כתובות פרק 2 שיעור 22 חלק א

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בשיעור הקודם דיברנו על שלושה הסברים אמוראיים לחוסר הנאמנות לטעון שזה שטר אמנה, פעם אחת שזה הלווה, פעם שנייה שזה המלווה ופעם שלישית שזה העדים. מאביי שמדבר על המלווה, אז השאלה הייתה אם המלווה אומר שזה שטר אמנה אז שיהיה בריא, אין פה סכסוך, אז על מה בכלל אנחנו מדברים? אז אביי מציע שאולי מדובר פה שהמלווה הזה בעצמו לוה ממישהו אחר, חייב כסף למישהו אחר, וכשהוא אומר שזה שטר אמנה אז בעצם זה הודאת בעל דין במקום שחב לאחריני, כי המלווה שלו לא יהיה לו מאיפה לגבות, בהנחה שאין לו את הכסף אז לא יהיה לו מאיפה לגבות, ולכן הוא לא כתוב שהוא לא נאמן. כשהוא חייב לאחריני, אם הוא חייב לו? מחייבים לאחרים. הוא חב לאחריני. הוא מחייב את האחריני.

[Speaker B] הוא מחייב את האחריני.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בהודאה שלו משליכה על האחרינים ולא רק על עצמו, אז זה כן. עכשיו בתוך הדיון בגמרא אז הביאו את הדין של שעבודה דרבי נתן ותלו בזה את העניין שהוא חב לאחריני, כיוון שהשטר הזה הוא בעצם פוטנציאל גבייה עבור המלווה שלו, אז אם אתה אומר שזה שטר אמנה בעצם אתה אומר לא הייתה פה הלוואה, אז הפסדת למלווה שלך. למה? כי מדין שעבודה דרבי נתן המלווה שלך נושה בלווה ממך. אז זה מה שאומרת הגמרא. ועל זה אומר הר"ן, הר"ן על הרי"ף כן, אז הר"ן אומר ככה: ונתן לאשר אשם לו ולא כתב לאשר הלווהו אלא לאשר אשם לו, והאשם הוא הקרן כדאמרינן באגזול וכולי. בסדר, אז זה רק הוא מסביר איך זה יוצא מהפסוק. ודרבי נתן בדלית ליה נכסי ללווה לאישתלומי מיניה אלא חוב זה, דאי אית ליה אין מוציאין מזה ונותנין לזה דהוה ליה חוב זה כנכסים משועבדים דאין גובין מהם במקום בני חורין והכי מוכח בפרק שור שנגח ארבעה וחמישה. הר"ן אומר נגיד בואו ניתן להם שמות כדי שנוכל לטפל בהם בצורה יותר ברורה. אז יש לנו את ראובן שמעון ולוי. לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן. אוקיי? עכשיו שמעון מוציא שטר כנגד לוי ואז הוא אומר זה שטר אמנה. ברגע שהוא אומר זה שטר אמנה בעצם לוי הוא טוען שלוי לא חייב לו כסף. ממילא ראובן שמחפש מאיפה לגבות אין לו מאיפה לגבות, לכן זה הציור של חב לאחריני שההודאה שלו חבה לאחריני חבה לראובן. עכשיו אומר הר"ן הדין שעבודה דרבי נתן בעצם אומר קודם כל על עצם דין שעבודה דרבי נתן בלי קשר עכשיו לסיטואציה אצלנו. בשעבודה דרבי נתן כאשר שמעון לוה מראובן ולוי לוה משמעון, אז ראובן יכול לגבות מלוי. אבל אומר הר"ן ראובן יכול לגבות מלוי רק אם לשמעון אין נכסים אחרים. אם לשמעון היו נכסים אחרים אתה לא יכול ללכת ללוי, תגבה משמעון. ההשראה שלו של הר"ן לאמירה הזאת היא מדין נכסים משועבדים שהזכרתי בשיעורים הקודמים. כאשר מישהו לוה ממני כסף אז יש לו חוב כלפיי, יש בנוסף לחוב יש שעבוד על הקרקעות שלו. ולמשל אם הוא מוכר את הקרקע למישהו אחר, זה הלקוח, אז אם הוא לא משלם לי אני יכול לקחת את הקרקע מהלקוח. אבל כמובן אני יכול לקחת את הקרקע מהלקוח רק במקום שאין לי מה לקחת מהלווה עצמו. אבל אם יש לי מה לקחת מהלווה עצמו אז מה אשם הלקוח? אוקיי? לכן הר"ן פה בעצם אומר אותו דבר בדין שעבודה דרבי נתן. גם בדין שעבודה דרבי נתן מה שראובן יכול לקחת מלוי זה רק אם אין לו אצל שמעון משהו לקחת. הוא מדמה את זה למקרה של השעבוד. זאת אמירה מאוד לא טריוויאלית. למה? אמירה לא טריוויאלית בגלל שהרי מה תחשבו רגע על המקרה של לקוח. במקרה של לקוח זה מאוד ברור בסברה, שהרי הלקוח קנה קרקע הוא לא עשה איתך עסקה הוא לא חייב לך שום דבר. נכון על הקרקע יש שעבוד, ברור שכל אופציה שיש לי לגבות בלי לפגוע בלקוח אני אעשה אותה. אם אין ברירה אז הערובות שמקבל המלווה אז הוא לוקח בדיוק, זה מוצא אחרון. אז יש לו ערובה שאם הוא לא מצליח לגבות אז הוא לוקח משם אבל ברור שזה מוצא אחרון כמו עם ערב רגיל אגב. את הכסף. אז ולמה? כיוון שאין הצדקה לגבות מהשני, הוא לא חייב לי באמת, נכון? ובשיעבודא דרבי נתן זה לא כך.

[Speaker D] הוא חייב, אבל לא לי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז מה זה משנה? הרי במקום אחר הוא חייב לשמעון, אז אם אני לוקח את זה ממנו, אז הוא פרע את החוב לשמעון, ובמילא הוא צריך לפרוע את זה לשמעון. פה לא נגרם עוול אם אני אלך ללוי, נכון? אז זה קודם כל אני אומר ברמת הטעם, ברמת הסברה.

[Speaker E] אבל מה ההבדל בין הדוגמאות? אני לא

[Speaker D] מבינה.

[Speaker F] כי

[Speaker E] לוי ממילא חייב את הכסף, הוא לא יוצא מכספו.

[Speaker D] אבל בנכס משועבד, מה אני קניתי קרקע,

[Speaker F] מה אכפת לי שאתה היית חייב למישהו אחר?

[Speaker E] למה צריך לפגוע בזה? הוא לא חייב לי, אני לא חייבת לך כסף.

[Speaker F] בדיוק. אבל היות שזה קורה, נכון, היא חייבת לשמעון. לא, לוי לא חייב לשמעון. שמעון חייב לראובן, לוי לא חייב לשמעון, הוא רק קנה ממנו קרקע משועבדת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, בדיוק, אז למה לקחת לו את הקרקע אם יש לי מוצא אחר? אבל פה זה לא כך, פה הוא באמת יש לו חוב, הוא בכל מקרה צריך לפרוע את החוב. אז מה הבעיה? אז אני ישר אקח מלוי ואביא ישר לראובן. מה לא פגעתי מלוי שום דבר, בשום צורה.

[Speaker E] זה נשמע משהו פשוט לעשות. מה? זה היגיון יחסית פשוט לומר שהוא חייב לזה, הוא ממילא חייב, אז בוא נדלג על המתווך הזה באמצע,

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך אותו.

[Speaker D] אלא אם כן אנחנו מתייחסים לשיעבוד של הגוף, של

[Speaker E] הלווה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? שמשעבדת אותו?

[Speaker D] אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש גם שיעבוד נכסים, מה זה משנה?

[Speaker D] לא, הוא לא נכנס לזה מתוך בחירה. מי?

