כתובות פרק 2 שיעור 9 מבט ערכי

[הרב מיכאל אברהם] אני מתנצל על האיחור, פשוט המדפסת שלנו לא יודע, ניסיתי להוציא מים מהסלע אבל ללא הרבה הצלחה. צריך להרביץ, בארץ רק בכוח. כן, כן. אז אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת, תיאמתי ככה עם הרב מתניה גם את העניין, לדבר טיפה על המשמעויות הערכיות שמתלוות לסוגיות הללו. אני מבין שגם עלו קצת התחבטויות או תהיות בזמן הלימוד לגבי מה הדברים האלה אומרים. תופסים את האישה כאיזשהו סוג של סחורה שאם היא במצב כזה אז מגיע לה מנה ואם יש שני מצבים אז מאתיים, ומין כזה סחר מכר כזה שנראה נשמע מאוד לא טוב ובצדק נדמה לי. והשאלה היא איך להתייחס לעניין הזה, מה זה אומר מבחינתנו, מה זה אומר על הגמרא, מה זה אומר על המשמעות של הגמרא אלינו, אבל אני רוצה באמת לעשות את זה מתוך איזושהי פרספקטיבה יותר רחבה. אני רוצה לדבר בכלל על המשמעות של ערכים שעומדים ביסוד ההלכה, מה המשמעות של או מה הסמכות, מה המעמד של הגמרא, הן ביחס להלכה והן ביחס לערכים שמונחים בבסיס ההלכה והמקרה הזה של הכתובה אולי דוגמה אחת. אז כך, וגם אולי בסוף אני אגיע גם לעניינים של לשנות הלכות, שזה כמובן פועל יוצא מהדיון הזה. אני אתחיל אולי דווקא עם שאלה כללית יותר של מוסר והלכה. בתפיסה המקובלת ביחס להלכה נדמה לי שנוטים לראות אותה כאיזשהו ביטוי למה שנקרא מוסר יהודי. זאת אומרת המוסר היהודי, הביטוי המעשי שלו הוא בעצם ההלכה. להבדיל ממוסר אחר אוניברסלי או לא משנה או מוסרים אחרים שהם יש להם שורות תחתונות שונות ולכן זה תוצאה של הנחות מוסריות שונות, אבל פה יש איזשהו מוסר יהודי. אולי הוא יותר טוב, אולי הוא מחייב אותנו, אפשר גם לדבר על אמירות שיפוטיות, איך אני מתייחס אליו אבל קודם כל עצם הטענה שיש דבר כזה מוסר יהודי. אז בעניין הזה אני רוצה להעיר כמה הערות. א', עוד פעם אני מציג כל השיעור היום זה עמדות שלי, זאת אומרת כל אחת תחליט מה היא חושבת אבל אני מציג את העמדה שלי, אני לא מנסה לא אביא פה מקורות ואני לא טוען שככה חושבים כולם וכל אחת כמובן תגבש לעצמה את צורת ההסתכלות שלה. הזיהוי הזה בין הלכה לבין מוסר יכול לתפוס שתי משמעויות שבמבט ראשון לפחות נראות הפוכות. יש הסתכלות שרואה את ההלכה כמוסר היהודי ויש הסתכלות זאת אומרת, כן יש הסתכלות שמזהה את המוסר עם הלכה ויש הסתכלות שמזהה את ההלכה עם המוסר. זה שני דברים שונים. לזהות את המוסר עם ההלכה או את ההלכה עם המוסר. אני מתכוון לומר שמתוך הזהות הזאת אפשר להגיע למסקנה שבעצם לשיקולים מוסריים אין שום משמעות, אין שום ערך. בסופו של דבר מה שחשוב זה ההלכה.

[Speaker C] מה ההרגשה השנייה? אין מוסר מחוץ להלכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת מה שיש לנו זה ההלכה. מה שאנחנו קוראים מוסר זה חוקות הגויים. זאת אומרת זה עניינים אחרים, זה לא קשור, זה דברים שמקובלים בחברות אחרות או אצל אנשים אחרים, אנחנו אמורים להיפטר מזה. זאת אומרת ההלכה בעצם מציגה בפנינו את התביעה האולטימטיבית ואולי היחידה. כל מה שמעבר לזה לא קיים בעולם היהודי, אוקיי? וכך צריך להיות.

[Speaker D] זה לא אומר שהיא לא מוסרית. לא, המוסר היא בהלכה. כל המוסר היהודי היא בהלכה. כן, אבל דברים שלא צריך לכתוב הלכות, דברים

[הרב מיכאל אברהם] שנמצאים מחוץ להלכה אין להם שום מעמד, הם לא מחייבים, הם לא בעלי ערך, אין להם שום חשיבות. זאת ההסתכלות האחת.

[Speaker B] זה גם רלטיביזם כלפי מוסר. מוסר כאילו זה קבוע. יש מי שהחליט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין דבר כזה מוסר, יש הלכה. ההלכה זה המוסר. מבררים את ההלכה וכשגעת למסקנה ההלכתית זה בעצם מה שרלוונטי. מה אכפת לי כל מיני אנשים אחרים קוראים לזה מוסר, אחרים יקראו לזה מה שהם רוצים. זה שמות, זה לא משנה. מעניין. מבחינת האדם שמחויב להלכה, מבחינת עובד השם, מה שיש לו בעולמו זה ד' אמות של הלכה. יש לו רק הלכה, אין שום דבר מעבר לזה. הזיהוי ההפוך, שהוא אותו זיהוי לכאורה אבל יכול להוביל למסקנות הפוכות וגם מעשית הם יהיו מסקנות שונות מאוד, את הזיהוי הראשון תולים לפעמים בחזון איש, למרות שאני לא חושב שזה נכון. את הזיהוי השני אפשר למצוא בלא מעט מקומות אצל הרב קוק. שהרב קוק בעצם טוען שההלכה זה המוסר האולטימטיבי. זאת אומרת, בסופו של דבר כשיש לנו תחושה שיש סתירה בין ההלכה לבין המוסר, אנחנו התבלבלנו. זאת אומרת התבלבלנו, לא תפסנו נכון את המוסר, כי ההלכה זה המוסר האולטימטיבי. וזה לכאורה אותו דבר. זאת אומרת שניהם מזהים מוסר עם הלכה, אבל הם מגיעים למסקנות שבמקרים רבים הם הפוכות. כי בתפיסה הראשונה, בזיהוי הראשון, כשאני מגיע לאיזה קונפליקט בין הלכה לבין מוסר, אני בכלל לא מוטרד. ההלכה היא המחייבת, המוסר זה אשליה, יצר הרע, אתגר שמונח לפתחי שאני אמור להתגבר עליו ולא להיכשל בהתנהגות מוסרית רחמנא ליצלן, ולנהוג על פי ההלכה. לפי התפיסה השנייה אני בהחלט אמור להיות מוטרד מקונפליקטים בין הלכה לבין מוסר, והתשובה היא שתמיד בסוף בסוף ההלכה זה הפתרון הכי מוסרי שיש.

[Speaker B] לא הבנת את ההלכה נכון אם זה מתנגש כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו השאלה אם לא הבנתי את המוסר נכון, אם לא הבנתי את ההלכה נכון, אבל איכשהו בסופו של דבר אנחנו יוצרים תיאום. ועוד פעם התרגום המעשי של התפיסות העקרוניות האלה הוא מסובך, ואני לא יודע עד כמה אני יכול להציג איזשהו תרגום חד ערכי, נגזרת ברורה מה התוצאה של כל אחת מהתפיסות. לכן אני מדבר כרגע רק ברמה העקרונית ובתרגומים יש עוד הרבה מה לעסוק, אבל נגיד אצל הרב קוק ברור תמיד תמצאו איזשהו הסבר מוסרי שיראה למה ההלכה זה הפתרון הכי מוסרי שיש. עכשיו איך הוא יראה את זה? הוא לא ישנה את המוסר, הרב קוק לא כופר במוסר הטבעי. זאת אומרת, מה שאנחנו תופסים כמוסרי זה באמת. הוא יוסיף איזשהן הנחות כאלה או אחרות שמסבירות למה בכל זאת ההלכה מתאימה לכללים של המוסר הטבעי. אוקיי? ולכן מבחינת הרב קוק ודאי שיש חשיבות למוסר הטבעי, זה לא כמו הזיהוי הראשון. יש חשיבות למוסר הטבעי, עדיין הוא לא מכיר באפשרות קיומו של קונפליקט. זאת אומרת לא יכול להיות דבר כזה. זאת אומרת…

[Speaker B] את ליבוביץ' היית מצרף לזרם הראשון?

[הרב מיכאל אברהם] את ליבוביץ' לא. לא לאף אחד מהם. לא לאף אחד מהם. עוד רגע אני אראה. אני נמצא פחות או יותר איפה שליבוביץ' נמצא. אבל, טוב, אני אדבר על זה עוד רגע. אז אלה שתי הגישות שמזהות מוסר עם הלכה, אבל בעצם לוקחות את הזיהוי הזה לכיוונים הפוכים. זאת אומרת האחת אומרת המוסר לא מעניין, זה יצר הרע, בסופו של דבר מה שיש לי זה רק הלכה, אין בעולם מוסר. התפיסה השנייה בעצם אומרת אין בעולם הלכה, התפיסה של הרב קוק, מה שיש זה מוסר. ההלכה, מה שאנחנו קוראים הלכה, זה בסך הכל תוצאת הבירור המוסרי. זאת אומרת אחרי שמגיעים לבירור, למסקנה המוסרית, זה בעצם מה שנמצא בהלכה. אוקיי? ועוד פעם הלכה זה נורא רחב, זה שולחן ערוך, זה משנה ברורה, אני לא נכנס לזה. זה רק, אני מדבר כרגע רק באמת במשיכות מכחול מאוד רחבות, בסדר? בלי להיכנס ממש לפרטים, וחשוב להיכנס לפרטים, אבל אני לא אוכל לעשות את זה פה. עכשיו כנגד שתי התפיסות האלה, ואמרתי קודם, אצל הרב קוק אני חושב שהזיהוי הזה כן נכון, עד כמה שאני מבין, אני לא מומחה גדול בהגותו. אצל החזון איש ברור שזה לא נכון. זאת אומרת יש אמירות אצל החזון איש בספר אמונה וביטחון בתחילת הספר שמהם קצת נראה כמו הגישה הזאת, אבל כשמדייקים אפילו שם ממש רואים שזה לא נכון. ובטח במקומות אחרים. אבל לא משנה, מבחינתי הפרסונות פחות חשובות. אני מדבר כרגע על המפה של האפשרויות, לא על האישים שממוקמים על כל אחד מהענפים של העץ הזה. ההסתכלות שאני לפחות חושב שהיא נכונה זאת ההסתכלות שרואה בהלכה ובמוסר שתי ספירות מקבילות.

[Speaker C] זו תפיסה שלישית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, תפיסה שלישית. שתי ספירות מקבילות. עכשיו יש כאלה שמזהים את ליבוביץ' עם התפיסה הראשונה, אבל זה לא נכון. זה לא נכון וכבר עמדו על זה. עוד פעם הפרסונות פחות חשובות לי, אני אומר את זה רק כדי לחדד את העניין עצמו. ברור שליבוביץ' הטיף הרבה פעמים הטפות מוסריות, ולכן הקשו עליו, הרי אמרת שמה שמעניין זה רק ההלכה, מה אתה מטיף לנו על הכיבוש ועל כן על כל העניינים האלה, ההטפות המוסריות שלו. וזו טעות בתפיסה. ליבוביץ' לא טען שאין משמעות למוסר. ליבוביץ' טען שאין משמעות למוסר בתוך העולם הדתי. זאת אומרת שהעולם הדתי הוא רק הלכה, אבל אדם דתי הוא גם… בראש ובראשונה גם אדם, וכאדם הוא מחויב למוסר כמו כל אדם אחר. הקומה הנוספת, הקומה הדתית, מכילה בתוכה רק הלכה.

[Speaker B] וכשזה מתנגש,

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כשזה מתנגש, אז אני בקונפליקט. צריך לחשוב מה עושים, אבל עקרונית בהחלט יכולה להיות התנגשות. זאת התנגשות בין שני דברים וכן, זה יכול להיות. אני רק אעיר עוד הערה, אמרתי שאני נמצא פחות או יותר בנישה של לייבוביץ, אני אגיד איפה אני לא מסכים איתו. אני כן חושב שזה באמת שתי ספרות נפרדות, אני כן אבל אני חושב ששתיהן נמצאות בתוך העולם הדתי. וזה לא נכון שמוסר זאת קטגוריה אתאיסטית כמו שלייבוביץ היה מתבטא. יותר מזה, אני חושב שאם רואים את זה כקטגוריה אתאיסטית, אז במובן מסוים להיות מחויב לשתי המערכות האלה זה סוג של עבודה זרה בשיתוף. כי אתה בעצם מחויב למערכת לדרישות של הקדוש ברוך הוא ממך שזאת ההלכה, ואתה גם מחויב למשהו שבכלל לא בא ממנו. וזה יכול להימצא בקונפליקט ואתה לא יודע מה תהיה ההכרעה לפעמים. זה יגבר, לפעמים זה יגבר, טוב נראה מה עושים עם קונפליקטים. אבל עצם העובדה שאתה מחויב לעוד מקור תוקף חוץ ממקור התוקף של הקדוש ברוך הוא, יש פה, אני לא אומר ברמה ההלכתית עבודה זרה, אבל יש פה ברמה הרעיונית איזה שהוא סוג של עבודה זרה. אתה מחויב לשני מקורות תוקף, זאת אומרת לא רק לקדוש ברוך הוא, אלא יש עוד משהו שהוא מחייב אותך לא פחות. אני חושב שזה לא, זה לא נכון, זה לא יכול להיות נכון וגם לא צריך להגיע לזה. בשביל להגיד את מה שלייבוביץ אומר אפשר להגיד את הכל בתוך המסגרת הדתית. ועדיין לומר שבתוך המסגרת הדתית, בתוך המסגרת של רצון השם נקרא לזה, יש שתי קטגוריות. קטגוריה אחת זו הקטגוריה המוסרית והקטגוריה השנייה היא הקטגוריה הדתית. אחת האינדיקציות לזה זה למשל הפסוק "ועשית הישר והטוב". "ועשית הישר והטוב", אז הרמב"ן מדבר שמה, כן, זה הפשט הפשוט של הפסוק שאתה נדרש ממך לעשות דברים שהם מעבר להלכה. אוקיי, עכשיו זה כתוב בתורה, זה לא קטגוריה אתאיסטית. מצד שני תבדקו, כל מוני המצוות, אף אחד לא מונה את זה במניין המצוות שלו. "ועשית הישר והטוב" הוא לא מצוות עשה אצל אף מונה מצוות. למה לא?

