הגותו של הרב גדליה נדל – רוב – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הליכה אחר הרוב והטענה שאינה הסתברותית
- טיעון המכפלה והפרכתו באמצעות הסתברות מותנית
- דוגמת המנועים, הומאופתיה, ומתודה מחקרית
- הטיות, מימון, והביקורת על שימוש ציבורי בסטטיסטיקה
- כשלים סטטיסטיים במשפט: מיתת עריסה, DNA, ושכיחות בסיס
- מומחיות דיינים, היעדר פידבק, והנחות היפותטיות
- “אלו ואלו דברי אלוקים חיים”, בית שמאי ובית הלל, ואמת הלכתית
- רוב הראשים ורוב הרגליים, בת קול, ורב האי גאון מול הרמב"ן
- סטטיסטיקה כמדע מדויק והבחנה בין סיכוי לתוצאה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב טענה מרכזית שהליכה אחר הרוב אינה בהכרח כלל הסתברותי שמטרתו להתקרב לאמת, ומנסה לבחון זאת דרך מקור הדין של *אחרי רבים להטות* בבית דין לעומת מקרים כמו חתיכת בשר וחנויות. הוא מציג ניתוח הסתברותי שמטרתו להראות כיצד חישוב נאיבי מוביל לכאורה למסקנה הפוכה, ואז מתקן את החישוב באמצעות הסתברות מותנית והבחנה בין שאלות שונות, תוך הרחבה על כשלים נפוצים בהבנת סטטיסטיקה במדע, בתקשורת ובמשפט. בהמשך מובאת עמדת המחבר הנידון שהרוב בבית דין הוא כלל הנהגה ולא גילוי אמת מוחלטת, אך הדובר חולק עליו וטוען שהמשפט וההלכה מכוונים לאמת גם אם אינם תמיד משיגים אותה, ושמחלוקות והאפשרות ששני בתי דין יפסוקו הפוך אינן מוכיחות העדר אמת אלא רק מגבלות הכרעה וידע.
הליכה אחר הרוב והטענה שאינה הסתברותית
הטקסט קובע שעצם הדבר שהליכה אחר רוב הדיינים היא מחמת ההסתברות היותר גדולה אינו ברור כלל. הטקסט מבחין בין מקרה של חתיכת בשר בעיר שרובה שחוטות, שבו הליכה אחר הרוב משקפת הסתברות, לבין דין בית דין שבו יש סברת הרוב מול סברת המיעוט ואין הוכחה שסברת הרוב היא האמת. הטקסט מייחס לצד הנידון טענה שההתלכדות של רוב והסתברות במקרים כמו חנויות היא מקרית ואינה עיקרון, ומציג שמקור הדין מן הפסוק *אחרי רבים להטות* עוסק בבית דין ולכן אם מדובר בעיקרון הסתברותי היה צריך להיות מובן במיוחד שם.
טיעון המכפלה והפרכתו באמצעות הסתברות מותנית
הטקסט מציג טענה הסתברותית שלפיה אם כל דיין צודק בהסתברות 0.7 אז הסיכוי ששניים יחד יקלעו לאמת הוא 0.49 ולכן כביכול הסיכוי שהרוב צודק קטן מן הסיכוי שהמיעוט צודק. הטקסט קובע שהחשבון הזה שגוי מפני שהוא עונה על שאלה לא רלוונטית ומפר את הדרישה שהסתברויות של אפשרויות משלימות יסתכמו לאחד. הטקסט מנסח את השאלה הנכונה כהסתברות מותנית הפוכה: בהנחה ששני דיינים אמרו שהוא אשם, מה הסיכוי שהוא באמת אשם, ומחשב זאת באמצעות השוואת שני המקרים האפשריים ונרמול במכנה. הטקסט קובע שהתוצאה תלויה בכך ש-*פי* גדול מחצי, ושככל שהדיינים מוצלחים יותר כך עדיף ללכת אחרי הרוב.
דוגמת המנועים, הומאופתיה, ומתודה מחקרית
הטקסט משתמש באנלוגיה של מנועי מטוס כדי להדגים אינטואיציות שגויות על הסתברות ומכפלות. הטקסט מתאר מאמר מוואלה על הומאופתיה ועל הודעות של הממשלה האוסטרלית והפרלמנט הבריטי שאין ראיה שהומאופתיה עושה משהו, תוך טענה שמחקרים שהראו אינדיקציה להשפעה לוקים במתודה כגון העדר כפול סמיות, העדר קבוצת ביקורת, או מדגם קטן מדי. הטקסט קובע שיש תועלת פלצבו כמו לכל דבר ושאפשר למכור גם “מים קדושים” כי “מים קדושים זה מים,” ומדגיש שרק מחקרים מבוקרים כפולי סמיות על מדגם גבוה יכולים ללמד אם מתודה עובדת. הטקסט מביא תגובה של אדם שטוען שכל עוד מחקרים כפולי סמיות סותרים זה את זה יישאר ספק, ועונה שאין מחקר שמבטל ספק לחלוטין אלא שמחקר תקין מעלה את מידת האמינות וממזער טעות לעומת היעדר מתודה.
הטיות, מימון, והביקורת על שימוש ציבורי בסטטיסטיקה
הטקסט מתאר טענה שחברות התרופות מממנות מחקרים ומקשר זאת לדוגמת מלקולם קנדריק על רמות כולסטרול וספי טיפול, תוך הכרה בכך שתופעות כאלה קיימות אך הצגתן כתזה שאינה ניתנת להפרכה. הטקסט קובע שאנשים מתעלמים משיקולים סטטיסטיים ושבעולם התקשורתי מוצגים נתונים בלתי רלוונטיים, כולל דוגמה על הסקת אפליה ממספר מרצים מזרחיים ללא בדיקת שיעור המועמדים והקבלה. הטקסט מביא דוגמה על תוחלת חיים של ערביי ישראל והדגשת משתנים מתערבים כמו נישואי קרובים ותמותת תינוקות אצל בדואים, וטוען שמספרים בלי פירוק סיבתי אינם אומרים כלום. הטקסט מתאר ביקורת על מכוני מחקר מוטים וטענה שלא ימסרו “חומר גלם” למחקר, ומציג כלל סרקסטי ש“כמה שהפרסומת יותר טובה סימן שהמוצר יותר גרוע.”
כשלים סטטיסטיים במשפט: מיתת עריסה, DNA, ושכיחות בסיס
הטקסט מתאר מקרה בבריטניה שבו מומחה טען שמיתת עריסה היא אחד לשמונה אלפים ולכן שני מקרים הם אחד לשישים וארבע מיליון, והדבר הוביל להרשעה שגויה. הטקסט מצטט את עמדת ארגון הסטטיסטיקאים המלכותי שצריך להשוות את הסיכוי לרצח מול הסיכוי למוות טבעי ולא להפוך “נדירות” ל“ודאות” אשמה. הטקסט מציג עיקרון שלפיו בדיקה אמינה מאוד אינה בהכרח נותנת תוצאה נכונה כאשר התופעה נדירה, ומדגים זאת בבדיקת סרטן שבה שכיחות המחלה נמוכה מרמת הטעות. הטקסט מבהיר שסטטיסטיקה יכולה לשמש כראיה נוספת כמו DNA אך לא לבדה, ומסביר ש“דבר מה” נוסף משנה דרמטית את החישוב כי הוא מצמצם את האוכלוסייה הרלוונטית ומעלה את השכיחות המותנית. הטקסט מציע תפקיד מתמטי לפרקליטות כמי שמגדילה שכיחות בקבוצת הנאשמים באמצעות סינון ראיות לכאורה, אף שהפעולה נעשית בשפה של ראיות ולא של סטטיסטיקה.
מומחיות דיינים, היעדר פידבק, והנחות היפותטיות
הטקסט קובע שאין דרך אובייקטיבית לקבוע שדיין מסוים “צודק ב-70%” כי אין פידבק בלתי תלוי על האמת במקרה שהוכרע, למעט תקופות מיוחדות כמו כניסת DNA שאפשרה זיהוי מורשעים חפים מפשע. הטקסט מציג את הכימות כהנחה היפותטית שנועדה לבחון אם המערכת סבירה בהינתן אמון אפריורי בדיינים. הטקסט טוען שכל ניסוי ומדידה נשענים על הנחות שאינן “סטטיסטיות” כשלעצמן, כמו ההנחה שנשאלים אינם משקרים או שניתן לקזז הטיות בסקרים, ומסביר שסוקרים יכולים “לתקן” שיטות לפי מערכות בחירות קודמות.
“אלו ואלו דברי אלוקים חיים”, בית שמאי ובית הלל, ואמת הלכתית
הטקסט מביא בשם הכותב הנידון טענה שהכרעת ההלכה אינה מציאת אמת מוחלטת אלא כלל הנהגה, משום שצריך לפסוק ולא להשאיר פתוח, ומביא דוגמה של שני בתי דין שיכריעו באותה שאלה לפי רוב אך הפוך זה מזה. הטקסט דוחה את הראייה הזאת וטוען שמשפט והלכה מחפשים אמת גם אם אינם תמיד משיגים אותה, ושמקרה שבו בית דין אחר פוסק הפוך אינו מפריך כלל הסתברותי אלא יכול להיות מימוש של “המקרה מה-20%.” הטקסט מפרש את “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” לא כריבוי אמיתות בשורה התחתונה אלא כריבוי נימוקים נכונים לשני הצדדים בתוך סוגיה מורכבת, כאשר עדיין קיימת הכרעה נכונה אחת. הטקסט מייחס לרבי יוסף קארו בכללי הגמרא את ההסבר ש“מפני שנוחי נפש היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם” פירושו מתודה שמקרבת יותר לאמת ולא “פרס נימוסים,” ומציע שבית הלל פחות מבריקים מבית שמאי אך מתודתם טובה יותר ולכן האמת איתם.
רוב הראשים ורוב הרגליים, בת קול, ורב האי גאון מול הרמב"ן
הטקסט מציג את תוספות בעירובין ששואל מדוע לא הכריעו בית שמאי ובית הלל ב-*אחרי רבים להטות*, ומסביר שהוויכוח היה האם הולכים אחרי “רוב החוכמה” או “רוב המניין,” כלומר “סופרים ראשים או סופרים רגליים.” הטקסט מסביר שכאשר עצם מתודת ההכרעה שנויה במחלוקת אין אפשרות להכריע בכלי ההכרעה הרגילים ולכן נזקקים לבת קול, והוא מציע שזה מסביר מדוע נזקקו לה אף ש“לא בשמיים היא.” הטקסט מביא את מחלוקת רב האי גאון והרמב"ן בדיני ממונות במקרה של דיין “גמיר וסביר” מול שניים “סבירי,” ומתאר שאלה כיצד רב האי גאון יכול לטעון שהולכים אחרי החכם אם לכאורה הוכרע ללכת אחרי הרוב, ומשיב שהמסקנה בעירובין אינה על “רוב רגליים” אלא על מתודה.
סטטיסטיקה כמדע מדויק והבחנה בין סיכוי לתוצאה
הטקסט מתפלמס עם אמירה ש“חוכמת הסטטיסטיקה היא לא כחוכמת התשבורת” וטוען שסטטיסטיקה והסתברות הן ענף מתמטי מדויק. הטקסט קובע שהדיוק הוא באמירה על הסתברויות כמו “ב-95% מהמקרים זה מה שיקרה,” ולא בהבטחה לתוצאה בפועל, ולכן מימוש של הסתברות קטנה אינו “טעות” של הסטטיסטיקה. הטקסט מחיל זאת על בית דין וטוען שהטענה “הרוב יותר קרוב לאמת מן המיעוט” אינה טענה שהרוב צודק תמיד, ולכן מקרה שבו מיעוט צדק אינו מפריך את העיקרון.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] עמוד מ"ט. הליכה אחר הרוב וזה באמצע מהלך של להראות שהליכה אחר הרוב זאת לא קביעה הסתברותית. וזה בעצם המהלך שלו. אנחנו באות ג'. עצם הדבר שהליכה אחר רוב הדיינים היא מחמת ההסתברות היותר גדולה אינו ברור כלל. עד קודם הוא הביא איזה שתי ראיות לזה, דיברנו, לגמרי חד משמעי אני חושב הראיות שהוא הביא, אנדרסטייטמנט נדמה לי, ועכשיו הוא עובר לדון לגופו של עניין, כפי שדיברנו גם כן, אולי לפני הבחירות. עצם הדבר שהליכה אחר רוב הדיינים היא מחמת ההסתברות היותר גדולה אינו ברור כלל. כי כשאני דן על מאורע מסוים אם הוא מן הרוב או מן המיעוט, כגון על חתיכת בשר אם היא מן השחוטות או מן הנבלות והרוב בעיר שחוטות, ההסתברות שגם זו מן הרוב השחוטות גדולה מן ההסתברות שהיא מן המיעוט הנבלות, כך שמבחינת חתיכת הבשר הליכה אחר הרוב כן משקפת הסתברות. אבל הטענה שלו שזה מקרה, זאת אומרת לא זו באמת המשמעות של הליכה אחר הרוב. זה לא נכון שזה עיקרון הסתברותי. במקרה זה יוצא גם מתאים להסתברות אבל זה לא נכון שמדובר פה בעניין הסתברותי. למה? אז הוא אומר, אבל בדיינים…
[Speaker B] אבל סברה בגמרא היא בדיוק זה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? הגמרא מה ט' בחנויות לא?
