כתובות פרק 2 שיעור 11

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו בעצם סיימנו את החלק הראשון של הסוגיה. דיברנו על שאלת הרוב ועל רוב מסויג, שני רובים שעומדים אחד נגד השני. בדף י"ח עמוד א', באמצע יש אוסף של הרבה דברים אבל אין בהם הרבה בשר. אני מדלג קצת. בדף י"ח עמוד א' הגמרא מתחילה להציע או מציעה שתי הצעות במה מודה רבי יהושע במשנה. למה? בעצם הקושי הבסיסי שאיתו מתמודדים זה בשאלה למה רבי יהושע פתאום בורח לו לאיזשהו דיון על חזקת קרקעות. אנחנו מדברים על מחלוקת על כתובה, על מטלטלין, רבי יהושע אומר הפה שאסר, הוא רוצה להראות שהפה שאסר כן עוזר. נו בסדר, אבל למה אתה בורח לך למקרה של חזקת קרקעות? יש מקרים של טוען ונטען על מטלטלין, ויכולת בעצם להגיד שאתה מודה בפה שאסר בסיטואציה שהיא דינות על מטלטלין. אז הגמרא, תסתכלו בי"ח עמוד א' למעלה. הגמרא, יש הצעה ראשונה, וליתני מודה רבי יהושע, אחרי איזה שלוש שורות יש עוד ליתני אחד, זה ההצעה הבאה. אז אני כרגע עוסק בהצעה הראשונה. וליתני מודה רבי יהושע באומר לחברו מנה לוויתי ממך ופרעתי לך, שהוא נאמן. זאת אומרת, הגמרא מציעה לרבי יהושע מקרה אחר שעוסק במטלטלין ושם רבי יהושע יכול להודות בפה שאסר בלי לברוח לחזקת קרקעות. מה זה? בא אדם… מגיע לחברו ואומר לו: לוויתי ממך מנה ופרעתי לך אותו. יש לו הפה שאסר כי הרי הוא היה יכול בכלל לא להודות שהוא לווה את המנה הזה, ולכן הוא אמור להיות נאמן בטענה שהוא פרע. ככה הגמרא אומרת. אז למה רבי יהושע לא לוקח את המקרה הזה? ואם הוא רוצה להגיד שבפה שאסר הוא מודה, אז שידבר על המקרה הזה. אוקיי, אז השאלה הראשונה שאני רוצה להציב כאן קשורה למחלוקת רש"י ותוספות שכבר פגשנו. מה?

[Speaker B] הנושא של אישתיק? של מה? כאן הוא יודע שלוו ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, יש פה הרי מחלוקת רש"י ותוספות, ראינו מחלוקת רש"י ותוספות לגבי מה זה פה שאסר. הפה שאסר לפי רש"י זה כאשר הוא יכול היה לשתוק, מיגו דאי בעי שתיק. מתי אדם יכול לשתוק? כשעוצרים אותו הוא חייב לענות… מתי שהשני לא יודע בכלל לתבוע. זאת אומרת אני יכול לשתוק רק במקום שבו אין בכלל תביעה. אם יש תביעה אני לא יכול לשתוק. זאת אומרת אני יכול לשתוק מתי שאין תביעה, ואז אם אני בא ומדבר אני בעצמי נותן את כלי הנשק בידיו של התובע. עכשיו אני מצייד אותו במידע שעל בסיסו הוא תובע אותי. אוקיי? זה נקרא פה שאסר. תוספות חולק על רש"י, זאת אומרת מרחיב יותר את המושג פה שאסר, ודאי שזה ודאי פה שאסר, אבל תוספות טוען שגם במיגו דעל האדם, לא רק מיגו דאי בעי שתיק. מה זה מיגו דעל האדם? אני אומר מנה לאביך בידי, כן? או קרקע זו של אביך היתה ולקחתיה הימנו. שם בפשטות הבן לא יודע אם היתה קרקע לאבא שלו, לא היתה קרקע לאבא שלו. המידע שאני נותן לו זה בעצם הבסיס לתביעה. אבל אם יהיה מקרה שבו הבן כן יודע… הבן יודע שקרקע זו היתה של אבא שלו, והוא עכשיו בא ותובע את הבן אדם: למה אתה יושב על הקרקע של אבא שלי שאני ירשתי ממנו? אז הוא אומר נכון זו היתה קרקע של אבא שלך ואני לקחתי ממנו. לפי רש"י דבר כזה הוא לא פה שאסר. בגלל שהבן אדם יכול היה לתבוע, הוא יודע את המידע שהוא הבסיס לתביעה גם בלעדיי, הוא יודע שזה היה של אבא שלו. אם הבסיס לתביעה לא בא ממני, זה לא פה שאסר לפי רש"י אלא מיגו רגיל, אולי מיגו חזק, אבל מיגו רגיל, כיוון שזה מיגו דעל האדם.

[Speaker C] אתה קפצת לי"ח, יש מקרה לפני כן שהוא אומר: אני לקחתי מאביך את השדה, קניתי אותו מאביך. אבל הגמרא אומרת שיש מצב שקניתי ממך את השדה, שאני קניתי ממך את השדה. מה השאלה? השאלה היא למה אתה קופץ ל…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אני קופץ על הדפים שבאמצע בגלל שהדפים שבאמצע מזקיקים אותנו להיכנס לחזקת קרקעות. זה לא הנושא של הפרק. צריך להיכנס לחזקת הבתים, חזקת קרקעות, אין טעם לכל העסק הזה: מחאה, שתיקה, שלוש שנים, אובדן השטר. אנחנו יכולים עכשיו לשבת על הדבר הזה עד סוף השנה. אז מה שאני אומר, אני חוזר חזרה לקטע בסוגיה שחוזר לעסוק במשנה שלנו. הקטע הזה בסוגיה אומר: רגע, על המשנה שלנו, מה שרבי יהושע רוצה להודות בפה שאסר, למה הוא בורח לחזקת קרקעות? חזקת קרקעות, שילך למטלטלין, וזה המקרה שלנו. אז תוספות אומר ככה: אם הבן אדם יודע לתבוע גם בלי שאני פתחתי את הפה והוא תובע, אבל יכולתי לזרוק אותו בטענת להד"ם, גם זה נקרא פה שאסר. זאת שיטת התוספות. רש"י לא מסכים, רש"י רואה את זה כמיגו. מבחינת רש"י, הפה שאסר זה רק מיגו דאי בעי שתיק, אבל מיגו דלהד"ם זה לא פה שאסר. לפי תוספות, גם מיגו דלהד"ם זה פה שאסר. זאת אומרת, אם אני יכולתי, צריך לענות, הבן אדם תובע, אני חייב לענות, אין פה אפשרות לשתוק, ואני אומר לו להד"ם, לא היו דברים מעולם, אתה שקרן. זה גם תשובה. התשובה הזאת, אומר תוספות, זה לא מיגו רגיל, זה פה שאסר. ודיברנו על זה שלפי תוספות פה שאסר זה כנראה מיגו משודרג, זה לא באמת משהו אחר. לפי רש"י, פה שאסר זה משהו, מכניזם שונה, ואנחנו נראה זה גם בסוגיות הבאות דרך אגב, זה ממשיך הוויכוח הזה בין רש"י לבין תוספות. בכל אופן, אז לפי תוספות דבר כזה הוא גם הפה שאסר, מיגו דלהד"ם. עכשיו בואו נחשוב רגע מה קורה אצלנו. אני בא לבן אדם ואני אומר לו לוויתי ממך ופרעתי. זה פה שאסר או לא?

[Speaker D] הבן אדם תבע ממנו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. נקרא את הגמרא: וליתני מודה רבי יהושע באומר לחברו מנה לוויתי ממך ופרעתיך שהוא נאמן. למה?

[Speaker D] זה גם

[Speaker C] פה שאסר למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה פה שאסר?

[Speaker C] זה לפי… זאת אומרת, אם הוא נאמן, אם הוא נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא נאמן זה נכון, אבל השאלה אם יש לו פה שאסר או יש לו רק מיגו?

[Speaker D] לא, יש לו פה שאסר לפי… לפי תוספות בטוח שיש לו פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לפי תוספות אין ספק שיש פה פה שאסר, נכון? כיוון שהבן אדם יכול היה לשתוק ולהגיד להד"ם, אין לו עדים על ההלוואה למלווה. נכון? אז לפי תוספות זה ודאי פה שאסר. מה קורה לפי רש"י?

[Speaker D] רק אם זה קרה מעצמו, שהוא לא תבע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בפשטות המקרה שבמשנה זה שדה זו של אביך הייתה ולא שלך, ולקחתיה הימנו. כשהשדה הוא של האבא, המקרה הנורמלי זה שהילד לא יודע. אז זה פה שאסר לפי רש"י. אבל פה לכאורה קשה על רש"י, הגמרא מעלה אפשרות שתובא במשנה מקרה שעל פניו הוא בכלל לא פה שאסר, והגמרא אומרת: למה רבי יהושע לא מביא את המקרה הזה כהודאה בדין פה שאסר? אבל המקרה הזה הוא לא מקרה של פה שאסר לפי רש"י. אני אומר לבן אדם לוויתי ממך, הבן אדם יודע אם לוויתי ממנו או לא, זה לא אבא שלו. אז במקרה כזה מסתבר שהייתה תביעה ואני רק עונה לו: נכון, לוויתי ממך, אבל פרעתי. דבר כזה הוא לא פה שאסר. אז למה הגמרא מציעה את המקרה הזה כמקרה אלטרנטיבי שרבי יהושע יגיד שהוא מודה במקרה הזה? זה בכלל לא מקרה של פה שאסר לפי רש"י. עכשיו נכון, והערתי את זה גם על הניסוח של המשנה, בניסוח של המקרה זה כן נראה פה שאסר כי לא מופיעה פה התביעה של התובע. העסק מתחיל הסיפור מתחיל מאיזושהי אמירה התנדבותית של הנתבע: אתה יודע לוויתי ממך, אבל דע לך פרעתי. זאת אומרת, אבל אני זה שאומר לוויתי ממך, אין פה בהתחלה רגע מנה לי בידך והלה אומר לוויתי ממך אבל פרעתי. לא, לא כתוב כך. החלק הראשון לא מופיע. לא כתוב שבא תובע ואומר "מנה לי בידך". אז היה מקום להגיד שגם פה בעצם זה פה שאסר כי אין פה תביעה, התביעה מתעוררת רק בגלל שאני הודיתי. זה קשה בסברה כי בן אדם שהלווה בדרך כלל יודע שהוא הלווה, אבל מבחינת המינוח הסגנון של הגמרא זה כן נראה פה שאסר גם לפי רש"י. אותו מתח שראינו גם במשנה, גם במשנה אותו דיון בדיוק, שמתחילים מהסיפור של המודה, של מי שמחזיק בקרקע. זה מתחיל משם, אבל יכול להיות שזה רק… אמרתי שם יכול להיות שזה רק קיצור, בעצם הייתה שם תביעה קודם, אבל זה ברור שהייתה תביעה, המשנה לא טורחת לציין את הכל, היא רק אומרת מה עונה הנתבע. את זה צריך גם להגיד אולי כאן לפי תוספות. עכשיו מה שקורה כאן, וכאן זה עוד הרבה יותר סביר, שהגמרא בסך הכל קיצרה, הייתה פה תביעה זה ברור, הרי אני הלוויתי לך, אני לא יודע שהלוויתי? זה הלוואה ממני, לא מאבא שלי. אני יודע שהלוויתי לך. אז לכן הגמרא מקצרת, היא לא אומרת "מנה לי בידך", לא מביאה את התביעה, ישר אומרת מה הוא עונה. הוא עונה: נכון, לוויתי ממך אבל פרעתי. וזה בסדר לפי תוספות, זה פה שאסר, ולפי רש"י זה לא יכול לעבוד כי דבר כזה אם באמת כך מדובר זה לא פה שאסר. זאת אומרת לפי רש"י צריך להגיד שלא שהגמרא קיצרה, להיפך, הגמרא הביאה את המקרה כהווייתו, באמת לא הייתה פה תביעה. איי, הוא עצמו המלווה, מה הוא לא יודע שהוא הלווה? תשובה היא אולי הוא שכח, לא יודע.

