הגותו של הרב גדליה נדל – רוב – שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] הפונקציה של דיני רוב מחולקת לשלושה סוגים. הדין הראשון והכי מוכר זה נקרא הליכה אחר הרוב. הדין הזה, כמו שהגמרא מביאה בחולין שם, נלמד מאחרי רבים להטות. מעבר לדין הליכה אחר הרוב, שגם הוא התפצל לשניים עוד רגע נראה את זה, יש דין ביטול ברוב. ביטול ברוב פירושו כשיש תערובת של איסור והיתר, אז נגיד שיש רוב היתר ומיעוט של איסור, אז ההיתר מבטל את האיסור. זאת אומרת אפשר לאכול את החתיכות האלה ולא לחשוש לזה שאנחנו אוכלים איסור. יש מחלוקת ראשונים אם אפשר לאכול את כולן או להשאיר אחת, או אם זה דאורייתא דרבנן, אבל באופן עקרוני אפשר לאכול את כמעט את כל החתיכות לפחות. יכול להיות שאחת או שתיים האחרונות כבר אסור. זה דין ביטול ברוב, שהוא לא אותו דין כמו הליכה אחר הרוב. ביטול ברוב אנחנו אוכלים בוודאי איסור, כמעט בוודאי אם אנחנו שומרים את שתי האחרונות או את האחרונה, אבל אם אוכלים את כולם, שזה גם יש שיטות כאלה, אז אוכלים בוודאי איסור. ביטול ברוב פירושו שהאיסור מאבד את שמו, הוא מפסיק להיות איסור. הליכה אחר הרוב זה משהו אחר לגמרי. הליכה אחר הרוב יש לנו חתיכה אחת ואנחנו לא יודעים אם היא איסור או היתר, מותר לנו ללכת אחרי רוב החנויות. זה משהו אחר לגמרי משל ביטול ברוב. אז זה דין שני ביטול ברוב. הדין השלישי זה דין רובו ככולו. יש מצבים שבהם, למשל אם אתם יודעים שבפסח ראשון, אם אנחנו טמאים אז אפשר לעשות פסח שני, או בדרך רחוקה טמאים או בדרך רחוקה. בזמן הקרבת הפסח הראשון, אז הפסח נדחה לפסח שני. עכשיו אם רוב הציבור טמאים, אז טומאה הותרה בציבור, אפשר לעשות את זה בפסח ראשון. לא צריך לדחות את זה לפסח שני, זה רק ליחידים שטמאים הפסח שני. אם רוב הציבור כזה ששם זה לא הליכה אחר הרוב וזה גם לא ביטול ברוב, זה לא אף אחד משני הדינים האלה, זה דין רובו ככולו. רובו ככולו פירושו שאם רוב הציבור טמא זה נחשב שהציבור כולו טמא. הרוב יש לו את הדין כאילו שהוא הכל. וזה דין שלישי מדיני רוב. עכשיו הדין של הליכה אחר הרוב זה גמרא בחולין שלומדים אותו מאחרי רבים להטות. הדין של רובו ככולו ושל ביטול ברוב לא מופיע בגמרא מאיפה לומדים אותו. הראשונים כותבים על ביטול ברוב, כמעט כל הראשונים כותבים שלומדים את זה גם כן מאחרי רבים להטות. על רובו ככולו גם כן יש כאלה שכותבים את זה, זה פחות אבל יש גם כן כאלה שכותבים את זה. לא חושב שיש מקור אחר בכל אופן, ככל הזכור לי לא מביאים מקור אחר לדינים האלה. אז יש שלושה דינים שונים שאת כולם בצורה כזאת או אחרת, לפחות אם לא מהגמרא אז הראשונים לומדים אחרי רבים להטות. עכשיו בתוך הדין של הליכה אחר הרוב גם הוא מתפצל לשניים, עוד איזה שהיא הקדמה כי אחרת נצטרך כל פעם לעצור. יש רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. איתא קמן הכוונה ישנו לפנינו בתרגום לעברית, וליתא קמן זה איננו לפנינו. רוב דאיתא קמן זה רוב כמו החנויות שתיארתי קודם. יש נגיד עיר שמוצאים חתיכת בשר זרוקה איפה שהוא ברחוב, ויש בה תשע חנויות כשרות ואחת טרפה ואחת טרפה, בסדר. אז הרוב הזה ישנו לפנינו. אנחנו יודעים, יש פה עשר חנויות, תשע כשרות, אחת טרפה, הולכים אחרי הרוב. יש רוב דליתא קמן. רוב דליתא קמן זה רוב שהוא לא קבוצה מוגדרת שמונחת לפנינו, אלא בדרך כלל איזה שהוא סוג של תופעת טבע, חוקי טבע. למשל בזמן חז"ל היה מקובל שנשים יולדות או לשבעה חודשים או לתשעה חודשים. בסדר, לא לגמרי ברור לי מה בדיוק העניין הזה, אבל ככה היה מקובל אז לחשוב. היום יש נשים שיולדות מוקדם אבל לא רואים את זה כשני תאריכים ייעודיים. בכל אופן ככה חז"ל ראו את זה, ויש רוב כזה שרוב נשים לתשעה ילדן. יולדות לתשעה. רוב הנשים יולדות אחרי תשעה חודשים, לא אחרי שבעה חודשים. הרוב הזה זה לא רוב דאיתא קמן, זה רוב דליתא קמן. למה? אין מולנו קבוצה מוגדרת של נשים או של עצמים שאנחנו יודעים לגביו משהו. אנחנו יודעים שיש תופעת טבע כזו שהסטטיסטיקה בעולם היא שרוב הנשים יולדות לתשעה. אז אישה שמגיעה לפנינו אנחנו מניחים שגם היא, אם אנחנו לא יודעים אנחנו מניחים שגם היא ילדה לתשעה. בסדר. אם למשל רק בשביל לחדד, אם למשל יש לפנינו מאה נשים שילדו ואנחנו יודעים כל אחת, עשינו סטטיסטיקה מדויקת, יש לנו רשימה מבית החולים, תשעים מתוכם ילדו לתשעה. ועשר ילדו לשבע, בסדר. עכשיו מתעוררת שאלה לגבי אחת מהן. זה רוב דאיתא קמן, נכון? וכשאנחנו מדברים פה על קבוצה שעומדת לפנינו ואנחנו שואלים לאיזה משני החלקים שבה שייכת אותה אישה שעליה אנחנו מדברים.

[Speaker C] אבל האם אתה לא צריך אז להביא בחשבון גם את הרוב דליתא קמן, כי בכל זאת הסטטיסטיקה קיימת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה אני יודע את המציאות.

[Speaker B] אתה יודע שהיא אחת מהמאה האלה.

[Speaker C] ברגע

[הרב מיכאל אברהם] שיש לי, כן, אני יודע שהיא אחת מהמאה האלה, וודאי, אחרת זה… אם אני כבר יודע מה טיבה של הקבוצה לא אכפת לי חוקי הטבע, הרי אני כבר יודע כל מה שיש לדעת על הקבוצה הזאת.

[Speaker B] נניח שיש שרובם שבע בקבוצה המוגדרת הזאת, יכול להיות גם שהרוב הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אם בקבוצה הזאת יהיה רוב שבע, אנחנו נניח על האישה שהיא ילדה לשבע. אם היא אחת מתוך הקבוצה הזאת, זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת רוב דאיתא קמן הוא תוצאה של נתונים שעומדים לפנינו. רוב דליתא קמן זה תוצאה של אינדוקציה מדעית, זאת אומרת איזושהי הכללה, חוק טבע כזה או אחר. מי מהם יותר חזק? רוב דאיתא או רוב דליתא? זאת שאלה מעניינת. יש על זה מחלוקת ראשונים. רב שמעון שקופ מביא שם מחלוקת ראשונים בעניין הזה בשער ג',

[Speaker B] אבל כאן גובר איתא קמן במקרה הזה של הקבוצה המוגדרת.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא גובר, זה רוב דאיתא קמן.

[Speaker C] רק הוא ישנו פה, רוב דאיתא קמן.

[הרב מיכאל אברהם] אין פה רוב דליתא. אה, אתה אומר אם יש, כן, אבל זה לא שייך לגובר. רוב דליתא קמן לא ישיים במקום שיש לי מידע. לפלאס נדמה לי אמר פעם שהסתברות נועדה לבורים. זאת אומרת הסתברות נועדה למלא מידע חסר. פה אין מידע חסר, אני יודע את כל מה שיש לדעת על הקבוצה הזאת. אני לא צריך להיעזר בחוקי הטבע כדי להחליט. ואם הקבוצה הזאת היא קבוצה שמתפלגת אחרת מאשר איך שמתפלגות נשים בכלל בעולם, בסדר, אני יודע שזאת הקבוצה.

[Speaker B] אז איך יכולה להיווצר סיטואציה שיש לך התלבטות בין רוב דאיתא לבין רוב דליתא?

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, מה שמאיר אמר קודם שלכאורה יש פה התלבטות, אני לא חושב. נדמה לי שבכל סיטואציה שיש רוב דאיתא קמן אז הרוב דליתא הוא כבר לא רלוונטי פה.

[Speaker B] לא, אני לא מבין. השאלה מה יותר חזק, רוב דאיתא או רוב דליתא?

[הרב מיכאל אברהם] מה יותר חזק זה עולה בהקשר של סוגיה בחולין. כי הסוגיה בחולין שואלת מה המקור לדין רוב והיא מביאה מאחרי רבים להטות. ואחרי זה היא אומרת: התינח רוב דאיתא קמן, שאת זה לומדים מאחרי רבים להטות, מה עם רוב דליתא קמן? מאיפה לומדים את זה? עכשיו, אם רוב דליתא קמן היה חזק או לפחות אותו דבר כמו רוב דאיתא, אז היינו לומדים אותו מאחרי רבים להטות. מה ההבדל? אם הגמרא מניחה שאת רוב דאיתא, גם אם אנחנו יודעים את רוב דאיתא, עדיין דרוש מקור לרוב דליתא קמן, אז הגמרא כנראה מניחה שרוב דליתא קמן הוא חלש יותר. וגם אם הולכים אחרי רוב דאיתא קמן, זה עוד לא אומר שנלך אחרי רוב דליתא קמן. ככה הגמרא מניחה. השאלה מה היא נשארת למסקנת הגמרא. שני תירוצים ברש"י והרמב"ם כמובן אומר הפוך, שרוב דליתא קמן הוא יותר חזק.

[Speaker B] מה זה יותר חזק? אני לא מבין מה זה יותר חזק. באיזה מובן הוא יותר חזק?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאם לומדים את רוב דאיתא קמן מהפסוק, אז קל וחומר שגם רוב דליתא קמן אפשר להשתמש.

