בין רב למומחה – שיעור 1

הנושא שחשבתי לעסוק בו עכשיו זה על הלכה ועובדות, או בעצם היחס בין רב לבין מומחה, איש מקצוע. למה זה נפל עליי פתאום עכשיו? אני לא יודע אם למישהו מכם יצא לקרוא במקור ראשון, היה לפני שבועיים מאמר של יורם יובל, הפסיכיאטר, לגבי הומוסקסואליות. והוא טען שהפסיכיאטריה כבר משנות השבעים של המאה שעברה מפסיקה להתייחס לתופעה הזאת כסטייה או כמחלה, ורבנים שעדיין מתייחסים אליה ככה, כמו הרב אבנשטיין ודברים שהתעוררו בזמן האחרון, בעצם היה אפשר להתרשם שהם לא מעודכנים בידע המקצועי או לא פועלים לפי המודל הרגיל של היחס בין רב לאיש מקצוע. זו אי הבנה מאוד יסודית אני חומשב שזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בה ולכן הגבתי שם ואנחנו עוד ממשיכים ככה, והמשכנו גם באתרים שלנו בדיון הזה, ואני רוצה קצת להבהיר את הנושא הזה. במודל הרגיל המקובל ליחסים בין רב לאיש מקצוע בעצם נדמה לי שהוא שאוב בעיקר מהיחס בין רב לרופא. אז במקורות חז"ל יש מעט מאוד תחומים שנחשבים תחומים מקצועיים. בתקופה הקדומה לא היו אנשי מקצוע לכל כך הרבה תחומים, רופא היה נחשב איש מקצוע. היום יש כבר טכנולוגיה וכל מיני תחומים שבהם יש אנשי מקצוע ולכן התחום הזה הרבה יותר, הרבה יותר עוסקים בו, הרבה יותר רלוונטי לחיים שלנו, אבל המודל אם אנחנו שואבים ממה שבעצם מההלכה מופיע כיחסים בין רב לבין רופא. מה קורה שם? במודל הפשוט שבדרך כלל עומד לאנשים מול העיניים, אז איש המקצוע אמור לספק את העובדות והרב אמור לקבוע מה ההלכה שנוגעת ביחס לעובדות האלה. הרב לא אמור לקבוע אם הבנאדם חולה או אם הוא בסכנת נפשות או משהו כזה, את זה קובע רופא. אחרי שהרופא קובע את העובדות האלה הרב יכול לקבוע האם מותר לו לחלל שבת, האם מותר לו לאכול ביום כיפור, לא יודע, עבודה זרה, פה כבר נכנסת הקביעה ההלכתית. אז בעצם יש איזושהי חלוקה חדה בין שני מישורי דיון: המישור העובדתי שעליו אמון איש המקצוע או המומחה והמישור הנורמטיבי שעליו אמון הרב, המישור ההלכתי. זה נכון במובן מסוים אבל זאת תמונה חלקית. אני אביא שתי דוגמאות כדי לחדד את העניין הזה. דוגמה ראשונה ושם האסימון הזה נפל לי לראשונה: היה לפני שנים פורסם איזשהו פסק הלכה, ככה הם קראו לזה, של הרב נריה, הרב ישראלי ומישהו, אני לא זוכר מי היה השלישי, אולי הרב אברהם שפירא, לא זוכר כבר, שהם אמרו שמסירת שטח לפלסטינים זה פיקוח נפש ואסור לעשות את זה מבחינה הלכתית. ככה פורסם פסק הלכה ששלושתם חתמו עליו. מדי פעם מתפרסמים דברים כאלה, שם זה היה קצת חריג כי הדמויות נחשבו יותר משמעותיות. ואז התעורר ויכוח גדול, אגב הרבה יותר בתוך העולם ההלכתי מאשר מחוצה לו, בתוך העולם הדתי וההלכתי מאשר מחוצה לו, כי אנשים התחושה שלהם הייתה וגם איתי דיברו ככה כל מיני אנשים ותלמידים גם, שבעצם הרבנים שם חרגו מסמכותם. כי אם הרב היה אומר שבעיניו מסירת שטח זה סוג כזה של פיקוח נפש, יהרג ואל יעבור, זאת הקביעה ההלכתית שלו שאסור למסור שטח אפילו אם זה פיקוח נפש, זאת אמירה הלכתית טהורה וזה בסמכותו של הרב, אם הוא צודק או לא צודק יש דעות לפה ודעות לשם אבל זאת אמירה הלכתית. ולכן האמירה הזאת מסורה לרב, זאת אומרת הוא אמור לקבוע מה ההלכה אומרת. אבל מה שהם כתבו שם לא היה זה. הם כתבו שם שמדובר בפיקוח נפש ולכן זה אסור. עכשיו הקביעה שמדובר בפיקוח נפש היא קביעה עובדתית. זה שזה אסור זאת קביעה נורמטיבית, פיקוח נפש אסור. אבל זה שמדובר בפיקוח נפש, עצם הקביעה הזאת, התשתית העובדתית להכרעה ההלכתית, זה לכאורה לא מסור לרבנים, את זה אמורים לקבוע מומחים, גנרלים, פוליטיקאים, לא משנה מי שלא יהיה. ספק אם יש מומחים בעניין הזה, אני נוטה לחשוב שלא, אבל זה בכלל לא חשוב אם יש או אין מומחים בעניין הזה. זה משהו שלא כל כך מדעי. כן, אז זה מה שאני מעיר בדיוק עכשיו. אני אומר שספק אם יש מומחים לעניין הזה, אבל זה לא משנה את העניין העקרוני. כי בסדר, אז אין מומחים לעניין הזה. אז אני המומחה. אני האדם הפרטי הפשוט. אני מגיע למסקנה שלדעתי אין בזה פיקוח נפש. בסדר, נניח. עכשיו, אין בזה מומחים, אין בזה אמת מוחלטת, הכל בסדר. המקום שיש מומחים אין אמת מוחלטת. אבל בסדר, אין מומחים. אבל השאלה עדיין אם זה בסמכותו של הרב. זאת אומרת, אם הוא אומר שיש בזה פיקוח נפש אני אמור להתכופף? זה לא, כשאני מעמיד רב מול מומחה זה רק כדי לחדד, זה רק כדי להדגים. השאלה שלי לא קשורה למומחים. השאלה שלי קשורה לשאלה מה מעמדו של רב ביחס לקביעות עובדתיות. יש קביעות עובדתיות שצריך מומחה בשבילן ויש מומחה בשבילן, ויש קביעות עובדתיות שלא, אז אני אקבע אותם. השאלה האם יש לו סמכות לקבוע דבר כזה. זאת קביעה עובדתית. אז באו אליי גם תלמידים מכל מיני ישיבות, לא זוכר כבר, באו אליי אנשים שאמרו מה זאת אומרת? הרי זאת שאלה עובדתית בלי קשר עכשיו לשאלה אם הם צודקים או לא. מה פתאום הם קובעים פסק הלכה בנושא הזה? זאת שאלה עובדתית. למה שאני אציית להם בכלל? אם נרחיב את זה יותר, הרב עמיטל נדמה לי כתב יותר מפעם אחת שבכלל בתחומים של פוליטיקה ומדיניות וביטחון לא מסורים בכלל לרבנים. אין לרבנים מה להגיד לגביהם כרבנים. הם יכולים להגיד כמו כל אחד אחר, כל אחד מביע את דעתו. אבל אין להם בכובעם כרבנים אין להם מה להגיד בתחומים האלה. וזה נכון באותה מידה. מה הדין של שני רופאים שאומרים ביום כיפור שאחד זה פיקוח נפש והשני לא? והרב שומע את שניהם ואומר זה פיקוח נפש ולכן מותר לאכול. אז הוא לא פוסק, אותה שאלה. אז הרב שומע שני מומחים והוא אומר אני חושב זה פיקוח נפש ולכן אני מתיר לאכול. ואני החולה, נגיד, אני חושב שלא ולכן אני לא אוכל. האם מותר לי? אני מאמין למומחה ההוא, הרב האמין למומחה ההוא. יכול להיות שזה שאלה ציבורית אז זה שונה משאלה פרטית. בסדר, אז זה עניין טכני. בוא נדבר רגע על אדם פרטי, אחרי זה נראה מה עושים בציבור. אבל נדמה לי שבבסיס