[Speaker B] אולי בגלל שהיא כללית?

[הרב מיכאל אברהם] אז ככה מסבירים, יש המגיד משנה בהלכות שכנים שרוצה לטעון את זה, אני לא חושב שזה נכון. הרב ליכטנשטיין יש לו מאמר ארוך על העניין הזה שהולך בעקבות המגיד משנה, אני ממש לא מסכים.

[Speaker C] לפעמים בתוך הדיונים ההלכתיים זה מופיע כמו פיקוח נפש דוחה שבת, וחי בהם ולא שימות בהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא, וחי בהם זה מצווה. וחי בהם זה מצווה, זה לא מוסר. לא ועשית הישר והטוב. אה? אני אומר, ועשית הישר והטוב פירושו של דבר שיש גם קדושים תהיו. נכון, קדושים תהיו יש רמב"ן מאוד דומה כמו ועשית הישר והטוב, עוד פעם לא נכנס למקורות. גם ובחרת בחיים. לא, ובחרת בחיים זה משהו קצת אחר. ובחרת בחיים זה לעשות מצוות, זה לא מוסר. כן?

[Speaker B] ומה זה דרך ארץ קדמה לתורה? אתה לא מחויב במוסר לפני ש…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן, דרך ארץ קדמה לתורה זה פתגם, אפשר לעשות איתו מה שרוצים. זאת אומרת, זה לא… אומנם דרך ארץ… אני מדבר כרגע על מקורות ברורים. אז מבחינת מקורות ברורים יש פסוקים שתובעים מאיתנו תביעות מוסריות, אבל הפסוקים האלה בדרך כלל לא נכנסים לתוך ההלכה ולתוך מניין המצוות. ולא בכדי. הם לא נכנסים לתוך ההלכה בדיוק בגלל שמדובר פה בקטגוריה חוץ-הלכתית.

[Speaker C] כי יש גם נבל ברשות התורה, שמקיים את כל ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה קדושים תהיו, זה הרמב"ן בקדושים תהיו שהוזכר פה קודם. הנקודה היא שיכולות, אתה יכול לתפוס בתוך העולם הדתי, בתוך העולם של רצון השם, עדיין שיש שתי קטגוריות בלתי תלויות. הקדוש ברוך הוא רוצה מוסר והקדוש ברוך הוא רוצה הלכה. זה שני דברים. עכשיו צריך להבין שזאת לא אמירה טריוויאלית. זאת לא אמירה טריוויאלית בגלל שהרי יכולים להיות קונפליקטים. מה עושים עם קונפליקטים? יותר מאשר מה עושים עם קונפליקטים, איך ייתכן שיש קונפליקטים? הרי אם הקדוש ברוך הוא הוא הבסיס לזה והוא הבסיס לזה, אז איך ייתכן שהוא אומר לי, לא יודע מה, להרוג את עמלק. נגיד שלהרוג את עמלק זה בעיה מוסרית, אבל זה צו דתי הלכתי. אוקיי? אז מה, שניהם באו מהקדוש ברוך הוא והוא מבולבל? מה, הוא לא יודע מה הוא רוצה? אולי הוא יודע, אולי אנחנו המבולבלים שאנחנו לא מבינים. הרב קוק יסביר לך למה להרוג את עמלק זה נורא מוסרי. בסדר? זה המוסר היהודי העליון.

[Speaker B] אולי זה עמלק שבתוכך?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא, זה ביטויים מצחיקים, זה שטויות.

[Speaker B] בתוך העולם ההלכתי, שלא קשור למוסר, יש קונפליקטים, למשל שעטנז.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, שעטנז זה לא קונפליקט, שעטנז זה סתם דבר לא מובן. לא, זה לא קונפליקט. קונפליקט פירושו סתירה בין שני ערכים, לא דבר לא מובן. דבר לא מובן זה לא קונפליקט.

[Speaker B] לא, היא אומרת שבתוך ההלכה יש דברים ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש קונפליקטים, אבל לא שעטנז. עוד רגע, אני… זאת אומרת, הנקודה היא כזאת: הבהלה הזאת מקונפליקט או ההסתכלות על קונפליקט כמשהו שמעיד על זה שלא ייתכן ששני הצדדים שלו באו מאותו מקור זאת טעות, טעות פילוסופית, טעות מושגית. ברור שיכולים להיות קונפליקטים בתוך המערכת ההלכתית עצמה וכן בתוך המערכת המוסרית עצמה. ישנם קונפליקטים. ז'אן-פול סארטר מתאר סטודנט שלו שהגיע אליו בתקופת השואה בפריז הכבושה, והוא אומר לו: תראה, יש לי אמא מבוגרת שאני מטפל בה, ואבא שלי משתף פעולה עם הנאצים, ואח הגדול שלי נהרג על ידי הנאצים. עכשיו אני בדילמה: או לברוח לצבא צרפת החופשית, לדה גול, ולהילחם נגד הנאצים, או להישאר לעזור לאמא שלי בפריז. אם אני בורח היא נשארת לבד. אוקיי, מה אני עושה? עכשיו זה קונפליקט שכולו בתוך המוסר, זה לא הלכה מול מוסר. עכשיו, אפשר להגיד שזו סתירה? אין פה שום סתירה. יש פה שני ערכים שכל אחד מהם מושך אותך מעשית לכיוון אחר. אי אפשר לקיים את שניהם ברמה המעשית, אבל אין סתירה בין שני הערכים. יש משהו שסותר את הערך של להילחם ברוע, בין הערך של להילחם ברוע לבין הערך של לעזור לאמא שלי המבוגרת? זה סותר משהו? לא סותר שום דבר. המציאות יצרה סיטואציה שבה אני לא יכול לקיים את שני הערכים האלו בבת אחת. זה מה שאני קורא קונפליקט, להבדיל מסתירה. קונפליקט זאת לא סתירה, קונפליקט פירושו שאני לא יודע מה לעשות עם שני ערכים מנוגדים. סתירה זה כאשר אני מאמין בערך של חיי אדם וגם לא מאמין בערך של חיי אדם, או חושב שרצח זה דבר טוב. זאת סתירה.

[Speaker B] אבל הסיפור של עמלק הוא דווקא סתירה לפי מה שאתה אומר. מה? הציווי על עמלק הוא סוג של סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, עכשיו אני מגיע. אז אני רק רציתי לחדד את ההבדל בין קונפליקט לבין סתירה. זאת אומרת, סתירה זה נכון, זאת אומרת, במערכת שיוצאת מגורם אחד לא הייתי מצפה שתהיה סתירה או שהוא רוצה איקס או שהוא רוצה את לא איקס, הוא לא יכול לרצות את שניהם ביחד. אבל אם באותה מערכת ישנם שני ערכים שכשלעצמם בין שניהם אין סתירה, אבל ביישום שלהם נוצר קונפליקט, ישנה סיטואציה שבה נוצר קונפליקט זה יכול לבוא מגורם אחד. יש עשה דוחה לא תעשה, נכון? מצוות עשה ומצוות לא תעשה, שתיהן באו מהקדוש ברוך הוא. ישנם מצבים שאני חייב לעבור על הלא תעשה כדי לקיים את המצוות עשה. אין לי תבואה בפסח אלא רק מן החדש, ואסור לאכול מן החדש. האם אני צריך לעבור על איסור חדש כדי לקיים את המצווה של אכילת מצה או לא? זה השאלה של עשה דוחה לא תעשה. אז זה אומר שאו העשה או הלא תעשה לא באו מהקדוש ברוך הוא? מה פתאום? שניהם באים מהקדוש ברוך הוא. אין סתירה בין המצווה לאכול מצה לבין האיסור לאכול תבואה מן החדש, אבל נוצר קונפליקט במישור המעשי. במישור המעשי אני צריך להחליט את מי מהם לעשות, לא יכול לקיים את שניהם, וצריך להחליט. ואנחנו מכירים הרבה מאוד דילמות כאלה גם במוסר וגם בהלכה, אין עם זה שום בעיה. הטענה שלי אין עם זה שום בעיה עיונית, יש בזה בעיה של אוקיי, צריך להחליט עכשיו מה לעשות, זאת שאלה לא פשוטה. אבל ברמה העיונית, קיומם של קונפליקטים לא מעורר בעייתיות פילוסופית. אין עם זה שום בעיה. זאת אומרת, גם מערכת שהיא באה ממקור אחד יכולה להכיל ערכים שמובילים לקונפליקט. לא ערכים סותרים, אלא ערכים שמובילים לקונפליקט בסיטואציות מסוימות. עכשיו הנקודה היותר עדינה זה שבסוגי הקונפליקטים שעולים בין הלכה לבין מוסר, יש גם קונפליקטים שהם לא קונפליקטים מזדמנים. נגיד פיקוח נפש ושבת לדוגמה זה קונפליקט מזדמן. מה הכוונה? אין סתירה מהותית בין ערך החיים לבין הערך של שמירת שבת. מה הבעיה? אפשר להקפיד על ערך החיים ולהקפיד על שמירת שבת, הכל בסדר. מתי נוצר קונפליקט? כשבמקרה מישהו נהיה חולה בשבת ואי אפשר להציל אותו בלי לחלל את השבת. עכשיו המקרה זימן לי סיטואציה שבה אני צריך להחליט באיזה ערך, את איזה ערך לקיים ועל איזה ערך לעבור, אני לא יכול לקיים את שניהם. זה קונפליקט מזדמן, איתו אין שום בעיה עקרונית. הבעיה היא כמובן לקבל את ההחלטה, אבל קיומו של קונפליקט כזה לא מעורר בעיה.

[Speaker B] אבל התורה נתנה לך את ההחלטה על זה.

[הרב מיכאל אברהם] התורה לא נתנה את ההחלטה, חכמים מצאו ובכל מיני כלים שונים ולא פשוטים, אבל לא משנה. כרגע אני מתעלם מהשאלה מה עושים עם הקונפליקט, אני מדבר על עצם קיומו של קונפליקט. אבל למשל הריגת עמלק, לדוגמה, בהנחה שיש פה בעיה מוסרית, נעזוב כרגע את ההסברים למה זה לא בעיה מוסרית, אבל נניח. זה דומה למחבלים? לא משנה, נניח, או שזה דומה למחבלים לא מצאנו בתורה, לכן זה לא. אני מדבר על דבר שמצאנו בתורה, לא דברים שאנשים חושבים. אז אני אומר, נגיד שיש פה בעיה מוסרית, בסדר? בהריגת עמלק. כאן זה לא דבר מזדמן. כל הריגת עמלקי באופן מהותי, הציווי עצמו סותר את הערך של חיי אדם. זו הבעיה המוסרית שיש פה, זה לא כמו פיקוח נפש בשבת, שנוצר מקרה, יכול היה לא להיווצר כל החיים המקרה הזה. במקרה מישהו נתקל בסיטואציה שהוא צריך לבחור או עשה או לא תעשה, או פיקוח נפש או שבת. כאן, כל הריגה של עמלקי, הציווי להרוג כולל הילדים וכולי, הציווי הזה במהותו כרוך בבעיה מוסרית. זה לא מקרה מזדמן, זה לא משהו מקרי שיכול היה שלא להתרחש, הציווי בעצמו מכיל בתוכו בעייתיות. זה באמת מייצר קושי גדול יותר, כי פה זה כבר לא סתם קונפליקט, לכאורה יש פה כבר גם סתירה. כיוון שלהרוג את עמלק פירושו שערך חיי אדם הוא לא כנראה מן החשובים לכאורה, ולכן יש פה איזושהי בעיה או סתירה בין הערכים. זה לא קונפליקט בשאלה איך ליישם אותם, קונפליקט מקרי. והשאלה היא האם זה לא מעיד שבאמת יש פה איזה שהם שתי מערכות, שאת אחת מהן צריך לזנוח. לא ייתכן ששתיהן באו מהקדוש ברוך הוא, או לזהות, לזנוח, כל מה שדיברתי באפשרויות הקודמות. אז אני רוצה לטעון שגם כאן לא. והטענה שלי בעצם היא הטענה הבאה: אני רוצה לטעון שיכולים להיות, יכולות להיות גם סיטואציות שנראות כמו סתירה מהותית, לא מזדמנת, כמו הריגת עמלק, והן עדיין קונפליקט ולא סתירה. למה? אני ארצה לטעון שהחובה להרוג את עמלק, אני אומר עוד פעם בלי להיכנס, אני חושב שאני יכול לחשוב על הצדקות מוסריות גם להרוג את עמלק. אני בלי להיכנס כרגע, אני לא נכנס לסוגיה כשלעצמה, אני משתמש בה רק כדי להדגים את הלוגיקה, בסדר? אז לכן לא ניכנס עכשיו לשאלה האם באמת יש פה בעיה מוסרית או לא. יש דברים אחרים שבהם אין לי הסברים, יש בעיה מוסרית. במקרה הזה מה שאני ארצה לטעון זה שבמובן הדתי המצווה להרוג את עמלק היא מצווה שיש לה מטרות דתיות. אז מבחינה דתית יש מצווה להרוג את עמלק, מבחינה מוסרית אסור להרוג את עמלק. אין שום סתירה ביניהם. ברמה הדתית חובה, ברמה המוסרית אסור. עכשיו יש לי קונפליקט כמובן כשאני צריך לממש את זה בפועל. השאלה אם ללכת אחרי ההחלטה במישור המוסרי ולהתעלם מהערך הדתי שנדרס כאן או להפך, ללכת עם הציווי הדתי ולהתעלם מהדריסה של הערך המוסרי. אבל שוב פעם הדבר הזה הוא קונפליקט ולא סתירה, זה מה שאני רוצה לטעון. אבל זה מניח איזושהי הנחה, שנייה, זה מניח איזושהי הנחה שאומרת שהספירה הדתית והספירה המוסרית הן שתי ספירות שלא מדברות אחת עם השנייה, הן שתי ספירות מקבילות ולכן יכול בהחלט להיות שאותו מעשה בספירה הזאת נראה חיובי ובספירה ההיא נראה שלילי ואין סתירה. שתי הספירות יכולות לבוא מאותו גורם. אז אני מסביר, אסור להרוג מוסרית אבל יש חובה להרוג הלכתית. כתוב בתורה שצריך להרוג את עמלק, זה גם כתוב בתורה. אוקיי, אז את הסתירה הזאת בתוך התורה אין בעיה לפתור. את הסתירה הזאת בתוך התורה אין בעיה לפתור. יש מה שנקרא אצל משפטנים לקס ספציאליס. כשיש סתירה בין שני ערכים, את משפטנית בעצם, כשיש סתירה בין שני ערכים, בדרך כלל הערך הספציפי גובר על הערך הרחב יותר. זה מה שנקרא לקס ספציאליס. במקרה הזה נגיד יש ערך איסור לא תרצח, ומצד שני יש חובה להרוג את עמלק או להרוג מחללי שבת בעדים והתראה או לא משנה, יש כאלה שחייבים מיתה. להפך, לא תרצח הוא יותר רחב, אסור להרוג אנשים. לעומת זאת יש ערך ספציפי שאומר צריך להרוג עמלקים. איך זה מתיישב? או לא איך זה מתיישב אלא איך מחליטים מי גובר? אז התשובה מאוד פשוטה: אם נחליט שהערך של לא תרצח גובר, אז הערך של הריגת עמלק נמחק מהתורה, נכון? כיוון שכל פעם שתהרוג את עמלק אנחנו עוברים על לא תרצח. לעומת זאת אם נחליט שהריגת עמלק גובר, הערך של לא תרצח לא נמחק מהתורה. בכל מקרה אחר שלא של עמלקים נשאר עדיין הערך של חיי אדם שאסור להרוג. לכן ברור שברמה הפרשנית, זה שיקול פרשני לא שיקול מוסרי, ברמה הפרשנית אם יש לי מערכת שמכילה ציווי רחב וציווי ספציפי פרשנית נכון להעדיף את הציווי הספציפי, זה ברור. אוקיי? ולכן הדילמה התוך-הלכתית בין לא תרצח לבין הריגת עמלק אין. אם זה בעיה, ברור שצריך להרוג את עמלק. אני שואל בסדר, אבל מוסרית, אסור להרוג את עמלק. כמו שאסור להרוג כל אחד אחר. אני לא מדבר על מי שמאיים עליי כרגע, זה משהו אחר. אני מדבר על להרוג עמלקי תינוק. בסדר?

