, זה טכני, בסדר, זה מקרים חריגים. בית דין לפעמים מלקים ועונשים שלא מן הדין. אני מדבר עכשיו על הדין עצמו. אז מה שאני רוצה בעצם לומר זה שאמרתי מהטשיבינר שאמר שיש הבדל בין השאלה אם אתה בא לחייב אותו או לפטור אותו, אז אמרתי אני לא חושב שהדיינים היו עושים את החילוק הזה בשביל להרוג מישהו. זאת אומרת עם כל הכבוד לחילוק הלמדני הזה שהוא נכון במישור הלמדני ועדיין אם יש לך חמישים אחוזים והוא פטור אתה לא הורג אותו. נכון חובת הראיה היא עליו. בסדר אז אני בספק. סתם גם בספק אם אני צריך להיות בוודאי אז אתה צודק, הוא לא הוכיח לי, אבל בשביל לפטור אותו מספיק שאני אהיה בספק. וזה שאני בספק אז לא צריך שהוא יוכיח לי שאני בספק אני בספק. הוא צריך להוכיח לי שצד אחד של הספק נכון אבל פה לא צריך להוכיח שצד נכון, מספיק שאני אהיה בספק בשביל לא להרוג אותו. סתם אני אומר בן אדם שעומד זה ההבדל בין דיון בבית מדרש, זה מה שכתבתי שם, ההבדל בין דיון בבית מדרש לבין בן אדם שצריך לעשות את זה. שיושב בבית המדרש יש לך חילוקים והכול מבריק נהדר באמת בנוי לתלפיות.

[Speaker B] כמו פרופסור למשפטים ושופט. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בן אדם שצריך עכשיו להורות להוציא את הנאשם הזה להורג, בן אדם כזה כשהוא אומר אני בספק חמישים אחוז אם הוא עשה תשובה רק בגלל שאני לא יודע אז תהרגו אותו? לא יעשה דבר כזה. פשוט לא יקרה. לא יקרה. ובצדק זה לא יקרה. אז את הדוגמה לזה הבאתי מהעדים המזימים כשיש שני אחים שהזימו שני עדים על רצח. אז אמרתי שם ברור שהעדים המוזמים לא נעשה בהם כאשר זמם ויש מי שהעיד עליהם וחייב אותם מיתה היו שני אחים וזאת גזירת הכתוב לא לקבל עדותם, זה ברור. אבל גם את הרוצח לא נהרוג. למה? הרי את העדים האחרונים לא שמענו כי זה גזירת הכתוב לא לקבל אותם אז העדים הראשונים נשארו בתוקף והם העידו שהוא רצח. נכון אבל הוא לא רצח. העובדה היא שהוא לא רצח. אז יש גזירת הכתוב על לא לקבל אבל אתה לא יכול להרוג מישהו שעובדתית השתכנעת שהוא לא רצח או לפחות יש לך ספק משמעותי בזה שהוא רצח. אתה לא יכול להרוג אותו, אין דבר כזה. עכשיו כל אחד ששאלתי מבין הלמדנים שסביבי אמר בוודאי יהרגו אותו. מה אתם נורמליים? כל מי שאני מדבר איתו.

[Speaker B] מתאים להרצאה שלך על מדינת הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] שמה?

[Speaker G] מדינת הלכה יהרגו אותו.

[Speaker B] לא לא, ממש לא. לא לא. אני מדבר על מדינת הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא זה מה שחשבתי. הפוך. במדינת הלכה שבאמת יצטרכו ליישם את זה ולא יתפלפלו על הכורסאות אז לא יעשו את זה, ברור שלא. היום אנחנו יכולים להגות ולהגג כי אף אחד במילא לא עושה עם זה שום דבר. אז יש לך חילוק כזה וחילוק כזה והכול מאוד הגיוני ונכון אבל הפרקטיקה יותר חזקה מכל הדברים האלה ובצדק אגב טוב שכך. לא חולשה? לא לא. אלו דברים זה אחד הדברים שכשאתבגרתי אז זה קרה פעם. יש כאלה שאומרים שלא לא יודע. אבל בהתחלה נורא זלזלתי בהלכה למעשה כי הלכה למעשה זה כזה לא בנוי כמו שצריך, אתה רואה חבר'ה עושים שיקולים קצת לפה קצת לשם, כזה הגיוני לא הגיוני מידתיות לא מידתיות. מה זה מעניין? יש ניתוח, יש חילוקים, תעשה את העבודה כמו שצריך מה זה

[Speaker G] המשחקים האלה הבעל-ביתיות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] יש אופציה? כן בדיוק. אז באיזשהו שלב פתאום ראיתי שזה כל כך ילדותי. זאת אומרת השיקולים הבעל-ביתיים האלה יש מאחוריהם המון היגיון והחילוקים הלמדניים האלה וזה כבודם במקומם מונח אני לא מזלזל בהם אני חי מהם אני מזדהה איתם אבל זה רק תשתית לעניין. אחרי זה צריך גם להיכנס השכל הישר דיברנו על זה פעם, הבאתי אני חושב את הדוגמה הזאת של הבעל תשובה שלי ליוויתי אותו. שם נפל לי האסימון הזה שהוא גר באיזה קהילה חרדית קטנה וכדרכן של קהילות קטנות הן יהיו יותר פרומיות מאשר עיר. בעיר אתה יכול להיות חריג קצת וזה לא נורא עיר חרדית כמו בני ברק או שכונות גדולות של ירושלים. אבל בקהילות קטנות לפעמים קהילות חרדיות קטנות הן יותר נוקשות הן יותר פרומיות. אז באו אליו כל מיני חבר'ה עם כל מיני שיגעונות, הוא רכב על אופניים אמרו לו זה פאסט נישט, זאת אומרת אברך לא עושה דברים כאלה. הוא הלך עם תיק של סטודנט על הגב כזה, הוא היה סטודנט, אז אמרו לו אברך לא הולך עם דברים כאלה קח שקית ניילון כזה ביד.

[Speaker F] מקופת חולים. כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו השם שלו היה איזה שם ישראלי כזה אז אמרו לו תחליף, מרדכי יצחק לא שמות כאלה כן לא דברים כאלה לא מתאים. אז הוא טלפן אליי אומר לי תשמע הוא לא מבין מה רוצים ממנו מה החבר'ה האלה שבאים אליו מה הולך שמה. אז ככה תוך כדי השיחה אני זוכר שאז נפל לי האסימון אחרי זה. כתבתי על זה יותר מפעם אחת, שיש משהו בהתנהלות של החברה החרדית שהוא מאוד בעייתי כי חז"ל אומרים לנו שתקנה או גזירה שלא פשטה ברוב הציבור היא בטלה. בדרך כלל כאן אני חוזר לשאלת החולשה. אנשים בדרך כלל מבינים את זה כאיזושהי חולשה, זאת אומרת צריך להתפשר עם המציאות, מה לעשות זה ככה היה נכון באמת, אבל צריך להתפשר עם המציאות ובמציאות אנשים חלשים מדי לא עובד, אז צריך להתחשב בהם ולכן הגזירה בטלה. אני טוען זה לא נכון. אם הגזירה בטלה או לא פשטה זה אינדיקציה לזה שהיא לא נכונה. זאת אומרת הלמדנים שקבעו או הבית הדין שקבעו את הגזירה או את התקנה הזאת קיבלו פידבק מהרחוב שהראה להם שהם מדברים שטויות.

