כתובות פרק 2 שיעור 22 חלק ב

[הרב מיכאל אברהם] שני בלשונו של הר"ן כתוב החידוש הראשון. תראו, ואם תאמר אפילו בלאו דרבי נתן, ואי תימא אני הר"ן על הרי"ף. קודם נתחיל עם הר"ן על הרי"ף ואחרי זה, ואי תימא ובלאו רבי נתן נמי הוה חב לאחרים. מה הוא מקשה? לא מקשה מה חידושו של רבי נתן.

[Speaker C] הוא מקשה, אולי, אולי מכאן,

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן על הרי"ף, תחילת הר"ן על הרי"ף.

[Speaker C] אולי המשנה ליישב את אביי ואולי את הפסקה השנייה,

[הרב מיכאל אברהם] הפסקה ואי תימא, זה החצי של הר"ן. ואי תימא, לא, לא חידושי הר"ן, אני קורא בר"ן על הרי"ף, ואי תימא

[Speaker D] אחרי ההקדמה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר ואי תימא ובלאו רבי נתן נמי הוה חב לאחרים. נכון.

[Speaker D] אם היית חושב שבלי רבי נתן היית יכול ליישב את,

[Speaker C] אתה יכול להגיד, אז מה

[הרב מיכאל אברהם] הקושיה?

[Speaker D] הקושיה

[הרב מיכאל אברהם] על רבי נתן או על אביי?

[Speaker C] על אביי! נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר, הוא

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] מקשה מה חידושו של רבי נתן. הוא מקשה למה אתה אביי נזקקת לרבי נתן כדי להגיד שהוא חב לאחרים? גם בלי רבי נתן הוא חב לאחרים. אז הוא מתכוון לקושיה השנייה, לא לראשונה. אבל הקושיה השנייה לא צריכה את ההקדמה.

[Speaker F] בסדר, אז צריך

[הרב מיכאל אברהם] להגיד שההקדמה היא נכונה בלי קשר, ואת הקושיה באמת הוא לא הקשה בגלל ההקדמה, אלא הוא אמר את ההקדמה כי היא נכונה, ואחר כך הוא מקשה את הקושיה.

[Speaker D] אולי הוא ראה שלא מבינים נכון את רבי נתן אז הוא רצה ליישב את העניין ולהסביר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אז אבל באמת לפי הדיוק הזה יוצא שהקושיה לא מתבססת על ההקדמה של הר"ן. אפשר להקשות את הקושיה הזאת גם בלי ההקדמה של הר"ן. הקושיה 'מה חידושו של רבי נתן', אותה, בשבילה צריך את ההקדמה. כי בלי הקדמה ברור מה חידושו של רבי נתן. אוקיי? עכשיו תראו את הלשון שלו בחידושים. מה זה? בגלל שהוא התרעם עליהם? רגע רגע, עוד רגע. ואם תאמר אפילו בלאו דרבי נתן נמי חב לאחרים. גם פה הניסוח הוא קושיה על הגמרא, לא חידושו של רבי נתן. אני לא יודע, משום מה נעלם לי מהעיניים הדבר הזה. חשבתי שהוא מקשה שתי קושיות שונות בחידושים ובר"ן על הרי"ף, אבל זה לא, זה אותה קושיה.

[Speaker D] פסקה שנייה בסעיף ב. מה מה? פסקה ראשונה בסעיף

[הרב מיכאל אברהם] ג.

[Speaker D] לא, זה אותו דבר, אותו משפט. בפסקה השנייה יש דברים שיש להם, איפה? מה בתירוץ? בוא נתחיל בחידושים, הוא מתחיל ישר בקושיה ומדלג על ההקדמה, זה הכל. כאילו יש מחלוקת בין רבי נתן לחכמים? איפה? בחידושים? כן, כשהוא אומר 'ואי תימא'. בחידושים? אה, נכון, הוא אומר, אנחנו עושים השוואה שלב שלב.

[הרב מיכאל אברהם] השלב הראשון זה הפתיח, השלב השני זה הקושיה, השלב השלישי זה התירוץ. בסדר? עכשיו בתירוץ עוד לא קראנו, לא בר"ן בחידושים ולא בר"ן.

[Speaker D] ואולי מה שקורה בפסקה הראשונה בר"ן על הרי"ף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בשניהם. אני קורא כל שלב כזה, אני קורא בר"ן על הרי"ף ואני קורא בחידושים.