[Speaker B] מה? שאתה מוצא חתיכת בשר ובעיר שרובה חנויות כשרות אז אתה הולך על פי הרוב.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, הולכים על פי הרוב זה ברור, השאלה אם הליכה אחר הרוב מטרתה להשיג מטרה הסתברותית, זאת אומרת להתקרב לאמת או שלא, הליכה אחר הרוב זה כלל, כששיש רוב הולכים אחריו. במקרה של חתיכת בשר זה מתלכד, אבל הוא טוען שזה מקרי. נכון, שמה זה באמת הסתברות אבל זה מקרי. אוקיי, זאת בעצם הטענה שלו. ואז הוא אומר שזה לגבי החתיכות בשר, אבל בדיינים יש סברת הרוב מול סברת המיעוט ומניין שסברת הרוב היא האמת? זאת אומרת הרי צריך לזכור שהמקור לדין הליכה אחר הרוב הוא מאחרי רבים להטות, מהפסוק של אחרי רבים להטות שעוסק בבית דין. אז אם אתה טוען שרוב זה עניין הסתברותי אז ברור שהמקור שממנו לומדים את העניין הזה אמור להביע עיקרון הסתברותי. בוא נראה, אז בדיינים כשיש רוב שאומרים שפלוני חייב ומיעוט שאומרים שהוא זכאי, אפרופו דיברנו קודם כן, אז האם הרוב תמיד יותר צודק מן המיעוט? הלא אם נדון על אמירת אמת כמקרה מסוים ועל אמירת אי אמת כמקרה הנגדי, וכל אחד מהדיינים יכול לומר אמת או אי אמת, הלא לכאורה, אי אמת לא במובן שהוא משקר אלא במובן שהוא טועה, כן, שהוא לא קלע לאמת, הלא לכאורה יותר רחוק שהרבים כולם הצליחו לכוון לאמת מאשר שהמעטים הצליחו.
[Speaker B] מה הכוונה הליכה על פי הרוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר הפוך, שים לב, מכפלה, מכפלה של סיכויים. הוא אומר כן, הוא אומר יותר רחוק שהרבים כולם הצליחו לכוון לאמת מאשר שהמעטים הצליחו. זאת אומרת הסיכוי שהרוב צודק קטן יותר מאשר הסיכוי שהמיעוט צודק.
[Speaker D] אולי בגלל העדריות?
[הרב מיכאל אברהם] אולי עדריות? לא לא לא עדריות. זה מכפלת סיכויים. נניח שדיין טוב זה דיין שקולע ב-70% מהמקרים לאמת, 50-50 זה עם הארץ גמור נכון? חס וחלילה ביינארי, שאלות עליהן כן או לא, נדבר על בעיות ביינאריות, אז עם הארץ גמור הסיכוי שלו לצדוק הוא 50-50 נכון? פשוט תעשה הגרלה וב-50% מהמקרים הוא כנראה יקלע, בסדר? עכשיו אגב זה גם זה לא לגמרי ברור כי השאלה מה אחוז המקרים שבאמת ראובן חייב וזכאי, אבל לא משנה נגיד שגם זה. עכשיו אם יש לנו דיין שהוא מומחה אז זה יותר מ-50% נגיד 70%, בסדר? אז הסיכוי שדיין אחד טעה זה 30%, בסדר, אם הוא אמר משהו, פסק דין כלשהו. מה קורה כשיש שני דיינים? אז בשביל ששניהם צודקים כל אחד זה 70%, אז הסיכוי ששניהם צודקים הוא 49%, זאת אומרת הסיכוי שהראשון צודק שזה 0.7 כפול הסיכוי שהשני צודק גם 0.7, מה הסיכוי ששניהם יקלעו לאמת הוא יותר קטן מאשר שאחד יקלע לאמת. אז כיוון שכך אז בעצם ההיגיון ההסתברותי צריך לומר ללכת אחרי המיעוט ולא ללכת אחרי הרוב.
[Speaker C] מה לא נכון פה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, רגע מה, הזכרתי את זה אני חושב, אמרתי שאני אדבר על זה. אז כן, אז זאת הטענה שלו, שנייה אני אחזור לזה, אז זאת בעצם הטענה שלו. זאת אומרת הוא אומר פה יש לו ראיה לסתור אפילו, לא רק שזה לא, הוא אומר להיפך השיקולים ההסתברותיים היו אמורים להוביל אותנו לקביעה שצריך ללכת אחרי המיעוט, אז פה בעליל ברור שהליכה אחרי הרוב.
[Speaker E] וזה כמו הסיפור שהסתברות שמנוע של מטוס יתקלקל באמצע טיסה הוא אחת לאלף נגיד, וששניהם יתקלקלו אחת למיליון, אז אחד עם פחד טיסה תמיד היה מתגנב שם למטוס וזורק איזה חתיכת ברזל לכונס אוויר, ואז הוא מקטין את הסיכוי.
[הרב מיכאל אברהם] מה שיותר דומה אלינו זה שמי שיש לו פחד מדברים כאלה ישים במטוס רק מנוע אחד ולא שניים, זאת אומרת כדי שהוא יהיה יותר בטוח. בכל אופן, היום ראיתי איזה מאמר בענייני אקטואליה אבל זה קשור. ראיתי היום מאמר בוואלה על הומאופתיה. אני חובב ידוע של התחומים האלה, אז נדלקו עיניי. היה שמה איזה תיאור של, יצאה איזה הודעה של הממשלה האוסטרלית, או נדמה לי הממשלה האוסטרלית, בעקבות איזה מחקר רחב היקף שאין ראיה בכלל שזה עושה משהו, ההומאופתיה. וככה הם פרסמו לתועלת הציבור, שידע הציבור שאם הוא רוצה לבזבז את כספו הוא בהחלט מוזמן לעשות את זה, אבל כדאי לו לא לזנוח את הטיפול הקונבנציונלי.
[Speaker F] שזה לא מזיק, כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, גם לא הוכח שזה מזיק, אז אתה רוצה לבזבז כסף זה בסדר, כל עוד תשמור על בריאותך, תלך לרופא גם. וליד זה תבלה באיזה מקום שאתה רוצה.
[Speaker G] זה מביא מן הסתם קצת תועלת כפלצבו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, פלצבו, נכון, יש את התועלת של פלצבו כמו לכל דבר. יכולים למכור גם מים קדושים.
[Speaker G] הרי זה מים.
[הרב מיכאל אברהם] מים קדושים זה מים. אין הבדל. מים קדושים זה מים. אז בסוף הכתבה הוא מביא שגם הפרלמנט הבריטי לפני חמש שנים מינה איזושהי ועדה לבדוק את כל המחקרים בנושא הזה של הומאופתיה והוציאו הודעה לציבור, הנחיה לציבור מהפרלמנט הבריטי, אין שום ראיה שזה עושה משהו. כלום. הם סקרו את כל המחקרים שנעשו בעניין הזה. יש כמה שבהם רואים איזושהי אינדיקציה להשפעה. כל המחקרים האלה לוקים במתודה. זאת אומרת כל המחקרים שהראו איזושהי השפעה, כך הוא כותב, מראים שיש בעיה במתודה או שזה לא כפול סמיות או שאין קבוצת ביקורת, זאת אומרת לא נעשה באופן שיטתי ראוי, או שמספר הנדגמים היה קטן מדי בשביל להסיק מסקנות. כל המחקרים האלה לוקים, לוקים בחסר. ולכן קצת מזכיר את המחקרים על השפעת תפילות, גם שמה יש את אותה בעיה. ואז כתבתי את זה לתועלת הציבור בלוח של הגרעין של לוד. יש שמה כל מיני כאלה שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית ואני מדי פעם משתף את הציבור בתועלת שיש בעניין הזה. אז מיד ענו לי "כן, וברגע שיפסיקו להתווכח", איך זה הלך שמה? וברגע ש, אמרתי שכל, יש משמעות בנושאים האלה רק למחקרים מבוקרים כפולי סמיות על מדגם גבוה. זה הכל. רק מחקרים כאלה יכולים להגיד משהו אם מתודה כלשהי עובדת או לא. כל מיני סיפורים על זה שסבתא של ההוא הייתה, כולם היו מיואשים ממנה הרופאים הקונבנציונליים, והלכה למכשף פלוני שנתן לה טיפות קדושות ומיד היא נהייתה בריאה, זה לא עוזר שום דבר. היא יכולה להיות בריאה גם אפילו בהנחה שזה נכון, שגם זה לא תמיד ככה, אבל אפילו בהנחה שזה נכון, בסדר, יש גם ריפוי ספונטני, יש גם פלצבו, יש המון דברים. אתה רוצה לבדוק השפעה של משהו צריך להקפיד על המתודה שבודקים את העניין הזה. אז מישהו ענה לי "ברגע שמחקרים כפולי סמיות מבוקרים ושיטתיים יפסיקו לסתור מחקרים כפולי סמיות ושיטתיים אחרים, אז ייפסק הספק שלי במחקרים כאלה". אז אמרתי לו שזאת אמנם טעות נפוצה אבל זאת עדיין טעות, בגלל שאף אחד לא טוען שאין לו ספק במסקנה של מחקר כפול סמיות ומבוקר. הטענה היא שזה מעלה את מידת האמינות של המחקר. עכשיו ברור, תמיד יכול להיות טעויות וטעויות היו ועוד כנראה גם יהיו, אבל לא לעשות את זה זה פה באמת, זאת אומרת דבר שלא מבוסס על עניין כזה באמת לא צריך להסתפק לגביו, הוא פשוט לא נכון. זאת אומרת אין מה להסתפק.
[Speaker E] סיימון סינג, ריפוי או פיתוי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. את סיימון סינג כבר הבאתי אז כי פה זה רק על הומאופתיה. סיימון סינג מדבר על עוד שלל רפואות אליל מהסוג הזה. ומתברר שבאמת אין שום, ואנשים מתעלמים לחלוטין משיקולים סטטיסטיים. זאת אומרת זה לא מעניין. אם אתה חפץ ביקרה של ההומאופתיה אז לא יעזור, המחקרים ממומנים על ידי חברות התרופות, שזה נכון לפעמים. אבל אי אפשר, זאת אומרת אם זאת ההנחה שלך אז גם אל תעלה על מטוס, כי המחקרים איך מטוסים עובדים ממומנים על ידי. לחברות מטוסים. לא יודע, אל תאמין לפיזיקה כי גם זה מחקר שממומן על ידי מישהו.
[Speaker E] אוקיי, אבל גם ישנם מבקרים. נגיד לא, אמרתי לך שמלקולם קנדריק כתב כמה מאמרים בנושא רמת הכולסטרול שמסוכנת. הוא אומר, העלו את זה בשנים האחרונות, הוא עשה סקירה של כל המחקרים, כולם ממומנים על ידי יצרני התרופות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא מצא, הורידו את זה, לא העלו את זה.
[Speaker E] הורידו, הורידו את רמת הסף, הסף נהיה נמוך, פעם לא היית לוקח היום אתה לוקח. והוא אומר, אבל הוא אומר מבדיקה שלו הוא לא מצא את המחקר שמראה את הסיבה להורדה. והוא אומר שיש פה פשוט דחיפה של אנשי שיווק שהשפיעו על.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, תופעות כאלה קיימות. אני לא אומר שהתופעות לא קיימות. אני אומר אבל מה לעשות? יש לך שלל של מחקרים עם ממשלות, בתי פרלמנט וכולי שעושים איזשהו סקירה, ממנים אנשים שיעשו סקירת מחקרים, ומוציאים תוצאות. יכול להיות שהכל מושחת.
[Speaker E] יש השפעה של המצב הנפשי והבריאותי והאמונות שלהם, אנחנו גם כן מסכימים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, פלצבו יש. זה ברור. אבל לפלצבו למה צריך לשלם כסף? זאת אומרת, אולי רק כדי להאמין.