[Speaker B] בסדר, אבל אחרי שלמדנו,

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שלמדנו הרי

[Speaker B] הם לא יכולים להתנגש אף פעם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה יכול להתנגש. זה יכול להופיע בכל מיני מקומות, למשל יש טענות על לא הולכים בממון אחר הרוב. בסדר? השאלה איזה רוב. יכול להיות שזה יהיה רק אחרי רוב דאיתא ולא אחרי רוב דליתא. רוב דליתא כן נלך אם הוא יותר חזק, ולהיפך. זאת אומרת יש מקומות שבהם דין רוב לא עובד ואז יש מקום להתלבט האם זה שני סוגי הרוב או רק אחד מהם. אוקיי, אז זה רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. זה רק אנקדוטה, כן, זה הסיפור של דוד לוי שאני תמיד משתמש בו כדי להמחיש את העניין, איך אפשר להבין שרוב דליתא קמן יותר חזק. דוד לוי פעם היה במרכז הליכוד. הוא העלה את הבעיה שיש לו שלושים אחוז תומכים, סיעה של שלושים אחוז מהמרכז שתומכים בו, והוא לא מקבל שום תפקיד ביצועי. לא הוא, זאת אומרת אנשיו, לא מקבלים תפקיד ביצועי בתנועה. בסדר? אז אמרו לו: מה אתה רוצה? זה דמוקרטיה, אנחנו עושים הצבעה והרוב קובע. אמר הכי פשוט שבעולם, הדמוקרטיה הזאת עם שיטה דמוקרטית כזאת זה אומר שחמישים ואחד אחוז מהאנשים מקבלים מאה אחוז מהמשרות. כי הרי על כל משרה עושים הצבעה, חמישים ואחד נגד ארבעים ותשע, אתה מקבל את הקבוצה שלך. כל משרה ומשרה כל פעם מגיעה, אתם מקבלים מאה אחוז מהמשרות למרות שאתם רק חמישים ואחד אחוז מהאנשים, או שבעים אחוז, לא משנה.

[Speaker D] בכל הבחירות בארצות הברית זה ככה. מה? אתה מקבל רוב במדינה יש לך את כל הסנאט.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן. אוקיי.

[Speaker D] ורוצים פה לעשות את זה, אומרים שזה הטוב.

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה טוב, אולי זה לא טוב, אבל השאלה את מה זה מייצג. טוב או לא, לפעמים אולי הייצוג הוא לא טוב אבל פרקטי, כן, בדיוק, כי אתה לא יכול לשלוט, קואליציות. אבל מבחינת הייצוג ברור שזה לא ייצוג נכון של האוכלוסייה, ודאי. זה ברור שלא. ואם אתה רוצה שהמוסד הנבחר ישקף את הבוחרים שלו, זה ודאי לא שיטה טובה. אוקיי. יכול להיות שזה לא השיקול היחידי, וזה בסדר. אז כן, אז זה מדגים למה רוב דליתא קמן במובן מסוים הוא חזק יותר מרוב דאיתא קמן. כי רוב דליתא קמן בעצם אומר כל אישה שתבוא לפנינו אנחנו נחליט שהיא ילדה לתשע, למרות שברור שיש בעולם נשים שגם יולדות לשבע, אבל בעולם של חז"ל שתפסו את המציאות, אז ברור שיש נשים שיולדות לשבע, אבל כל אישה ואישה שתגיע לפנינו אין לנו שום נתונים, אנחנו נלך אחר הרוב. יוצא ש-100% מהנשים ילכו אחרי רוב שהוא יכול להיות רוב של 60% או 51%, זה גם רוב מבחינה הלכתית. בסדר? ברוב דאיתא קמן יש קצת מקום להתלבט. הזכרתי קודם את המחלוקות האם חתיכה אחת או שתיים אחרונות אנחנו כן משאירים, ואם זה 40% אז צריך להשאיר 40% חתיכות אחרונות ומי שאומר שצריך שתיים אז 80%. אז אפשר לאכול רק 20% מחתיכות הבשר. אז זה העוצמה של רוב דליתא קמן, אתם רואים, זאת עוצמה משפטית, זה לא עוצמה מתמטית. אבל מבחינה משפטית כל אחד שמגיע לפנינו אנחנו מניחים שהוא הולך אחרי הרוב. זה לא באמת שיש פה איזשהו רוב יותר חזק, להיפך, במובנים מסוימים הרוב דאיתא קמן, שזאת הסברה של אלה שאומרים שרוב דאיתא קמן חזק יותר, רוב דאיתא קמן הוא חזק יותר כי הוא מבוסס על ידע. הוא לא דורש הכללה. אין שום הכללה. יש לך עשר חנויות, תשע מתוכן כשרות ואחת טרפה. אתה יודע שהיחס הוא אחד לתשע. ואם מגיעה לפניך חתיכת בשר והיא ברור שהיא אחת מתוך החתיכות שהיו בחנויות.

[Speaker B] הרוב דליתא זה בדיוק אותו דבר, פה אוכלוסיה זה כל האוכלוסיה, כל הנשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? מה פתאום? זה לא נכון. למה? אני עוד מעט אסביר.

[Speaker D] חנויות זה בטח לא. חמישים אחוז מהחנויות כשרות וטרפות בעיר הזאת דווקא תשע וזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא אומר שזה אותו דבר עובדתית, הוא אומר שזה עובד אותו דבר ברמה לוגית. לא, זה לא. תכף נראה. אז יש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. אנחנו יודעים את המצב בעיר הזאת לאשורו. לא צריך שום הכללה, שום כלום. עכשיו מגיעה חתיכת בשר בפנינו. ההנחה היא ש-90% שהיא כשרה. 90% זה מספיק, הולכים אחר הרוב. הדבר הזה מבוסס על ידע. החתיכה הזאת יש לנו ידע עליה. 90% היא כשרה. תחשבו עכשיו על מצב אחר. יש אישה שלא ילדה אף פעם. נשים שבינתיים הכרנו, ואף אחד לא עשה סטטיסטיקה על כל הנשים בעולם, אבל נשים שאנחנו מכירים פחות או יותר, רוב הנשים יולדות לתשע, ככה זה נבנה בדרך כלל. אוקיי? עכשיו מגיעה אישה שלא ילדה אף פעם. היא לא שייכת לסטטיסטיקה שאותה עשינו. היא אישה חדשה. עכשיו אני שואל מתי היא תלד? זאת שאלה שאין לנו ידע לגביה. אנחנו עושים איזושהי הכללה שאנחנו אומרים מה שהיה קיים לנשים עד עכשיו או לנשים שאותן הכרנו עד עכשיו יהיה נכון גם לאישה הזאת. בחתיכת הבשר, החתיכה שייכת לאותה קבוצה שיש לנו מידע עליה.

[Speaker B] לא, אני לא אומר עד עכשיו. האישה הזאת ילדה, היא אחת מהאוכלוסיה שבאוכלוסיה הזאת יש רוב.

[הרב מיכאל אברהם] זה גם לא נכון. אתה מדבר על אישה שהיא בהיריון. זה אנחנו מסכימים. עכשיו גם אישה שילדה זה ככה. כי אם האישה הזאת אתה לא יודע עליה, אז אין לך סטטיסטיקה, נגיד שאתה יודע את כל נשות העולם, עשית כאן סטטיסטיקה בלי הכללה, עדיין זה יותר הכללה מרוב דאיתא קמן. למה? בגלל שהאישה הזאת, אם היא לא נכללה בסטטיסטיקה… היא בסטטיסטיקה… לא, כל הנשים בעולם חוץ ממנה, עכשיו היא ילדה ואין לך מושג אם זה לתשע או לשבע. עשית סטטיסטיקה על כל הנשים שילדו עד עכשיו, כל נשות העולם. זה רוב דליתא קמן, לא איתא קמן, בגלל שהאישה הזאת היא לא חלק מהקבוצה שלגביה יש לך את המידע. אתה צריך לעשות איזושהי הכללה להגיד שמה שהיה נכון לקבוצה הזאת רלוונטי גם לאישה החדשה. זה כרוך בהכללה. החתיכת בשר שדיברתי עליה קודם, יש לי מידע על החתיכה הזאת עצמה, מידע סטטיסטי. אני לא יודע אם החתיכה הזאת שייכת לחנויות האלו או לחנות הזאת, אבל היא עצמה כלולה בקבוצה שיש לי מידע עליה. זה נקרא רוב דאיתא קמן. בסדר? אז במובן הזה רוב דאיתא קמן הוא חזק יותר, כי רוב דאיתא קמן נובע מידע, אני לא צריך הכללות.

[Speaker C] זה לא רק זה, אתה גם עובר לחפש רוב דליתא קמן רק כשאין לך רוב דאיתא קמן. כלומר אתה מיד מחפש קודם איתא קמן. למה? כי זה יותר חזק פשוט בשבילך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברוב המקרים אין את זה, נכון. כל חוקי הטבע הם רוב דליתא קמן, כי הם בעצם בנויים על תופעות שבהן צפיתי, עשיתי הכללה והגעתי למסקנה שיש פה עכשיו חוק והחוק הזה אמור להתנהג גם הלאה ככה או במקומות אחרים שבהם לא צפיתי שהוא יתנהג אותו דבר. מי אמר? אולי הקבוצה שאותה ראיתי היא קבוצה מיוחדת? יש פה איזושהי הנחה שאני עושה הכללה שהקבוצה שאותה ראיתי היא מדגם מייצג. זאת הנחה שברוב דאיתא קמן לא צריך להניח אותה. לכן רוב דאיתא קמן במובן הזה הוא חזק יותר. אוקיי? עכשיו אני כבר מדבר לא רק משפטית, אמיתית הוא חזק יותר. הוא יותר חזק למרות שההתפלגות עוד פעם יכולה להיות שבעים-שלושים פה, שבעים-שלושים שם. אבל ההשלכה למקרה שבפניי יותר חזקה בהתפלגות של רוב דאיתא קמן משל רוב דליתא קמן. אוקיי, אז יש פה בקיצור צדדים לכאן ולכאן. אוקיי, עכשיו נתחיל לקרוא. כלל פשוט בענייני תערובת איסור בהיתר מדאורייתא ברובא בטיל. אמנם בפרטים, מין במינו או שלא במינו, לח בלח או יבש ביבש וכולי, יש כמה חילוקים וכמה מחלוקות כידוע. אבל הכלל היסודי הוא שהולכים בתערובת אחר הרוב. בסדר, לא נכנסים פה לפרטים של לח, יבש, מין במינו וכדומה. ופירש רש"י (חולין ובביצה ועוד), שמקור הדין של ביטול ברוב הוא הכתוב בתורה "אחרי רבים להטות". וכך נקטו בפשטות שאר הראשונים, כגון הרא"ש בחולין. ה"הולכים בתערובת אחר הרוב" זה ביטוי שמשתמע לשני פנים. הכוונה פה היא על ביטול ברוב, לא על הליכה אחר הרוב. אוקיי? זה לא… זה לא קשור לתערובת. כי הליכה אחר הרוב זה גמרא שלומדים אותה מ"אחרי רבים להטות". ביטול ברוב זה רש"י. רש"י והרא"ש ועוד ראשונים. כגון הרא"ש בחולין, הדן בעניין אכילת תערובת של חד בתרי יבש ביבש כולה כאחת. ואומר דאפילו יאכל לחד חדא, ליכא אלא חדא ספיקא, וספיקא דאורייתא לחומרא, אלא משום דגזירת הכתוב הוא דכתיב "אחרי רבים להטות", הלכך חד בתרי בטיל, ונהפך איסור להיות היתר ומותר לאוכלן אפילו כולם כאחת. שיטת הרא"ש היא שאפשר לאכול הכל. לא צריך להשאיר חתיכה אחרונה. אבל לענייננו, מה שהרא"ש אומר זה חידוש של התורה שהולכים אחר הרוב. לולי החידוש הזה שנלמד מ"אחרי רבים להטות", היינו נוהגים פה בדיני ספקות, למרות שהספק הוא לא שקול. ספק של אחד לעשר או לא יודע כמה שהרוב… כמה שהרוב הוא מהמיעוט פה. אבל לולי הדין של "אחרי רבים להטות" היינו חושבים שדיני ספקות קיימים בכל מקום שיש ספק, לאו דווקא בספק שקול. הדין של "אחרי רבים להטות" מלמד אותנו שדיני ספקות זה כאשר זה חמישים-חמישים. אבל אם זה לא חמישים-חמישים אז אין דיני ספקות אלא הולכים אחר הרוב. איזה סוג של לימוד זה?