[Speaker F] אבל להרוג עמלקי כשהוא מסמל על רשעים, רשעים לא קשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר על תינוק. לכן אני אומר, אז בוא נדבר על המקרה הקיצוני. מי מחליט מה מוסרי? מה?

[Speaker F] מי מחליט מה מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] מי מחליט מה זה קיר? אם את רואה פה שיש קיר, זה קיר.

[Speaker C] אבל זה בתוך התורה. הוא עכשיו מדבר שמתוך התורה אין סתירה.

[Speaker G] המוסר של התורה.

[הרב מיכאל אברהם] אין מוסר של התורה. מוסר זה דבר אוניברסלי. אין דבר כזה מוסר של התורה.

[Speaker G] אבל המוסר נורא משתנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא משתנה. יש ויכוחים פה ושם, אז מה? גם בהלכה יש ויכוחים. מי מחליט מה תהיה הלכה?

[Speaker G] מי מחליט מה תהיה הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] בהלכה אין ויכוחים?

[Speaker G] יש. אבל המוסר יותר מוחלט בדתיות מאשר במוסרי. לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים בכלל. בהלכה יש יותר ויכוחים מאשר במוסר. הרבה יותר. במוסר בסך הכל על רוב הדברים אני חושב שרוב האנשים יסכימו. יש ויכוחים, כמובן, לפעמים ויכוחים חשובים. בסך הכל הליבה של העניין היא בסך הכל מוסכמת.

[Speaker B] עונש מוות של מישהו על ידי להרוג מישהו אחר זה הדבר המוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז יש מעט מאוד כאלה שיגידו ככה היום. מעט מאוד כאלה יגידו ככה היום, ובסדר. אבל עוד פעם, אני לא מחפש דוגמאות שיש עליהם ויכוח. יש דוגמאות כאלה. השאלה היא כמה כאלה יש. אני אומר שבסך הכל זה די בשוליים. בהלכה יש פי אלף יותר ויכוחים. בהלכה יש ויכוחים עד הליבה. בהכל יש ויכוח. אז אם את מוטרדת מוויכוחים אנחנו לא בעניין של הלכה ומוסר, אנחנו בכלל לא בשום מקום.

[Speaker G] לא, אני רק אומרת שהמוסר זה דבר מאוד יחסי.

[הרב מיכאל אברהם] והלכה גם היא דבר מאוד יחסי, מאוד משתנה. כל מה שאמרת נכון גם להלכה.

[Speaker G] אתה חותר לאיזושהי אמת.

[הרב מיכאל אברהם] וגם במוסר אני חותר לאיזושהי אמת. גם במוסר אני חותר לאיזושהי אמת. אבל התורה היא דברי הקדוש ברוך הוא. אבל גם המוסר הוא דברי הקדוש ברוך הוא וגם שם אני חותר לאיזושהי אמת.

[Speaker G] המוסר הוא לא דברי הקדוש ברוך הוא. כן הוא כן. אתה מדבר על המוסר הכללי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על מוסר באופן כללי. מוסר.

[Speaker B] אז כמו שאפשר להסביר את זה גם מבחינה מוסרית, כמו דין רודף.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא מעניין. אמרתי שאני יכול להציע הסברים למה להרוג את עמלק זה כן מוסרי. אני משתמש בזה רק כדוגמה ללוגיקה, לא אכפת לי. נניח לצורך הדיון אין לי הסבר, בסדר? זה לא מוסרי. כי זה מה שחשוב לענייננו כאן, אני לא דן בהריגת עמלק.

[Speaker H] אני רוצה רגע לחזור רגע למה שיהיה אמר. מה שאני רואה שההבדל בין הספירה ההלכתית לספירה המוסרית זה שבספירה ההלכתית יש כללים מונחים, יש איזושהי התוויית דרך, יש איזשהם כללים מובנים. במוסר אני לא נתקלתי במערכת כללים כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אז קודם כל,

[Speaker H] בהחלט

[הרב מיכאל אברהם] תלמדי אתיקה בפילוסופיה ותראי שגם שם יש כללים.

[Speaker H] ודבר שני, אבל הכללים שנפסקו להלכה הם כללים שהם דטרמיניסטיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זאת נאיביות. זאת נאיביות. אין גם בהלכה אין כללים, זה קודם כל. וגם במוסר יש כללים. בסופו של דבר, מי קבע את הכללים של ההלכה? הפילוסופים קבעו? לא לא לא. מיעוט מבוטל, מיעוט מבוטל. אנשים, פרשנים קבעו את זה.

[Speaker G] מי קבע את כללי המוסר?

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא. אני טוען שזאת קטגוריה דתית. אני טוען שזה קטגוריה דתית.

[Speaker G] לכי תלמדי לא יודעת מה, השקפה. למה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לומד אתיקה, כך אני לומד איך הקדוש ברוך הוא חוקק את המוסר. מה זאת אומרת?

[Speaker B] אבל

[Speaker G] אתיקה תמיד מדברת על…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא.

[Speaker B] מה למשל הדוגמה שיש לה ויכוח?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אני יכול להביא כמה דוגמאות, אבל

[Speaker B] שנייה

[הרב מיכאל אברהם] אחת אני רק רוצה להסביר את הלוגיקה. תראו, מה שאני רוצה לטעון זה את הדבר הבא. יכול להיות מצב, הדוגמה שחביבה עליי בהקשר הזה תמיד דוגמת השוקולד, כן, יש כאלה שכבר שמעו את זה ממני הרבה פעמים. כן, יש ויכוח אם לאכול שוקולד או לא. בסדר? אז מישהו אחד אומר לא כדאי לאכול שוקולד כי הוא משמין. מישהו אחר אומר כדאי לאכול שוקולד כי הוא טעים. מי צודק? שניהם. שניהם צודקים, נכון? הוא גם טעים וגם משמין. אז עכשיו השאלה איך יכול אותו אדם להחזיק בשתי מערכות הערכים האלה? מערכת הבריאות או האסתטיקה, לא משנה, כל אחת מהן, כן, השאלה אם להשמין או לא להשמין, והמערכת ההדוניסטית, כן, של ההנאה. אוקיי? עכשיו אני שואל, האם יש איזושהי סתירה באדם שאומר לי: לי חשובה הבריאות וגם חשוב לי ליהנות? בסדר? יש בזה סתירה? לא מה פתאום. זה, יש בזה קונפליקט. עכשיו זה קונפליקט שהוא מובנה, כן, כידוע זה שתי קבוצות זרות שאין להם שום חפיפה. הדברים הטעימים והדברים הבריאים זה שתי קבוצות, זאת חלוקה שלמה. זאת אומרת זאת חלוקה שלמה במובן שזה שתי תת-קבוצות שאין להם חפיפה ומכסות את כל המרחב. בסדר? זה ה… אז בסופו של דבר זה קונפליקט מהותי כמו שאמרתי קודם ועדיין זה קונפליקט ולא סתירה. אני יכול להחזיק בשתי מערכות הנורמות או הערכים האלה ואין עם זה שום סתירה פנימית.

[Speaker B] אז תן דוגמה לסתירה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, לרצוח ולא לרצוח. לרצוח ולא לרצוח זאת סתירה. אין, לא תהיה מערכת עם סתירה, כי מערכת עם סתירה ברור שתסלקי את אחד הצדדים. זה פשוט.

[Speaker H] זה בדיוק הנקודה שמה שלהרוג את עמלק ולא תרצח זה קונפליקט. לא הבנתי. נכון. זה לא סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן.

[Speaker B] אם זו הסתירה, אז עמלק, אז

[Speaker H] זה תרצח את עמלק ולא תרצח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תרצח ולא תרצח זו סתירה. אבל לא תרצח ולהרוג את עמלק זה אפילו לא קונפליקט, שמה יש לי פתרון, אמרתי לקס ספציאליס. אבל האיסור המוסרי לרצוח והציווי ההלכתי להרוג את עמלק זה לכאורה נראה סתירה ואני טוען שגם שם זה קונפליקט ולא סתירה. זה קונפליקט בגלל שזה כמו בריאות וטעם. כמו שבשוקולד מבחינת הבריאות לא כדאי לאכול אותו, מבחינת הטעם כדאי לאכול אותו. אז אותו דבר אני אומר באנלוגיה, אני אומר אותו דבר, מבחינה הלכתית צריך להרוג את עמלק, מבחינה מוסרית אסור להרוג את עמלק. מה הבעיה? זה שתי בחינות שונות. הם לא חותרות לאותו מקום, לכן אין סתירה ביניהם. זה חותר לממש ערך דתי וזה חותר לממש ערך מוסרי. כמו שזה בריאות וזה טעם. נכון שבמישור המעשי לא אמרתי מה צריך לעשות ואיך מכריעים, כי קונפליקט וודאי שיש פה. השאלה היא מה לעשות, בסדר, זה דיון אחר. אבל קודם כל מאוד חשוב להבין, אני חושב לפחות אם אני צודק, שסתירה אין כאן. אני לא אמור להיות מוטרד מקיומה של הסתירה. אני צריך למצוא דרכים מה לעשות כשהיא מתגלה, איך לקבל החלטות מה לעשות בפועל. אבל אני לא אמור להיות מוטרד מהעובדה שקיים הדבר הזה.

[Speaker B] יש לזה כללים או שזה משהו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, פה לא יכולים להיות כללים כי השאלה מאיפה הם יבואו. הם לא יכולים לבוא לא מהמוסר ולא מההלכה כי זה התנגשות בין הלכה לבין מוסר. זה עוד משהו שהוא במטא, במטא המערכות האלה.

[Speaker J] הרב, נניח נישואים חד-מיניים.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם ברמה המוסרית יכולה…

[Speaker J] כי היום נגיד בנושא הזה המוסר הוא מאוד תלוי חברה. כי היום גם בתוך העולם המוסרי יש שם התנגשות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נו ולכן?

[Speaker J] אז זה כן תלוי חברה. המוסר…

[הרב מיכאל אברהם] וגם הלכה תלוית חברה. אני חוזר למה שאמרתי לאיריס. למה? אשכנזים פוסקים ככה וספרדים פוסקים ככה, רב שלמה זלמן פוסק ככה ורב משה פיינשטיין פוסק אחרת. מה, יש פחות ויכוחים בהלכה מאשר במוסר? יש פי אלף יותר ויכוחים. פי אלף יותר.

[Speaker K] תשעים אחוז לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה תשעים אחוז לא? במוסר תשעים אחוז לא. במוסר תשעים אחוז לא. בהלכה יש פי אלף יותר ויכוחים מאשר במוסר. פי אלף יותר.

[Speaker K] מה אני מגדירה מוסר? מוסר זה מה שאני תופסת…

[הרב מיכאל אברהם] מוסר זה מה שנכון, לא. שאני עוד פעם, זה מכניס אותנו לשאלה של רלטיביזם מוסרי. והשאלה אם התחושות המוסריות שלי זה משהו סובייקטיבי או שזה משהו שבעצם קולע לאיזושהי אמת מוסרית אובייקטיבית. אני אובייקטיביסט בהקשר… אני לא רלטיביסט. ולכן אני חושב שזה שיש ויכוחים, בסדר, צריך להתווכח ובוודאי נחלקים, אבל עדיין ישנה אמת מוסרית ואני חותר אליה. לא תמיד אני בטוח שהגעתי אליה, אבל זה גם נכון בהלכה. גם שם יש ויכוחים אם יש אמת הלכתית ואנחנו חותרים אליה או שזה כל אחד והתפיסות שלו. אבל אני אומר שגם בהלכה וגם במוסר, לפחות לתפיסתי, ישנה אמת והעובדה שיש ויכוחים, אז מה? יש ויכוחים גם בפיזיקה. גם בפיזיקה יש אמת ויש על זה ויכוחים, אז מה?