[Speaker E] התרופה נגד שפעת שחברת בוארון מייצרת ונמכרת בחנויות בתור תרופה הומיאופתית, אתה קורא שם ברשימת המרכיבים, יש שם מרכיבים בכלל?
[הרב מיכאל אברהם] זה בדרך כלל סתם מים, אין מרכיבים בדברים האלה. יש לזה ריח של חצי מולקולה, זה ריכוז שלא מגיע אפילו למולקולה אחת לפעמים של החומר המקורי.
[Speaker E] לא, ההסתברות למצוא שם מולקולה אחת היא מאוד נמוכה. בכל אופן, התרופות שחברת בוארון מוכרת תחת הטייטל, החברה הצרפתית, ושלאון אומר לקחתי אותה עכשיו לשפעת וזה השפיע עליי, אבל כשאני קורא את רשימת המרכיבים יש שם רשימת מרכיבים ארוכה, אחד מהם כנראה הוא שבאמת משפיע. עכשיו זה נקרא הומיאופתי כי זה מוכר טוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי בעיה עם הומיאופתיה, אני לא מדבר כרגע על ההיבט המסחרי. ברור, לפעמים מה שנקרא רפואה אלטרנטיבית זה דבר שפועל גם על סמך הרפואה הקונבנציונלית. ברור שכן. ויש לפעמים פוליטיקות שהרפואה הקונבנציונלית לא מכירה במשהו שבאמת מחקרים מראים שהוא עובד, אבל הוא לא רפואה אלטרנטיבית. זאת אומרת, המחקרים שמראים שהוא עובד נעשו במתודות רגילות. אז זה שמשיקולים מסחריים כאלה או אחרים לא משתמשים בזה או לא עושים בזה שימוש, ברור, יש פה חברות התרופות בוחשות לגמרי, נעשו על זה הרבה סרטים על העניינים האלה וזה כנראה נכון. אבל לפי הגישה הזאת אז אתה לא תקבל שום דבר, זאת תזה שלא ניתנת להפרכה. כל פעם שאני אביא לך מחקר שאומר שזה לא נכון אתה תגיד שזה ממומן על ידי חברות התרופות, אז תזה שאי אפשר לתקוף אותה אז בסדר, היא תמיד תהיה צודקת. איך הגענו פה לבעיה הסטטיסטית
[Speaker F] אם רוב הדיינים צודק או לא.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז פה גם כן הטענה שאם אנחנו הולכים אחרי ההסתברות אז זה אומר שחייבים ללכת אחרי מיעוט הדיינים ולא אחרי רוב הדיינים, ולכן ברור שזאת לא הסתברות. טוב, אז אולי אני כבר אגיד את זה כאן. תראו, מה הטעות שלו? הטעות שלו אולי דיברנו על זה בהפסקה, כדאי שתגיד את זה. אה, אוקיי. כי יש רשימה שלמה של כשלים סטטיסטיים כאלה, באוניברסיטה העברית עושים מזה הרבה צימעס במכון לרציונליות. איך עושים חישוב כזה? בדרך כלל בסטטיסטיקה הטיה זה שאתה לא שואל נכון את השאלה. ברגע שאתה שואל נכון את השאלה הדרך לחשב את התשובה היא די ברורה, בהנחה שהיא קיימת, לפעמים אי אפשר. אבל בהנחה שהיא קיימת, הרבה פעמים הטעות היא מזה שאתה שואל את השאלה לא נכון. וכשאתה מנסח אותה באופן סטטיסטי אז אתה צריך לשאול את השאלה באופן הבא.
[Speaker C] מה פה שואל לא נכון? אבל השאלה קיימת.
[הרב מיכאל אברהם] מה היא השאלה? בוא נראה. את החישוב של איזה הסתברות אתה עושה. כשאמרתי קודם את המכפלות האלה, על מה הן עונות המכפלות האלה? הן לא עונות על השאלה הרלוונטית. המכפלות האלו מחשבות סיכוי אחר או הסתברות אחרת אם בכלל זאת הסתברות, כנראה הם לא מחשבים בכלל הסתברות. המכפלה הזאת של הסיכויים שטויות. נניח ששני דיינים צודקים.
[Speaker C] זה מה שאנחנו רוצים, ששניהם יצדקו בו זמנית.
[הרב מיכאל אברהם] בחשבון פשוט, תסתכל הסתברויות אמורות להסתכם לאחד. נכון. זה התנאי הבסיסי בהסתברות, נכון? עכשיו בוא נראה מה מגוון האפשרויות. שני דיינים אמרו שראובן חייב ואחד אמר שראובן פטור. או כן, פטור מעונש. מדבר על פלילי, לא על משפט אזרחי, משפט פלילי. אוקיי? השניים אומרים שהוא חייב ואחד אמר שהוא פטור. אז אתה אומר לי תראה, הסיכוי ששני דיינים יקלעו לאמת הוא אפס נקודה ארבעים ותשע, אפס נקודה שבע כפול אפס נקודה שבע. ומה הסיכוי שדיין אחד יקלע לאמת? אפס נקודה שבע. לכן זה יותר גבוה. אבל אפס נקודה שבע פלוס אפס נקודה ארבעים ותשע זה לא אחד. הרי אם זה היה שתי האפשרויות האלה ולכל אחת יש הסתברות, זאת ההסתברות שלה, הסכום היה צריך להיות אחד. אבל זה לא אחד. למה? כי החשבון הזה לא נכון.
[Speaker E] כי השאלה מה ההסתברות שהם טועים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הנקודה היא כזאת, שרוצים לעשות חישוב כזה אז בעצם עושים את החישוב באופן הבא. נגיד שהבן אדם באמת אשם. בסדר? אם הבן אדם באמת אשם, העובדה ששני דיינים אומרים שהוא אשם ואחד לא, הסיכוי שלה זה אפס נקודה שבע כפול אפס נקודה שבע כפול אפס נקודה שלוש. שני דיינים צדקו ואחד טעה. נכון? זה בהנחה שהוא באמת אשם. בסדר? בהנחה שהוא לא אשם ושני דיינים אומרים שהוא
[Speaker B] אשם
[הרב מיכאל אברהם] ואחד אומר שלא, הסיכוי הוא אפס נקודה שלוש בריבוע כפול אפס נקודה שבע, שיותר קטן. נכון? אז אתם רואים שהסיכוי ששני דיינים, עכשיו אני הופך את השאלה. אני שואל עכשיו את השאלה הבאה: לא בהנחה שהוא אשם מה הסיכוי שהדיינים יגידו את זה. זאת השאלה שאותה שאלנו קודם, זאת טעות, זו לא השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא בהנחה ששני הדיינים אומרים שהוא אשם, מה הסיכוי שהוא באמת אשם? ולא בהנחה שהוא אשם מה הסיכוי שהם יגידו שהוא אשם. אני לא שואל את השאלה הזאת, אני שואל את השאלה ההפוכה. הדיינים כבר אמרו שהוא אשם, אני עכשיו שואל מה קרה באמת. אז אני שואל את השאלה של הסתברות מותנית הפוכה: מה הסיכוי שהוא אשם בהנחה ששני דיינים אמרו שהוא אשם? בסדר? התשובה לשאלה הזאת מחשבים באופן שונה. את התשובה לשאלה הזאת בעצם מחשבים כמו שאמרתי קודם, שאתה קובע, אתה בעצם עושה את שני החישובים הישירים ומהם בונה את ההסתברות המותנית ההפוכה. זאת אומרת, אני אומר ככה: אם בהנחה שהוא אשם, מה הסיכוי ששני דיינים, נגיד שדיין אומר הסיכוי שלו לצדוק זה פי והסיכוי שלא לצדוק זה אחד מינוס פי. פי זה אפס נקודה שבע בדוגמה הקודמת, נעשה את זה באופן לא מספרי יותר קל. אז אם הבן אדם באמת אשם, אז העובדה ששני דיינים אמרו שהוא אשם ואחד אמר שלא, שניים אמרו שהוא אשם אז זה פי בריבוע, נכון? ואחד אמר שלא זה כפול אחד מינוס פי. זה פי בריבוע כפול אחד מינוס פי כפול קיו, שזה הסיכוי שהוא באמת אשם. בסדר? עכשיו מה, זה פרופורציוני לסיכוי, עוד לא נרמלתי. מה הסיכוי שאם הוא לא אשם הדיינים יגידו שהוא אשם? נכון? כי הם אמרו שהוא אשם זה נתון. אני בודק עכשיו את המקרה שבו הוא באמת אשם ואת המקרה שבו הוא לא אשם. אז אם הוא לא אשם והדיינים הם כמו שהם אומרים, אז שניים טעו ואחד צדק, אז זה פי כפול אחד מינוס פי בריבוע כפול אחד מינוס קיו.
[Speaker H] אחד מינוס התוצאה הקודמת בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה לא אחד מינוס התוצאה הקודמת, צריך לנרמל. אז זה פי כפול אחד מינוס פי בריבוע כפול אחד מינוס קיו. אחד מינוס קיו זה הסיכוי שהוא לא אשם. בסדר? עכשיו הסכום של שני אלה לא יוצא אחד, לכן צריך לשים במכנה את הסכום של שניהם כדי לנרמל את זה לאחד. בסדר? ולכן הסיכוי הוא בעצם, בהנחה נגיד שהסיכוי שהוא אשם זה חצי. קיו זה חצי. אז קיו ואחד מינוס קיו זה חצי, אז אני מוציא את זה מהחישוב. בסדר? אז החשבון הוא הבא: הסיכוי שהוא אשם בהנחה ששני דיינים אמרו שהוא אשם, מה הסיכוי שהוא באמת אשם? זה הסיכוי שאם הוא אשם שניים אומרים שהוא אשם חלקי הסכום של שני האירועים שאמרתי קודם. בסדר? זה בעצם. אז מה זה כמה זה יוצא? זה יוצא פי בריבוע כפול אחד מינוס פי, נגיד אפס נקודה שבע בריבוע זה אפס נקודה ארבעים ותשע כפול אפס נקודה שלוש שזה לא יודע מה, אפס נקודה אחד
[Speaker E] ארבע שבע בערך, כן נכון.
[הרב מיכאל אברהם] וחלקי אפס נקודה אחד חמש הזה פלוס אחד מינוס פי בריבוע שזה אפס נקודה שלוש בריבוע כפול אפס נקודה שבע, אפס נקודה אפס תשע כפול אפס נקודה שבע, אז כן אז זה אפס נקודה אפס שש שלוש פלוס אפס נקודה חמש עשרה, ולמעלה יש אפס נקודה חמש עשרה. זה הסיכוי. אוקיי, לא, ואם תבדקו את זה, זה יסתכם לאחד ואתם תראו שהסיכוי ששני דיינים צודקים הוא הרבה יותר גבוה. הוא מה זה הרבה יותר גבוה? הוא יותר גבוה ככל שהדיינים מוצלחים. אגב, התוצאה אגב היא יוצאת שהיחס בין הסיכוי ששני הדיינים צודקים הוא תלוי הוא בעצם היחס בין הסיכויים הוא פי. זאת אומרת אם פי גדול מחצי אז כדאי ללכת אחרי שני דיינים.
[Speaker E] אם פי קטן מחצי. יש את כל החשבון שהרב עכשיו עשה בצורה אבל יותר לאנשים פשוטים בספרו של ג'ון אלן פאולוס חרדת המספרים, מתאים בהחלט לבוגרי שלוש יחידות מתמטיקה, שבו הוא אומר כושי אשם בנגיד מה הסיכוי נגיד שאנשים לבנים מעידים שכושי אשם. עושה חישוב בדיוק מהסוג הזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, פרטי החישוב לא חשובים. אני מה שאני רוצה להגיד רק, וזה סתם לקח, לקח גם לחיים. סטטיסטיקה והסתברות זה דברים נורא מטעים. אם אתה לא מומחה בתחום הזה, אפשר לעשות ממך קציצות. זאת אומרת, אין… אני קורא, כל יום מתפרסמים מחקרים סטטיסטיים, אני לא מדבר אפילו על הסקרים של הבחירות, שזה אני מקווה שעושים את זה בצורה אמינה ואנשים שעושים את זה הם אנשי מקצוע. אני מקווה, אני לא יודע. אבל אני מדבר, אני קורא מחקרים, אני קורא דיווחים, אין אחד שהוא רלוונטי. אין אחד, אחד אין. אני פעם חשבתי לעשות, לכתוב ספר, יום בחייו של צרכן תקשורת ישראלי. זאת אומרת לקחת ביום אחד את כל מה שמתפרסם בעיתונות ולהציע ביקורת שיטתית על כל מה שכתוב שמה. לא תישאר אבן על אבן.