[הרב מיכאל אברהם] את מדברת על מה, על שיעבודא דרבי נתן? כן. בשיעבודא דרבי נתן לוי לווה משמעון ושמעון לווה מראובן, אז מה? אבל הוא חייב כסף, אז אני לוקח ממנו את הכסף שבכל מקרה הוא צריך לשלם, זה לא פוגע בו. זה לא כמו לוקח, שבלוקח אתה נטפל למישהו שאתה לוקח ממנו משהו שבעצם הוא שלו כדין, מה אתה רוצה ממנו? עכשיו אני מבין שהסברה אומרת שקודם כל תמצה את האפשרויות לגבות מהלווה עצמו. אם אין לך ברירה, אתה הולך ללוקח. אבל כאן היה מקום להגיד שזה לא דומה. היה מקום להגיד הרי בכל מקרה הוא חייב לו, אז מה הבעיה? גם אם אני יכול לקחת משמעון, אבל בא לי לקחת מלוי, למה לא? מה אכפת לי? למה צריך לעשות שתי פעולות משפטיות אם אני יכול לדלג ולעשות אחת? הרי בכל מקרה הוא צריך לשלם, זה לא שאני לוקח ממנו כסף שהוא לא היה צריך לשלם ואני סתם עושה לו צרות. לא, לא, מדובר שהגיע זמן הפירעון, אם לא הגיע זמן הפירעון אתה לא יכול לקחת. מדובר שהגיע זמן הפירעון. בסדר? אז לכן ההשוואה שעושה הר"ן שבמבט ראשון אולי היא נראית הגיונית, היא ממש לא פשוטה. זאת אומרת, הר"ן למעשה מניח הקבלה בין המקרה של לוקח למקרה של שיעבודא דרבי נתן או שיעבוד נכסים למקרה של שיעבודא דרבי נתן. ובניסוח זה קודם כל במישור הטעם, ההיגיון של הדברים. בניסוח עצמו בעצם מה שהר"ן טוען לכאורה זה שכאשר לוי, היה מקום להגיד ששיעבודא דרבי נתן בעצם אומר לוי חייב לראובן. נכון שהוא לווה משמעון, אבל בסופו של דבר עכשיו הוא חייב לראובן, החוב נעלם. הוא בעצם חייב לראובן. אם זה היה כך, אז מה שאומר הר"ן לא נכון.

[Speaker G] כי הר"ן אומר שראובן רק אם הוא מתרעם והולך לבית דין…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז ההתרעמות עוד רגע אנחנו נראה, זה עוד שאלה, אבל כרגע אני עוד עוזב, זה עוד לא הוזכר מתי…

[Speaker G] זה בהמשך,

[הרב מיכאל אברהם] אבל כרגע זה עוד לא הוזכר.

[Speaker H] כאילו תיאורטית, תיאורטית באמת אפשר למחוק את השמעון הזה מהמשוואה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בעצם לוי חייב לראובן. נו, אז אם זה כך, אז מה אכפת לי אם לשמעון יש כסף או אין כסף? אני הרי רוצה לקצר את הדרך, אני אקח את החוב מלוי. בשביל מה שאני אקח משמעון ושמעון ייקח מלוי? אני ישר הולך ולוקח מלוי וזהו. מה אכפת לי שיש לשמעון את הכסף? אז מה?

[Speaker C] זה רק אם אני יודעת שהייתה עסקה בין שמעון ללוי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני יודעת, ברור.

[Speaker F] בלי זה אני אומר… מה השוני בין זה לבין הלוקח אם הדין הוא בדיוק הפוך? אמרנו שבלוקח אסור לגבות מלוי.

[הרב מיכאל אברהם] והר"ן אומר שזה גם פה אסור לגבות. הר"ן הרי עושה דמיון ואני שואל למה, למה הוא מדמה אותם? זה מה שאני שואל. בעצם אני אומר, אז אני אומר, אפשר לנסח את זה בשתי צורות: אפשר לנסח את זה במישור הסברה. הסברה בעצם אומרת שבלוקח אין היגיון לפגוע אם יש לך מוצא בלי לפגוע בו, כי זה הרי פוגע בו, הוא קנה את הקרקע כדין. פה זה לא פוגע בו. אז במישור הסברה לא ברור לי למה להגדיר את השיעבודא דרבי נתן כמו שאתה מגדיר שיעבוד. בהחלט במישור הסברה אתה יכול להגדיר שאפשר לקחת ישר מלוי גם אם יש כסף לשמעון. במישור של ההגדרה עכשיו אני אומר, זה שני דברים שונים. זאת אומרת ההגדרה המשפטית של העניין, עד כאן דיברתי על המוטיבציות, על הצדק שבנדון, עכשיו אני מדבר על הגדרה משפטית. בהגדרה המשפטית בעצם מה שהר"ן אומר לי זה שמי שחייב לראובן זה שמעון, זה לא לוי. כי אם ההגדרה הייתה שלוי כבר חייב לראובן אז שמעון לא בתמונה. בסך הכל תעביר את הכל. לוי עכשיו חייב לראובן, שמעון לא יודע משום דבר. אם זה היה כך, אז גם אם שמעון היה מיליונר, ראובן יכול ללכת ללוי ולקחת את הכסף, הוא חייב לו כסף. מה אכפת לי שמעון מיליונר? הר"ן מניח שהחוב לראובן הוא חוב של שמעון, לא של לוי. רק יש איזה שהוא דין כזה שאומר שאם שמעון לא משלם, אז לוי הוא ערב. זאת אומרת, הוא לא הלווה עצמו לוי, לוי הוא הערב בחוב של שמעון לראובן. אוקיי, ולכן הוא אומר, אם שמעון יש לו לשלם, קח משמעון, אתה לא הולך לערב במקום שאתה יכול לקחת את הכסף מהלווה. אז ההגדרה, הר"ן מניח פה הגדרה שבעצם גם אחרי דין שעבודא דרבי נתן הלווה של ראובן הוא שמעון, הוא לא לוי. שמעון חייב לו את הכסף ולכן בעצם החובה לפרוע מוטלת על שמעון. נכון שאם לשמעון אין מה לשלם, אז יש שעבוד ואתה יכול ללכת ללוי, אבל לוי הוא סוג של ערב, או סוג של לוקח או מחזיק בקרקע משועבדת, אבל זה לא באמת נכון להגדיר את זה שעכשיו לוי חייב לראובן. וזה החידוש של הר"ן, כי היה מקום להגיד שלא. היה מקום להגיד שדין שעבודא בדיוק בגלל ההיגיון שאמרתי בהתחלה, שדין שעבודא דרבי נתן בעצם אומר שמעון נמחק מהתמונה, לוי חייב לראובן כסף, זה הכל. אז זה הפתיח של הר"ן, ועכשיו הר"ן ממשיך ושואל את השאלה המתבקשת. לאור מה שהוא אמר, זה בדיוק השאלה המתבקשת. לכן שאלתי אתכם מה תפקידו של הפתיח הזה בר"ן. הפתיח הזה בעצם הוא התשתית שעליה בנויה השאלה שלו. כי מה הוא שואל עכשיו? ואי תימא, מה?

[Speaker C] ומה זה למה מתכוונים כאן בני חורין?

[הרב מיכאל אברהם] לא משועבדים. נכסים שהם לא משועבדים, נכסים שנמצאים אצל הבעלים. קרקעות? קרקעות שנמצאים אצל הלווה עצמו ולא אצל לוקח.

[Speaker C] לא, מתייחסים לקרקעות ולא לאנשים. אוקיי, מבחינתי.

[הרב מיכאל אברהם] ואי תימא, ובלאו דרבי נתן נמי הוה חב לאחריני, דנהי דאין מוציאין מזה ונותנים לזה כל זמן שיש בו ללווה, מכל מקום כשיתרעם המלווה בבית דין למה לא יגבו לו חוב זה כשם שהם מגבין לו שאר נכסיו. מה זאת אומרת? מה השאלה?

[Speaker D] לכאורה היינו מוותרים על שמעון באמצע.