[Speaker B] פוק חזי מאי עמא דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לך צא לראות איך

[Speaker B] הציבור מתנהג.

[Speaker E] דמוקרטי כן, דמוקרטי. רק על גזירות ותקנות? זה לא על דברים ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא מה זה משנה אם זה גזירות ותקנות או לא. כל דבר, כל דבר שנוצר בבית דין או בבית המדרש או באיזשהו מקום שהוא לא בקשר עם הרחוב צריך פידבק מהרחוב. יש משהו ברחוב, יש את הזלזול בשכל הבעלבתי שיש בו משהו בזלזול הזה, אבל מצד שני יש משהו בשכל הבעלבתי שהוא מאוד נחוץ כדי לאזן את הלמדנות, האנליטיות הלמדנית הזאת שיכולה להוביל אותך לכל מיני מסקנות שאתה ברור לכל בר דעת זה… בני לאו פעם כתב ראיתי שאחת הבעיות של הדור שלנו זה שההנהגה לא נמצאת אצל רבנים אלא אצל ראשי ישיבה. נגיד המנהיגים הגדולים הפוליטיים ואלה שמקבלים את ההחלטות זה ראשי ישיבה. מאז הרב שך כראש ישיבה. ולא ולא הרבנים. מה ההבדל? ראשי ישיבה מתמודדים כל הזמן עם ילדים בני שמונה עשרה והם מבריקים הכל ותוקפים אותם ולא נותנים להם… ראשי ישיבה כן. ובודקים אותם אם זה עקבי ומציגים טיעון מבריק ואתה צריך להיות מוכשר בשביל להתמודד עם החבר'ה האלה, זה לא חבר'ה לא קלים, בישיבות הטובות בוודאי. אבל אתה לא מתמודד עם זה שזה סתם מה שאתה אומר לא מחזיק מים. אף אחד לא יגיד לו את זה. מה שיגידו לו תראה יש סתירה בין מה שאמרת שם למה שאמרת פה ויש לי קושיה משם וקושיה מפה וזה חילוק נהדר וכולם יתמוגגו מנחת כי זה מבריק. אבל הוא מדבר שטויות. עכשיו את זה בן אדם מבוגר צריך להגיד לו. זאת אומרת רב מתמודד עם אנשים מבוגרים, זאת אומרת אנשים שהם בהשכלה ויודעים לחשוב ויש להם כבר ניסיון חיים, זה לא ילדים בני שמונה עשרה עשרים שבודקים אותו על הלוגיקה. אומר לו תשמע מה שאתה אומר לא עושה שכל, זה הכל, לך הביתה תעשה שיעורי בית. זה לא לא מצאנו סתירה בדבריך והחילוק שלך הוא נהדר, הכל בסדר, אני אברך עליו אחרי זה ברכת התורה. אבל אבל זה לא אמיתי, אתה לא יכול לעבוד עם הדברים האלה בפרקטיקה. יש משהו בשכל הבעלבתי עם כל הבוז שרוחשים לו בישיבות או בבית המדרש שהוא מאוד נחוץ כדי לאזן את ה…

[Speaker F] זה הניסיון כן נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הניסיון מול התיאוריה.

[Speaker F] הנדסה לגמרי, יום יום.

[הרב מיכאל אברהם] כן נכון.

[Speaker E] ולא לנסוע באופניים עם שקית, זה זה השכל בעלבתי כי זה לא נובע משום אף אחד לא הוציא משום סוגיה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא רציתי השוואה אני מביא עוד דוגמה לזה שמה שקורה… אני חוזר עכשיו לאופניים ולשקית. מה הטענה? הטענה היא שברגע שנוצרת איזושהי נורמה בעולם חרדי היא נבחנת מול אברכים ובחורי ישיבה. היא לא נבחנת מול הבן אדם ברחוב. וככה יכולות להיווצר כל מיני נורמות מטורפות כאלה שצריך ללכת עם שקית ניילון ולא עם זה או להחליף את השם או כל מיני דברים שאין להם שחר כמובן, אבל כיוון שהם נכנסים ואנשים פתאום תופסים שיש בזה איזשהו סוג של יראת שמיים, זו אנלוגיה מלאה לקודם, אני מראה את העיקרון. עכשיו באופן עקרוני זה היה צריך לקבל פידבק מעם שבשדות. זאת אומרת האדם ברחוב יבוא ויגיד לך תשמע תפסיק לבלבל את המוח, זה שטויות. בן אדם נורמלי מבוגר. עכשיו מה קורה בבני ברק או בחברה החרדית? אם מישהו יגיד דבר כזה אז הוא לא ירא שמיים. אנחנו לא משגיחים בבעלבתים, הם לא נחשבים. אנחנו אנחנו מתחשבים באוילם לא בעולם, זאת אומרת מקשי ה"אוילם". זה לא העולם. העולם זה סתם אנשים, ה"אוילם" זה יושבי בית המדרש. ומה שקורה כתוצאה מזה שההחלטות מתגבשות ומתקבלות בתוך בית מדרש, בעצם בין תיאורטיקנים. אוקיי? שהם כמובן גם מוכנים ליישם את זה, אבל בסופו של דבר זה בין תיאורטיקנים והם לא מקבלים את הפידבק הזה של ה… של האדם הפשוט, השכל הישר שאומר משהו פה לא הגיוני. כן בדיוק. הם בנו ציבור שלם שכולו תיאורטיקן ומי שלא כזה דעתו לא נספרת. עכשיו זו טעות כי הם תופסים שזה כניעה לחולשה להקשיב לביקורת הזאת של הבעלבוס כן של מי שבחוץ, בעוד שאני חושב שזה טעות זה הפוך בדיוק. זאת אומרת להקשיב לביקורת שלו זה לקבל תיקון של שכל ישר למבנים האינטלקטואליים שאתה בונה בבית המדרש. ואם חסר לך הדבר הזה אז אתה מגיע למסקנות בעייתיות. המסקנות שלך הם בעייתיות. זה לא שאתה לא צריך להתפשר, להפך אתה הולך על הנכון ביותר על הלכתחילה. לא, אתה הולך על משהו לא נכון. אם משהו לא מתאים לציבור, אז לא נכון לעשות אותו גם בבית המדרש. באופן עקרוני כמחייב. עוד פעם, יכול לבוא כל אחד ולהחליט שבשבילו הוא בעל מעלה יתרה, אז הוא בכל זאת עושה דברים. יש עניין לעשות דברים מעבר לסטנדרט המחייב, אבל וודאי לא לקבוע משהו כנורמה מחייבת כשהוא לא מחזיק מים, השכל הישר שולל אותו. אז גם בהקשר הזה הרבה פעמים הקביעות והחילוקים האלה יכולים להיאמר בבית המדרש, אבל בחיים, והיופי הזה של הפסיקה הלכה למעשה זה משהו שגיליתי מאוד מאוחר. הדרך איך לשלב את זה עם החשיבה הבית מדרשית, לא להחליף את זה, לא להגיד טוב, זורקים את הכל לפח, עכשיו נחשוב מה שהבטן אומרת, אלא לתת ביקורת לשכל המנתח באמצעות השכל הבעל-בתי ולהפך.