[Speaker E] יש כלל פשוט, כמה שהפרסומת יותר טובה סימן שהמוצר יותר גרוע.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא ייאומן כי יסופר, זאת אומרת הסקת המסקנות…
[Speaker B] זה ממש, כל אחד בתחומו רואה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא ייאומן, לא ייאומן. ומציגים לפניך נתונים ואתה רואה, בלתי רלוונטי לחלוטין. אתה לא מאמין. זאת אומרת אומרים לך יש אפליה מזרחית, למה? כיוון שמספר המרצים המזרחיים באוניברסיטה הוא נמוך. עכשיו יכול להיות שזאת בעיה, כנראה שזאת בעיה, אבל זה לא אומר שיש אפליה. תבדוק כמה מתוך אלה שהגישו מועמדות התקבלו. אולי יש מעט מאוד שהגישו מועמדות. עכשיו צריך לבדוק למה באמת יש מעט שמגישים מועמדות, אולי יש בעיה חינוכית, בסדר גמור, יכול להיות שיש שם בעיה. אבל הסקת המסקנות הזאת היא הסקת מסקנות כל כך מחופפת, כן כל כך לוקה בחוסר הבנה גמור. ואנשים כולם מצטטים, וכשאתה מצטט נתונים בכלל זה… היום פגשתי חבר שלי נדב, זה שכתב את הספר, אז הוא אמר לי שהוא רצה פעם להקים את מכון מנחוס. זה משהו לבדיקת מחקרים וסטטיסטיקה, כדי בדיוק להציג את כל ערוותם של כל המחקרים האלה. אז הוא אומר לי תנסה להשיג מהמחקרים של מכון אדווה. מכירים את מכון אדווה? זה הקומוניסטים הישראלים, אלה שמוציאים את כל המחקרים הסוציאליסטים, זאת אומרת למה צריך להיות סוציאליסטים ולמה מה שנקרא חברתי היום. כמו שאמר פעם, מישהו אמר לי שזה קומיקאי בטלוויזיה, לא זוכר מי זה היה, אמר שאני חברתי רק מצד אחד, זאת אומרת חברתי פירושו מזרחי, כן? אז המכונים האלה ליצירת תעמולה סוציאליסטית. אז הוא אומר עזוב, אתה לא צריך אפילו לבקר את המחקרים שמה, אגב אנשים רציניים, פרופסורים באוניברסיטה וכולי, מוטים בצורה מחפירה ממש. תבקש רק את חומר הגלם של המחקר, זה הכל, לא תקבל בחיים. זאת אומרת, ואם תקבל הם… החומר שלהם ייעלם אם אתה תבקש את חומר הגלם.
[Speaker E] נתתי דוגמה נגיד, תוחלת החיים של ערביי ישראל נמוכה יותר משל היהודים בערך בשלוש שנים. עכשיו אבל, אוקיי, ואני לא מכחיש, לדעתי כן יש אפליה של ערבים בישראל, יסלחו לי חברי מהימין. אבל אתה לא יכול להתעלם מעובדה למשל שאצל הבדואים א', מי שהכי דוחף כלפי מטה זה הבדואים, ואצלם יש שבעים אחוז מהנשים הבדואיות נשואות לבן דוד ראשון שלהם, והתוצאה היא תמותת תינוקות במגזר הבדואי פי שש מאשר בשאר כלל האוכלוסייה.
[הרב מיכאל אברהם] כי גם אני מניח שתנאי החיים וההיגיינה וכולי…
[Speaker E] נכון נכון, אבל אי אפשר להתעלם, אבל כעת בוא נפריד את הדברים. זאת אומרת הנישואים לבן דוד ראשון הם לא שכל מי שנולד… אתה יודע איך אמר גדי יגיל, מנישואי קרובים הילדים יוצאים דפקטיביים, וזה בעיה אצל הבדואים. זאת אומרת שחלק גדול, עכשיו איזה חלק? עכשיו אם לא בדקת איזה חלק מהתמותה נובע מגנטיקה ואיזה חלק נובע מלגור ביישוב לא מוכר שאין בו זה…
[הרב מיכאל אברהם] המספרים האלה לא אומרים כלום. המספרים האלה לא אומרים כלום, כן ברור. מזכיר לי שהיום אשתי הייתה אצל איזה מוסכניק אחד בלוד, גם כן בחור בדואי. אז אומר יש לו שתי נשים, את האחת מהן הוא גירש, את השנייה הוא עומד לגרש, אבל את הראשונה שהוא גירש הוא עדיין חי איתה כי היא בת דודה שלו, אז הוא גירש אותה אבל היא עדיין נשארה איתו עם שישה ילדים וזה… זה באמת מסובך. טוב, בכל אופן אז זה אפרופו פלאי הסטטיסטיקה. המכון לרציונליות מזה הוא עושה את הפרנסה, זה הנובל של כהנמן וכל על זה הם יושבים, מיה בר הלל, יש שמה אנשים שזה עיסוקם בעולם. זאת אומרת כל מיני כשלים סטטיסטיים כאלה ואחרים וזה לא… אתה לא מאמין, זאת אומרת זה פשוט מלא כל הארץ כבודו. זאת אומרת אין… אין אמירה אחת שאתה קורא בתקשורת שמבוססת על מחקר שהיא לא שגויה. אין. לא. כמעט, אני כמעט לא מוצא.
[Speaker F] נכון, גם כשנזהרים זה יכול לקרות. הרי בשנה שעברה היה מאמר בנייצ'ר שמסתבר שהרי מודדים הרבה מחקרים בביולוגיה על עכברים לפי רמות כאב, ומסתבר שרמות עכברים שדרגו רמות כאב שונות אם הנסיין שדוגם אותם זה חוקר או חוקרת.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו מסתבר. טוב, אלה דברים שבאמת אתה יודע לפעמים יש פקטורים שאתה לא יודע אפילו שהם משפיעים ולכן אתה לא דואג לנקות אותם. כן, זה אבל זאת טעות ממש שבאמת היה קשה, אני מניח שהיה קשה לחשוב עליה. אבל פה יש דברים שכל בר דעת מבין שיש פה איזה כשל. וככל שאתה מציג יותר מספרים זה הרי יותר אמין. אני בעיניי ככל שאתה מציג יותר מספרים זה אומר שאתה מדבר שטויות, זאת אומרת כי ברור שאתה לא עושה את החישוב נכון. וזה באמת תופעה נורא מוזרה ובעולם שלנו אם יש מומחים וכולם מקשיבים ומאזינים וזה ואנחנו אמורים להיות יותר חכמים לנהל את הדיון בצורה יותר אינטליגנטית והרמה של הדיון רק יורדת. זאת אומרת, תופעה מאוד מוזרה.
[Speaker D] אם אתה תבדוק לאורך השנים אז אתה תראה שגם כמעט כל שנה יש מחקר שסותר את המחקר מהשנה הקודמת. כן, אתה כבר שכחת על המחקר הקודם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה צריך לשים לב טוב, זאת אומרת זה גם מה שעניתי להוא בלוח בגוגל גרופ הזה. תראה, זה ברור, זאת אומרת מחקר הוא לא ערובה להגיע לתוצאה נכונה. הוא ערובה למינימום טעות. זאת אומרת עכשיו נכון יכול להיות עדיין שאנחנו טועים אבל אם לא נקפיד על מתודת מחקר אז אנחנו כמעט אין ספק שנטעה. אז אפשר למצוא באגים גם במי שמתנהל נכון ומי שעושה את השיקולים עד כמה שאפשר נכון. זאת לא מתודה ודאית להגיע לאמת. מי שחשב ככה אז הוא פשוט לא קורא את המפה נכון. אבל אני כן חושב שצריך להקפיד עליה כי זה מביא למינימום את הסיכוי לטעות שעדיין קיים. אז זה הכל. אז תמיד להצביע על זה שכן כן אבל גם אלה שעובדים מדעית טועים, זה נכון, אבל הם פחות טועים מאשר מי שלא עובד ככה. וזה כן, אני חיושב שאולי לזה אני חושב שנזכרתי שדיברתי, אני חושב שכן דיברתי על אפקט מינכהאוזן באמצעות שליח. גם שמה היתה את אותה בעיה, גם כן שיקול סטטיסטי. שופט הכניס לכלא אישה על לא עוול בכפה מאותו שיקול מאוד דומה דרך אגב. כן, כי היתה מיתת עריסה של שני תינוקות אצלה בבית. בא רופא מומחה ואמר תראה, הסיכוי למיתת עריסה הוא אחד לשמונה אלפים תינוקות. עכשיו אצלה היו שני תינוקות, הסיכוי שזה קרה ממיתת עריסה זה אחד לשישים וארבע מיליון. שמונה אלפים כפול שמונה אלפים. אז כנראה שהיא רצחה אותם כי הסיכוי שזה מיתת עריסה הוא כל כך קטן שאחד פחות הסיכוי הזה זה הסיכוי שזה לא קרה ממות עריסה אלא שהיא הרגה אותם. הסיכוי הוא אחד לזה שהיא הרגה אותם.
[Speaker E] זהו. זה היה המקרה בבריטניה. אז מה שכתבו ארגון הסטטיסטיקאים אחר כך המלכותי וכולי למערכת בית המשפט, שבעצם מה שצריך לבדוק זה מה הסיכוי שהיא רצחה לעומת הסיכוי של מוות טבעי. בדיוק. זה בעצם הנתון, זה הנתון שמה הסיכוי,
[הרב מיכאל אברהם] תחשוב בצורה נורא פשוטה, אפשר להציג את זה בכמה צורות. מה הסיכוי שאישה תרצח את שני תינוקותיה? כמה נשים כאלה יש? לא יודע, אבל סיכוי נורא נורא קטן. את זה תשווה מול הסיכוי למות עריסה פעמיים ואתה תגלה שזה כנראה לא כל כך דרמטי ההבדל. ובסך הכל אם אתה הולך עם החשבון הפשוט הזה היית צריך להכניס לכלא כל אחת שמת לה תינוק ממות עריסה. מה? אחד לשמונה אלפים זה לא סיכוי מספיק קטן? זה אחד לשישים וארבע מיליון. הלוואי שבמשפט הפלילי היתה לנו ודאות כשמרשיעים אחד פחות אחד חלקי שמונה אלפים. הלוואי שזה היה. אפילו המספרים שבדרך כלל רגילים במשפט פלילי לזרוק זה מעבר לספק סביר, פירושו שני אחוז, חמישה אחוז בדרך כלל לפעמים יש כאלה שעושים מזה, מכמתים את זה איכשהו למספרים האלה. פה אנחנו מדברים על מאית האחוז. אחד חלקי עשרת אלפים זה מאית האחוז. נו, אז מה הבעיה? זה טוב לכל משפט פלילי רמת ודאות כזאת. אז זה אומר שכל הנשים שהיה להן תינוק שמת מות עריסה היו צריכות לשבת בכלא בגלל שהסיכוי שזה קרה מות… אבל הרי יש אחת לשמונה אלפים נשים כאלה, לא? נגיד שיש עשרת אלפים נשים באוכלוסייה ואישה אחת מת לה ילד מות עריסה, אז לכן זה אחד לעשרת אלפים, נכון? בדיוק בגלל זה. עכשיו אתה לוקח את האחת הזאת ואתה אומר רגע, הסיכוי שמת מות עריסה זה אחד לעשרת אלפים, כנראה רצחת אותו. אחד פחות אחד חלקי עשרת אלפים אז אני צריך להכניס אותה לכלא. זה חוסר הבנה משווע של שופט. עכשיו עוד פעם, שופט הוא בתוך העניין, הוא לא מבין, מבלבלים אותו. בא עד מומחה, רופא. רוי משהו, כן.
[Speaker E] שללו לו את תואר הרפואה. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בסוף החזירו לו. החזירו לו את זה, שללו לו לגמרי ובסוף החזירו לו את זה, שללו לו את תואר האצולה. נדמה לי, לא זוכר, היה איזה סיפור, לא משנה, הוא קיבל תואר אצולה.
[Speaker D] אבל אני גם לא חושב שבמשפט פלילי אפשר להרשיע על סמך מחקר או על סמך סטטיסטיקה אם אין לך גם בסיס עובדתי כלשהו לתוך הסיפור הזה. מוכרח לבוא איזה ראיה עובדתית, זה לא יכול.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה נקודה שגם כן שופטים לא מספיק מבינים בזה. משפטן אחד, מנחם שלח לי, פינקלשטיין שלח לי איזה פסק דין של העליון שעוסק באמת בהרשעה על סמך סטטיסטיקה בלבד. כן. לא, אז שמה הם בונים כל מיני מודלים איך בדיוק מה יכול להיות תפקידה של סטטיסטיקה בהרשעה.