הוא מתכוון גם כלפי אדם פרטי באותו סוג של קביעות, לא רק בגלל שזה ציבורי. נדבר על העניין הציבורי אחרי זה. אני רוצה קודם כל להדגים את זה על המקרים הפשוטים יותר ביחס לאדם פרטי. כמו בדוגמה הזאת. יש ויכוח בין שניים. האינטואיציה שלי אומרת עם הרופא, הולכת עם הרופא הזה. אני גם לא מומחה, אבל בסדר, זה מה שאני חושב. הרב הולך עם המומחה השני, גם הוא לא מומחה. הקביעה שלו שווה יותר משלי? לא, אבל שמה הוא נסמך על דעה כזאת שגם אני נסמך על הדעה השנייה. הוא לא מומחה למומחים גם, זאת אומרת הוא לא מומחה מי משני המומחים הוא המוסמך יותר, נכון? זאת אותה שאלה. אז השאלה אם יש משקל יתר לקביעתו בכובעו כרב. אז בשביל מה אתה צריך את הרב בכלל? לקבוע קביעות הלכתיות. רגע, אתה אמרת, הרב אמר שהוא פסק שזה פיקוח נפש ואתה אמרת לא, אני לא מקבל את זה. אתה מתעלם מהפסק של הרב? ברור. כי זה תחום עובדתי. אז בשביל מה אתה צריך את הרב? בשביל ההלכה. תלך לעובדות, תקבל את הדעה של הרופא, ואז תקבל החלטה. אתה לא יודע אם כשאתה בסכנה אם מותר לאכול ביום כיפור או אסור. אתה הולך לרב לשאול אותו, כי זאת אמירה הלכתית, זאת לא אמירה עובדתית. אתה הולך לרופא, הוא אומר לך אתה בפיקוח נפש. עכשיו אני הולך לרב, אני אומר לו תשמע, הרופא אמר שאני בפיקוח נפש, מותר לי לאכול ביום כיפור? איך לאכול? מעט מעט, לאכול לגמרי? זאת קביעה של הרב, זאת קביעה הלכתית. אם אתה יודע את ההלכה אין בעיה. אבל אתה הולך לרב כשאתה לא יודע את ההלכה, לא כשאתה לא יודע את המציאות. אם לא הלכת לרב אין בעיה. אבל אם הלכת לרב, אתה צריך לקבל את הפירוש שלו של העובדות? וזאת מניין? אז למה אתה הולך לרב? להתייעץ. כשאתה הולך לרופא אתה חייב לקבל את התרופה שהוא רושם לך? אחרת למה אתה הולך לרופא? אתה הולך לרב להחליט עובדתית מה אתה עושה. לא, אני שואל עכשיו שאלה אחרת לגמרי, סתם בלי קשר להלכה. אתה הולך לרופא עם מחלה כלשהי והוא רושם לך תרופה. אתה חייב לקבל את מה שהוא אמר? לא חייב. אם אתה מקבל, אתה חייב לקבל? לא חייב. למה אתה הולך אליו? אתה הולך אליו כי הוא המומחה ואתה רוצה לשמוע מה דעתו. הרב הוא המומחה לפרש את העובדות. נכון, אז אני הולך לרב ואני לא מוכרח לשמוע את דעתו בדיוק כמו שאני הולך לרופא ואני לא מוכרח לשמוע את דעתו. אז ההליכה הזאת זה שכר הליכה יותר? למה שכר הליכה יותר? רציתי לשמוע את דעתו. כן, מה הבעיה? אולי הוא יחכים אותי, אולי הוא ישכנע אותי, אולי. השאלה הפוכה. זאת אומרת, אתה אומר מצד השואל. אז תגיד עשה לך רב, אם כבר הלכת אליו אז תשמע לקולו. השאלה שלך זה על הרב. אז זאת דוגמה אחת, הדוגמה הזאת של הפיקוח נפש. אני כבר כאן אני אגיד שאני מסכים עם הרבנים, בניגוד לדרכי. אני חושב שזאת שאלה הלכתית, ולהרב יש סמכות לקבוע את זה. זאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה זה דוגמה של מהירות מותרת בכביש. יש כמה פסיקות של רבנים שראיתי, שהרב נבנצל כתב פעם את הדבר הזה ועוד, שמי שנוסע שלא לפי חוקי התעבורה במהירות מופרזת או משהו כזה, הוא עבריין הלכתי. ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, כן וכולי. זאת אומרת אז מי שעובר את המהירות המותרת הוא עבריין הלכתי. ושוב פעם מה עומד מאחורי זה? עומדת מאחורי זה תפיסה שאומרת שהמומחים קובעים איזו נסיעה היא מסוכנת, ואחרי שהמומחים קבעו איזו נסיעה מסוכנת, התורה אוסרת להסתכן. ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. ולכן בעצם מי שעובר על הקביעה של חוקי התעבורה, הוא עבריין הלכתי. עוד פעם אותה תפיסה בעצם. מה? לא, דינא דמלכותא זה משהו אחר. אני מדבר כרגע על עבירת ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, לא על דינא דמלכותא. כנראה יש לרבנים איזשהו Bureau of Statistics. עוד פעם? Bureau of Statistics. ביורו? ביורו… לשכה. לשכה. ועל ידי זה הם קובעים כל כך הרבה דברים שזה… אוקיי, אז זה הרבה פעם טענה כלפיהם. בסדר, אז אני אחזור לנקודה הזאת כי אני דווקא מסכים איתה. לא עם הטענה, עם הסימן קריאה בסוף. אני עוד רגע, בהמשך אני אחזור לזה. אבל הדוגמה הזאת היא בדיוק הפוכה מהדוגמה הקודמת. נכון, הפוכה לגמרי. כי פה הוא לא קבע קביעה אובייקטיבית, הוא קבע לפי המומחים. בדיוק. פה הרב נבנצל דווקא תופס את הצד לא של הרבנים בדוגמה הקודמת. הוא בעצם אומר תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאפיפיור את אשר לאפיפיור. זאת אומרת המומחה יקבע מה מסוכן ומה לא מסוכן, זה איש המקצוע, ואז אני כרב אומר לך את זה אסור לעשות, מעבר לזה אסור לנסוע מעבר למהירות הזאת. אז הוא דווקא תופס את העמדה של אלה שביקרו את פסק הרבנים בדוגמה הקודמת. ואני באמת לא מסכים איתו. אני לא מסכים איתו ולדעתי הוא לא עבריין הלכתי מי שעובר על המהירות המותרת. ועוד פעם אני לא מדבר על דינא דמלכותא והחובה לציית לחוק, זה פרשייה אחרת, אני מדבר על דיני ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. בסדר, הנושא הראשון גם כן היה נושא שהרבנים הכניסו שגם הוא פה, ונשמרתם. אז אלה שתי דוגמאות, יש הרבה דוגמאות כאלה. ובשתי הדוגמאות האלה מתבקש, לפי המודל הפשוט ליחסים בין רב למומחה, מתבקש לקבל את דברי המבקרים על הפסק של שלושת הרבנים בדוגמה הראשונה, נכון? מה אתם קובעים מה זה פיקוח נפש, המומחה יקבע מה זה פיקוח נפש ואתם תקבעו מה צריך לעשות עם זה. ולקבל את דברי הרב נבנצל בדוגמה השנייה, שאומר שהמומחה יקבע מה היא מהירות מותרת או מסוכנת או לא, ואז הרב יקבע האם מותר לנסוע ככה או אסור, ונשמרתם, אז אסור. זו הקביעה הלכתית. נכון? זה בעצם התוצאה של המודל הפשוט, שיש מומחה שקובע את העובדות ואחרי זה בא הרב ואומר מה אסור ומה מותר. אני לא כל כך מסכים כי יש דברים שאתה שואל את הרב והוא אומר איך אני יכול לדעת. בתור דוגמה אני הולך לשיעור של הרב זילברשטיין פעם בחודש על הלכה ורפואה. זה