[Speaker E] מדובר בסיטואציה היפותטית, אתה בא לחבר "שכחתי שהלוויתי לך", יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר לפי רש"י צריך להעמיד פה באוקימתא, עוד פעם אוקימתא שמתיישבת טוב עם לשון הגמרא, כי לשון הגמרא באמת לא מופיעה פה תביעה של המלווה, אבל בסיטואציה זה קצת פחות סביר, כי המלווה עצמו בפשטות התפיסה היא שהמלווה יודע. בסדר, אז רש"י יגיד לא, מדובר בסיטואציה. יכול להיות. אז אני אומר לפי רש"י צריך להעמיד פה באוקימתא, עוד פעם אוקימתא שמתיישבת טוב עם לשון הגמרא, כי בלשון הגמרא באמת לא מופיעה פה תביעה של המלווה. אבל בסיטואציה זה קצת פחות סביר, כי המלווה עצמו בפשטות התפיסה היא שהמלווה יודע. בסדר, אז רש"י יגיד לא, מדובר בסיטואציה שהוא שכח. עוד פעם, גם אם הסיטואציה היא רחוקה זה לא חשוב, כי הדיון הוא דיון היפותטי. אנחנו לא מדברים על מקרה מסוים. אומרים מה יקרה במצב שבו מלווה שכח, בא לווה ואומר לויתי ממך ופרעתי. מה הדין במקרה כזה? אפשר לשאול את השאלה הזאת גם אם המקרה הזה הוא מקרה לא סביר או מקרה נדיר. מה? בסדר, לא, אבל זה יכול לקרות. לפעמים בנאדם שוכח.

[Speaker F] לפעמים בנאדם שוכח, זה יכול לקרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה יכול לקרות, יכול לקרות. אבל לא חשוב, גם אם לא יכול לקרות זה לא משנה.

[Speaker B] למה לא להגיד מנה זה של אביך?

[הרב מיכאל אברהם] מה? זה לא נכון להגיד, מה זה מנה זה של אביך? זה לא מנה זה. אני חייב לאביך מנה, מנה לאביך בידי. אה, חשבתי שאתה מדבר על אביך ולא מנה זה או לא. אה, זה המקרה הבא. נגיע עוד מעט. לא עוד מעט, נגיע בשיעור הבא כנראה.

[Speaker B] מזה שהגמרא שינתה זה אומר שכן היתה תביעה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שזה עוד חיזוק לתפיסה של תוספות שמדובר פה כן עם תביעה, כי אחרת אם לא היתה פה תביעה אז הרבה יותר סביר להעמיד את זה על המקרה של אביך. אנחנו אולי נדבר על זה במקרה הבא כי גם במקרה הבא לא מופיעה הסיטואציה הזאת עצמה, וצריך לשאול את עצמנו למה. אוקיי?

[Speaker D] רגע, יש פה כאילו מודה רבי יהושע, בתגובה למה זה נאמר?

[הרב מיכאל אברהם] למשנה בדף י"ב, זה הסוגייה בתחילת הפרק הרי אומרת על מן סובה ההודאה של רבי יהושע, על המחלוקת שלהם במשנה בדף י"ב, ששמה כתוב שבמיגו רבן גמליאל אומר שהוא נאמן, ואז אומר רבי יהושע לא, מיגו לא מספיק. אבל מודה רבי יהושע שפשה אסר כן.

[Speaker D] לא, אבל זה כאילו אני מדבר פה בכרונולוגיה של הגמרא כאן.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא חוזרת למשנה, זה קטע בלתי תלוי במה שהיה עד עכשיו.

[Speaker D] אוקיי, אז זה כאילו נראה שאם כביכול המקרה הקודם היה תביעה, אז זה כאילו יש פה באמת איזשהו מובלע שהייתה תביעה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הייתה תביעה אבל, איזו תביעה? לא, גם במשנה לא הייתה תביעה. מנה ל.. קרקע זו של אביך הייתה ולקחתיה ממנו. אז על זה אומרת הגמרא למה? תשים במשנה את המקרה הזה ולא את המקרה שהיא הביאה. אוקיי. בסדר. אז זה כנראה צריך להגיד לפי רש"י שהוא קצת דחוק אבל לא נורא. אבל יש פה שאלה יותר יסודית. הגמרא אומרת, היא נוגעת גם למהלך הגמרא בהמשך אבל חשוב לשים לזה לב כבר כאן. הגמרא בעצם אומרת למה רבי יהושע לא מביא את המקרה הזה כמקרה שבו הוא מודה כי יש פה פשה אסר. למה צריך פשה אסר? בן אדם בא ותובע ממני מנה, אני אומר פרעתי, לא חייב לך, לא הד"ם, מה שאתה רוצה, לא חשוב. המוציא מחברו עליו הראיה. למה אני צריך בשביל להיות נאמן להשתמש בפשה אסר שיכולתי להגיד לו? אתה תובע ממני? המוציא מחברו עליו הראיה. הרי תבינו, אם באמת הנאמנות שלי היא בגלל המוציא מחברו עליו הראיה, אז זו תשובה לשאלת הגמרא. הגמרא שואלת למה המשנה לא הביאה את המקרה הזה כדי להדגים שלפי רבי יהושע פשה אסר כן עובד. תשובה, כי במקרה הזה לא צריך פשה אסר, הוא נאמן גם בלעדיו. זאת אומרת הגמרא בעצם כשהיא שואלת היא אומרת לי במובלע שלולא היה פה הפשה אסר הוא באמת לא היה נאמן. למה לא? המוציא מחברו עליו הראיה. מה הבעיה? אתה תובע אותי, תביא ראיות! מה אתה רוצה ממני?

[Speaker B] יש לו גם חזקה וגם טענה. מה? יש לו גם חזקה וגם טענה. הוא מחזיק הרי את הכסף הלווה במקרה כזה. כן כן.

[הרב מיכאל אברהם] בלי טענה החזקה היא לא חזקה. כן. אז השאלה היא איך הגמרא רוצה ללמוד מכאן שרבי יהושע מקבל את התוקף של פשה אסר? את האפקטיביות של הפשה אסר. גם בלי הפשה אסר הוא נאמן, המוציא מחברו עליו הראיה. על כורחנו צריך לומר שבאמת בלי הפשה אסר, הגמרא לפחות כרגע מניחה, הוא לא יהיה נאמן. רק בזכות הפשה אסר הוא נאמן, אחרת אי אפשר לקרוא את הגמרא בלי זה. למה? למה המוציא מחברו עליו הראיה לא מספיק?

[Speaker C] רגע, אל תשאלו שאלת סברה.

[הרב מיכאל אברהם] אני קודם כל מוכיח את זה מהגמרא. אתם מסכימים איתי שמהגמרא מוכח הדבר הזה? אחרי זה נראה מה ההיגיון בזה.

[Speaker F] בגמרא מוכח המוציא מחברו עליו הראיה איפה? עוד פעם. מי תובע עכשיו? נניח שהוא תובע, המלווה, המלווה שיודע שיש הלוואה. ומה הוא אומר לו? לא הד"ם. מה לא הד"ם? לא לויתי?

[הרב מיכאל אברהם] כן. למשל, פרעתי, לא חשוב. פרעתי? פרעתי, לא לויתי, לא הד"ם, לא משנה. עדיין אתה המוציא, חובת הראיה היא עליך. למה צריך את הפשה אסר כדי שאני אהיה נאמן? הרי כל מה שהגמרא רוצה לומר פה זה שרבי יהושע יביא את המקרה הזה ודרך המקרה הזה ידגים במה הוא מודה, איפה הפשה אסר כן יכול לעבוד. אבל פה הוא נאמן גם בלי הפשה אסר. זו דוגמה רעה מאוד אם אתה רוצה להדגים. שאתה מודה שהפה שאסר עובד, כי פה זה עובד גם בלי הפה שאסר, זה לא דוגמה לכלום.

[Speaker C] הפה שאסר לא יכול לזוז כאן. אם אתה אומר פרעתי, זה אומר שכל המלווה פרעתי כאילו לוויתי. זאת אומרת שלווית למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לווית, אז מה?

[Speaker C] עדיין המוציא מחברו עליו הראיה. לא, אז לווית אתה מודה. נכון, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] ואז פרעת. למה? תוכיח אתה שלא פרעתי. אתה המוציא. אבל אני אומר, אתה כבר עוד פעם מכניס אותי לסברות של מה הגיוני לומר, לזה נגיע עוד מעט. אני שואל קודם כל אם אתם מקבלים את זה שמהגמרא מוכח שלולי הפה שאסר הבן אדם לא היה נאמן, או במילים אחרות, אם לבן אדם יש עדים על התביעה, אין לי פה שאסר, התביעה מוכחת גם בלעדיי, ועכשיו אני אומר פרעתי. עדים לא אומרים שלא פרעתי, עדים אומרים שהייתה הלוואה. עכשיו אני אומר פרעתי. הטענה היא שאני לא נאמן למרות שהוא המוציא. אני לא נאמן, כי אחרת, עזבו את הסברה, מהגמרא רואים שאני לא נאמן. למה? כי אחרת לא הייתי צריך פה את הפה שאסר כדי להיות נאמן, אני נאמן גם בלי הפה שאסר. נכון? הגמרא אומרת לי לא, במקרה הזה רואים שהפה שאסר אפקטיבי. למה רואים? כי בלי הפה שאסר לא הייתי נאמן, ובזכות הפה שאסר אני נאמן. נכון? זה מה שהגמרא אומרת. עזבו את הסברות כרגע, אני מדבר קודם כל הוכחה מהגמרא. ברור שזה מה שהגמרא מניחה, אי אפשר פה להתווכח. זה ברור. עכשיו השאלה היא כמובן מה ההיגיון בזה? ההיגיון מאוד פשוט, וההיגיון זה מה שדוד אמר קודם. במקום שבו אם אני הייתי אומר להד"ם, אז ברור שחובת הראיה עליו. להד"ם, הוא תובע אותי, אני אומר להד"ם, לא מכיר אותך. בלי שהוא יביא ראיות, הדיון לא נפתח. נכון? אבל אם אני אומר פרעתי, הרי פה מדובר על טענת פרעתי, אם אני אומר פרעתי, הרי הייתה הלוואה. המצב הבסיסי האחרון שידוע לנו כנכון זה שלוויתי. עכשיו יש ויכוח, פרעתי, לא פרעתי. הוא טוען שלא פרעתי, אני טוען שכן פרעתי. במצב כזה, אני כבר נמצא בעמדת מגננה, כי הרי ידוע שהייתה הלוואה ואני רוצה לטעון שפרעתי אותה. זה לא כמו מישהו שבא ומתנפל עליי ואומר לי תביא לי מה שאתה חייב לי, לא יודע לא מכיר אותך, מה אתה רוצה ממני? זה המוציא מחברו עליו הראיה. אבל במקום שבו ידוע שהייתה הלוואה ואני רק רוצה לטעון שפרעתי, אז אני בעצם רוצה להיפטר מחיוב שברור שהיה עליי. במצב כזה, אני באמת לא אהיה נאמן אלא אם כן יש לי הפה שאסר. במקום שאני זה שמקיים את העניין של קיומה של ההלוואה, אני זה שמודה שהייתה הלוואה, יש לי הפה שאסר ולכן אני אהיה נאמן להגיד שפרעתי.

[Speaker D] כלומר אם היו עדים עוד לפני כבר אני לא נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? ברור שלא.

[Speaker B] או שאמרת לי מיגו מכוח מיגו, יכולתי להגיד להד"ם, ברגע שאמרתי לוויתי ופרעתי אז נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] כי מיגו לא מועיל ופה שאסר כן מועיל. זה מה שאומר רבי יהושע. רבן גמליאל יגיד שגם מיגו מועיל, אבל רבי יהושע אומר מיגו לא מועיל, רק הפה שאסר אני מודה.

[Speaker C] אז הוא לא החשיב את זה כמיגו פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כן מיגו, זה מיגו, אבל זה לא פה שאסר.