[Speaker H] רב חיים אזור ששים

[הרב מיכאל אברהם] שלח שאלה בהלכה לרבי יצחק אלחנן ואמר לו אבל אל תכתוב לי ואל תביא לי נימוקים, אני מוקים, אני אוכל את כולם. רב חיים שלח לרבי יצחק אלחנן. אגב רב חיים היה רב עיר. רב חיים היה רב עיר, הוא היה רב של בריסק, והוא התנהג כמו למדן למרות שהוא היה רב. שלח שאלה לרב ואמר לו אבל בלי נימוקים. טוב, בכל אופן, אז אני חוזר לענייננו. הטענה של החיד"א שבית דין לא יכולים לדעת מה בליבו של האדם היא טענה בעייתית. טענה בעייתית כי לפחות בדיני ספקות ובוודאי אני אומר דיינים, לא בבית המדרש, דיינים לא יוציאו להורג דבר כזה אם הם יהיו בספק, אם האמת היא שתשובה באמת פוטרת וכל הבעיה זה רק שאני לא יודע אם הוא עשה תשובה או לא. לכן אני אומר לכאורה צריך להיות שהאמת היא שתשובה לא פוטרת, אפילו אם אני כן יודע. אז בסדר, אז זה מה שההלכה אומרת, אבל אם האמת הייתה שתשובה כן פוטרת, כל הנקודה היא רק שאני לא יודע אם הוא עשה תשובה או לא, אני לא חושב שזה הסבר מספק. עכשיו הנודע ביהודה שואל את אותה שאלה, ושם יש תשובה מאוד מעניינת של הנודע ביהודה, פעם לפני הרבה שנים למדנו את זה פה כשדיברנו על שו"תים, הייתה שנה שעסקנו בשו"תים, אז קראנו את התשובה הזאת, זה אורח חיים סימן ל"ה. יש שם איזה חתן שהתברר שנאף עם חמותו, ועכשיו הוא שואל האם הוא צריך לגלות לחמיו, לגלות לחמיו שהוא נאף עם אשתו. בקיצור בלאגן נוראי שם, לא משנה. אז השאלה האם צריך לגלות לו, נכנסים לכל מיני דיונים. בין היתר הנודע ביהודה מדבר שם על השאלה שלנו, האם תשובה מועילה לפטור מעונש. אז הוא אומר שם, ותדע הא דזה בלתי ספק שהתשובה מכפרת כפרה גמורה, ודבר זה מפורסם בתורה ונביאים וכתובים ובשני התלמודים ובכל המדרשים, והנביא אומר ובשוב רשע מרשעתו כל חטאיו אשר חטא לא תזכרנה לו. וגם זה אין ספק בו בזמן שהסנהדרין היה נוהג, אם עבר על חייבי מיתות בעדים אחר התראה, אף אם שהו עדים ולא באו לבית דין שנים רבות, ובין כך עשה זה תשובה והרבה סיגופים ותעניות לאין מספר יותר ויותר מתשובת המשקל הנזכר ברוקח, ספר הרוקח מביא תשובת המשקל איזה סיגופים צריך לעשות על כל עבירה, ושוב אחר כל התשובה באו עדים לבית דין והעידו, הוודאי שאין הבית דין משגיחים על תשובתו, ושורפים וסוקלים לפי עונש החטא. למרות שברור שהתשובה מכפרת לגמרי והופכת אותך לנקי, באותה מידה ברור שהיא לא מועילה לפטור מעונש בית דין. והדבר ייפלא, אומר הנודע ביהודה, כיוון שוודאי שהתשובה הועילה וכבר סר עוונות וחטאתו תתכפר, למה יומת? ונקי וצדיק אל תהרוג כתיב. ובידי אמרו בריש אלו הלוקים חייבי מיתות עשה תשובה אין בית דין מוחלין לו, זה הגמרא שהבאתי קודם. אלא וודאי גזירת הכתוב הוא, אומר הנודע ביהודה, שאלמלא כן בטלו עונשי תורה בכללן, תתבונן שניה איציק, ואין אדם שיומת בבית דין כי יאמר חטאתי והנני שב. כל בנאדם שחטא הוא אומר נכון חטאתי אבל עכשיו שבתי, אז יפטרו אותו. אז בעצם יש לך מסלול ירוק, אתה יכול לרצוח, אתה יכול לחלל שבת, אתה יכול לעשות הכל ובסדר, תעשה את זה, אחרי זה תודיע בבית דין שעשית תשובה ותיפטר. וכיוון שהקדוש ברוך הוא רצה ליתן עונש מיתה על קצת עוונות כדי שיירתע האדם מלעבור, אלמנט ההרתעה, לכן נחוץ הוא שלא תועיל תשובה להציל ממיתת בית דין. לכן אומר הנודע ביהודה אי אפשר שתשובה תועיל להציל ממיתת בית דין עוד פעם ההנחה. ההנחה הבסיסית היא שתשובה כן הייתה אמורה להועיל. זה לא שיש פה משהו מהותי. אלא מה, העונש מתרוקן מתוכן אם אנחנו נקבל תשובה כדי לפטור ממיתת בית דין. כי אז בעצם יוצא שכל אחד ייפטר הרי ויגיד שהוא שב בתשובה ולפחות ספק יש לך ומכיוון שכך אז אתה לא יכול אתה פוטר אותו. ואז הוא אחרי זה הוא ממשיך לדיון שלו. זה מה שנוגע לענייננו. אז זה האפשרות השנייה. כאן גם כן יש מקום קצת להעיר מה ששמואל העיר קודם. יש דרכים אחרות לפטור בן אדם, זאת אומרת להרתיע, סליחה. אפשר להרתיע אותו פשוט תן מלכות, לא מיתה, או תכניס אותו לכיפה. אבל מצד והצילו העדה לפטור אותו מעונש בית דין, אז פחות או יותר לפטור אותו מעונש בית דין גם בגלל התשובה. אם ההנחה עוד פעם שתשובה כשלעצמה מעיקר הדין כן הייתה אמורה לפטור. כל הבעיה זה רק ההרתעה, אז תעשה את מה שאתה צריך מבחינת ההרתעה. אבל זה היה צריך להיות משהו שהוא לא מן הדין. לא משהו שהוא מן הדין. בית דין אם יראה שהשעה צריכה אז הוא יענוש בכל זאת כי זה לא מן הדין. אבל ברמה העקרונית זה לא הדבר המחייב. יש סיפור של שמעון בן שטח שם עם עדים שחזרו בהם, העידו על הבן שלו וחזרו בהם והתברר שהבן בכלל לא חטא והוא התחייב מיתה והרגו אותו. מין סיפור סוקרטי כזה. כן כן תהרוג אותי כי העדים אמרו עליי למרות שאני לא, ממש סיפור סוקרטי כזה. אבל אני חושב שהסיפור הזה הוא לא באמת מה שצריך. אלא שם באמת הוא ראה שהשעה צריכה והיה צריך לחזק את העניין הזה. אמר כן אם הוכח לו בבית דין שעשיתי את המעשה הזה אז צריך להרוג אותי כדי שהציבור ידע. כמו שהתוספות מביא את המדרש הזה בבבא בתרא, המדרש הזה על המקושש. כן שהמקושש בעצם רצה להראות לעם ישראל שנענשים במיתה על חילול שבת ולכן הוא קושש בשבת. בעצם הוא לא באמת רצה לקושש, הוא היה צדיק. ואז התוספות שואל אז למה הרגו אותו? הרי זו מלאכה שאינה צריכה לגופה. בדיוק. כי הוא עשה בעצם הוא קושש לא בשביל הזרדים אלא בשביל להראות. זה התוספות שם בראש השנה. וקושיא כל כך משונה הרי ברור שבית דין לא ידע את זה. הוא לא אמר לבית דין אני קוששתי כדי להראות לעם ישראל כי אז הוא היה מפספס את כל העניין. אז בית דין לא ידע שהוא קושש בגלל זה, הוא שיחק את העבריין, אז מה מין קושיא זאת. בכל אופן, אז הטענה במקום שהשעה צריכה זה יכול להיות שבית דין יהרוג. אבל לקבוע את זה כסטנדרט ההלכתי הקבוע זה עדיין נראה לי קשה אם באמת מקבלים את ההנחה הבסיסית שתשובה אמיתית פוטרת מעונש בית דין, שזה גם הנודע ביהודה מסכים.