[Speaker E] בדיקת ה-DNA הרשיעו בן אדם, ועד המומחה בבית המשפט, אני פשוט קראתי את הפסק דין, היה פרופסור איזה מוטרו שהוא גם ביולוג וגם
[הרב מיכאל אברהם] סטטיסטיקן מהמעבדה בירושלים, כן.
[Speaker E] אז בכל אופן, אז הוא ההסבר המצוטט בפסק הדין, הסבר לדעתי, אני לדעתי ההסבר מוצלח ומשכנע.
[Speaker F] אוקיי, אין בעיה.
[Speaker D] ה-DNA הוא אחד מכמה ראיות, הוא לא הראיה היחידה.
[Speaker E] האדם היה
[Speaker B] בתוך האזור.
[Speaker E] מה ההסתברות שמישהו עם DNA כזה
[הרב מיכאל אברהם] אכן
[Speaker B] היה עוד ראיות, וזה היה משהו נוסף.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא כזאת, זה גם באישה הזאת בלונדון, זה אותו הרבה מאוד מהבעיות האלה נופלות על אותה נקודה. כשאתה משתמש בבדיקה מאוד מאוד אמינה כדי לבדוק תופעה, גם אם הבדיקה היא מאוד מאוד אמינה לא בטוח שהיא נותנת לך את התוצאה הנכונה. למה? כי זה תלוי גם בנדירות של
[Speaker F] התופעה.
[הרב מיכאל אברהם] אם נגיד תחשבו על רשת של דגים, זה משל רשת משל טוב, גודל החורים קובע את איכות הרשת, נכון? אם החורים קטנים, אז הבדיקה אמינה, אז אתה לוכד את הדג על בטוח. אבל אם הדג קטן זה לא יעזור שהחורים הם קטנים. החורים צריכים להיות קטנים ביחס לגודל הדגים שאותם רוצים לתפוס. זה המדד. העובדה שמראים לך חורים קטנים לא אומרת כלום. עכשיו כשבדיקה היא אמינה, נגיד באמינות של אחוז אחד של טעות, שזה בדיקה טובה, אחוז אחד של טעות. אוקיי? אם התופעה שאותה אתה רוצה לדגום היא תופעה שהשכיחות שלה באוכלוסייה היא פחות מאחוז, הבדיקה הזאת לא שווה כלום.
[Speaker E] לא, היא נותנת לך אינדיקציה של בסביבות חמישים אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בדיוק. חמישים אחוז אתה מבין כמה זה שווה.
[Speaker E] חמישים אחוז זה או כן או לא. בדקו אם יש לי סרטן, והסוג הזה סרטן מצוי באחוז אחד של האוכלוסייה והבדיקה היא אמינה בשיעור של אחוז אחד, אז הסיכוי שבאמת יש לי סרטן חמישים אחוז, חמישים אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם זה אחד חלקי עשרת אלפים מהאוכלוסייה והבדיקה אמינה באחוז אחד, ויצאת חולה סרטן בבדיקה אמינה של תשעים ותשעה אחוז, הראתה שאתה חולה סרטן, אתה יכול ללכת הביתה שורק, שמח וטוב לב. אין שום סיכוי שאתה חולה סרטן. הסיכוי שאתה חולה סרטן של אחוז אחד. אחוז אחד לא מעניין.
[Speaker B] אפס נקודה אחד אחוז אולי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אחוז אחד.
[Speaker E] זה היה הפרסום בזמנו של הקולונוסקופיה הווירטואלית של מכון מאיר, וזה היה בעצם סוג של הונאה מפני שההסתברות שלהם לגילוי הייתה מאוד אמינה בתשעים ותשעה אחוז למחלה שהשכיחות שלה באוכלוסייה היא הרבה יותר קטנה מזאת.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כל הדברים האלה זה אותו עיקרון, האישה הזאת שנכנסה לכלא, הרי אנחנו משתמשים בקריטריון הסטטיסטי של האחד לשישים וארבע מיליון כדי לדגום תופעה שהיא עצמה נורא נדירה, האישה שהורגת את שני ילדיה. אז גם שמה אפשר לראות זה בעצם אותה תופעה. אפשר להראות והחשבון שעשיתי קודם זה החשבון שמראה את כל הטעויות האלה. זה אותו דבר. כל הטעויות האלה הם כמעט, כמעט כל הטעויות האלה אפשר למפות אותם על אותו כשל, כשל הייצוג, זה קורא לזה כהנמן או דברים כאלה.
[Speaker D] אני לא יודע מה היה כתוב שם בפסק דין אבל התשובה היא ברור לגמרי שלא היו משתמשים במחקר אם לא הביאו אותה לדין. למה הביאו אותה לדין? לא בגלל המחקר, אלא בגלל שהיה עוד משהו, אחרת לא מביאים אותה. נכון. אחר כך זה אחת הראיות, אבל זה היה משהו נוסף.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא כזאת, זה גם באישה הזאת בלונדון, זה אותו הרבה מאוד מהבעיות האלה נופלות על אותה נקודה. יותר מזה אני גם יותר מזה באמת כשאתה יש לך עוד איזה ראיה מוצלבת אפילו אם היא לפעמים אפילו אם היא די חלשה, היא משנה את התמונה באופן דרמטי. זאת אומרת, כי היא מצמצמת את האוכלוסייה שעליה אתה מפעיל. זאת אומרת, אם יש לך איזושהי אינדיקציה לזה שהבן אדם חולה סרטן, אז הסיכוי שהוא חולה סרטן הוא כבר לא אחד לעשרת אלפים, גם אם האינדיקציה נורא חלשה, אז הסיכוי הוא אחד לעשרה שהוא חולה סרטן. זה עדיין לא אומר הרבה. אבל עכשיו כשתפעיל עליו בדיקה של אחוז אחד אמינות, היא אמינות, אין בעיה, זה כבר הרבה יותר טוב. לכן מה שקוראים בעולם המשפטי "דבר מה", להוסיף "דבר מה", למשל כמו להפללה עצמית אז רוצים עוד "דבר מה". גם בסטטיסטיקה אם מוסיפים עוד "דבר מה" זה משנה את התוצאה הסטטיסטית, אפשר להראות את זה בחישוב. מה שהרבה פעמים משפטנים לא מבינים את זה, אבל זה זה באמת משנה את החישוב, זה נורא חשוב, למרות שה"דבר מה" הזה הוא לא הוא לא משמעותי, אבל הוא משנה את התוצאה של החישוב דרמטית. נגיד אם עומד לפניי, הנה ההשלכה למשל, אם עומד, דיברנו קודם על הסיכוי ששני דיינים צודקים, מה הסיכוי שראובן באמת רצח אבל הרי יש מעט רוצחים. כמה רוצחים באוכלוסייה יש. אנחנו בעצם מנסים לדוג פה תופעה שהיא תופעה נדירה. אז נכון, הדיינים הם מומחים ורוב הסיכויים ששני דיינים אומרים את זה אז זה כנראה נכון, אבל בוא נשווה את זה לשכיחות של רוצחים באוכלוסייה, הרי זה המדד. ושכיחות של רוצחים באוכלוסייה, ברוך השם, היא בינתיים לא כל כך גבוהה.
[Speaker D] כן, אבל זה גם תלוי מאיזו אוכלוסייה הוא בא, מאיזו שכונה הוא בא, אולי הוא בא ממקום שהמאפיה שם, אני יודע.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא, אבל כאן אתה מבין שכבר החשבון מסתבך, אז ההליכה אחרי הרוב היא כבר לא כל כך טריוויאלית. אבל כאן נכנס מה שאמרת קודם, שאם באמת לוקחים בחשבון את הסיכוי שהבחור באמת רצח, אז העובדה שאיכות הדיין היא שבעים אחוז, פי זה אפס נקודה שבע, הסיכוי שהוא צודק, אפס נקודה שבע זה מדד לאיכות הדיין. כן? צריך להשוות את זה מול השכיחות של הדבר הזה באוכלוסייה. ואם השכיחות של זה באוכלוסייה היא קטנה אז לא יעזור שתביא דיינים טובים, הם בדרך כלל יטעו. אלא מה, שכאן עוד פעם יש הטיה. כי הבנאדם שמגיע לדין זה בדרך כלל לא בנאדם שנדגם אקראית ברחוב, אלא זה בנאדם שהייתה איזושהי אינדיקציה לזה שהוא באמת רצח. מה שאומר שלא נכון להשוות את זה לשכיחות הכללית באוכלוסייה ואני חמשוב שזאת אחת הסיבות, מה שאנשים אולי לא מבינים, לזה שלפני שמעמידים מישהו לדין צריך שהפרקליטות תקבל החלטה שצריך להעמיד אותו לדין. יש הרבה אנשים ששואלים מה הבעיה, תביא אותו לדין והשופט יחליט אם הוא אשם או לא אשם, למה שתי אינסטנציות צריכות להחליט אם הוא אשם או לא אשם, הפרקליטות צריכה להחליט בהתחלה ואז מביאים אותו לדין ואז בית המשפט יקבע אם הוא אשם או לא. אם אתה סומך על בית המשפט, תביא אותו לבית המשפט שיקבע. למה צריך שהפרקליטות תשקול, מה הם שופטים הפרקליטות? התפקיד של הפרקליטות במבט המתמטי הזה הוא בדיוק מה שאמרתי קודם, הפרקליטות תפקידה להגדיל את השכיחות.
[Speaker B] כבר מהראשון. בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הפרקליטות בעצם רוצה לומר לי נגיד שהסיכוי שרוב הרכב הרוב של השופטים טועה הוא קטן, הוא חמישה אחוז. בסדר? אם התופעה שאותה אתה רוצה לגלות, קרי רצח, היא תופעה בשכיחות של פחות מחמישה אחוז באוכלוסייה, אז זה לא שווה כלום. אז הרכב של בית משפט לא שווה כלום, גם אם בבית המשפט יש את המומחים הכי גדולים, הוא באמת לא שווה, אפשר זה מתמטיקה פשוטה. אבל אם אתה עובר עוד מסננת של הפרקליטות, אתה אומר אתה שייך לקבוצה שיש כבר אינדיקציות מסוימות לזה שהיא רצחה, מתוך הקבוצה הזאת כמה רוצחים יש? זה כבר לא אחד לעשרת אלפים, זה כבר אולי אחד לעשרה. בסדר? עכשיו כאן, אם יש לך שופטים מספיק מומחים, כשהתופעה שאותה אתה מנסה לדגום היא אחד לעשרה, אין בעיה. ברמת מומחיות סבירה אז זה כבר בסדר, אתה כבר יכול לטפל בסוג כזה של בעיות. לכן המעבר דרך הפרקליטות מאוד חשוב לדין צדק.
[Speaker D] אבל הוא לא נעשה בגלל הצמצום העניין הסטטיסטי. מה שהפרקליטות עושה זה היא בודקת ראיות לכאורה, לא סטטיסטיקות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו דבר.
[Speaker D] ברגע שהיא בודקת ראיות, היא מסננת מבחינה על המקרה עצמו, על העובדות של המקרה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל יש עוד גוף שבודק ואחרי שנגיד מעביר ביקורת. בדיוק. עכשיו הוא מצמצם בהכרח את הקבוצה להכניס לתוך הדין אנשים שבכלל לא אשמים. עכשיו מתוך הקבוצה הזאת עדיין יכול להיות שיש הרבה זכאים, זה בית המשפט יקבע. אבל אחרי שצמצמנו את הקבוצה פעם אחת, אז עכשיו השכיחות היא שונה לגמרי, עכשיו כבר אפשר לסמוך על מומחיות של שופטים.
[Speaker D] אגב, לרוב של השופטים אם הם צודקים או לא, אתה גם אולי צריך להכניס סטטיסטיקה אם השופט הספציפי הזה בכל המקרים שלו הוא הצליח להגיע לאמת או לא, אבל אולי זה חלק
[הרב מיכאל אברהם] מהבעיה שאין לך, אתה לא יכול לעשות את הסטטיסטיקה הזאת, כי אין לך אף פעם פידבק בלתי תלוי האם זאת האמת או לא. הרי הוא הרשיע את ראובן. איך תבדוק אם ראובן באמת אשם או לא, הרי כל מה שאתה יודע זה מה שהוא ידע.