[Speaker C] בסדר. ולמעשה המלווה עכשיו מוחזק יותר מאשר הלווה? מכיוון שברגע שיש לו טענה, למעשה יש לו טענה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה צריך קצת להגדיר את זה יותר, אני אחדד את זה קצת יותר. תראו, דיברנו קצת על השאלה של מוחזקות, מה זה נותן יתרון היותך מוחזק? למה זה נותן לך את העדיפות הזאת או מטיל את נטל הראיה על הצד השני? אז דיברנו על חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו, דיברנו על חזקות משפטיות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל פה רוצה לחדד אספקט מסוים שהוא עלה בדרך אגב. יש איזשהו מובן שהמוחזקות היא בעצם איזשהו סוג של חזקה קמייתא. חזקה קמייתא פירוש הדבר אם היה מצב ידוע כלשהו, כל מי שטוען שהמצב השתנה חובת הראיה עליו. המקווה היה שלם, עכשיו פתאום מישהו טוען המקווה חסר, או להפך, חובת הראיה עליו, כי המצב האחרון שאותו ידענו לגבי המקווה זה שהמקווה היה שלם. אתה רוצה להגיד לי שהשתנה משהו? תביא ראיות. כל עוד לא הבאת ראיה, החזקה ממשיכה להיות כפי שהייתה. תבינו, החזקה הזאת זה לא אותה משמעות כמו חזקת קרקעות או חזקת מטלטלין או מוחזקות בכסף. זה לא אותו דבר, זה מושג שונה. מה שאני רוצה לטעון זה שיש במוחזקות בכסף גם היבט שהוא חזקה קמייתא. כרגע הכסף אצלי, נכון? כל עוד לא הוכח אחרת הוא שלי. אתה רוצה לטעון לשנות את המצב? תביא אתה ראיה. במובן הזה מוחזקות זה איזשהו סוג של חזקה קמייתא. בסדר? ב"קונטרס הספקות" באמת דן בעניין הזה, לגבי חזקת מרא קמא, אם חזקת מרא קמא זה מוחזקות ממונית או שחזקת מרא קמא זה חזקה קמייתא. כי מה זה חזקת מרא קמא בקרקעות? אם הקרקע הייתה של אבי, כמו במקרה של המשנה, קרקע הייתה של אבי ואתה טוען שקנית ממנו. עכשיו למרות שאתה כרגע יושב בקרקע, לא אני, מי המוחזק? אני נחשב המוחזק. למה? כי בקרקע המוחזקות שייכת למרא קמא, לא למי שיושב על הקרקע, כי זה גם מאוד הגיוני. הקרקע נמצאת תמיד באותו מקום, זה לא שהקרקע עכשיו נמצאת אצלי בבית, ועכשיו אני המוחזק. הקרקע תמיד באותו מקום השאלה מי נמצא עליה, לא איפה היא נמצאת, אצל מי היא נמצאת, אלא השאלה מי יושב עליה. עכשיו, זה שאתה יושב עליה אז מה? מחר בבוקר אני אשב עליה. זה סתם עניין מקרי, מה זה מוכיח? לא מוכיח כלום. כל אחד יכול לשבת על הקרקע הזאת. אוקיי? לכן בקרקעות המוחזקות זה בעצם נקבע לפי המרא קמא, לא לפי מי שיושב בקרקע, מי שמחזיק בקרקע. עכשיו שם זה כמובן הרבה יותר חזק המימד הזה של חזקה קמייתא. כי חזקת מרא קמא זה בעצם לא אומר שהקרקע אצלך, הקרקע אצלו, הוא יושב בקרקע. למה אתה נחשב המוחזק? בגלל שהמצב האחרון שהיה ידוע לגבי הקרקע הזאת זה שהיא הייתה של אבא שלי. מי שרוצה לטעון שזה השתנה, שאבא שלי מכר או משהו כזה, שיביא ראיות. שם זה הרבה יותר דומה לחזקה קמייתא, עד כדי כך שהקונטרס הספקות באמת דן, האם חזקת מרא קמא זה חזקה קמייתא או שזה מוחזקות ממונית? אוקיי? אבל מה שאני רוצה לטעון עכשיו זה יותר מזה. גם במוחזקות ממונית ממש, במטלטלין, גם שם יש איזשהו מימד של חזקה קמייתא. ולכן פה בעצם יושבת הסברה שאני מדבר עליה כאן. ועוד מעט נראה שלראשונים קשה לקבל את זה, אבל בפשטות זה מה שעולה בגמרא כאן.

[Speaker B] גם במלווה יש חזקה קמייתא?

[הרב מיכאל אברהם] לא ללווה, אלא למלווה. למה? בגלל שנכון שהכסף הוא אצל הלווה, אבל אנחנו הרי כבר יודעים שהכסף הזה של מלווה. זה המצב שאותו אנחנו יודעים. כל מה שמעבר לזה אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו יודעים שהייתה הלוואה, נכון? ואנחנו יודעים שהכסף בעצם שייך למלווה למרות שהוא נמצא אצל הלווה. אוקיי? עכשיו הלווה טוען החזרתי לו. בסדר? אז המצב, אבל על זה יש ויכוח. מה המצב הידוע לפני הוויכוח? מה היה ידוע בוודאות שכולם מסכימים? שהייתה הלוואה, כסף הוא, לא, הוא של המלווה למרות שהוא נמצא אצל הלווה. זאת אומרת הלווה לווה ממנו, אבל זה כסף של המלווה, זה המצב האחרון שהיה ידוע. עכשיו מתחיל הוויכוח. בהסתכלות של חזקה קמייתא, לא של מוחזקות ממונית. במוחזקות ממונית אני מחזיק בממון, אני הלווה. בסדר? זה אני המוחזק במשמעות הפשוטה. אבל בהסתכלות של חזקה קמייתא, אפשר להבין למה במצב כזה המלווה הוא המוחזק. המלווה הוא המוחזק כי בעצם המצב האחרון שהיה ידוע זה שהוא בעל הכסף. ואם אתה רוצה לטעון שהחזרת לו ואתה לא חייב לו יותר, תביא ראיות. אתה רוצה להוציא מהדבר מהמצב שהיה מוחזק. אוקיי? מוחזק בעינינו, לא מוחזק מישהו מוחזק בממון, אלא המצב שהיה מוחזק להיות כזה, שאנחנו יודעים שזהו המצב. אוקיי? אז אם אנחנו מסתכלים על זה במצב כזה, זה כנראה מה שכתוב בגמרא. מה שכתוב בגמרא זה שכשאם בא אליי מישהו ותובע אותי, אומר מנה לי בידך, ואני אומר לאדם, חובת הראיה היא עליו. המוציא מחברו עליו הראיה, על זה אין ויכוח. על זה אין ויכוח. אבל אם אני טוען פרעתי, לאדם, לפני שיש מיגו שיכולתי להגיד לאדם, בלי המיגו, מה המצב הבסיסי? המצב הבסיסי הוא שאם אני אומר פרעתי, נטל הראיה הוא עליי. בגלל שהוא ידוע כבעל הממון האחרון שכולנו מסכימים. מכאן ומה קרה זה כבר בוויכוח. אוקיי? אז לכן בעצם נטל הראיה הוא עליי. לזה קוראים בעברית צחה המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. זאת אומרת אם אתה הלווית לי בעדים, הווה אומר אנחנו יודעים שהייתה הלוואה, כן? עכשיו כשאני אטען שפרעתי, אם אני לא אביא עדים על זה שפרעתי, לא יקבלו את זה ממני. אני לא נאמן להגיד פרעתי. למה לא? כי אם ברור לבית הדין שהייתה הלוואה, אז אתה המוחזק, אתה המלווה. אוקיי? המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. זה מה שנראה מהגמרא כאן. עכשיו תראו הלאה. הגמרא ממשיכה. אז אני מזכיר שוב מה השאלה. השאלה הייתה למה במשנה רבי יהושע לא מביא את המקרה הזה כמקרה שבו הוא מודה מצד הפה שאסר. שאלתי למה צריך בכלל פה שאסר, לכאורה הוא נאמן הרי גם בלי פה שאסר. תשובה לא נכון, בלי הפה שאסר הוא לא יהיה נאמן, כי המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. אבל כאן הרי אין עדים על ההלוואה. כל מה שיש זה רק אני הודיתי שהייתה הלוואה. עכשיו הודאת בעל דין זה כמאה עדים, זה נכון. אבל אם אני הודיתי שהייתה הלוואה, הרי יכולתי לא להודות, יש לי פה שאסר, וממילא לא היית בכלל יכול לתבוע, או רש"י ותוספות לא משנה, וכיוון שכך אני גם נאמן להגיד שפרעתי. אבל רק בזכות הפה שאסר. בלי זה לא הייתי נאמן. ולכן שואלת הגמרא בצדק למה המשנה לא הביאה את המקרה הזה שרבי יהושע מודה במקרה הזה. שפה רואים את עוצמתו של הפה שאסר, שבזה רבי יהושע מודה. אומרת הגמרא ככה, משום דקבעי למתני סיפא, אם יש עדים שהוא לווה ממנו והוא אומר פרעתי, אינו נאמן. והא קיימא לן המלווה את חברו בעדים אינו צריך לפורעו בעדים. עכשיו פתאום נשלף השפן הזה מהכובע. אנחנו בניתוח של החלק הקודם של הסוגיה של הקושיה, כבר היה ברור לנו שבברקע עומדת השאלה אם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. נכון, זה עולה מהניתוח. בגמרא זה עולה רק בתירוץ. הגמרא בעצם אומרת, למה לא הביאו את המקרה הזה? בגלל שהרי במשנה, אני מזכיר לכם את המבנה של המשנה, במשנה הרי הרישא של המשנה, לא הרישא אלא המציעתא של המשנה אומרת, מודה רבי יהושע באומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו שהוא נאמן כי יש לו הפה שאסר. ואם יש עדים שהייתה של אביו, אינו נאמן. למה לא? כי אין לו הפה שאסר. אומרת הגמרא, למה במשנה לא יכלו להביא את המקרה הזה? את הרישא של המקרה יכלו להביא. אין בעיה, אתה צודק. ברישא של המקרה יכלו להביא. אבל את הסייפא לא יכלו לכתוב. למה? כי מה תכתוב עכשיו? ואם היו לו עדים שלווה הימנו, כי למלווה היו עדים על ההלוואה, אז הלווה לא יהיה נאמן? לא נכון, כי המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. נכון? אם אין צריך לפורעו בעדים, אז אפילו אם תביא עדים על ההלוואה, אני אוכל לטעון פרוע ואני אהיה נאמן, כי המלווה את חברו בעדים לא צריך לפורעו בעדים וזאת ההלכה. במילים אחרות מה שהגמרא בעצם אומרת כאן, זה שהקושיה שלך היא נכונה. ברישא אפשר היה להביא את המקרה הזה. אבל לא יכולנו להגיד את הסייפא. נכון, זה מה שכתוב פה. אבל זה לא מה שכתוב פה.

[Speaker C] אני חוזר שוב לשאלה שאני שאלתי קודם והגמרא אחר כך אומרת, לקחתי ממך את השדה, שדה היה שלך, לא של אבא שלך, שלך, קניתי אותו ממך. אותו רעיון, אותו סגנון בדיוק. מה השאלה? אתה רוצה ללמוד את הסוגיה שם עכשיו? פה אתה מתרחק לי"ח. אני לומד עכשיו את הסוגיה

[הרב מיכאל אברהם] בי"ח, חזרנו עוד פעם לשאלה למה אני לא לומד

[Speaker C] את הסוגיות הקודמות.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי כי שם נכנס העניין הזה של חזקת הבתים וכל שם אותה סברא, אותו תירוץ. אז לא, יש שם את העניין של חזקת הבתים,

[Speaker C] אני לא, בוא לא ניכנס

[הרב מיכאל אברהם] לזה, אני לא לומד את הקטע הזה בסוגיה בגלל זה. צריך שם להיכנס לחזקת הבתים. לא משנה, אנחנו לומדים את י"ח, מה אכפת לך? זה גם סוגיה. אומר שמועה זו טובה ושמועה זו לא טובה, אתה יודע, שמועה זאת גם טובה, נכון? בוא נלמד אותה. אבל למה להתרחק יותר אם אתה יכול להתקדם? לא, להתקדם אחורנית אני רוצה להתקדם קדימה לא אחורנית. בסדר, אני לומד את הסוגיה כאן, בוא לא משנה עכשיו, זה לא הדיון. אז הטענה בסופו של דבר מה שכתוב, לכאורה מה שכתוב בגמרא, אמרתי זה לא כתוב בגמרא. לכאורה מה שכתוב בגמרא זה שבעצם את הקושיה הזאת אפשר היה להביא. נכון? את המקרה הזה, סליחה. היה אפשר להגיד ומודה רבי יהושע באומר לחברו לוויתי ממך מנה ופרעתי. אפשר היה להגיד. רק אי אפשר היה להמשיך על המקרה הזה את הסייפא. אי אפשר היה להגיד אבל אם יש לו עדים על ההלוואה, אז הלווה לא יהיה נאמן. לא נכון, גם אם יש לו עדים על ההלוואה הוא יהיה נאמן. למה? כי המלווה את חברו בעדים לא צריך לפורעו בעדים.