[Speaker B] זאת אומרת, איזה תהליך מביא מ"אחרי רבים להטות" לכזה לימוד?

[הרב מיכאל אברהם] הוא ידבר על זה עוד. הוא ידבר על זה, זה נושא שהוא מדבר עליו. הרבה, רב שמעון ורב חיים הרבה דיברו על זה, זאת שאלה מאוד מעניינת כי לכאורה זה לא קשור לביטול ברוב. טוב, הוא ידבר על זה. פירוש, הלא גם אם היינו אוסרים לאכול את כל התערובת ביחד, מכל מקום לאכול חלק ממנה ודאי מותר אם חד בתרי בטיל. ומדוע מותר? הלא ספיקא דאורייתא לחומרא ושמא איסור הוא אוכל? אלא שהתורה גזרה "אחרי רבים להטות", ומשום כך אומרים אנו שהאיסור בטל ברוב ההיתר ודינו כהיתר. אם כן, גם לאכול את הכל מותר. לפי הרא"ש, וגם לפי אחרונים אחרים שמתירים לאכול את הכל חוץ מחתיכה אחת או חוץ משתי חתיכות בסוף, זה לא משנה. עדיין יש פה חידוש. כי לולי הדין של "אחרי רבים להטות", את החתיכה הראשונה כבר היה אסור לי לאכול, יש לי ספק לגביה אם זה איסור או היתר. אוקיי? לא ניכנס כאן למחלוקת הראשונים בעניין אכילת כל התערובת כאחת אם היא אסורה ואם איסורה מדרבנן או מדאורייתא, דבר אחד ברור לדברי הכל: שיש מושג של ביטול איסור ברוב, מדאורייתא ברובא בטיל, שבמצבים מסוימים מתיר את אכילת האיסור, והדבר נלמד מ"אחרי רבים להטות". ולכאורה אין הדבר מובן, כי הפסוק מדבר על הליכה אחר דעת הרוב בבית דין. דהיינו, שאם אלו מחייבים ואלו פוטרים, פוסקים את הדין כדעת הרוב. ומה הדמיון של תערובת איסור בהיתר לזה? הלא בעניין פסק דין ישנה האמת ההלכתית שאותה רוצים לברר, והאמת היא או עם אלו או עם אלו. והתורה קבעה שנלך אחר הרוב ונחליט שהאמת היא עמהם. אך מה זה נוגע למקרה שיש לפנינו היתר שהוא ודאי היתר ואיסור שהוא ודאי איסור והתערבו? מדוע נאמר שכיוון שיש רוב היתר האיסור יחדל להיות איסור? ותימה, כן? מה הקשר? זה בדיוק השאלה. מה הקשר בין הליכה אחר הרוב בבית דין שיש לי נגיד שני דיינים שאומרים ככה ודיין אחד שאומר ככה, האמת היא אמת אחת. עכשיו הליכה אחר הרוב אומרת, תניח שהאמת נמצאת עם הרוב.

[Speaker D] בסדר? זה סתם מבטל את דעת המיעוט, הם מתבטלים. אחרי זה אומרים שבית דין של שבעים פסק כך וכך, לא אומרים…

[הרב מיכאל אברהם] רגע. רגע, זה אחד הפתרונות, עוד רגע הוא יגיע לזה, אבל קודם כל השאלה. על פניו אנחנו לא צריכים שום ביטול, הולכים אחרי שניים נגד האחד בלי שום ביטול ובלי כלום, אחרי רבים להטות. האמת היא עם השניים. זה לא ביטול, זה לא הלכה אחרי הרוב, זה לא שום דבר. אם נעשה גם הלכה אחרי הרוב זה יוצא בערך פה, לא משנה. לעומת זאת בביטול ברוב אנחנו וודאי אוכלים איסור. מאיפה ההמצאה הזאת שהאיסור הופך להיות היתר בגלל תהליך ביטול? אצלנו זה בפשטות לא רואים בבית דין.

[Speaker E] אבל בשיטתו, מה? בשיטת הראש שזה ככה? כי פה יש דמיון מסוים בין הדברים. למה? כי כאן יכול להיות שהאמת היא דווקא עם האחד בבית דין מתוך השלושה, והשניים שחושבים הפוך ממנו חושבים אחרת. ובחתיכות שיש לו בתערובת יכול להיות שבאמת שהוא אמר להשאיר אחת, אז זה בדיוק כמו הדעה של האחד. האמת היא עם האחת, והשניים האחרות הן כשרות, אין בעיה איתם.

[הרב מיכאל אברהם] הותרת אותם, אבל האחת הזאת מי אמר לך שהיא האחת?

[Speaker E] אני לא אחרת, אבל אמרתי אם יש שלושה פלוני, לא משנה,

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהאחת הזאת היא האסורה? זו סתם השערה.

[Speaker E] בדיוק כמו שמי שאמר ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה ודאי יש אחת אסורה. עכשיו אתה צריך להחליט אם זה האחת הזאת או האחת ההיא.

[Speaker E] אם בבית דין היו שלושה ושניים אמרו א' והשלישי אומר ב' והאמת היא דווקא ב', אוקיי? זה בדיוק כמו שאתה התרת לו לאכול שתי חתיכות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שם זה אולי, פה זה ודאי.

[Speaker E] למה פה ודאי?

[הרב מיכאל אברהם] משום שפה יש בטוח איסור.

[Speaker E] למה? אם בחרת שתי חתיכות ואחת לא?

[הרב מיכאל אברהם] יש בתערובת בטוח איסור. אני מסכים. כל השאלה זה מי זה האיסור, הרי זה שנשאר או אלה שאכלת? שאלה לא פשוטה. אבל בתערובת ברור שהרוב…

[Speaker D] שזה שנשאר הוא היתר, הסתברות יותר גדולה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. וזה בדיוק

[Speaker D] כמו שאצלם האמת

[Speaker E] יכולה להיות דווקא עם האחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר זה לא בדיוק אותו דבר, כי שם האמת היא אחת. השאלה היא אם כזאת או כזאת, אבל היא אחת, אין פה שתי אמיתות שהתערבבו. אני רק מחפש מי זאת האמת האחת. וההנחה שלי זה שהרוב צודק, לפעמים אני טועה. אני לא אומר שזה תמיד עובד. אבל יש פה אמת אחת.

[Speaker B] לא בגלל היגיון, בגלל פסוק.

[הרב מיכאל אברהם] מה? זה הפסוק, לא? בסדר, אבל הפסוק אומר את זה, אחרי רבים להטות. איך מהפסוק הזה יוצא דין ביטול ברוב? אחרי שהפסוק אמר יש פה גם את ההיגיון האומר הזה, בגלל שבמערכות משפטיות גם בלי פסוקים עושים את אותו דבר, נכון?

[Speaker D] ההיגיון הראשון שהכל צריך להיות הגיוני. מה ההיגיון? בדרך כלל הרוב צודק.

[Speaker B] מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין הנקודה שלו מראה באמת שזה עוד יותר רחוק. לא תמיד, אבל ההסתברות, הרוב. הפסוק עוד יותר רחוק מתערובת, כי בתערובת אנחנו יודעים לכתחילה שהרוב הוא בסדר. כאן אנחנו לא יודעים, יכול להיות שהרוב הוא לא בסדר. זאת אומרת, זה אפילו עוד יותר גרוע. אנחנו מתנהגים שם… לא יכול להיות, עקרוני. זה הצד השני של אותה מטבע. בהנחה שכולם עם אותו שכל, אותו ידע, אותו…

[Speaker B] אז זה לא הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ודאי איסור ברור שהוא בכמות גדולה יותר. נכון. כאן יכול להיות שאנחנו לא יודעים אם האמת האמיתית… למה? יש לנו הערכה שהרוב כנראה צודק.

[Speaker B] כשיש שלושה שופטים אז תמיד

[הרב מיכאל אברהם] זה שבמיעוט הוא יותר חכם? סיכוי גבוה יותר. החינוך כותב את זה למשל כהסבר, שהסיכוי הגבוה יותר הוא שהרוב צודק. ואם אנחנו צריכים איזשהו אלגוריתם כללי, אין ברירה, צריך לקבוע מכניזם הלכתי ולא כל פעם להתווכח מחדש. ואנחנו אומרים הרוב זה המכניזם הסביר יותר. ברור שהוא לפעמים מפספס, אין מכניזם שמוודא שאנחנו צודקים, אבל הוא יותר טוב מאשר המכניזם של ללכת אחרי המיעוט. אבל זה מדויק מה שהוא כותב שאנחנו מניחים שזה האמת או שאנחנו מתנהגים כאילו זה ככה? לזה הוא מתכוון. הוא יגיד את זה בהמשך. למרות שאני חושב שהוא לא צודק בזה. לדעתי אנחנו מניחים שזאת האמת. כי יש אמת הלכתית, זה לא נכון שכל מה שבית דין קובע זה האמת. אז עוד רגע נראה את זה בהמשך. בקיצור, השאלה איך אפשר ללמוד מאחרי רבים להטות בבית דין את העניין של ביטול ברוב? רק בסוגריים אני אומר, נדמה לי ששיטת הרשב"א בתערובת יבש ביבש, כשיש חתיכות נגיד מעורבבות ואני לוקח כל אחת ואוכל אותה אחת אחת, כאן זה כן דומה בעצם להליכה אחר הרוב, כי על כל אחת שאותה לקחתי עכשיו היא שייכת לתשע הכשרות או לאחת הטרפה, בדיוק כמו החנויות. ואז אני אומר היא כנראה שייכת לתשע הכשרות ולכן מותר לי לאכול אותה. זה ממש מנגנון של הליכה אחר הרוב. ובאמת הרשב"א טוען שבביטול של לח בלח הכוונה זה נוזלים והנוזלים מתערבבים, אי אפשר לקחת רק את הנוזל, כל כף שאתה לוקח כנראה מכילה גם איסור וגם היתר. אבל ביבש ביבש כשאתה לוקח חתיכה היא או איסור או היתר. עכשיו אתה שואל את עצמך האם היא שייכת לרוב של ההיתר או למיעוט של האיסור?

[Speaker B] אבל אז אני אוכל בשלושה ואני צריך להפסיק.