[Speaker D] בדיוק, זה לא יעזור.
[הרב מיכאל אברהם] המקרה היחיד כמעט היחיד שבו אפשר היה לעשות מחקר מסודר על הדברים האלה זה כשנכנסה הגנטיקה לחומר הראיות בארצות הברית. ואז התברר שהיו לא מעט מורשעים ואפילו מוצאים להורג שאפשר היה להוכיח שהם לא אשמים כי בוודאות מאוד גבוהה. ואז זה באמת המקרה הכי ידוע בהיסטוריה שפתאום קיבלנו פידבק סטטיסטי לאיכות השופטים. זה בדרך כלל לא קורה כי אנחנו משתמשים באותו חומר ראיות שהשופטים משתמשים. אם יש לי ראיה טובה גם השופט ישתמש בה. אז מה שהוא עשה גם אני יכול לעשות, אבל אין לי שום אינדיקציה שהיא לא תלויה בחומר הראיות כדי לדעת אם הוא צודק או טועה. שם הייתה אינדיקציה כזאת ולכן כמעט כל העבודות על הנושא הזה של טעות של שופטים מתבססות על מחקרים שנעשו אז בתקופה שהכניסו את הדי-אן-איי והיה צריך לבדוק די-אן-איי אחרי שכבר בנאדם מורשע, שזה גם בעיה משפטית, זאת אומרת הוא כבר מורשע גמרנו כבר לא מתחילים עכשיו לבדוק מחדש. סופיות המשפט. בדיוק, אז צריך לעשות איזה מחקר בשביל התועלת האינטלקטואלית או האקדמית. טוב, אז זה יש עוד. טוב, אז יש איזה יהודי פה בארץ, שכחתי את שמו, הוא כתב ספר על הנושא הזה, על הנושאים של טעויות של שופטים. יש כל מיני אינדיקציות לעד כמה שופטים יכולים לטעות. אחת מהן זה כמובן זה הדבר המפורסם, אבל הוא שמה מביא הרבה חומרים מעניינים. שכחתי את שמו, כתוב אצלי איפשהו. טוב, אז גם פה אותו דבר, נחזור לענייננו.
[Speaker F] אז אם כך, איך אתה יכול לתת ציון אפס שבע ל…?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא יכול. ברור. לכן אני אומר, זה היפותטי בלבד. זאת אומרת, אני אומר נגיד יש לי איזשהו אמון אפריורי שהדיין הזה הוא יודע את העבודה, שהוא איש נבון, שהוא תלמיד חכם. בוא נגיד שזה אפס נקודה שבע. אין לי שום דרך אובייקטיבית לקבוע את זה.
[Speaker F] זאת אומרת שאתה יכול להגיד שזה איזשהו משתדל, לא מעבר לזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני גם… צריכים גם שיהיו יכולות. כולנו משתדלים, אבל צריכים שיהיו יכולות. בוא נגיד, בהנחה שיש דיינים יותר טובים ופחות טובים, הנחה שאני לא יודע לאשש אותה, אבל היא הנחה סבירה. אז אני אומר, בוא נכמת אותה. נגיד שהדיין הזה יקלע באפס נקודה שבע מן המקרים. נגיד, אני לא יודע לבדוק את זה. בהנחה שהוא קולע באפס נקודה שבע מן המקרים, שבעים אחוז מן המקרים, האם הוא יקלע לאמת במקרה הזה? זה כל מה שאני יכול לשאול. איך לקבוע את הפי הזה? אין דרך. אין דרך. זה רק… כל זה זה חישוב היפותטי.
[Speaker D] אבל זה מה שאומרים שבמשפט אתה לא מחפש את הצדק, אתה מחפש את המשפט, וזה הכל. אתה לא מקבל צדק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בכל זאת, אנחנו כן רוצים, הרי בבסיס אנחנו רוצים צדק. זה שבסוף הוא לא תמיד יוצא זה נכון. אבל לכן אני אומר, אם היה לנו איזושהי אינדיקציה שהשופט לא קולע לאמת, אז היה צריך להעיף אותו משם. אין לנו דרך לבדוק את זה. אבל אני לא הייתי מסתפק בזה, תראה, הוא עושה בין כה וכה מה שהוא רוצה, אנחנו מחפשים את המשפט, לא את הצדק. אנחנו לא…
[Speaker D] לא, הוא לא עושה מה שהוא רוצה. הוא עובד לפי הכללים ואתה רואה עם ה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. לא, אבל הכללים הם לא מספיקים. זה יש הרי הערכה והתרשמות מעדים, ו… אז זה לא כללים. פה זה התרשמויות. עכשיו, אם יש אחד שהוא טוב בהתרשמויות ורע בהתרשמויות, הייתי נורא רוצה לדעת את זה. אני רק לא יודע איך בודקים את זה. זאת אומרת, אם הייתי יכול לבדוק את זה זה היה מאוד רלוונטי. אז הייתי בוחר שופטים שהם טובים בהתרשמויות. אין לנו דרך לדעת את זה.
[Speaker B] גם העדים שיודעים לעשות הצגה ולא יודעים לעשות הצגה.
[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים אגב…
[Speaker B] גם עורכי דין שיודעים להוכיח צדקתם של…
[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים אנחנו מסתמכים על איזשהם, בעצם כמעט תמיד, על איזשהם התרשמויות שאין להם בסיס סטטיסטי. אין לנו דרך לבדוק אותם באופן בלתי תלוי. בסדר, ומכאן מתחיל כל החישוב. ועדיין אפשר לעשות חישוב. החישוב שלי הוא על בסיס ההנחה שדיין טוב צודק בסיכוי פי. בסדר? עכשיו, אני לא יודע איך בודקים את הסיכוי. אני לא יודע אם האיש הזה הוא באמת דיין טוב. אבל את זה אין לי דרך לבדוק. אז אני אומר: בוא נניח שהוא דיין טוב. זה אנחנו כולנו מניחים. אם אנחנו מניחים את זה, בוא נראה אם המערכת מביאה לנו לתוצאות טובות או לא. זה כל מה שאני יודע לעשות עם חישוב סטטיסטי. אבל סטטיסטיקה תמיד ניזונה מנתונים. הרי סטטיסטיקה כשאתה מטיל קובייה, אז אתה אומר: מה הסיכוי שתיפול על שש? שישית. מי אמר לך שהיא הוגנת? אתה מניח שהיא הוגנת. מי אמר לך? תבדוק אם היא הוגנת או לא, תבדוק. תטיל אותה הרבה פעמים ותראה אם זה יוצא שישית על כל פאה. אבל כאן כבר אתה מניח שהסיכוי לקובייה הוגנת הוא בשווה על כל פאה. ואם אתה לא מקבל את החשבון הסטטיסטי, אתה לא יכול לבנות אותו עצמו. זה ההגדרה של הוגנת.
[Speaker H] מה? שישית על כל פאה, זה ההגדרה של הוגנת.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אם הקובייה היא הוגנת אז היא הוגנת, אבל אז לא אמרת כלום, כי אני שואל מה הסיכוי שהקובייה הזאת באמת תיפול על שש. אני לא שואל מה הסיכוי שהיא הוגנת. הוגנת זה מילה. אני רוצה לדעת מה יצא.
[Speaker B] אז תזרוק אלף פעם ותבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם זרקת אלף פעם ובדקת, אז אתה שוב מניח בעצם את ההנחה שבקובייה הוגנת הסיכוי ליפול על כל פאה הוא שישית.
[Speaker B] כי זו ההגדרה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני אומר, אז חזרת להגדרה. אז הכל הגדרה.
[Speaker B] בסדר, אבל אם אחרי ההגדרה זרקת אלף פעמים… כן, אבל זרקת אלף פעם והוכחת את ההגדרה, אז אתה אומר שעכשיו הקובייה…
[הרב מיכאל אברהם] לא הוכחת, אתה לא יכול להוכיח הגדרה. אתה מוכיח טענות, לא הגדרות. וזו בדיוק הנקודה. זאת אומרת, אני אומר, אתה כל ניסוי שאותו אתה עושה מבוסס על איזשהן הנחות שהן לא קשורות לסטטיסטיקה בכלל. אתה שואל אנשים למשהו. אתה עושה מחקר על סמך זה שאתה שואל אנשים. מי אמר שהם לא משקרים לך? טוב, אתה מניח שבנאדם בדרך כלל לא משקר לך אם אין לו סיבה. אתה מנסה לנטרל את הסיבות, אוקיי? או הטיות או שקרים, אבל אתה מניח את זה.
[Speaker D] זה דרך אגב הטעויות בסקרים לקראת הבחירות.
[הרב מיכאל אברהם] כי אנשים מה שהם אומרים במדגם, אבל זה לא מה שהם שמים בקלפי. נכון? משקרים לכל הכיוונים. כן, אז מנסים לקזז את זה, יש דרכים לנסות לקזז את זה, וגם יש… וגם יש ניסיון מצטבר כבר. יודעים כבר את ההטיות האלה ומנסים להוריד. כבר שנים כבר עם מערכות בחירות קודמות. הרי סוקרים רציניים לומדים מהטעויות של בחירות קודמות ואני חושב שזה משתפר מאוד הנושא של האיכות של הסקרים, כי הם מתקנים. הם מתקנים כל פעם.
[Speaker E] עוד מעט גוגל יאמר לך שבוע מראש מה יהיו תוצאות הבחירות,
[הרב מיכאל אברהם] ולא יהיה צריך להצביע בכלל. מה? לא יהיה צריך להצביע בכלל. הוא כבר יגיד לך כבר מה… אוקיי. אז בקיצור ההוכחה שלו לזה שהולכים אחרי הרוב זה לא הסתברות היא כמובן לא נכונה. בסדר.