פתוח גם ללא רופאים? זה פתוח גם ללא רופאים. רובם רופאים. אבל כל השיעור פה איזה רופא מציג איזה שאלה וסטטיסטיקה וכן הלאה, ואז יש שיעור של שעה וחצי. לפעמים הרב שואל עוד מומחה כדי לקבל. והרב אומר איך הוא יכול לקבוע את העובדות, הוא לא יודע, זה לא התחום שלו, זה משהו מאוד ספציפי, אז הוא חייב להישען על המומחה. אין משהו אחר, לא יכול להגיד אני לא מסכים עם הרופא. הוא לא יכול להסכים. אז מה השאלה? אני אומר שבמשהו כמו פיקוח נפש בליישב את האדמה, הרבנים אומרים אנחנו הבנו משהו, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים את העובדות. אבל במהירות, מה אני, איך הרב יכול להגיד שבעים קילומטר זה משהו מסוכן, שישים לא ומשהו. אין לו דרך לקבוע. אני אגיע לזה עוד מעט, גם למומחה אין דרך לקבוע את זה. אבל השאלה שאתה שואל עוסקת במישור אחר לגמרי. אתה מדבר על הרב, יש סמכות לקבוע עובדות במקום שהוא יכול לדעת את העובדות. האם הוא לא יכול לדעת את העובדות אז במקום שהוא לא קובע את הקביעה העובדתית אז אני לא מדבר. אני מדבר במצב שהרב כן קובע קביעה עובדתית והוא גם חושב כנראה שהוא יודע, אבל אני מעריך אחרת את העובדות ממנו. האם אני צריך לשמוע בקולו? כן, אבל אני אומר שבמקרה של הרב נבנצל, הרב אי אפשר לדעת מה המהירות של הנהיגה בכביש הזה. אני אומר, אבל החלוקה הזאת היא לא חשובה כיוון שבעצם אתה מדבר על חלוקה טכנית, שיש תחומים שבהם הרב פשוט לא יכול לדעת את העובדות אז הוא לא יביע עמדה לגביהם. אבל במקום שבו הרב כן מביע עמדה, אומר "אני יודע את העובדות, לדעתי אלו העובדות ועכשיו אני פוסק הלכה". אני רק אומר שהרב נבנצל לא חייב לחלוק על שאר הרבנים. הוא אומר שבעובדה, במקרה של מהירות הכביש… לא, הוא יכול להגיד ששמה אין לי דרך לדעת ופה יש לי דרך. בסדר, אבל אז באמת זה לא ויכוח אלא זה רק אבחנה מציאותית, שיש תחומים שבהם אני יכול… אבל זה לא חשוב לענייני, כי אני רוצה לדון בשאלה העקרונית, גם אם לרב יש דרך לדעת את העובדות אבל אני מתווכח איתו על העובדות. על העובדות, לא על ההלכה. אני צריך לשמוע את מה שהוא אומר? אני חושב אחרת על העובדות. האם יש לו סמכות הלכתית בעניין הזה? זאת אומרת, השאלה היא אם הוא בכלל יכול לקבוע את העובדות, אז אם הוא אדם אחראי הוא פשוט לא יגיד עמדה אם הוא לא יכול לקבוע את העובדות. אני מדבר על רב אחראי. זאת אומרת, הוא עשה את הבירורים שלו, הוא הגיע למסקנה שזה המצב העובדתי. בסדר? אין לי בעיה איתו, אין לי ביקורת עליו, הוא פעל באופן אחראי לשיטתו. ועדיין אני מעריך את העובדות אחרת ממנו. עכשיו בתחום העובדות הוא לא מומחה יותר גדול ממני, הוא רב, הוא לא מומחה ביטחוני או תחבורתי. אז עכשיו השאלה אם אני חייב לשמוע בקולו, אם יש לו סמכות בתחום הזה? זאת השאלה שאותה אני שואל. אוקיי. טוב, אז אני רוצה… אז רגע, יש הבדל בין אם הוא נגיד בוא נגיד שיש רב שהוא גם רופא. אז הוא צריך להחליף כובע. זאת אומרת הוא ילבש את כובע הרופא ויקבע את הקביעה העובדתית, ואחרי זה יחליף את הכובע לכובע של רב ויקבע מה אסור ומה מותר. בסדר, אבל זה עדיין ברמה המהותית אז יש לו איזה הומונקולוס בפנים, כן, עוד איש קטן ש… הוא שני אנשים בעצם הרב הזה. זה לא משנה עקרונית את המצב. לא, זה לא משנה בכלל. אבל בתור רופא אני צריך לדעת איזה כובע הוא לובש. כן. בתור רופא אני יכול לבחור גם רופא אחר, נכון? זאת אומרת, אם יש רופא אחר שחושב אחרת ממנו, אז את כובעו כרב אני אשאל אותו כרב, אבל כרופא אני יכול לבחור גם רופא אחר. אבל אבל הוא רב שמבין את העובדות. בסדר, ויש רופא אחר שגם מבין את העובדות וחושב אחרת ממנו. האם אני חייב לקבל את הפרשנות שלו לעובדות דווקא? למה? בתחום העובדתי הוא רופא, הוא לא רב. השאלה היא אותה שאלה, זה רק מסבך אותה קצת אבל זאת אותה שאלה ברמה העקרונית. השאלה אם לרב יש גם מומחיות ספציפית בזה, איך להכריע במקרים שיש ספק. כאשר יש ויכוח בין מומחה זה למומחה זה… זאת מומחיות של הרב? זאת שאלה מעניינת, אני ארצה להגיע אליה בסוף. איזה מומחיות זאת? מה, זה לא מומחיות רפואית לקבוע איזה רופא צודק כשיש ויכוח? הוא לא קובע מי הרופא הצודק, הוא קובע מה ההלכה במקרה שיש ויכוח. אה, אז הוא יכול להגיד לי דיני ספקות. אם הוא אומר לי דיני ספקות אין בעיה, אבל אם הוא אומר לי "אני חושב שרופא א' צודק ולא רופא ב' ולכן אני אומר לך שצריך לעשות כך וכך". אז הוא כבר נכנס לתחום העובדתי. אם הוא יגיד "תראה, שני הרופאים אומרים, אין לי מה לעשות עם העניין הזה, אבל זה דיני ספקות ובדיני ספקות במצב כזה צריך לעשות כך וכך". אין בעיה, זאת קביעה הלכתית טהורה. השאלה אם פיקוח נפש זה קביעה עובדתית בכלל? קביעה עובדתית זה להגיד רמת הסיכון היא כזאת וכזאת. בסדר, אני מגיע לזה, כן. אדם שבדיני נפשות ובדיני ממונות כששני אנשים מגיעים לבית דין והם מדברים על העובדות, ופוסקים את הדין לפי מה שהם מאמינים, אז שם אתה רואה בבירור שיש סמכות על עובדות. כן. אז קודם כל שני דברים אני רוצה להגיד, זאת דוגמה מצוינת שהתכוונתי להגיע אליה, רק אני רוצה להגיד, אני אגיד משהו אחד בינתיים ולא שני דברים. יש הבדל בין רב לבין בית דין. לבית דין כשמגיע לפניו מקרה, יש לו סמכות. בית דין הוא סמכות שלטונית, דיברנו על זה אתמול. בית דין הוא סמכות שלטונית. זאת אומרת כשבית דין קובע משהו זה מחייב. הרב הוא מקצועי. זאת אומרת אם הרב אומר משהו אז מה? זאת אומרת אני יכול לעשות משהו אחר. טוב, אבל יש מצב שבו הרב או בית דין שיכול להיות שהוא טועה או יש לו איזושהי סבירות… יכול להיות כמו המעשה של רבן גמליאל. לא, אין בעיה להביע עמדה, בוודאי שזה מותר. זה שהוא רב לא אומר שהוא צריך לסתום את הפה. השאלה אם יש לו סמכות כרב. זאת אומרת, אם כשהוא הביע דעתו אני גם חייב לקבל את זה. שאלה אחרת. ברור שכל אחד יכול להביע דעתו. יש עוד דוגמאות. אגב, זה אחת הטעויות