[הרב מיכאל אברהם] בשלוש פעמים אתה צריך להפסיק, נכון? אבל זה בדיוק הטענה שלו, שזאת פשוט הליכה אחר הרוב ומכאן הוא גוזר את המסקנה שצריך להפסיק. ממש כשניים שצריך להטות. נכון. וכמו שהעיר על כך בקיצור הפרי מגדים בראש הפתיחה להלכות תערובות, והתמיהה עוד גדלה. כי הורגלנו להתעלם מקושיות על דרשות חז"ל ולפתור הכל ב'איני יודע', כי איננו בקיאים בדרכי הדרשות וכיוצא בזה. רק כאשר הראשונים מחדשים דרשה, ודאי צריך לשאול מנלן הני מילי ומאי ראו על כך. אין הראשונים עובדים בכלים, הראשונים לא עושים דרשות, באופן כללי, הם לא מחדשים, אלא יש יוצא דופן חריגים, באופן עקרוני אפילו בגמרא הדרשות שישנן הן בדרך כלל דרשות סומכות או דרשות יוצרות, אך בראשונים אין בכלל כבר דרשות חדשות, לא יוצרות ולא סומכות, למעט באמת מקרים נדירים ומקרים עוד יותר נדירים יש אפילו באחרונים דרשות. אבל בדרך כלל הראשונים בכלל לא עושים דרשות, אז כנראה שזה או סברה או שהם גזרו את זה מתוך הדרשה שהגמרא עצמה עושה לגבי הליכה אחר הרוב, ואז באמת עולה השאלה מה הסברה הזאת, הסברה הוא לא מביא. אם זאת דרשה, לא יודע, תגיד לי שראו את זה בדילוג אותיות, לא יודע איך, אבל אם זה היגיון אז תסביר לי איך זה יוצא מאחרי רבים להטות. ועוד שהרי הראש מתבטא דגזירת הכתוב הוא, ולפי ההבנה המורגלת גזירת הכתוב היא מילתא בלא טעמא, כן, דבר בלי טעם. ואילו היו חז"ל אומרים שביטול ברוב היא גזירת הכתוב ניחא. אבל אם חז"ל לא אמרו שזה המקור לביטול ברוב, מניין לראש לומר שגזירת הכתוב אחרי רבים להטות היא? והלא הכתוב מדבר בעניין אחר, ודין ביטול ברוב שמסרו חז"ל אולי הלכה למשה מסיני ואין לה מקור בכתוב או שאולי מקורה מפסוק אחר. בעצם העיקרון הוא כזה, אנחנו רואים בגמרא שיש דין ביטול ברוב, את זה לא המציא הראש, אבל לא רואים בגמרא את המקור שלו. עכשיו לפני הראש עמדו כמה אפשרויות, הוא יכול להגיד טוב, זה כנראה הלכה למשה מסיני, או שהם דרשו את זה מאיזשהו פסוק אחר, לא יודע. אבל הראש החליט שדורשים את זה מאחרי רבים להטות, מאיפה הוא יודע? בגמרא זה לא כתוב, מאיפה הוא יודע שזה יוצא מאחרי רבים להטות? כנראה היה לו איזשהו היגיון שהראה לו שזה אותו דבר כמו מה שאנחנו דורשים אחרי רבים להטות, אבל זה באמת כך? יש היגיון כזה? זה מה שהוא אומר, אני לא מבין את ההיגיון הזה. אז מילא של חז"ל תגיד לי דרכי הדרשות וכל זה, אצל הראש זה אמור להיות משהו שהוא הגיוני, אז איפה ההיגיון? ולכאורה דברי הראשונים מבוססים על הגמרא בחולין יא עמוד א. מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא? מאיפה העניין הזה שאמרו חכמים ללכת אחר הרוב? ועונה הגמרא בלשון תמיהה, מנא לן? דכתיב אחרי רבים להטות. ברור, מה השאלה, כתוב אחרי רבים להטות. והגמרא הוצרכה לפרש את בעייתה. רובא דאיתא קמן כגון תשע חנויות וסנהדרין לא קמיבעיא לן, כי קמיבעיא לן היכא דליתא קמן כגון קטן וקטנה. מה שאמרתי קודם, כשהגמרא מביאה את אחרי רבים להטות אז על זה ממשיכה הגמרא ושואלת מאחרי רבים להטות אפשר ללמוד רוב דאיתא קמן, שמה הדוגמאות שלו? או רוב בסנהדרין בדיינים או רוב של חנויות, מה שראינו קודם חתיכת בשר בחנויות בעיר. אבל רוב דליתא קמן כגון קטן וקטנה, מדובר שם על ענייני יבום, שהשאלה אם מותר לייבם כשיש חשש שהקטנה היא אילונית, והיא לא יכולה ללדת. אם היא אילונית ולא יכולה ללדת, אז בעצם הבן אדם בא על אשת אחיו שהיא ערווה, ויבום לא יהיה פה כי היא לא תלד, אז הוא עבר על איסור ערווה. איך זה יכול להיות שמותר לו לעשות דבר כזה? אלא מאי הולכים אחר הרוב. נכון? אומרים רוב הנשים הן לא אילוניות, בינתיים עוד לא יודעים כי היא קטנה, כשתהיה גדולה אפשר לראות, אבל כשהיא קטנה עוד לא יודעים, אז אנחנו הולכים אחר הרוב, רוב הנשים לא אילוניות. אבל זה רוב דליתא קמן, לא רוב דאיתא קמן. השאלה מאיפה יודעים שהולכים אחר הרוב הזה, רוב דליתא. הרי שהיה פשוט לגמרא שלומדים את ההליכה אחר הרוב באיסורים ברוב דאיתא קמן, כגון תשע חנויות מוכרות בשר שחוטה ואחת מוכרת בשר נבלה או להיפך, שבנמצא הולך אחר הרוב מהליכה אחר הרוב הדיינים בסנהדרין. לומדים את הרוב של חנויות מרוב הדיינים בסנהדרין. ורוב דליתא קמן זאת שאלה של הגמרא מאיפה יודעים את זה. הוא אומר כן אבל גם ברוב, טוב הוא עצמו ישאל את זה. אך באמת אין בכך תשובה לתמיהתנו, כי בהשקפה ראשונה נראה שהטעם שמשווים רוב דאיתא קמן של תשע חנויות לסנהדרין הוא משום שהטעם בשניהם הוא הליכה אחר רוב הסיכויים, וכפי שזה נקרא בלשון המתמטיקה אחר ההסתברות היותר גדולה. כלומר כשאנו שואלים את עצמנו כמי לפסוק. והתורה אומרת לפסוק כרוב, אנו מבינים שהטעם הוא משום שיש יותר סיכויים שהאמת אצל הרוב מאשר שתהיה אצל המיעוט. וכן בבשר הנמצא בעיר שיש בה תשע חנויות כך ואחת כך, רוב הסיכויים הם שהבשר מן הרוב. ואף על פי שאולי צריך לחשוש למיעוט ולראות בדבר ספק דאורייתא, מאחרי רבים להטות למדנו את העיקרון של הליכה אחר ההסתברות היותר גדולה. אבל מה כל זה שייך לעניין ביטול ברוב? זאת אומרת הליכה אחר הרוב וסנהדרין וחנויות, נגיד זה סיכויים. אבל ביטול ברוב לא קשור לסיכויים, הרי בביטול ברוב אתה לא שואל שאלה של סיכוי, אתה אוכל את האיסור. האיסור הופך להיות היתר כי הוא מתבטל בהיתר. זה לא שאלה של סטטיסטית למי שייכת חתיכה מסוימת, איך זה יוצא משם, מה זה קשור לשם? איך אפשר להגיד שהאמת אצל הרוב זה סטטיסטי? מה? איך אפשר להגיד שהאמת אצל הרוב זה משהו סטטיסטי? הסתברות. איך איך אפשר הרי הרוב דיינים פה מדברים, כן. עוד שנייה אני אעיר על זה. בסדר, אני עוד שנייה אני אחזור לזה רק נגמור שנייה את הפרק הזה. וכי בביטול איסור בהיתר המתיר לאכול את התערובת אפשר לדבר על הסתברות? והלא ידוע לנו בוודאות שיש כאן מיעוט איסור שאנו אוכלים אותו ואין כאן עניין של הסתברות כלל? ולהלן נראה שעצם הבנת תשע חנויות וסנהדרין על פי עקרון ההסתברות אינה עומדת בפני הביקורת השכלית. זה בכלל לא הסתברות, כך הוא יטען בהמשך. אבל בואו נדבר על זה באמת שנייה אחת עכשיו. קודם כל אני אשאל שאלה יותר פשוטה. הרוב בסנהדרין זה רוב דאיתא קמן או דליתא קמן? יש שלושה דיינים, שניים אומרים שראובן חייב ואחד אומר שראובן זכאי. בסדר?

[Speaker B] זה רוב דליתא קמן. למה? כי זה לא הדיינים, זה הנושא.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים על הרכבים, אנחנו לא מדברים לא שייך צד דיין אחד ואני שואל האם הוא שייך לדייני הרוב או לדייני המיעוט. אם הוא יצא דיין אחד ואני שואל למי הוא שייך זה רוב דאיתא קמן. אוקיי? אבל אנחנו שואלים שאלה מה הסיכוי שהרכב של שלושה דיינים שמתחלק לשניים ואחד, הדין עם השניים? השניים צודקים. אז מה מרחב המדגם שלנו? מרחב המאורעות?

[Speaker B] כל הרכב שיש בו שניים.

[הרב מיכאל אברהם] כל הרכבים, כל הרכבים שהיה בהם שניים נגד אחד, לספור בכמה מהמקרים השניים צדקו ובכמה מהמקרים אחד צדק וזה ייצור את הרוב. הרוב הזה הוא רוב דליתא קמן. אין לפנינו, אף אחד לא ספר את זה. אבל אני אגיד יותר מזה, פה זה עוד הרבה יותר גרוע מאשר רוב דליתא קמן, וכאן אני מגיע לשאלה שלך. זה אפילו לא רוב דליתא קמן, זאת סתם סברה הגיונית. כי רוב דליתא קמן זה תוצאה של הכללה. נגיד ראיתי הרבה נשים שיולדות לתשע ומעט יולדות לשבע, אז אני מניח שיש משהו בפיזיולוגיה של האישה שגורם לה ללדת לתשע. זאת הכללה. ואנחנו עושים דברים כאלה בחשיבה המדעית, אמרנו, יש בזה פגם מסוים אבל בסדר ככה אנחנו עובדים אין לנו דבר טוב יותר. כאן אפילו את זה אין, הרי אין לך פידבק ממי צדק. כשיש לך שני דיינים נגד אחד אתה מניח שהשניים צודקים והאחד לא. מישהו פעם בדק את זה מול הקדוש ברוך הוא? מול מה נבדק? איזה פידבק יש לנו שייתן לנו את האינדיקציה אם השניים צודקים או האחד צודק? בשביל לקבל את המדגם אני לא מדבר אחרי שאני אעשה את המחקר הזה ויהיה לי פידבק מהקדוש ברוך הוא ועשיתי את זה נגיד על מאה הרכבים, עכשיו נוצר רוב דליתא קמן, עכשיו ההרכב הבא אני אומר גם שמה השניים צודקים ולא האחד. אז אני אומר זה היה הופך לרוב דליתא קמן אם היה לי פידבק כזה אבל אני טוען זה אפילו לא רוב דליתא קמן כי אין לי את הפידבק הזה אפילו המדגם איננו.

