כתובות פרק 2 שיעור 10

[הרב מיכאל אברהם] יופי. טוב, אז אנחנו בעצם בפעם הקודמת ראינו את החלק האחרון של הסוגיה בט"ז עמוד א' עמוד ב', עובר לעמוד ב' לגבי מה עושים עם הרוב נשים נישאות בתולות. וראינו שם שיש רוב שמקזז אותו, של אלה שנישאות בתולות יוצא עליהם קול, ומי שאין לה קול, אז זה בעצם ראיה שהיא כנראה לא נישאת בתולה. ודיברנו על התהליך הקיזוז הזה. הראיתי שבעצם זה תהליך שזה לא בדיוק קיזוז של רוב נגד רוב, זה רוב שנוגס בתוך רוב. נתתי פה, ציירתי קצת על הלוח איזה דיאגרמות ון שמייצגות את זה. איתרע רובא. איתרע רובא. זאת אומרת, ואז לא צריך להגיע בעצם לכל מיני הסברים שהבאתי שמה נגיד מרבי דוב פוברסקי, וכל מיני הסברים שמבחינים בין שני אספקטים של רוב המברר ודין רוב, אלא נראה פשוט מה תוצאה של תוצאה של המספרים היחסיים. מה האחוז ברוב הזה ומה האחוז ברוב ההוא. ומעבר לזה גם אמרתי שיש יתרון לרוב נשים נישאות בתולות כי הוא הרוב הבסיסי. הרוב השני נוגס בו ואין ספק מוציא מידי ודאי. זאת אומרת יש לך קודם כל רוב כזה. יכול להיות שיש רוב שמקזז אותו, לכן הייתי אומר שבאופן בסיסי יש יתרון לרוב של נשים שנישאות בתולות.

[Speaker B] למה אתה לא מבחין בין שני סוגי רוב? יש רובא דאיתא קמן ורובא דליתא קמן. אתה לא נכנס לזה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה משנה?

[Speaker B] זה משנה מאוד, מכיוון שרוב נשים בתולות נישאות זה רובא דליתא קמן. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כל הרובובים פה הם רובא דליתא קמן.

[Speaker B] למה? יש רובא דאיתא קמן.

[הרב מיכאל אברהם] איפה? אין פה דוגמה כרגע אבל בדוגמאות, יש דוגמאות לרוב דאיתא קמן, אבל פה בסוגיה זה לא מה זה קשור? פה בסוגיה כל הרובובים הם רובא דליתא קמן. חוץ מזה גם בפשטות אין הבדל בין שני הרובובים האלה. כל מי שעשה הבדל בין הרובובים האלה זאת שאלה שבעצמה טעונה הבהרה. היום דווקא קצת ניגע אולי באפשרות כזאת. אוקיי. עכשיו ברקע הדברים וזה עלה גם בשיעור הקודם, בעצם עולה השאלה שנמצאת בסבטקסט. הגמרא הרי אומרת שאם רוב נשים נישאות בתולות, אז האישה הייתה צריכה להיות נאמנת שהיא נישאת בתולה. ועל זה כבר מאיר התוספות, תוספות אומר דיבור המתחיל "כיון", תראו בסוף עמוד א', אומר "כיון דרוב נשים בתולות נישאות, כי ליכא עדים מאי הוי". אומר התוספות "לרב פריך, דאית ליה הולכים בממון אחר הרוב". בעצם ברקע הדברים תוספות אומר יש הרי מחלוקת בין רב לשמואל אם הולכים בממון אחר הרוב. ולהלכה אנחנו פוסקים כמו שמואל, כי הלכה כשמואל בדיני, שאין הולכים בממון אחר הרוב. אז אם ככה הגמרא פה מאוד לא ברורה. מה שואלת? הרי יש רוב נשים נישאות בתולות, זה ראיה לטובת האישה. הדיון פה הוא דיון ממוני. כמה כסף מגיע לה. לא הולכים בממון אחר הרוב. אז מה אם יש רוב נשים נישאות בתולות? מה הדיון בכלל? יותר מזה, זה לא רק הקושיה, גם התירוץ הוא כזה. התירוץ בעצם אומר נכון, עקרונית צריך ללכת אחר הרוב, רק פה יש רוב שמקזז. וראינו גם בתוספות ודיברנו על זה גם בשיעור שאם תהיה סיטואציה שבה יהיה ברור שבאמת יש רוב שנשים נישאות בתולות, הנגיסה של הרוב השני לא הורסת את הרוב הראשון, במצב כזה באמת נלך אחר הרוב. השאלה הגדולה היא למה? הרי אין הולכים בממון אחר הרוב, הלכה כמו שמואל. אז תוספות שמרגיש בקושי הזה, אז הוא אומר זה כנראה הולך לשיטת רב. לא כל כך נורא דרך אגב, כי כיוון שבסוגיה שלנו מדובר על משנה, ואנחנו באים להסביר את המשנה. למה צריך עדים, עדי הינומא, שיצאה בהינומא וכולי. אז במשנה עצמה כתוב בעצם שהאישה לא נאמנת ואז הגמרא דנה אם יש רוב או אין רוב, הרוב מתקזז או לא מתקזז. בסופו של דבר גם רב צריך להסביר את המשנה. נכון אין הלכה כמותו, אבל עדיין גם הוא צריך להסביר את המשנה. אבל במובן הזה זה לא כל כך דחוק או לא כל כך נורא להגיד שהגמרא פה מקשה לשיטת רב. זה קצת עדיין הייתי מצפה שיגידו "הניחא לרב, הניחא לשמואל שאמר שאין הולכים בממון אחר הרוב, אלא לרב מאי איכא למימר". ואז יתרצו שאת הרוב הזה מקזז רוב אחר. לא אומרים את זה. מקשים את זה בפשטות, כך שסתם ככה אני הייתי אומר בסוגיה שזה לא הולך בשיטת רב. זה הולך בשיטת שמואל. אוקיי. אבל אני אומר אחרי שכבר יש לנו קושי, אז אומר תוספות צריך. צריך להגיד שזה הולך בשיטת רב וזה לא נורא, כי בשביל להסביר את המשנה כל אחד מהאמוראים צריך להסביר את המשנה. איפה נמצאת המחלוקת בין רב לשמואל? אולי יש פה דפים? תתנו את זה, תעבירו את זה ביניכם. תפיצו בשני הצדדים. בגמרא המחלוקת בין רב לשמואל בעצם נמצאת בגמרא בבבא בתרא צ"ב, היא מוזכרת בעוד מקומות אבל שם זה העיקר. הגמרא שמה אומרת כך, איתמר המוכר שור לחברו ונמצא נגחן. רב אמר הרי זה מקח טעות. שמואל אמר יכול לומר לו לשחיטה מכרתיו לך. כן, אם אני מוכר לך שור לשחיטה אז מה אכפת לי שהוא נגחן? אתה לוקח אותו ושוחט אותו. הבן אדם רצה לחרוש בשור. ושור שמיועד לחרישה אם הוא נגחן זה בעייתי, אני לא יכול להשתלט עליו, לא יכול להסתדר איתו. אבל אם זה רוב שמיועד לשחיטה, אם זה שור שמיועד לשחיטה, אז זה לא משנה אם הוא נגחן או לא. אז הוויכוח בין המוכר לקונה זה בשאלה מה הייתה מטרת המכירה? האם השור נמכר לשחיטה או לחרישה? המוכר אומר שזה נמכר לשחיטה ולכן זה שהשור נמצא נגחן אז מה? זה לא מפריע וזה לא עילה להחזיר את המקח. הקונה אומר לא, אני קניתי אותו לחרישה. שואלת הגמרא ולחזי גברא דזבין לנכסתא לנכסתא, לרידיא לרידיא. כן, אז בוא נראה מה על מה מדובר. האם זה בן אדם שיש לו שדות שהוא קונה בשביל חרישה או שזה אדם שקונה שור לשחיטה? אז אומרת הגמרא בגברא דזבין להכי ולהכי. הוא קונה גם לזה וגם לזה. ולחזי דמי היכי נינהו? יש הבדל במחיר. כן, השאלה אם הדמים מוכיחים, לא מוכיחים, לא משנה, לא צריכא דאייקר בישרא וקם בדמי רידיא. נהיה אותו מחיר, השוק השתנה. אי הכי למאי נפקא מינה? נפקא מינה לטרחא, לא משנה, לכל מיני… כי אם המחיר הוא אותו דבר אז מה אכפת? אתה רוצה להחזיר לי את הדמים הרי זה אותו כסף. תקנה שור לחרישה, שור לשחיטה זה אותו כסף. אז מה הנפקא מינה? שיחזיר לי את הכסף, ייקח את השור. מה זה משנה? בקיצור, בסופו של דבר הטענה היא כזאת, לא צריכא דאיכא לאשתלומי מיניה, לא משנה. רב אמר הרי זה מקח טעות, בתר רובא אזלינן, ורובא לרידיא זבני. ושמואל אמר לא, כי אזלינן בתר רובא באיסורא, בממונא לא. זאת אומרת, רב בעצם טוען שיש פה רוב, רוב האנשים קונים לחרישה, ולכן אומר רב זה מקח טעות כי הקונה אומר קנה את זה לחרישה והוא צודק כי רוב האנשים קונים לחרישה. המוכר אומר שהוא מכר את זה לשחיטה, אז הקונה אומר תחזיר לי את הכסף, אני הייתי בטוח שאני קונה לחרישה ורוב האנשים קונים לחרישה, אז הרוב הוא לטובתי. אז מה עונה שמואל? לא הולכים בממון אחר הרוב. אתה צודק, יש רוב שקונים לחרישה אבל בממון רוב לא מועיל להוציא ממון. ועוד פעם צריך לשים לב, רוב לא הולכים אחר הרוב בממון הכוונה להוציא ממון. אם אין מוחזק בממון הזה ויש איזושהי ראיה לטובת אחד הצדדים מכוח רוב אז אין סיבה, אז ודאי שהדין עמו. במקום שאתה רוצה להוציא ממוחזק שם לא הולכים אחר הרוב. יש כאלה שאומרים סמוך מיעוטא לחזקה והוי פלגא ופלגא. אז כאילו המיעוט מצטרף לחזקת הממון וביחד הם מתמודדים נגד הרוב או משהו כזה. בכל מקרה לא הולכים בממון אחר הרוב. זאת הטענה. כמו שאמרתי, מחלוקת רב ושמואל, בדיני אנחנו פוסקים כמו שמואל. אוקיי? כי זה מחלוקת בדיני ממונות. בדיני ממונות אנחנו הולכים כמו שמואל.

[Speaker C] למה לא הכל תלוי ברצון של הקונה? העסקה צריכה להיות מה המוכר… למה המוכר העמיד את זה למכירה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הייתה מטרת העסקה? זה לא קונה ולא מוכר, השאלה מה מטרת העסקה. והם מתווכחים מה הייתה מטרת העסקה, אז בוא נראה איזה עסקאות קורות בדרך כלל. רוב העסקאות שקורות הן לחרישה. אז אם ככה נאמן אותו אחד שאמר זאת הייתה עסקה לחרישה. אז זה בעצם המקור. עוד מעט נראה מה המשמעות של העניין. אנחנו נחזור לגמרא הזאת אבל תראו את המשך הגמרא, בהמשך הגמרא יש ממש מקבילה למה שמופיע אצלנו בסוגיה. מיתיבי, בואו נקרא. האישה שנתאלמנה. זה המשנה. טעמא דאיכא עדים. זה הדיוק של הגמרא שגם נעשה אצלנו כן. הא ליכא עדים לא? ואמאי? לימא הולך אחר רוב נשים, ורוב נשים בתולות נישאות. אז מה הבעיה? בשביל מה צריך קול? איזה קול? איכא רוב, איכא רוב. אם הלך רוב נשים אז אתה לא צריך קול, שום דבר. איפה קול? מי דיבר על קול? יש רוב.