[Speaker E] ובלאו דרבי נתן, לולי הדין של שעבודא דרבי נתן, היינו חושבים שלולי הדין של רבי נתן שאי אפשר היה להוציא מלוי כדי להביא לראובן עד שלא תובעים…

[הרב מיכאל אברהם] הפוך, אם זה ככה זה בסדר גמור, זה גמרא בסדר גמור. הר"ן אומר שגם לולי רבי נתן, מה רבי נתן חידש? הרי גם בלי רבי נתן, אני הולך עכשיו, אני ראובן, אני הולך עכשיו לשמעון שחייב לי כסף. לשמעון יש חוב שלוי חייב לו. אוקיי, אין את דין שעבודא דרבי נתן, אבל אני הרי יכול לגבות מנכסיו של שמעון. אם הוא לא משלם לי אני גובה מנכסיו. אחד מנכסיו זה החוב שלוי חייב לו. נכון? זה לא צריך את דין שעבודא דרבי נתן. עכשיו למה הוא שואל את זה? אם בלי ההקדמה שלו, בלי ההקדמה שלו לא היה מקום לשאלה הזאת. כי בלי ההקדמה שלו, מה זאת אומרת, נכון, אבל במקום שיש לשמעון כסף אתה לא יכול ללכת ללוי, נכון? אם זה שיעבוד, והדין שעבודא דרבי נתן מחדש שגם במקום שיש לשמעון כסף אתה יכול ללכת ללוי, כי בעצם שעבודא דרבי נתן אומר לוי הוא זה שחייב לך. זה החידוש של הדין של שעבודא דרבי נתן. אז אם הייתי מבין את דין שעבודא דרבי נתן באופן הזה לא היה מקום להקשות את הקושיה של הר"ן. לכן הר"ן מקדים קודם כל ואומר זאת לא ההבנה הנכונה בשעבודא דרבי נתן. שעבודא דרבי נתן זה כמו שעבוד נכסים. שמעון הוא זה שחייב לראובן, לא לוי, שמעון. אבל אתה יכול לגבות מלוי אם אין לשמעון כסף. עכשיו אומר הר"ן, אם זאת ההבנה, אם זאת ההבנה אז מה החידוש בכלל ברבי נתן? לא הבנתי. זה כמו כל שעבוד אחר, אתה יכול ללכת לנכסים של שמעון ולגבות אותם. אם ההבנה לא הייתה כמו שהוא הציב בפסקה הראשונה אלא אני יכול ללכת ישר ללוי גם אם יש לשמעון כסף, אז ודאי שזה חידוש, חידוש גדול. כיוון שבאמת בלא דין שעבודא דרבי נתן לא יכולתי לעשות את זה. רק אולי אם לשמעון עצמו אין כסף אז הייתי הולך ללוי. אבל בלי שעבודא דרבי נתן לא הייתי יודע שאני יכול ללכת ישר ללוי. אבל אם שעבודא דרבי נתן לא באמת מאפשר לי ללכת ישר ללוי, זה רק מתי שלשמעון אין כסף, כמו שהר"ן אמר בהתחלה, אם זה ככה אני באמת לא מבין מה הוא חידש. אז מה רבי נתן חידש? זה המצב שהיה קיים גם בלעדיו. לכן יש קשר בין החלק הראשון של מה שהר"ן אומר לבין הקושיה שלו. עוד מעט נראה שזה קצת מסתבך. אבל לפני כן.

[Speaker J] ובאמת בנכסים ברור שזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אין גובים מנכסים משועבדים במקום שישנם בני חורין. זה הכלל. הר"ן טוען, אותו דין יהיה קיים גם ביחס לשיעבודא דרבי נתן. זה לא כתוב בגמרא, זה הר"ן טוען. בסדר? על הלוואה ושיעבוד רגיל זה גמרא.

[Speaker E] בני חורין זה נכסים של הלווה.

[Speaker C] כן.

[הרב מיכאל אברהם] בני חורין אלו נכסים של הלווה שאינם משועבדים. כן. אז הר"ן אחרי שהוא מראה שבעצם זה לא נכון להבין את שיעבודא דרבי נתן שלוי חייב ישירות לראובן, אלא זה בעצם איזשהו סוג של שיעבוד, הוא אומר: טוב, נו, את דיני שיעבוד אני מכיר לבד, אני לא צריך את רבי נתן כדי שילמד אותי את זה. אז מה החידוש שלומדים מהפסוק ונתן לו את אשר אשם עליו וכולי? למה צריך את זה? מה הבעיה? זה היה המצב גם בלי הדין של שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker C] שאלה נהדרת. אשם זה לא קורבן, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] במובן של מישהו אשם לו, את מישהו כן,

[Speaker C] מישהו חייב, מישהו אשם לו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו תראו את החידושים של הר"ן. בחידושי הר"ן הוא גם מקשה את אותה קושיה. בסדר? ואומר ככה: ואם תאמר, אפילו בלאו דרבי נתן נמי חב לאחרים. דאף על פי שאין מוציאין מזה ונותנים לזה, מכל מקום כשיתרעם בבית דין המלווה זה יוציאו חוב זה מידו. דכשם שבית דין יורדים לנכסיו של לווה, כך יורדים לשטר חוב זה לפורעו. האמת שחשבתי, האמת שאני עכשיו מסתכל על זה שוב, אני פספסתי פה משהו. לא, אין הבדל. אני חושב שאין הבדל, אני טעיתי, זו טעות שלי. אני פתאום עכשיו רואה שזה לא… אני אגיד לכם מה הנקודה וזה יהיה חשוב להמשך. אפשר היה לשאול את השאלה הזאת בשתי צורות. ואני חשבתי שצורה אחת מופיעה בחידושים ואחת בר"ן על הרי"ף, אבל עכשיו אני רואה שטעיתי. הוא שואל שאלות שונות. יש פה שתי שאלות שאפשר היה לשאול את שתיהן. שאלה אחת זה מה החידוש של רבי נתן באופן כללי בלי קשר לסוגיה שלנו. מה רבי נתן מחדש? זה שראובן יכול לגבות מלוי, אז אני יודע גם בלי רבי נתן אם שמעון הוא…

[Speaker G] מאיפה יודעים? זהו, מאיפה יודעים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] מסברה. מהיגיון פשוט. לא, מה זה? לא רק מהיגיון, אלא מהנכסים המשועבדים. הרי אני יכול לגבות מהנכסים המשועבדים של הלווה. אחד מהנכסים שלו זה ההלוואה שחייבים לו הלווה השני.

[Speaker C] רבי נתן מדבר על שטר.

[Speaker J] הוא גובה שטר, הוא לא גובה נכס. שטר הוא נכס.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרת בהתחלה. הוא לוקח את השטר אבל זה החוב שמגולם בשטר.

[Speaker J] אבל יש הבדל בין זה לבין לגבות נכס.

[Speaker D] הוא כותב ששטרות הם לא ממונות.

[הרב מיכאל אברהם] זה התירוץ של הר"ן, אבל נראה. אבל זו קושיה אחת. קושיה אחת לא קשורה בכלל לסוגיה שלנו. השאלה מה החידוש של רבי נתן. בסדר? למה צריך את הדין של רבי נתן? השאלה השנייה היא שאלה לסוגיה שלנו. את הדין של רבי נתן יכול להיות שצריך, אני לא יודע. אבל למה הסוגיה שלנו נזקקת להביא את הדין של רבי נתן? את הדין שאביי אומר שאם אני חייב למישהו אחר ואני אומר שזה שטר אמנה, אז הודאת בעל דין במקום שחב לאחרים, את זה אפשר היה להגיד גם בלי הדין של רבי נתן. עוד הפעם, עוד הפעם.

[Speaker C] כי אביי אומר המלווה, מדבר על המלווה. כן. עכשיו תגיד את המשפט שאמרת, סליחה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שבמקרה שלנו אביי הרי אומר שאם המלווה טוען שזה שטר אמנה, אם יש למלווה עצמו עוד מלווה, זאת אומרת שהוא לווה ממישהו אחר, אז הוא לא נאמן כי זה הודאת בעל חוב במקום שחב לאחרים. למה? בגלל שיש את הדין של שיעבודא דרבי נתן. כי המלווה של נגיד המלווה עצמו הראשון זה שמעון, יש לו מלווה אחר שהוא ראובן.