[Speaker E] אלא במקרים שיש בר ובגלב שזה משהו שאפשר לבדוק. כן, אבל אין מקרים כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אין מקרים כאלה. אז בבר ובגלב אתה יכול לראות שהרוב טעה. זאת אומרת לא יודע כמה מקרים היו של בר ובגלב ואם מישהו בדק האם במקרים האלה באמת זה היה נגד הרוב או בעד הרוב. אה בעצם כן, להיפך, בר ובגלב זה בדרך כלל שהרוב טועה, זה נגד הרוב. הרי מה קרה? האשימו מישהו ברציחה ואז בא בר ובגלב שמה שהרוב היו הרוב טענו שהוא מת. כן? אז שמה זה נגד הרוב. בכל אופן אז לכן אני אומר פה זה עוד הרבה יותר קשה, זה בכלל לא קשור להסתברות. אין לזה שום קשר להסתברות. זאת סתם סברה. זאת סברה, יש סברה כזאת. אפשר להתווכח עליה, יש סברה. נגיד אם לא נכנסים למידת הכישרון והמיומנות. אבל מה זה?

[Speaker B] זה לא סטטיסטיקה וזה כן הסתברות, זה סברה שזאת ההסתברות. מה זה נקרא זה לא הסתברות?

[הרב מיכאל אברהם] סברה שזאת ההסתברות? בוודאי. הסתברות זה לא סברה, הסתברות זה חשבון. הסתברות מניחה הנחות מסוימות ומהן היא יודעת לחשב מה יקרה. כאן את ההנחות. ההנחות עצמן, אתה מדבר על הנחות עצמן ולא תוצאה. ההנחות עצמן הן תוצאה של סברה. אין פה הסתברויות. לא קשור להסתברויות. בוא נגיד שיש לך לא יודע מה מטבע שידוע לך שהיא הוגנת, בסדר? עכשיו אתה שואל, אתה מטיל אותה פעם אחת ושואל מה הסיכוי שזה יצא על זוגי? חמישים אחוז. בסדר? אפשר לבדוק את זה, להטיל מאה פעמים ויצא לנו כנראה פחות או יותר חמישים-חמישים. לא, אם לא, במיליון פעמים זה יצא יותר קרוב. חוק המספרים הגדולים. אוקיי? אז זה אומר, זה חשבון הסתברותי. יש לי נתונים בסיסיים, ומהנתונים האלה עושה חשבון על אירוע מורכב יותר. הנתונים שלי אומרים שעל כל פאה הוא נופל בשווה. אלה נתונים, בדקתי את זה אמפירית, בסדר? ועכשיו אני אומר, אני שואל עכשיו שאלה מורכבת יותר. מה הסיכוי שהוא ייפול על פאה זוגית, לא על פאה מסוימת? פה זה חשבון הסתברותי כמובן מאוד פשוט, חצי. אוקיי? אז זה מה שעושה ההסתברות. היא לוקחת איזשהן הנחות, הנחות על ההתפלגות, במקרה הזה התפלגות אחידה של כל הפאות, והיא עושה חשבון מה יוצא מההתפלגות הזאת על אירועים מסוימים, מה הסיכוי שלהם, מה הסיכוי שיצא חמש, מה הסיכוי שיצא שש.

[Speaker B] גם פה אני מניח הנחה שכל אחד מהדיינים האלה, התפלגות המקרים שבהם הוא צודק והוא לא צודק היא התפלגות שווה אצל כולם.

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה ההנחה הזאת?

[Speaker B] מאיפה הנחה שזה ייפול על הזה? מה זאת מאיפה הנחה? זאת הנחה סבירה! זאת הנחה סבירה!

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לבדוק!

[Speaker B] אבל זאת הנחה סבירה!

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, סבירה, אבל לא הסתברות. זה סבירות.

[Speaker B] מה ההבדל בין סבירות להסתברות?

[הרב מיכאל אברהם] זאת לא חכמת מתמטיקה. את זה יכול להגיד לי מתמטיקאי? אם מתמטיקאי יגיד לי את זה, אני זורק אותו מכל המדרגות. זה לא במנדט שלו בכלל. להגיד לי שיש רוב הסיכויים שהרוב בבית דין צודק זה לא קביעה שמתמטיקאי יכול לקבוע. זה לא שייך אליו בכלל, זה לא תוצאה של חשבון. עכשיו, נכון שאם אתה תניח כל מיני הנחות, למשל שכל תלמיד חכם שיושב בבית דין נגיד שלכולם יש להם יכולת אחידה ושלכל אחד מהם התפלגות הטעויות היא קבועה והיא נגיד שבעים שלושים,

[Speaker B] ואז אם יש שניים מול אחד תעשה את החשבון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה אפשר לעשות חשבון. זה נכון. אבל כל ההנחות האלה מאיפה יצאו? בסדר. אז לכן אני אומר, אתה יכול לקרוא לזה הסתברות אחרי שאימצת אוסף הנחות שאין לך שום פידבק עליהם. בקוביה אתה יכול לבדוק את ההנחות האלה, תטיל אותה הרבה פעמים ותראה. פשוט תראה שהיא קוביה הוגנת. יש לך פידבק בקוביה. אז אתה יכול להתחיל לעשות חשבונות על בסיס הנתונים. פה הנתונים קובעים את הכל. אם מישהו נגיד יבוא ויתווכח על זה, הוא יגיד מה פתאום הרוב לא צודק, אתה תוכל להוכיח לו שהרוב צודק? לא. בחשבון מתמטי אתה אמור להיות יכול להוכיח לו, הנה עשיתי את החשבון, תראה שאני צודק.

[Speaker B] אז אתה יודע מה, אז גם ברובא דליתא קמן זאת הנחה. זה בא על הנחה. אף אחד לא ספר את כל היולדות בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון! עוד פעם! את המדגם ראיתי בעיניים. מדגם? לא, זה לא חשוב. זה אמרתי, הכללה יש ברובא דליתא קמן, זה ברור. יש פער, יש קפיצה מהמדגם אל המקרה שבפניי, אבל את המדגם ראיתי בעיניים.

[Speaker B] נו מה? אז אני יכול להגיד, ראיתי מדגם, אתה

[הרב מיכאל אברהם] רואה

[Speaker B] שברוב המקרים שבהם יש הרכבים, שיש מחלוקת והרוב, מה קרה? איך אתה יודע?

[הרב מיכאל אברהם] אין לך פידבק אם הם צדקו או לא.

[Speaker B] יש לך הרבה פעמים פידבק.

[הרב מיכאל אברהם] איפה הפידבק? אין פידבק.

[Speaker B] מסתבר אחרי זה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אף אחד לא בדק את זה, אף פעם זה לא קורה. אין, לא מסתבר שום דבר.

[Speaker B] המדגם עצמו הוא איתא קמן?

[הרב מיכאל אברהם] המדגם וודאי, אבל רובא דליתא קמן מתבסס תמיד על המדגם שהוא לפנינו. המדגם שלפנינו, אתה עושה הכללה על מקרה אחר.

[Speaker B] כי המקרה שלך הוא לא בתוך המדגם.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל זה זה ליתא קמן. את המדגם ראיתי. אבל ברוב של דיינים גם את המדגם לא ראית. אין לי נתונים. אני, עוד פעם, הסברה אני מבין אותה, זאת סברה. אבל אין פה נתונים, אתה לא באמת יכול לבדוק את הסברה הזאת.

[Speaker C] למה בכלל ההוה אמינא שאנחנו הולכים אחרי רבים זה סברה? זה בסך הכל כלל פסיקה שזה אילוץ. אני מוכרח להגיע לפסיקה מסוימת. אין לי דרך אחרת וזאת הדרך שאני בוחר בה, זה לא היגיון בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתם וודאי צריכים מאה אחוז, אפשר לטעון את הטענה הזאת, החינוך אומר לא כך. החינוך אומר שהולכים אחרי הרוב כי רוב הסיכויים שהרוב צודק. ככה הוא טוען. אתה טוען שזה בכלל לא השאלה של עם מי האמת, השאלה היא איך ייווצר השלום בעצם.

[Speaker C] אדרבה, אפילו אם אני אדע שזאת לא אמת, אני אלך אחרי הרבים. זה לא יעזור.

[הרב מיכאל אברהם] אם תדע שזאת לא אמת? איך תדע שזאת לא אמת? לפעמים. אמיתות יודע ברוח הקודש מהשמים? אולי.

[Speaker C] אבל יש בית דין

[Speaker E] שטעה.

[הרב מיכאל אברהם] הולכים אחרי בית דין, הולכים אחרי הרוב, והבית דין עצמו הגיע למסקנה שהוא טעה, הוא מביא פר העלם. זה לא שהרוב קובע את האמת, אלא מה, יש דין ללכת אחרי הרוב. ואם אתה יודע שזאת לא האמת, אז עם כל הכבוד לרוב שיחזרו בהם. לא, אבל הדין של… האמת המשפטית היא אמת. איך? מה זה איך? אין לך דרך לדעת אותה זו שאלה אחרת. אבל האמירה שאין אמת זה לא… זו אמירה שונה. השאלה היא אם היא נגישה אלי, אם יש איזושהי דרך בלתי אמצעית לדעת מהי האמת ההלכתית, זו שאלה אחת. השאלה היא אם יש אמת הלכתית בכלל, יש כאלה שטוענים שאין. מה שהבית דין קובע זו האמת, זאת טענה אחרת. אני טוען שיש אמת, למרות שלא תמיד היא נגישה אלינו. ויש לזה קצת נפקא מינה בתוך ההבדל הזה,

[Speaker C] אבל אם היא לא נגישה אז עד עולם אני לא אדע אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל אתה יכול, אם אתה מניח שיש אמת, אם אתה מניח שיש אמת, אז אתה צריך להיזקק לטיעונים של רוב. אתה אומר, אז כנראה הרוב קולע אל אותה אמת. אם אתה אומר שאין אמת, אז אתה בכלל לא שייך לדבר על רוב. מה שייך לדבר על הרוב? אז הרוב קובע את האמת, הוא לא קולע למשהו, אתה לא עושה איזשהו חשבון, הרוב הוא פשוט פסיקת ההלכה. זה עושה פה איזה חידוש. אבל אם זה באמת כך, אז כל המהלך שאנחנו לומדים את הליכה אחר הרוב בתערובות, ואת הביטול ברוב, ורובו ככולו, הוא לא רלוונטי בכלל. נכון. זו אחת הראיות לזה שאתה לא צודק. לא צודק עוד פעם, בתפיסה של חז"ל. יכול להגיד שאתה לא מסכים, אבל התפיסה של חז"ל הייתה שאחרי רבים להטות זה כנראה כלל כדי להתקרב לאמת. ודאות אף פעם אין לך, אתה תמיד יכול להיות שאתה טועה. אבל כן אנחנו חושבים שזה סיכוי טוב יותר להתקרב לאמת מאשר לא ללכת אחר הרוב.