הנפוצות. הרבה פעמים אנשים לוקחים את זה כל כך רחוק שמתנגדים לזה שרבנים בכלל ידברו בתחום הזה, שזה אני בכלל לא מבין. מה זאת אומרת? כל אחד מותר לו להביע דעה. השאלה אם אני חייב לציית לו אם הוא הביע דעתו, זאת שאלה אחרת. אבל איך אפשר לסתום פיות של מישהו בגלל שהוא רב? לא בכובע של זה. פעם הייתי אצל הרב, כן. לא, בכובע, אוקיי, הוא יכול להגיד באיזה כובע שהוא רוצה, אבל אני לא אשמע לו, אולי. הייתי פעם אצל הרב ליכטנשטיין ז"ל. אז דיברנו, אז הייתי עוד ככה בבני ברקית. אני אלך להרב ליכטנשטיין כשאני נמצא בבני ברק בדרך כלל, אלף פרסה מהסביבה. אז דיברנו קצת שם, המון דה סטייט והרבנים קובעים הכל וזה, וזה הטריד אותי, ורציתי ככה לשמוע ממנו. הייתי עם אשתי שם. אז הוא אמר, תראו, אני חושב שאין סמכות לרבנים בתחומים חולין, תחומים עובדתיים, תחומים פוליטיים וכדומה. אבל מצד שני הוא מאוד כעס על זה שהמפד"ל הולכת להתייעץ עם כל מי שהיא רוצה חוץ מהרבנים. זאת אומרת, עם הרבנים לא מתייעצים. עזוב, אתה לא חייב לקבל, אין להם סמכות, אבל למה לא להתייעץ איתם? בכל זאת אנשים חכמים, למדו תורה, שווה גם לשמוע את דעתם. זאת אומרת, לסתום פיות של מישהו בגלל שהוא רב זה בוודאי לא הגיוני. השאלה אם אני חייב לקבל את זה זאת שאלה אחרת. אוקיי? טוב. אז מה אם אתה פונה לרב ואתה שואל אם מותר להשתמש במים חמים בשבת אם מחממים את המים בדרך של דוד שמש? אתה מקבל פסק מהרב שלא מותר, ואתה בגלל כך וכך וכך, למה אני לא מסכים עם הרב? לא מסכים באיזה מישור? עובדתי או הלכתי? עובדתי. זאת השאלה שלי. אבל אם אתה כבר שואל אליו ואתה מקבל פסק… זה מה שהעירו קודם. זה יכול להיות שזה שאלה של אם, זה שאלה שנוגעת ליחסים בין שואל לבין רב. אבל עזוב, לא שאלתי אותו, הוא פרסם פסק הלכה על הדוד. בסדר? לא הלכתי לשאול אותו. אני שואל את השאלה העקרונית מה סמכותו של הרב. יכול להיות שאם אני הולך לשאול אותו אז אני חייב לציית לו, על זה אני לא בטוח, אבל נניח שכן. אבל זה שאלה טכנית פשוט של שואל ורב. אני מדבר על השאלה העקרונית מה סמכותו של הרב. הרב פרסם פסק הלכה, לא שאלתי אותו. והפסק הלכה הזה מבוסס על קביעה עובדתית כלשהי על דוד שמש, ואני חולק עליה, אני חושב שזה אחרת. השאלה אם אני חייב לשמוע לזה. בהנחה שאני לא חולק על ההלכות שהוא הורה, כי אין רב אחר, יש קונצנזוס הלכתי על כל המישורים ההלכתיים, הוא אמר דברים שהם לגמרי ברורים. אבל בעובדות אני לא מסכים איתו. האם אני חייב לציית לו? זה בהנחה שיש עובדות אחרות, יש מישהו מומחה שאומר שזה שונה? או מומחה או לא מומחה, גם הרב לא מומחה. אם כולם אומרים שאלה הם העובדות… בסדר, אז זה דבר אחד. לא, אם כולם אומרים… אוקיי, אבל זה לא משנה. אם יש מחלוקת לגבי העובדות, אז אתה יכול לא לציית. זה עדיין לא משנה. כי אם כולם אומרים שאלה העובדות, אז מה? אני זכותי לחלוק על מי שאומר שאלה העובדות. מה, יש איסור הלכתי לחלוק על מומחה? אני חושב אחרת על העובדות. מה, עברתי עבירה הלכתית? אולי אני טיפש, אבל עבירה הלכתית עברתי? כל המומחים אומרים דבר אחד ואני חושב משהו אחר, אני חושב שכולם אידיוטים. אז אולי אני טיפש, אבל אסור לי? זה שאלה עובדתית. אני יכול כן, אני יכול שלא. יש סמכות על עובדות? השאלה היא עדיין קיימת. כל המקרים האלה הם רק חילוקים עובדתיים. אני מדבר על השאלה העקרונית. האם בתחום העובדות יש בכלל מושגי סמכות? בסדר? בלי קשר לשאלה עכשיו אם זה הגיוני ללכת אחרי המומחה, האם יש קונצנזוס בין המומחים. זה כבר שאלה איך נכון לקבל החלטה עובדתית. אבל אני שואל, בסדר, קיבלתי אותה נכון או לא נכון, יש סמכות בתחום הזה? אם אני יכול לקבל החלטה עובדתית… בטח שיש. אם כל הרופאים אומרים משהו לגבי יום כיפור, ואני לא מסכים… הרב, מישהו יגיד אתה יכול לאכול. המומחים אומרים… אז המומחים אומרים, מה יש מצווה דאורייתא לשמוע למומחים? אני לא מכיר מצווה כזאת. אני חושב אחרת. לב יודע מרת נפשו. רופאים, לא הולכים לבית הכנסת ואומרים… אבל ברור כי בדרך כלל אנחנו מקבלים את מה שמומחים אומרים. עכשיו אני מדבר על מישהו שהוא אומר לא, אני לא מוכן לקבל, אני חושב שכולם טיפשים, מה שצריך לעשות זה לקחת טיפות הומאופתיות. זה מה שצריך לעשות. יש גם יצורים משונים כאלה. בסדר? עכשיו זהו, זה מה שאני אומר. כל הרופאים האלה רוצחים, הטוב שברופאים לגיהינום. זה מה שאני אומר. אני חייב לשמוע מה שהם אומרים על פי ההלכה? הם מומחים מקצועיים, הם לא רבנים. למה? אני חושב על הרפואה אחרת, לא על ההלכה. השאלה אם יש להם סמכות, אני לא רואה למה יש להם סמכות. ממה שאני מכיר בדיני יום כיפור… איזה דיני יום כיפור? אני שואל את השאלה. מה הם דיני יום כיפור? אני שואל את השאלה אם יש סמכות כזאת או לא? אני נוטה לחשוב שלא. אבל בוא נראה עוד מעט. טוב, אז בואו נחזור חזרה ואני רוצה טיפה להסביר למה אני חושב שהאבני נזר צודק. ושהרבנים האלה של פיקוח נפש כן צודקים ברמה העקרונית. הם צודקים בזה שזאת שאלה הלכתית. אם הם צודקים בפסק, דיון אחר, אבל הם צודקים בזה שזאת שאלה הלכתית. כשאנחנו בוא ניקח את דוגמת המהירות המותרת בכביש. זה דוגמה יותר פשוטה. כמו פיזיקאים שרוצים לדון איך מתנהג חמור, אז מתחילים עם חמור נקודתי. קודם כל מתחילים עם חמור נקודתי, אחרי זה מוסיפים לו זנב, רגל אחת, שתי רגליים, ארבע רגליים, לאט לאט מגדלים אותו עד שאפשר יהיה להתחיל לדון. אם אתה מתחיל לדבר ישר על חמור לא תבין כלום. אז בוא ניקח את הדוגמה הפשוטה יותר של המהירות המותרת. אז נגיד שאנחנו מדברים על כביש מאוד מסוים, כביש חיפה תל אביב, ואנחנו שואלים מה אמורה להיות המהירות המותרת בכביש, המהירות המקסימלית המותרת בכביש הזה. נגיד אני יושב עכשיו במשרד התחבורה ואני רוצה לדעת מה לכתוב על השלט. מה אני אמור לעשות? לפי המודל הפשוט שתיארתי עד עכשיו, אני אמור ללכת לפקולטה לתעבורה בטכניון, הנדסת תעבורה, ולהגיד