[Speaker C] אביי אומר מבריחים אותו. לא. פה הוא מחייב מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בקושיה אמרה מבריחים אותו. אביי עונה על זה. אביי אומר לא, מדובר שיש לו גם מלווה, הוא חייב למישהו אחר כסף ולכן פה יש משמעות לטענה שלו שזה שטר אמנה.

[Speaker J] אם הוא מוחל אז זה הכסף… אם הוא לא מוחל אז זה הכסף שלו, הוא לא גובה שטר, הוא גובה כסף. לא הבנתי. הוא גובה כסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker J] אם הוא לא מוחל על השטר הבן אדם האמצעי…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מוחל? הוא אומר שזה שטר אמנה. כן. אז זה אומר

[Speaker J] שהבן אדם השני הוא גובה כסף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין כסף.

[Speaker E] אין כסף, זה אמנה. לא הייתה הלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין כסף ללווה, אין לו מאיפה לגבות. לשמעון אין כסף.

[Speaker E] ממי לגבות ממנו? אין לו קרקע, אין לו כסף.

[הרב מיכאל אברהם] אין לו שום דבר. זהו. כל מה שיש לך זה רק את החוב.

[Speaker E] ואם הוא לא מוחל, אז הוא גובה בעצם מלוי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו, תתאר

[Speaker E] לך שאם הוא היה גובה את הכסף מלוי, עכשיו שיש לו את הכסף, עכשיו אפשר להוציא ממנו את הכסף משמעון ולהעביר לראובן. זה הפעולה השלמה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם לשמעון יש כסף, אבל

[Speaker E] אם לשמעון יש כסף, כאילו בלי דילוגים, שמעון אין כסף, הוא גובה את השטר, את החוב שלו מלוי, עכשיו יש לו כסף, עכשיו אפשר לגבות ממנו ולהעביר לראובן.

[הרב מיכאל אברהם] זה ודאי נכון, אבל שיעבודא דרבי נתן אומר שאפשר לעשות את זה בצעד אחד.

[Speaker E] זה בלי דילוגים. עכשיו כאילו הרבי נתן בא ומחדש שאפשר לדלג.

[הרב מיכאל אברהם] ואפשר לשאול על זה למה צריך להגיע לרבי נתן? נגיד שלא ידענו את רבי נתן. זה עדיין אותו דבר, עדיין. למה? כיוון שהרי ברור שאם לי אין נכסים, אז המלווה שלי אין לו מאיפה לגבות, נכון? אז אם אני מודה שזה שטר אמנה, מה שחייבים לי, אז אני מחייב את המלווה שלי גם אם לא היה דין שיעבודא דרבי נתן. כיוון שגם בלי דין שיעבודא דרבי נתן הוא יפסיד מזה כסף, נכון שהוא לא יוכל ללכת ישר ללוי, אבל עדיין זה הכסף שלי שהוא יוכל לקחת את זה ממני כשיהיה אצלי. אז להגיד שזה שטר אמנה זה עדיין מחייב את המלווה שלי, גם בלי דין שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker D] מחייב את המלווה? כן, זה כאילו הוא מפסיד. זהו, הוא כאילו לא מחייב אותו, הוא כאילו מונע ממנו לקבל את הכסף

[Speaker E] שלי, זה נגיד, זה מזיק לו.

[הרב מיכאל אברהם] חייב להכין הכוונה לגרום חובה לאחר, זו הכוונה.

[Speaker E] לגרום חובה לאחר, כן, לגרום הפסד, לפגוע באחר, כן.

[הרב מיכאל אברהם] חובה זה נזק, כן. גורם הפסד. אז את מבינה שזה שתי שאלות שונות? כן, נכון. שאלה אחת זה שאלה סתם על רבי נתן, לא קשור בכלל לסוגיה שלנו, מה החידוש של רבי נתן, למה צריך אותו בכלל. בסדר? למשל אני אתן לכם דוגמה, על זה אפשר לענות, צריך אותו כדי להגיד שאני יכול ללכת ללווה, ללוי, גם אם לשמעון יש כסף. לולי הר"ן אני אומר עכשיו. בסדר? זה דין שיעבודא דרבי נתן, כי לוי חייב ישר את הכסף. בלי זה, בלי זה לא היית מאפשר דבר כזה נכון? כי זה רק שיעבוד, אתה לא גובה משועבדים במקום שיש בני חורין. אז לכן צריך את הדין של שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker F] רגע, אבל זה אומר ששיעבודא דרבי נתן זה לא רק כשאין לשמעון כלום?

[הרב מיכאל אברהם] זה הר"ן אומר, ואני אומר נגיד בלי הר"ן כרגע. בלי הר"ן אז יכולתי לענות למה צריך את הדין של שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker F] לא, שיעבודא דרבי נתן זה לא רק כשאין לו, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רק הר"ן חידש את זה.

[Speaker F] את אומרת את זה בדיעבד.

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן זה כל החידוש שלו בפסקה הראשונה, שהר"ן אומר שזה פועל כמו שיעבוד נכסים, לכן גם כאן אם יש לו כסף אתה לא יכול לקחת את השטר.

[Speaker F] זה לא הגיוני. למה? אם לשמעון יש כסף אני אקח לו את הכסף. לא נכון, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לוי חייב, מה הבעיה?

[Speaker F] זה הכסף הוא לא של… לשמעון חייב. למה לא? לוי חייב, מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] זה הכסף הוא לא של… שמעון חייב. אז מה? גם לוי חייב. מה זה משנה?

[Speaker F] שמה

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך ללכת לשמעון ושמעון יגבה את לוי.

[Speaker F] אולי אבל זה לא מה ש…

[Speaker J] בנכסי… זה לא של הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז לא הבנתי, אז מה…

[Speaker J] יכול להיות שעכשיו אין פה פסידה לזה. השיעבוד הזה של חוב הוא לא דו צדדי, זאת אומרת הוא דו צדדי וזהו, ואני לא יכולה להתחיל להעביר את השיעבודים. את לא צריכה להעביר את השיעבודים. הרי ברגע…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, גם בלי דין שיעבודא דרבי נתן, יכולתי להגיד אני נגיד ראובן עכשיו רוצה את הכסף משמעון. אין לשמעון כסף, או יש לו, לא משנה, אין לו כסף לצורך הדיון. בסדר? אין לו כסף, אומר בסדר, מה יש לך? יש לך חוב. החוב הזה הוא נכס שלך. אז אני גובה ממך את החוב הזה. כמו אכילת פירות. כן, זה יושב לנו בדיוק. הנכסים שלי והעבדים… אלא של…

[Speaker J] אני לא מדבר על הנכסים שלך בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הכסף שלך. אני גובה את החוב של שמעון. לא נכסים, זה לא לוקח, אל תערבבו את שיעבודא דרבי נתן עם לוקח. אין פה קרקע משועבדת. אני לוקח את השטר של שמעון. לשמעון יש נכס, השטר זה מאה שקל, נכון? כתוב פה שאת חייבת לשמעון מאה שקל. אז יש פה שטר ששווה מאה שקל בעצם, אוקיי? עכשיו אני הולך לשמעון אני גובה ממנו את המאה שקל האלה. זה נכסים של שמעון, נכון? אני יכול לגבות אותם, מה הבעיה? השטר נמצא אצלו. כמובן השטר כביטוי לחוב, בסדר? נמצא אצלו. אז זה נכס שלו, אני גובה את הנכס הזה.

[Speaker F] רגע, שאלה, יש הרי כשיש הלוואה הרי נוצר שיעבוד של ה…

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, לא נוגע אלינו כאן, לא קשור אלינו כאן.