[Speaker D] אולי משמיט פה את ההקדמה בראשון, בר"ן על הרי"ף, אני לא קראתי את הרי"ף, אבל אולי הוא בא להגיד לחלוק משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אולי הרי"ף הבין את, לא לא לא, זה לא קשה, לא צריך לחפש תירוצים. הוא אומר את זה כי זה מה שנכון, הוא רוצה להבהיר שזה הדין, זה לא נורא. לפי זה יוצא אבל שבאמת הקושיה לא נזקקה להקדמה הזאת. ההקדמה הובאה כי היא נכונה, ואחר כך יש קושיה שלא קשורה להקדמה. אם אני צודק בדיוק הזה שזה קושיה לגמרא ולא קושיה 'מה חידושו של רבי נתן'. אלא שתראו עכשיו את התירוץ. אה, אולי רק שאלתם על ה'יתראם', מה זה ה'יתראם' הזה?

[Speaker C] תראו, הנקודה היא, הרי בשניהם יש 'יתראם'.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. מה זאת אומרת? לא, התירוצים, אנחנו עוד לא בתירוצים, אנחנו עכשיו בקושיה.

[Speaker C] הרעיון של ה'יתראם'.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הרעיון של ה'יתראם'? זאת אומרת, נגיד שאין את הדין של שעבודא דרבי נתן. אוקיי? אם אין את הדין של שעבודא דרבי נתן, אז הראובן יכול לגבות משמעון רק אחרי ששמעון בא ותבע את לוי. כי אחרי ששמעון בא ותבע את לוי, בית הדין בעצם פסק שלוי חייב לו כסף. עכשיו יכול לבוא הראובן ולקחת את הכסף הזה, כי זה כסף של שמעון. בסדר? לפני כן אני לא יודע, יכול להיות שיש משא ומתן, יכול להיות ששמעון יוותר לו, יכול להיות. אבל אם שמעון עומד על זה שהוא רוצה את החוב הזה, זאת אומרת שזה שלו, אז ראובן יכול לקחת את זה ממנו.

[Speaker G] זה ה'יתראם', זה לולי רבי נתן. לולי רבי נתן זה היה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ועם רבי נתן זה לא משנה. נכון, עם רבי נתן אתה לא צריך את ההתראמות הזאת, כי זה הדין של רבי נתן. הוא חייב לי, הוא לא חייב לך. זאת אומרת, בלי רבי נתן לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן. ראובן יוכל לקחת מלוי רק אם שמעון מבקש מלוי את מה שמגיע לו, ואז אני אמרתי בסדר, ועכשיו אני אקח במקומך. אבל לא ביקשת ממנו, אני לא יכול לקחת את זה. בדין שעבודא דרבי נתן אתה לא צריך להתראם, אני לוקח את זה מלוי. אוקיי?

[Speaker G] כאילו כמה אצבעות משפטיות יש כאן בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד, כן, אפשר להסביר את זה גם ככה. בסדר? עכשיו תראו את התירוצים. התירוצים נראים אחרת.

[Speaker G] לא, כי סליחה, כי הכל עובר דרך בית דין, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שהוא, לא, אם הם מסכימים. לא, לעשות דין לעצמו זה עניין אחר. הוא יכול, אם שניהם מסכימים הוא יכול לקחת. אם הם מסכימים? אם שניהם מסכימים, אף אחד לא מתווכח, אז לא הולכים לבית דין. ראובן הולך ללוי ואומר תביא לי את המאה שקל שאתה חייב לשמעון. בסדר, אם הוא נותן הכל בסדר, אם הוא לא מסכים הולכים לבית דין, לא חייב להיות בבית דין. אז תראו, בתירוצים יש הבדל. תראו את הר"ן על הרי"ף. או, יש לומר, בסדר? יש לומר דשטרות לאו בני גוביינא נינהו שאין גופן ממון וכל שאין גופן ממון אין בית דין מגבין לו. ומהכא שמעינן לה. ומכאן הסוגיה הזאת זה יוצא בדיוק, כי זה מחלוקת ראשונים, יש ראשונים שחולקים עליו, הטור ועוד ראשונים חולקים עליו, אז אומר הר"ן מהסוגיה הזאת יוצא ששטרות הם לא עומדים לגוביינא, לגבייה, זה נקרא לגוביינא, כן? בדיוק. אז מה הוא אומר בעצם? אם לא היה הדין של שעבודא דרבי נתן, ראובן לא היה יכול ללכת לשמעון ולקחת לו את השטר. השטר זה לא כסף, השטר זה נכס, השטר זה אפשרות לתבוע חוב. שיהיה לי את הכסף תוכל לקחת ממני, אבל לקחת לי את השטר זה לא רלוונטי. שטר הוא אין גופו ממון, שטר זה ראיה לזה שההוא חייב לי, השטר לא חייב, הוא לא שווה כסף, הוא לא משהו, הוא לא כסף.