להם: חבר'ה, תנו לי את הנתון, מה זאת המהירות המסוכנת? ברגע שהם יגידו, נגיד תשעים קמ"ש, אני אומר: פה מותר לנסוע עד תשעים קמ"ש, לא יותר. זה המודל הפשטני, נכון? המודל שהמומחה קובע את העובדות ואז בא המכריע הנורמטיבי, בוא נקרא לזה המחוקק או הרב, לא משנה, וקובע מה אסור ומה מותר. אבל זה לא עובד ככה. לא צריך, זה עובד ככה לצערי, אבל זה לא צריך לעבוד ככה. למה? כי המומחה בטכניון אין לו שום דרך לקבוע מהי מהירות מסוכנת או לא מסוכנת בכביש הזה. מה שהוא יכול לעשות, הוא יכול לתת לי גרף של סיכונים כפונקציה של מהירות. נכון? הוא יכול להגיד לי: תראה, אם אתה נוסע במהירות שישים, אז הסיכון הוא נגיד זה לא ליניארי, כן? זה משהו כזה. אז נגיד אם אתה נוסע שישים הסיכון הוא חמישה אחוז, אתה נוסע שבעים אז זה ארבעה אחוז, שמונים אז זה שלושה אחוז, תשעים זה שני אחוז. לא הפוך. זה אמבטיה. כן. מתישהו גם לנסוע לאט זה מסוכן וגם לנסוע מהר, לא משנה. תן לי איזשהו גרף. בסדר? בכוונה אומר את זה כי לא כל הבעיות הן ליניאריות. לא ליניארי. כן. לא ליניארי זה אומר שיש איזשהו פיתול. טוב, בכל אופן אז המומחה נותן לי איזשהו גרף, לא משנה, משהו פרוע כלשהו, שיש לך מהירות סיכון כפונקציה של מהירות. בסדר? עכשיו הגרף הזה לא אומר לי אבל מה זאת המהירות המסוכנת. כי אני צריך להחליט איזה אחוז סיכון נחשב מהירות מסוכנת. האם שני אחוז סיכון זה מהירות מסוכנת? אחוז אחד? שלושה? חצי אחוז? לא יודע. נכון? בעצם מה שאני צריך להחליט זה מה הקאט-אוף. זאת אומרת יש לי איזשהו גרף של סיכון כפונקציה של מהירות, ואני צריך להחליט איפה אני מעביר את הקו של הסיכון האסור. נגיד הסיכון האסור הוא אחוז וחצי, אני מעביר קו, איפה שהוא חותך את הגרף, זאת תהיה המהירות. ואם הוא חותך אותו בשני מקומות אגב, אז יהיה אסור לנסוע כן, אז יש מינימום ומקסימום. אז יהיה מותר לנסוע בכביש הזה בין שבעים למאה. בסדר? לא מתחת לשבעים ולא מעל מאה. אגב, זה נכון. זאת אומרת צריך לנסוע בנסיבות המתחייבות גם על פי החוקים. לא קובעים מהירות בעצם אפילו קובעים משהו כזה, נכון? רכב שלא נוסע לא יכול לנסוע יותר מזה אסור לו להיכנס לכביש הזה נדמה לי. יש דברים כאלה אני חושב. כן. טוב, בכל אופן אז לא חשוב כרגע אם זה כן אם זה ליניארי או לא, אבל הנקודה היא שהקביעה העובדתית, סואו קולד, מורכבת משני שלבים ולא מאחד. שלב אחד זה סרטוט הגרף, והשלב השני זה הקביעה איזה אחוז הוא סיכון שאותו שהוא מסוכן. אבל למה תקרא לזה קביעה עובדתית? לא, זה לא קביעה עובדתית. השלב העובדתי סואו קולד. אמרתי העובדתי סואו קולד. זאת אומרת בעצם אנחנו אומרים עכשיו דבר כזה. ההכרעה ההלכתית איזה מהירות מותר לנסוע בכביש הזה בעצם מורכבת משלושה שלבים ולא משניים. שלב ראשון מסור למומחי התעבורה. הם יתנו לי גרף של סיכונים כפונקציה של מהירות, או לא משנה, תנאי דרך וכו'. נגיד שרק המהירות קובעת, אמרנו חמור נקודתי. השלב השני צריך לקבוע מה זאת מהירות מסוכנת. עכשיו, המומחה מהטכניון אין לו כמובן שום יכולת לקבוע את זה. מה המומחיות שלו לא נותנת לו. שום כלי כדי לקבוע אם סיכון בעייתי זה אחוז אחד, אחוז וחצי, שלושה אחוז, חצי אחוז, לפי מה הוא יקבע את זה? הוא יכול לקבוע איזה סיכון יש בכל מהירות. הוא לא יכול לקבוע אבל איזה אחוז סיכון נחשב מסוכן, נכון? צריך להעביר קו. העברת הקו הזאת, לפני שהעברת אותה, אין דבר כזה מהירות מסוכנת. מה זה מהירות מסוכנת? כל מהירות היא מסוכנת ברמה כלשהי, שאלה מה נקרא מסוכן לענייננו. אז לכן להגיד שהמומחה מהטכניון קבע מה זה מסוכן ואני אחרי זה אקבע מה ההלכה אומרת על מהירות מסוכנת, זאת תמונה חלקית בלבד. המומחה מהטכניון לא יכול לקבוע מה היא המהירות המסוכנת. הוא יכול לתת לי את הגרף. ועכשיו אני עושה שני דברים, אני כרב, נגיד, עושה שני דברים. א', אני קובע את הגרף, מה זה נקרא מסוכן, את הקו, סליחה, מה זה נקרא מסוכן, נגיד אחוז אחד סיכון, אז יצא לי שמונים קילומטר שעה. ועכשיו אני אומר, יש איסור לנסוע במהירות מסוכנת. זה השלב השלישי, זאת הקביעה הנורמטיבית הטהורה. יש איסור לנסוע, כי ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, יש איסור לנסוע במהירות מסוכנת. אז ההחלטה היא לא דו-שלבית, כמו שהמודל הנאיבי מניח, אלא תלת-שלבית. זה לא שהמומחה אומר שזה מסוכן והרב אומר אסור לנסוע במהירות מסוכנת, אלא הרב מעורב גם בהחלטה מה נקרא מסוכן, עוד לפני ההחלטה שאסור לנסוע, אלא מה נקרא מסוכן, גם שם בעצם הרב. למה אני קורא לזה הרב? זה לא חייב להיות דווקא הרב, אבל זאת לא החלטה של מומחה. זאת החלטה שהיא החלטה הלכתית בטבעה. נכון שגם לרב אין כלים לדעת איזה אחוז הוא אסור, בסדר, לא חשוב לי כרגע למי יש את הכלים. לאף אחד אין את הכלים, אני שואל למי יש את הסמכות, לא את הכלים. זה משהו אחר. אוקיי? למומחה אין את הסמכות. ואם אני צריך להחליט החלטה הלכתית, מתבקש למסור את הסמכות לגוף שמוסמך לקבוע קביעות הלכתיות, או במישור המשפטי או החוקי במדינה. אנחנו מוסרים את זה בדיוק אותו מבנה, זה לא, השאלה שאני שואל היא לאו דווקא ביחס לרב, היא גם ביחס למחוקק. זה אותו, אותה שאלה בדיוק, זה בנוי בדיוק באותה צורה. גם המחוקק לא אמור לקחת את הנתונים מהפקולטה לתחבורה ואז לקבוע איסור. הוא אמור להתערב גם בשלב הראשון. הוא צריך להגיד להם, חבר'ה, מבחינתי אחוז אחד סיכון אני לא מוכן לאפשר. תגידו לי איזה מהירות נותנת פה אחוז אחד סיכון. ורק אז הוא יכול לקבוע מה היא המהירות האסורה. אבל את הקביעה הזאת קובע המחוקק, לא המומחה. זאת אומרת, שהתמונה שתיארתי קודם, שהמומחה קבע שזה מסוכן ועכשיו הרב אומר שאסור לנסוע, או המחוקק אומר שאסור לנסוע, היא תמונה פשטנית או חלקית. כי יש שלושה שלבים ולא שניים. המומחה נותן את הגרף, הרב קובע מה מסוכן, ואחרי זה הוא גם קובע שאסור לנסוע במהירות מסוכנת. זאת הקביעה