[Speaker B] אז זאת השאלה למה צריך פה הפה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ככה. לכן אני חושב שזה לא כתוב בגמרא. מבינים את השאלה? רפאל, נכון? השאלה של רפאל היא שאלה מתבקשת. לפי מה שהצגתי עכשיו זה לא נכון. גם את המקרה עצמו אי אפשר היה להביא, לא רק בגלל הסייפא. כי במקרה עצמו מה אתה אומר לי? המלווה את חברו בעדים לא צריך לפורעו בעדים? נו, אז אתה אומר לי שגם בלי הפה שאסר הוא נאמן? אז איך אתה יכול להביא את המקרה הזה בתור דוגמה שרבי יהושע מודה כי יש הפה שאסר? לכן לא נכון לקרוא ככה את הגמרא. אני הסתבכתי עם זה. לא נכון לקרוא ככה את הגמרא. הגמרא מתכוונת לומר את זה. היא אומרת למה אי אפשר להביא את המקרה הזה? כי המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים ולכן נאמנותו לא תלויה בפה שאסר. לכן אי אפשר להביא את זה. האינדיקציה לזה היא בוא נראה את הסייפא. בסייפא כשיש עדים ואין פה שאסר היינו רוצים להגיד שהוא לא יהיה נאמן. אבל לא נכון, המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים הוא יהיה נאמן גם בסייפא. אבל בגלל זה גם מראש הדוגמה הזאת היא לא טובה. זה לא שהיינו יכולים להביא את הדוגמה לגבי הרישא רק את הסייפא יש לנו בעיה לא יכולנו להגיד. לא. גם ברישא זאת לא דוגמה מוצלחת. כי מה שהוא נכון שהוא נאמן ברישא, אבל הוא נאמן לא בגלל פה שאסר, עובדה שגם בסייפא הוא נאמן. הוא נאמן סתם כי המלווה את חברו בעדים לא צריך לפורעו בעדים. אז בעצם השאלה שאותה שאלתי בשלב הראשוני, זה התירוץ של הגמרא. מה שעניתי על השאלה קודם, אמרתי הגמרא בהתחלה מניחה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. זה הבסיס לשאלה, אחרת לא צריך פה פה שאסר כדי להיות נאמן.

[Speaker F] משום דקבעי למיתני סיפא שתגיד בגלל שיש לנו כלל שהמלווה את חברו בעדים אינו צריך לפורעו בעדים, על כן אנחנו לא נזקקים ולכן

[הרב מיכאל אברהם] מה אז מה אנחנו לא ניזקקים לפה שאסר. או, זה מה שהיא אומרת, לכן אנחנו לא נזקקים. לכן אנחנו לא נזקקים להפה שאסר? לכן אפילו אם יש עדים הוא יהיה נאמן, כשאין פה פה שאסר, זה מה שאומרים. משום דקבעי למיתני סיפא שכשיש עדים הוא לא נאמן. לא נכון, האי גם כשיש עדים ואין לו פה שאסר הוא יהיה נאמן, זאת אומרת נאמנותו היא לא בגלל הפה שאסר. זה בדיוק מה שאמרו פה, רק אמרו את זה בדרך בותי את הסיפא ותבין למה גם ברישא זה לא מתאים. כי כל החידוש של הרישא זה שבבסיס הדין הוא של הסיפא, שהבנאדם לא נאמן, רק ברישא יש לו פה שאסר שבזכותו הוא כן נאמן. עכשיו אומרת הגמרא, אבל הדין הבסיסי של הסיפא לא נכון, אז גם ברישא מה שהוא נאמן זה לא בגלל הפה שאסר. אוקיי? אז בעצם מה שהגמרא עונה זה מה שאני שאלתי על הקושיה בהתחלה. ראתה ברוח קודשה את מה שאני עתיד לשאול ותרצה את זה. עכשיו, אז בעצם יוצא ככה, הגמרא בהתחלה הניחה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. היא לא אומרת את זה, אבל זה מה שהיא הניחה, כי בלי זה המקרה הזה לא זקוק לפה שאסר כדי שהבנאדם יהיה נאמן. נכון? וההנחה היא שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. התירוץ, קיימא לן שלא צריך לפורעו בעדים. זה בעצם, עזבו עכשיו את הסיפא ואת הרישא, לא הסיפא ולא הרישא, לא משנה כלום. אתה חושב בקושיה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, התירוץ לא נכון. המלווה את חברו בעדים להלכה אין צריך לפורעו בעדים. או במילים אחרות, ההסבר שנתתי קודם, ההסבר שאומר שחזקה, חזקת ממון, היא סוג של חזקה קמייתא, לא נכון. המוציא מחברו עליו הראיה. גם במקום שבו אני טוען פרעתי, לא לאדם, גם שם נטל הראיה הוא על התובע כי הוא המוציא מחברו. במילים אחרות הייתה פה איזושהי הווא אמינא או יש דעה, זה מחלוקת בגמרא אם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. לדעה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, ההסבר הקודם שאמרתי הוא ההסבר הנכון. מה זאת אומרת? שבעצם אתה מוחזק בממון, אבל מי שמוחזק בחוב זה המלווה. המצב האחרון שהיה ידוע זה שהכסף הוא שלו, זה חזקה קמייתא, ולכן המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים ההנחה היא שמוחזקות ממונית היא בעצם חזקה קמייתא. והתירוץ אומר לא נכון, להלכה קיימא לן שהמלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. במילים אחרות גם אם החזקה קמייתא היא איתך, עדיין נטל הראיה הוא עליך, כי אני מחזיק בממון. אני מחזיק בממון, והמוחזקות מה שקובע זה מי שמחזיק בממון, זה לא חזקה קמייתא. מוחזקות זה משהו אחר. בסדר? זה התירוץ של הגמרא.

[Speaker F] ככה זה משמעות של מוחזקות ממונית של הלווה? מה מה המשמעות שלה של אם אתה בגדר לווה שפרעת או לא פרעת? אבל המוחזקות עצמה היא חסרת בסיס. אתה מחזיק בכסף. אבל השאלה היא על הצד שהלווית ולא פרעת הכסף לא שלך. לא הבנתי. אתה מחזיק בכסף. נו. אבל השאלה היא על הצד שהלווית ולא פרעת הכסף לא שלך.

[הרב מיכאל אברהם] תמיד במוחזקות זה ככה. אתה מחזיק בכסף, אבל הצד שגזלת, מה זה עוזר שאתה מוחזק? אני טוען שגזלת, ואתה טוען שלא גזלת. על הצד שגזלת, מה עוזר לך שאתה מחזיק בכסף? תמיד מוחזקות היא על אחד הצדדים. המוחזקות מטה את הדין לטובת אחד הצדדים ונגד השני. אבל זה מוחזקות תמיד לא מתאימה לשני הצדדים.

[Speaker F] אבל פה הלווה מודה שהלוויתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה חזקה קמייתא!

[Speaker F] זה בדיוק העניין.

[הרב מיכאל אברהם] מוחזקות היא לא חזקה קמייתא.

[Speaker F] אבל אם אני מודה שהלוויתי על זה שנינו מסכימים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זה חזקה קמייתא! מוחזקות היא לא חזקה קמייתא. בסדר. אבל אם אני מודה שהלוויתי על זה שנינו מסכימים. אז אמרתי, זה חזקה קמייתא! אבל להלכה אנחנו… אז זה מה שאני אומר, מסקנת הסוגיה היא שמוחזקות בממון היא לא חזקה קמייתא. כן, היא לא חזקה קמייתא, היא משהו אחר. מי שקובע את היתרון בדיני ממונות זה ההחזקה הפיזית בכסף, לא המצב האחרון הידוע כמו בחזקה קמייתא. זה משהו אחר. ולכן מה שאמרתי לכם בשם קונטרס הספקות, קונטרס הספקות בעצם מתלבט לגבי חזקת מרא קמא, האם זה מוחזקות או חזקה קמייתא. אבל על מוחזקות עצמה ברור לו שזה לא חזקה קמייתא, והוא צודק, כי זאת מסקנת הסוגיה כאן. בהווא אמינא כשחשבו שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, שם עלתה האפשרות שאולי באמת מוחזקות היא חזקה קמייתא, וכמו שנראה בהמשך רוב הראשונים לא מקבלים גם את זה. אבל זה נראה עוד מעט.

[Speaker C] תראו אבל צריך לברר את הנושא הזה למה באמת לא צריך לפורעו בעדים? הנושא הזה שההלכה היא זו?

[הרב מיכאל אברהם] המוציא מחברו עליו הראיה. אתה מוציא ממני, תביא ראיות. אני אומר שפרעתי, מה אתה רוצה? לא חייב לך.

[Speaker C] טוב המוח… זה מה שאמרת קודם המוחזקות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא חזקה קמייתא, לכן אמרתי המסקנה היא שמוחזקות היא לא חזקה קמייתא. זה עיקרון אחר. מי שמחזיק בכסף היתרון אצלו.

[Speaker B] זה אבל רק במטלטלין, זה לא בקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בקרקע זה חזקת מרא קמא, ושם אמרתי זה קונטרס הספקות, השאלה אם זה מוחזקות או חזקה קמייתא, שמה הוא מתלבט. אבל מה שהבאתי משם זה שלגבי מוחזקות הוא וודאי לא מתלבט. למה לא? כי מסקנה כמו שראינו ממסקנת הסוגיה פה, מוחזקות זה לא חזקה קמייתא, זה משהו אחר. חזקת מרא קמא זה מין משהו כזה באמצע, ואפשר להתלבט האם זה זה או זה. אוקיי? עכשיו תראו את התוספות ישנים, מודפס על הדף. זה אות א' כזה בצד באותיות קטנות. כן? השתא כסלקא דעתך דהמלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים ואין נאמן לומר פרעתי כיון דלית ליה מיגו, מיגו כמובן הכוונה פה פה שאסר, כן? ומסיק דקיימא לן דאין צריך לפורעו בעדים ונאמן לומר פרעתי אפילו בלא מיגו. ממש מה שאמרתי, נכון? רק במילים ספורות, כל מה שאמרתי בעצם כתוב פה. הוא אומר, בהוה אמינא חשבנו שהמלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים, ולכן בעצם הוא לא נאמן לולי המיגו. רק בזכות הפה שאסר הוא נאמן. וזה מה שהגמרא שאלה, למה רבי יהושע לא הביא את המקרה הזה להראות את כוחו של הפה שאסר לפי רבי יהושע. תירוץ הגמרא שאנחנו פוסקים להלכה כמאן דאמר שהמלווה את חבירו בעדים לא צריך לפורעו בעדים. אם כך, נאמנותו לא נזקקת לפה שאסר ולכן לא הביאו את המקרה הזה. והנפקא מינה היא שבסיפא כשאין לו פה שאסר הוא עדיין יהיה נאמן, גם כשיש עדים.

[Speaker C] אז זה מסביר את רבי יהושע למה הוא טיפל בקרקעות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה התשובה, זה התירוץ למה הוא הביא את הקרקעות ולא הביא את המקרה הזה. אוקיי? אז בתוספות ישנים זה מה שכתוב פה.

[Speaker B] כן, אבל גם הם מדברים על מיגו ולא על פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מיגו זה פה שאסר. בכלל בשיטת התוספות, גם אמרתי בתוספות הרגילים לא רק תוספות ישנים, שיטת התוספות בדרך כלל ההתייחסות היא שפה שאסר זה מיגו. אתם תראו את זה גם בסוגיא הבאה במשנה בדף י"ח עמוד ב', הכל תוספות לכל אורך הדרך מניח שפה שאסר זה מיגו. כן. ורק מיגו יותר חזק. דיברנו את זה הסבר אחד ושתיים בפה שאסר ולא הסבר שלוש ארבע מה שדיברנו בשיעור על פה שאסר. האמת שהיה פה מקום קצת להקשות על העניין הזה מודה במקצת.

[Speaker B] הרי יש בתורה דין, יש

[הרב מיכאל אברהם] בתורה דין של מודה במקצת. מישהו תובע ממני מנה ואני מודה בחצי, אז אני חייב להישבע על השאר. אם אני כופר הכל, פטור. פטור.