[Speaker L] הגישה הזאת זה הגישה של הרב קוק? כי זה בעצם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הגישה שלי אומרת שאני לא מנסה ליישב את הבעיה המוסרית עם החובה להרוג את עמלק. אני לא אטען שהחובה להרוג את עמלק היא מוסרית או לא בהכרח, בלי להיכנס כרגע להסברים. אני אומר לא, זה לא מוסרי ועדיין יש חובה דתית לעשות את זה. שני דברים שונים. יש חובה דתית לעשות את זה ואני בקונפליקט. כי מבחינה דתית אני חייב להרוג את עמלק, מבחינה מוסרית אסור לי להרוג את עמלק. ועכשיו אני צריך להחליט מה לעשות כמו עם השוקולד. כמובן קצת יותר הרה גורל. אבל אני אומר ברמה הלוגית זה דומה. ברמה הלוגית אני רוצה לטעון שזה דומה מאוד. זה בסך הכל אותה לוגיקה. אגב באתיקה אנליטית, בפילוסופיה של האתיקה מדברים על זה שבעצם, הם מנסחים את זה ככה, אני לא מסכים לניסוח הזה, אבל הם מנסחים את זה כך שבעצם חוקי הלוגיקה הבסיסיים לא חלים על אמירות מוסריות. בגלל שאתה יכול לאחוז בשתי אמירות מוסריות מנוגדות בו זמנית. אני חושב שזה לא נכון. חוקי הלוגיקה חלים שמה, אלא חוקי הלוגיקה חלים על סתירה, לא על קונפליקט. בקונפליקט פשוט אין סתירה. מה הבעיה? זה כמו השוקולד הוא לא של המוסר ועדיין שם גם תגיד שחוקי הלוגיקה לא תקפים. כי כדאי לאכול אותו כי הוא טעים ולא כדאי לאכול אותו כי הוא משמין. אין פה סתירה לוגית, זה לא עניין שהלוגיקה לא חלה שמה, זה פשוט לא סותר, זה הכל. יש פה שתי בחינות שונות וכל בחינה אומרת את שלה. ועכשיו השאלה היא מה לעשות, שאלה טובה. לא פשוט מה לעשות. אבל אני אומר ברמה העקרונית אני לא מוטרד מזה ואני גם לא מחפש יישובים. אני לא מחפש הסברים. כמובן שההנחה ברקע פה היא שהקדוש ברוך הוא מחפש לא רק את החיים המוסריים ביותר, אלא יש לו עוד מטרות שהוא הציב בפנינו. את החיים שמממשים את הערכים הדתיים בצורה הטובה ביותר. בסדר? מה בדיוק הערכים הדתיים? לא יודע, אפשר להתווכח. המצוות חותרות, זה הטענה שלי, חותרות למימושן של ערכים דתיים. אחת האינדיקציות לזה שזה שהרבה מאוד מהמצוות עוסקות בדברים שאין להם בכלל נגיעה למוסר. האיסור לאכול חזיר או אני לא יודע מה, קורבנות, כל מיני דברים. זה דברים שאין להם שום. להגיע למוסר. הם א-מוסריים, לא אנטי מוסריים, הם פשוט לא נוגעים למוסר. אז אם ההלכה בעצם הייתה בסך הכל הדרך שלנו להגיע לחיים הכי מוסריים שיש, חלק לא מבוטל מההלכה, אני לא יודע מה הוא עושה שם. בלי קשר להסברים, אני לא מדבר על קונפליקטים ועל תירוצים והאם זה סותר את המוסר, מדבר על דברים שהם לא נוגעים למוסר בכלל, לא קשורים למוסר.

[Speaker B] אבל לפעמים המוסר כאילו זה דברים ברורים שלא צריכים להיכתב. אז אם אתה אומר שזה דברים כאילו מקבילים, אז

[הרב מיכאל אברהם] כן צריך לכתוב את זה. לא, אז רגע. קודם כל כתבו. לא תרצח ולא תגנוב והרבה מאוד וכבד את אביך ואת אמך, הרבה מאוד מהדברים נכתבו. ובאמת זאת שאלה גדולה למה באמת כתבו את זה, ולדעתי התשובה מאוד פשוטה. התשובה היא מה שאני אמרתי, שמה ש… לא, אבל מה שכתבו שם, זה בדיוק, בדיוק. את הציווי המוסרי לא היה צריך לכתוב. הקדוש ברוך הוא בא בטענות לקין על זה שהוא רצח את הבל לפני שניתנה תורה. למה? כי ברור שאסור לרצוח. מוסרית בן אדם צריך להבין שאסור לרצוח. עוד פעם, לא אכפת לי כרגע אם זה מיתוס או זה באמת היה, אבל מה התורה אומרת לנו בעניין הזה? היא אומרת לנו שהדבר הזה צריך להיות ברור לכל אחד גם בלי הציווי. אז למה התורה אומרת לא תרצח או שופך דם האדם באדם דמו ישפך? כדי להגיד לך שיש פה גם איסור דתי, חוץ מהאיסור המוסרי. ואגב, לאיסור הדתי יש הגדרות משלו. אם אני ארצח מישהו בגרמא כזה באיזה פטנט כזה או אחר, יכול להיות שאני אצא פטור מלא תרצח ואני לא אחייב מיתה. אבל מוסרית אני רוצח לכל דבר ועניין. ובאמת זה מיישב הרבה מאוד קשיים בהלכה. יש הרבה פטורים על רצח, אבל לא רק על רצח, רצח זה קיצוני, גם בדברים אחרים. אתה עושה את זה ככה ואתה עושה את זה בגרמא ואתה שם פה חביות, כן, ואתה עושה איך שהוא פה עושה פטנטים ובסופו של דבר הרי ברור שמה שיקרה בסוף וזה גם בטוח שזה יקרה ועדיין אתה פטור כי עשית את זה ככה. אז מה? איפה המוסר פה? אתה רצחת, מה אכפת לי שרצחת ככה? רצחת במו ידייך באופן ברור שהוא יירצח. אני לא מדבר כרגע שאתה במין כזה שלא ברור ויש לך רק אשם תורם או כל מיני דברים כאלה, עוולה לשמה ברורה, רק שעשית את זה במעשה עקיף. אז אני אומר, דתית הדבר הזה הוא לא פעולה של רצח. מוסרית זה רצח לכל דבר. אותו דבר על גזל הגוי. יש מחלוקת ראשונים האם גזל הגוי הוא איסור דאורייתא. אם "לא תגזול" נאמר גם על גויים או רק על יהודים. אומר רב שמעון שקופ, ברור שגם גזל הגוי אסור מדאורייתא. בתרגום שלי אני אגיד, ברור שגזל הגוי הוא עבירה מוסרית משפטית. השאלה היא האם הלא תגזול ההלכתי חל עליו או לא, זאת שאלה בהלכה. ההלכה לא מטפלת במוסר והמוסר לא נוגע להלכה. אלה שתי קטגוריות שלא מדברות אחת עם השנייה בשלושת סוגי ההלכות שאתם יכולות לחשוב עליהן. גם בסוג שבו יש קונפליקט שממנו התחלתי, נגיד עמלק ומוסר, גם בתחום שבו המשכתי, הא-מוסרי שאין נגיעה, איסור אכילת חזיר לא נוגע בכלל למוסר, וגם בתחום המוסרי ממש, כמו לא תרצח ולא תגנוב, ששמה ההלכה מצווה ציווי שעל פניו נראה ממש ציווי מוסרי. אני טוען גם שם אותו דבר. גם שם ההלכה לא עוסקת במוסר, היא עוסקת באספקט ההלכתי של העניין. האספקט המוסרי של העניין זה עשית הישר והטוב והדברים שאנחנו צריכים להבין לבד. כן.

[Speaker B] זה בדיוק מה מאמר חז"ל על קן ציפור יגיעו רחמיך. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אומר הקדוש ברוך הוא, וותרני יוותרו מעוהי, כן.

[Speaker B] שהוא חושב שבגלל הצד המוסרי הקדוש ברוך הוא ציווה על זה, הוא אומר כאילו… נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ואנשים מאוד מתלבטים בעניין הזה דרך אגב ולדעתי התשובה שם היא אותה תשובה שאני נותן כאן. זה לא שהקדוש ברוך הוא לא חס על הציפור, וודאי שהוא חס על הציפור, אבל המצווה לא באה בגלל זה. המצווה עניינה מימוש הערך הדתי. חוץ מזה בן אדם צריך להיות גם בן אדם, צריך להיות גם מוסרי, וזה וודאי נכון. התורה מצפה מאיתנו גם לזה. האמירה שמה היא לא אמירה אנטי מוסרית, היא אמירה שבאה לנתק את המישור ההלכתי מהמישור המוסרי. בגלל הצד המוסרי בדיוק, כי ההלכה לא עוסקת במוסר.

[Speaker B] אבל כשהערך הדתי הוא זה שדורש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, חזרת למה ששאלת קודם, לא מסכים. לא, ישנם… תראו, אני אגיד, אני צריך להתקדם כבר כי אני רוצה להגיע גם לנושא שלנו, אבל…

[Speaker B] אני אסביר רגע, אני אסביר, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להסביר רגע. תראו, אני לא, זה לא מילים ריקות. אני רוצה להסביר לכם. גם כשיש סתירה בין הלכה לבין מוסר, לפעמים המוסר יגבר. זה מה שאני רוצה לטעון. זה לא ש… רגע, שנייה, שנייה. זה לא שתמיד אני אומר, כן כן, ההלכה בלתי תלויה במוסר אבל תכלס תמיד בסופו של דבר ההלכה תגבר, אז זה מילים. זה לא רק מילים כי יש מצבים שבהם אין קונפליקט, שני הסוגים האחרים של הלכות שדיברתי. אבל אני טוען גם במקום שיש קונפליקט זה לא מילים. ישנן הכרעות גם של פוסקים דרך אגב, ישנן הכרעות שאומרות שההלכה נסוגה מפני המוסר. גמרא בנזיר מדברת על גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה. והגמרא אומרת שמה שישנם מצבים שבן אדם צריך לעשות… עבירה, עבירה הלכתית, אין היתר לעשות את העבירה הזאת, אבל יש איזה שהוא שיקול מספיק קרדינלי בשביל שהוא ידחה את ההלכה. למשל יעל אשת חבר הקיני מה שעשתה שמה, או בנות לוט שקיימו יחסים עם אבא שלהן בגלל שהן הבינו שבלי זה האנושות נכחדה. זאת אומרת, זה הדרך היחידה להביא ילדים לעולם. וחז"ל משבחים אותן שבח גדול על זה, צריך להבין. הגמרא שם באותה גמרא משבחת אותן שבח גדול על זה, את בנות לוט. בסדר, ברור שלא יהיה, כי אם זה משהו קבוע, אז התורה עצמה הייתה צריכה להגיד לי. זה תמיד בהגדרה יקרה במשהו זמני. ברור שיש, כי אם התורה אמרה, אז היא לקחה בחשבון גם את זה ואמרה לך בכל זאת לעשות את זה, זה בדיוק הנקודה. לכן בהקשר של עמלק למשל, אין מוצא. בהקשר של עמלק, אם התורה אמרה להרוג את עמלק, אז היא לקחה בחשבון גם את האספקט המוסרי ובכל זאת אמרה לי לעשות את זה. לכן בהגדרה זה תמיד יהיה מקרים מזדמנים. זה אף פעם לא יהיה הכרעה קבועה לטובת המוסר נגד ההלכה. כי אם זאת הכרעה קבועה, זה אומר למחוק הלכה מהתורה או

[Speaker B] מהשולחן ערוך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל סעיף ספציפי גם אני לא מוחק, הקדוש ברוך הוא ציווה אותו, אז למה הוא ציווה אותו? אם הוא ציפה ממני למחוק אותו, אז שלא יצווה אותו. יש פה איזה עניין.

[Speaker B] מה? לא הבנתי. אם ההלכה גוברת על המוסר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון שתמיד. במקרים מזדמנים זה יכול לקרות הפוך. במקרים קבועים לא, כי במקרים קבועים עוד פעם זה שיקול פרשני, לא כי הלכה יותר חשובה, זה לא בגלל זה, אלא בשיקול הפרשני כמו לקס ספציאליס.

[Speaker B] רק

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת, השיקול הפרשני אומר שאם הקדוש ברוך הוא אמר להרוג את עמלק, אז הוא התכוון שתהרוג את עמלק, נכון? אבל הוא ידע שיש פה בעיה מוסרית אני מניח, נכון? למה הוא אמר את זה? כנראה שהוא לקח בחשבון את הבעיה המוסרית והוא אמר בכל זאת פה הערך הדתי גובר על הבעיה המוסרית. אז עכשיו בעצם בשיקול הפרשני הזה הגעתי למסקנה שבמקרה הזה הערך הדתי גובר. אבל זה שיקול פרשני. השאלה למה הקדוש ברוך הוא התכוון. במקרה מזדמן השיקול הפרשני הזה לא יהיה. כי במקרה מזדמן אני לא יכול להגיד שפה התורה לא הייתה כותבת, היא כתבה למקרים האחרים, פה יש לי מקרה מסוים. ולכן שם באמת ייתכנו והיו פסיקות כאלה. יש בעל העקידה דן בשאלה של מיסוד הזנות, שאלה מאוד מפורסמת. הרי בסך הכל יכולים להיות שמה איסורים מאוד חמורים, האישה היא נידה, אולי יש אשת איש וכל מיני איסורים נורא חמורים. אז הוא אמר עזוב, בוא נמסד את זה. נפתח בתים מיוחדים לעניין הזה, נדאג לזה שהנשים שם תטבולנה, שהן לא תהיינה נשואות ונעשה את זה ממוסד. והמסקנה שלו הייתה בשום אופן לא. למה? בשיקול ההלכתי היבש לדעתי זה מה שצריך לעשות. אבל ברור פאס נישט, זאת אומרת יש דברים שאותם לא עושים בשיקול אנושי מוסרי. פילגש אולי זאת גם דוגמה טובה. יש רבנים בזמננו, פוסקים בזמננו או בדורות האחרונים, שתוהים האם כדאי לנהל קידושין של אנשים שלא מחויבים למצוות, לפסול אותם בכוונה, להביא עדים פסולים כדי שהקידושין לא יחולו. למה? כי אז אם יש איזה שהן בעיות של ניאוף או זנות או משהו כזה אתה חוסך את הבעיות של הממזרות, אתה חוסך את האיסורים של אשת איש, נכון? עוד פעם, בשיקול ההלכתי היבש לדעתי זאת מסקנה מתבקשת. אגב, יש פה ושם פוסקים שבאמת גם תומכים בה. אבל זה מיעוט מזהיר, זאת אומרת רוב מוחלט של הפוסקים מתנגדים לזה. למה? עוד פעם, זה פאס נישט. לא ייתכן שאנשים לא יחיו בתא זוגי כדת משה וישראל. נכון, זה מביא לבעיות הלכתיות קשות, אין מה לעשות. בסופו של דבר השיקולים הרחבים יותר, לא השיקולים ההלכתיים הפורמליים, גוברים על השיקול ההלכתי.