הנורמטיבית. אבל גם הקביעה העובדתית היא בעצם מכילה מרכיבים ערכיים. עובדתית אמרתי סו-קולד. מה שנקרא את העובדתי, האם זה מסוכן או לא. אוקיי? לצורך הדיון שלנו בעצם, הרב הזיז את הנקודה שבה אתה הזזת את הנקודה איפה בעצם נכנסת הקביעה הנורמטיבית. נכון, נכון. לעצם העניין אבל, מה היה קורה אם הרב היה מתחיל להתווכח עם המומחה על הגרף? אוקיי, אז פה, שם זה ויכוח עובדתי, ושם זו עולה שאלה האם אני צריך לציית למומחה בתחום העובדות. שאלה אחרת, אני לא יודע מה התשובה עליה, אולי אני אעיר על זה משהו בהמשך. אבל ברור שזאת לא שאלה שבאה לסמכותו של הרב. השאלה אם יש דבר כזה סמכות של מומחה או לא, זה מה שאתה שואל עכשיו. אבל סמכות של רב אין על זה. זאת אומרת, הוא לא, אין לו סמכות לקבוע עובדות. הוא לא יכול לשרטט גרף משלו. זה ודאי שזה לא רלוונטי. הוא יכול לשרטט מה שהוא רוצה, אבל זה ודאי לא מחייב אותי. אבל את הקאט-אוף שהוא קובע על הגרף, זאת אומרת מה אחוז הסיכון שהוא מסוכן, זאת החלטה ערכית. אז בתחום ההלכה קובע את זה הגורם ההלכתי, בתחום המשפטי קובע את זה הגורם המשפטי, המחוקק. ומה שהרב אולי לא נתת דוגמה טובה, אבל עדיין למומחים יש טריטוריה שלא הרבנים. לא, זה בסדר, אבל הוא לא צדק במה שהוא אמר. ברור שאני לא טוען שמומחים אין להם מה לעשות בעולם, צריך לסגור את הטכניון. אולי יש התערבות שלישית שנקרא לה אולי מדיניות ציבורית? אוקיי. זאת אומרת, יש את המומחה, יש את הרב שהוא מומחה להלכה, אבל יש גם מישהו שצריך גם לאזן. אמרנו סכנה, אבל הדבר הכי טוב זה לא לנסוע בכלל, אז אין סכנה. זאת אומרת, ברור שלטובת הציבור אי אפשר. אז האיזון הזה הוא לא הלכתי, הוא לא של רב, הוא גם לא של המומחה, הוא של המדיניות הציבורית. אני אגיע לזה בהמשך. אני חושב שאתה צודק, אבל אני צריך בשביל זה עוד כמה נקודות. ויש עוד שאלות, ואז השאלות הולכות לא רק על עניין של פיקוח נפש, אלא למשל על שיעור מס הכנסה. האם כשמה? ברור. אבל זה לא אומר שהרב נבנצל טעה, כי יכול להיות שמה שהוא פסק שזה הלכתי, אסור לעשות את זה, זה לא בגלל שזה מסוכן, אלא בגלל שהמדינה קבעה חוק. לא, אבל אז "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם", איך עברתי? עברתי על החוק, לא על "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". הנקודה היא כזאת, תראו. בעצם מה שאני אומר זה מודל כללי איך קובעים איסור שתלוי בעובדות. זה לא קשור להלכה. אותו דבר בתחום המשפט, אותו דבר בתחום המוסר, אותו דבר בתחום ההלכה. בכל התחומים האלה זאת החלטה שמורכבת משלושה שלבים. עכשיו מה התוצאה של המודל הזה? התוצאה של המודל הזה היא שהמחוקק קבע נגיד מהירות אסורה בכביש הנתון הזה, נגיד תשעים קמ"ש. אסור לעבור תשעים קמ"ש. אבל ההלכה יכולה להעביר את הרף במקום אחר. יכול להיות שמבחינה הלכתית סביר לקחת סיכון של אחוז וחצי, לא של אחוז, או להחמיר לקחת סיכון של חצי אחוז ולא של אחוז אחד, לא משנה. ואז המהירות המותרת תהיה גבוהה יותר או נמוכה יותר, אבל לא בהכרח שווה למהירות המותרת שהחוק קובע. אם במקרה זה יוצא אותו דבר אז בסדר, אבל זה לא חייב לצאת אותו דבר. זאת אומרת יכול לבוא רב ולהגיד הערכה שלי היא כמו הערכה של הכנסת, אין בעיה, לגיטימי. זה יכול לצאת אותו דבר. אבל אני טוען כנגד התפיסה המהותית שאומרת שאם נקבע כך, זה אומר שיש פה איסור הלכתי. זה לא נכון. יכול להיות שהרב יכול להגיד לי נראה גם כן כמוהם, גם אני הקטן. איזה כלים יש למדינה להחליט החלטות כאלו? הם קבעו תשעים קמ"ש. המדינה, שזה בגלל שיש פה איזשהו ציבור שמיוצג על ידי המוח הציבורי או על ידי ה… אז מה? אז מה? זה לא כלים, בדיוק, אתה מדבר על סמכות, זה משהו אחר. אני מדבר על הכלים, לא על הסמכות. יכול להיות שקצת, אבל אני חוזר לשיעור של הרב זילברשטיין. כל השיעור שם הוא שאלות מה הוא הסטטיסטיקה? מה הוא האחוז? זה מה שהוא דורש מהרופאים, תגידו לי אם משהו קורה הסיכוי שהוא יעבור את הניתוח זה חמישה אחוז וכן הלאה. ואז הוא הולך לכל מיני פוסקים שאומרים אם הולכים משהו אפילו במיעוט אני מחלל שבת, מהו ההגדרה של מיעוט? ואז הוא אומר כאילו איזה פוסק אמר ארבעה אחוז או משהו. וזה בדיוק המודל שאני טוען. אני אומר שזה מה שרבנים כבר עושים היום. אבל גם מהו הקו, זה לא סתם הוא זורק מספרים, הוא אומר יש איזה פוסק או משהו שאמר ארבעה אחוז או משהו. ואיך הפוסק החליט? ואיך הפוסק החליט? זה כמו שמישהו שואל אותי שאלה הלכתית, אני נתתי לו תשובה, ואיפה זה כתוב? אמרתי לו הנה כתבתי לך עכשיו, עכשיו זה כתוב. אם זה היה כתוב היית שואל את ההוא שכתב איפה זה כתוב. מתישהו מישהו פעם ראשונה כותב את זה. אני מבין את זה איך ההלכה עובדת. בסדר, איזה פוסק היה? הפוסק הזה הוא ר' עקיבא איגר או משהו, רמב"ם, לא חשוב לי. יש נודע ביהודה פסק ככה, אז אני הולך, איך הוא ידע? לא, אבל אין לי בעיה עם זה, אבל אתה מבין שבסופו של דבר אז ההוא שאתה מצטט אותו קיבל את אותה החלטה מהבטן בלי כלים כמו שאני הייתי יכול לקבל. סיפרתי פעם את הסיפור, שמעתי את זה, לא קראתי את זה בשום מקום, זה לא כתוב, אבל כשאני אכתוב זה יהיה כתוב. שמעתי את הסיפור, פעם הלכו לחתם סופר באיזושהי שאלה לגבי קדיש. למי יש עדיפות? רק אחד אומר קדיש בבית הכנסת, אז השאלה למי יש עדיפות, נדמה לי שזה היה על קדיש, לא זוכר כבר מה. אז הוא אמר נראה לי שהעדיפות לשלו. אמרו לו רגע, אבל המגן אברהם כתב שבמקרה כזה וכזה העדיפות היא לשני. אז הוא אומר על סמך מה המגן אברהם החליט את זה? סתם כי בא לו, אוקיי, אז לי בא ההפך. זאת אומרת מה? זה שזה כתוב באיזשהו מקום זה רק אומר שמישהו אחר עשה את אותה החלטה שרירותית לפניך. זה לא, אין לזה שום משמעות. אלא אם כן הגענו למקור סמכותי, שזה כתוב בגמרא, אז יש לזה סמכות. אבל פוסקים אין להם סמכות, הם יכולים לחוות דעה. בקיצור זה מעמיד את כל השאלות המודרניות ב… לא רק