[Speaker B] הרי למדנו שיצא קול ש…

[הרב מיכאל אברהם] איפה קול? אין פה קול. אף אחד עוד לא הזכיר קול.

[Speaker B] וראשה פרוע, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה קול! מה פתאום קול? יש עדים שיצאה בהינומא וראשה פרוע, עדים. השאלה למה צריך את העדים? האישה נאמנת גם בלי העדים. למה? כי רוב נשים נישאות בתולות, נכון? אז מה רואים? שהוכחה לשמואל,

[Speaker C] הוכחה לשמואל, שאם לא היו

[הרב מיכאל אברהם] עדים היא לא הייתה מקבלת.

[Speaker C] זאת אומרת

[הרב מיכאל אברהם] בעצם אנחנו רואים כאן שרוב לא מועיל בממונות, נכון? עובדה שיש לה רוב לטובתה והיא לא נאמנת אלא אם כן היא מביאה עדים. זאת אומרת רוב לא מספיק כדי להוציא ממון, זאת ראיה לשמואל. אז על מי הגמרא מקשה כאן? על רב. ממש מה שתוספות אומר אצלנו, נכון? שם בגמרא, אצלנו זה מופיע בסתמא. בגמרא שם הקושיה היא במפורש לפי רב. זה מחזק עוד יותר את ההערה של תוספות אצלנו, כי בגמרא המקבילה שם בבבא בתרא ברור שמקשים לדעת רב ולא לדעת שמואל. אצלנו זה לא מוזכר, זאת הערה, אבל יכול להיות שפשוט העתיקו את הסוגיה משם, אבל בעצם זה מדבר לשיטת רב. אמר אבינא משום דאיכא למימר רוב נשים בתולות נישאות ומיעוט אלמנות, וכל הנישאת בתולה יש לה קול, וזו הואיל ואין לה קול איתרע לה רובא וכולי. בסדר? לזה התכוונתי. כן, אז זה כל ההמשך של הסוגיה כמו אצלנו. בקיצור, אז הקושיה הזאת וגם התירוץ שיש רוב אחר שמריע או מרעא את הרוב הראשון, כל זה נאמר בשיטת רב בכלל, לא בשיטת שמואל. כך שזה בהחלט מחזק את שיטת התוספות שאומר שהקושיה הזאת היא לשיטת רב. ובאמת אז אם ככה יוצא שמההלכה כל הסיפור הזה לא מתחיל בכלל, כיוון שלהלכה לא צריך להגיע לזה שיש רוב שמקזז את הרוב נשים נישאות בתולות, גם אם יש רוב נשים שנישאות בתולות להלכה קיימא לן כמו שמואל שרוב לא מוציא ממון. כל מה שדיברנו בשיעור הקודם, מה יקרה במקום שבו אין קול שיוצא על בתולים? עובדתית, יש מקום שרוב הנשים נישאות בתולות, זה בדרך כלל המצב, אבל באותו מקום אנשים לא פטפטנים, לא יוצא קול על אישה שנישאת בתולה, אז אין את הרוב השני שמרועע את הרוב הראשון, אז מפשטות הסוגיה אצלנו נראה אם ככה האישה נאמנת. עכשיו אומרת לנו הגמרא לא נכון, כל זה לשיטת רב, אבל ההלכה אנחנו פוסקים כמו שמואל שאפילו אם יש רוב זה לא יועיל לאישה כי לא הולכים בממון אחר הרוב. ולכן כל הסיפור של הסוגיה שלנו בכלל הוא לא להלכה, הוא דיון בדעת רב אבל אין לו משמעות להלכה, להלכה אנחנו פוסקים כמו שמואל. אוקיי? ככה נראה מהגמרא שם. בכל זאת אני חושב שצריך להיזהר כי בפשטות בסוגיה שלנו לא מוזכר שזה בשיטת רב. דוחק מסוים יש פה. בסוגיה שם ברור שזה רק בשיטת רב, לא צריך להגיד, זה פשוט. אבל בסוגיה אצלנו עם כל הכבוד, הסוגיה אצלנו לא אמורה לסמוך על מה שקורה בבבא בתרא בדף צב. לא, אם היא מקשה לדעת רב היא תגיד הניחא לשמואל, מאי איכא למימר לרב, מאי איכא למימר, כמו כל מה שדיברנו קודם. למה היא לא אומרת את זה? בסתמא דסוגיה אצלנו מקשה את זה בין לרב בין לשמואל, זה לשון הסוגיה. מצד שני אומר תוספות זה לא יכול להיות, זאת אומרת סברתית זה לא מסתדר, לפי שמואל באמת זה לא קשה. יותר מזה, הסוגיה המקבילה בבבא בתרא באמת מקשה את זה רק לשיטת רב, אז אם כך אומר תוספות אין ברירה, זה דוחק אבל אין ברירה, צריך לדחוק שזה נאמר רק לשיטת רב. בואו תראו את בעל המאור, צילמתי לכם אותו. וכיוון דרוב נשים בתולות נישאות, כי לא אתו עדים מאי הוי? זה הקושיה בגמרא. פירשו ז"ל לרב קמקשי, זה התוספות כן, לרב קמקשי כדמקשינן מיניה בבבא בתרא, כמו שרואים בסוגיית בבא בתרא שבמפורש כתוב שהקושיה היא לדעת רב. ויש לומר אפילו לשמואל, אפשר להגיד לא, אצלנו בסוגיה הקושיה היא בין לרב בין לשמואל. כלומר וניהמנה אף על גב דאין הולכים בממון אחר הרוב, זאת אומרת גם לפי שמואל הגמרא מקשה שנאמין לה, למה? משום דהכא איכא תרתי, רובא וחזקה דגופא, והכא חדא חזקה דממונא, מידי דהוה אטענה. משום דהכא איכא תרתי, רובא וחזקה דגופה. והכא חדא, חזקה דממונא. מידי דהוה אטענה משאירסתני נאנסתי דמהימנא לה משום האי טעמא, דהכא תרתי והכא חדא. הכא גבי דידה איכא תרתי, ברי וחזקה דגופה, והכא גבי דידיה חדא, חזקה דממונא ושמא. נכון. מה אומר הבעל המאור?

[Speaker B] שיש חזקה, חזקה ורוב. ופה יש לו רק חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] אצלנו יש רוב וחזקה. מה היא החזקה? גופא.

[Speaker B] שמה? שאנשים נולדות…

[הרב מיכאל אברהם] כן, חזקה קמייתא, נכון? זה לא מוחזקות, זה חזקה קמייתא, חזקת הגוף, שהאישה כל עוד לא נודע לי שהיא לא בתולה, היא כמו שהיא נולדה. נולדת בתולה. אז חובת הראיה על מי שרוצה לטעון שהאישה לא בתולה, נכון? זה הוא הולך נגד חזקה. אז חובת הראיה עליו. אומר הבעל המאור, אם כך יכול להיות שהגמרא שלנו באמת מקשה גם לשיטת שמואל, ולא פלא שהם לא אומרים הניחא לשמואל אבל לרב מאי איכא למימר. קושיא היא גם לשמואל. למה? כיוון שלפי שמואל גם אם לאישה יש גם חזקת דגופה חוץ מרוב, זה כן מועיל. איך אני יודע את זה? אומר בעל המאור מהסוגיא בדף י"ב, מהמשנה בדף י"ב. מה כתוב שם? משאירסתני נאנסתי, נכון? אומר לא כי משלה, כן, כשנשאתיך. אז היא אומרת לא, משאירסתני נאנסתי ונסתחפה שדהך. אביך… שם בדיוק, שמה יש ברי ושמא, אצלנו הרי זה ברי וברי. אצלנו זה ברי וברי. שם זה ברי ושמא. אז יתרון אחד שיש לאישה שהיא טוענת ברי והבעל טוען שמא, כי הוא הרי לא יודע, דיברנו על זה, הוא לא יודע מה קרה לאישה, אז הוא טוען בשמא. יתרון שני שיש לאישה שיש לה מיגו, שיכלה לומר מוכת עץ אני. נכון? כשיש לה שני יתרונות כנגד, למרות שהבעל הוא המוחזק, כשיש לה שני יתרונות זה גובר. זה מצליח להוציא ממוחזק. אומר בעל המאור גם אצלנו כשיש שני יתרונות, אצלנו זה רוב וחזקת הגוף, שני יתרונות גוברים על מוחזקים. לא כנגד ברי? מה? לא, אבל יש פה כנגד מוחזקות. פה זה ברי וברי, לא משנה. שם ברי ושמא זה יתרון אחד, והמיגו זה יתרון שני. פה זה ברי וברי, אבל יש לה גם כן שני יתרונות. יש לה רוב ויש לה חזקת הגוף. עדיין זה שני יתרונות. הברי ושמא זה אחד משני יתרונות שיש שם. פה אין את זה, אבל יש שני יתרונות אחרים. אוקיי? אז אומר בעל המאור, זה מן איזה חשבון אריתמטי כזה. אומר בעל המאור, דבר אחד לא מצליח להוציא ממוחזק, זה כביכול על פי שני עדים יקום דבר, כן? אז אתה צריך שני עדים. מה קורה כשאין עדים? גם שני יתרונות זה טוב. אז כל יתרון הוא כאילו כמו עד. נגיד סתם אני אומר, לא יודע אם לזה באמת הוא מתכוון, אבל כאילו. אוקיי? שיש לך שני יתרונות זה מספיק טוב כדי להוציא למרות שאין לך באמת שני עדים. ויש לה שני יתרונות גם בסוגיא בדף י"ב וגם בסוגיא כאן. שמה זה מיגו וברי ושמא, ופה זה חזקת הגוף ורוב. צריך לזכור אגב ששם גם יש לה חזקת הגוף. מה? גם שם יש לה חזקת הגוף. כן, אז הראשונים כבר נכון, עוד רגע נדבר, עוד רגע נדבר. צריך רק לזכור שגם בגמרא שם אם אתם זוכרים הרי יש הבדל בין רבן גמליאל לרב נחמן. רבן גמליאל טוען שהיא נאמנת גם בלי מיגו. אז מספיק יתרון אחד. מבחינתו ברי ושמא מועיל להוציא. אבל דיברנו על זה שמה כי לשיטתו מי שטוען שמא בכלל לא נחשב מוחזק, אז הברי הוא לא מוציא. נכון? לכן אני חושב שהראיה של בעל המאור היא ראיה שבנויה על רב נחמן. ככה אנחנו מדברים להלכה, להלכה שמא היא כן טענה ומי שמוחזק שטוען שמא הוא כן נחשב מוחזק, אז למה לפי רב נחמן זה מועיל? כי יש שני יתרונות, יש ברי ושמא, ויש את חזקת הגוף ושני אלה ביחד יכולים להוציא, סליחה, ויש את המיגו, ולכן שני אלה ביחד מצליחים להוציא ממוחזק. לפי רבן גמליאל לא צריך שני יתרונות כי הצד השני לא נחשב מוחזק.