[Speaker E] למה, מי שחי בלי

[הרב מיכאל אברהם] קידושין

[Speaker C] זה זנות.

[Speaker E] בסדר, אבל זה בגלל שהסיטואציה, בגלל שהם לא בסדר, אנחנו רוצים לנסות לזה.

[הרב מיכאל אברהם] ויש לפני עיוור, יש לא תעמוד על דם רעך, מה זאת אומרת? זה אותו דבר. גם זה סותר. לא תעמוד על דם רעך, הוכח תוכיח את עמיתך, ציוויים דאורייתא גמורים.

[Speaker D] מה שאתה מספר והנה את הקשר עם המשפט. שיש את המשפט ויש את המוסר. למשל כל התיק, אני לא אגיד את השם, של זמר מפורסם שסגרו לו את התיק כי זה לא מוסרי אבל במשפט אין ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] הבחנה בין מוסר לממשפט.

[Speaker D] זאת אנלוגיה דומה. אם אני רואה, אם אני מסתכלת על המשפט ושם ההבדל בין המוסר למשפט, זה משפט אני מחויבת למשפט כאזרח, אני צריכה, וכמוסר אז המוסר הוא משהו יותר חופשי שהא…

[הרב מיכאל אברהם] ובה מה

[Speaker D] אם זה אותו דבר, אבל אם אני עושה את ההבדל עם ההשוואה עם הדת ומוסר.

[הרב מיכאל אברהם] דומה מאוד ביניהם, דומה מאוד.

[Speaker D] דומה מאוד בהבדל קטן שבהקשר המשפטי לעומת המוסרי אז התפיסות המקובלות לפחות

[הרב מיכאל אברהם] רואות את הנורמות המשפטיות כתת קבוצה של הנורמות המוסריות, אלה שאנחנו מוכנים להטיל סנקציה עליהן.

[Speaker B] רגע, אלה

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו מוכנים להטיל סנקציה עליהן. יש נורמות מוסריות שאנחנו אומרים, ניתן לך צל"ש אם עשית את זה, או אם לא עשית את זה, נגנה אותך חברתית. אבל אם יש משהו שאני מטיל עליו סנקציה, אם זה מספיק בסיסי מבחינה מוסרית זה ייכנס למשפט. כך הרבה פעמים תופסים את היחס בין משפט לבין מוסר, גם על זה אפשר לדון. אבל בהלכה אני חושב זה לא ככה. בהלכה זו זרות קטגוריאלית בין שתי המערכות האלה. זה לא שחלק המהותי מתוך המוסר או הליבה המחייבת של המוסר זה ההלכה, לא, זה פשוט משהו אחר. אבל היחס הוא דומה, זאת אומרת, במובן הלוגי. עכשיו, בואו נמשיך, כי אני רוצה להתקדם.

[Speaker B] רציתי להביא את הקשר לחסידות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בראש שלי. אני אגיע לזה מכמה כיוונים, אבל אני רוצה בכוונה לתת את התמונה הרחבה, כי זאת הזדמנות לדבר גם על אספקטים יותר רחבים מאשר השאלה הזאת. עכשיו, בעצם מה שעומד מאחורי התפיסה הזאת, ואני חושב שאני לא יודע, יש הרבה שמתכווחים עליה, אני כמעט לא מכיר מי שמחזיק בה, אני לא מבין איך אפשר להתווכח עליה, זאת תפיסה הכרחית, אי אפשר להגיד אחרת לדעתי. אבל מה שעומד מאחוריה זה באמת איזושהי תפיסה שלדעתי זה מה שקשה לאנשים לקבל, תפיסה של זרות בין מוסר לבין הלכה. יש סוג אחר, קטגוריה אחרת של ערכים, שאני קורא להם ערכים דתיים, וההלכה באה להשיג אותם. את הערכים המוסריים, זה המוסר. יותר מזה, אני טוען שהערכים המוסריים הם בהגדרה אוניברסליים. אין חיה כזאת מוסר יהודי. מוסר יהודי זה אוקסימורון. זאת אומרת, אם משהו הוא מוסרי, אז הוא מוסרי ומחייב את כל באי עולם. ואם הוא לא מוסרי, אז הוא לא מוסרי. אין מוסר יהודי ומוסר לא יהודי. השאלה מה הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו ומה הוא לא מצפה מאיתנו.

[Speaker B] איך המוסר אינו אוניברסלי? צריך להבין. נכון. המוסר זה דבר אנושי, זה מה שאתם… בני אדם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה רצון השם, זה לא מוסר אנושי במובן של מקורו. זה רצון השם, אבל כל אחד מבין אותו פחות או יותר, עוד פעם, במגבלת הוויכוחים.

[Speaker G] איך זה רצון השם?

[הרב מיכאל אברהם] ממה הם מבינים? מזה שהוא נטע את זה בתוכנו.

[Speaker G] מצד היותם בני אנוש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא נטע את זה בתוכנו, את המצפון שלנו, את התפיסה המוסרית שלנו, וזה הדרך שלנו להבין מה מוסרי ומה לא מוסרי.

[Speaker F] כמו בדוגמה של רצח על כבוד המשפחה, על איך קוראים לזה? נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה, זה בחברות מסוימות הדבר המוסרי זה להרוג את הבת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה שאלה, היא כבר עלתה. אני יודע שיש ויכוחים בתחום. קיימת. לא, היא לא קיימת. רלטיביזם?

[Speaker G] אני אומר יש.

[הרב מיכאל אברהם] לא ענית עליה. עניתי עליה ואני אענה עליה שוב.

[Speaker G] לא, אתה לא יכול להגיד מוסר אנושי כשאנחנו מראים שיש.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להגיד ולא רק שאני יכול להגיד אלא גם אמרתי, ועכשיו אני אגיד שוב. מה שאני בעצם אומר זה שהעובדה שקיימים ויכוחים זה לא אומר שום דבר. קיימים ויכוחים גם בפיזיקה, ועדיין הפיזיקה היא אובייקטיבית. העובדה שקיימים ויכוחים זה רק אומר שיש אחד צודק ואחד טועה. העובדה שיש טועים לא אומרת שיש ריבוי אמיתות. ההנחה שאם יש כמה דעות זה אומר שבהגדרה יש ריבוי אמיתות, זאת קפיצה פוסט-מודרנית. אני לא מסכים. העובדה שיש ויכוחים לא אומרת שיש הרבה צודקים. אחד צודק ואחד טועה. זה הכל. ובהלכה כמו שאמרתי קודם אין ויכוחים? אז גם ההלכה היא לא פרי של הקדוש ברוך הוא? יש ויכוחים, זה חושב ככה וזה חושב ככה. אז מה? מה ההבדל? העובדה שיש ויכוחים, יותר מזה, אני גם אומר שהוויכוחים הם בסך הכל בשוליים. תמצאי דוגמאות, נכון, כמו רצח על כבוד המשפחה, אבל זה דוגמאות שהן בסך הכל בשוליים. רוב האנשים מסכימים לליבה המוסרית.

[Speaker C] היחס החד-מיני שבשנים האחרונות תפס מקום כל כך משמעותי, זה מטלטל את כל האמירה הזאת. אוקיי. מה יגידו בעוד עשר שנים שפה בבר אילן צנזרו ספרים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך מה יגידו בעוד עשר שנים ומה שאומרים כבר היום, שבאמת אין בזה בעיה מוסרית. זאת בעיה דתית. זה הכל. ואין בזה… זה נכון. וזה עזר לנו לגלות את הדבר הזה, כי אנחנו פעם חשבנו שיש זהות בין הבעיה הדתית לבעיה המוסרית. העולם השתנה. אני לא מסכים איתו, כי אני חושב שדתית זה אסור, אבל אני כן מבין מתוך מה שהשתנה בעולם שאין לזהות את הערך הדתי עם הערך המוסרי, זה הכל.

[Speaker C] ואותו דבר לפדופיליה? אז יהיה…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, היום זה נראה כמו בעיה מוסרית. אני כתבתי על זה כבר באיזו תגובה למוסף הארץ כבר מזמן, גדי טאוב כתב על זה סדרת כתבות שם במוסף הארץ, ואני טענתי שגם שם זה אותו דבר.

[Speaker C] שיבוא יום שיגלו שזה מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שאין

[Speaker B] עם זה שום בעיה ברמה העקרונית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא בטוח בזה, היום. היום יש כאלה שיגידו שלהרבות את העולם זה הבעיה המוסרית כי העולם כבר צפוף מדי ואין מספיק מזון לכולם, אבל עזבו אני הרי מדבר על הדוגמאות האלה רק כדי להראות את הלוגיקה של הטיפול בבעיה, אני לא מתכוון לעסוק בבעיות עצמן.

[Speaker E] כן. לא, אני חוזרת קצת למה שזה, אבל יש אני מסכימה עם זה שיש שתי מערכות, אבל תמיד אני זזה באי נוחות כששתמיד תמיד המערכת המוסרית היא זאת שנסוגה. כן. למה? וזה לא נוח, כי כאילו כמישהי שכן מאמינה בתורה, לא יודעת, אשת כהן שנאנסה, עיר הנידחת, כל הדברים האלה, תמיד המוסר הוא זה שבאיזה ערכים כאילו דתיים עליונים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם הייתי מבין מה הם הערכים הדתיים האלה אני מניח שהייתי מבין.

[Speaker E] אני יכולה להבין, אבל.

[הרב מיכאל אברהם] למה את יכולה להבין? עבודה זרה זה משהו כל כך שמצדיק להרוג נשים וטף ובהמות?

[Speaker C] מה הם חטאו?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה? כי התרגלת שעבודה זרה זה נורא נורא חמור. אז מה חמור בעבודה זרה? אז הם עובדים לאיזה פסל אז בגלל זה להרוג

[Speaker B] את כל הילדים שם בעיר? אבל זה קודם כל זה אמירה של התורה ש

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק הנה התשובה שלך, כי זה אמירה של התורה, מה אני אעשה? יש לי אמון בנותן התורה שאם הוא אמר את זה כנראה הוא לקח בחשבון את האספקט המוסרי והוא אמר לי פה זה גובר על האספקט המוסרי, לא שאני מבין למה. אבל אם יש לי אמון בזה אז אני אומר זה המצב, לכן אין פלא שזה תמיד נדחה. זה תמיד נדחה כי בכל מקום שהתורה אמרה זה מה שהיא אמרה.

[Speaker B] לא, אבל זה ערך כל כך חזק עבודה זרה, זה

[הרב מיכאל אברהם] כאילו כאילו שאני לא מאמינה בקדוש ברוך הוא. מה זה משנה? גם אשת כהן שנאנסה זה אותו דבר. קדושת הכהונה זה הערך שדוחה את הסבל של האישה, כן. הערך הדתי הזה של קדושת הכהונה, שמירת קדושת הכהונה, דוחה את הסבל של האישה. אני לא הייתי אומר את זה בעצמי, אבל אם התורה אמרה את זה אז מה אני יכול לעשות? זה מה שהתורה אומרת, אז היא גילתה לי שהערך הדתי הזה גובר על הערך המוסרי שנדחה בפניו. אבל זה ברור שזה תמיד יקרה, זה לא מפתיע אותך שזה תמיד יקרה. כי הרי בכל מקום שהתורה אמרה, זה מה שהיא אמרה, שתתנהג לפי הערך הדתי למרות שזה כרוך בבעיה מוסרית. איפה זה לא יקרה? במקום שהתורה לא אמרה, אז בסדר גמור, שמה באמת אני אתנהג לפי הערך המוסרי. זה לא מקרה שזה תמיד הערך הדתי גובר, כי ברור, בהתנגשות מהותית. בהתנגשות מקרית לא נכון. בהתנגשות מקרית אני לא מסכים.

[Speaker B] ההתנגשות המהותית הזאת היא הבעיה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא בעיה, זה חוסר הבנה. זה לא בעיה. אם יש לי אמון בנותן התורה זאת לא בעיה, זה חוסר הבנה. אני לא מבין למה הערך הזה כל כך חשוב בעיניו שהוא דוחה את הערך המוסרי, אבל חזקה עליו שכנראה מספיק חשוב אם הוא אמר את זה. זהו, זה שאני לא מבין אז מה? יש הרבה דברים שאני לא מבין. יש בעיה זה כשאני מבין שלא, לא כשאני לא מבין. מבינה? כשאני מבין משהו שהוא לא נכון זה יוצר אצלי בעיה. כשאני לא מבין אני גם לא מבין למה מניחים תפילין, לא מבין. בסדר? ויש לי אמון שאם הקדוש ברוך הוא אמר כנראה שזה מה שצריך לעשות.

[Speaker B] טוב, בצד השני של זה לא קצת ישעיהו ליבוביץ'? לא כל כך אני מכירה את הזה.