[Speaker E] למה בכוח? כי איך ששמעתי אותך הבנתי שהוא מקבל שזה אינדיקציה לזה שזה לא עובד אבל לא בגלל שהסיבה היא הרתעה. באמת אחרת לא היו עונשים אנשים שהתורה לא היו מתקיימים. זה שהתורה עשתה להעניש.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא מכניס את ההרתעה? הוא מדבר על ההרתעה.

[Speaker E] מדבר על זה ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, נראה לי דחוק. הוא מדבר על ההרתעה, הוא אומר לא תושג ההרתעה, פשוט זה הטיעון שלו. אני אומר אבל בוא נסתכל רגע עכשיו ונתקדם צעד אחד הלאה. אני כבר אגיד את מה שאני אומר. זאת אומרת אני חושב שיש גם מהר"ל, עוד רגע נראה אם אנחנו נספיק גם לראות אותו. המהר"ל טוען שמעיקר הדין תשובה לא מועילה לעונש בית דין. זאת אומרת יש שם שני הסברים למה, אבל הוא טוען כנגד הנחת היסוד של החיד"א והנודע ביהודה. אני רוצה לטעון בעקבות כל המהלך שראינו בשיעורים הקודמים שהתשובה אם עשית את התשובה המהותית, את התשובה הגדולה, אז היא תועיל לפטור מעונש בית דין גם. אם עשית את התשובה הטכנית, ארבעת השלבים, חרטה, עזיבת החטא, קבלה לעתיד ווידוי דברים, אז זה לא יועיל. כל מה שנאמר שתשובה לא מועילה לפטור מעונש בית דין זה התשובה הרגילה, התשובה שמדברים עליה בהלכות תשובה. אבל התשובה המהותית אם בן אדם באמת התהפך אף אחד לא יהרוג אותו. זאת אומרת זה מועיל מעונש בית דין. עכשיו אני אציג את זה בתור קושיא על הנודע ביהודה. הנודע ביהודה בעצם אומר שאם אנחנו נפטור את בעל התשובה מעונש בית דין אז רוקנו מתוכן את עונש בית דין כי כל אחד שעשה שהתחייב עונש מיתה או מלקות אז הוא יגיד עשיתי תשובה ולפחות מחמת הספק אנחנו נפטור אותו. עכשיו אם אני באמת אומר, וזה מה שהקשיתי על החיד"א, שבית דין יבדוק אם הוא באמת עשה תשובה. מה הבעיה? אם הוא עשה תשובה אמיתית אז תפטור אותו ואם לא אז לא. אז זה לא מישהו שבא ואומר עשיתי תשובה בשביל להיפטר מעונש אלא הוא באמת עשה תשובה. נו בסדר גמור אז אם הוא באמת עשה תשובה באמת תפטור אותו. אם הוא לא עשה תשובה. אז יהיה עונש, אז תטיל עונש אם הוא רק משקר או לא עשה תשובה מלאה. אבל אם בית דין יכול לבדוק אותו, אז שיבדוק אותו ויחליט אם הוא עשה תשובה או לא, ואם אכן הוא מגיע למסקנה שעשה תשובה, וראינו שבית דין הרי יכול לעשות את זה, נקבע שאדם עשה תשובה אמיתית לעניין כשרות לעדות וכדומה, אז גם פה שיפטור אותו מעונש. ואז הנודע ביהודה שוב פעם בעצם, למרות שהוא הולך בכיוון אחר, הוא מניח את ההנחה של החיד"א שבית דין כנראה לא יכול לדעת לאשורו אם הבנאדם עשה תשובה או לא עשה תשובה, כי אם הבנאדם יכול היה לדעת אני לא חושב שהייתה לו קושיה. אם הוא עשה תשובה אמיתית, אז בית דין באמת יכול לפטור אותו. אבל זה לא נכון שכל אחד יכול לבוא ולהגיד עשיתי תשובה. אם הוא יגיד עשיתי תשובה זה לא מספיק, הוא צריך לשכנע את הבית דין שהוא באמת בעל תשובה אמיתית. הנודע ביהודה כנראה מבין שאי אפשר, בית דין לא יכול לקבוע את הדבר הזה כמו החיד"א. אבל על זה קשה, זה קשה מכל המקומות שראינו. ולכן בעצם אני רוצה לטעון שהשאלה של הנודע ביהודה לא קשה. והטענה היא שתשובה אמיתית באמת מועילה. תשובה טכנית, התשובה הטכנית לא מועילה לפטור מעונש של בית דין, היא מתקבלת בדיני שמיים, זה לפנים משורת הדין, אבל היא לא פוטרת מעונשי בית דין. ואז הקושי של הנודע ביהודה לא עולה. למה? כי אין מה להגיד טוב, אז כל אחד שעשה עבירה יבוא לבית דין יגיד שבתי וייפטר. לא נכון, הוא לא ייפטר. רק אם באמת, זה כמו אין טעם לפסול לעדות, כי כל אחד שפסלת אותו לעדות יגיד שבתי ויהיה כשר לעדות. הוא לא יהיה כשר. רק אם בית הדין יבדוק השלוש שנים שדיברנו קודם או לא משנה כמה, ורואים שהוא באמת מתנהל בצורה אחרת, והוא עשה תשובה אמיתית, והוא לא מלווה בריבית אפילו לגוי, הוא מתרחק אפילו בדברים שהם מותרים. אז הוא בעל תשובה אמיתית, במצב כזה באמת נפטור אותו מעונש. ומה הבעיה בזה? זה לא מרוקן את העונש מתוכן, הפוך, ככה העונש משיג את מטרתו. הרי מה יותר טוב מאשר שהעונש הצליח להביא את האדם לשוב. רק ברקע כמובן יש תמיד את האיום שהעונש יופעל אם לא נשתכנע שאתה בעל תשובה אמיתי.