[Speaker C] הצד

[הרב מיכאל אברהם] השני בכלל לא נחשב מוחזק לפי רבן גמליאל אבל להלכה זה באמת המצב. כך טוען, כך טוען בעל המאור. הבעל המאור לא מזכיר מיגו שם, הוא מדבר חזקת הגוף וברי. מה? הבעל

[Speaker C] המאור

[הרב מיכאל אברהם] לא מזכיר מיגו, הוא מדבר ברי וחזקת הגוף. רגע. רוב וחזקת הגוף והכא חדא חזקת דממונא. דהכא נאמנת משום האי טעמא דהכא תרתי והכא חדא. הכא גבי דידה איכא תרתי, ברי וחזקת הגוף. נכון, הוא מדבר שם על חזקת הגוף ולא על מיגו. נכון, אתה צודק. אז הוא כנראה באמת מדבר על רבן גמליאל. ואת הטענה שלו של רבן גמליאל לא לפי רב נחמן, אלא לפי רבן גמליאל גם כן זה לא סתם ברי ושמא. ברי ושמא לבד באמת לא היה מועיל, אלא יש חזקת הגוף יחד עם הברי ושמא. זה קצת מוזר כי בגמרא שמה הרי מקשים לרבן גמליאל על רב נחמן, אומרים איך זה יכול להיות הרי ברי ושמא לא מועיל להוציא אז איך מסתדרים רבן גמליאל? ואז אומרים שיש מיגו, נכון? אז נראה שהגמרא לא תולה את זה שם בחזקת הגוף. כמובן שלשיטתו, לשיטתו קצת קשה מהגמרא בבבא בתרא עכשיו. עם שיטת התוספות קשה קצת מהגמרא פה, לשיטתו קשה מהגמרא בבבא בתרא, כי הרי לשיטתו הגמרא בבבא בתרא הייתה צריכה להקשות גם על שמואל, לא רק על רב. הגמרא הרי שם מביאה את המשנה שלנו כקושיה על רב, זאת אומרת נראה ששמואל מסתדר מצוין עם הגמרא עם המשנה, אבל מה רב יעשה עם זה? מה פתאום, הרי זה אותו דבר גם שמואל. או לחילופין אם אתה מבין את שמואל בגלל שזה רוב פלוס חזקה דגופא, נו אז גם רב יגיד לך אותו דבר, אז מה הבעיה? גם זאת בעיה, למה מקשים שמה דווקא לפי דווקא לפי רב? אז זאת הערה על שיטת בעל המאור. הרמב"ן כאן במלחמות, תראו מקור הבא אצלכם, הרמב"ן חולק על בעל המאור ואומר ככה, אמר הכותב, ליכא הכא חזקה דגופא, אין כאן חזקה דגופא, דבשלמא כונסת הנערה שלא ניסת, איכא חזקה דגופא דלא חיישינן שמא זינתה דבנות ישראל בחזקת כשרות הן עומדות, אבל במשנתנו אינו טוען בחזקת בתולה כנסתיך ונמצאת בעולה, אלא בחזקת אלמנה נשאתיך או אלמנה נשואין או שנכנסה לחופה ולא נבעלה, ואין בשתיים אלו חזקה דגופא שאין האישה עומדת בחזקת שלא ניסת מעולם ואין לך בה אלא הרוב, כלומר רוב שנישאו בתולות, אבל בחזקת שלא זינתה היא עומדת, ומפורש כן בירושלמי וכולי, הוא מביא ירושלמי שסותר המה, מה הוא בעצם אומר? אין דבר כזה חזקה דגופא פה. למה? כי הוא מזהה חזקה דגופא עם חזקת כשרות. והוא אומר כשאני טוען שהאישה נישאה לי כשהיא הייתה בעולה בגלל שהיא הייתה אלמנה, זה לא פוגע בכשרותה, היא לא זינתה, זה מעשה של אישה כשרה לגמרי, אז פה אין חזקת הגוף נגדי.

[Speaker D] קצת מוזר הרמב"ן הזה, באלמנה וגרושה זה לא שייך, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהרמב"ן טוען נגד בעל המאור. אבל הגמרא, הרמב"ן הזה הוא מוזר, כי בעל המאור כותב במפורש הוא לא מדבר על חזקת כשרות, הוא מדבר על חזקה קמייתא. חזקה קמייתא לא קשורה לכשרות ולא כשרות, אני בעצם אומר שהאישה נולדה בתולה, נכון? כל מי שרוצה לטעון שמצבה השתנה חובת הראיה עליו, לא בגלל שהאישה היא לא כשרה או כן כשרה, זה לא שאלה על כשרותה של האישה, זה חזקה קמייתא. חזקות קמייתא אנחנו אומרים גם ביחס לדוממים, נגע בבית או לכמות מים במקווה, זה לא קשור לחזקת הכשרות של בן אדם שהוא לא עשה עבירה, אלא שאלה מה היה המצב הידוע בהתחלה ומי שטוען שזה השתנה חובת הראיה עליו. אז מה זה משנה אם אני טוען שזה השתנה בגלל נישואין של אישה כשרה או בגלל זנות של אישה לא כשרה? תכלס אם אני טוען שזה השתנה, אז זה השתנה וחובת הראיה עלי. לכן הבעל המאור צודק לכאורה, דברי הרמב"ן הם תמוהים. הרמב"ן רוצה לטעון שחזקת הגוף לא משחקת פה תפקיד, מה שמשחק פה תפקיד זה חזקת הכשרות לא חזקת הגוף, וזה עולה רק כאשר אתה מדבר על השאלה אם היא זינתה או לא אבל לא בשאלה אם היא נישאה לך אלמנה או נישאה לך בתולה, פה בשני המקרים היא כשרה, אין פה שאלה של כשרות ואי כשרות. נכון שלטובת הרמב"ן עומדת הגמרא, עובדה שהגמרא לא מזכירה כאן את חזקת את חזקת הגוף, והערתי על זה כבר למה למה הגמרא מתעלמת מהעניין של חזקת הגוף. אבל עניינית לכאורה צודק בעל המאור. בעל המאור אומר הגמרא לא מזכירה אבל זה נמצא שם, הדיונים בגמרא בעצם מבוססים גם על זה שיש פה חזקת הגוף, זה בעצם מה שטוען בעל המאור. הרמב"ן אגב טוען שבדף י"ב כשהוא מדבר על מתי נאנסה או לא נאנסה או זינתה, שם כן יש חזקת הגוף, נכון? כי שמה זה כן שאלה של אישה כשרה או לא כשרה. עכשיו הגמרא לא מביאה את זה שם כן, אבל שם הגמרא גם לא מביאה את זה. סתם הערה על הרמב"ן, אתה אומר ששם יש חזקת כשרות אז למה לא מביאים את זה? אז זה שאלה בכל מקרה. אוקיי, ובכל אופן אז זה מה שהרמב"ן טוען, בקיצור לענייננו אז בעל המאור עומד נגד הרמב"ן והראש ותוספות. הרמב"ן ותוספות שניהם אומרים הקושיה פה היא לדעת רב, ובאמת לפי שמואל לא קשיא כי הם הולכים פה פשוט אחר הרוב ואין פה חזקה שמחזקת את הרוב, יש פה רק רוב, ולכן לפי שמואל אין בעיה, האישה לא נאמנת אלא אם כן יש לה עדים לטובתה. וכל הדיון פה בגמרא הוא רק בשיטת רב, כך אומרים תוספות והרמב"ן במלחמות. בעל המאור טוען לא, הקושיה היא גם לפי שמואל. פשט הגמרא שלנו תומך בבעל המאור, פשט הגמרא בדף בבבא בתרא. רש"י על הגמרא, בתחילת הגמרא, טעמא דאיכא עדים, רואים? דף ט"ז עמוד א'. ממש הדיבור הראשון בגמרא, אחרי המשנה. טעמא דאיכא עדים, רואים? דיצאה בהינומה, כן. אם יש עדים שיצאה בהינומה אז היא נאמנת, אבל בלי זה היא לא נאמנת, זה מה שהגמרא שם שואלת. אומר רש"י: הבעל נאמן ולא אמרינן הואיל ומספקא לן על יום נישואיה אם בתולה הייתה אם בעולה, העמד אותה על חזקתה של קודם לכן ומתחילה בתולה הייתה. מה רש"י כותב פה?

[Speaker C] חזקת הגוף, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, הוא אומר את זה גם בסוגיה שלנו, שלא מדובר על אם היא כשירה או לא כשירה, הדיון הוא לא אם היא כשירה או לא, אלא אם היא נישאת אלמנה או נישאת בתולה, זה הכל. וגם על זה אומר רש"י יש פה חזקת הגוף. והדיבור המתחיל הבא ברש"י "היא נאמנת", דאזיל בתר חזקה דגופא. זה מפורש, נכון? אז רש"י הולך פה בשיטת בעל המאור, שבאמת הולכים פה אחר חזקת הגוף, ואם זה ככה אז באמת הקושיה היא לא רק לרב אלא גם לשמואל. זאת אומרת רש"י ובעל המאור הולכים פה נגד הרמב"ן ותוספות. אוקיי. טוב, עכשיו אני רוצה לטעון, הרי דבר אחד ברור בכל הראשונים האלה, שמחלוקת רב ושמואל בשאלה אם הולכים בממון אחר הרוב או לא הולכים בממון אחר הרוב רלוונטית גם לפה. נכון? רק השאלה אם הגמרא פה באמת הולכת כמו שתוספות והרמב"ן אומרים רק לשיטת רב, כי באמת בשמואל אין בעיה כי פה לא הולכים בממון אחר הרוב, או שלפי בעל המאור ורש"י זה הולך גם בשיטת שמואל כי פה יש עוד חיזוק חוץ מחזקת הגוף חוץ מהרוב. אבל ברמה העקרונית לולי החיזוק הנוסף, או בשיטת שמואל לפי תוספות והרמב"ן, אז באמת פה גם לא היינו צריכים ללכת אחר הרוב. נכון? כי לא הולכים בממון אחר הרוב. עכשיו אני רוצה להעלות עוד אפשרות, שלא מצאתי אותה בראשונים, אבל נדמה לי שהיא עולה באופן די ברור, שזה הולך גם לשיטת שמואל, בגלל שגם לפי שמואל הולכים בממון אחר הרוב. גם לפי שמואל הולכים בממון אחר הרוב. אין מחלוקת בשאלה אם הולכים או לא הולכים בממון אחר הרוב, לא לפחות כפי שמבינים אותה בדרך כלל. ובואו כדי לראות את זה, בואו נסתכל במקור הבא אצלכם, זה תוספות בסנהדרין ג' עמוד ב'.

[Speaker B] הגמרא שמה אומרת שהוא סותר את עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה. הגמרא אומרת שם שאנחנו הולכים בבית דין של ממונות, בבית דין של שלושה, שיש שניים נגד אחד בממונות, הולכים אחרי הרוב. אוקיי. אומרת הגמרא למה? עושים קל וחומר מנפשות. הרי גם בנפשות הולכים אחר הרוב, אמנם רוב של שניים צריך להיות, הולכים אחרי הרוב, אז גם בממונות הולכים אחרי רוב הדיינים. כן, רוב הדיינים. אז אומר התוספות: תימה, דבריש מוכר פירות, זה הסוגיה שראינו עכשיו בבבא בתרא, כי אמר שמואל דאין הולכים בממון אחר הרוב. ואמאי לא נילף בקל וחומר מדיני נפשות כדאמר הכא? אז איך שמואל אומר… בעצם אפשר להקשות את זה בשתי צורות. א', קשה על שמואל. שמואל אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב, אפילו בנפשות הולכים אחר הרוב, אז בממון לא? קל וחומר. ב', דברי שמואל סותרים את הסוגיה כאן. עזוב את הסברא, זה סברא, זה קשה מסברא על שמואל. מעבר לזה סתם סתירה בין סוגיות. הסוגיה בסנהדרין בדף ג' מביאה כדבר פשוט שהולכים בבית דין בממונות אחר הרוב ולא תולה את זה במחלוקת רב ושמואל. אז מה, איך להסביר את זה? מה? בית דין זה דבר אחד וזה… לא, זה לא שני דברים שונים, כי הדין ללכת אחר הרוב… אחרי רבים להטות זה משהו אחר שכתוב לנו בתורה. בדיוק, ושם מדובר על ללכת אחר הרוב. משם לומדים אחרי רבים להטות. אבל משם לומדים את דין הליכה אחר הרוב, לא בבית דין. מאיפה לומדים את הדין להלוך אחר הרוב? מאחרי רבים להטות, גמרא בחולין מפורש. בחולין דף י"א: מנלן דאזלינן בתר רובא? מנלן דאזלינן בכל מקום בתר רובא? דאמר קרא אחרי רבים להטות. מהרוב בבית דין לומדים את העיקרון של הלוך אחר הרוב. מה? רובא דאיתא קמן. רובא דאיתא קמן והגמרא בסוף לא מוצאת רובא דליתא קמן, ורש"י אומר שזה יוצא מאותו פסוק, או הלכה למשה מסיני, לא חשוב. אבל ברור שזה הרוב. על זה מדובר, משם לומדים את זה. אז מה פשר העניין? עוד מעט נגיע להבדל בין רוב דאיתא לליתא קמן. אז אומרת אומר התוספות אז כן אז למה למה בסנהדרין אנחנו הולכים אחר הרוב ושמואל אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב? אומר ואין לומר דדיני נפשות גופייהו לא אזלינן בתר רובא ברוב דליתא קמן אלא ברוב דאיתא קמן. תוספות עצמו עושה את החילוק הזה או מציע לעשות את החילוק הזה. יכול להיות שבדיני נפשות ובקל וחומר גם בדיני ממונות הולכים אחר הרוב אבל הולכים אחר הרוב רק ברוב דאיתא. אבל ברוב דליתא קמן וזה הרי המקרה שלנו לא הולכים. נכון? הרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן ובזה כתוב בפסוק אחרי רבים להטות. אבל רוב דליתא קמן כמו שהסוגיה בחולין לכאורה לא לומדת את זה משם למרות שברש"י כתוב שכן אז שמה יכול שלא הולכים לא בנפשות ולא בממונות וזה מה ששמואל טוען. כן ואז יוצא שברוב דאיתא קמן לא רק בבית דין אבל שימו לב לא רק בבית דין בכל רוב ברוב חנויות למשל. רוב נגיד רוב החנויות בעיר שייכות לפלוני תשע מתוך עשר חנויות והעשירית שייכת לאלמוני לא כשרות שייכת לאלמוני. מצאנו חתיכת בשר בשוק ואני שואל לאיזה משני האנשים שייכת חתיכת הבשר לא שאלה של כשרות לכאורה זה שאלה של הליכה בממון אחר הרוב וזה רוב דאיתא קמן לא דליתא קמן