[הרב מיכאל אברהם] קצת כן, אמרתי שאני דומה לישעיהו ליבוביץ' בעניין הזה, רק אני מכניס את שני הדברים האלה לתוך המסגרת הדתית והוא טען שזאת קטגוריה אתאיסטית המוסר. כן, נכון. אוקיי. אמרתי הפרסונות לא חשובות, זה לא משנה מי אמר מה. אני אומר ברמה העקרונית נדמה לי שזאת תפיסה מתבקשת.

[Speaker B] אני מבינה את התפיסה הזאת. כן, כן. מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הנקודה היא שאם זה ככה אז בעצם הנקודה היא שמוסר זה דבר אוניברסלי. אין דבר כזה מוסר יהודי. ולכן בהגדרה מוסר זה מה שאנחנו מבינים כמוסרי, מה שכל אדם פחות או יותר במגבלות הוויכוחים, ויש ויכוחים כמובן, הכל נכון, אבל פחות או יותר זה מה שאנשים מבינים כמשהו מוסרי. תראו אפילו הנאצים הכי גרועים שהיו, תמיד יש את הסיפורים האלה כמה הם היו צריכים לשתות יין לפני שהם הרגו את כל החברה האלה לתוך הבור. גם מבחינתם הם הבינו שרצח זה דבר בעייתי, אז הם המציאו כל מיני תיאוריות למה זה בכל זאת מותר ומצווה ואנחנו מצילים את העולם. אבל אתם רואים, יש יש איזשהו מסד שעליו אף אחד לא מתווכח. יש ערך של חיי אדם שלא רוצחים אנשים.

[Speaker B] מאיפה הציטוט חכמה בגויים תאמין מוסר בגויים תאמין?

[הרב מיכאל אברהם] מוסר לא, יש תורה. תורה. בכל אופן אז להפך חכמה אגב המוסר זה חלק מזה.

[Speaker B] זה חלק מהחכמה.

[הרב מיכאל אברהם] ברמב"ם יש הלכות דעות, ברמב"ם זה כן.

[Speaker G] תורה בגויים אל תאמין מוסר בגויים תאמין?

[הרב מיכאל אברהם] גם מוסר. מה? טוב, אז בוא נראה רגע בוא נראה רגע בוא נמשיך רגע. עכשיו זה זה נקודה ראשונה. עכשיו כתוצאה מזה בוא נמשיך עכשיו צעד אחד הלאה. נגיד שהגעתי אני עכשיו מגיע ישר לכתובה ואחרי זה אני עוד אראה אספקטים נוספים. נגיד שאני רואה בסאבטקסט של הסוגיות ההלכתיות שאנחנו רואים כאן. תפיסה בעייתית של האישה בהקשר הזה, תפיסה של האישה כסחורה, מה שמטריד ככה בהקשר של הכתובות. אז פה נפתחות כמה אפשרויות לאור מה שאמרתי. אפשרות אחת זה שההלכה מדברת על האספקט המשפטי הלכתי. זה לא אומר שזו גם ההסתכלות הנכונה מבחינה מוסרית. יכול להיות שאני יכול לחיות עם זה שברמה המוסרית לא נכון לנהוג כך, אבל יש עניין הלכתי לעשות את זה מאיזשהן סיבות, באופן עקרוני. מצד שני, או לא צד שני זה צד שני של אותה מטבע, העובדה, גם אם חז"ל באמת ראו את האישה בצורה כזאת לצורך הדיון, זה לא אומר שאני חייב לקבל את זה. כיוון שהסמכות של חז"ל היא סמכות שנתונה להם בתחום ההלכתי, כמו שהסמכות של המחוקק נתונה לו בתחום המשפטי, האנלוגיה שלך, זה לא אומר שאני חייב לקבל את עקרונות המוסר שרוב חברי הכנסת מאמינים בהם. אני לא מחויב למוסר של הכנסת, אני מחויב לחוקים שלה. גם פה אותו דבר. נכון שזה נראה איכשהו קצת מרדד את המשמעות של הלימוד או את המשמעות של חכמים, אבל אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שזה בדיוק מה שנאמר שם. הסמכות של חכמים נאמרת בהקשר ההלכתי לא בהקשר המוסרי.

[Speaker C] אבל פסיקת הלכה של חכמים לא מבוססת על העמדות…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, שנייה, אני בדרך. אז זה קודם כל. ולכן, למשל, אם מישהו יוכיח לי באותות ובמופתים מתוך הגמרא שהגמרא הייתה סוציאליסטית. האם זה אומר שאני אמור לאמץ עמדה סוציאליסטית? בחיים שלי היום, לא מדבר על פרטי הלכה כאלה ואחרים. התשובה שלי א', אף אחד לא יצליח להוכיח את זה. וב', גם אם יצליחו להוכיח את זה, לא, לא מחויב. למה לא מחויב? כי אני מחויב לפסקי ההלכה שמופיעים בגמרא. אני לא מחויב לסאב-טקסט, לערכי היסוד של הגמרא. ערכי היסוד של הגמרא לא מחייבים מבחינתי. עוד פעם, תפיסתי האישית.

[Speaker M] אבל ההלכה בדיון של ערכי היסוד שלהם…

[הרב מיכאל אברהם] מה? ההלכה מבוססת

[Speaker M] על ערכי מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] אם ההלכה מבוססת על ערכי היסוד האלה, אז אם המקור הוא מקור הלכתי בר תוקף כמו הגמרא נגיד, אני אאמץ את ההלכה ואני לא אאמץ את ערכי היסוד, ואני אהיה בקונפליקט. אבל אני לא אאמץ. במקום אחר נגיד שאני אצטרך לקבוע את יחסי לנשים, לא בתחום של כמה אני רושם בכתובה, אני לא אתנהג באופן הזה. בכתובה יש לי בעיה הלכתית, בעיה או לא משנה או צו הלכתי, לא משנה שאני רואה את זה, שם אני נצמד למה שמופיע בגמרא. זה לא אומר שאני מאמץ את ההסתכלות הזאת. זה קודם כל, זה עולה מתוך מה שאמרתי עד עכשיו. אבל זה לא עמדה אישית? משפיע, מה לעשות.

[Speaker B] אבל הם בעצמם לא מאמצים… מה? אם יש מחלוקות זה מראה שגם החכמים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, כשיש מחלוקת אז כמובן תמיד יש לי את האופציה לבחור דעה שיותר מתאימה לתפיסה המוסרית שלי. אבל נגיד שלא מצאתי. אין מחלוקת או שכל הדעות הם לא בכיוון שנראה לי מוסרי. אז אני אומר, בסדר, המחויבות שלי להלכה לא מחייבת אותי לאמץ את התפיסה המוסרית, אפילו התפיסה המוסרית שעומדת בבסיס ההלכה שבה אני דן. כמחויבות, אגב, יש רק עכשיו כתבתי באתר שלי איזה טור על השאלה מה זאת הלכה? האם הלכה זה שורות תחתונות או הלכה זה הנימוקים לשורות התחתונות. והראיתי שם בכמה השלכות הלכתיות שאנחנו לא מתייחסים לנימוקים אלא רק להלכות. למשל, כשיש בבית דין ויכוח בין שלושה דיינים, ושניים הם אגב יש את זה גם במערכת המשפט בכל מיני מקומות, שנגיד, אתן יודעות מה, בדיני נפשות יש עשרים ושלושה דיינים בדיני נפשות. חמישה עשר מחייבים את הנידון מיתה ושמונה מזכים אותו. אבל החמישה עשר שמחייבים אותו מיתה זה מנימוקים שונים, כל אחד מנימוק אחר. בסדר? עכשיו, אם אנחנו בודקים במישור הנימוקים, אז נגד כל אחד מהנימוקים יש עשרים ושניים דיינים שמתנגדים לו. אז אף אחד מהנימוקים המחייבים לא נכון, כי יש רוב נגדו. אז בעצם הוא היה צריך לצאת זכאי האיש הזה, למרות שיש חמישה עשר איש שחושבים שהוא חייב מיתה ורק שמונה שחושבים שהוא פטור. אבל לא, ההלכה אומרת שהולכים אחרי רוב האנשים. למה? כי מה שמחייב אותי זה מה שהם פוסקים, לא הנימוקים שלהם. זאת ההלכה, ואם אני מיישם את זה לפה, אז אני אומר גם אם אני מחויב לפסק הלכה כלשהו כי הוא יצא ממקור בר תוקף, אני מחויב לפסק ההלכה לאו דווקא לעמדה הערכית שעומדת בבסיסו. אני יכול להתקומם כנגדה ומותר לי גם לא להחזיק בה. השאלה אם אני אקיים את ההלכה הזאת לא בהכרח נגזרת מהשאלה מה יחסי לתשתית המוסרית שעומדת בבסיסה. זה שני דברים שונים.

[Speaker H] ואיך אתה מתייחס למקומות שחז"ל מנסים, פשוט בהם מחנכים אותנו למוסר?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא אקבל אם אני לא מסכים. הם מנסים לחנך אותי, זה בסדר גמור. למה הם מנסים? כי הם מאמינים בזה שכך זה נכון וכך זה מוסרי. בסדר, אבל אני יכול לא להסכים איתם. לא, אני מבין למה הם רוצים לשכנע אותי, כי הם מאמינים בזה. אבל חז"ל גם מחנכים. בסדר גמור, אז מה? גם אני רואה בעצמי לא יודע מה בוטניקאי, אני לא. מה זאת אומרת? הם מנסים לחנך אותי, הם מנסים…

[Speaker H] היחס אליהם שונה ממה שהם מנסים לחנך אותי, למשל לאיזה שהוא חכם גוי?

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, לא, בעיניי אין הבדל. אישית אין הבדל. למה? השאלה מה הטיעונים שלו. אם הטיעונים שלו, אם הטיעונים שלו משכנעים אותי אז השתכנעתי ואם לא אז לא. אין סמכות בתחום הזה, זה מה שאני רוצה לומר. זה לא שיש סמכות. אם הם שכנעו אותי מצוין, ואם לא אז לא.

[Speaker C] למה כאשר ההבדל

[הרב מיכאל אברהם] זה רק בהלכה בעיניי?

[Speaker C] כשיש לנו סתירה בין פסיקה של חז"ל לבין כי הם מסתמכים על אמת מדעית מסוימת והיום אנחנו יודעים שהיא לא נכונה, הפסיקה משתנה.

[הרב מיכאל אברהם] שם לדעתי היא משתנה, כן. אז למה? זה פסיקה בטעות. כיוון שזה לא פסיקה בטעות, זו תפיסה בגלל ויכוח מוסרי. אני לא יכול להגיד שיש פה טעות שהם לא ראו נכון את המציאות. אני לא מסכים עם המוסרי. פסיקה בטעות זו פסיקה שאומרת שגם אם הם היו מבינים את המציאות גם הם לא היו פוסקים כך. זה כמו מקח טעות בחוזה.

[Speaker C] אוקיי, גם אם הם היו באמת מכירים נשים הם לא היו פוסקים כך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם הכירו נשים! מה זה באמת היו מכירים

[Speaker C] נשים?

[Speaker G] הם הכירו נשים. נשים שהם הכירו זה נכון למשהו של תקופה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה משהו אחר. זאת הטענה.

[Speaker G] כשמסתכלים על דברים בהקשר ההיסטורי של העם היהודי הייתה כתובה ביחס למה שהיה מצב באומות העולם, היה מצב מאוד מוסרי ומאוד גבוה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני מגיע לזה, זה השלב הבא.

[Speaker G] וצריך להתייחס לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע, אני אנסה להתייחס לזה, אני מנסה להגיע, רק שניה.

[Speaker B] יכול להיות שלמילה קניין יש כמה מובנים? קניין?

[הרב מיכאל אברהם] איך זה מה זה קשור אלינו?

[Speaker B] קניין אישה, האשה נקנית.