[Speaker B] יש שם הרבה סטארטאפים שנועדו להגיד לך באיזה מניה להשקיע או באיזה טכנולוגיה להשקיע, כי על פי מה שעל פי החיפושים בגוגל הוא יודע להגיד כמה אנשים מתעניינים בזה או כמה אנשים רוצים כזאת טכנולוגיה ולכן כולם רוצים להשקיע בכזאת טכנולוגיה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בקיצור, אז מה שהוא אומר זה שההסתברות היא לא הבסיס לאחרי רבים להטות. שמא תאמר אמירת האמת אינה מקרה, כי באופן פשוט דיין מומחה יודע לכוון לאמת ומקרה יוצא דופן הוא שיטעה, ואם כן יותר מסתבר שהמקרה היוצא דופן קרה למעטים אשר לרבים. גם זו אינה טענה ברורה, כי הרבה פעמים הכרעת ההלכה היא עניין של שיקול דעת, ויש פנים לכאן ולכאן. אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אלו נוטה דעתם כך ואלו דעתם נוטה כך ושניהם יכולים להיות אמת. האם נטיית הדעה לכאן או לכאן היא מקרה יוצא דופן שאפשר לומר שהוא קרה דווקא למיעוט? ועוד, נתאר לעצמו שבית דין של שלושה דן בשאלה מסוימת והכריע לפי הרוב, ובית דין אחר של שלושה דן באותה השאלה והכריע לפי הרוב להפך. יכול לקרות. האם ההכרעה היא משום שמסתבר שהרוב צודק, וכאן הלא אי אפשר שהאמת תהיה עם הרוב הזה ועם הרוב האחר? האם נצטרך לבטל את שני הדינים? זה כמו הטענה שהוא טען כלפיי באימייל. זאת אומרת, מתי שמחקר כפול סמיות ומבוקר יפסיק לסתור מחקר כפול סמיות ומבוקר אחר, אז אני אקבל את התוצאות של מחקרים כפולי סמיות. ודאי שלא. וכל עוד אין סובייקטיביזציה במה שההלכה היא כך וכך, שני הדינים קיימים. מדוע? מפני שההליכה אחר הרוב בבית דין אינה עניין של מציאת אמת מוחלטת אלא היא כלל של הנהגה. היות שצריך לפסוק את הדין ואי אפשר להשאיר את הדבר פתוח, אומרת התורה ללכת לפי הרוב. ועדיין צריך להבין איך למדו מכאן חכמים שגם בתשע חנויות הולכים אחר הרוב. זה עוד רגע נראה, זה כבר הפרק הבא. גם כאן אני לא מסכים איתו. אני לא מסכים עם הטענות האלה. א, לא לראייה ולא למסקנה. את המסקנה שאותה הוא רוצה להוכיח זה שאין אמת הלכתית, שההלכה מה שאתה כל הזמן אנחנו מחפשים את המשפט, לא את הצדק, אנחנו לא מחפשים את הפסק הנכון, אלא אנחנו מחפשים את הפסק, מה שבית הדין פוסק זה בעצם הפסק הנכון. זאת הגדרה, זאת לא טענה. והוא מביא לזה ראייה ממקרים שבהם יש שני בתי דין, שני הרכבים שיושבים על מקרה דומה, אחד מהם מגיע למסקנה שזה צודק, השני מגיע למסקנה שהצד השני צודק. בערעור, בית משפט לערעורים…
[Speaker C] כן, לא, אבל סתם שני מקרים שונים
[הרב מיכאל אברהם] באו בפני שני הרכבים שונים בלי ערעורים אפילו. אפילו על אותו מקרה. כן, בסדר זה עוד יותר, אבל אני אומר אפילו בלי זה, אז אתה אומר נגיד שהערכאת הערעור הם מומחים יותר גבוהים ואז אתה יכול יש לך דרך להכריע לטובת הערכאה ההיא, אבל נגיד שני בתי משפט באותה רמה אפילו אותו בית משפט עצמו לפעמים שמגיע לפניו מקרה פלוני הוא מחליט כך, מגיע לפני מישהו אחר מקרה דומה יכול להחליט אחרת. במקרים שהם יכולים להתפרש לכאן או לכאן. האם זה אומר, האם זאת ראייה לכך שהמשפט הוא לא מחפש את האמת אלא מה שיוצא זה המשפט, זה הפסק הנכון? אני חושב שלא, והסיבה לזה היא שקודם כל עקרונית הטענה לא נכונה, המשפט כן מחפש את האמת, גם המשפט ההלכתי מחפש את האמת, אלא מאי הוא לא תמיד מוצא אותה. כשאנחנו אומרים שרוב הדיינים צודקים, אנחנו לא מתכוונים בוודאות צודקים, אלא שיש יותר סיכוי שהם צודקים מאשר הסיכוי שהמיעוט צודק. בסדר? עכשיו ישב הרכב אחר והרוב אמר ההפך, אז מה זה אומר? שבסך הכל לכל היותר או שקרה שפה המיעוט צדק למרות שהסיכוי לכך הוא נמוך, או שקרה ששם המיעוט צדק למרות שהסיכוי לכך הוא נמוך, אבל דבר שהסיכוי שלו נמוך יכול לקרות. זה לא אומר שהחישוב האפריורי שהרוב צודק נכשל כאן, זה רק אומר שהחישוב הזה נתן שהרוב צודק נגיד ב-80%, אוקיי ופה קרה מקרה מה-20. תנסה לבדוק אם הייתה לך איזושהי אינדיקציה, נגיד נגיד שהיה פסק איך אפשר לבדוק את זה? אני אתן לכם ניסיון מאוד פשוט: תיקחו בית דין שפסק דין באופן מסוים והרוב אמר ככה והמיעוט אמר ככה. עכשיו תביאו את אותו מקרה בפני עוד מאה בתי דין, בסדר? ואני שואל את עצמי כמה מתוך בתי הדין האחרים יפסקו כמו בית הדין הזה. אני מהמר שתהיה נטייה לטובת דעת הרוב. אם נבחר באופן אקראי את ההרכבים האחרים, אני מהמר שאם הרוב פה החליט שראובן אשם, אז מבין כל ההרכבים האחרים רוב ההרכבים הרוב בהם יגיד שראובן אשם. זאת אינדיקציה. לא אחד מול אחד. אחד מול אחד זה לא אומר כלום. אחד מול אחד זה רק אומר שקרה זה אחד המקרים. מקרים שמיעוט יכול להיות צודק. הרי יש מקרים כאלה, הרי אף אחד לא מכחיש שיש מקרים כאלה, אז מה אתה מוכיח לי שיכול להיות שהמיעוט צודק? ברור שיכול להיות. אני לא טענתי שהרוב צודק בוודאות. טענתי שיש יותר סיכוי שהרוב צודק. זה הכל. אז אתה הבאת לי מקרה שבו כנראה קרה שהמיעוט לא צדק. את זה הבאתי פעם, את המכתב של הרב שך על מבצע אנטבה. דיברתי על זה גם כן אני חושב באותו הקשר. הרב שך שבאו אליו אחרי שהמבצע הצליח, שהוא אמר מראש שאסור לצאת למבצע כזה, אז אמרו הנה אתה רואה הרב, המבצע הצליח. אז הוא אמר, גם אני אמרתי שיש חמישה אחוז שהוא יצליח, אבל חמישה אחוז בביצוע, וחיילים יכולים להיפגע בתשעים וחמישה אחוז. אתה לא יוצא למבצע כזה, או מבצע שייכשל בתשעים וחמישה אחוז. אז נכון, יש חמישה אחוז שהוא יצליח. אז מה אתה מביא ראיה מזה שהוא הצליח? גם אני, אני יודע שיכול היה להיות, אבל השאלה אם השיקול אפריורי היה נכון לא נקבעת לפי מה קרה בסוף. היא נקבעת לפי השאלה מה היו השיקולים בהינתן המידע שהיה לך מראש. וגם כאן אותו דבר, בהינתן שזה כל המידע שיש לי, שני דיינים אומרים שראובן חייב, דיין אחד אומר שהוא פטור, אז ראובן חייב. זה לא אומר שבמאה אחוז הוא חייב. אם יהיה הרכב שיקבע עכשיו את ההיפך זה לא יפתיע אותי, זה יכול לקרות. אבל עדיין, אם תשאל אותי מה הסיכויים שראובן חייב, רוב הסיכויים שהוא חייב אם הרוב אמרו שהוא חייב. ולכן הפרשנות של סטטיסטיקה והבנה מה זאת סטטיסטיקה היא נורא חשובה כדי לפענח חישובים כאלו ולהבין את המשמעות שלהם. היה עוד מישהו בדיון הזה במייל שהיה היום, אז היה מישהו שכתב, טוב נו, חוכמת הסטטיסטיקה היא לא כחוכמת התשבורת, כן בפרפרזה על הרמב"ן בהקדמה למלחמות השם, שחוכמת תורתנו היא לא כחוכמת התכונה והתשבורת. זה לא מדע מדויק. כן אז הוא אומר חוכמת הסטטיסטיקה היא לא כחוכמת התשבורת. אז אמרתי לו שאני חושב שהוא טועה. החשבון. אז אמרתי לו שאני חושב שהוא טועה. חוכמת הסטטיסטיקה זה בדיוק כחוכמת התשבורת, זה ענף של המתמטיקה. הסתברות, סטטיסטיקה, אני כרגע לא מבחין ביניהם, יש קצת הבדל. אלא מאי? שאתה צריך להבין מה הסטטיסטיקה אומרת. והיא לא אומרת שבוז'י יקבל את רוב הקולות. היא אומרת שיש סיכוי כזה וכזה שבוז'י יקבל את רוב הקולות. זו אמירה מדויקת לגמרי. כי זה חישוב מתמטי שהסיכוי הוא כזה וכזה. מה יקרה בפועל? יכול להיות שבסוף בוז'י לא יקבל את רוב הקולות. מה זה אומר? שהסטטיסטיקה טעתה? לא. זה אומר שמה שהתממש זה הסיכוי הקטן יותר. אבל אמרנו שזה יכול לקרות. לכן סטטיסטיקה זה כן מדע מדויק.
[Speaker H] הסוקרים תמיד צודקים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הסוקרים אם אתה עובד נכון אתה תמיד צודק, אלא מאי? כשאתה אומר את האמירה שלך צריך להבין מה אתה אומר. מה שאתה אומר זה שב-95% מהמקרים זה מה שיקרה. אתה לא אומר שלא יכול לקרות מקרה מה-5%. וזאת הטענה שיוצאת מהחשבון הסטטיסטי, לא הטענה מי יזכה. הטענה מי יזכה זה על אחריותנו בלבד. הטענה מה הסיכוי לזה שכל אחד יזכה ומה רמת המובהקות של זה, זו תוצאה של חישוב, ומי שעושה את זה נכון וסביר, אז הוא יכול לעמוד בוודאות מאחורי האמירה שלו. זאת אמירה ודאית שב-95% זה מה שיקרה, זה עצמו אמירה ודאית. בסדר? זה לכן, ורק בזה עוסקת ההסתברות. זאת אומרת לא באמירה העובדתית עצמה. אוקיי. אז לכן אני אומר גם בפרפרזה לפה, כשאני אומר שברוב המקרים הדיינים צודקים, האמירה הזאת אני עומד מאחוריה במאה אחוז. זה לא אומר שמאה אחוז מהמקרים הרוב יצדק. זה אומר שאני עומד מאחורי זה במאה אחוז אחרי האמירה שב-70% מהמקרים הרוב יצדק. זאת אומרת מאחורי זה אני עומד בוודאות. אז לכן כשאתה מביא לי מקרה הפוך אתה לא מפרש נכון את המשפט שלי. אני לא אמרתי שבמאה אחוז הרוב צודק. אמרתי שבמאה אחוז הרוב יותר קרוב לאמת מאשר המיעוט. זה כל מה שאני אומר. אז כשאתה מביא לי מקרה שיש הרכב נגד הרכב, לא אמרת בזה כלום, כי אתה מפרש לא נכון את המשפט. עכשיו למה אני גם לא מסכים, זה למה אני לא מסכים לראיה. עכשיו למה אני לא מסכים למסקנה שלו, שהמשפט לא מחפש את האמת, אני באמת חושב שפה יש טעות. זאת אומרת הטענה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים הרבה פעמים מתפרשת כאיזושהי טענה של פלורליזם מהותי בהלכה ושל ריבוי אמיתות בהלכה. אני לא חושב שזו הפרשנות של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ואולי כבר דיברנו על זה, אני לא זוכר. אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה יש הגמרא אומרת בעירובין שכמה שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הכריעו עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. בסדר? ואז הגמרא מוסיפה הסבר, ולמה נפסקה הלכה כמותם? מפני שנוחי נפש היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. כך אומרת הגמרא. על פניו זה נראה כמו אמירה פלורליסטית. על פניו זה נראה כמו גמרא, כמו אמירה פלורליסטית. בעצם יש ריבוי אמיתות ושניהם צודקים, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. למה פסקנו הלכה כמו בית הלל? לא בגלל שהם צודקים, אלא ממטרות חינוכיות, כדי לחנך את האנשים להתייחס יפה או לדון בצורה מנומסת. זה פרס על התנהגות טובה הפסיקה כבית הלל. שנוחי נפש היו וענוותנים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אבל רבי יוסף קארו כותב שם הערה מעניינת, כמעט אני חושב שהוא מתכוון לזה, זה לא מאה אחוז בטוח, בכללי הגמרא, ספר כללי הגמרא של רבי יוסף קארו, אז הוא כותב שמה שבגלל שהם נוחי נפש היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, לכן הם יותר קרובים לאמת. זאת מתודת דיון, זה לא נימוסים והליכות. זאת מתודת דיון שמביאה אותך יותר קרוב לאמת. זאת אומרת כשאתה לא שומע את הצד, נגיד הרי הגמרא כבר אומרת ותוספות מביא את זה שמה, למה נזקקו לבת קול? הרי אין משגיחין בבת קול, הגמרא "לא בשמיים היא". אז מה זה הבת קול אומרת שהלכה כבית הלל? התוספות מביא שם שלושה תירוצים, לי יש תירוץ רביעי, אני חושב שזה התירוץ הנכון. התוספות הרי אומר למה באמת בית שמאי ובית הלל נחלקו ולא עשו הצבעה? "אחרי רבים להטות", עכשיו רק למדנו, מה הבעיה? למה לא יכלו להכריע?