[Speaker B] נכון?

[הרב מיכאל אברהם] רוב דאיתא קמן. ואם ברוב דאיתא קמן אנחנו הולכים אחר הרוב הנה הנפקא מינה לפי ההצעה הזאת של תוספות יוצא שגם שמואל יסכים שבסיטואציה כזאת נלך אחר הרוב ונחזיר את חתיכת הבשר לבעל רוב החנויות.

[Speaker B] קודם כל זה ככה זה באמת אז הולכים לא לפי שמואל? גם שמואל מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שתוספות אומר הוא מציג את זה כאילו זה מובן מאליו זה ממש לא מובן מאליו תוספות מציע את זה בתור הווא אמינא ובעצמו דוחה את זה. תוספות אומר שיכול להיות שברוב דאיתא קמן באמת נכון בסדר? רוב דאיתא קמן יכול שזה נכון ואז מה יצא? זאת תהיה ההשלכה ההשלכה תהיה שאם מצאנו חתיכת בשר זה שאלה של רוב דאיתא קמן בממונות שמואל מודה שהולכים אחר הרוב כל מה שהוא אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב זה רק ברוב דליתא קמן. אומר תוספות אי אפשר להגיד את זה דהא בריש פרק בן סורר ומורה הוא מביא סוגיה דהא בפרק סורר ומורה משמע דבכל דוכתא אזלינן בתר רובא בדיני נפשות כגון רוב נשים לתשעה ילדן ורובא דאינש דמיעברו בטעות בעיבורא דיירחא וכולי. אז תוספות אומר יש לנו כמה ראיות כמה סוגיות מהן רואים שלא הולכים בממון וכנראה גם בנפשות אחר הרוב גם ברוב דאיתא וגם ברוב דליתא קמן. ואז חוזרת השאלה אז איך זה יכול להיות שבבית דין בדיני ממונות כן הולכים אחר הרוב?

[Speaker B] ולומדים מפסוק את זה כן

[הרב מיכאל אברהם] שאלה אוקיי זה מה שתוספות שואל. אז תוספות עונה ככה וצריך לומר דרובא דרידיא זבני לא חשיב כי הנך רובא הלכך לא סמכינן אהך רובא בדיני ממונות. מה זה רוב סטטיסטי? מה זה? תוספות אומר רוב לרידיא זה הסוגיה בבבא בתרא בדף צב עמוד ב זה רוב אחר. מה ששמואל אמר שלא הולכים ממון אחר הרוב זה רק ברוב מהסוג ההוא אוקיי? אבל לא רוב מהסוג של דיינים. רגע רגע אני אסביר לא ברוב לא ברוב של רוב דיינים אלא ברוב כזה שהוא דומה לרוב לרידיא. תוספות לא מסביר מה כל כך גרוע ברוב הזה של רוב לרידיא וככה הוא אומר. לענייננו אני אסביר את זה בהמשך אבל לענייננו מה כתוב בתוספות? מה שכתוב בתוספות זה שלפי שמואל הולכים בממון אחר הרוב.

[Speaker B] באיזה ממון?

[הרב מיכאל אברהם] ברוב הרגיל. ברוב לרידיא זה איזשהו רוב גרוע ששמה שמואל אמר שלא הולכים אחר הרוב. באופן בסיסי כן הולכים ממון אחר הרוב גם שמואל מסכים זאת אומרת כל מה ששמואל אמר זה רק בסוג מסוים של רוב שהוא איזה רוב גרוע מאיזה סיבה. עכשיו זה כמובן פותח אופציה חדשה לגמרי אצלנו בסוגיה. צריך לבדוק כמובן מה גרוע ברוב של הרוב לרידיא אחרי שנבין את זה נצטרך לחזור ולבדוק אצלנו בסוגיה אולי אצלנו בסוגיה זה רוב טוב ואז פה גם שמואל מודה שעקרונית צריך ללכת אחריו וזה מה שהגמרא שואלת כאן בין לרב בין לשמואל למה לא הולכים אחר הרוב? ואז לא צריך להגיע לא לבעל המאור לא לרש"י תוספות רמב"ן כל זה מיותר. לפי תוספות בסנהדרין אפשר לקרוא את הגמרא שלנו כפשוטה הגמרא פה שואלת בין לרב ובין לשמואל כי הרי גם שמואל מסכים שהולכים בממון אחר הרוב כל מה שהוא אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב זה רק באיזשהו סוג מסוים של רוב שהוא רוב גרוע. עכשיו כמובן בשביל להגיד דבר כזה וזה גם זה רק לפי תוספות בסנהדרין צריך לבדוק שני דברים א' באיזה מובן הרוב לרידיא הוא גרוע צריך להגדיר את זה למה הוא גרוע ב' צריך לבדוק הרוב נשים נישאות בתולות האם הוא שייך לסוג הרוב הגרוע או שהוא רוב טוב? אם הוא יהיה שייך לרוב הטוב אחרי שנסביר למה זה הרוב הגרוע זה פותח אפשרות להסביר את הסוגיה שלנו באופן שלישי לא כמו בעל המאור ורש"י ולא כמו תוספות והרמב"ן אלא באופן שלישי שהסוגיה שלנו מקשה בין לרב בין לשמואל, כיוון שאצלנו גם שמואל מודה שהולכים אומנם אחר הרוב כי זה רוב טוב, וברוב טוב הוא לא נחלק.

[Speaker C] מה הגמרא שם אומרת במפורש שזה מרע את הרוב?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש רוב אחר. אני מדבר על הרוב הבסיסי, ברור. אני מדבר בשלב הראשוני שידענו שיש רק רוב נשים נישאות בתולות. אז לכאורה הגמרא אומרת שהולכים אחר הרוב. יעקב. נכון. ואחרי זה הוא אומרת יותר מזה, גם למסקנה, אחרי שאומרים שיש רוב אחר שמקזז את זה, זה רק בגלל שהוא מקזז. אבל אם תהיה סיטואציה, אמרתי קודם, אם תהיה סיטואציה שבה יהיה רק הרוב הראשון ולא יהיה הרוב המקזז, אז גם להלכה נלך אחרי הרוב הראשון. וזה נשאר למסקנה, זה לא רק הווא אמינא.

[Speaker B] עכשיו זה גם מסביר את השם, באו שני עדים זה מרע את הרוב הראשון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם באו שני עדים אז שני עדים זה נוקאאוט. שני עדים זה לא מרע ולא כלום, שני עדים זה מטאטא את הכל מהשטח. לא, זה גמרא אומרת עדי שקר.

[Speaker B] לא, הגמרא אומרת שם בהווא אמינא, דיברנו על

[הרב מיכאל אברהם] זה בשיעור

[Speaker B] הקודם, רק

[הרב מיכאל אברהם] בהווא אמינא מה זה עדי שקר? העדים נגד רוב אז הרוב הולך, העדים הם הנאמנים יותר. אז השאלה אם כל הנשים נישאות בתולות או רוב הנשים נישאות?

[Speaker D] זה דיני ממונות, זה ספק, זה רוב הלכתי ופה זה רוב מציאותי לגבי ממונות. לגבי ממונות זה רוב מציאותי, מה המציאות אומרת. וזה רוב דליתא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה ממונות ואיפה לא?

[Speaker D] בבית דין של עשרים ושלושה זה רוב הלכתי, כך ההלכה שהולכים

[Speaker F] לפי הרוב בבית הדין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הרוב הוא גם כן רוב הדיינים אז מציאות, מה זאת אומרת? רוב הדעות במציאות היא הדעות האלה.

[Speaker F] הלכה פוסקת שאם יש מציאות כזו אז ההלכה כך וכך.

[הרב מיכאל אברהם] תמיד ההלכה פוסקת מה עושים במצב שיש רוב ומיעוט עובדתיים. למה? לא רואה מה ההבדל. זה גם לא בין נפשות אגב, זה גם בממונות. ממונות ונפשות להלכת התוספות זה אותו דבר. אז זאת שיטת התוספות בסנהדרין ואני עוד לא הסברתי מה הרע ברוב לרידי, נחזור לזה עוד רגע. אבל זאת שיטת התוספות בסנהדרין ואז זה אומר יש פה איזושהי שיטה שאומרת בעצם המחלוקת בין רב לשמואל היא יחסית מצומצמת. היא נאמרה רק על רובים מסוגים בעייתיים. אבל על רוב רגיל גם שמואל מסכים שהולכים אחריו. ואם זה ככה נפתחת אפשרות, אחרי שנבין למה זה גרוע ומה קורה אצלנו בסוגיה, לקרוא את הסוגיה שלנו בדרך שלישית. שהסוגיה שלנו בעצם מדברת בין לרב בין לשמואל כי הרוב שלנו הוא רוב נורמלי וברוב נורמלי גם שמואל אומרים שהולכים אחריו. אוקיי? כנגד זה עומד תוספות בבבא קמא כז, תראו אצלכם את המקור השני.