[Speaker C] נו, אז המלווה את חבירו

[הרב מיכאל אברהם] בעדים לא צריך לפורעו בעדים. מפורש בתורה. מה יש להתווכח על זה? מפורש בתורה. למה התורה אומרת שכל עניין השבועה קיים רק במודה במקצת? כי בכופר הכל אתה פטור אפילו בלי להישבע. אתה פטור לגמרי. גם מודה במקצת אתה פטור על החלק שאתה כופר, רק אתה צריך להישבע עליו בשביל להיות פטור, אבל עדיין ברור שאתה פטור. אבל כשאתה כופר הכל אתה אפילו לא צריך להישבע. אתה פשוט פטור. נו, אז הנה לך ראיה שהמלווה את חבירו בעדים לא צריך לפורעו בעדים. נכון. אז מה המקום? אנחנו נראה עוד מעט זה מחלוקת אמוראים בשבועות ופה זה הוה אמינא בגמרא ואחרי זה תירוץ. מה שייך להגיד המלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים זה נגד פסוקים. מה, הם חולקים על דין מודה במקצת? הם טוענים שגם בכופר הכל יש חיוב שבועה? זה האמת לא כל כך פשוט. יש שיטת רש"י בבבא קמא ק"ז שאולי בפיקדון למשל גם בכופר הכל יהיה חייב שבועה. אבל באופן הפשוט זה לא ככה. אני חושב שהתשובה שצריך לתת פה זה שכופר הכל כשאומר להד"ם הוא פטור וחובת הראיה היא על התובע. אבל כופר הכל שיטען פרעתי נטל הראיה הוא עליו. אני מדבר על המאן דאמר המלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים. להלכה אנחנו פוסקים אין צריך לפורעו בעדים. זאת אומרת להלכה גם אם הוא טוען פרעתי הוא המוחזק ונטל הראיה הוא על התובע. אני רק שאלתי לפי המאן דאמר שהמלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים, הוה אמינא של הגמרא אצלנו. לפי המאן דאמר הזה איך הוא מסביר את כופר הכל שפטור? התשובה: כופר הכל פטור רק במקום שאומר להד"ם כשהוא כופר הכל. ואם הוא יגיד פרעתי, זאת אומרת הוא מודה שהיתה הלוואה הוא רק אומר פרעתי, לשיטה הזאת שהמלווה את חבירו בעדים צריך לפורעו בעדים הוא באמת לא יהיה פטור.

[Speaker C] אז חזקה קמייתא חוזרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי? זאת ההערה, בסדר, זה הערה בסוגריים פחות חשוב לענייננו. עכשיו תראו את התוספות דיבור המתחיל "אין". "אין צריך לפורעו בעדים". רואים? "ואין תאמר למאן דאמר צריך לפורעו בעדים, תיקשי ליה מתניתין דהכא, דליתני מנה לי בידך". מה תוספות שואל? אתה עונה לי, בסוף דבר איך תירצת את הקושיא? דקיימא לן להלכה המלווה את חבירו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. אבל למאן דאמר שהמלווה את חבירו בעדים כן צריך לפורעו בעדים, אין לך תירוץ לקושיא. נו, אז למאן דאמר הזה למה רבי יהושע לא מביא את המקרה הזה? אתה מתרץ לי לפי מאן דאמר אחד. נכון, אנחנו פוסקים גם הלכה כמוהו, אבל עדיין יש אמורא שסובר אחרת. האמורא הזה אין לו הסבר למשנה. איך הוא מסביר את המשנה? או בכל אופן הוא לא יכול להסביר למה רבי יהושע לא הביא מקרה יותר, כן, יותר פשוט. אז אומר התוספות, קודם כל עוד נקודה אחת, מה שאני אומר

[Speaker F] עוד פעם זה ברור

[הרב מיכאל אברהם] מאוד מהסוגיה, אבל אני רק מחדד את זה. תוספות שואל רק למאן דאמר המלווה את חברו בעדים צריך לפרעו בעדים. זאת אומרת, גם תוספות מבין שהקושיה בהתחלה שהגמרא הביאה כאן הולכת למאן דאמר המלווה את חברו בעדים צריך לפרעו בעדים. למאן דאמר אין צריך לפרעו בעדים, התירוץ הוא לא רק מזה שאי אפשר להגיד את הסיפא, גם ברישא לא שייך. אין, הקושיה הזאת לא קיימת. זה מה שאמרתי קודם, גם בתוספות זה ברור. בכל זאת מהלך הגמרא, זה לא שאלת תוספות. אז אומר תוספות ויש לומר דפלוגתא דתנאי בפרק שבועת הדיינים, אי נמי דלא חשיב לה פירכא. זאת אומרת יש קודם כל מחלוקת תנאים, ואם זה מחלוקת תנאים אז לא נורא. המשנה הזאת הולכת כאחד התנאים ובאמת התנא השני לא מסתדר, הוא חולק עליהם. אי נמי דלא חשיב לה פירכא דניחא ליה לאשמועינן דאין מחזיקים בנכסי קטן. הכוונה, אולי המאן דאמר השני יכול להגיד: תראה, אין ראיה מהמשנה נגדי. המשנה מה שכתוב הדין הזה מקובל עליי. אתה רק אומר למה לא כתבו דין פשוט יותר. אז אני אסביר לך למה, כי רצו להשמיע לך חידוש לגבי הדין של חזקת קרקעות, שאין מחזיקים בנכסי קטן.

[Speaker C] זה מה שרב הונא אומר שם.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שיגיד המאן דאמר השני, שזה החידוש של המשנה. זה הכל. זה לכן לא קושיה כזאת גדולה למה לא הביאו מקרה אחר. לא הביאו מקרה אחר כי רצו להשמיע את החידוש הזה, לא נורא. אוקיי, אבל זה מה שתוספות אומר. לענייננו אבל, מה שתוספות אומר, שבאמת העניין הזה של המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפרעו בעדים שנוי במחלוקת תנאים. במחלוקת תנאים אגב אני לא לגמרי בטוח, כך תוספות אומר. בגמרא עצמה מה שמפורש זה מחלוקת אמוראים, לא תנאים. השאלה אם יש פה מחלוקת תנאים גם או לא, זאת שאלה לא פשוטה. אבל כך תוספות אומר שיש פה איזושהי מחלוקת. בכל אופן, עוד מעט נגיע למחלוקת הזאת, ננסה להבין אותה יותר. רק הערה אחת, קחו את הדפים. מקווה שזה יספיק. כמה דפים? אחד? כן, אחד משני צדדים.

[Speaker B] מה זאת אומרת משני צדדים? לא, יש רק צד אחד. יש רק צד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, צד אחד. נכון. סליחה, פשוט הייתה סליחה אחת, יש לי פשוט איזושהי הודעה שאני חייב, סליחה, פשוט משהו דחוף. בסדר? קיבלתם? אוקיי. תראו, יש קטע סתם קטע מעניין. מה המצב סתם במערכות משפט רגילות? מערכות משפט רגילות, סתם איך הם מסתכלים על זה כדעת בעל-בתים? בן אדם תובע ממני כסף. אם אני אומר לו לא הד"ם, אין ספק נטל הראיה הוא עליו, אין מה לדבר, זה ברור. מה קורה אם אני אומר פרוע? אמרנו שאצלנו בסופו של דבר המסקנה היא, המלווה את חברו בעדים אין צריך לפרעו בעדים. אני נאמן לטעון פרוע, הוא עדיין המוציא מחברו. הוא צריך להביא לי את הראיה. אוקיי? במערכות משפט רגילות, למשל גם במשפט הישראלי לפחות עד כמה שאני בדקתי, מי שטוען שהוא לווה ופרע נטל הראיה הוא עליו. אגיד יותר מזה, אפילו כשיש הפה שאסר נטל הראיה הוא עליו. אפילו אם הוא עצמו אומר שהוא לווה והוא גם אומר שהוא פרע, גם אז נטל הראיה הוא עליו. זאת אומרת המשפט הישראלי לא מקבל לא את הפה שאסר, והמלווה את חברו בעדים צריך לפרעו בעדים. המלווה את חברו, בלי בעדים, המלווה את חברו צריך לפרעו בעדים. אפילו אם זה לא בעדים, אפילו אם זה מכוח הפה שאסר שלי. גם אז. זאת אומרת זה התפיסה הפשוטה. אצלנו בהלכה אנחנו פוסקים הפוך. המלווה את חברו בעדים אין צריך לפרעו בעדים. ולכן פה אפילו לא נזקקים לפה שאסר. רק שגם למאן דאמר, זאת אומרת ההלכה שונה מהחוק הישראלי בכפל. קודם כל היא פוסקת המלווה את חברו בעדים אין צריך לפרעו בעדים. זאת אומרת אני נטל הראיה… עליך עדיין, למרות שאני רק טוען פרוע. יותר מזה, אפילו לשיטה שמסכימה עם החוק הישראלי ומשיתה את נטל הראיה עליי אם אני אומר פרוע, במקום שיש לי פה שאסר, אני כן נאמן. כן? למאן דאמר שם המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, יש לי פה שאסר, אני כן נאמן. המשפט הישראלי גם את זה לא מקבל. בסדר? זאת אומרת יש פה מחלוקת כפולה עד כדי כך שאני רוצה רק שתשימו לב שיש פה חידוש. זאת אומרת זה לא דבר פשוט כי באמת התחושה הפשוטה היא כנראה שמוחזקות זה איזה שהוא סוג של חזקה קמייתא. זאת אומרת אם אנחנו יודעים שהייתה הלוואה, אז אתה כשאתה טוען שפרעת, נטל הראיה הוא עליך. כי אנחנו יודעים שהייתה הלוואה, אין פה זה לא משחק חדש שהוא פתאום איזה ממציא המצאות ואתה יכול לזרוק אותו מכל המדרגות. אוקיי?

[Speaker C] זה החוק הישראלי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו בהלכה זה לא כך, זה כפול. גם למאן דאמר המלווה חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, אם יש לו פה שאסר הוא נאמן, מה שבחוק לא הולך, עד כמה שבדקתי עוד פעם, אני רק קראתי את זה. אם למאן דאמר, אבל ההלכה אנחנו בכלל פוסקים המלווה חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים, כך שזה אפילו בלי פה שאסר הוא נאמן. סתם בגלל שאני מוחזק, זה הכל. עכשיו באמת תראו ברשב"א בתשובה, המקור השני אצלכם. דילגתי על רב דב פוברסקי כי זה לא כל כך חשוב לענייננו. הרשב"א כותב כך: והמלווה חברו שלא בעדים אינו נאמן לומר פרעתי. מה הכוונה? המלווה חברו בעדים מה הדין? הוא כן נאמן. המלווה חברו בעדים אינו צריך לפורעו בעדים.

[Speaker F] לא צריך לפורעו בעדים, אז הוא נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה זה המלווה חברו שלא בעדים אינו נאמן לומר פרעתי? אם זה שלא בעדים אז הוא ודאי נאמן. יש פה סימן שאלה שנכנסתי. והמלווה חברו שלא בעדים אינו נאמן לומר פרעתי? ברור שכן. אוקיי. ומי שגובה כן על ידי ערכאות הגויים ודאי גזלנו. זאת אומרת גם אצל הרשב"א ערכאות הגויים באמת לא קיבלו את הדין היהודי הזה. כמו אצלנו. זאת אומרת הערכאות של הגויים בזמן הרשב"א לא קיבלו את זה ולכן היה לו חשש שמי שילך לערכאות של גויים, הדין אצלם הרי שונה מהדין שלנו והוא יוציא את הכסף שעל פי הדין לא מגיע לו.

[Speaker C] גזלנו. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן הוא אומר מי שעושה את זה הוא גזלן, אבל מבחינתי לא חשוב כרגע האמירה אלא הסאבטקסט. זאת אומרת זה שהוא אומר את זה זה מראה לנו שאותו הבדל בין מערכות המשפט הללו כבר היה קיים אז. בספרד של המאה לא יודע 14, 13-14. אוקיי. טוב, אז זה סתם הערה מעניינת.

[Speaker F] המאה ה-16 עכשיו לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רשב"א, מה פתאום. רשב"א זה 13-14 משהו כזה. תלמיד של הרמב"ן. תלמיד של הרמב"ן. כן. במשנה במסכת שבועות, תראו את המקור הבא אצלכם, עכשיו אני רוצה להיכנס באמת למחלוקת עצמה. המלווה חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. אני רוצה להבין את המחלוקת הזאת ובסוף בסוף לחזור לסוגיה שלנו ולראות מה היא אומרת על המחלוקת הזאת. אוקיי? אז בואו נתחיל קודם כל עם הסוגיה שבה זה מרכז הדיון. זה סוגיה במסכת שבועות. המשנה שם בדף ל"ח אומרת כך: מנה לי בידך. אמר לו הן. למחר אמר לו תנהו לי. נתתיו לך פטור. אין לך בידי חייב. אוקיי? להד"ם או פרעתי. נכון, נתתיו לך זה פרעתי, אין לך בידי זה להד"ם. אוקיי. אז עוד פעם: בן אדם בא ותובע אותי ואומר לי מנה לי בידך. הלוויתי לך מנה. אמרתי לו נכון, אתה צודק, הודיתי לו. אין לו עדים, הודיתי לו. אוקיי. מחר הוא הגיע, אומר לי טוב, תביא את המנה שהלוויתי לך אתמול. שתי אפשרויות: אם אני אומר פרעתי לך, מה הדין? פטור.