[Speaker D] כמו שבאמת צ'ק, כמו שפעם צ'ק סחיר היה דבר כזה, צ'ק ביטחון או משהו כזה, שטר ביטחון, כדי להפעיל את זה צריך לעשות פעולה משפטית ורק אז אפשר היה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בסדר? אז לכן אומר הר"ן ככה, אם לא היה דין שעבודא דרבי נתן אלא היינו רק הולכים בדיני גביית חוב משועבדים וכולי, בדיוק, אתה לא יכול לקחת, לא היית יכול לקחת את השטר. שעבודא דרבי נתן מחדש שאתה יכול לקחת את השטר למרות שאין גופו ממון. זה החידוש של שעבודא דרבי נתן. בסדר? זה גם עונה על השאלה? מה? זה גם עונה על השאלה של הגמרא. למה זה עונה על השאלה של הגמרא?

[Speaker E] כי במקרה ששעבודא דרבי נתן אם הוא לא היה

[הרב מיכאל אברהם] יכול, לא משנה אם יש לו כסף או אין לו כסף את השטר אתה לא יכול לקחת, נכון? אז זה עונה על שתי הקושיות. אוקיי? מה אומר הר"ן? ואז הוא אומר זה הוא מביא את הגמרא בדף ק"י לא משנה, יש שם שניים שהוציאו שטרי חוב, זאת אומרת ראובן ושמעון, ראובן הוציא שטר חוב ששמעון חייב לו מאה שקל, שמעון הוציא שטר חוב שראובן חייב לו מאה שקל. שניהם חייבים אחד לשני. הגמרא אומרת שהם גובים זה מזה.

[Speaker D] בעצם לא גובים כלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גובים זה מזה. גובים זה מזה הכוונה יש לזה השלכה, הגמרא דנה שם באריכות, אני לא נכנס לכל הפרטים, הגמרא דנה אם יש חובות מסוימים שגובים מקרקע זיבורית ויש חובות אחרים שגובים מקרקע בינונית, אז אני אקח ממנו זיבורית והוא יקח ממני בינונית, זאת אומרת זה לא מתקזז לגמרי. אוקיי? אבל אומר משם מוכח ששטרות הם לא בני גוביינא. למה? כי בעצם אם שטרות היו בני גוביינא אז אף אחד לא היה לוקח שום דבר, הייתי לוקח את השטר ואז בעצם הייתי לוקח את הקרקע שלי לעצמי. לא הייתי עושה שום דבר. אז זה הראיה של הגמרא שם אבל זה פחות חשוב לענייננו.

[Speaker D] אבל למה סתם מבחינת ניסוח שלו, שהוא אומר קודם מהכא שמעינן לה, יופי, הוא רוצה ללמוד את הדין הזה ששטרות הם לא בני גוביינא וזה לומדים דווקא מהסוגיה שלנו? למה בכלל צריך להביא עוד סוגיה?

[הרב מיכאל אברהם] מביא ראיה, שגם מוכח בסוגיה שם, מביא ראיות כי הוא יודע שיש כאלה שחולקים עליו. זאת אומרת מהסוגיה כאן מוכח כך וגם מהסוגיה בק"י מוכח כך.

[Speaker D] אז לפי התירוץ הזה החידוש של רבי נתן זה שאפשר לקחת גם שטר? ופה שעבודא

[הרב מיכאל אברהם] דרבי נתן, בדיוק. בלי רבי נתן לא הייתי יודע את זה. בסדר? רבי נתן אומר שאפשר לגבות גם שטר. אבל אפשר לגבות גם שטר רק אם לשני, רק אם לשמעון אין כסף אחר. כל מה שהוא אמר קודם עדיין נכון. בסדר? זאת אומרת ששעבודא דרבי נתן בעצם אומר אתה יכול לקחת את השטר, אבל זה לא שלוי עכשיו חייב לך, זה לא נכון. כי אם לוי היה חייב לך אז יכולתי ללכת ללוי גם אם לשמעון אין כסף. יש כסף?

[Speaker F] אז לכן הוא נזקק להקדמה כדי להגיד עכשיו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אבל צריך להבין שגם בתירוץ שלו ההקדמה לא ירדה. יש פה נקודה מורכבת קצת. זאת אומרת שעבודא דרבי נתן לפי הר"ן זה לא שעכשיו לוי חייב לראובן את הכסף, לא, כי אם לשמעון יש כסף אני לא יכול ללכת ללוי. החידוש הגדול הוא שגם שטר שהוא לאו בר גוביינא אני יכול לקחת אותו, למה? כי דרכו בעצם אני לוקח את החוב של לוי לשמעון, זה הכל. בסדר? הלאה.