[הרב מיכאל אברהם] אה כן, האישה נקנית, זה כתבתי מאמר בהקדמות האחרון או לפני האחרון לא זוכר כבר, תסתכלו שם נגד רבקה לוביץ', היא כתבה שמה שבעצם זה קניין והאישה היא קניינו של הבעל, זה שטויות בעיניי. כתבתי שם הרבה ראיות שזה לא נכון. בכל אופן, אבל זה דיון אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה פה. תראו, אני רוצה להתקדם כי אני עושה את זה בשלבים. אני קודם כל אמרתי את המינימום, המינימום שאומר גם אם כלו כל הקיצין והכל זה לא מוסרי בעליל, הכל נכון, עדיין יכול להיות שאני אשאר מחויב להלכה, אבל אני לא אאמץ את התשתית הערכית שבבסיסה. זה הכל בהנחה שאין לי פתרון וזה לא מוסרי. עכשיו אני עוד אטפל גם בזה. בסדר? אז זה נקודה אחת. נקודה שנייה, זה באמת לשינויים אני גם מגיע בסוף, אבל עוד לפני השינויים. תראו, יש באמת מצבים שבהם קודם כל, לפני השאלה מה אני עושה, איך אני רואה את חז"ל בעיניים האלה. כשהם הסתכלו ככה על נשים, לפני השאלה אם אני אעשה את מה שהם אומרים, מה בעצם אמור להיות היחס שלי לאנשים שככה פוסקים או שככה מתייחסים? אז פה צריך להבין, יש הרבה פעמים במצב כזה יש איזשהו סוג מסוים של אנכרוניזם. אתן לכם דוגמה. אנכרוניזם, כן, זה הסתכלות כאילו במבט של היום על מציאות שהייתה אחרת לגמרי, לא נכון להסתכל עליה במבט של היום. אתן לכם סתם דוגמה. יש לנו מכרה מבוגרת, אישה מבוגרת, שהלכה פעם, חיפשה פרנסה. לא הייתה לה פרנסה. הלכה לקיוסק לידה והציעה לו להכניס לו את העיתונים שמביאים לו בבוקר, את חבילות העיתונים, להכניס לו לתוך הקיוסק. אמר לה: אני לא יכול לראות אישה מבוגרת עוסקת בעבודה מהסוג הזה. לכן הוא לא קיבל אותה. עכשיו, הוא חס עליה ולכן הוא לא נתן לה פרנסה. זאת אומרת, אני מזדהה עם הרגשות, עם מה שהוא ביטא, אבל מצד שני, הרי את המציאות אתה לא משנה. אתה לא מציע לה פרנסה אחרת במקום, נכון? אז בהינתן העובדה שאין לה פרנסה, היא עצמה מעדיפה כן להביא את העיתונים ולהתפרנס. אז אל תדאג לה יותר ממה שהיא דואגת לעצמה. אז אני אומר, זה אותו דבר פה. זאת אומרת, ישנן סיטואציות שאנחנו לא מספיק מבינים בעיניים שלנו היום, ואולי טוב שכך, אבל קודם כל צריך להבין שזה כך. בעולם שבו האישה באמת הייתה סחורה, קודם כל זאת עובדה במובן מסוים. האישה הייתה כזאת. היא הייתה תלויה בבעל, הבעל פירנס אותה, עד שהיא הייתה אצל אבא שלה היא הייתה תחת אבא שלה, אחרי זה עברה לבעלה, כן, העבירו מרוץ שליחים, כן, מעבירים את המקל, את האחריות, את המקל מאחד לשני. כן, אז זאת הייתה הסיטואציה. קודם כל עובדתית, חברתית, זאת הייתה הסיטואציה. לא רק יהודית. לא, לא, כללית. אני אומר, עכשיו יש, אפשר להגיד אני מואס בסיטואציה הזאת ומה פתאום, אנחנו נכתוב לכל הנשים כתובה 700, לא 200, ולכל הנשים בלי קשר למצבן. מה היה קורה? אנשים לא היו נושאים נשים בעולות. כי עובדה אנשים לא רוצים, לא רצו, בסדר? בכתובה. עכשיו אתה דואג, אתה דואג לנשים עם הסיסמה, אגב זה הרבה פעמים אנשים נורא דואגים לאוכלוסיות חלשות ודופקים אותם עד הסוף. זאת אומרת, כי אתה לא משנה את התשתית שבתוכה העסק מתנהל. ובהינתן התשתית הזאת אתה צריך להבין שלפעמים אתה צריך לתמרן ולהוציא את הרע במיעוטו בהינתן שזה קיים. אתה לא תשנה את המצב. ולכן במקום שבו ההתייחסות היא כזאת, לא תמיד יהיה נכון להגיד אוקיי אנחנו טהרנים, אנחנו לא מפלים נשים ולא סחורה, כולם יקבלו כתובה עצומה. אף אחד לא יתחתן עם אף אישה. זה יהיה יותר טוב לנשים באופן כזה? לא, זה לא יהיה יותר טוב לנשים. אז השאלה אם אנחנו מתפשרים או שאנחנו נלחמים עם הראש בקיר, ואגב לפעמים יש ערך לעשות את זה, ולפעמים אין כללים, לפעמים. לפעמים כן צריך להילחם, אני לא אומר שלא, רק אני אומר שצריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים ההסתכלות שלנו היא הסתכלות אנכרוניסטית. אנחנו מסתכלים על דברים בעיניים שלנו היום. אבל למשל דוגמה נוספת שאפשר לקחת בהקשר הזה שגם מעוררת הרבה אנטגוניזם זה הרשות של הבעל לתת את של האבא לתת את בתו, למסור את בתו למוכה שחין. הוא יכול להשיא אותה על כורחה למוכה שחין כל עוד היא קטנה. כן, יכול למסור אותה למוכה שחין. שאומר: מה זה הזכות הזאת? מוכה שחין? חולה, מישהו שחולה, כן. מאוד קשה אבל. כן, לא, שהוא גם דוחה, כאילו לא נעים לחיות איתו. אז זה מעורר המון התקוממות, כאילו מה זאת אומרת, מה מה היא סחורה עוד פעם? מה הוא עושה איתה סתם דברים מה שהוא רוצה? צריך להבין, אם ברקע מדובר באדם, הסיטואציה היא שלאישה אין יכולת להתפרנס. זה העולם שהיה אז, אוקיי? עכשיו האבא…

[Speaker N] ההלכה מחייבת אותנו גם היום גם אם היום אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה שנייה, אני קודם כל רוצה לדבר על איך אנחנו שופטים את מה שהיה אז, אחרי זה נראה מה אנחנו עושים היום. אז הנקודה היא שהאבא רוצה לדאוג לבת שלו באופן עקרוני. אתה צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה. עכשיו הבת שלו לא תרצה להינשא למוכה שחין, היא קטנה וזה דוחה אותה, היא לא רוצה. מצד שני היא לא מבינה היא עוד קטנה, היא לא מבינה שהתוצאה תהיה שהיא תמות ברעב. כן, תוחלת החיים אז לא הייתה מי יודע מה, אבא שלה ימות בגיל שלושים וחמש, הגברת הזאת תישאר בגיל שתים עשרה שלוש עשרה לא יודע כמה בלי מישהו שיפרנס אותה. או שהיא תצא לרחוב ויעשו איתה מה שיעשו איתה וחז"ל מדברים על זה. הרבה דברים תוקנו בגלל זה, בשפחה כנענית ושבויית מלחמה ועברייה וכל מיני דברים כאלה. או שלא יהיה לה פרנסה, היא פשוט תמות. אז מה האלטרנטיבה? אז ההלכה נותנת לאבא את היכולת לקדש את בתו, שכמובן אף אחד לא ממליץ לו לקדש אותה למוכה שחין, אבל מה שרוצים רק לומר זה שיש לו יכולת לעשות את זה למי שהוא מבין גם נגד רצונה של הבת, כל עוד היא קטנה אגב, בגדולה זה לא, היא כבר עצמאית והיא מבינה והיא צריכה לקבל החלטות בעצמה. אבל כל עוד היא קטנה ואבא מרגיש נגיד שהוא הולך למות, הוא לא יהיה פה מי שיטפל בילדה, הוא חייב לסדר אותה. עכשיו בעולם כזה זה מאוד טהרני להגיד מה פתאום, איפה הזכויות של הילדה, יצחק קדמן לא היה אז. גם היום כבר לא אגב, מ-2016 הוא פרש, רק אתמול חיפשתי איפה הוא נעלם לי. אבל כן, האחראי על שלום הילד, הראש המועצה לשלום הילד. אני אומר זה טהרנות, אתה לא תביא לעולם טוב יותר ככה, אתה תביא לעולם גרוע יותר. יש נתונים מסוימים שאתה צריך להבין שאלו הנתונים ובתוכם פועלים. זה קודם כל בשאלה איך רואים את המציאות שהייתה אז, במובן של איך אני שופט את חז"ל או את החברה שהייתה באותה תקופה. אז את החברה אולי אפשר לשפוט בצורה כזאת או אחרת למרות שאני מניח שגם אם אנחנו היינו שם היינו נוהגים באופן דומה. בסדר, זה אין מה לעשות, לעולם לוקח זמן להתפתח. זה נכון העולם התפתח, לא צריך להיבהל. אבל בסופו של דבר בהינתן שזאת המציאות לא נכון תמיד ללכת על האופן הטהור ביותר, אתה צריך לתמרן בתוך המסגרת הזאת. ואגב, בית דין יכול לראות אבא שמוסר את בתו למוכה שחין ולתת לו מכות להוציא לו את הרעיון הזה מהראש. בהחלט עשו גם דברים כאלה. זה לא אומר שאין לו את הזכות המשפטית, כן אפרופו, את הזכות המשפטית לעשות את זה כי קודם כל אתה צריך לתת לאבא את הכלים לסדר את בתו, והכלים האלה פירושו שהוא קובע למי היא תינשא. הדרך המשפטית להגיד את זה בצורה קיצונית אפילו למוכה שחין, כאילו זאת אומרת זה לא תלוי במה שהיא רוצה, זה מתכוונים לומר. לא מתכוונים לומר שאבא יכול להתעלל בבתו, מה שמתכוונים לומר זה שזה בידיו. הוא צריך לקבל את ההחלטה וזה לא תלוי בהסכמה שלה כי היא עוד קטנה. אגב כשהיא גדולה אז לא, כשהיא גדולה רק היא קובעת למי היא תינשא. לכן אני אומר מדובר בקטנה, צריך להבין את זה. ואז מה שזה אומר בפועל, בית דין לא אמר את המילה האחרונה עם ההלכה. אחרי שההלכה מרשה לאבא להשיא את בתו למוכה שחין זה לא אומר שבית דין לא יתערב שמה וימלוק לו את הראש אם הוא יעשה את זה, כיוון שאם בית דין רואה שהוא מתעלל בבת אז הוא לא ייתן לו לעשות את זה. אבל הזכות המשפטית או המסגרת המשפטית אומרת שהאבא אחראי על בתו ועם האחריות באה גם הסמכות, זאת אומרת אתה צריך לקבל את הכלים איך אתה יכול לדאוג לה. ובמובן הזה זה דאגה, אותו דבר עם הכתובה, שלא יהיו קלות בעיני הבעלים להוציאן, לכן תיקנו את תקנת הכתובה. מה זה אומר? כי להוציא אישה מבעלה וכמובן נגיד אבא שלה כבר לא בחיים, אז לא יהיה מי שידאג לה, זה סיפור. אז צריך לדאוג לזה שלא יהיה כל כך פשוט להוציא אישה מבעלה. היום אנחנו הרבה פעמים שומעים על בעיות הפוכות, אבל אני אומר תקנת הכתובה היא תקנה שבאה בתוך רקע שצריך להבין אותו. זה רקע אחר מהרקע שלנו היום. והרבה פעמים הביקורת הזאת היא ביקורת אנכרוניסטית. היא יכולה להיות ביקורת… אני אתן לכם דוגמה קיצונית ולא ממש קשורה לפה אבל פעם מישהו סיפר דיברתי עם איזה איש מוסלמי מלומד דווקא היה מאוד מעניין לדבר איתו, דיברתי איתו על ענייני הרצח על כבוד המשפחה. אז הוא אומר תראה אין חכם דת מוסלמי שמסכים לזה, ככה הוא טוען. אין חכם דת. אתן לא מאמינות אבל זה קיים. אנחנו כולנו לא מאמינים לאף אחד כשאומרים את זה מישהו אחר, כשאומרים את זה עלינו אנחנו מאמינים. אני אומר, זה מה שהוא אמר לי, אני לא יודע, אני לא מומחה לאסלאם. זה מה שהוא אמר לי. הוא אמר לי זה פשוט מנהג ערבי, מנהג שבא ממדבריות ערב. עכשיו הרבה פעמים תרבות של קבוצה או של עם או של כן, היא נכנסת לתוך הדפוסים הדתיים, משתלבת בתוכם והרבה פעמים כבר לא מבחינים. אגב, גם בעולם היהודי זה ככה. הרבה מאוד דברים אצלנו הם עניינים תרבותיים ולא הלכתיים, הם נכנסו לתוך ההלכה, אגב כולל הכתובה. גם הכתובה היא קיבלה עיגון הלכתי אבל זה התחיל מנוהג חברתי. זה התחיל מנוהג חברתי שתיארתי קודם שהיו לו מטרות חברתיות גם.

[Speaker B] אז דברים כאלה תורה שבעל פה במובן הזה שבעצם משהו שמנהג מנהג ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בהקשר מסוים שהמחויבויות של האישה זה דת יהודית, כן.

[Speaker B] אז למה זה לא השתנה היום?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד לא הגעתי לשינוי. קודם כל דיברתי על איך אני מתייחס למה שהיה. אמרתי שאני אגיע גם לשינויים בסוף, אני מקווה, שאני אגיע גם לשינויים בסוף.

[Speaker B] הערבי הזה שדיברת עליו אז התחיל מישמעאל? עוד פעם? ידו בכל ויד כל בו. אוקיי, בסדר, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, עדיין יש צריך להבחין, אנחנו הרבה פעמים מרגישים שזה איזשהו סוג של התנצלויות או תעמולה אבל הם לא באמת, זה לא באמת מתארים לנו את המצב. אולי זה נכון, אני לא יודע, אבל יכול להיות שזה לא נכון. זאת אומרת יש ברור שישנן סיטואציות כאלה. קל לנו מאוד לשפוט את המוסלמים. כשזה אומרים את זה עלינו אז מיד אנחנו יש לנו אלף תירוצים לא פחות טובים משלהם. רק שאצלנו אנחנו מאמינים ולהם אנחנו לא מאמינים כי יש לנו אמפתיה. לכן אני לוקח בחשבון גם את האפשרות שאולי הוא צודק, לא סתם עשה לי תעמולה. אלא יכול להיות שזה באמת ככה. אני חושב שזה באמת ככה דרך אגב.

[Speaker H] זה נשמע

[Speaker B] לי שיחה שאומרת שמאיימים עליו עם אקדח במצח מאיזשהו שבט אחר של ערבים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן, אני מניח שיגידו שיש חברות מוסלמיות לא ערביות ששמה אני לא חושב שהורגים על כבוד המשפחה. כנראה לחלוטין. כן. אני לא חושב שהורגים על כבוד המשפחה בחברות מוסלמיות לא ערביות. אז זה אומר שזה משהו ערבי לא משהו מוסלמי. כן.

[Speaker B] אז טענה תרבותית או טענה פמיניסטית זה יכול להיות באמת נכון לגבי חז"ל, לגבי דברים שחז"ל תקנו או פרשנויות של חז"ל. לגבי דברים שמובנים בתורה, סתם האסימטריה הזאת במוסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם דברים שמובנים בתורה. אני לא מדבר עכשיו על ההיבטים המוסריים, אני מדבר על היבטים חברתיים. מה, הריגת עמלק? חוזרים להריגת עמלק? לא, נניח עכשיו האיש מקדש.

[Speaker B] האיש מקדש, האיש מקדש, כן. זו האסימטריה, הוא יכול לקנות.

[הרב מיכאל אברהם] האיש מקדש, כאן, זה הנושא האחרון שעליו אני רוצה לדבר וזה נושא השינויים. רגע, האישה צריכה להישאר נשואה, זו גם בעיה. שום דבר לא דאורייתא במובן הזה.

[Speaker G] אתה דיברת על זה שהבעיה היא שהאישה היא סחורה אבל יש עוד נקודה כאן זה למה באמת… בסדר, נגיד שכולם סחורה, אבל למה הסחורה נמדדת על פי הבתולים?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה מה שהבעל רוצה. אי אפשר להילחם נגד המציאות. תשאלי אותו!