[Speaker B] למה? להד"ם. הוא לא צריך עדים שהוא פרע. מה? הוא לא צריך עדים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא פטור זאת אומרת לא צריך עדים שהוא פרע. אין לך בידי חייב.

[Speaker B] כי הוא הודה כבר לפני זה שיש הלוואה. הודאה מקודם. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם הוא אומר להד"ם הוא חייב. למה הוא חייב? הרי הטענת להד"ם יותר חזקה. נכון, אבל אחרי שכבר הודית שהייתה הלוואה אתה לא יכול להגיד להד"ם. אבל אם אתה אומר פרוע, זה כן. למה?

[Speaker B] כי הוא לא צריך עדים. כי הוא לא צריך עדים. כן. בגלל זה?

[הרב מיכאל אברהם] ככה נראה לי. או בגלל שיש לו פה שאסר. זה אפשרי. זה שאלה מעניינת. אם אתם זוכרים בסוף השיעור על הפה שאסר דיברתי על השאלה אם יש פה שאסר למפרע. זאת הייתה ההשלכה שמביא המחנה אפרים ועוד אחרונים בהבדל האם פה שאסר זה סוג של מיגו משודרג או שפה שאסר זה משהו אחר. אז אמרנו שמה ההשלכה היא מה קורה וראינו שתי דעות בשולחן ערוך הזה.

[Speaker B] מחלוקת אם יש

[הרב מיכאל אברהם] פה שאסר לאחר זמן, אז אומר שפה שאסר הוא לא מיגו כי מיגו למפרע הוא לא מיגו. אם אין פה שאסר לאחר זמן, אז כנראה שפה שאסר הוא מיגו. למה אם פה שאסר הוא לא מיגו אז גם לאחר זמן אומרים אותו? שני הסברים אחרונים, הסבר השלישי והרביעי בפה שאסר, מה שאמרתי, אם אתה קיבלת ממני את הכוח אתה לא יכול להשתמש בכוח נגדי. וזה לא משנה אם קיבלת אותו ממני אתמול. זה לא שמיגו אומר מה יכולתי לעשות היום. יש לי אלטרנטיבה לעשות היום. לא יכול, עשיתי זה כבר אתמול, אז מיגו למפרע לא אומרים. אבל פה שאסר זה לא מיגו לפי התפיסה הזאת. פה שאסר זה לא בגלל שיכולתי להגיד משהו אחר אלא פה שאסר אומר אם אתה קיבלת ממני כוח אל תפעיל אותו נגדי. אז מה אכפת לך אם קיבלת אותו אתמול? עדיין אל תפעיל אותו נגדי, קיבלת אותו ממני. לכן אם פה שאסר הוא לא מיגו אז פה שאסר יכול לעבוד גם למפרע. אם הוא מיגו אז אין מיגו למפרע. עכשיו זה פותח לנו שתי אפשרויות להבין את המשנה כאן. אם הוא אומר אין לך בידי אז ברור כמובן כי זה הוא הולך נגד ההודאת בעל דין שלו מקודם. הייתה הודאה שהוא הלווה. הוא לא אמר אין. מה? הוא לא אמר אין.

[Speaker C] המלווה אמר לו הן. שתי אופציות. המלווה אמר לו הן והוא היה שותק. לא, הוא לא היה שותק.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר הן. זה היה המקרה. עכשיו מקרה למחרת הוא בא אליו ותובע את המנה הוא אומר לו אין לך בידי. אתמול כבר הודית, הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. אז נכון זה ברור, אז אין מה לדבר. אני מדבר על המקרה שלפני. אם הוא אומר נתתיו לך. נתתיו לך פטור. למה פטור? שתי אפשרויות. אפשר להגיד שזה הולך לשיטה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים והנאמנות שלו בגלל שלא הלווה לו בעדים, יש לו פה שאסר. ההלוואה היא על בסיס ההודאה שלי, אז יש לי בעצם פה שאסר. לכן אני נאמן. אבל אם באמת היו עדים אז לא הייתי נאמן. וזה הולך לשיטה שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. אפשרות אחת לקרוא את המשנה. אפשרות אחרת לא. המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים ולכן אני נאמן, אני נאמן גם בלי פה שאסר. אני נאמן גם בלי פה שאסר והמלווה חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. הקריאה הזאת קצת קשה במשנה כי למה צריך את זה שהוא אמר לו הן? גם בלי שהוא אמר לו הן באו שני עדים, זה הכל. מה אתה צריך את הפה שאסר? גם בלי פה שאסר הוא נאמן, סתם בגלל שהמלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. זה הכל. מה זה משנה עכשיו מה כל המשחק הזה, אתמול אמרת לי הן ואתה אמרת וזה היה אתמול? בשביל מה? בא מישהו ותובע אותי, אמרתי לו פרעתי לך, חובת הראיה עליך. לכן אני אומר הקריאה הפשוטה במשנה זה כמאן דאמר המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים.

[Speaker B] אולי זה בגלל הסיפא בגלל אין לך בידי חייב שזה המשחק?

[הרב מיכאל אברהם] אולי. יכול להיות. אבל אני אומר זאת ההערה. בכל מקרה יש פה שתי קריאות של המשנה. מהמשנה עצמה אי אפשר להוכיח דבר ברור. במה זה יהיה תלוי? זה יהיה תלוי בשאלה אם פה שאסר הוא מיגו או לא. הנה פתאום מתחברת לנו השאלה אם פה שאסר הוא מיגו או לא לשאלה האם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. למה? כי אם הפה שאסר זה מיגו אז פה אין לו מיגו כי זה מיגו למפרע. אז למה הוא נאמן? פה המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים, לא צריך פה שאסר בשביל להיות נאמן. הוא נאמן סתם כי הוא נאמן להגיד פרוע. אם הפה שאסר הוא מיגו אז את המשנה הזאת חייבים לקרוא לפי שיטת ההלכה שהמלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. אם פה שאסר הוא לא מיגו ואז אפשר להבין שיכול להיות פה שאסר גם אחרי זמן, אז יכול להיות שמה שהוא נאמן כאן זה למרות שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, רק הוא נאמן כי יש לו פה שאסר. גם למפרע פה שאסר עובד כי זה לא מיגו. אז תראו הכל פה מתחבר. זאת אומרת מחלוקת אם הפה שאסר הוא מיגו או לא מיגו, זה מחלוקת הרשב"א ותוספות מה שראינו, שזה מתחבר כמובן לשאלה מה זה פה שאסר? מיגו דאי בעי שתיק או מיגו דלאהד"ם? כתוצאה מזה יוצאת מחלוקת אם יש פה שאסר למפרע או לא למפרע, מחלוקת שלישית שנתלית באותו דבר. וכתוצאה מזה כשקוראים את המשנה פה יוצאת המחלוקת הרביעית האם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים? שהיא כמובן לא קשורה בטבורה למחלוקות הקודמות אלא לאור המחלוקות הקודמות נפתחת אופציה לקרוא את המשנה כאן באופן אחר. לא שיש קשר ענייני בין המחלוקות הקודמות למחלוקת האם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. אין קשר ביניהם, אבל לאור המחלוקות הקודמות צריך לבדוק איזה אפשרויות יש לנו לקרוא את המשנה פה, האם הנאמנות שלו היא רק בגלל הפה שאסר. או שהנאמנות שלו יכולה להיות גם בלי הפה שאסר, וזה יוביל אותנו למלווה את חברו בעדים אם צריך או לא צריך לפורעו בעדים. אוקיי? עכשיו בגמרא שם באמת בדף מ"א ע"א, תראו את המקור הבא אצלכם. אמוראים נחלקים בעניין הזה. "מנה לי בידך" וכולי. אמר רב יהודה אמר רב אסי: המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. כי אמריתה קמיה דשמואל, אמר ליה: יכול לומר לו "פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו להם למדינת הים". עוד מעט נראה מה המשמעות של העניין הזה. זאת אומרת, הוא לא צריך להביא את העדים על הפירעון. אם הוא יטען שהפירעון היה בפני עדים, זה בסדר. לא צריך להביא את העדים, רק צריך לטעון שהיו עדים בזמן הפירעון. אחרי זה, תנן: "מנה לי בידך", ואמר לו "הן", למחר אמר "תנהו לי", "נתתיו לך" פטור. והכא כיוון דתבעיה בעדים, כמאן דאוזפיה בעדים דמי, וקתני פטור. תיובתא דרב אסי. אמר לך רב אסי: בסדר, בקיצור יש פה איזה שהם דיונים, בסופו של דבר, תראו, תא שמע. אתם רואים את ההמשך? אמר לך שמואל: תא שמע, דתניא: "בעדים הלוויתיך, בעדים פרע לי", או ייתן או יביא ראיה שנתן. מה זה? המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, נכון? כי אתה לא נאמן בלי עדים. רבי יהודה בן בתירא אומר: יכול לומר לו "פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו להם למדינת הים". עדיין צריך… במילים אחרות הוא לא צריך להביא את העדים אבל צריך שהיו שם עדים. אוקיי? פריך רב אחא: ממאי דבשעת הלוואה קאי וכולי. אמר רב פפי משמיה דרבא: הלכתא המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. ורב פפא משמיה דרבא אמר: המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. ואם אמר "אל תפרעני אלא בעדים", צריך לפורעו בעדים. זאת אומרת, אם הוא התנה את ההלוואה בזה שאתה תפרע בעדים, זה משהו אחר. ואם אמר לו "פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים", נאמן. עוד פעם, אז יש פה מחלוקת רב פפי ורב פפא בשאלה אם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. כנראה גם יש פה איזה מחלוקת תנאים בין רבי יהודה בן בתירא והתנא הראשון, לא זוכר, התנא קמא, כן. אז מה שתוספות הזכיר אצלנו, שיש פה מחלוקת תנאים בעניין הזה, אז זה מה שאנחנו רואים, מחלוקת בגמרא. אמרתי שאת המשנה עצמה אפשר לקרוא בשתי הצורות.

[Speaker F] אבל כיוון שבגמרא המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, אף יכול

[הרב מיכאל אברהם] להגיד שהלכו למדינת הים, זה עוד רגע נגיע לזה, עוד שנייה. זה עוד פרשייה שתסבך אותנו, אבל כרגע אני עוד עוזב את זה. אז יש מחלוקת אמוראים בין רב פפי ורב פפא אם המלווה את חברו בעדים צריך או לא צריך לפורעו בעדים. המחלוקת הזאת נתלית במחלוקת תנאים, רבי יהודה בן בתירא ותנא קמא. בעצם אמרתי שזה גם שתי צורות לקרוא את המשנה בשבועות. אבל כיוון שיש לנו מחלוקת תנאים בעניין הזה, אז גם אם את המשנה בשבועות לא מצליחים לקרוא באחד האופנים, לא נורא. כי האמורא שיוצא לא מתאים למשנה בשבועות יגיד "בסדר, אני הולך כמו רבי יהודה בן בתירא, אני הולך כמו התנא שיש… שיש מחלוקת תנאים בעניין הזה אז מותר לי לפסוק הלכה כמו כל אחד מהם". לכאורה, יש פה בעצם מחלוקת בשתי השיטות שראינו בסוגיה שלנו, בין ההווא אמינא לבין המסקנה. נכון? אז בואו נראה עכשיו בראשונים את… אני אתחיל עם שיטת רב פפי, שזה ההווא אמינא אצלנו בסוגיה, שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. אוקיי? למה באמת צריך לפורעו בעדים? אני הסברתי את זה בסוגיה שלנו. בואו נראה איך הראשונים מסבירים. תראו את הרשב"א. הרשב"א בשבועות: "המלווה את חברו בעדים, שהעמיד עדים בהלוואה, דהוה ליה כאילו אמר ליה 'בעדים אני מלווה לך, בעדים פרע לי', ולפיכך או ייתן או יביא ראיה שנתן". ומכללא… אז מה הרשב"א בעצם אומר? שהשיטה של רב פפי שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים מבוסס על זה שהוא…

[Speaker B] תחת הנחה שיש פה איזושהי התניה מכללא. בדיוק. כשאני

[הרב מיכאל אברהם] העמדתי עדים על ההלוואה בעצם הראיתי שאני לא לגמרי נותן בך אמון. עובדה ששמתי עדים כדי להיות בטוח. אם אני לא נותן בך… זה כאילו שבעצם התניתי שכשאתה פורע לי אני מבקש שתביא לי עדים כראיה. אני לא מוכן לקבל את האמירה שלך. האמירה שלך לא אוטומטית נאמנת עליי. זכותי יהיה לדרוש ממך עדים על הפירעון. תפרע לי בבקשה בעדים.