[Speaker B] יש סוגים שונים של רובים ככה, זה לא רק איתא קמיה וליתא קמיה אלא יש תת-קבוצות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות בבבא קמא בדף כז אומר כך: קמשמע לן דאין הולכין בממון אחר הרוב. תימה: מה טעם אין הולכין? ליתי בקל וחומר מדיני נפשות כדאמרינן בפרק קמא דסנהדרין, כמו שראינו שמה שזה קל וחומר מנפשות. רבי יאשיה מייתי לה בקל וחומר מדיני נפשות: מה דיני נפשות דחמירא אמר רחמנא זיל בתר רובא, דיני ממונות לא כל שכן? ואפילו רובא דליתא קמן אזלינן בדיני נפשות בתר רובא כדאמרינן בריש סורר ומורה. כמו התוספות בסנהדרין, נכון? אותו דבר. הוא דוחה את האפשרות לחלק בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן. ויש לומר, אומר תוספות בבבא קמא, הקושיה היא קושיה דומה למרות שאפשר גם לדקדק בה, אבל הקושיה היא קושיה דומה לתוספות בסנהדרין. אבל התירוץ הוא הפוך. תוספות בסנהדרין הרי אמר שבעצם גם שמואל מסכים שהולכים בממון אחר הרוב וסוגיית בבא בתרא צב היא חריגה, שמה יש איזשהו רוב בעייתי יותר. אוקיי? תוספות פה אומר הפוך. הסוגיה בסנהדרין היא החריגה. ויש לומר דהתם גבי דיינים שאני דחשיב מיעוט דידהו כמי שאינו וליכא למימר התם אוקי ממונא בחזקת מריה דהבית דין מפקי מיניה אבל לגבי שאר ממון דאיכא מיעוט וחזקה לא אזלינן בתר רובא. אומר התוספות בבבא קמא, שמואל בעצם סובר שלא הולכים בממון אחר הרוב. מה שבבית דין גם בממונות כן הולכים אחר הרוב זה מקרה מיוחד. זה רק בבית דין. למה רק בבית דין? לא משנה, עוד רגע נראה. אבל זה רק בבית דין. זאת אומרת באופן עקרוני בכל המקומות שהם לא בית דין באמת לא הולכים בממון אחר הרוב. זה מה שמניחים כל הראשונים בסוגיה שלנו, נכון? כל הראשונים בסוגיה שלנו מניחים ששמואל לא הולך גם אצלנו בממון אחר הרוב.

[Speaker B] זאת שיטת שמואל. אז זה מפיל את הקל וחומר הזה שדיברנו קודם שזה מפיל את הקל וחומר שלומדים את זה מנפשות לממונות.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר זה לא מפיל את הקל וחומר. לא הולכים בממון אחר הרוב. ההבדל הוא בדיינים. ואפילו בתר רובא דנפשות.

[Speaker B] למה לא? אם אתה מהקל וחומר אתה יכול גם להגיע לממונות. כן, בדיינים. אבל לא בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את הקל וחומר אתה לומד… מממונות לנפשות זה רק בגלל שהדיינים המיעוט שלהם כמאן דליתא. רק בגלל זה. שמה זאת פרשייה בפני עצמה.

[Speaker B] מה זאת אומרת? המשנה אומרת שמונה דיינים, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] הראשונים אומרים, הראשונים אומרים ככה, האחרונים תראו מסבירים את זה בנוסחאות שונות, יש רב שמעון ויש רב שמואל ויש רב חיים. רב חיים מובא בסוף הדף שלכם. התורה הרי אומרת שצריך שלושה שלושה דיינים בדיני ממונות, או עשרים ושלושה בנפשות. אוקיי. עכשיו נגיד שיש שני דיינים כנגד אחד, בנדון כלשהו נחלקו הדעות, יש שני דיינים נגד אחד. אם אנחנו נלך אחרי שניים נגד אחד יצא שפסקנו את הדין רק על פי שניים ולא על פי שלושה.

[Speaker C] חייב להיות מספר אי זוגי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מעבר לצריכים להיות שלושה, השאלה של אם אי זוגי זה עוד שאלה, זה מחלוקת בגמרא שם, אבל צריכים להיות שלושה.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] אומר רב חיים אין ברירה אלא צריך לומר שאם הולכים אחרי הרוב פירוש הדבר שהמיעוט הוא כמי שאינו והוא מצטרף לרוב והדין נפסק כשלושה דיינים ולא כשניים. אבל זה דין מיוחד שנאמר רק בבית דין. אגב מכאן לומדים גם דין ביטול ברוב. האחרונים מסבירים, הרי גם דין ביטול ברוב אנחנו לומדים, ככה רוב הראשונים אומרים, אנחנו לומדים מאחרי רבים להטות. אבל אחרי רבים להטות זה דין הלכה אחרי הרוב. ומאיפה לומדים את דין ביטול ברוב? או שלא לדבר על רובו ככולו שהאחרונים אומרים שגם את זה לומדים משם? אז מסבירים רב שמעון ורב חיים מכאן. כיוון שהתורה דורשת שלושה דיינים בממונות, וכשאני הולך אחרי שניים נגד אחד בעצם אין לי שלושה דיינים, פסקתי את הדין על פי שניים והתורה רצתה שלושה. צריך לומר שהמיעוט מתבטל כמי שאינו והמיעוט מצטרף לרוב ועכשיו שלושת הדיינים חותמים על פסק הדין. וזה דין שנפסק על פי שלושה. וזאת הראיה לזה שיש גם דין ביטול ברוב ולא רק הלכה אחרי הרוב. אוקיי?

[Speaker B] ואין ביטול במיעוטו? הוא אומר לא מתבטל לגמרי? אתה מבטל את השלישי ומצרף אותו לשניים. איך? זה דין ביטול.

[הרב מיכאל אברהם] זה המיעוט שביטלו אותו הוא הלך הצידה?

[Speaker B] הוא כמי שאינו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ביטול הופך אותו להיות שייך לסיעת הרוב, לא רק שמבטל אותו. אגב זו מחלוקת אחרונים איך להבין את ביטול, האם ביטול מוריד את האיסור או הביטול הופך אותו להיתר. בדיוק. הוא הופך להיות כמו הרוב. פה תניח את השני. ביטול אותו? הוא לקח אותו אצלו? אפשרות אחת. אפשרות שנייה, לא, הוא הופך להיות כמו הרוב. הוא מתבטל לרוב. ההבנה בזה היא כנראה בדומה לדין רובו ככולו. אנחנו בעצם רואים את הבית דין כמקשה אחת. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הבית דין אמר? אני לא שואל מה דיין פלוני אמר או מה דיין אלמוני אמר, מה הבית דין אמר. הבית דין אמר את מה שהרוב אומר. נכון? יפה. אז אם ככה הבית דין שזה שלושת הדיינים אמר את מה שהרוב אומר. שלושה דיינים אמרו את זה. הלכתית כמובן, לא עובדתית. עובדתית יש אחד שחולק, אבל הלכתית אנחנו רואים את זה כאילו שהבית דין בקול קולקטיבי אומר בעצם את הפסק הזה וכולם חותמים למטה. אגב יש גם לא תלך רכיל בעמך, הדיין של המיעוט אסור לו להגיד אני הייתי מאלה שמזכים. הוא צריך להצטרף לפסק של הרוב. ולכן נקיי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. אתה לא יושב לדון עם שני דיינים שאתה לא מוכן לחתום איתם למרות שאתה חולק עליהם. אם אתה חושש שהם שני טמבלים שאתה לא מוכן להצטרף לפסק שלהם למרות שהם רבים ואתה מיעוט, אל תתיישב. אם אתה מתיישב איתם זה אומר שאתה לוקח בחשבון גם את האפשרות שאתה תהיה במיעוט ואתה מוכן להצטרף לפסק שלהם כי אתה סומך עליהם שהם דיינים טובים גם אם אתה לא מסכים איתם ברמה הספציפית בדין הספציפי הזה. זה אומר שבעצם הפסק דין יוצא מבית הדין כולו, לא מדיין כזה או מדיין אחר. אז אם כך כל שלושת הדיינים בעצם עומדים מאחורי פסק הדין הזה. כי אתה בדקת לפני כן וזה המשמעות, זה לא אגדה. לא אגדה הרי כפי שנאמר. זאת אומרת זה לא אגדה כזאת שנקיי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. זאת אמירה הלכתית. אתה יושב בבית דין עם עוד שני דיינים דע לך שאתה תצטרך לעמוד אחרי פסק דין שאתה מתנגד לו. קח בחשבון שזה שני דיינים שאתה מוכן לתת להם את הקרדיט הזה. אם אתה לא מוכן אל תשב איתם לדין. אוקיי? אתה צריך לבדוק מי יושב איתך לדין. אל תתעורר אחרי זה כשאתה פתאום במיעוט תגיד לא לא אני לא מכיר בכם אתם טמבלים. לא, אם אתה התיישבת לדין הכרת בזה שהם דיינים מיומנים שאתה סומך על שיקול הדעת שלהם גם במקום שאתה לא מסכים. בסדר? אתה לא מסכים אבל זה מה שהם חושבים וזה מבחינתך לגיטימי לגמרי, תלמידי חכמים והם יודעים מה שהם אמרו. אז אתה חותם יחד איתם על פסק הדין. אם אתה חותם יחד איתם על פסק הדין זה אומר שמבחינת דיני התורה בבית דין אין מיעוט. המיעוט הוא כמי שאינו. לכן שם הולכים אחרי הרוב. זה מה שאומר תוספות. בעצם לפי שמואל בממון לא הולכים אחרי הרוב אלא בבית דין כיוון שהמיעוט כמאן דליתא. המיעוט הוא כמי שאינו, שם זה חריג, שם אחרי רבים להטות כן הולכים אחרי הרוב.

[Speaker B] אבל למה זה לא בכל רוב? בכל רוב אתה יכול להגיד שהמיעוט כמי שאינו.

[הרב מיכאל אברהם] בכל רוב? מה? אין ביטול. בביטול אני באמת אומר את זה. מה? לא בהלכה אחרי הרוב, בביטול אני אומר את זה. רוב, רוב האנשים, רוב האנשים מוכרים לרידיא, נחזור לסוגיה, זה המחלוקת, נכון? נו? זה סטטיסטי. יש פה רוב האנשים, יש פה תערובת? אלה שמוכרים לרידיא ואלה שמוכרים לשחיטה הם מעורבבים? לא, אין פה שאלה של ביטול. יש פה שאלה של הלכה אחרי הרוב. בהלכה אחרי הרוב אין ביטול. ביטול זה כאשר הדבר נמצא בתוך תערובת, יש פה מכלול שיש בתוכו מיעוט ורוב, ואתה שואל את עצמך מה אופיו של המכלול. אז בית דין זה סוג של מכלול. יש בתוכו שני דיינים שאומרים כך ודיין אחד שאומר כך. אני שואל מה המכלול אומר? המכלול אומר כדעת הרוב. לא, לא, זה לא תערובת ולא תרכובת, הם בכלל לא ביחד.

[Speaker B] אז תבוא ותגיד לאלו שלבשר מצטרפים וזה אין מחלוקת פה בכלל. אולי הם לרידיא.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אבל מי זה כולם? הם לא ביחד בתערובת. התערובת צריכה לצרף אותם, צריכה להיות באותו סיר. כשיש לך חתיכות בשר באותו סיר או שלושה דיינים באותו חדר, באותו הרכב של בית דין, אז אתה יכול לשאול רגע, מי מבטל את מי, מה האופי של המכלול? אבל בעסקאות אין מכלול של עסקאות, זו קבוצה מוגדרת. יש הרבה עסקאות שנעשות בכל מיני מקומות וזמנים. באה לפנינו עסקה מסוימת, אני שואל מה היא? אני לא שואל מה טיב של כלל העסקאות ביקום.

[Speaker B] למה אתה אומר את זה? אני מתייחס לרוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני מתייחס לרוב כמברר מה טיבה של העסקה הזאת. הרוב מבחינתי הוא אמצעי לברר מה טיבה של העסקה הזאת. אני לא שואל מה טיבן של כלל העסקאות. אין פה שאלה של ביטול.

[Speaker B] אני לא רואה הבדל בין זה לבין שני דיינים ובית דין.