[Speaker F] רציתי דוגמה ותסביר לי איך זה הגיוני כאילו מה שאמרת עכשיו. נגיד ראובן הלווה משמעון מיליון דולר, בסדר? ושמעון הלווה ללוי מיליון דולר. לוי הוא אדם עני פשוט שמיליון דולר בשבילו זה המון, הוא רוצה להחזיר לו את זה לאט לאט בתשלומים וזה. שמעון הוא מיליארדר ש… איך זה הגיוני שאני לא אגבה משמעון מיליון מהמיליונים האחרים שיש לו? קודם כל, מה שאת מעלה, את

[הרב מיכאל אברהם] מעלה שאלה של צדק, ואנחנו מדברים על השאלה המשפטית. בשאלה המשפטית, אם שמעון חייב לראובן ולוי חייב לשמעון, אז אומר רבי נתן לוי חייב לראובן.

[Speaker F] גם כשהוא לא רוצה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. מזמן הפירעון כמובן. מזמן הפירעון.

[Speaker F] אבל אם הזמן הפירעון אני התחייבתי לשלם את זה בתשלומים?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אז כל פעם שיגיע זמן תשלום אני יכול לגבות את זה, לפי הזמן הפירעון שקבעתם. ובזמן שקבעתם אתה חייב לשמעון את הכסף, אז את הכסף הזה אני רוצה לקחת.

[Speaker F] אז למה משעבדים את לוי? לוי ממילא חייב את הכסף הזה, רק שמעון כבר לא בדרך.

[Speaker C] אם זה לא בבת אחת, אז מה שעושים מחיקת חובות של זה לזה, וזה משלם ישירות למלווה הראשון במקום למלווה השני.

[Speaker F] אז

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, בוא נחזור רגע לקושיה.

[Speaker F] לא, אז רגע, אז למה שלא יקחו משמעון אם יש לו עוד?

[הרב מיכאל אברהם] למה שכן יקחו? בשביל מה לעשות שתי גביות חוב? אני לוקח ישר מלוי. לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן, אז ראובן ישר יקח מלוי, מה הבעיה?

[Speaker C] כי

[Speaker F] אתה חושב שלוי מסכן.

[Speaker E] לוי לא מסכן, לוי חייב את הכסף הזה. לא בסדר, אבל גם שמעון לא מסכן, לשמעון יש. לא משנה. אין, כי הכסף שלוי חייב לראובן אין, זה לא שלו, זה של ראובן. לא, יש, למה אתה אומר אין? זה הר"ן אומר את זה. לא, תחשבי שלשמעון יש כסף. יש לו, אז מה אם יש?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה.

[Speaker E] אז מה אם יש? הכסף של ראובן הוא לא של שמעון, זה לא בחזקת שמעון גם אם הוא מחזיק בכסף הזה, המוחזקות של הכסף היא של ראובן. זה לא משנה שלשמעון יש עוד הרבה יותר כסף חוץ מהכסף ששייך… מה השאלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך מבין איפה אנחנו תקועים.

[Speaker E] אנחנו תקועים בעניין הצדק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם הצדק בסדר.

[Speaker E] אני

[Speaker F] פשוט לא מבינה, אם לשמעון יש עוד נכסים, למה שלא יקחו?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני רוצה את הנכס הזה, מה הבעיה? מה? כי אני רוצה לגבות ממנו, מה, הוא גם חייב, מה הבעיה? בא לי. בא לי, אם אני לא ארצה אני לא אגבה, בא לי. אני רוצה מאה שקל, אני לוקח מאה שקל שלו, זה הכל. המאה שקל האלה הם מאה שקל של שמעון, אני לוקח אותם, מה הבעיה? המאה שקל האלה שלוי חייב לו.

[Speaker C] עם הנחת רבי נתן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה הבעיה?

[Speaker F] כי יש לשמעון עוד. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker C] כי לוי לא רצה יחסים איתו בכלל.

[Speaker F] אז מה אם הוא לא רצה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רצה, בסדר, אז הוא לא רצה.

[Speaker F] לוי לא רוצה יחסים עסקיים עם…

[הרב מיכאל אברהם] לא רוצה, בסדר, יש לו בעיה. לא רוצה. אם הוא היה מתנה את זה…

[Speaker F] למה אנשים לא נותנים צ'קים, לא מוכנים לתת צ'קים, לגלגל צ'קים? הוא לא ידע את זה…

[Speaker E] אבל אי אפשר פה…

[Speaker F] אי אפשר לקחת למשעבד… לוי שועבד בדרבי נתן למלווה בלבד. יפה, למשל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המשל לא דומה לנמשל. המשל לא דומה לנמשל. כי כשאת מעבירה את הצ'ק, אז בעצם אני מקבל ממך תשלום שיכול להיות שלא ייפרע לי. נכון? כי אם ההוא שמחזיק את הצ'ק, אני סומך עלייך אם תתני לי צ'ק יהיה לו כיסוי. אבל את נותנת לי צ'ק שמישהו אחר נתן לך, אותו אני לא מכיר, אולי אין כיסוי. אבל כאן זה עובד הפוך. כאן אני לוי משלם לך, מה יש לך בעיה עם זה שאני משלם לך? אתה חושש שאני לא אשלם? אני אשמח לשלם לך.

[Speaker F] אולי אתה מאפיונר ואני לא רוצה לשלם למאפיונר?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אתה משלם.

[Speaker F] אם את לא רוצה, אז תתני.

[הרב מיכאל אברהם] תתני. הדין הוא דין של כל העולם, של כל המטבע.

[Speaker F] היית יכולה

[הרב מיכאל אברהם] להגיד אני יש לי עסק רק איתך, לכתוב תנאי בשטר. כן. למלווה בלבד, בדיוק. אין בעיה, אם את רוצה להתנות תתני מה שאת רוצה בממונות. אבל יש דינים שהם ברירת מחדל, כל עוד לא התנו, זה הדין. אז למה צריך להגיד את זה בכלל? את מה? מה החידוש? זה מה שהר"ן שואל. זה מה שהר"ן שואל. בקיצור, שתי השאלות, אני רוצה לחדד את ההבדל בין שתי השאלות. שאלה אחת זה השאלה על רבי נתן לא קשורה לסוגיה פה, מה רבי נתן מחדש? רבי נתן אומר לי שראובן יכול לגבות מלוי, גם בלי הדין של רבי נתן ראובן היה יכול לגבות מלוי. אז זה כמובן אפשר לענות התירוץ של הר"ן, שרק כאשר… אפשר לענות תירוץ לא כמו הר"ן. אפשר להגיד שאם היינו סוברים לא כמו הר"ן את זה אפשר היה ליישב, נכון? כי היה אפשר להגיד שדינו של רבי נתן מאפשר לי לגבות מלוי גם כשלשמעון יש כסף, את זה לא הייתי יודע בלי הדין של רבי נתן. בסדר? זה אפשרות אחת. יש שאלה אחרת, וזאת… יש שאלה אחרת, וזאת שאלה על מהלך הגמרא שלנו. בגמרא שלנו אביי בשביל להגיד שאני חייב לאחרים מביא את רבי נתן, את הדין של רבי נתן. והשאלה היא למה הוא היה צריך להגיע לזה. אתה יכול להסביר שאני חייב לאחרים גם בלי הדין של רבי נתן. אוקיי? עכשיו פה, על השאלה הזאת אפילו אם לא תקבלו את הר"ן יהיה תירוץ. זה ההבדל בין השאלות. נגיד שאני לא מקבל את הר"ן, בסדר? ששיעבודא דרבי נתן אני יכול לגבות מלוי גם כשלשמעון יש כסף, ובלי שיעבודא דרבי נתן לא. אוקיי? עדיין יכול היה אביי להגיד שבלי שיעבודא דרבי נתן, במצב שאין לי כסף, אז אני יכול ללכת לשני, נכון? אז למה אתה צריך את רבי נתן כדי להגיד שאני חייב לאחריני? אתה לא צריך להגיע לרבי נתן.

[Speaker I] מה היינו יכולים לומר?