[Speaker C] זה לא מסתדר, הרי כל הלוואה באיזשהו מקום באה… לא נכון. לא. אז אמירה בעל פה? כן. טוב.

[Speaker F] אמירה בעל פה זה אופרה

[Speaker C] אחרת בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] יש לך משהו נגד האופרה ההיא? בסדר, זו האופרה הזאת. שאפשר להלוות בעל פה.

[Speaker F] בסדר. ויש איזה הנהגה של עולם לא ילווה אדם את חברו ללא עדים.

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר. זה הנהגה מוסרית, לא להעמידו לפני עיוור, אבל וודאי שהלוואה בלי עדים היא הלוואה תקפה.

[Speaker F] הא? אבל כתוב שכל המלווה את חברו בלי עדים…

[Speaker C] נו, זה מה שהוא אמר.

[הרב מיכאל אברהם] זה רק עניין מוסרי. שלא תכשילו אותו לפני עיוור, שהוא יבוא להיכשל ולא לפרוע. אבל ברור שאם אתה מלווה בלי עדים הוא חייב לך. אין שאלה שהוא לא חייב לך אם הלווית לו בלי עדים. רק אל תעשה את זה כי אתה מעמיד אותו לפני מכשול, כי הוא יתפתה לא להחזיר לך כי אין לך עדים על ההלוואה. בסדר. אז ההסבר של דברי הרשב"א הם דברים שסותרים את מה שאמרתי קודם, צריך להבין. הרשב"א בעצם אומר שגם רב פפי שאומר המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, בעצם סובר שלמעשה הלווה היה צריך להיות ידו על העליונה. היה צריך להיות פטור. למה אני לא מאמין ללווה? פשוט בגלל שהייתה איזושהי התניה מכללא, אם הוא העמיד עדים הוא כנראה מצפה שגם הפירעון יהיה בעדים. אבל לולי הסברא הזאת, מעצם דיני הראיות, אם הוא תובע אותי ואני אומר לו פרעתי, גם רב פפי אומר שאני נאמן. מן הדין אני נאמן. אוקיי? כל מה שרב פפי אומר שאני לא נאמן, זה רק בגלל שאם הוא העמיד עדים אז יש פה איזושהי התניה מכללא. זה לא מה שאמרתי קודם. אני הסברתי בסוגיה אצלנו שהמלווה את חברו בעדים, למה המאן דאמר שצריך לפורעו בעדים, למה צריך לפורעו בעדים? כי זה כמו חזקה קמייתא, נכון? זה כמו חזקה קמייתא, הכוונה מה שידוע זה שהכסף היה של המלווה. אני עכשיו רוצה לטעון שפרעתי, שאני אביא ראיה. אני מנסה לשנות את המצב שהיה ידוע, נכון? כמו חזקה קמייתא. ברשב"א אם זה היה, לא היה צריך להגיד את כל מה שהרשב"א אומר. לא היה צריך להגיד שהוא העמיד עדים ובזה הוא גילה שהוא רוצה גם את הפירעון בעדים. לא קשור, זה דיני טוען ונטען. זה פשוט דיני ראיות, זה לא צריך להגיע לאומדנא דעת הצדדים. בדיני ראיות הפשוטים, אני לא יכול לטעון פרוע נגד חזקה קמייתא שהייתי חייב לו. הרשב"א לא מקבל את החזקה קמייתא. עכשיו כמובן להלכה אין את החזקה קמייתא גם בסוגיה שלנו, אבל אני מדבר בשיטת רב פפי שהוא ההוא אמינא בסוגיה שלנו, שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. בשיטה ההיא לכאורה מוחזקות זה חזקה קמייתא. הרשב"א טוען גם בשיטה ההיא מוחזקות זה לא חזקה קמייתא. לכן אמרתי לכם שהראשונים לא יקבלו את זה אפילו בשיטה של המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. גם שם הראשונים לא מקבלים את זה. זה לא בגלל חזקה קמייתא, אלא זה בגלל שהייתה פה איזושהי התניה מכללא. לולי זה באמת הייתי פטור, כי המוציא מחברו עליו הראיה. בסדר? וזה עוד הרבה הרבה יותר חזק, עכשיו זה כבר מחלוקת שלישית מול עולם החוק. הבאתי כבר שתי מחלוקות. קודם כל אנחנו פוסקים המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. אני נאמן להגיד פרוע. ב', אפילו לשיטת רב פפי שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, אם יש לי פה שאסר אני כן נאמן, גם את זה החוק לא מקבל. הרשב"א אומר יותר מזה, גם אם אין לי פה שאסר, גם אז באופן עקרוני הייתי צריך להיות נאמן, לולי הייתה פה איזושהי התניה מכללא כי העמדנו עדים. אוקיי? זה מרחק שמיים וארץ מהתפיסה המשפטית המקובלת. אז ככה רשב"א אומר.

[Speaker B] אז לפי הרשב"א אם הוא מודה, אם הוא לא באמת הלווה לו בלי עדים, הוא אומר הלוויתי… אז באמת יהיה פטור.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, יהיה פטור וגם בלי פה שאסר.

[Speaker B] בגלל זה שהמשנה לא פירטה…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. תחשבו תבינו, הרשב"א הוא לא נגד מה שאמרתי קודם, הרשב"א הוא נגד הגמרא. כי לפי הרשב"א אין מקום לקושיית הגמרא אצלנו. אתה תמיד מקדים אותי בצעד. לפי הרשב"א אין מקום לקושיית הגמרא אצלנו. מה הגמרא אצלנו שאלה? ודיברנו על זה שזה למאן דאמר המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים. מה הגמרא שואלת? למאן דאמר הזה יבוא אבי ויהושע ויגיד מנה לך בידי ופרעתיך, זאת אומרת הלווית לי ופרעתיך, הוא נאמן בגלל הפה שאסר. לפי הרשב"א מה פתאום? הוא לא נאמן בגלל הפה שאסר, הוא נאמן גם בלי הפה שאסר. למה? כי אם ההוא לא העמיד פה עדים, אז הוא לא תובע ממני פירעון בעדים. זה שאני מודה לו על זה שהייתה הלוואה אז מה? זה לא קשור. לא, לא בגלל הפה שאסר, גם בלי הפה שאסר. הרי הרשב"א טוען שגם רב פפי סובר שאני בעצם נאמן, אני הלווה נאמן להגיד פרוע. כל מה שאני לא נאמן זה כי אם המלווה העמיד פה עדים הוא כנראה מצפה שאני גם אפרע לו בעדים. אבל אצלנו הסיפור שלא היו עדים, המלווה לא העמיד עדים, אני הודיתי שהייתה הלוואה, אני העדים, הודאת בעל דין שלי. אז אין פה את הסיטואציה שמוכיחה על דעתו של המלווה שהוא מצפה לפירעון בעדים. במצב כזה גם לשיטת רב פפי…

[Speaker F] אי

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להעמיד את המשנה שלנו במקרה של מנה לך בידי ופרעתיך. כי אתה לא נאמן במיגו דהפה שאסר, אתה נאמן סתם בגלל שאין צריך לפורעו בעדים. לא בגלל הפה שאסר. והרשב"א לא נגד מה שאמרתי קודם. הרשב"א הוא נגד הגמרא. תראו את הר"ן, מקור הבא אצלכם. שאין העניין משום מטעם שיעבוד אלא מפני שכל שהלווהו בעדים, וכולי, אני מדלג קצת, אנו אומרין שבוודאי אין הלווה פורעו בלא עדים. לא שאסור לו לפרוע בלי עדים, אלא נטייתו הטבעית, הפסיכולוגיה שלו שאם הוא לווה בעדים הוא לא יפרע בלי עדים. כי הוא מפחד מתביעה עתידית והוא לא יוכל להתגונן אם אין לו עדים על הפירעון. אז הוא יקפיד לפרוע בעדים. ואי טעין ואמר בלא עדים פרעתיך, אמרינן דוודאי שיקורי משקר. דכיוון דהמלווה יכול לברר הלוואתו על פי עדים, אין הלווה יכול לפרוע לו אלא בעדים, כדי שלא יחזיקנו המלווה בין הבריות בלווה ואינו משלם. לא בגלל שיוציא ממנו כסף. הוא לא יוציא ממנו כסף. אבל כדי שהלווה לא יחזיק אותו בין הבריות כמי שלווה ולא שילם. מה הר"ן מניח? הסבר אחר מהרשב"א. הר"ן טוען שבעצם המלווה את חברו בעדים גם לפי רב פפי לא צריך לפורעו בעדים. רק בפסיכולוגיה של האנשים, אם היו עדים על ההלוואה, בן אדם לא יפרע בלי עדים. הוא לא ייקח את הסיכון הזה. ולכן עכשיו אם הוא יבוא ויגיד פרעתי בלי עדים, לא נאמין לו. כי בפסיכולוגיה של בני אדם אנשים לא יפרעו. לא בגלל שהוא לא באמת לא נאמן, אלא כי אנשים בדרך כלל לא סומכים על הנאמנות הזאת, כי הם לא רוצים שמישהו ישמיץ אותם אחרי זה ויגיד שהם לוו ולא פרעו. הוא לא יצליח להוציא מהם את הכסף, אבל הוא יצליח להשמיץ אותם. אז בגלל הפחד מההשמצה, אז הם וודאי יקפידו כשהם פורעים לעשות את זה בפני עדים. ממילא אם אתה עכשיו בא ואומר שפרעת בלי עדים, אתה לא נאמן. כך אומר הר"ן, זה הסבר אחר מהרשב"א, אבל הוא דומה לרשב"א בנקודה אחת.

[Speaker F] והוא מפתח את זה לאיזה חוסר נאמנות דו צדדית, שכמו שהלווה לא נאמן למלווה, המלווה לא נאמן ללווה. והוא מפחד שיתבע אותו פעם אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוא לא יצליח לתבוע אותו.

[Speaker F] זה בכלל לא מצד המלווה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יצליח לתבוע אותו כי אני בעצם נאמן. גם אם הוא הלווה לי בעדים אני נאמן. בדיוק. זאת אומרת שגם רב פפי מסכים, והר"ן

[Speaker F] תולה את זה בפסיכולוגיה של הלווה, בחוסר הנאמנות ההדדית שקיימת ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא חוסר נאמנות אמיתי, זה חוסר נאמנות פסיכולוגי, כי אמיתית משפטית אני כן נאמן. משפטית הוא לא יצליח להוציא ממני כסף גם אם הוא הלווה ממני בעדים. אבל עכשיו אחרי שזאת הפסיכולוגיה, אז עכשיו הוא כבר גם יצליח להוציא ממני כסף. כבר כן יצליח. למה? כי עכשיו כשהוא יתבע אותי ואני אגיד רגע פרעתי לך בלי עדים, אז בית הדין יפתח עיניים, יגיד מה, ולא פחדת שהוא ישמיץ אותך? זה חוסר סבירות. ולכן כנראה לא פרעת, אתה שקרן. ממילא אנחנו כבר לא נאמין לך שפרעת בלי עדים. אז מעיקר הדין אתה נאמן לפרוע בלי עדים, רק בני אדם לא ייקחו את הסיכון שמישהו ישמיץ אותם. וכיוון שכך, אז עכשיו בסוף בסוף בשורה התחתונה אדם לא יוכל לטעון פרעתי בלי עדים.

[Speaker D] ואולי כמו הטענה הלא סבירה שאמרנו, שאין לו מיגו, כעין הפה שאסר, שאנו אומרים שאם בן אדם אומר פרעתי בתוך הזמן אז זאת טענה לא סבירה. פרעתי בלא עדים כשהיו עדים זאת טענה לא סבירה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו דבר. כן. אז לכן, אבל פה זה אפילו לא מיגו, אלא זה מה שהוא טוען, פרעתי בלי עדים, אנחנו אומרים טענה לא מתקבלת כי טענה לא סבירה. כן. הנקודה, שימו לב, במובן הזה אבל הר"ן כן מצטרף לרשב"א. גם הר"ן מסכים שאין ולא יכול להיות וויכוח על זה שבדיני הראיות הרגילים הלווה נאמן להגיד פרעתי. גם רב פפי שאומר המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים זה לא מעיקר הדין. מעיקר הדין מבחינת דיני ראיות הלווה נאמן לכל הדעות. אין וויכוח על זה. כל מה שרב פפי רק טוען, נכון, אבל בפרקטיקה אנשים מפחדים מהשמצות וכל מיני דברים כאלה והם כן פורעים בעדים, ולכן עכשיו כשתבוא ותגיד שפרעת בלי עדים לא נאמין לך.