[הרב מיכאל אברהם] תקשיב עוד פעם אתה תראה את ההבדל. אני אומר ביטול נאמר רק במקום שכל החתיכות נמצאות בתערובת ויוצרות איזשהו סוג של קולקטיב. למשל חתיכות בשר בתוך סיר. חתיכות בשר בתוך סיר אני יכול לשאול מה טיבו של התבשיל הזה, לא מה טיבה של חתיכה. אם אני אקח חתיכה ואני אשאל אם היא כשרה או לא, זו לא שאלה של ביטול, זה שאלה של הלכה אחרי הרוב. אם אני שואל מה טיבו של התבשיל בסיר, מה טיבו של התבשיל בסיר, זה שאלה של ביטול, כי אני שואל שאלה מה אופיו של הקולקטיב, אני לא שואל שאלה על חתיכה מסוימת. כשאני לוקח חתיכה ואני שואל מה עם החתיכה הזאת, כאן זה הלכה אחרי הרוב, זה לא ביטול ברוב. אני אומר כיוון שרוב החתיכות הן חתיכות כשרות, אז החתיכה שבידי רוב הסיכויים שגם היא כשרה. אין בעיה, אבל זה לא אמירה שיש פה איזושהי תערובת שהמיעוט מתבטל, אלא יש הכרעה סטטיסטית לטובת הרוב, זה הכל. זה הבדל בין הלכה אחרי הרוב לביטול ברוב. זה שני דינים שונים לגמרי בהלכה. עכשיו דיינים זה מכלול, זה קולקטיב, יש פה שלושה דיינים שיוצרים הרכב.

[Speaker B] למה זה שונה? אני לא רואה. זה ביטול וזה בעצם אותו דבר. לא, אם לקחתי חתיכה קטנה מהתבשיל הזה, אז אני אומר נניח יש שניים והם כשרים, אז הוא כשר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. נו, והוא כשר, אני לא אמרתי שכל התערובת כשרה. שיטת הרשב"א הרי שאסור לאכול את שתי החתיכות האחרות. שיטת הרשב"א היא שאסור לאכול את שתי החתיכות האחרונות, אתה יודע? אתה מוציא חתיכה חתיכה אתה צריך להשאיר את האחרונות. בסדר, אני מדבר על הרשב"א עכשיו. זה לא דעת יחיד, יש כמה וכמה.

[Speaker B] אתה יכול לאכול את כולם בבת אחת.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר כשאתה אוכל חתיכה חתיכה, בדיוק זה ההבדל, כשאתה אוכל חתיכה חתיכה אתה שואל מה טיבה של החתיכה, אז אתה לא שואל מה טיבה של כלל התערובת. אם אתה אוכל את כולם ביחד אתה יכול לאכול הכל, למה? כי שם יש ביטול. אבל אם אתה לוקח חתיכה חתיכה זו שאלה של הלכה אחרי הרוב, לא של ביטול ברוב. הלכה אחרי הרוב אתה משתמש ברוב כמברר מה טיבה של חתיכה מסוימת שעליה אתה שואל את השאלה. שמה אין ביטול של המיעוט, יש מיעוט ויש רוב, השאלה רק למי שייכת החתיכה הזאת, למיעוט או לרוב. אבל כשאתה שואל מה טיבה של כלל התערובת, אז זה לא שאלה לאיפה היא שייכת, היא לא שייכת לשום מקום, הכל נמצא בתוכה. אתה שואל מה זה התערובת הזאת, זה איסור או זה היתר? אז פה יש תשובה אחת, או שזה איסור או שזה היתר. אם ההלכה אומרת שזה היתר, פירוש הדבר שאנחנו מתעלמים ממרכיב האיסור שבתערובת. כל התערובת מבחינתנו נחשבת היתר. אומר רב חיים זה מה שאומר תוספות כאן. כאשר יש לי בית דין, יש פה שלושה דיינים. השאלה היא לא מה אומר הדיין הזה ומה אומר הדיין ההוא, השאלה היא מה אומר בית הדין. זה שאלה על המכלול. במצב כזה יש פה לא רק הלכה אחרי הרוב אלא יש ביטול ברוב. ולכן המיעוט הוא כמי שאינו. ביטול פירושו שהמיעוט מתבטל. הלכה אחרי הרוב המיעוט נשאר, כל חתיכה שמגיעה לפניי אני מניח שהיא באה מהרוב ולא מהמיעוט, אבל המיעוט נשאר, המיעוט לא מתבטל בשום צורה, אני לא שואל שאלה על המיעוט בכלל, אני שואל שאלה על חתיכה מסוימת שבאה לפניי. לא שייך לביטול בכלל. שום קשר לביטול.

[Speaker C] ללכת אחרי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הלכה אחרי הרוב. בסדר? אז זה מה שרב חיים בעצם אומר בניסוחים שונים. אפשר לנסח את זה בכל מיני צורות, אבל לכן אומר התוספות. תוספות שבבית דין זה איכשהו רוב מיוחד, הוא חזק יותר, ושם מודה שמואל שגם בממון הולכים אחר הרוב. אבל בכל רוב רגיל שהוא לא בבית דין, אומר שמואל לא הולכים ממון אחר הרוב. התוספות בבבא קמא והתוספות בסנהדרין הם שתי תפיסות הפוכות. לפי תוספות בסנהדרין, שמואל סובר שהולכים בממון אחר הרוב, שכן הולכים ממון אחר הרוב. החריג זה הרוב לרידיא שנמצא בבבא בתרא, שזה רוב חלש מאיזושהי סיבה, והוא החריג. אבל המקרה הרגיל, רוב נורמלי, גם לפי שמואל הולכים ממון אחר הרוב.

[Speaker C] רוב נשים בתולות זה לא ביטול?

[הרב מיכאל אברהם] רגע תכף נראה, תכף נראה. תוספות בבבא קמא אומר הפוך. הרוב החריג זה הרוב בסנהדרין. רוב רגיל שמואל אומר שלא הולכים אחריו בממון. בסנהדרין זה המקרה המיוחד, כמיעוט כמי שאינו. זה הכל. אבל באופן עקרוני שמואל לא מקבל את ההליכה בממון אחר הרוב, לא הולכים ממון אחר הרוב. כל הראשונים שראינו בסוגיה שלנו הולכים בשיטת התוספות בבבא קמא. כי הם מניחים ששמואל אצלנו לא יקבל את דין הרוב, נכון? אלא אם כן יש חזקה דגופא או לא משנה, אבל כשלעצמו דין הרוב לא יוציא ממון לפי שמואל. זאת אומרת ההנחה היא ששמואל חולק על רב, לשיטתו לא הולכים ממון אחר הרוב. זה לא שיש פה איזה מקרה חריג של הרוב לרידיא. זה מה שהם מניחים. לפי תוספות בסנהדרין עוד לא הוכחתי, אבל לפי תוספות בסנהדרין נפתחת האפשרות להגיד אחרת. כי לפי תוספות בסנהדרין יכול להיות שיש, לא יכול להיות אלא יש רוב מסוים שהוא רוב רגיל, לא רוב חלש, שבו גם שמואל מסכים שהולכים אחר הרוב. אם באמת אני אראה שרוב נשים נישאות בתולות הוא רוב מהסוג הזה, נפתחת האפשרות לקרוא את הסוגיה שלנו גם לשיטת שמואל. בסדר? אבל זה רק לפי תוספות בסנהדרין לא לפי תוספות בבבא קמא. וגם לפי תוספות בסנהדרין אני צריך עוד להראות את זה, זאת אומרת להסביר מה ההבדל בין רוב חלש ורוב חזק ולהראות למה רוב נשים נישאות בתולות זה באמת רוב חזק ולא רוב חלש. אז בואו נראה איך אנחנו מבינים את העניין הזה. המקור הבא אצלכם זה רב שמעון שקופ. אתם רואים בשערי יושר? תוספות הוא מסביר את כוונת התוספות בסנהדרין. הוא דן שם בכלל בהליכה ממון אחר הרוב, אבל בין היתר זה קטע שהבאתי, זה קטע שמסביר את שיטת התוספות בסנהדרין. אני מזכיר שוב, זה התוספות שמעניין אותנו. זה התוספות שיכול לפתוח לנו אופציה להסביר אחרת את הסוגיה שלנו. אז בואו נראה איך הוא מסביר. ויש לומר, כן למה הרוב לרידיא הוא רוב חלש, כן זה מה ששאלתם קודם. מה מיוחד בו? למה הוא רוב חלש שדווקא שם שמואל אומר שלא הולכים ממון אחר הרוב. ויש לומר שהטעם בזה הוא על פי דברי הרמב"ן במלחמות פרק שני דקידושין, ובא בשב שמעתתא שמעתתא ד' פרק ו', שכתב לעניין רובא דמסבלי והדר מקדשי. הקדמה קצרה. הוא מסביר את זה לפי רמבואן. מה אומר הרמב"ן? יש גמרא בקידושין בדף נ'. הגמרא דנה שמה מה קורה אם מישהו קידש אישה בפחות משווה פרוטה? עכשיו הוא שלח לה סבלונות, מתנות שהחתן שולח לכלה. יכול להיות שבמתנות האלה, כיוון שהן שוות פרוטה, הוא התכוון לתקן את הקידושין. ואז בעצם הוא קידש אותה והיא כן מקודשת. אם הוא לא עשה את זה, אז פחות משווה פרוטה זה לא קידושין. בסדר? זה גמרא תולה את זה בשאלה אם בן אדם נוהג לשלוח סבלונות לפני קידושין או אחרי קידושין, זו מחלוקת ראשונים איך בדיוק להבין את הגמרא שם, לא הפרטים לא כל כך חשובים לענייננו. תכלס הגמרא אומרת, אם מדובר במקום שבו אנשים קודם שולחים סבלונות ואז מקדשים, אז אין חשש שהוא קידש אותה. כי כשהוא שלח סבלונות אז הסבלונות האלה הם לפני הקידושין, אז הוא לא קידש אותה, בסדר? אולי אחר כך יקדש, בינתיים לא קידש. אם זה הסבלונות באותו מקום שולחים אחרי הקידושין, אז יש מקום לחשוש יכול להיות שהוא קידש אותה ואז שלח לה סבלונות, ואז צריך לחשוש שאולי היא מקודשת.