[הרב מיכאל אברהם] היינו יכולים להסביר את התירוץ של אביי בגמרא גם בלי להיזקק לרבי נתן. איך? הייתי אומר מהדין של שיעבוד רגיל. אני עכשיו, שמעון חייב לי כסף, לוי חייב לשמעון, אני עכשיו שמעון אומר זה שטר אמנה. אתה רוצה להראות לי שזה חב לאחריני. למה זה חב לאחריני? כי יש שיעבודא דרבי נתן. לא נכון. גם בלי שיעבודא דרבי נתן זה חב לאחריני. למה? כי לפחות כשאין לך כסף, הרי יכולתי ללכת ללוי. עכשיו כשאתה אומר לי זה שטר אמנה, אתה חוסם בפני את האפשרות לגבות מלוי. אז זה חב לאחריני, אז ההודאה שלך פוגעת בי.

[Speaker E] אבל זהו זה הרבי נתן בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] לא. רבי נתן אומר שזה אפילו כשיש לי כסף. אני אומר עזוב, אין את החידוש של רבי נתן. אין את החידוש של רבי נתן. עדיין אבל מבחינת הגמרא אתה יכול ליישב את הגמרא גם בלי רבי נתן. אתה יכול להגיד במקום שלשמעון אין כסף, בסדר? אז אם הוא אומר זה שטר אמנה, הוא פוגע במלווה שלו, כי המלווה שלו לא יוכל לגבות מלוי. נכון שאם יש לו כסף אז צריך את רבי נתן כדי להגיד את זה, אבל אתה יכול לעשות אוקימתא או להגיד ברוב המקומות אתה עושה אוקימתא שיש לו איזשהו מלווה, תגיד יש לו איזשהו מלווה ולאצמו אין כסף. אתה לא צריך להגיע לרבי נתן בשביל זה. ואם יש תנא שחולק על רבי נתן, אנחנו נהיה תקועים בגמרא פה לפי השיטה של התנא השני?

[Speaker I] לא.

[הרב מיכאל אברהם] גם התנא השני יוכל להסביר פה את הגמרא, נכון? זאת שאלה אחרת. ומה האינדיקציה שזאת שאלה אחרת? כי את השאלה הראשונה יכולתי ליישב אם לא הייתי מקבל את הר"ן. הר"ן הרי אומר שגם בשיעבודא דרבי נתן אני הולך ללוי רק אם לשמעון אין כסף. נגיד שאני לא מקבל את שיטת הר"ן, זאת אומרת אם שיעבודא דרבי נתן זה אני יכול ללכת ישר ללוי גם אם לשמעון יש כסף.

[Speaker D] אבל הוא מונע אותי כי הוא אומר שזה אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני הולך ישר ללוי. בסדר? אז מה החידוש שיש בדינו של רבי נתן? אין בעיה להבין. החידוש הוא שאפילו כשיש לך כסף אני יכול ללכת ללוי. בלי זה לא הייתי יודע את זה, נכון? על השאלה הראשונה זה עונה. אם אתה לא מקבל את הר"ן היית מיישב את השאלה הראשונה. נכון? לכן הר"ן הקדים את ההקדמה שלו כדי לשאול את השאלה הראשונה, אוקיי? אבל השאלה השנייה, מה קורה בגמרא, על זה זה לא משנה, גם אם אתה חולק על הר"ן זה עדיין קשה לך. למה צריך להגיע לרבי נתן? יכולת להעמיד בלי רבי נתן ובאופן שלשמעון אין כסף. אז עדיין בעצם מנעת מראובן לגבות מלוי ואתה חב לו. זאת אומרת ההודאה שלך משליכה על ראובן, אתה חב לאחריני. גם בלי להניח את הדין של רבי נתן.

[Speaker C] ומאידך גיסא הוא משאיר לראובן לגבות רק ממנו ולא לעקוף אותו. כלומר תחכה שיהיה לי כסף ואני אחזיר לך או לא יודעת מה. כלומר הוא כאילו, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מאידך גיסא, זה הגיסא שעליו אני מדבר.

[Speaker C] זאת ההקדמה שחשבת שאביי אומר. הא? נו, אמרת שכאילו הוא מגביל את ראובן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מגביל את ראובן כי ראובן לא יכול לגבות מלוי אם לשמעון יש כסף.

[Speaker C] כן. יכול לצאת מזה שראובן לא יקבל את החוב שלו. הוא יקבל, אבל ממנו, לא מלוי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, אבל עדיין זה מגביל אותו. אז ההודאה שלך היא הודאה שחב לאחריני, אז אתה לא נאמן. הרי בדיוק הנקודה בשביל להראות שאני חב לאחריני מספיק שיש ציור שבו אני חב לאחריני. בשביל להגיד שברבי נתן אין חידוש צריך להראות שבכל הציורים זה יוצא אותו דבר עם ובלי רבי נתן. אתם מבינים את ההבדל? זה שאלות אחרות. השאלה מה החידוש בדינו של רבי נתן מניחה שבכל הסיטואציות לא תמצאו שום דבר שחידש רבי נתן, הדין יהיה אותו דבר גם בלי רבי נתן. אז אם אני מראה שיש סיטואציה אחת שבה זה לא אותו הדין, אז פתרתי את השאלה. הסיטואציה שבה לשמעון עצמו אין כסף. אין בעיה, פתרתי את הבעיה. אבל בשאלה השנייה אני שואל על הגמרא. הגמרא הרי יכלה להסביר לי שזה מקום שחב לאחריני גם בלי להיזקק לרבי נתן. בשביל זה מספיק שיש ציור אחד שיש דמיון בין רבי נתן לבין בלי רבי נתן בשביל לשאול את השאלה הזאת. פה לא יעזור ליישב אני חולק על הר"ן ולכן אני מיישב את זה.

[Speaker E] אבל האם היינו מבינים את הציור הזה של ראובן, שמעון ולוי לולי רבי נתן? לא היינו צריכים פה את לוי. עוד פעם. האם היינו מבינים שמדובר ש… היינו מבינים? אביי שיגיד לנו, מה זה היינו מבינים? השאלה מה אביי לא אומר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל השאלה היא למה? אביי יכול היה להגיד את אותו תירוץ בלי להזדקק

[Speaker E] לרבי נתן ושיסביר לנו אם אנחנו לא מבינים.

[הרב מיכאל אברהם] לתת קרדיט לרבי נתן? לא, לא בגלל שהוא המקור, אלא בלי הדין של רבי נתן בכלל, לא שלא להזדקק לרבי נתן האיש. הדין של רבי נתן מיותר פה, לא צריך אותו. מבינות את ההבדל? לא, אבל זה כמו שעכשיו זה כאילו אנחנו, זה כמו הפוך ממה שהדגמנו בגניבה.

[Speaker E] כאילו, נכון, לפני שני שיעורים, לא זוכרת כבר מי, היה לו שתי אמוראים, אחד אמר לעולם, דלמה לא… למה היית צריך… אתה כמו רבי מאיר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, פה אומרים הפוך. אביי…

[Speaker E] לא, פה

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אותו דבר כי הוא לא אומר אותו דבר. הוא אומר לו, מה אתה מביא את רבי נתן? אתה לא צריך את הדין של רבי נתן, לא שתגיד לי את הדין של רבי נתן בלי להזכיר אותו, אלא אתה לא צריך את הדין של רבי נתן. שיעבודא דרבי נתן פה זה שם של דין, זה לא שם של בן אדם. זהו, אז זה לא אותו דבר כמו שם. כי שם אני אומר, אתה אומר בלאו הכי אותו דבר. נכון, אז תגיד אני פוסק כמו רבי מאיר, בשביל מה אתה אומר לי אני פוסק כך וכך? תגיד אני פוסק כמו רבי מאיר, רבי מאיר כבר אמר את זה. פה הפוך אני שואל. הרי רבי נתן אמר דין מסוים, אתה מביא את רבי נתן כאילו שהדין ההוא נצרך לך בשביל להגיד את התירוץ שלך. הוא לא נצרך. יכולת להגיד את התירוץ שלך גם בלי הדין ההוא. לא בלי רבי נתן, אלא בלי הדין. הדין מיותר. אז זה אחר לגמרי, זה לא דומה בכלל למה שהיה שם. השאלה היא לא פרסונלית, למה אתה מביא את זה בשם רבי נתן, תביא את זה בשם מישהו אחר.