[Speaker B] אין שום מקור שאומר שיש סיטואציה כזאת של להשתכנע?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לא, אז אני בסברה. בשלב זה אני מדבר על סברה.

[Speaker B] כל המקורות אומרים

[הרב מיכאל אברהם] שזה בכל זאת לא פוטר בדיני אדם. עכשיו השאלה למה. אז אני אומר מה שאומר הנודע ביהודה לא הגיוני ומה שאומר החיד"א גם לא הגיוני. ולכן אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני טוען שכל המקורות האלה מדברים על תשובה קטנה, ותשובה גדולה זה כן מועיל. עוד רגע אני אוכיח. יש מקור כזה?

[Speaker B] כן, זה מה שאני מחפש.

[Speaker F] מתי ניתן לו עכשיו את המכות ונחכה, הרב מתי אנחנו נשתכנע שהוא עשה תשובה? הטכנית אני שואל.

[הרב מיכאל אברהם] הטכנית עכשיו הוא גמר, הוא בסוף העבירה ומגיע לו מלקות.

[Speaker F] אז מתי נשתכנע?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אם הוא עשה תשובה שיגיד שהוא עשה תשובה ונבדוק. אבל איך נבדוק?

[Speaker F] כמה זמן? וזה חסר שם העניין הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא בא ואומר אני בעל תשובה אמיתי, אמיתי אמיתי.

[Speaker F] הרי כל אחד יגיד אמיתי. אתה רואה אותו בוכה ומתחנן על נפשו, אתה רואה את החרטה, אתה אומר הוא בטוח בעל תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] נחכה עד שנשתכנע שזאת תשובה אמיתית ונפטור אותו. כמה שבית דין צריך. צריך חודש, שבוע, שנה, כמה שבית דין צריך. לא ממהר לנו להרוג אותו. אבל אם אנחנו משתכנעים שזה לא רציני, אז נהרוג אותו או נלקה אותו.

[Speaker G] בוא נלך למסלול ההפוך. אם השתכנעו שהתשובה היא לא אמיתית, אז עכשיו בגנב אתה אומר אחרי כמה שנים כן מחזירים אותו למרות שזאת תשובה לא אמיתית, מי יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה השאלה?

[Speaker G] כן, זה נשמע הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא?

[Speaker G] לא יודע. לא, אם היא לא אמיתית כי בית דין אומרים לו תשמע אנחנו יודעים שהתשובה שלך לא.

[הרב מיכאל אברהם] לגבי גנב ורשע, אז צריך להבין. בגנב ורשע אמרתי שברמב"ם משתמע שחייבי מלכויות, נגיד שהם רשעים, והיה אם בן הכות הרשע, אז אם מישהו חייב מלקות הוא רשע ופסול לעדות. אם הוא לקה אפילו בלי תשובה, הוא חוזר לכשרות. השאלה למה. אז הקצות כותב לא על זה, אבל הקצות טוען שרשע דחמס, יש שני סוגי רשעים שפסולים לעדות, רשע דחמס ורשע שחייב מלקות או מיתה, שחייב עונש. רשע דחמס הוא חשוד לשקר. הוא פסול בגלל חשד לשקר. רשע של חיוב מלקות הוא פסול מגזרת הכתוב, פסול הגוף, זה לא חשד שקר. עכשיו, אם זה כך, אז בהחלט ייתכן שברגע שהוא לקה סר פסול הגוף. למה? כי למה באמת פסלו את הרשע? נדמה לי שזה ההסבר הסביר ביותר, למרות שזה גזרת הכתוב. גזרת הכתוב זה בגלל שזה לא חשד שקר, מה שהוא אומר יכול להיות שזה אמיתי. אבל למה אני פוסל אותו? יש היגיון למה אני פוסל אותו למרות שמה שהוא אומר זה אמיתי. יותר מזה, אני לא מוכן לתת לו מעמד. זאת אומרת, תחשבו, בנאדם שהוא לא יודע מה, זולל חזירים לתיאבון יומם ולילה, סוחר חזיר גדול, מוכר לכולם. בסדר? עכשיו הוא מגיע לבית דין, הוא מעיד שפלוני חילל שבת, ואנחנו הורגים את מחלל השבת על סמך… עכשיו עוד פעם, הוא מדבר אמת, אני לא אומר שהוא חשוד לשקר. על אמת הוא מקפיד. אבל אתם מבינים איזה מעמד הדבר הזה נותן לבן אדם, על סמך דיבורו הרגו אדם, זאת אומרת, קיבלו את העדות שלו, בית דין התייחס בכבוד למה שהוא אמר והתנהג על פיו, זאת אומרת, הכריע על פיו. התורה לא מוכנה שייתנו מעמד כזה לעבריינים. עכשיו במקום שהעבריין לקה, זה מה שאומרים היום שהוא שילם את חובו לחברה. כיוון שהוא שילם את חובו לחברה, אז מבחינת הנראות החברתית, בסדר, הוא כבר נענש. מכאן ואילך אנחנו יכולים לקבל את עדותו, כי ההנחה היא שמה שהוא אומר זה אמת. אז לכן זה מתנהל כמו סנקציה. זה שאני לא נותן לו הכשרות לעדות הופכת כאילו לסוג של עונש, זה לא עונש אלא חינוך ציבורי, אבל זה כמו עונש. וזה עד כל עוד הוא לא נענש. ברגע שהוא נענש, אז גמרנו, הוא חזר להיות אזרח מן השורה. תשובה הוא לא עשה, והקדוש ברוך הוא לא יסלח לו, בסדר, אבל כשרות לעדות נקבעת לפי השאלה אם אתה נתפס כרשע ציבורי. והציבור מבחינתו אם שילמת את חובך לחברה אז בסדר, אז מבינים שחזרת חזרה להיות אזרח תקני גם אם לא עשית תשובה. בסדר? חזרת, נענשת על זה. גמרנו. אז אין בעיה. כל עוד שלא נענשת, אז בעצם נפסל לעדות. לכן אגב היום זה באמת בעייתי, כי היום אין בית דין שמלקה, זה אנחנו חוזרים לחידוש הסמיכה. אין בית דין שמלקה ואז יוצא שלרשעים אין דרך לחזור לכשרות כל עוד הם לא לקו.