מודרניות, גם לא מודרניות. רוב השאלות ההלכתיות הן שאלות פתוחות מהסוג הזה. אתה צריך להעריך כמה חשוב זה בשביל לקבוע הלכה. בדרך כלל זה לא דברים של yes-no questions. עוד פעם, הדברים הפשוטים כן, אבל כמעט כל מה שהוא מעבר לפשוט ברור שזה דורש שיקול דעת. הרבה אנשים ששואלים רבנים שאלות אלו, הם לא יודעים שזה… ברור, אני על זה גם מדבר בהמשך. אם באו אליי, היה לפני כמה זמן איזה מישהי שאלה אותי על עלייה לתורה של נשים וכל מיני דברים כאלו. אמרתי לה פחות או יותר מה הדעות ומה דעתי גם. ובסדר, ואני צריכה פסק הלכה ברור היא אומרת לי. אני אמרתי לה מה זה פסק הלכה ברור? אמרתי לך את דעתי. מה שאת מחליטה זה החלטה שלך. אם אני אגיד לך וזה לא יהיה נכון, אז עשית טעות גם אם אני אמרתי. ואם עשית נכון אם אני לא אמרתי, אז עשית נכון גם אם לא אמרתי. זאת אומרת אני בסך הכל יכול להגיד לך מה אני חושב. מה זה פסק הלכה ברור? או אנשים שבאים לשאול אותי אני לא יודע מה על תכנון משפחה מה שנקרא, כן? אם לחכות קצת עם ילדים או לעצור קצת או משהו כזה. אז אני מציג לפניהם מה שכתבתי פעם לאיזה פורום רבנים על העניין הזה. הם רוצים ממני היתר. אין דבר כזה לקבל היתר מרב, זה פשוט שטות מושגית. אין דבר כזה. הרב יכול להגיד לך כל אופציה שיש ומה המחירים ההלכתיים, עד כמה זה אסור, מותר, באיזה שלב מומלץ לעשות את זה. את ההחלטה אתה מקבל. מה זה היתר של רב? אם זה מותר אז זה מותר, ואם זה אסור זה אסור. אם אני אגיד לך על דבר שהוא אסור שהוא מותר, אז קיבלת ממני היתר? אז עשית איסור, רק אני הכשלתי אותך. זה הכל. זאת אומרת הרב לא מנפק היתרים. הרב הוא יועץ מומחה. זאת אומרת הוא אומר לך מה המצב ההלכתי ומה המחיר בכל צעד. זה הכל. לקבל היתר מרב זה מושג מופרך, אין דבר כזה. כן. נכון, אין דבר כזה. אני נגד גם הטענה, ואז הם לוחצים, אני יודע כי אני תמיד אומר את זה לאנשים והם תמיד לוחצים. זאת אומרת הם לוחצים כי הם רוצים שאתה תקבל את ההחלטה במקומם. אני אומר אני לא מקבל החלטה במקומכם. אלה הנתונים, אלה האפשרויות, תעשו מה שאתם חושבים, מה אתם רוצים ממני? אתם יודעים כמה זה לחוץ לכם נגיד בתכנון משפחה, אתם יודעים מה המצוקה שלכם, כמה קשה לכם כלכלית, כמה מצב כלכלי כזה באמת מציק, מה זה אומר מבחינת היחסים ביניכם. אני אף פעם לא אוכל להבין את מה שקורה אצלכם לגמרי, אתם יכולים לתאר לי קצת. אז אני אומר לכם זה מגוון האפשרויות. זה בדיוק כמו שתיארתי קודם עם הגרף. זה מגוון האפשרויות, זה הגרף. אתם תעבירו את הקו איפה שאתם חושבים עד כמה מסוכן זה, כן? או עד כמה קשה זה, עד כמה שעת הדחק זה מבחינתכם. זה רק אתם יכולים לקבוע, אני לא יכול לקבוע דבר כזה. זה רק ניסיון להוריד את האחריות, זה הכל. נכון. אבל יש עמדה אחרת, נגיד דעת רב מחוץ נגיד לקהילה שלנו. או אם היה לנו מצב שהיה לנו רב פה בקהילה, ואז, זה גם נושא בפני עצמו כביכול, אבל אם היה לנו כזה דבר, יש דרישה של הקהילה לסמוך על מישהו. זה עניין, זה סיפור אחר. הסמכות, דיברתי קודם על זה שרב הוא יועץ מקצועי. רב של קהילה הוא לא יועץ מקצועי. נכון, הוא משהו אחר אבל לא, הוא לא יועץ. הוא לא יועץ. זה משהו אחר, הוא סמכות. למה? לא בגלל שהוא יודע. יש תלמידי חכמים יותר גדולים ממנו במקומות אחרים, הם יודעים יותר ממנו ואין להם סמכות. בגלל שהוא קיבל את המנדט מהקהילה להחליט. אין בעיה, זה בסדר. אז הסמכות שלו היא לא בגלל שהוא רב, זאת אומרת שהוא הוסמך כרב, אלא בגלל שהוא התמנה כרב על ידי הקהילה אז יש לו סמכות לקבוע. עוד פעם סמכות ברמה מסוימת, אבל יש לו. זה משהו אחר. אני מדבר על סמכות של רב מעצם הידע שיש לו. זאת אומרת פוסק כללי, הוא לא רב שלי, אבל הוא פוסק, הוא מומחה בפסיקה ואני שואל אותו שאלה. בסדר? זה משהו אחר קצת, רב של קהילה זה סיפור קצת שונה. בוא נחזור לדוגמה של אכילה ביום כיפור בחולה שיש בו סכנה. אז גם פה למה למה פה הולכים לרב? אותו דבר. ברור, אותו דבר בדיוק. שמע מה הרופא אומר ותחליט לבד? נכון, הרופא צריך לקבוע גרף ואחרי זה צריך להחליט מה רמת הסיכון שחותכת את הגרף שמצדיקה אכילה ביום כיפור. בוא, את זה לא הרופא יכול לקבוע. לא, אני מבין. השאלה, לא לגבי מה שאמרת כרגע להיתר של תכנון משפחה וכולי, אז גם פה אתה אני נניח אני החולה, אני הולך לרופא, אני שומע דעתו ופוסק לבד? לא, יכול להיות, לא, יכול להיות שהרב הוסמך להעביר את הקו הזה. אין לי בעיה עם הקביעה הזאת, זה רק לא מומחה. לא, זה בסדר אני לא דן בזה. כשאתה אומר שרב לא אתה לא מקבל היתר מרב, במקרה הזה אני לא אקבל היתר? אתה לא מקבל היתר, אתה מקבל לקבוע אם זה מותר. לא, לקבל היתר זה לא לקבוע אם זה מותר. לקבוע אם זה מותר זה לשאול אותו מה ההלכה אומרת, זה בסדר. אבל לקבל היתר זה מושג שיש לו משמעות אחרת. לקבל היתר הכוונה תראה אני מבין שזה אסור אבל תן לי היתר. מה זה יעזור? אם זה אסור אז אם הוא ייתן לך היתר הוא רק יכשיל אותך. זה הכל, הוא לא יכול לשנות את ההלכה. אין דבר, לזה אני מתכוון. לא במובן… אוקיי. אז הדוגמה הראשונה שאיתה פתחתי זאת הדוגמה של הפסק הלכה על המסירת שטחים, כן? על הפיקוח נפש. אותו דבר. גם שם ההחלטה לא מסורה למומחים. לא רק בגלל שהם לא מומחים בתחומים האלה, לדעתי האישית, אבל אפילו אם היו מומחים בתחומים האלה, בגלל שהמומחים מה שהם יכולים זה לתת לי את גרף הסיכונים. במקרה הזה לא גרף חד-ממדי אלא איזה גרף רב-ממדי, אבל לא משנה. עדיין, הם אומרים לי בכל צעד שתנקוט מה צפוי שיקרה, איזה סיכונים אתה לוקח, מה המדיניים, ביטחוניים או אחרים. אז יש פה גרף מאוד מאוד מורכב, ואת זה מביאים בפני מקבל ההחלטות: או הממשלה בהקשר המשפטי-חוקי, או הרב בהקשר ההלכתי. לא משנה. זה אותו דבר, זה לא חשוב אם זה רב או לא רב, אבל זה מכריע ערכי. נקרא לו "מי שמקבל את ההחלטות הערכיות". בסדר? אז הוא מקבל את הגרף ועכשיו הוא צריך להחליט מה זה נקרא