[Speaker B] איך אתה יכול להשלים את זה? את האמת שבזמן של הקידושין אתה צריך לתת לה…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי זה תלוי בשיטות ראשונים, יש שתי תפיסות שם בראשונים, יש כאלה שאומרים שבכלל לא קשור לשווה פרוטה אלא השאלה אם הסבלונות עצמם הם תיקון של הקידושין, זה רש"י, כך הצגתי את זה קודם. ויש כאלה שאומרים שלא, זה בכלל לא קשור לשווה פרוטה של לפני או אחרי. אם את הסבלונות אתה תמיד שולח אחרי קידושין, ברגע ששלחת סבלונות כנראה שכבר קודם היו קידושין. כי עובדה שתמיד שולחים סבלונות אחרי קידושין. אבל לא חשוב לענייננו זה לא חשוב. הנקודה היא שזה תלוי בשאלה מה אופיו של המקום, איך נוהגים באותו מקום. אוקיי? עכשיו אבל אומרת הגמרא שם, מה קורה אם יש מקום שבו בדרך כלל מקדשים ואז שולחים סבלונות, אבל גם יש כאלה שלא. בסדר? אז הרמב"ן שואל שם למה לא הולכים שם אחרי הרוב? הגמרא אומרת שלא הולכים אחרי הרוב וחוששים גם למיעוט. שואל הרמב"ן למה לא הולכים שם אחרי הרוב, צריך ללכת אחרי הרוב שהיא מקודשת. כן, ואז שואל הרמב"ן למה לא הולכים אחרי הרוב וחוששים שהיא מקודשת. בסדר? אז אומר הרמב"ן… וקשה למה חוששים לסבלונות ולא אזלינן בתר רוב? וזה לשונו: אבל הטעם לשאלה זו שאין רוב זה דומה לפלוגתא דרבי מאיר וחכמים. דהתם רוב חיוב וטבע הוא ואי אפשר אלא כן, אבל כאן אינו אלא מנהג ופעמים הרבה שאדם נוהג כמנהג המיעוט. הלכך במקום איסור אשת איש החמירו, עד כאן לשונו. דמוכח מדבריו, עכשיו אני חוזר לרב שמעון כן? דמוכח מדבריו שמדין תורה מהני רוב כזה גם לעניין איסור אשת איש אלא שהחמירו חכמים, אבל באופן עקרוני מעיקר הדין זה מועיל. ומשום הכי גם רוב דבא לרידיא זבני אינו רוב שכלי, דאם אדם זה היה צריך לשחיטה אינו יוצא עניין זה כלל נגד חוקי הטבע ורגילות, אלא שהוא רוב מן התורה ולא מהני בדיני ממונות ובדיני נפשות מהנך טעמים שכתבנו, דלעניין ממון וודאי בעינן רוב שכלי כמו שכתבנו משום דסברה הוא, ועניין נפשות משום דושפטו העדה כמו שכתבנו. מה הוא אומר? הוא אומר ככה, אפשר להבין את זה בעצם בשתי צורות. בפשט לשונו נראה שהוא מבחין בין רוב שכלי לבין רוב עובדתי. מה זאת אומרת? אני מזכיר לכם שוב את החילוק שעשיתי בשיעור הקודם בין רוב לחזקה. זוכרים? חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו למשל, אז אמרתי למה זה לא רוב? רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. איך רוב הופך לחזקה? אז אמרתי שיכול להיות שזה במקום שבו הרוב הוא רוב הגיוני, שמי שלא נוהג כמו הרוב זאת קושיה, הוא צריך להסביר לנו למה הוא עשה את זה. הרי היגיון אומר שתשאיר את הכסף אצלך עד כמה שאתה יכול, למה אתה מוותר סתם ככה על כסף? אתה חייב לנו הסבר. יש פה ושם אנשים שעושים את זה, אבל כשהם עושים את זה יש להם הסבר מאחורי זה. אז פה הרוב הוא הרבה יותר חזק כי זה רוב שאם מישהו נוהג לא כמוהו אלא כמו המיעוט הוא טעון הסבר, זה משהו לא הגיוני. זה מה שהוא קורא רוב שכלי. אוקיי? לעומת זאת יש רוב אחר, רוב נשים נישאות בתולות. כשאישה היא לא בתולה והיא נישאת, זה קושיה עליה למה את נישאת למרות שאת לא בתולה? היא רוצה להינשא, היא רוצה בן זוג. זה לא קושיה. נכון שרוב הנשים בעולם שנישאות הן בתולות, זה נכון עובדתית, סטטיסטית זה נכון, אבל אם מישהי תטען עכשיו אני שייכת למיעוט שנישאה בעולה, יש בזה איזושהי אמירה משונה? אנחנו נדרוש ממנה הסבר מה פתאום עשית את זה? מה פתאום? נשים בעולות גם נישאות. אבל בעולם רוב הנשים שנישאות הן בתולות, זאת המציאות הסטטיסטית, אבל אין פה שום דבר משונה כשהאישה אומרת אני נהגתי כמו המיעוט ולא כמו הרוב. אפשרות אחת להבין ברמב"ן זה כך. מה זאת אומרת? לתת סבלונות לפני או אחרי הקידושין זה שבמקום מסוים נוהגים לעשות כך או נוהגים אחרת אז מה? אני נהגתי כמו המיעוט מה הבעיה? לכן אומר הרמב"ן לא הולכים אחרי הרוב. כי במקרה כזה המיעוט הוא לא דבר משונה. אני נהגתי כמו המיעוט סליחה אז מה הבעיה?

[Speaker B] מה? זה חזקה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה רוב ולא חזקה. לכן לא הולכים אחרי הרוב. במקום שהרוב… מה זה רוב חזק? רוב חזק זה רוב שהופך לחזקה. חזקה כן, לשון חזקה. ואז אומר שמואל ברוב כזה הולכים גם בממון אחריו.

[Speaker B] זאת אומרת

[הרב מיכאל אברהם] רוב שלא הולכים אחריו זה רק רוב שהוא רוב לא שכלי אלא רוב סטטיסטי. אומר רב שמעון שקופ זה גם הרוב לרידיא. רוב האנשים קונים לרידיא, קונים שור לחרישה. אם מישהו קונה שור לשחיטה זה מעשה תמוה? מה פתאום. אנשים קונים לשחיטה. רק עובדתית בדרך כלל העסקאות הן עסקאות לחרישה כי רוב האנשים פשוט צריכים שוורים לחרישה ולא לשחיטה, זה מה שיוצא. אבל מי שקונה שור לשחיטה הוא לא עושה דבר תמוה, הוא לא צריך לתת לי הסברים. זה רוב, זה לא חזקה. על רוב כזה אומר שמואל לא הולכים בממונות כי זה רוב חלש. אבל אם יש רוב שכלי, רוב שאתה אומר לי שלהיות במיעוט זה לא הגיוני, זה גם בממון הולכים אחריו.

[Speaker B] זה מה שטוען רב שמעון שקופ.

[הרב מיכאל אברהם] ואז בדיוק, ולכן רוב קונים לרידיא זה רוב לא שכלי, זה רוב סטטיסטי ולא הולכים אחריו. זה אפשרות אחת. לפי האפשרות הזאת מה יקרה בסוגיה שלנו?

[Speaker C] בסוגיה שלנו זה יישאר בתור רוב סטטיסטי, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רוב חזק, זה רוב חלש. ואז יוצא ששמואל לא ילך אחרי רוב כזה נכון? וזה אז צודקים כל הראשונים אצלנו בסוגיה שאומרים בשמואל זה לא מסתדר, שמואל ברוב כזה בעצם לא אמור ללכת אחריו, אז מה הבעיה בסוגיה? אז אם אני מבין כך את התוספות בסנהדרין אז גם לשיטתו אין אפשרות לקרוא את הסוגיה שלנו באופן שלישי. גם הוא יצטרף לשיטת כל הראשונים שראינו שלפי שמואל הגמרא הזאת לא הולכת, או שכן הולכת בגלל חזקה דגופא, אבל עקרונית הרוב הזה הוא רוב ששמואל לא הולך אחריו בממונות. אפשרות אחרת להגיד. אני יכול להסביר, אני אתן לכם דוגמה, ואני חושב שאפשר להבין את הרמב"ן לגבי סבלונות באופן אחר. תראו, נגיד שיש לכם תיבת כדורונים, ובתיבה הזאת יש מאה כדורונים. תשעים וחמישה מהם אדומים וחמישה כחולים. בסדר? עכשיו אני מכניס את היד לתוך התיבה ומרים כדור. מה הסיכוי שאני ארים כדור כחול? חמישה אחוז, נכון? זאת אומרת, אם אני צריך לנחש איזה כדור הבנאדם ירים, הניחוש הוא אדום, נכון? אם להלכה זה ישנה משהו, אנחנו נגיד הולכים פה בממון אחר הרוב, כי רוב הסיכויים שיצא לו אדום, זה תשעים וחמישה אחוז. בסדר? מה קורה אם הבנאדם לא שולח יד באופן עיוור ומוציא כדור? הוא יכול לבחור.

[Speaker C] לא מסתכל, מה שיוצא יוצא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לבחור. עכשיו אני לא יודע מה הוא אוהב. הוא הוציא כדור, הוא טוען שהוא הוציא כדור כחול. ואני אומר: לא יכול להיות, תשעים וחמישה אחוז מהכדורים הם אדומים, לא סביר שהוצאת. הוא אומר: בסדר, אתה צודק, אבל אני אוהב כדורים כחולים, ואני בדקתי שם, בררתי, הוצאתי, יש שם כדורים כחולים הרי, הוצאתי כדור כחול וזה מה שאני רוצה. אז מה, יש טענה נגדו כשאני אומר לו: כן, אבל רוב הכדורים הם אדומים? אם הוא היה מרים את זה באופן עיוור, זה תהליך סטטיסטי, תהליך אקראי, אז יש טענה נגדו, רוב הסיכויים זה יוצא אדום, נכון? אבל אם זה תהליך של בחירה, זה לא תהליך אקראי. תהליך שהוא לא אקראי לא עושים עליו סטטיסטיקות. הסטטיסטיקה לא רלוונטית, כיוון שאני בוחר איזה כדור שאני רוצה. עכשיו, אם אני טוען שאני רוצה כדורים כחולים, אף אחד לא יכול להגיד נגדי: אבל רוב הכדורים שם הם אדומים. אבל אני אוהב כחולים. כל עוד זאת פעולה שהיא תלויה בבחירה של אדם, אי אפשר ליישם עליה סטטיסטיקה. זאת הטענה. עכשיו תשימו לב, זה לא ההסבר הקודם, זה הסבר אחר. השאלה אם לשלוח סבלונות לפני הקידושין או אחרי הקידושין זאת החלטה של בנאדם. בנאדם יכול להגיד: ברוב המקרים האנשים פה בסביבה שולחים סבלונות לפני הקידושין. אני אוהב לשלוח סבלונות אחרי הקידושין. מה הבעיה? זו בחירה שלי, זה לא תהליך מקרי, זה תהליך שהוא תוצאה של החלטה של בנאדם. שנייה אחת, בהחלטה של בנאדם אתה לא יכול ליישם סטטיסטיקה. הוא אומר: הטעם שלי זה לשלוח סבלונות אחרי הקידושין, זה שרוב האנשים פה לא עושים את זה, אז מה קרה? עכשיו רגע, רגע, שנייה. עכשיו תשימו לב, זה גם הסבר אפשרי בשיטת התוספות בסנהדרין ובשיטת הרמב"ן בסבלונות. אבל זה הסבר אחר מהקודם, כי פה אני לא תולה את זה בשאלה אם זה רוב שכלי או רוב הסתברותי, אני תולה את זה בשאלה אם זה בחירה של אדם או תהליך מקרי. אם זה תהליך מקרי, אז גם אם הרוב הוא לא רוב שכלי אלא רוב הסתברותי, שמואל ילך אחריו לפי ההסבר הזה. בוא נחזור לסוגיה שלנו.

[Speaker C] בסוגיה

[הרב מיכאל אברהם] שלנו אנחנו אומרים: רוב נשים נישאות בתולות. אוקיי.

[Speaker C] שאלה מה הוא רצה, מה הוא בחר, זה שהכתובה אבדה. מה הבעל בחר כשהוא התחתן. ואולי הטעם שלו היה להתחתן עם אלמנה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר: פה, פה זה נקודה עדינה. בפשטות פה בהחלט יש מקום לומר שפה שמואל ילך אחר הרוב. למה?

[Speaker C] כי יש בחירה שהוא בחר.

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא בחר? אישה. היא טוענת שהיא נישאת בתולה כי רוב נשים נישאות בתולות. והוא אומר לה: את נישאת בעולה. אז אומרים לבעל: מה זאת אומרת? יש רוב נגדך, שרוב נשים נישאות בתולות. פה שמואל יגיד שכן הולכים אחר הרוב. למה? כי זה לא שהאישה בחרה להיות בתולה והבעל בחר שהיא לא תהיה בתולה, לא זאת הנקודה. אלא השאלה היא מה הייתה המציאות. זאת אומרת, אם אנחנו לא אומרים שרוב האנשים בוחרים בתולות כדי להינשא בהם, לא זאת הנקודה. אם זה היה הנקודה, אז באמת היה מקום פה להגיד שגם פה לא הולכים אחר הרוב. אבל הנקודה היא שהשאלה מה היה, לא מה אנשים בוחרים. וכאן זה כן שאלה סטטיסטית. זה לא משהו שתלוי בבחירה של בני אדם. כי הוויכוח הוא לא בשאלה מה בחרנו לעשות, הוויכוח הוא בשאלה מה היה. האישה טוענת: אני הייתי בתולה. הבעל אומר: היא לא הייתה בתולה. הוא מביא לטובתו, והיא מביאה לטובתה את הראיה שרוב נשים שנכנסות לחופה הן נשים בתולות. אז פה זה לא באמת ויכוח בשאלה מה בחרתי, הוויכוח הוא בשאלה מה היה. במצב כזה הרוב הוא רלוונטי, כאן גם לפי שמואל ילכו בממון אחר הרוב. לפי ההסבר השני ברבי שמואל, ברבי שמעון וברמב"ן שם לגבי סבלונות, יש מקום לקרוא את הסוגיה שלנו באופן שלישי. הסוגיה שלנו מדברת גם לפי שמואל, וכאן גם שמואל יסכים שהולכים בממון אחר הרוב. ואז צריך להקשות את הקושיה, ויש תירוץ שהרוב השני מרועע את הרוב הראשון, והכל נקרא כפשוטו. זאת אומרת, אם אני מקבל את התוספות בסנהדרין, ואם אני מסביר פה כמו שרבי שמעון, כמו שהרמב"ן בסבלונות מסביר, ואם אני מסביר את הרמב"ן ואת רבי שמעון באופן השני, אז. אז יש מקום לומר שאצלנו גם שמואל יודע שהולכים ממון אחר הרוב, הסוגיה שלנו הולכת גם אליבא דשמואל.