[Speaker E] טוב,

[הרב מיכאל אברהם] אם עשו תשובה, זה כן יחזיר אותם לכשרות אפילו אם לא לקו.

[Speaker B] מה נפקא מינה לכשרות?

[הרב מיכאל אברהם] כשרות לעדות.

[Speaker E] חל עליהם שם רשע גם בלי בית דין? מה? חל עליהם שם רשע גם בלי בית דין?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בטח. בית דין של היום גם יכול לקבוע שבן אדם רשע לעניינים שנוגעים להיום. וכל מה

[Speaker G] שאמרת זה הרי הקשית על הגישה, איך אתם אומרים שבית דין לא יכול לקבוע, הנה עובדה בית דין קבע בגזלן. ויש תירוץ, יש תשובה ציבורית, יש תשובה לא ציבורית, איך הציבור מתייחס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התשובה הציבורית זה לא לקבוע שהוא בעל תשובה. התשובה הציבורית זה שילם חובו לחברה, זה לא בעל תשובה. ולגבי דברים שבלב, שבן אדם עשה תשובה, שמה בית דין קובע שבן אדם עשה תשובה. מה שבשיטת הרמב"ם ספציפית על חייבי מלכות, יש דברים שעליהם צריך תשובה, ובחייבי מלכות לא צריך תשובה, מספיק שלקה. אז זה דוגמה אחרת, קודם הבאתי ראיה לא מהתפיסה הזאת, אלא מהתפיסה שצריך תשובה כדי לחזור לכשרות, או באותם עבירות שצריך תשובה. יש עבירות שצריך תשובה, יש עבירות שמספיק שלקית. אז מה, יש פה שני

[Speaker G] מסלולים? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני ממשיך בעצם את הטענה שאמרתי לכל אורך הדרך. יש שני מסלולים של תשובה. יש את התשובה הקטנה ואת התשובה הגדולה. וגם בהקשר הזה של אם תשובה מועילה לפטור מעונשי בית דין, גם פה אני ממשיך את החילוק הזה. התשובה הקטנה לא מועילה, התשובה הגדולה כן מועילה. כי אם בן אדם התהפך אז הוא התהפך, הוא באמת אחר. אי אפשר להרוג בן אדם כזה, הוא בן אדם אחר. אותו טיעון שאמרתי לכל אורך הדרך אני חוזר ואומר גם כאן. עכשיו אני אביא לכם כמה ראיות לדבר או אינדיקציות לדבר. זה כבר לא מופיע במאמר שפרסמתי, הנקודה הזאת. החילוק בין התשובה הגדולה לתשובה הקטנה גם לא מופיע שם, עכשיו הראיות שאני אביא זה התחדש לי אחר כך. תוציאו מהדורא בתרא תגידו. תראו, יש כלל שמודה בקנס פטור. כן, אם אדם בא והודה מיוזמתו שהוא עבר עבירה שמחייבת אותו בקנס, למשל הוא הודה שהוא גנב, אז זה מחייב אותו בקנס של כפל או ארבעה וחמישה אם הוא טבח ומכר, אז הוא פטור מהקנס. את הממון כמובן הוא חייב. למה? כי הממון זה תשלום פיצויי, זאת אומרת אתה הזקת למישהו תחזיר את הכסף, לקחת ממנו, פגעת ברכוש שלו, תחזיר את המצב לקדמותו. אבל קנס זה תשלום עונשי. אז אם אתה מודה בקנס אתה פטור, זאת אומרת אתה לא חייב בעונש הזה של הקנס. למה באמת לא? שזה מעניין. אבל בואו נראה רגע דין נוסף. יש מחלוקת רב ושמואל בבבא קמא ובעוד מקומות מה קורה אם מודה בקנס ואחר כך באו עדים. אני באתי והודיתי שגנבתי, ואחר כך באו עדים ואמרו שגנבתי. אז ההודאה לא מספיקה כדי לחייב אותי בקנס. אבל עכשיו יש עדים. עזוב את ההודאה, ההודאה לא חיבבה אותי בקנס, אבל עכשיו יש עדים, העדים אומרים שגנבתי וטבחתי ומכרתי.

[Speaker B] אז האם ההודאה לא פטרה אותו אוטומטית?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אתה צודק. אז המחלוקת של רב ושמואל היא בדיוק בשאלה הזאת. מודה בקנס ואחר כך באו עדים, חייב או פטור. זה המחלוקת. להלכה אנחנו פוסקים שפטור. האחרונים מסבירים בכל מיני ניסוחים פורמליים עוד פעם בית מדרש למה הוא פטור, כי ההודאה לא רק שהיא לא מחייבת, ההודאה פוטרת, לא רק שהיא לא מחייבת. מסבירים למה, למה הודאה פוטרת? הודאה לכל היותר אין אדם משים עצמו רשע או משהו כזה, הודאה לא מספיקה כדי לחייב, אבל איפה מצאנו שהודאה פוטרת מעונש, למה היא פוטרת? אתה יודע שהוא גנב, תן לו את הקנס, יודע גנב, מה, מה אם הוא הודה? הודאת בעל דין כמאה עדים דמי, קיבלת את זה כמו שיש עדים, הוא גנב שישלם קנס, שישלם כפל. מה התשובה? כן, אז עוד רגע נראה. אז אבל להלכה אנחנו פוסקים שמודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור. אז אני אומר עוד פעם, הניסוחים של האחרונים זה או שההודאה היא פוטרת ולא רק שהיא לא מחייבת, אחרים אומרים שאם הוא הודה זה כאילו שהוא שילם את הקנס, יש בסרידי אש שרוצה לטעון, שאם הוא הודה כאילו שילם קנס. למרות שהניסוח הראשון אני יותר מוכן ללכת איתו, כי בניסוח הראשון באמת נדמה לי שמתבקש, וזה מה שסיפרתי פעם שהייתי הנחיתי איזה סמינר של רב קובר, עם כל מיני משפטנים, איזה עורכי דין ושופטים שהוא עושה סופי שבוע כאלה. אז הוא עושה סדנאות מרתוניות לאורך הסוף שבוע, ואני הנחיתי את אחת הסדנאות האלה, וכשלמדנו את הסוגיה הזאת, אז היה שם איזה שהוא שופט שהיה ברור שהוא לא יודע ללמוד באמת. אז הוא אמר, טוב, סולחים לו, כאילו הוא הודה הוא הודה סולחים לו, ולכן גם אם באו עדים אחר כך אז הוא פטור. אז בהתחלה ככה גיחכתי לעצמי מהתשובה הבעלבתית הזאת, ואז אמרתי לעצמי רגע, אמת שזו תשובה נהדרת. תשובה ממש יפה. זאת אומרת, זה הסבר נהדר, וזה גם מסביר היטב למה אם באו עדים אחר כך הוא עדיין פטור, כיוון שההודאה כמו שאומרים האחרונים היא פוטרת, לא רק שלא מחייבת, למה באמת היא פוטרת? ההסבר הכי פשוט שבעולם, אם הוא בא ומודה מיוזמתו, אז הוא עשה תשובה, אם הוא עשה תשובה אז הוא נפטר מהעונש.