[Speaker D] יש מציאויות שבהם בית דין פסק משהו והבן אדם יודע…

[הרב מיכאל אברהם] הבן אדם יודע אין מה לעשות, הבית דין לא יודע.

[Speaker D] והבית דין לא יודע, אז מה הוא יעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אין מה לעשות, הוא חייב… מה זה מה? אתה שואל אם הוא יכול להתחמק מהבית דין?

[Speaker D] בית דין דנו, נניח סייף ניקח, סתם אני אומר, בית דין דנו על מצב של רצח שהבן אדם הזה רצח לפי עדים וכולי, ודנו אותו לסייף. נגיד שזה העונש בסייף. הנרצח בא ברגליו מול הסייף. אז מה? הוא צריך להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום.

[Speaker D] אבל הבית דין לא יודע, הבית דין חושב שהאמת שלו שהוא רוצח, והוא יודע כבר שלא.

[הרב מיכאל אברהם] אם בא ההרוג ברגליו אפשר להביא אותו גם לבית הדין. לבית הדין, אבל הוא…

[Speaker D] אוקיי, אני

[הרב מיכאל אברהם] ראיתי את ההרוג והוא ברח לי מהידיים. זהו, אי אפשר למצוא אותו יותר.

[Speaker C] אני ראיתי אותו. אוקיי. ההרוג בא ברגליו מוכיח שלא הולכים אחרי האמת הממשית, זאת אומרת… דווקא כן. לא, כשבא הרוג ברגליו, אז אני אומר למרות שהרוב, אני סברתי שכשרוב אומר מגיע למשהו זאת האמת האמיתית, אבל הנה אני רואה שההרוג בא ברגליו ואז אני מרשה לעצמי לא לקבל את דעת הרוב למרות שלכאורה היית צריך…

[Speaker B] לא, מביאים אותו לבית הדין ומבטלים את זה, מבטלים את פסק הדין.

[Speaker C] רגע רגע, אבל אם הוא בא אליך, לא לבית הדין. אם אתה אומר שאחרי רבים להטות יש סברה מאחורי זה שהרוב הגיע לאמת המשפטית ולאמת האמיתית. זו הסברה. רוב הסיכויים, בסדר. אבל אם אנחנו חושבים שזאת הסיבה שהם הגיעו לאמת האמיתית, אז כשיגיע ההרוג ברגליו אני לא יכול לשנות עכשיו את האמת האמיתית. בטח שכן. למה אני יכול לשנות? כי אני לא מייחס לרוב את האמת, אלא מוגבלת פסיקה. והנה הגיע ההרוג ברגליו, אז אני משנה את כל הפסיקה.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? זה טעות. לא, עוד פעם, מה שאתה אומר הוא אפשרי, הוא לא טעות, הטיעון הוא טעות. בגלל שראיה אין פה. זאת אומרת כשאני אומר שהולכים אחר הרוב כי הרוב קולע לאמת, אין פירושו שהרוב הוא בוודאות קלע לאמת. פירושו שרוב הסיכויים שהרוב קולע לאמת. יש מצבים שבהם הוא לא קלע לאמת. עכשיו אם בא ההרוג ברגליו, מתברר לי שזה כנראה אחד מהמצבים שבהם הוא לא קלע לאמת. זה הכל. כמו שסיפרתי פעם אני חושב את הסיפור הזה במכתב של הרב שך על אנטבה. באיגרות של הרב שך מופיע שם ששאלו אותו, שהוא לפני מבצע אנטבה הוא אמר שלדעתו לא נכון לעשות מבצע, כי זה סיכון של חיילים והסיכוי להצליח מאוד קטן והוא חשב שלא נכון לעשות מבצע. טוב, עשו את המבצע, כולם יודעים.

[Speaker B] הוא לא היחיד שחשב ככה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, טוב, אמרנו משהו הגיוני. עכשיו הצליח. אוקיי, חזרו אליו חזרה, טוב הרב, נו, אתה רואה שזה הצליח? אמר, גם אני אמרתי שיש עשרה אחוז שזה יצליח, אבל על עשרה אחוז לא יוצאים למבצע. זאת אומרת העובדה שמשהו קרה בסוף לא מוכיחה שטעיתי, הרי גם אני הסכמתי שלא בוודאות, יכול להיות שזה יצליח, אבל הסיכוי קטן, לא נכון לסכן את החיילים. בזה, אגב, בעניין הזה אני חושב שהוא טעה. למה? הוא טעה סטטיסטית. אם, תלוי מה היה הוויכוח. אם היה הוויכוח האם לצאת על עשרה אחוז או לא לצאת על עשרה אחוז, אז כמובן ההצלחה בסוף לא אומרת כלום, הוויכוח הוא לא על העובדות. אבל אם הוויכוח היה על העובדות, זאת אומרת נגיד הגנרלים טענו שזה יצליח בסיכוי גבוה והוא טען… הרב שך נגיד העריך שהסיכוי להצלחה הוא נמוך.

[Speaker B] זה יכול להיות יש לו להעריך דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] נניח, סתם אמרתי, הוא שמע גנרל אחר, לא חשוב. הוא העריך שהסיכוי להצליח הוא נמוך. ועכשיו זה הצליח. כשאנחנו נחשב את ההסתברות המותנה, בהנחה שמשהו הצליח, מה הסיכוי שצדק הרב שך לעומת בהנחה שזה הצליח מה הסיכוי שצדקו אלה שחשבו שזה יצליח?

[Speaker B] אני לא הבנתי מה עוזר לי אחרי

[Speaker C] הזה לדעת מה היה הסיכוי קודם?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי, זה רלוונטי. סיכוי הוא סטטיסטיקה. לא לא לא, זה הסתברות, הסתברות המותנה, הסתברות השלמה. אני יכול להראות לך את זה מתמטית. אם זה הצליח, זה קצת ראיה, פעם אחת זה לא כזה ראיה, אבל זה קצת ראיה נגד הרב שך. כי אם זה הצליח, יותר סביר שאלה שאמרו שזה סיכוי גבוה שיצליח צדקו.

[Speaker B] לא, זה בהנחה שהוויכוח היה להסתברות.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, אני מדבר, בהנחה שהוויכוח היה לסיכויי הצלחה. הוויכוח הוא עובדתי, הערכת המציאות. בסדר. אבל בסדר, לענייננו, כשבא הרוב ברגליו, אז זה רק אומר שזה שייך למקצת המקרים שבהם הרוב לא צודק. וזה הכל. לפחות זה הסבר אפשרי. יכול להיות שאתה צודק, וזה בכלל לא האמת. אתם יודעים באלו ואלו דברי אלוהים חיים, בסוגיה הזאת שם בעירובין על בית הלל ובית שמאי, אז שם הבת קול אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. וזה משהו קצת סתירתי, כן? אם שניהם צודקים אז באיזה מובן הלכה כבית הלל? אם הלכה כבית הלל אז מה פירוש ששניהם צודקים? אז יש שני כיוונים להסביר את המשפט הזה. הכיוון שככה מתבקש זה כיוון פלורליסטי. הכיוון שאומר ששניהם צודקים, שאין אמת הלכתית. בסדר, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אז מה זה הלכה כבית הלל?

[Speaker B] צריך בסוף לעשות משהו.

[הרב מיכאל אברהם] צריך בסוף לעשות משהו בסוף. אז השלום נגיד, הקריטריון של השלום הוא לא הקריטריון של האמת. אז הקריטריון של השלום הוא זה שקובע. בוא נלך עם הרוב, כי יותר סביר שהרוב יקבע ולא שהמיעוט יקבע. אוקיי? אז נקרא לזה נגיד הקריטריון של השלום. אז פסיקת ההלכה לפי התפיסה הזאת זה לא חתירה לאמת אלא זה חתירה לשלום. אין לנו דרך לדעת מה האמת, אם בכלל יש אמת. שניהם צודקים אבל הולכים אחרי הרוב כי זה ישכין יותר שלום. זה יותר סביר. יש רבי יוסף קארו בכללי הגמרא, הוא כותב שם ש… רגע שניה. המשך הגמרא, הגמרא מסבירה למה הלכה כבית הלל, מפני שנוחין ועלובים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. היו ענווים כאלה והם קודם כל הציגו את עמדת בית שמאי ורק אחרי זה את עמדתם. וכיוון שכך נפסקה הלכה כמותם. בתפיסה פלורליסטית אז אנחנו בעצם אמורים לקרוא את זה כפרס על התנהגות טובה, נכון? בעצם יש פה בית הלל מנומסים ונחמדים, אז בואו נרוויח, בין כה וכה אין אמת, מה זה משנה איך פוסקים הלכה? אז בואו נפסוק כמותם לפחות נרוויח רווח חינוכי. אוקיי? אבל רבי יוסף קארו כותב לא ככה. בכללי הגמרא ככה משתמע, הלשון שלו היא לא עד הסוף ברורה אבל הוא כותב שם שפסקו הלכה כמותם בגלל שהמתודה הזאת של להקדים דברי בית שמאי לדבריהם ולהיות ענווים זאת המתודה שתביא אותך בוודאות גבוהה יותר לאמת. אם אתה מוכן לשקול ברצינות את דעתו של מי שלא מסכים איתך ורק אחר כך להחליט על עמדתך שלך, זאת קבלת החלטות נכונה יותר. אתה תגיע לאמת ככה.

[Speaker B] הסתברות יותר גבוהה שתגיע לאמת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולמרות שהגמרא הרי אומרת שבית שמאי מחדדי טפי, הם היו חריפים יותר, היו מבחינה אינטלקטואלית הם היו מבריקים יותר. אבל המתודה של בית הלל מביאה אותם להחלטה טובה יותר למרות שהם פחות מבריקים. ולכן נפסקה הלכה כמותם. ואז מרבי יוסף קארו הזה באמת יוצא שפסיקת ההלכה היא כן חתירה לאמת והיא לא הליכה אחרי הרוב בשביל השלום. אלא מחפשים את האמת והלכה כבית הלל זה בגלל שהאמת היא איתם. אבל מה זה האמת איתם? לא במאה אחוז, אמרנו רוב. ברור שלפעמים הם טעו, אבל אם אני צריך לאמץ איזשהו כלל גורף אז אני אומר אני הולך עם בית הלל כי ברוב המקרים אני אצדק ככה ולא כשאני אלך עם בית שמאי. אוקיי? טוב, אז בקיצור, נחזור לשאלה שלך, זה התחיל את כל העניין. אז באיזה מובן בכלל יש רוב בעניין הזה של אחרי רבים להטות? הרוב שם באמת זה רוב דליתא קמן שמבוסס לא על נתונים אלא על סברות. זה משהו מאוד בעייתי.

[Speaker B] זה לא מה שהוא אומר. אה? זה לא מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר הסתברות. אני מנסה, זאת האמת. זה רוב דליתא קמן, הוא אומר לך שזה רוב דאיתא, הגמרא אומרת. זה רוב דלית קמן. זה רוב דלית קמן בגלל שאנחנו לא רואים את הדיינים שלפנינו, ויותר חלש מרוב דלית קמן בגלל שזה רוב דלית קמן שמבוסס על הנחות אפריוריות, לא על תצפיות, לא על עובדות שראינו.