[Speaker D] יש לי קושי, אני חושבת שיותר קשה, כי בעצם כשמה שאביי אומר שבעצם המלווה אומר את זה, זה לא מדויק, כי בעצם הוא אומר את זה כלווה. הוא אומר את זה, אין לך מאיפה לגבות ממני, כי השטר הזה שיש לי שמה זה בעצם שטר אמנה, זה לא אמיתי. הוא לא אומר את זה כמלווה. הוא אומר, נכון, ביחס אליו אני מלווה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל השטר הוא שטר שבו אני מלווה, מה זאת אומרת? השטר הזה הוא שטר שלגביו אני מלווה. לא, העניין הוא שמה שאביי אומר זה שתמיד

[Speaker E] את יכולה לחשוב על מלווה שאומר כאילו שהוא לארג' כזה, הוא מוכן לוותר על זה, להגיד שטר אמנה. לא לא, אולי הוא מוכן לוותר, כי אולי יש לו עוד איזשהו כאילו, כן, אני מבינה, אולי אני אהפוך אותו לבעל חוב ואז הוא ללווה. כאילו, מכוח זה שהוא לווה הוא יכול לדבר כמלווה. אולי הוא מודה על זה, הוא אומר שזה שטר אמנה כי הוא לא רוצה… הוא מדבר כמלווה ואומר זה שטר אמנה. נכון. אם לא

[הרב מיכאל אברהם] היה מלווה אליו, אם הוא לא היה לווה ממישהו אחר, אז הוא גם היה נאמן, זה גם היה ברור, מה אכפת לי אם אתה אומר שזה שטר אמנה? תהיה בריא, אתה לא לוקח את הכסף וזהו. אני צריך להציג אותו גם כלווה כדי להראות שהוא לא יכול להגיד שטר אמנה הוא זה. כי אם הוא גם לווה, אז כשהוא אומר שטר אמנה הוא זה, הוא פוגע במלווה שלו, אז זה כבר הודאת בעל דין במקום שחב לאחרינא, אתה לא נאמן. הפוך, בשביל להסביר למה הוא לא נאמן, אני צריך את היותו לווה. בלי זה הוא ודאי נאמן. עד כדי כך למה זה פשיטא, אתה מוותר על הכסף שלך, אתה אומר זה שטר אמנה, לבריאות. נגיד שלא היה דין רבי נתן בעולם, בסדר?

[Speaker H] דין רבי נתן בכלל, זאת אומרת שאי אפשר לגבות ממלווה שלישי.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין אפשר היה אבל לגבות.

[Speaker H] היינו מבינים את אביי.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין אפשר היה לגבות כששמעון אין כסף, נכון? אפשר היה לגבות כי זה רכוש של שמעון. בלי קשר לרבי נתן. רק אי אפשר היה ללכת ישירות ללוי, אלא צריך לחכות שלשמעון לא יהיה כסף ורק אז ללכת ללוי, נכון? אבל הנה… לא, זה הר"ן.

[Speaker K] לא, הפוך,

[הרב מיכאל אברהם] זה אם לא מקבלים את הר"ן.

[Speaker K] הר"ן אומר שרק כשאין לו כסף הולכים לו, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בשיעבודא דרבי נתן. כן, אבל בלי שיעבודא דרבי נתן, אומר הר"ן, זה ברור שרק כשאין לו כסף זה בלי קשר להר"ן, זה דבר ברור ומוסכם. הדין הרגיל של הגבייה ממשועבדים זה רק כשאין נכסים בני חורין. הר"ן מחדש שגם בשיעבודא דרבי נתן זה ככה. עכשיו, נגיד שאני לא מקבל את הר"ן, בסדר? בשיעבודא דרבי נתן אני הולך ישר ללווה, ללוי. אוקיי? אפילו אם יש לשמעון כסף. בלי רבי נתן אני צריך שלשמעון לא יהיה כסף כדי ללכת ללוי. רבי נתן חידש אפילו אם לשמעון יש כסף אני הולך ללוי. בסדר?

[Speaker D] לא, אז לפי הר"ן למה אני צריכה באופן כללי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה לא, זה בלי הר"ן. נגיד שאני לא מקבל את הדין של הר"ן. ואז אני אומר ככה, בשיעבוד רגיל, זה דין הגמרא, זה לא קשור להר"ן, בשיעבוד רגיל אני לא יכול ללכת למשועבדים אם יש נכסים בני חורין. אם ללווה יש כסף, אני לא הולך ללקוח, נכון? זה ברור, זה לא קשור להר"ן. הר"ן רק רוצה לטעון שאותו דבר יש בשיעבודא דרבי נתן. גם בשיעבודא דרבי נתן ראובן לא יכול ללכת ללוי אם לשמעון יש כסף. עכשיו, בוא נגיד שאני לא מקבל את הר"ן. לא מקבל את הר"ן, וזה אומר בשיעבוד רגיל נשאר כרגיל כי זה לא הר"ן. בדין בשיעבודא דרבי נתן זה אומר שאפילו אם לשמעון יש כסף אני הולך ללוי. זה החידוש של רבי נתן. אז יש לנו את החידוש. מה חידש רבי נתן? זה החידוש. את הגמרא שלנו זה יסביר? התשובה היא לא. בגמרא שלנו אנחנו עדיין יכולים להסתדר בלי רבי נתן. למה? כי אנחנו נגיד מדובר פה בסיטואציה שלשמעון אין כסף חוץ מהשטר הזה. ואז מה? אז כשהוא אומר זה שטר אמנה, ויש לו הרי מלווה שהלווה לו, זה שטר אמנה אז הוא חב למלווה שלו. למה? כי כשאין לו כסף, אז המלווה שלו יכול ללכת ללוי גם בלי שעבודא דרבי נתן. כי אין לי כסף, זה ממשועבדי אני לוקח את הדבר ההוא, נכון?

[Speaker D] אז לפי הר"ן מה בכלל החידוש בשעבודא דרבי נתן?

[הרב מיכאל אברהם] למה נזקקו לשעבוד דרבי נתן?

[Speaker D] לא באופן כללי, בדיוק בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, עוד פעם, זאת השאלה הראשונה. מה החידוש בשעבוד דרבי נתן זו שאלה ראשונה.

[Speaker D] אבל לפי ההסבר שלו, השאלה השנייה שלו זה מייתר את המושג הזה שעבוד דרבי נתן, כי לפי הגמרא עצמה אני לא צריכה את השעבוד דרבי נתן. אני הולכת לפי הדין.

[הרב מיכאל אברהם] או שלא הבנתי או שזה מעורבב לחלוטין. אנחנו מדברים שני דברים. יש פה שתי תפיסות בשעבוד דרבי נתן. יש את הר"ן ויש לא יודע מישהו אחר שחולק עליו. בסדר? הר"ן מחדש שגם בשעבוד דרבי נתן אתה הולך ללוי רק אם לשמעון אין כסף. זה כמו בשעבוד רגיל.

[Speaker F] אז למה אני צריכה את המושג הזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה חידוש של הר"ן. בסדר. מי שחולק על הר"ן אומר שאתה יכול ללכת ללוי גם אם לשמעון יש כסף.

[Speaker F] ואז יש חידוש.