[Speaker F] יש לי תירוץ אחר, כי כשאם הוא יודע שיבואו עדים, לא, רגע, מה אתה רוצה להגיד? אתה רוצה להגיד מקרה הפוך, נכון, יש פה שני עונשים. הגמרא מביאה את זה, אני מכיר את זה, אני אומר אבל יש פה שני עונשים. עונש אחד זה הקנס, ועונש אחד גזלן אין לו כפל, כי הוא אומר לנפשיה, הוא לא צריך את העדים.

[Speaker B] הוא אומר, רואים אותו, בסדר, זה לא משנה,

[Speaker F] הוא אומר אני לוקח, זה לא משנה לי מה אתה אומר. וגנב אנחנו רוצים לעודד אותם להודות, זאת אומרת הקנס אם הוא הודה אז אנחנו בסך הכל רוצים להחזיר את הממון למישהו היה שלו, בדיוק כמו בגזלן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא מעודד אותו להודות.

[Speaker F] ודאי שכן, עובדה כשהוא יודע שיבואו אז הוא אומר תשמע חבל לי, כדאי לי להודות עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשהוא יודע שיבואו אז הוא באמת לא נפטר.

[Speaker F] ודאי שהוא לא ייפטר כי אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לחנך אותו, כי אז כל גנב יגיד רק אם אני יודע שיבואו עדים אז אני אודה. אבל זה בדיוק הנקודה, אם הוא לא יודע שיבואו אז למה לפטור אותו? הרי הוא לא יבוא להודות, זה לא יעודד אותו להודות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לעודד אותו? גם ככה לא יתפסו אותו. בטח שיתפסו אותו, זה כמו כל העיצום הכספי הזה, עכשיו אנחנו בלי עונש, תחזירו, אז אנשים כן מחזירים. אבל אם אנחנו אם כל מי שיחזיר את זה ואנחנו ניתן לו גם את העונש, אין אחד שיחזיר. לא, ברור, מה זה קשור?

[Speaker F] אם הוא רצה להודות בין

[הרב מיכאל אברהם] כה

[Speaker F] וכה אתה אומר

[הרב מיכאל אברהם] אתה מאפשר לו להודות אבל

[Speaker F] זה כשלעצמו לא יעודד

[הרב מיכאל אברהם] אותו להודות, גם ככה

[Speaker F] לא יתפסו אותו אם אין עדים. לא, הגמרא אומרת, אדרבה, הגמרא אומרת שאם הוא בא בגלל החשש מהעונש כדי להיפטר מהעונש אז לא פוטרים אותו. הגמרא אומרת שאם הוא שמע שהיו עדים ממשמשים ובאים והוא רץ להודות אז הוא לא פטור. אני יודע, אני מסכים, אני רק אומר, אז למה זה לא לעודד אותו בשביל להודות על זה? זה לא לעודד אותו, אתה מה רוצה, שלא יהיו גנבים. נכון, זה מה שהגמרא רוצה. הגמרא רוצה שלא יהיו גנבים. לא לא לא, הגמרא רוצה שיודו, זאת אומרת, לא שיודו, אתה רוצה להוריד את הסיפור הזה שיהיו פחות גנבים. אוקיי, לכן בגזלן שזה אותה לכאורה אותה בעיה,

[הרב מיכאל אברהם] שמה

[Speaker F] אין את הכפל של הקנס. אצל גזלן אין כפל של קנס בניגוד לגנב שיש כפל. נכון, כי גנבים הם, אני אומר, אצל גנבים אם אתה נותן כפל קח בחשבון שהעונש שלך יהיה יותר חמור. אז אתה אומר אני רוצה לצמצם את התופעה אז אני נותן עונש יותר חמור.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ואז למה אתה מוותר לו אם הוא הודה? תן עונש יותר חמור כדי להרתיע את הגנבים הפוטנציאליים.

[Speaker F] למה אם הבנאדם הודה הוא הפך להיות גזלן? זאת אומרת אם בא בלי שיש לו עדים, אז

[הרב מיכאל אברהם] אם ככה זה דין מיוחד בגנב. אז מה קורה עם עוונות אחרים שהודו בקנס? מזיק. מזיק שהודה בנזק קנס, כן, בשור שנגח. למה הוא פטור? הוא גם הפך לגזלן כשהוא הודה? זה דין מיוחד בגנב, אבל הדין הוא דין כללי בכל הקנסות, לא רק בגנב מול גזלן. בכל הקנסות אתה נפטר כשאתה מודה. טוב, אני רק רוצה להשלים את המהלך, והטענה היא בעצם שמודה בקנס ואחר כך באו עדים, מה שהוא פטור זה בגלל התשובה. ואת הגמרא אומרת שמה שאם הוא היה שומע עדים שהיו ממשמשים ובאים והוא רץ להודות, אז הוא לא נפטר. למה? כי שיש תשובה אתה נפטר מהעונש. ואם אתה מודה בשעה שאתה שומע שיש עדים שעומדים להגיע, אז אתה לא בעל תשובה אמיתית, אז זה לא פוטר אותך. זה פשוט, הסבר הכי פשוט שיש. עכשיו אם זה ככה, אז יש מקום להתלבט מה קורה עם מישהו שמודה בעבירה של מיתה או מלקות, לא בקנס.

[Speaker B] מישהו בא ומודה שהוא אכל חזיר,

[הרב מיכאל אברהם] כן, בעבירה של מיתה או מלקות, מה אתם אומרים? אני טענתי כבר מזמן באיזה הערה באחד הפוסטים, טענתי שעל הזה על ה… על העד מדינה, הפוסט הזה על העד מדינה, בהערה שמה כתבתי, שמסברא נראה לי שגם יהיה פטור. אותה סברא כמו מודה בקנס פטור. אם הודאה או תשובה פוטרת מעונש, התשובה אמורה לפטור מעונשים באופן כללי, לא רק בקנס. מה עם מיתה ומלקות?