[Speaker B] אוקיי, בשביל זה צריך פסוק, אחרת היית אומר בלי פסוק, אתם בטח הייתם יוצרים קונצנזוס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אני אומר, אבל הפסוק הזה מלמד

[Speaker B] אותנו, בגלל זה חייבים את הפסוק, כי בלי

[הרב מיכאל אברהם] הפסוק היית חושב אבל יותר מזה, אני אומר ברור שבגלל זה חייבים את הפסוק, אבל אני אומר יותר מזה, אחרי שכבר יש פסוק שאפילו את זה אפשר, אז ודאי שרוב דאיתא קמן, רוב דליתא קמן שמבוסס על מדגם אמפירי, ודאי שאפשר ללכת אחריו. ובאמת רש"י למסקנת הסוגיה שם בחולין, והוא לא מביא פה, הוא מתעלם מהרש"י הזה, בסוף הסוגיה שם מביאים, הרי הגמרא אומרת שם את רוב דאיתא קמן לומדים מאחרי רבים להטות. מה עם רוב דליתא קמן? זאת השאלה שבה עוסקת הסוגיה, ואז מביאים מקורות ועוד מקורות ודוחים וכולי, נשארים בסוף בלי מקור. אין מקור לרוב דאיתא קמן, לליתא קמן וזהו. הסוגיה נשארה בזה, היא אפילו לא אומרת תיובתא, היא לא אומרת מה עושים, תיקו, הלכה למשה מסיני, כלום. באדישות כזאת, זאת אומרת, היא מביאה את כל המקורות, דוחה אותם ועוברת לסוגיה הבאה. רש"י שמה ככה מתלבט, עמוד א', עמוד ב', מתלבט שמה מאיפה לומדים את רוב דליתא קמן בשורה התחתונה. אומר שתי אפשרויות: או הלכה למשה מסיני, או שזה מוזר שהגמרא לא אומרת את זה, או שזה נלמד מאחרי רבים להטות. וזה משונה, כי כל מה שהגמרא מניחה זה שאי אפשר ללמוד מאחרי רבים להטות, כי אחרי רבים להטות זה רוב דאיתא קמן, נכון? והרוב דליתא קמן חיפשנו מקור אחר ולא מצאנו. עכשיו פתאום אתה אומר לי גם זה יוצא מאחרי רבים? אז מה כל הדיון היה בסוגיה? בשביל מה כל הסוגיה התחילה לחפש מקור אם כבר מראש ידענו שיש את אחרי רבים להטות? אז אפשרות אחת זה להגיד שבאמת מה שאמרתי עכשיו, אחרי רבים להטות הגמרא מניחה שזה רוב דאיתא קמן, הנחה מאוד לא פשוטה והאחרונים מנסים להסביר אותה, גם הוא יסביר בהמשך, אבל עוד רגע. היא מניחה שזה רוב דאיתא קמן, אבל האמת שרש"י חושב לעצמו זה רוב דליתא קמן. האמת היא שזה רוב דליתא קמן. וברגע שזה רוב דליתא קמן, אז קודם כל אפשר ללמוד מזה את רוב דליתא קמן, ב', כיוון שרוב דאיתא קמן הוא יותר חזק, אז כמובן גם את רוב דאיתא קמן לומדים מזה בקל וחומר, לא בגלל שזה אותו דבר, ולכן אצלנו לומדים משם. אבל מה שהגמרא הניחה זה שאחרי רבים להטות זה רוב דאיתא, והיא יודעת שרוב דליתא הוא חלש יותר, אז לכן היא אומרת: אז אם זה רוב דאיתא, מאיפה יודעים את רוב דליתא קמן? מחפשים מקורות, מחפשים מחפשים, לא מוצאים. בשורה התחתונה אז מה נשאר? אומר לנו רש"י לא, אחרי רבים להטות. למה? כנראה שלמסקנה בסופו של דבר רש"י אומר שאחרי רבים להטות כמו שהחינוך מסביר, שרוב הפעמים הרוב בבית דין הוא זה שצודק, זה רוב דליתא קמן, זה לא רוב דאיתא קמן. אז אם ככה אפשר ללמוד מזה את רוב דליתא קמן, אבל ההנחה של הגמרא שרוב דליתא הוא חלש יותר היא עדיין בעינה, כמו שהגמרא מניחה, אז כיוון שכך את רוב דאיתא אפשר ללמוד בקל וחומר מהפסוק הזה גם כן. שיטת הרמב"ם זה בעיה, כי הרמב"ם אומר שרוב דליתא הוא חלש יותר. אז אבני מילואים מביא את זה, אבל זה דיון אחר. אוקיי, אז זאת הטענה שלו בקיצור. א', הוא לא מבין איך ביטול ברוב יוצא מאחרי רבים להטות. ב', הוא אומר אחרי רבים להטות וחנויות גם זה זה לא הסתברות, ולכן גם ביניהם זה לא ראוי לדמיון בין אחרי רבים להטות לבין רוב של חנויות. והוא מביא את ההסבר שמיוחס לרב חיים בריסקר. ידועים דברי האחרונים, ויסודם במיוחס לרב חיים הלוי, חידושי הגר"ח על הש"ס בסטנסיל, שהלימוד של ביטול ברוב מסנהדרין הוא משום שגם בסנהדרין יש ביטול ברוב. כן, השאלה הייתה מה שייך אחרי רבים להטות לדין ביטול ברוב? אחרי רבים להטות השאלה היא עם מי האמת, עם המיעוט או עם הרוב? עם המיעוט או עם הרוב. ביטול ברוב זה לא שאלה עם מי האמת, האיסור הופך להיות היתר, הרוב משתלט על האיסור והופך אותו. מה זה קשור? זה עיקרון אחר לגמרי. אז הוא אומר גם בסנהדרין יש ביטול ברוב, לא רק הליכה אחרי הרוב, יש גם ביטול ברוב. רוצה לומר: התורה הלא חייבה מניין מסוים של דיינים: שלושה בדיני ממונות, עשרים ושלושה בדיני נפשות וכדומה. ואם הולכים אחרי הרוב ופוסקים כדעתם, ודעת המיעוט אינה נחשבת, הלא חסר במניין הדיינים. התורה רצתה שידונו בדיני ממונות בשלושה, דיני נפשות בעשרים ושלושה. נגיד שיש שניים נגד אחד בדיני ממונות, אז בעצם פסקנו את הדין על פי שניים, לא על פי שלושה, אבל התורה רוצה שלושה דיינים. אלא על כורחך, אלא על כורחך התורה גילתה שמיעוט הדיינים מתבטל ברוב והופך להיות כמו הרוב, וכך יש לנו בית דין של שלושה או של עשרים ושלושה. שלושה שפסק את הדין. והטענה שלו זה שכדי למלא את הדרישה של התורה שצריך שלושה דיינים, לא שלושה דיינים שאומרים אותו דבר. כן, זאת ההנחה של הראב"ד. זה הנחה בעייתית.

[Speaker F] השיטה האמריקאית. הרוב בולע.

[הרב מיכאל אברהם] של האלקטורים. בבית משפט שם זה לא ככה אני מניח. בכל אופן אז הוא אומר, כיוון שצריך את פסק הדין בדיני ממונות להכריע על פי שלושה דיינים, וכשיש שניים נגד אחד בעצם זה על פי שניים, אין מנוס אלא להגיד שהאחד הזה מצטרף לשניים ולכן יש לנו בעצם שלושה דיינים. וכיוון שכך אז אפשר ללמוד מכאן גם את דין ביטול ברוב. כי הדיין שאומר שפלוני זכאי מתבטל מול השניים שאומרים שהוא חייב, או להפך. הוא משנה את עורו. איך לומדים מכאן את הליכה אחר הרוב? אפשר ללמוד גם את הליכה אחר הרוב. למה האחד מתבטל לשניים ולא השניים לאחד? קודם כל אתה צריך להחליט מה האמת. האמת היא כמו השניים, נכון? זה הדין של הליכה אחר הרוב. אחרי זה אתה צריך לקבוע שיהיו פה שלושה דיינים, אז אני אומר השניים בולעים את השלישי, כאילו משנים את עורו של השלישי, וכך יש לנו שלושה דיינים שאומרים את הפסק. אז קורים פה שני דברים כשאנחנו הולכים אחרי הרוב בבית דין. א', זה הליכה אחר הרוב, זאת הקביעה שהשניים הם אלו שהפסק הוא הפסק של השניים ולא של האחד. והשני זה ביטול ברוב. והשני זה הביטול של האחד כלפי השניים וצירופו אל השניים. כך לומדים גם את ביטול ברוב וגם את הליכה אחר הרוב מאחרי רבים להטות.

[Speaker D] ומאיפה לומדים בית דין של שלושה ושל עשרים ושלושה?

[הרב מיכאל אברהם] בתחילת סנהדרין שמה, אלוהים אלוהים

[Speaker D] אלוהים מופיע שלוש פעמים בפסוק. כי עשרים ושלושה נדמה לי זה שפטו העדה והצילו העדה. עדה שפטו והצילו. הצילו זה אלו שבעדו והשפטו זה אלו שנגדו. והתורה לא דורשת שכל ה-23 יהיו בעדו. מגיעים ל-23 כי צריך רוב לשקול. זה הרמב"ן נדמה לי. יוצא שאם לומדים את זה מזה שצריכים להיות כמה נגד, אז איך אתה יכול להגיד עכשיו כולם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה יכול להגיד כמו רב חיים, שאנחנו לומדים את זה שאפילו אם יש עדה נגד ועדה בעד, עדיין יהיה רוב בנפשות ולכן צריך 23, כי אתם יודעים שצריך רוב של שניים כדי להרשיע. אז לכן אי אפשר 21, 22 לא טוב כי זה בית דין שקול, אז 23. בסדר? אבל רב חיים יגיד בסדר, אבל אחרי שיש 23, התורה רוצה בית דין של 23. נכון שדרך החשבון היא שיש עדה מזכה ועדה מחייבת נגד, אבל עדיין אתה צריך בית דין של 23, ופה יש לך בית דין של 13, לא של 23. לכן יש גם ביטול של העשרה שמתבטלים.

[Speaker F] אם היית אומר ש-13 מספיק?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הנחה גם בממונות. מה שתגיד בממונות אתה תגיד גם בנפשות.

[Speaker F] אבל להפך, בנפשות אם 23 פסקו שהוא חייב, אז לא מוציאים אותו להורג.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, נכון, נכון. טוב, אז אני מסכים, זאת אומרת האמירה הזאת של רב חיים גם בנפשות וגם בממונות היא אמירה מהותית. מה שאנחנו רוצים שלושה דיינים זה כדי ששלושה ידונו, אבל הולכים עם השניים נגד האחד, זה הכל.

[Speaker C] אולי אבל הכוונה של ביטול המיעוט הוא שאחרי שנפסקה ההלכה על פי הרוב, כל מי שחושב ומצדד במיעוט חייב לנהוג לפי הרוב, כמו שהיה נגיד אצל רבי יהושע שחשב שיום כיפור זה כזה, הוא חייב לציית למה שנפסק ברוב.