[Speaker E] אבל במקרה של התבורים הוא יודע שבאמת הולכים לפי רוב כשהוא בוחר לעצמו. זה שיש תשעים וחמש אחוז תבורים לא יגרום לו לבחור אחד יותר. אבל במקרה של הרידיא והאיצטבא זה שיש רוב אנשים שקונים לרידיא זה אז אתה צריך להמר מה בן אדם אומר, אני אהמר שהוא אוהב כמו שרוב האנשים אוהבים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הבן אדם בוחר לקנות לשחיטה, מה ההבדל בין זה לסבלונות? רוב האנשים, מה רוב האנשים? אבל אני, אני אומר לך מה אני, אני אומר לך שאני בחרתי לשחיטה, מה הבעיה?

[Speaker E] הבעיה היא שצריך להמר מה הוא יעשה, אני אהמר להניח כמו שרוב האנשים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? לא נכון, זה פעולה של בחירה, למה אני מחליט לקנות?

[Speaker E] אם רוב האנשים אוהבים יותר אדום מאשר כחול, ועכשיו נתתי לו

[הרב מיכאל אברהם] לבחור, אז

[Speaker E] מה?

[הרב מיכאל אברהם] עדיין הוא אומר אני מאלו שאוהבים כחול.

[Speaker E] יכול להיות שצבע כחול זה יותר סיכוי שהוא יבחר אדום.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? זה לא נכון, זה לא אומר על הבן אדם. לא, אתה מניח שזה האופי שלו, בשם האופי שלו אם הוא אוהב כחול או אוהב אדום. אני שואל לא מה האופי שלו, אני שואל מה הוא החליט, לא מה האופי שלו. זה שאלה איפה אתה מתמקד, מה הוא עשה. אני בגובה מטר תשעים וחמש, אתה לא נאמן כי רוב האנשים הם לא בגובה הזה. אבל אני כן בגובה הזה, מה אתה רוצה ממני?

[Speaker E] זה דוגמה לא טובה, פה אדם נכנס לחדר,

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יודע מה הגובה שלו. אחרי שהוא אמר מטר תשעים וחמש, זה שלו. כמו שאתה תניח מה הגובה שלו, אבל אם הוא אומר אני שייך למיעוט זכותו לטעון את זה, הוא נאמן. אומר אני החלטתי אחרת. למה אתה מהמר במקום שאני יכול לספק לך את המידע? מה אתה מהמר? אני נותן לך מידע מה נכון, מה אתה מהמר? אני טוען שאני שייך למיעוט שקונה לשחיטה, אתה לא יכול להגיד אני מהמר כי אני לא יודע. מה זאת אומרת אתה לא יודע? הנה אני אומר לך, עכשיו אתה כן יודע.

[Speaker B] איך אתה מערב את העניין הזה של הבחירה עם ספק עם רוב?

[הרב מיכאל אברהם] במקום שבו זה החלטה של בן אדם מה לעשות, אתה לא יכול להפעיל כלים סטטיסטיים.

[Speaker B] נכון, אז זה לא שייך לרוב בכלל. איך הפרמטר של רוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? זה מה שאני אומר, זה לא שייך לרוב, זה השאלה למעשה.

[Speaker B] זה לא שייך לרוב, כשיש בחירה אז המושג של רוב מתבטל.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. אתה מסמן בסימן שאלה, לא הבנתי למה, זה מה שאני אומר. ברוב נשים נישאות בתולות, למרות שלכאורה זה פעולה של בני אדם, מחליטים להינשא ובוחרים אישה, בת זוג וכולי. אבל הנקודה זה לא הוויכוח ביניהם, הוויכוח הוא לא בשאלה מה עשינו מה בחרנו מה הטעם שלנו. האם הטעם שלי זה נשים בתולות או נשים בעולות זה לא הנקודה. השאלה היא מה קרה. במקום שהשאלה היא מה קרה כן יש מקום לומר שהרוב קובע. ואז הרוב קובע. אם הוויכוח היה מה הטעם שלי אז פה באמת יש מקום להתלבט. והבעל יכול להגיד אני הטעם שלי זה נשים בעולות לא נשים בתולות ואני בחרתי אישה בעולה. היא כמובן אומרת לא ככה ואז צריך להבין אחרי מי הולכים. אבל זה לא הנקודה, הנקודה היא בשאלה מה היה, לא בשאלה מה הטעם. האישה למשל לא בוחרת להינשא בתולה או להינשא בעולה, השאלה היא מה היא. הרי שתיהן נישאות, גם הבתולות נישאות וגם הבעולות נישאות, כל השאלה זה מה היה. עכשיו השאלה מה היה, אז פה אומר שמואל, פה הולכים בממון גם אחר הרוב כי זה רוב סטטיסטי. פה רלוונטי להפעיל כלים סטטיסטיים. לכן פה יגיד שמואל גם לשיטתי אנחנו נלך אחר הרוב למרות שזה ממונות. כל מה שלא הולכים אחר הרוב זה במקום

[Speaker G] שהאדם אומר אני בחרתי כמו המיעוט, אז מה אתה מיישם

[הרב מיכאל אברהם] עליי כלים סטטיסטיים?

[Speaker G] במקרה של סבלונות, אז מדובר גם במקרה שהוא לא נמצא? עוד פעם? במקרה של סבלונות אז מדובר דווקא במקרה שהוא נמצא וטוען אני התכוונתי לקדש אותה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מדובר שם, אחרת מה הדיון? הרי הוויכוח, יש ויכוח בין הבעל לאישה אם היא נשואה או לא.

[Speaker G] אולי סתם במקרה שהוא שולח סבלונות ואז השאלה מה הוא התכוון, אם היא אישה מקודשת או לא מקודשת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה משהו אחר, יכול להיות שלפי ההסבר הזה באמת יהיה הבדל. במקום שבו הבעל לא טוען אני שייך למיעוט אלא סתם צריך להמר, כמו שזכריה אמר קודם, אז הנה חינמי, אולי אנחנו באמת נהמר לפי סטטיסטיקה. זה יהיה השלכה להסבר הזה בסוגיה שם. יכול להיות.

[Speaker C] אבל איך זה מסתדר עם השוורים? כיוון שהקונה טוען הרי שלשחיטה בחרתי, זה לא המוכר, זה לא הקונה, זה הבחירה. הבחירה היא של שניהם, מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אם אני הולך לקנות משהו

[Speaker C] אז אני קובע מה אני קונה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני יודע מה אתה קנית. לא נכון, אבל אני מוכר שור נגחן. אז אני יודע שאני מוכר אותו לשחיטה, אני בחרתי למכור אותו לשחיטה כי אני יודע ששור כזה לא מתאים לחרישה. גם אני בוחר, שנינו בוחרים. זה צריך להיות אתה יודע מיזוג אופקים, זאת אומרת הם צריכים להיפגש בעסקה הזאת אחד עם השני. אוקיי?

[Speaker C] והתחושה שיש שם הטעיה זה הרי הוא יכול לטעון שהוא הוטעה. הקונה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מה שהוא טוען, לא יכול לטעון. ואני אומר לא הוטעה כי המכירה הייתה לשחיטה. כוונת המוכר?

[Speaker C] כן, מה זה כוונת המוכר?

[הרב מיכאל אברהם] זאת גם כוונת הקונה הייתה. אנחנו דיברנו בינינו ואתה ביקשת שור לשחיטה וזה מה שמכרתי לך. אתה שקרן עכשיו כשאתה אומר שרצית את זה לחרישה. ואני התכוונתי למכור לשחיטה והיה ברור לי שהוא שור נגחן ולשחיטה זה בסדר, אין בעיה. הבנת?

[Speaker B] לא רק שאתה לא מקבל את השור ואת הכסף, אתה גם שקרן!

[הרב מיכאל אברהם] כן, ובגלל שאתה שקרן אתה לא מקבל. כן, גם אכלת דגים וגם יצאת מגורש מהעיר. אז בקיצור מה שאני רוצה לטעון זה, שאם אנחנו הולכים לפי תוספות בסנהדרין, ששמואל מה שהוא אומר שלא הולכים בממון אחר הרוב, זה ספציפית לגבי רוב דרידיא, כי רוב דרידיא הוא חלש. אבל עקרונית גם שמואל מסכים שהולכים בממון אחר הרוב, כמו שרואים בבית דין. ואם אני מקבל את ההסבר בדעת שמואל, שזה ההסבר של הרמב"ן כמו בסבלונות, ואם אני מפרש את ההסבר הזה באופן השני ולא באופן הראשון מבין השניים שהצגתי כאן, אז אפשר היה לקרוא את הסוגיה שלנו באופן שלישי. לא כמו רש"י ובעל המאור, ולא כמו הרמב"ן ותוספות, אלא זה הולך לדעת שמואל גם בלי החיזוק של חזקה דגופא, אלא פה מדובר ברוב כזה שגם שמואל מסכים שהולכים בממון אחר הרוב, והגמרא שאלה גם אליבא דשמואל והיא תירצה שהרוב השני מקזז את זה והכל בסדר. אוקיי.

[Speaker B] אז איך אתם מסבירים את הקל וחומר הזה מנפשות לממונות וזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שייך לקל וחומר ממונות לנפשות. ברוב שהולכים אחריו בממונות הולכים אחריו גם בנפשות. ברוב שלא הולכים אחריו בממונות גם בנפשות לא נלך אחריו. אותו דבר, ברוב החלש הזה גם בנפשות לא נלך אחריו. זה מה שיוצא. זה כתוב ברבי שמעון, אומר, הנה אתה רואה, תסתכל בשורה לפני הסוף. הוא אומר, ומשום הכי גמרו ברוב דרידיא זבני אינו רוב שכלי, דאם אדם זה היה צריך לשחיטה אינו יוצא עניין זה כלל נגד חוקי הטבע ורגילות, אלא שהוא רוב מן התורה, ולא מהני בדיני ממונות ובדיני נפשות מהנח טעמא שכתבנו.

[Speaker B] אין הבדל בין ממונות לנפשות. הרוב הזה הוא חלש והוא לא מועיל,

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא לא מועיל לא בממונות ולא בנפשות. הקל וחומר של ממונות מנפשות נשאר בעינו, זה קל וחומר נכון, רק גם בנפשות לא הולכים אחרי הרוב הזה, כי זה רוב חלש, וממילא גם לא בממונות. בסדר? אז הקל וחומר נשאר בעינו כמו שהוא. זה דיון ארוך אם הולכים בנפשות אחר הרוב ואיפה הולכים, זה רבי שמעון ארוך על העניין הזה. טוב, זה בכל אופן זה הסוגיה לענייננו, אנחנו חושב שאנחנו נעצור כאן. את רב חיים אתם יכולים לקרוא אחר כך, הוא מסביר את התוספות בבבא קמא כ"ז, אבל זה פחות חשוב לענייננו.

[Speaker B] מה פתאום מדובר פה בכלל שהוא קידש? הוא מביא את הסבלונות. אז מה קשור בכלל הקידושין? מביא לו מתנות, אני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק! ולכן לא חוששים שהיה קידושין, מה השאלה? זה הסבר שלא חוששים. אוקיי.