[Speaker C] כי בית הלל היו הרוב.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הבעיה? אז שבית שמאי יקבלו את זה שבית הלל הם הרוב. נו מה הבעיה? תמיד המיעוט צריך לקבל את דעת הרוב. אלא היה שם ויכוח עקרוני כי בית שמאי היו מחדדי טפי. הם היו יותר מבריקים. והשאלה הייתה אחרי איזה רוב הולכים: רוב החוכמה או רוב המניין, רוב האנשים? סופרים ראשים או סופרים רגליים? זה השאלה. אם אנחנו סופרים את הראשים אז הרוב זה בית שמאי, אם סופרים את הרגליים הרוב זה בית הלל. אז בית שמאי אומרים "אחרי רבים להטות" זה רוב הראשים, לא רוב הרגליים. בית הלל אומרים זה רוב הרגליים. איך תכריע ויכוח כזה? מה תעשה הצבעה? גם על הוויכוח הזה אתה תיתקע באותה בעיה. ותמיד כשיש בעיה במתודה של ההכרעה אתה לא יכול להכריע בכלי ההכרעה הרגילים, אז אתה נזקק לבת קול. מה לעשות? אין משגיחין בבת קול, לא בשמיים היא, מה זה אומר? עזוב את הבת קול, תעשה הצבעה "אחרי רבים להטות". אבל במקום שבו אין לך את האופציה של "אחרי רבים להטות", אז מה לעשות? רק בת קול נשארה. לכן הם פנו לבת קול. אני חושב שזה פשוט. עכשיו למה אני אומר את זה? כי יוצא פה דבר נורא מעניין לפי רבי יוסף קארו. רבי יוסף קארו בעצם אומר כך: בית שמאי היו מבריקים יותר, אז הסיכוי שהם צודקים יותר גבוה, נכון? מצד שני בית הלל עבדו במתודה יותר נכונה. הענווה פה היא גם אמצעי לחשיפת האמת, זה לא רק נימוסים. אם אתה שוקל ברצינות את הנימוקים ואת העמדה של הצד השני ורק אחרי זה מגבש עמדה משלך, אתה תגיע יותר קרוב לאמת אפילו אם אתה פחות מבריק. ובית הלל פחות מוכשרים מבית שמאי, אבל המתודה שלהם הייתה יותר נכונה וכיוון שכך הלכה כמותם. אז מה שנקבע שמה בעצם זה לא שהולכים אחר הרוב אלא בהנחה שיש תיקו אז מי בסופו של דבר, אחרי מי הולכים? בדיוק, לפי הסיכוי לטעות. כי החשבון, המחלוקת הזאת אם הולכים אחרי רוב הראשים או רוב הרגליים ממשיכה גם אחר כך. החינוך מביא שמה קורה בדיני ממונות אפשר לשים גמיר וסביר דיין אחד, כאילו אחד שהוא תמיד חכם ועוד שניים שהם סבירי, שכמסבירים להם הם מבינים. צריך שלושה שיישבו בדין. בסדר? עכשיו השאלה שעולה כאן זה מה קורה כשיש מחלוקת בין הדיינים ושני החבר'ה האלה שכמסבירים להם הם מבינים כנראה לא הבינו עד הסוף. זאת אומרת הם טוענים שראובן חייב והתלמיד חכם הוא חושב שראובן הוא זכאי. האם הולכים אחרי רוב הרגליים או רוב הראשים? שוב פעם אותה שאלה. אז זה מחלוקת הרמב"ן ורב האי גאון. רב האי גאון טוען שהולכים אחרי החכם והרמב"ן טוען שסופרים רגליים. עכשיו השאלה איך זה יכול להיות, הרי המחלוקת הזאת כבר הוכרעה על ידי הבת קול בגמרא? הרי זאת הייתה, זה היה הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל והבת קול אמרה שהולכים אחרי רוב הרגליים, לא רוב הראשים. אז איך רב האי גאון מרשה לעצמו, כבר בתקופת הגאונים, הרבה אחר כך, להגיד הולכים אחרי הראשים? התשובה, כי המסקנה של הגמרא בעירובין לא הייתה שהולכים אחרי רוב הרגליים,
[Speaker D] כי
[הרב מיכאל אברהם] אחרת היא הייתה צריכה לנמק את זה,
[Speaker D] אלא הולכים אחרי המתודה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לבית הלל, עכשיו פה כשיש אני לא יודע מי המתודה שלו יותר טובה ומי פחות, להיפך, המתודה של התלמיד חכם יכול להיות שהיא יותר טובה, אז לכן אתה לא יכול להסיק משם את המסקנה שהולכים אחרי רוב הרגליים. במקרה זה יצא גם עם רוב הרגליים אבל הם עשו את זה לא בגלל שהם היו הרוב, אלא בגלל שהם עשו את ההחלטה שלהם במתודה יותר נכונה. אוקיי? ואז אתם פתאום רואים שלמעשה המשפט "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" לא בהכרח מתפרש באופן פלורליסטי. כי הרי המשפט הזה מורכב משני רכיבים: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" והלכה כבית הלל. הלכה כבית הלל זה לכאורה אומר שהאמת היא כבית הלל. "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" אומר ששניהם צודקים. נו, אז איך שני הדברים האלה? זה כמו האורקל מדלפי, שכל אחד יכול לפרש אותו איך שהוא רוצה לכן הוא תמיד צודק. זה משפט שאומר דבר והיפוכו. תחליט: שניהם צודקים או בית הלל צודקים? אז שתי אפשרויות ליישב את זה. אפשרות אחת זו קריאה פלורליסטית: אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם, זאת אומרת שניהם צודקים. הלכה כבית הלל זה בגלל שזה לא האמת. הלכה זה לא אמת. הולכים אחרי הרוב בגלל שזה השלום או משהו כזה, יותר הגיוני ללכת אחרי הרוב אם יש מחלוקת. לא בגלל שזאת האמת. ככה הוא קורא את הגמרא. הוא אומר שההכרעה ההלכתית אחרי הרוב זה לא בגלל שזאת האמת. אני קורא את הגמרא שם כמו רבי יוסף קארו, שההכרעה של הגמרא שם הייתה שהאמת היא עם בית הלל. לכן הלכו. אז רק צריך להבין, אז מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם? אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם הכוונה הנימוקים של בית שמאי כמובן היו נימוקים נכונים. אבל כמו שהוא כותב פה, בכל שאלה הלכתית יש נימוקים נכונים לשני הצדדים, כמעט בכל שאלה. יש נימוקים נכונים לשני הצדדים. עדיין יש שורה תחתונה. עכשיו, כדי להכריע איזה נימוקים גוברים על איזה אתה צריך מתודה טובה. אז אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם הכוונה שכל הנימוקים שבית שמאי הביאו ושבית הלל הביאו הם נכונים. מדובר ביהודים שידעו ללמוד, אנשים נבונים, הנימוקים הם בדרך כלל נכונים. אבל הלכה כבית הלל למה? כי כמו שיש ק"נ טעמים לטהר וק"נ טעמים לטמא, כך מדד כן או מבחן לפני שנכנס לסנהדרין: תגיד לי ק"נ טעמים לטהר את השרץ. הרמב"ם שואל מה לי פלפולים של הבל, מה צריך לבדוק את הדיינים בזה שיודעים לעשות פלפולי הבל? אז המהר"ל אומר זה לא פלפולי הבל. אתה צריך באמת לראות שהבנאדם מבין שמקרה שבא לפניו הוא מקרה מורכב. גם כשהתורה אומרת במפורש שהשרץ הוא טמא, עדיין אתה צריך להבין שזה רק שורה תחתונה. יש נימוקים מטהרים, יש נימוקים מטמאים, השורה התחתונה שהשרץ הוא טמא. רק דיין כזה יכול להיכנס לבית דין. רק דיין שמבין שהאמת היא לא פשוטה. זה הנקודה. עכשיו גם פה בית הלל ובית שמאי מתווכחים, הרי אף אחד מהם לא אידיוט. כשהם מביאים נימוקים ברור שהנימוקים הם צודקים, ששני הצדדים הנימוקים צודקים. הוויכוח הוא לא בשאלה אם הנימוק שלך צודק או לא, כמעט תמיד דרך אגב. כולם מסכימים לכל הנימוקים. זה נכון בכל מקום שיש אנשים אינטליגנטים. הנימוקים תמיד נימוקים נכונים. אלא מה? השאלה איך אתה ממשקל את הנימוקים ומכריע בשורה התחתונה בין נימוקים צודקים לצד אחד לבין נימוקים צודקים לצד שני. בדרך כלל אין קליר קייסס, זאת אומרת אתה צריך להחליט איזה נימוקים יותר חזקים. זה שאלה של שיקול דעת. אוקיי? וכאן המתודה קובעת. ולכן בית הלל בעצם אומרים, הבת קול אומרת הלכה כבית הלל כי האמת היא איתם. זה כן אמת ההלכה. העובדה שיש נימוקים צודקים לשני הצדדים לא אומרת שאין אמת. היא רק אומרת שהאמת היא מורכבת, שבשורה התחתונה יש שורה תחתונה נכונה אחת ולא יותר. השורה התחתונה הזאת זה חשבון של נימוקים וצריך להחליט איזה נימוקים גוברים. זה כמו בדיני ראיות בבית משפט, בבית דין. בדיני ראיות יש לי ראיות לפה ויש לי ראיות לשם, זה הרבה פעמים ככה. ההגנה מביאה ראיות לשם, התביעה מביאה ראיות לשם. לפעמים ההגנה רק פורכת את ראיות התביעה אבל לפעמים היא גם מביאה ראיות לטובתה. עכשיו השופט צריך להחליט, יש ראיות לשני הצדדים, מה לעשות? אז מה זה אומר, שאין אמת אם הוא רצח או לא רצח? או שהוא רצח או שלא. יש אמת. כל השאלה זה מה אתה עושה עכשיו עם ראיות לשני הצדדים, מי גובר. אז אתה צריך לשקלל את שני הצדדים. אז העובדה שיש נימוקים לכאן ולכאן לא אומרת שאין אמת בהלכה. היא אומרת שהאמת ההלכתית היא מורכבת, שבסופו של דבר אתה צריך להחליט איזה נימוקים גוברים על איזה נימוקים, וכאן יש אמת אחת. ולכן אני אומר שהמשפט אלו ואלו דברי אלוקים חיים אני לא קורא אותו כמוהו. אני חושב שיש אמת הלכתית, רק אמת מורכבת וצריך להבין שיש שיקולים לפה ושיקולים לשם, ואגב בגלל זה יש מחלוקות. כשיש מחלוקות זה לא אומר ששני הצדדים צודקים כמו באלו ואלו דברי אלוקים חיים, ממש לא. שני בתי הדין שדנו פה, אחד הרוב אמר את זה והשני הרוב אמר את ההיפך, אחד מהם טועה. זה לא ששניהם צודקים. אחד מהם טועה. הוא מסיק מכאן שזה אומר שאין אמת הלכתית. לא נכון, יש אמת הלכתית ואחד מהם טועה. אלא מה? אני לא יודע איזה מהם טועה. כל עוד אין לי אינדיקציה איזה מהם טועה, שני פסקי הדין נשארים בעינם. מבחינת הפרקטיקה המשפטית אתה לא יכול לעשות אחרת, כל עוד אין איזה תקדים מחייב. אם בית משפט הגיע להכרעה, אז זאת ההכרעה במקרה שהגיע לפניו, למרות שבית משפט אחר הגיע להכרעה הפוכה. מה לעשות? זה לא אומר ששניהם צודקים. זה אומר שאחד צודק ואחד טועה. אבל בסדר, ברמה הפרקטית אתה לא יכול לדעת מי צדק. זה כמו תרי ותרי. כשיש לך שני עדים נגד שני עדים אתה יודע שאחד משתי כתות העדים משקרת, אבל אתה לא יודע מי. אז אין לך אינדיקציה לפסול את אף אחת מהן. אז לכן שתיהן נשארות בחזקת כשרות. אז מה זה אומר שבאמת אף אחד מהם לא שיקר? ממש לא. זה רק אומר שאין לי דרך משפטית לפסול את שני הצדדים, כי כל אחד יגיד לי תשמע, אני לא שיקרתי, תביא ראיות ששיקרתי, איך אתה יכול לפסול אותו? בסדר?
[Speaker D] אני חושב רק שהלכה כבית הלל היא בגלל המתודה, זה לא בגלל שאתה מגיע באמצעות זה לאמת אלא בגלל שזה השיטה, המתודה שלהם הביאה לכך שהציבור יקבל את זה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר זה כבר יותר קרוב לנימוסים והליכות. אז זה לא ממש נימוסים והליכות, זה התקבלות בציבור, אבל אני טוען שזה יותר מזה. אני טוען שזה הדרך להגיע יותר קרוב.
[Speaker D] זאת אומרת זה הנוסחה לאמת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ועוד פעם, היא לא מביאה בוודאות לאמת, שום דבר, אבל כשאתה שוקל, וזה נראה נורא הגיוני, ששוקל ברצינות את הנימוקים, הרבה פעמים אנשים מבריקים טועים כי הם לא מוכנים להקשיב לטיפשים שעומדים מולם. ולפעמים טיפש מעלה נימוקים נכונים. שים לב, יכול להיות שאתה טועה. ובבית שמאי היו כאלה מבריקים והם לא היו מוכנים להאזין ברצינות כנראה לנימוקים שכנגד, וזה מה שהכשיל אותם, דווקא המבריקות שלהם. אני חושב שיש פה אמירה נורא חזקה.