[Speaker B] לציית, לציית, לציית זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה ביטול? הליכה אחר הרוב. זה המשמעות של ללכת אחרי הרוב. ללכת אחרי הרוב זה ללכת כמו שהרוב אמר.

[Speaker C] אתה כאילו אומר הדעה של המיעוט לא משחקת תפקיד לכל הציבור.

[Speaker B] לא, אבל היא כן צריכה, אז זה הלכה, אבל היא כן צריכה לשחק, היא צריכה להיות חלק מתוך השלושה. זה מה שהוא אמר.

[Speaker C] את ההסבר הזה הבאתי אחרי שהוא ראה כמה קושיות על ההסבר הזה.

[Speaker B] לא, זה נכון.

[Speaker C] אני אומר שיכול להיות שהביטול של המיעוט הוא לא בגלל שהדיין הזה הופך להיות אחד מהשלושה, אלא שהמשמעות של פסק הרוב אומר שכל מי שבעדה הזאת חושב עדיין כדעת המיעוט הוא לא יכול לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה הליכה אחר הרוב, זה לא ביטול. אי אפשר ללמוד מפה ביטול אבל. מצאנו חתיכת בשר ויש לנו תשע חנויות כשרות ואחת טרפה. בסדר? גם שמה אני אומר אני לא מתייחס בכלל לחנות הטרפה, אני מניח שכל החנויות פה הן כשרות. אז בעצם אתה הופך את דין הליכה אחר הרוב להיות גם ביטול ברוב. אתה מטשטש את ההבדל בין שני הדינים האלה בעצם.

[Speaker F] אם אני מבין הוא מעלה מה חשב רבי יהושע שהוא בא במקלו ובתרמילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] מה הוא חשב?

[הרב מיכאל אברהם] נשיא הסנהדרין קבע את השנה, אז זה לא משנה מה שהוא חשב. שמה אגב זה לא דוגמה טובה כי שמה הרי אתם אפילו שוגגים, אתם אפילו מזידים, בקביעת לוח השנה יש סמכות מנדטורית לנשיא הסנהדרין. אפילו אם הוא טועה, אפילו אם הוא מזיד.

[Speaker F] לא משנה, בעיקרון הוא אמר שזה לא יום כיפור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל הסמכות כן, אבל הסמכות זה הליכה, סמכות זה לא ביטול.

[Speaker F] אני אומר אני לא מסכים עם הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים. בסדר, אז מה? נניח שלא מסכים, אבל זה מה שהוא צריך לעשות. אני אומר, לשיטתך אז כל דין הליכה אחר הרוב כולל בתוכו גם ביטול ברוב.

[Speaker C] ביטול המיעוט מדוע?

[הרב מיכאל אברהם] לא רק בעדים, גם בחנויות. אין בכלל דין הליכה אחר הרוב. לשיטתך זה תמיד ביטול. כי בחנויות גם כן אותו דבר, כשאני מוצא חתיכת בשר ותשע כשרות ואחת טרפה, אני מניח שהטרפה לא קיימת. מבחינתי זה כשר לגמרי בלי פקפוק.

[Speaker B] אבל אם זה ביטול, אז עוד הפעם פה ביטול, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אם זה ביטול,

[Speaker B] אז לא צריך לעצור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר יותר מזה, הגמרא עצמה מבחינה בין שני הדינים האלו, זה נתפס כשני דינים שונים. לכן אני חושב שמשם אי אפשר לראות את הביטול. ומלבד זאת לומדים עוד דין מהליכה אחר הרוב והוא שיש להניח שהאמת אצל המרובים, כלומר שמכריעים ספק לפי הרוב. וזהו המקור לדין תשע חנויות שאמרתי, שקודם כל מחליטים שהרוב הוא הצודק ואז גם מבטלים את דעת המיעוט אליו. והנה אסמכתא לדברים אלו בתוספות בבבא קמא כ"ז. התוספות מסבירים שם, רב חיים הולך על התוספות הזה, התוספות מסבירים שם שאין הולכים בממונות אחר הרוב אף על פי שבנפשות הולכים. זה מאוד משונה, כמה תוספותים בש"ס מתעסקים בדבר הזה, איך זה יכול להיות? שאין הולכים בממון אחר הרוב, להוציא ממון לא הולכים אחר הרוב, אבל בנפשות, להרוג בן אדם מסתמכים על רוב. מפני שבממונות אומרים סמוך מיעוטא לחזקה שהוא מוחזק בממונו, ואין הרוב מתגבר על מיעוט וחזקה. מה הכוונה? כשיש מישהו מוחזק והשני, נגיד שאני מוחזק בכסף והשני תובע ממני את הכסף ונגיד שיש רוב נגדו. למשל המקרה שבו דנים במחלוקת רב ושמואל בהליכה בממון אחר הרוב זה מישהו מכר שור לחברו ונמצא נגחן. השור הזה היה שור נגחן, הוא לא אמר לו את זה בזמן הקניה. אז הבן אדם אומר מקח טעות, קח את השור תביא את הכסף. אומר הבן אדם אני מכרתי לך את זה לשחיטה, מה אכפת לך שהוא נגחן? אמרתי לו אני קניתי את השור לחרישה, לא לשחיטה. ורוב המוכרים לרידיא, רוב המוכרים לחרישה. אז רוב מוכרים לחרישה, אז עכשיו אני שקנה את השור מביא רוב לטובתי שבעצם אני קניתי לחרישה ואני רוצה ממך שתחזיר לי את הכסף. אני מוציא ממך כסף מכוח טיעון שמבוסס על הרוב. אין הולכים בממון אחר הרוב, מחלוקת רב ושמואל, להלכה פוסקים שלא הולכים בממון אחר הרוב. אז שם למה ובנפשות כן? כן הולכים אחר הרוב. עכשיו למה בממונות לא הולכים אחר הרוב? זה מה שאמרנו סמוך מיעוטא לחזקה והוי פלגא ופלגא. זאת אומרת אני מוחזק, זאת אומרת ההוא מוחזק בכסף, חוץ מזה יש גם מיעוט שקונים לשחיטה. הצירוף של המיעוט פלוס החזקה נחשב שקול לרוב, ולכן זה שקול ולא הולכים אחר הרוב. לעומת זאת בנפשות אין שם חזקה, לא מדובר בחזקה כי זה לא ממון, לא מדובר בחזקות. אם יש שם חזקה אז גם שם כנראה זה יהיה אותו דבר, ולכן שמה הולכים אחר הרוב. ומה שבבית דין הולכים אחר הרוב גם בדיני ממונות, הרי בבית דין אחרי רבים להטות, מאיפה המקור של הליכה אחר הרוב בבית דין? אחרי רבים להטות. ועל מה? גם ממונות, בבית דין ממונות הולכים אחר הרוב. נו אבל גם בממון לא הולכים אחר הרוב, אז איך בבית דין מכריעים על פי דעת הרוב? אז התוספות מסביר בבבא קמא משום דבבית דין אין מיעוט שאפשר לצרפו לחזקה. כך תוספות אומר שם: דיינים שאני, וחשיב מיעוט דידהו כמי שאינו. המיעוט בבית דין לא נחשב כמיעוט שקיים ואפשר לצרף אותו לחזקת הממון ואז זה בעצם מתמודד באופן שקול נגד הרוב. אין מיעוט בבית דין, המיעוט הוא כמי שאינו, מתבטל. ועל זה רב חיים כותב את הוורט שלו שהוא הביא קודם שבעצם מכאן לומדים את דין ביטול ברוב שהמיעוט הזה בעצם הופך להיות כרוב. ולמדו אחרונים מזה שהמיעוט בטל ומתהפך להיות כרוב. אך באמת התוספות אינם אומרים שהמיעוט הפך להיות כמו הרוב

[Speaker B] אלא הוא כמי

[הרב מיכאל אברהם] שאינו, לא קיים, לא קיים בכלל, לא כמי שהופך להיות הרוב. וכוונתם אחרת כמו שיתברר להלן. אגב גם בדיני ביטול זה בכלל לא ברור, הוא מניח פה וגם רב חיים מניח פה שבדיני ביטול מה שאנחנו אומרים בעצם שהאיסור הופך להיות היתר. וזה בכלל לא ברור, זה כנראה מחלוקת ראשונים. תשובה ארוכה של עונג יום טוב על העניין הזה. לפחות לפי חלק מהראשונים נראה שהאיסור הופך להיות כמי שאינו, לא הופך להיות היתר.

[Speaker B] כאילו שאין פה כלום.

[הרב מיכאל אברהם] כל מה שאני אוכל שייך לרוב. המיעוט איננו. כמי שאינו, הלכתית כמובן. במקרה, אם אנחנו תופסים ככה את דין הביטול ברוב, אז גם הדין רוב בעדים, מה שתוספות אמר כאן, הוא בעצם אותו דבר. המיעוט הוא כמי שאינו. ואם כך, אז אפשר ללכת במהלך של רב חיים שלומדים את דין ביטול ברוב מהיסוד הזה של התוספות כאן. כי גם בביטול ברוב זה לא שהמיעוט הופך להיות היתר, אלא המיעוט כמי שאינו. וזה קיים גם בעדים, וכיוון שכך אפשר ללמוד את זה מאחרי רבים להטות. אז הפרכה שלו היא לא בהכרח פרכה.

[Speaker B] וזה באמת מסביר את רב חיים, שהם שלושה אם אינו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לרב חיים עצמו זה לא יעזור, כי רב חיים הרי רוצה שיהיו שלושה. ורב חיים גם מניח שביטול ברוב פירושו להפוך את האיסור להיתר. זה נקרא ביטול ברוב. ועל זה רב דניאל מסכים איתו, שזה המשמעות של ביטול ברוב, ולכן הוא אומר שאתה לא יכול, רב חיים, ללמוד את זה מתוספות, כי תוספות לא מדבר על הפיכת המיעוט להיות כמו הרוב, אלא כמי שאינו. אני רק מעיר בסוגריים נגד שניהם, שהדבר הזה הוא מחלוקת ראשונים. יש מהראשונים שמבינים שביטול ברוב זה להפוך את המיעוט למי שאינו, לא להפוך את האיסור להיתר. ואם זה להפוך את המיעוט למי שאינו, אז את היסוד הזה כן אפשר ללמוד מעדים, מאחרי רבים להטות. כי זה הרי מה שקורה בעדים. אני מציל את רב חיים, אבל לא מטעמו. כי זה עדיין כמובן לא יועיל לנו כדי להחשיב את הדיינים כשלושה דיינים שפסקו את הדין.

[Speaker B] מה לומדים מהחלק הראשון של הפסוק 'לא תהיה אחרי רבים לרעות', שאי אפשר, שזה לא לחובה?

[הרב מיכאל אברהם] זה בבית דין של נפשות, שלא מספיק רוב, וצריך רוב של שניים. לא כל רוב עובד לרעות, כדי להרשיע מישהו בנפשות. ויש שרצו להביא ראיה לדבר הזה, שבבית דין צריך שייצא הדין מכל מניין הדיינים. וממילא, טוב, זה האמת שכבר נשאיר לפעם הבאה.