[Speaker C] וזה יהיה עילת בית דין לפסוק נגדו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ככה טוען הר"ן. בסדר? ככה הוא טוען. אבל לענייננו, גם הר"ן הוא נגד הגמרא שלנו.

[Speaker C] כי לכאורה, שנייה

[הרב מיכאל אברהם] אחת, לפי הר"ן מה יוצא? לפי הר"ן בעצם יוצא שגם לפי רב פפי שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, רבי יהושע לא היה יכול להגיד רבי יהושע לא היה יכול לבוא ולהגיד הלווית לי מנה ופרעתי לך. כי הנאמנות שם היא לא מצד הפה שאסר. גם הר"ן יסכים ששם זה לא מצד הפה שאסר, לא רק הרשב"א. למה? כי שם הרי אין עדים על ההלוואה. אם אין עדים על ההלוואה אני לא מפחד מהשמצות. השמצות זה כשהוא יכול להוכיח שהייתה הלוואה. אם יהיו השמצות אני אגיד לא הייתה הלוואה, אני אכחיש את עצם ההלוואה. אני לא אגיד פרעתי, אכחיש את עצם ההלוואה אם הוא ישמיץ אותי. לכן הנקודה. אדרבה, פה גם הר"ן יסכים כמו הרשב"א שבמקרה כזה הנאמנות היא גם בלי פה שאסר. גם למאן דאמר המלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, לא צריך פה פה שאסר. זה נגד הגמרא. כי בגמרא אצלנו כתוב שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים, זה באמת קושיא על רבי יהושע, כי הנאמנות פה היא מצד הפה שאסר, ולכן השאלה למה המשנה לא הביאה את זה. ומתרצים שזה רק למאן דאמר המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. אוקיי. הר"ן והרשב"א נסתרים מהגמרא שלנו. יש, אני רק רוצה להעיר פה,

[Speaker F] אפשר להבין את הלשון הזאת צריך לפורעו בעדים, זה פה זה חובה שמוטלת עליך הלווה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בשורה התחתונה נכון,

[Speaker F] כאילו שאנחנו מוציאים את זה לגמרי מ…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, בשורה התחתונה זה באמת חובה שמוטלת עליך רק שזה בגלל איזשהו חשבון פסיכולוגי. בסדר, אבל עדיין הדין הוא דין.

[Speaker F] לכאורה צריך לפורעו זה משהו שעקרוני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, הוא אומר צריך לפורעו הכוונה

[Speaker F] שורה תחתונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא סביר ולא סביר. לא, וממילא עכשיו גם אתה צריך לפורעו בעדים באמת.

[Speaker F] כאילו גילוי, כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסופו של דבר אתה באמת צריך לפורעו בעדים, זאת אומרת בלי זה לא תהיה נאמן. נכון, אבל שזה לא עיקר הדין, אלא איזשהו חשבון פסיכולוגי כזה, לא דיני ראיות הפשוטים. במובן הזה גם הר"ן וגם הרשב"א הולכים באותו כיוון וזה נגד הסוגיה שלנו, חזיתית נגד הסוגיה שלנו. התוספות ישנים בסוגיה שלנו וגם בתוספות ראינו את זה, אבל אני אומר זה פשט הגמרא, לא צריך את התוספות ישנים ואת התוספות בשביל זה. כתוב לא כך. כתוב שההסבר ברב פפא הוא הסבר שלישי, לא כמו הר"ן ולא כמו הרשב"א. ההסבר ברב פפא שהמלווה את חברו בעדים צריך לפורעו בעדים כי זאת חזקה קמייתא, כי מוחזקות היא חזקה קמייתא, זה הכל בלי התניות מכללא ובלי פחדים פסיכולוגיים, בדיני ראיות. ושהיה ידוע שהייתה הלוואה, אם אתה טוען שפרעת, חובת הראיה היא עליך, כמו בחזקה קמייתא. זו שיטת רב פפא וזה מה שכתוב בסוגיה אצלנו. איך להבין בכל זאת את הסוגיה שלנו לפי הר"ן והרשב"א? אולי אולי מה שהגמרא אומרת, מה שהגמרא אומרת, שקיימא לן המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים, יכול להיות שהגמרא מתכוונת פה להגיד עיקרון שנכון גם לרב פפא. גם לרב פפא המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים. כל מה שרב פפא אומר שצריך זה בגלל ההסברים של הר"ן והרשב"א, לא בגלל שיש עיקרון שצריך לפורעו בעדים. ממילא גם אי אפשר להעמיד לשיטתו את המשנה. ומה שהגמרא אומרת בהמשך היא לא אומרת טוב, אבל להלכה, רב פפא אתה צודק, אבל להלכה קיימא לן המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים, ולכן אי אפשר להעמיד את המשנה בציור הזה. לפי הר"ן והרשב"א יכול להיות שצריך להגיד אחרת. מה שהגמרא אומרת זה שכיוון שלהלכה קיימא לן… כיוון שקיימא לן המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים וכיוון שגם רב פפא מסכים לזה, רק הוא אומר שיש התניה מכללא או אומדנא פסיכולוגית או משהו כזה, זה הכל. ובמשנה שלנו אין אומדנא כזאת. אז גם לפי רב פפא לא צריך פה פה שאסר כדי להיות נאמן. זה מה שהגמרא עונה. זאת אומרת לפי הר"ן והרשב"א הגמרא לא עונה טוב, אבל רב פפא הוא לא להלכה. לא. היא אומרת להיפך, גם רב פפא סובר שהמלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים עקרונית. כל מה שצריך זה מסיבת צדדית. והסיבה הצדדית הזאת הרי לא קיימת פה, כי פה אני המקיים של השטר, אין עדים על ההלוואה, אז הסיבות של הר"ן והרשב"א לא קיימות פה. לכן גם לפי רב פפא זה לא הולך בגלל שאי אפשר להעמיד את זה בגלל הפה שאסר. אז עליהם לא

[Speaker G] קשיא קושיית התוספות. מה? אז עליהם לא קשיא קושיית התוספות. נכון. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן תוספות ודאי לא למד כך. וגם התוספות ישנים כנראה לא למד כך. כי לפי הר"ן והרשב"א קושיית התוספות לא קשה, לכן הבאתי אותה. כי תוספות שואל אז רגע, מה עם המאן דאמר צריך לפורעו בעדים? לפי הר"ן והרשב"א הסברנו, גם למאן דאמר צריך לפורעו בעדים התירוץ של הגמרא מסביר למה אי אפשר להעמיד את המשנה שלנו באופן הזה. כן, כי גם לשיטתו זה לא מצד הפה שאסר. אוקיי? קושיית התוספות מראה שתוספות לא למד כך. עכשיו תראו, פה נכנס המנטרה החוזרת הזאת בסוגיית שבועות. הרי סוגיית שבועות אומרת יכול לומר לו פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים. מה זאת אומרת פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים? אני בעצם פרעתי לך בפני עדים, נכון? אך הם הלכו. לפי הר"ן והרשב"א גם רב פפא מודה שאני נאמן במצב כזה. סליחה, לא. לפי הר"ן, לא לפי הרשב"א. לפי הר"ן. למה? כי הרי מה הר"ן אומר? אני לא מאמין לך שהלכת לפרוע לא בפני עדים. מה אתה רוצה? אני פרעתי כן בפני עדים. רק עכשיו, זה היה לפני שנה. עכשיו הם הלכו. מה אתה רוצה? אני לא יכול להחזיק אותם אצלי בכיס כל הזמן. אז אין את ה- שניה אחת, אז אין את הטענה של הר"ן פה. פה לפי הר"ן באמת רב פפי יודה שהוא יהיה נאמן. לכן הגמרא כל הזמן חוזרת ואומרת כן, אבל אם אמר פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים זה גם בסדר, למרות שהוא לא מביא את פלוני ופלוני עכשיו. זאת אומרת רואים שם בגמרא שהמאן דאמר צריך לפרעו בעדים זה רק מסיבה צדדית של הר"ן והרשב"א, של הר"ן לפחות. למה אני אומר שברשב"א זה לא ככה? כי הרשב"א טוען שבמקום שבו אתה פרעת בעדים, אתה הלוות בעדים, יש פה איזושהי התניה מכללא אני לא מאמין לך כשתטען פרעתי, אני רוצה שתביא לי עדים על הפירעון. אז לא מספיק שפרעת בפני עדים, אני רוצה שתביא את העדים. לא מאמין לך שפרעת. מה זאת אומרת? הרי זה לא, לפי הר"ן זה פסיכולוגי. זאת אומרת איך זה יכול להיות שהרשית לעצמך לפרוע בלי עדים? אז הוא אומר לא נכון, לא הרשיתי לעצמי, פרעתי כן בפני עדים רק שהלכו. אז אין בעיה. הבעיה של הר"ן יורדת. אבל לפי הרשב"א זה התניה, אני דורש ממך ראיה על הפירעון. פרעת בפני עדים? תביא אותם. בסדר? אז לכן אני אומר זה ההבדל בין הר"ן לבין הרשב"א. אבל לפחות לפי הר"ן נראה שהסוגיה שם באמת מוכיחה כמותו. כי אם אני הייתי צודק כמו שאמרתי בסוגיה פה, או מה שתוספות אומר, או מה שתוספות ישנים אומר שזה בגלל שזאת חזקה קמייתא, אז זה לא קשור לכל מה שכתוב שאם אמרתי בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים זה לא רלוונטי. כל העסק הזה לא קשור. אם הגמרא שם מסייגת ואומרת אם הוא אמר שפרעתי בפני פלוני ופלוני והלכו למדינת הים זה כן בסדר, אז הגמרא בעצם אומרת שיש פה רק בעיה צדדית, אין פה בעיה עקרונית. אז יוצא שהגמרא שם, פשט הגמרא שם הוא כמו הר"ן, פשט הגמרא שלנו הוא כמו תוספות. לכאורה זאת מחלוקת הסוגיות. למרות שמה שאמרתי קודם יש אפשרות להסביר את הסוגיה שלנו כמו הר"ן והרשב"א. שמה הסוגיה שלנו אומרת בסוף? זה לא שלהלכה קיימא לן המלווה את חבירו בעדים אין צריך לפרעו בעדים, אלא קיימא לן המלווה את חבירו בעדים אין צריך לפרעו בעדים לכולי עלמא. וגם רב פפי כל מה שהוא חולק זה רק בגלל סיבות צדדיות. ממילא ברישא אם היית מביא את הציור הזה, הנאמנות לא הייתה בגלל פשיעתא, אז לכן גם לפי רב פפי אין מקום לשאול את הקושיה הזאת. לא רק לפי רב פפא. אוקיי, אז זה הר"ן והרשב"א יכולים להסביר בסוגיה שלנו. את הסוגיה שם להסביר לפי תוספות ותוספות ישנים יותר קשה. מה אכפת לי שפלוני ופלוני הלכו למדינת הים? אז מה? יש חזקה קמייתא, בדיוק, תביא ראיות. זאת אומרת יהיה, יכול להיות שאנחנו מבקשים ממנו להביא ראיות אבל אנחנו לא יכולים להשאיר, מה אתה רוצה שהוא יעשה? שיקשור לרגליים שלו את העדים? יכול להיות שאנחנו מוותרים לו עוד פעם במסגרת הפרקטיקה של הדיון, לא דיני הראיות העקרוניים. תראה, אם אתה טוען שפרעת בפני עדים ובאמת עשית את ההשתדלות שיכולת, הם לא, אתה לא יכול לשמור אותם בכיס. אז יכול להיות שאנחנו מוותרים לך. למרות שזה קצת קשה. אז תעשה שובר. תחתים עדים על שובר שאתה פרעת ואז יש לך ראיה שצמודה אליך, אתה לא צריך לשמור את העדים עצמם. כן? זה יותר קשה. אז אני אומר, בסוגיה שם מוכח כמו הר"ן והרשב"א, בסוגיה פה לכאורה כמו תוספות ותוספות ישנים, אבל הר"ן והרשב"א יכולים להסביר את הסוגיה פה. אוקיי, ובסוגיה שם זה כמו הר"ן, כמו הרשב"א זה יותר קשה. אבל לכן אני אומר או שזו מחלוקת סוגיות או שכל ראשון איך שאנחנו מעמידים את זה. אוקיי, אנחנו נעצור כאן.