[Speaker G] זה משהו חברתי!

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר זה בדיוק הנקודה. הכתובה לא נוצרה בחלל ריק. יש חברה מתפקדת, יש בתוכה נורמות. אם אנחנו אוהבים אותם או לא אוהבים אותם שאלה טובה. אבל בהינתן שאלו הנורמות יש שתי אפשרויות. או להגיד אני נלחם בזה ולא נותן הפרדה בכתובה בין בתולה לבין בעולה. מה יקרה? אף אחד לא ישא את הבעולה. היום? לא, אז. אני מדבר על אז. רגע, שנייה, תנו לי רגע לעשות את זה לפי הסדר שלי. אני מדבר על אז. עוד רגע אני אגיע להיום. אני אומר, יש לי שתי אפשרויות. או ללכת עם הראש בקיר, להיות טהרני ולהגיד לא מכיר בזה. אני דופק את הנשים ככה בסופו של דבר. ומה שחז"ל אומרים לי, אוקיי, נלך עם זה אבל נכניס את זה תחת ביקורת, זאת אומרת בקרה, בקרה הלכתית. אז לזאת מגיע זה, לזאת מגיע זה, קובעים דפוסים, רואים שהעסק הזה מתנהל באיזושהי צורה מבוקרת, לא אידיאלית אבל אתה לא יכול להילחם ראש בראש עם מציאות שאתה לא תתגבר עליה.

[Speaker B] אבל האם המטרה של היהדות לא הייתה לתקן את העולם?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אמרתי. גם לתקן את העולם אפשר לעשות בשתי צורות. אני לא יודע מה זה היהדות אבל יש לתקן את העולם בשתי צורות. אפשר לתקן את העולם במסגרת הנתונה ואפשר להילחם נגד המסגרת הנתונה. החוכמה הגדולה היא לדעת מתי, מתי עושים את זה ומתי עושים את זה ולפעמים אגב זה משתנה בין התקופות. יכול להיות שאז חז"ל חשבו שנכון לעשות את זה בתוך המסגרת ואולי באמת מגיעה תקופה אחרת שבה צריך לשבור את המסגרת. לא שולל את זה גם. עכשיו אני מגיע לשלב האחרון של הדיון כי אני רואה שאני כבר עוד מעט צריך לסיים אז אני רק רוצה להגיע לעניין של מה זה אומר להיום. עכשיו פה זה נושא ארוך, אני לא אוכל להיכנס, אני באמת, זה רק טלגרפי מה שאני אומר היום. אבל באופן עקרוני בהחלט יש מקום לשינוי הלכתי. בהחלט יש מקום גם בתוך המסגרת ההלכתית האורתודוקסית. זה נשמע מאוד מרתיע לאנשים שרגילים לחשיבה ההלכתית הרגילה. יש, אני עכשיו עוד מעט מוציא ספרים על העניין הזה ושם אני בונה בצורה מאוד סיסטמטית את תורת השינוי ההלכתי. יש דרך לשנות את ההלכה בדפוסים ההלכתיים המקובלים, לא רפורמיות ולא שום דבר כזה ובהחלט יש מקום לשינויים על הבסיס של שינוי מציאות ויש לזה דוגמאות לעשרות ולמאות. שינוי לימוד תורה לנשים. שינוי לימוד תורה לנשים אני לא מדבר כבר כי אנחנו יושבים פה ולומדים תורה הדבר הזה הוא שינוי אדיר.

[Speaker G] הוא שינוי אדיר. יש היום גבר אחרי תאונת דרכים יכול להיות צמח ואשתו נשארת עגונה. זה דבר שטכנולוגית השתנה. מה זאת אומרת השתנה?

[הרב מיכאל אברהם] כי

[Speaker F] פעם

[Speaker G] הוא היה בתאונה אחרי התאונה הוא היה מת.

[Speaker F] יכול

[הרב מיכאל אברהם] היה להישאר גם צמח פעם גם בלי שיחיו אותו הוא נשאר צמח.

[Speaker G] רק בגלל

[Speaker C] הרדמה והנשמה זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר זה יותר נפוץ אבל זה היה גם פעם. זה היה גם פעם זה לא רק יותר נפוץ היום. זה היה גם פעם. ויש אני אומר עוד פעם העניין הזה פה זאת נקודה שצריך להבין קשורה גם לנקודה הראשונה שבה פתחתי. קודם כל מי אמר שזה לא טוב? מה שישאר צמח? כן מי אמר שזה לא טוב? את מניחה שהמצב הזה הוא מצב בעייתי כי האישה סובלת כמובן. אוקיי? אבל מצד שני אולי יש פה איזשהו ערך דתי שאותו אנחנו פחות מבינים שדוחף… לא של איך מפרקים נישואין יש דרכים איך מפרקים נישואין ואיך לא. אבל למה רק האישה? אז מה? נכון יש אסימטריה בין גבר לבין אישה. אז אני אומר פה את כל הספקטרום שתיארתי היום אני צריך ליישם על כל מקרה כזה. אני יכול להתחיל בזה שקודם כל אני לא בטוח שהשיפוט המוסרי הוא היחידי בזירה. יש גם שיפוט דתי. ויכול להיות שהשיפוט הדתי מתנהל בצורות אחרות מה שנראה מאוד לא מוסרי והוא באמת לא מוסרי עדיין יכול להיות שיש לו איזשהו ערך דתי שמאלץ אותי בכל זאת לעשות את זה. יכול להיות מצב שבאמת צריך לשנות את זה. בהחלט יכול להיות זה הנקודה שאליה אני מגיע עכשיו. יש דברים שאותם אפשר לשנות וצריך לשנות ואפשר לשנות גם בלי סנהדרין וגם כשאין סמכות יש דרכים לשנות את ההלכה וחכמים עשו את זה לאורך הדורות. יש איזושהי ריאקציה להתעוררות הרפורמה וההשכלה וכל העניינים של הדורות האחרונים שגורמת לאיזושהי התקפדות של הממסד ההלכתי שהם לא מוכנים לעשות שינויים שבעבר כן נעשו גם כאלה שבעבר כן נעשו. אבל זה לא מהותי בסופו של דבר יש דרכים לעשות שינויים ולכן אני מסיים באמת בצורה לגמרי כללית כי כל דבר כזה דורש סדרת שיעורים. כל פרק מתוך מה שדיברתי עכשיו זה סדרת שיעורים זה לא שיעור. אז אני אומר בשורה התחתונה אחרי שהגעתי למסקנה שאני לא מזדהה עם זה חברתית ואם אני מגיע למסקנה שזו תקנת חכמים ולא של התורה זה מה ששאלת קודם תקנת חכמים. תקנת חכמים מסתבר שהיא תוצאה של הנסיבות שבה חכמים פעלו. אם הם היו חיים היום אני מניח שזה היה מתבצע אחרת. יש מקום לשקול שינוי במצב כזה. לגבי התורה גם זאת נקודה חשובה ועם זה אני אסיים. גם דברים שהם דאורייתא לא תקנת חכמים עדיין כמעט אין שום דבר דאורייתא שכתוב בתורה. רוב מוחלט של הדינים דאורייתא אלה דינים שעוצבו על ידי חכמים. אין פסוקים ערומים פסוק תמיד עובר פרשנות. וכשאומרים כתוב כי יקח איש אישה חז"ל הם אלה שאמרו שהבעל צריך לקחת את האישה ולא האישה לבעל. אחרת אפשר היה להגיד דיברה תורה בהווה כך היו רגילים הבעל מקדש את האישה כך היו רגילים זה לא אומר שחייבים. אבל חז"ל הפכו את זה להלכה מחייבת. וזה דאורייתא זה לא דרבנן. אבל מי שהפך את זה להלכה דאורייתא מחייבת זה הפרשנות החז"לית. ועכשיו השאלה האם הפרשנות הזאת בעצמה לא מבוססת על איזושהי תפיסה תרבותית חברתית שהייתה בזמנם ויכול להיות שהתפיסה היום שונה ויש אפשרות לעשות פרשנות אחרת. יש כללים אולי צריך בית דין כדי שיהיה בית דין גדול בחכמה ובמניין או לא גדול בחכמה ובמניין. יש כללים איך עושים את זה אבל ברמה העקרונית אין מניעה הלכתית לשנות גם הלכות דאורייתא. להפך לשנות הלכות דרבנן יותר קשה מאשר לשנות הלכות דאורייתא. הרמב"ם בהלכות ממרים כותב שבשביל לשנות הלכה דאורייתא כל בית דין יכול לשנות דברי בית דין קודם. בהלכה דרבנן צריך הבית דין המאוחר להיות גדול בחכמה ובמניין. כי חכמים עשו חיזוק להלכות דרבנן יותר מאשר להלכות דאורייתא. כך שהלכות דאורייתא יותר קל לשנות מאשר הלכות דרבנן. כל עוד החכמים של היום מבינים שבאמת היום צריך ליישם את זה אחרת. למה זה לא מעשי? כי אין בית דין.

[Speaker B] אז מה? מה זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] אין בית דין אז מה? צריך לעשות בית דין ולעשות את זה. את אומרת לי זה לא קורה אז יש לי גם ביקורת על זה שזה לא קורה אבל זה לא ביקורת על ההלכה זה ביקורת על אלה שעכשיו מנהלים אותה. בסדר על הביקורת הזאת אני שותף בהרבה מאוד מובנים. אבל אני אומר ברמה העקרונית שאני מסתכל על ההלכה יש בהלכה מכניזם לטפל בכל הדברים האלה. לכן אני אומר אם אני מסכם רגע עכשיו אני אשליך את הכל על הכתובה. אז דבר ראשון צריך להבין שיש שיקולים מעבר לשיקולים המוסריים. יש שיקולים דתיים ולא תמיד השיפוט המוסרי הוא השורה התחתונה. השיפוט המוסרי הוא רק אספקט אחד. כמו שהשוקולד זה אולי נורא טעים לאכול אבל זה גם לא בריא. צריך לזכור ולכן זה שזה טעים זה עוד לא אומר שאוטומטית צריך לאכול. אז קודם כל צריך להבין את זה. דבר שני בהנחה שהגעתי למסקנה שזה באמת דורש שינוי אבל אני מחויב כי חז"ל אמרו אז אני יכול לאמץ את הפסיקה החז"לית אבל לא את התשתית הערכית של חז"ל. כי תשתית ערכית אין סמכות לחכמים. זה קומה קומה שלישית, לפעמים אני יכול לשנות גם את הפסיקה עצמה. תלוי, בהלכה דרבנן, בהלכה דאורייתא, יש כללים מתי ואיך, אם הנסיבות השתנו, ואם ברור לי שבנסיבות של היום לא נכון ליישם את זה כך, וחכמים עשו את זה לכל אורך הדורות. יש עשרות ומאות דוגמאות לדברים שהם עשו שינוי הלכות דאורייתא ובהלכות דרבנן, שינו הכל. לגמרי, בלי חשבון. מה זה בלי חשבון? במקום שמצאו שכך צריך לעשות, לא סתם כי בא להם. אבל אני אומר, יש בהחלט דרכים גם לעשות את הדבר הזה. ונקודה אחרונה זה רק לדעת ששיפוט של מה שהיה אז, עכשיו אני כבר לא מדבר על מה שאנחנו עושים, אלא איך אנחנו רואים את הסוגיות או את מה שהסוגיות מבטאות או באות מביאות לידי ביטוי. הרבה פעמים צריך להיזהר מאנכרוניזם. גם אם זה לא בסדר ונכון שהיום היינו עושים את זה אולי יותר טוב, בהנחה שאנחנו צודקים וזה באמת יותר טוב, אבל בוא נגיד לצורך הדיון שאנחנו מניחים את ההנחה הזאת, זה לא אומר שבאותה תקופה הם עשו משהו בעייתי. צריך להבין שהם פעלו בתוך איזה שהן נסיבות נתונות. אם אנשים מעדיפים נשים כאלה ולא נשים כאלה, אתה צריך לדאוג לזה שהנשים תהיינה נשואות. צריך לדאוג להן. אתה לא יכול לשנות את הטעם. האנשים רק רוצים בלונדיניות, בסדר, לא יודע מה, אוקיי? אז עכשיו חכמים יתקנו שכל הנשים יצבעו את שערן לבלונדינית. אז היום יבואו כל הפמיניסטיות יגידו מה זאת אומרת, אני רוצה להיות לא יודעת, עם שיער שחור, לא בלונדינית. מה אתה פוגע לי בנשיות שלי? אני אומר, זה נכון, זאת טענה נכונה, אבל מצד שני, אז מה את רוצה, להישאר לא נשואה? היום זה לא יקרה, אין בעיה. אבל כשאתה נמצא בתוך סיטואציה נתונה צריך לשפוט אותה.

[Speaker H] לא משנה, אני רק אומר,

[הרב מיכאל אברהם] ברמה העקרונית, ברמה העקרונית אנחנו צריכים להיזהר גם בביקורת שאנחנו עושים על מה שהיה שם, צריך להיזהר מאנכרוניזם. אנכרוניזם זה הסתכלות בעיניים שלנו היום ובנורמות שלנו היום על מה שהיה שם. ומה שהיה שם היה אחר לגמרי. צריך להבין את זה. לא הבנתי.

[Speaker I] לא, אני חוזרת על איזה שהוא

[הרב מיכאל אברהם] משפט, הפסיקה הזאת, הכנסת גם היא נחסמת. את מדברת על היום? מה אנחנו עושים היום? מה שהיה אז? מה את מציעה, שישאירו את הנשים לא נשואות? שלא יהיה פתרון לנשים לא בתולות? אבל זה לגבי היום. אז דיברתי מה אנחנו יכולים לעשות היום. אני אומר, אבל לגבי גם לגבי ההסתכלות על מה שהיה שם, צריך להבין שאנכרוניזם זה הסתכלות בעייתית. אוקיי, תודה רבה, אז מה הבעיה? זה טוב מאוד. אוקיי, תודה רבה. זה טוב מאוד. ולכן, בגלל שנשים היום יש להן יותר מעמד ויותר מקשיבים לבעיות שהן מעלות, זה בסדר גמור, לכן זה חלק מההתקדמות.