[הרב מיכאל אברהם] זה החידוש, בדיוק. עכשיו רגע רגע, אלו שתי השיטות עוד לפני החידושים, אלו שתי השיטות. עכשיו אני מעלה שתי שאלות ונבדוק לפי כל אחת מהשיטות איזה מהשאלות מתיישבת. השאלה הראשונה זה מה חידש רבי נתן בעולם בכלל, אוקיי? מה הוא חידש? לפי הר"ן זאת שאלה טובה, כי הדין של רבי נתן הוא הדין הרגיל. בדיוק, וזאת השאלה השנייה. וזה מה שהר"ן אולי שואל. השאלה לפי החולקים על הר"ן אין שאלה. רבי נתן חידש שאפילו אם לשמעון יש כסף אתה יכול ללכת ללוי ישר. מה שלא הייתי יודע בלי רבי נתן. נכון, בסדר, יפה. מה קורה עם השאלה השנייה? השאלה השנייה היא שאלה על הגמרא שלנו, לא על רבי נתן. רבי נתן אני מבין מה הוא חידש. אני רק שואל למה הגמרא שלנו נזקקה לחידוש הזה של רבי נתן? גם בלי החידוש של רבי נתן הרי היית יכולה ליישב את המימרא הזאת, רב פפא, איך? אז תלוי. לפי הר"ן אין לזה מקום. נכון? השאלה אם לפי החולקים של הר"ן מה קורה. לפי החולקים של הר"ן הרי ישבנו את השאלה הראשונה. האם את השאלה השנייה אנחנו גם יכולים ליישב לפי החולקים על הר"ן? הטענה שלי היא שלא. השאלה השנייה קשה בין לר"ן ובין לחולקים עליו.

[Speaker F] אבל אם למלווה יש לו כסף, יש

[הרב מיכאל אברהם] לו עוד כסף, אז אתה לא חייב לאחריני. כי המלווה שלך ראובן לא נדפק, יש לך כסף הוא ייקח ממך. אבל אם לך אין כסף,

[Speaker F] הוא רוצה לקחת, רגע, דווקא אם הוא חב לאחריני,

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל למה הוא חב לאחריני בכלל. מי מפסיד מזה שהודיתי שזה שטר אמנה?

[Speaker F] לא, כשהוא אומר חב לאחריני זה לא הכל, זה מצב שכאילו אין לו.

[הרב מיכאל אברהם] אל תחשבי, חב לאחריני פירושו שכשאני אמרתי שזה שטר אמנה הפסדתי למישהו, זה נקרא חב לאחריני. עכשיו אני אומר, אם יש לי כסף אז לא הפסדתי לאף אחד, זה לא חב לאחריני. הוא יכול לקחת ממני, לא מלוי, מה זה משנה? רק אם אין לי כסף אז הפסדתי לו. נכון, אז בוא תעמיד בסיטואציה שאין לי כסף.

[Speaker F] אבל רק אם יש לי כסף אז צריך את רבי נתן.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אז תעמיד בסיטואציה שאין לי כסף ואז גם בלי רבי נתן אתה יכול ליישב את הגמרא. כי בעצם אם אין לי כסף, גם בלי רבי נתן אם אני אגיד שזה שטר אמנה ראובן איבד את החוב שלו. מכיוון שאין לו מאיפה לקחת, כי לי אין כסף וללוי אני אומר הוא לא חייב לי בכלל, אין לו מאיפה לגבות אז הפסדתי לו. אז הודאת בעל דין במקום שחב לאחריני בלי להיזקק לרבי נתן. זו שאלה על הגמרא שלנו.

[Speaker D] נכון, בזה אנחנו כבר למדנו שהוא לא נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שהוא לא נאמן בגלל שהוא חב לאחרים. אני שואל רק איך יוצאת סיטואציה שהוא חב לאחרים? האם צריך בשביל זה את הדין של רבי נתן? הטענה שלי היא שלא. אני יכול לצייר סיטואציה שבה הוא חב לאחרים גם בלי להיזקק לרבי נתן.

[Speaker D] אוקיי, עכשיו אנחנו שואלים על הר"ן. עכשיו על הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לפי החולקים על הר"ן גם קשה השאלה על הגמרא. זה הבנתי. השאלה הראשונה לא קשה להם. על הר"ן קשות שתי הקושיות. נכון.

[Speaker F] אבל אי אפשר להגיד הפוך שאם הגמרא כן השתמשה ברבי נתן אז זה אומר שהחב לאחרים יש לו, יש לו עוד כסף?

[הרב מיכאל אברהם] זה אתה, השני ששואל את השאלה. אז בעצם אתה אומר שהר"ן צודק.

[Speaker F] לא, אם

[הרב מיכאל אברהם] את מקשה על החולקים עליו, זה תמיד קשה עליהם איך שלא תזיזי את זה.

[Speaker F] למה הר"ן צודק?

[הרב מיכאל אברהם] כי לפי החולקים על הר"ן קשה על הגמרא. כי לפי החולקים על הר"ן יוצא שבעצם אפשר היה להיזקק, לא צריך היה להיזקק לרבי נתן כדי להסביר שהוא חב לאחריני.

[Speaker F] לא, ולפי הר"ן, עכשיו מה קורה לפי הר"ן?

[הרב מיכאל אברהם] בוא נחשוב עכשיו לפי הר"ן. לפי הר"ן שתי הקושיות קשות. גם הקושיה מה חידש רבי נתן וגם הקושיה למה הגמרא נזקקה לחידוש של רבי נתן. שתי הקושיות קשות.

[Speaker J] הכוונה לקושיות עד המילה נכסיו או בכלל? מה? לא הבנתי. על הר"ן?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו הוא פה

[Speaker J] מדבר על זה ששטרות הם משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה התירוץ. אמר, כן, ודאי. אני מדבר בשלב, אנחנו קראנו רק את הקושיה שלו. בוא ננסה להבין האם הוא התכוון לקושיה א' או לקושיה ב'. אם הוא התכוון לקושיה א', אז זה קושיה שקשה רק לשיטתו, מה החידוש של רבי נתן? כן. אם הוא מתכוון לקושיה ב' להקשות על הגמרא, אז לא צריך את ההקדמה שלו בשביל זה. הקושיה הזאת קשה גם אם לא הייתי מקבל את ההקדמה שלו. אז לכאורה מהטיעון שאמרתי קודם, עצם זה שהר"ן הקדים את ההקדמה שלו נראה שהקושיה מבוססת על ההקדמה הזאת, נכון? אז מה זה אומר, איזה קושיה הוא הקשה? לא, על הגמרא אפשר להקשות גם בלי קשר להקדמה שלו.

[Speaker C] היות ואנחנו מכירים את רבי נתן. זה רש"י אומר, שאנחנו מכירים את רבי נתן כבר מקודם.

[Speaker J] נכון. נכון. הבנתי שהחידוש של רבי נתן זה ששטרות הם משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה התירוץ. אני מדבר כרגע בשלב הקושיה.

[Speaker J] זה אומר שבעצם החידוש של רבי נתן זה לא מה שהוא אמר בהקדמה. זאת אומרת, כי זה אומר שזה נכון גם כשיש לו כסף, אבל שטרות הם משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו דבר. שטרות הם משהו אחר ולכן כשאין לו כסף, יש פה נפקא מינה. זה אותו חידוש, בגלל ששטרות הם משהו אחר, לכן יוצאת פה השלכה כשאין לו כסף אחר. זה לא שני חידושים, זה אותו חידוש. אז עוד פעם, אם הר"ן נזקק להקדמה שלו, בסדר? מה זה אומר, איזה משתי הקושיות הוא התכוון להקשות? על הגמרא או מה החידוש של רבי נתן?

[Speaker B] מה החידוש של רבי נתן. נכון? כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה החידוש של רבי נתן, כי אם הוא מקשה את הקושיה על הגמרא, לא צריך את ההקדמה הזאת. את הקושיה על הגמרא אפשר להגיד גם בלי הקדמה זאת. את הקושיה מה החידוש של רבי נתן, את זה צריך את ההקדמה. מי זה לא יכול לחשוב על הקושיה, כי מי שחולק על הר"ן זה לא יהיה קשה לשיטתו מה חידש רבי נתן. חידש שאפשר לקחת גם בלי שיש לך, גם אם

[Speaker C] יש לך כסף.

[Speaker B] מצד