[Speaker B] רגע רגע, אני אסביר. מודה בקנס פטור.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד,

[Speaker B] אני

[הרב מיכאל אברהם] אגיד, זה גם זה גם כתוב. הגמרא במסכת מכות בדף ה', רש"י כותב, רש"י והרא"ש כותבים דבר מאוד מוזר והתוספות מאוד תמה עליהם. נראה לי שלא הבאתי את זה פה. ברש"י שם וברא"ש כתוב שאם בן אדם מודה בחיוב מיתה או מלקות הוא נפטר. ככה מסביר הגמרא, זה פשט הגמרא שם, מכות בדף ה' עמוד א'. תוספות, יש שם שני תוספותים בעמוד, התוספות העליון מקשה על רש"י, אומר מה זאת אומרת אמרת לנו דבר כזה? והבאנו קודם את הראיה ממכות בדף י"ג. זה ממכות בדף ה', מכות בדף י"ג זה המקור לזה שתשובה לא פוטרת מעונשי בית דין. ורש"י והרא"ש אומרים שכן, ויש שם עוד ראשונים, אני מביא פה את התוספות שם שמשתמע ממנו ככה, אבל תוספות אומר שזה לא לא מצאנו דבר כזה. אבל רש"י אומר שכן. ואני חושב שזה הרחבה של העיקרון שמודה בקנס פטור. מודה בקנס פטור כי הוא בעל תשובה ולכן הוא נפטר מהעונש הכספי. ורש"י אומר שההודאה פוטרת אותך גם מעונש המלקות והמיתה. למה? איך זה מתיישב? הרי רש"י עצמו ראינו בדף י"ג הרי אומר שהודעה לא פוטרת מעונשי בית דין שמונה דפים אחרי זה. אלא מה? הטענה שלי היא שזו התשובה המהותית וזו התשובה הקטנה. בתשובה הקטנה תשובה באמת לא פוטרת מעונש, ובזה כתוב בדף י"ג. בדף ה' מה שרש"י אומר זו תשובה מהותית. התשובה של רבי אלעזר בן דורדיא, התשובה של מקדש אישה על מנת שאני צדיק גמור, שאפילו תוך כדי הרהור יכול להפוך לצדיק גמור בלי כל השלבים של התשובה. למה? כי תשובה מהותית הופכת אותך לאדם אחר. ברגע שאתה מישהו אחר לא משחקים איתך במשחקים פורמליסטיים, כן יצאת ידי חובה לא יצאת ידי חובה, עשית את השלבים הנחוצים לא עשית את השלבים הנחוצים. התהפכת התהפכת, אתה מישהו אחר. מי יהרוג בן אדם שהוא בעל תשובה? אזכיר לכם את מה שאמרתי ברמב"ם, בהתחלנו הרי ברמב"ם שהבינוניים תלויים ועומדים בעשרת ימי תשובה. אם עשו תשובה מוטב ואם לא אז נחתמים למיתה. אז שואלים שמה למה למה רק תשובה מועילה? תעשה עוד מצוות שיטו את הכף לטובת הצד זכות, למה רק תשובה מועילה? אז הבאתי שם שני הסברים. אחד מהם שתשובה מורידה את החטאים מהכף שכבר הייתה בראש השנה והמצוות שתעשה עכשיו זה בשביל השנה הבאה, המאזן של שנה הבאה. והתשובה של רב חיים פרידלנדר, ההסבר של רב חיים פרידלנדר שאומר שתשובה משנה את הבן אדם. ברגע שהתשובה משנה את הבן אדם אז הוא מישהו אחר. זה לא שאלה של כמה מצוות וכמה עבירות יש לו. הוא מישהו אחר. מה יש לדון את הבן אדם שהוא היה אם הוא עכשיו כבר בן אדם אחר? וכבר אמרתי שזה מן הדין. תשובה זה מתקבל מן הדין, זה לא חסד מיוחד, זה לא לפנים משורת הדין. המהר"ל שלא הספקתי לקרוא אותו פה אומר שלמה בית דין לא פוטר מעונש כשהאדם עושה תשובה? כי בית דין דן על פי הדין. ולסלוח לבן אדם על מכוח זה שהוא עשה תשובה זה לפנים משורת הדין, זה הקדוש ברוך הוא בבית דין. עכשיו אני טוען הרי שתשובה מהותית מי שעשה את זה זה מן הדין מגיע לו. זה כל המהלך שעשינו בשיעורים הקודמים. אם זה ככה אז פה גם בבית דין של מטה זה צריך לעבוד. וזה הרש"י בדף ה', לכן הוא אומר שתשובה פוטרת מעונשי בית דין. ומה הרעיון מאחורי זה? אני חוזר עוד פעם להבדל בין בית מדרש לדיין. כשאתה נמצא מול בן אדם שאתה יודע שהוא כבר בן אדם אחר, אתה לא תהרוג אותו וגם לא תלקה אותו. בבית המדרש אפשר להגיד מה שרוצים אבל אתה לא תעשה את זה. מדובר בבן אדם שהוא אחר לגמרי, הוא מצדיקי עמודי הציבור, הפך לצדיק גמור, בעל תשובה באמת, עושה רק מעשים טובים, התרחק ככל יכולתו מהחטא. אז עכשיו תלקה אותו בגלל שלפני לא יודע כמה זמן הוא עשה משהו? זה לא יקרה, סתם פרקטית זה לא יקרה לדעתי. ימצאו איזה פטנט למה לא להלקות אותו או לא להרוג אותו או משהו כזה.

[Speaker B] ומה שאני טוען זה שזה לא פטנט.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני טוען זה שזה לא פטנט אלא זו ההלכה. בבית המשפט יקרה. מה? בבית המשפט אולי, בבית המשפט אולי זה יקרה, יכול להיות שתשובה משחקת שם תפקיד אחר. אבל מה שבהלכה זה לא יקרה. במקום שבו יש איזשהו צורך סוציאלי, הבאתי את המקרה ההוא, אז יכול להיות שכן יענישו כי יש צורך, אבל מה עקרונית לולי השיקולים החברתיים, אז הבן אדם יהיה פטור. זאת אומרת, זה מבחינתי זה משלים את אותה תמונה שאמרתי שתשובה גדולה לא עובדת עם הכללים ההלכתיים של מה מעכב ומה לא מעכב, מה התשובה כן יכולה לעשות וכן עשית את הדבר הזה או לא עשית את הדבר הזה. אם התהפכת אז התהפכת. זאת אומרת, זה לא שאלה של אם יצאת ידי חובה או לא יצאת ידי חובה. אז גם בהקשר הזה של בית דין אני חושב שזה אותו דבר. טוב, שיגמר.