מסוכן. הרמטכ"ל לא יכול להגיד לי "תראה, זה פיקוח נפש" – אפרופו העבודות בשבת, כן? אם זה פיקוח נפש או לא. הרמטכ"ל לא יכול להגיד אם זה פיקוח נפש. אין לו שום כלי לקבוע את זה. הרמטכ"ל יכול להגיד מה רמת הסיכון או מה צפוי שיקרה במצב כזה וכזה. אני אחרי זה צריך להחליט האם הדבר הזה הוא מספיק אקוטי בשביל להתייחס אליו כפיקוח נפש. זאת החלטה ערכית. ההבדל הוא רק שבמקרה הזה של פסק ההלכה הוא, אני חושב שבעצם בפסק ההלכה פה ישבו חמישה דייני קבינט ושמעו את הרמטכ"ל, את ראש אמ"ן, את ראש המוסד, את זה ואת זה. בסדר, נשמעו כל מיני דברים. לא, זה להביא את האינפורמציה. יכול להיות, אני לא יודע, אבל זה שאלה טכנית. זה בסדר. אבל ברמה העקרונית הם עשו דבר לא נכון. יכול להיות, אבל זה עדיין שאלה טכנית. הם עשו הרבה דברים לא נכונים שם. עקרונית יכלו לעשות את זה, עקרונית יכלו לעשות את זה, מעשית, מעשית הם לא יכלו לעשות את זה כי אף אחד לא הביא להם את האינפורמציה הזאת. ואם אף אחד לא הביא להם את האינפורמציה הזאת, אז יכול להיות שהם יצטרכו לקבל החלטות בתנאי אי-ודאות. מה לעשות? כי יש מישהו אחר שמקבל החלטות לא בתנאי אי-ודאות. לא, הלכה הוא לא מקבל החלטה על זה. לא, יש פה לגבי עניינים ציבוריים, תמיד יש השלכות מאוד מאוד רחבות. וזה לא דבר, יש השלכות, אוקיי, אתה חושב שכאן יש סכנה, אבל אתה לא יודע משהו לגבי שיש טילים מארצות הברית, אם אנחנו, יש כל מיני דברים, גם כן אפילו בכבישים. אתה יכול להגיד לרב: "בוא, אולי מה אתה יכול לקבוע ב… אולי בלילה, שאף אחד… אין אף אחד אחר בתוך הכביש, אולי אז אין בעיה לנסוע חזק יותר מהר". אבל אתה לא יכול להיכנס לתוך כל זה. אבל גם המחוקק לא יכול, אז מי יעשה את זה? אולי מה שהרב וולדנברג אומר, שאי אפשר בהלכה לקבוע בכל מיני דברים בדרך רגילה. אנחנו יודעים שהם קובעים את זה על משקל אומדן כזה או אחר, אז חייבים ללכת בקו הזה. אז יש פה את הסמכות לקבוע בגדול מה זה, ואנחנו כהלכה אנחנו חייבים ללכת בכיוון הזה. אז אני אומר, אם הוא היה אומר: "תראו, אני כמי שאמון על הרף ההלכתי, אומר לכם: אני רוצה להצמיד אותו לרף החוקי", אבל זאת החלטה שלי. אין בעיה, אמרתי. איש ההלכה יכול להגיד: "הרף עובר באותו מקום", גם מהשיקול שלך או שבמקרה יוצא לו אותו דבר, או משום שהוא לא רוצה לעשות איזה מבוכה ובלאגן וזה, הוא אומר: "בוא, כבר יש רף חוקי, בוא נצמד אליו". אין לי בעיה עם זה. אבל הקביעה שבאופן מהותי הרף החוקי קובע את ההלכה, זה לא נכון. מבין? אני מדבר במישור העקרוני. לא אכפת לי כרגע אם הרב נבנצל עשה משהו נכון או לא. במישור העקרוני זה לא אותו רף, לא בהכרח אותו רף. זה שמישהו אחר יחליט להצמיד אותם זה בסדר, יש בזה היגיון. בסדר? אותו דבר גם עם הרבנים האלו. יכול להיות שהם עשו לא בסדר כי לא היה להם מידע, הכל נכון. ברמה העקרונית אני רוצה לטעון שזאת החלטה הלכתית ולא החלטה מקצועית. זה הנקודה. עכשיו, נכון שבשביל לקבל את ההחלטה צריך להיות מצוין ב… זה לא החלטה הלכתית, המדרגה השנייה היא החלטה ערכית, היא לא החלטה… לא, זאת החלטה הלכתית. פיקוח נפש זה החלטה הלכתית, יש איסור "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". מה זאת אומרת? רף? מה הרף? זה החלטה… בטח, בטח. ממתי זה "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם"? יש הלכה בעניין הזה? בטח. מה? יש… אם היה סנהדרין… כן, כן, אם היה סנהדרין והם היו קובעים שזה שבע עשרה וחצי אחוז, אז זאת הייתה הלכה. כן, אבל אין סנהדרין. בסדר, לכן אני אומר זה טכני. ברמה העקרונית זאת החלטה הלכתית. זאת שאלה בכלל מה פוסק הלכה עושה היום כשאין לו סמכות כי אין סנהדרין היום. בסדר, בהנחה שיש סנהדרין, בסדר. ואם אתה מדליק אור בשבת, אתה חייב סקילה. מה? ואיך אתה יודע? מה? כי יש מומחה שאומר שזה אש וזה אש ומומחה של חשמל… לא, בסדר. המומחה לא יכול להגיד אם זה אש או לא. המומחה יכול להגיד לי מה יש שם. אם זה אש או לא אש זו קביעה הלכתית, שזו שאלה מה המאפיינים הרלוונטיים של אש לעניין ההלכה. אוקיי, ויש כאלה מומחים שאומרים שזה לא אש. בסדר. אז אני יכול לקבל החלטה שלי שזה… לא, אז זו שאלה הלכתית. אני לא מדבר על זה. השאלה עד כמה אני צריך לציית לרבנים זה עוד שאלה. אני מדבר עכשיו – עזבו אותי – אני שואל עכשיו איך הרב מקבל את ההחלטה. אני לא צריך לשמוע בקולו, זה חשוב. אני שואל איך הרב מקבל החלטה? האם המומחה נותן לו את המידע המלא ואז הוא מקבל רק את ההחלטה ההלכתית או שהוא מעורב גם בקביעת המציאות? מבין? אני טוען שהרב מעורב גם בקביעת המציאות. אתה יכול להגיד בסדר אבל רבנים היום אין להם סמכות כי אין סנהדרין היום. אז גם אם הם יקבעו אני לא אשמע בקולם. זה דיון אחר, זה דיון של סמכות הרב. אני לא מדבר על זה, אני מדבר בהנחה שיש רב מוסמך, סנהדרין, בסדר? שזה ודאי שיש לו סמכות, בסדר. עכשיו הוא עומד מול מומחה. השאלה מה חלוקת העבודה ביניהם. אוקיי? על זה אני מדבר. אף על פי שזה בעצם דוגמה הפוכה, אין מחלוקת בין המומחים. יש מחלוקת בין הרבנים מה המשמעות ההלכתית של זה? כן, בדיוק, נכון. היה פעם ששמעתי פעם איזה מרצה שלנו למבוא להנדסה, אז הוא סיפר, למדנו גלים אלקטרומגנטיים, אז הוא סיפר שהיה בארצות הברית חוק פדרלי שאם שתי מדינות מעבירות משהו ממדינה אחת לשלישית דרך מדינה באמצע, דרך מדינה שנייה, הן צריכות לשלם לה. אוקיי? הן צריכות לשלם לה אם זה עובר בחוטים, אבל אם זה עובר באוויר אז לא. אוקיי? עכשיו מדינה א' העבירה למדינה ג' קו חשמלי, קו מתח. אז טוב והם לא שילמו למדינה ב'. מדינה ב' תבעה אותם לדין בבית המשפט הפדרלי והם הביאו מומחה פיזיקאי שהביא להם מה שנקרא משפט פוינטינג. משפט פוינטינג אומר שההספק עובר לא בחוט אלא מסביב, בשדות שמסביב לחוט. אוקיי? אז לכן לא צריכים לשלם. אז הנה דוגמה לויכוח בין מומחים שקובע לעניין המשפטי. זה לא ויכוח כמובן.