[Speaker D] כשהוא אומר

[Speaker E] שטר

[Speaker D] שהוא לאו בר גוביינא יכול לקחת את השטר או לגבות? מה הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] לקחת את השטר במטרה לגבות, ועכשיו לגבות איתו. אז זה הר"ן ב.

[Speaker C] במקרה כזה, אם אני לוקח מלוי אז בעצם גם לוי וגם שמעון כבר לא חייבים כסף.

[הרב מיכאל אברהם] שניהם נפרעו והכל בסדר, נכון?

[Speaker C] לא, אבל כאילו בתשלום אחד

[הרב מיכאל אברהם] שניהם, מכיר את הסיפור של אגולדברג? מה את מכירה את הסיפור של לאה גולדברג על שלושה אגוזים, נכון? כן. סיפור נהדר. הסיפור הזה הוא בעצם משל על כסף. את יודעת שיש, לא משנה, איזה גמד שיש לו שלושה אגוזים. בא מישהו לכרות את העץ שהוא גר שם. אה שווי מסוים? בדיוק, אז הסכם בין האנשים נותן לזה את השווי וזה עושה את העבודה עד הסוף. זאת אומרת אתה יכול עכשיו לקנות עם זה ולמכור עם זה ועד סוף כל הדורות לגלגל את זה. אצלנו בצבא למשל כל אחד שהיה משתחרר והיה חסר לו ציוד היה לוקח מהחבר'ה שנשארים.

[Speaker C] כן, זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אתה לוקח מהחבר'ה שנשארים, נגיד חסר לך מכנסי דגמ"ח, אתה לוקח מהחבר'ה שם, אתה מזדכה הכל בסדר. עכשיו להם חסר, כשהם ישתחררו הם יקחו מזה שנשאר שם. כשיבוא המשיח ויפרקו את הצבא יהיה חסר דגמ"ח אחד. זאת אומרת זה הכל, אף אחד לא מפסיד מזה, זה ווין ווין. אוקיי, לכאורה אף אחד לא מפסיד מזה, אז מה הבעיה? הבעיה שבסוף בסוף כנראה השטר הזה כן עומד לפירעון. זה כמו שסוחרים היום בחביות נפט שיישאבו בלא יודע מה, ב-2022. אוקיי? יש סחורות עתידיות, יש שווקים שלמים של סחורות עתידיות. עכשיו מה הבעיה? תדבר על החביות נפט שיישאבו בשנת ארבעת אלפים. בסדר? ועכשיו תסחור בזה, אין שום דבר אף אחד לא ישאב כבר, לא יהיה נפט בכלל שם. אבל מה זה משנה? אנחנו נמכור ונמכור ונמכור והכל בסדר וכולם. אלא מה שבסוף נגיע עם הבעלות על החביות האלה לשנת ארבעת אלפים, היא תגיע בסוף.

[Speaker G] לא רק שנת ארבעת אלפים, היום אם עכשיו נוציא מהבנק את הכסף שיש לנו שם, אין, אין כסף בבנק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר, זה דיון כי זה שאלת הנזילות, אני מדבר סחורות עתידיות לא על בעיית נזילות.

[Speaker G] לא, זה כמו הביטקוין, זה כמו האתריום. מה המטבע הווירטואלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא לגמרי, כי בביטקוין אחד הדברים שנותנים לו ערך זה שיש חידה שאתה צריך לפתור כדי לשאוב ביטקוין. כדי לייצר ביטקוין צריך לפתור חידה.

[Speaker D] רציני? כוח חישוב.

[הרב מיכאל אברהם] אה בסדר, אבל זה לא משהו שאתה, זה לא דורש ממך שום דבר שיש יכולת מיוחדת תמורה כלשהי. זה כמו שפעם בארצות הברית כנגד הדולרים היה צריך להחזיק זהב. בפורט נוקס היה מאגר זהב כנגד כל שווי הכסף של ארצות הברית, כי כנגד הכסף היה צריך להיות איזה שהוא שווי. באיזה שלב ביטלו את זה, עכשיו הכסף הוא וירטואלי לגמרי. אין כנגדו שווי. איפה הכסף יושב איפשהו?

[Speaker C] בפורט נוקס.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז זה בקיצור, זה תחום מאוד משעשע התחום הזה של הכלכלה. יש בו הרבה מאוד לופט גשפט, אבל העסק הזה איכשהו עובד, זאת אומרת עובדה. ויש שם נכון ולא נכון, זה לא שאפשר לעשות מה שרוצים כי בסוף זה ייפול. זאת אומרת לא, אם אתה תעשה משהו שזה לא שקר, זה נראה כמו שקר. יש אמת בסוף, זאת אומרת מי שמרמה ומנפח והכל בסוף יושב בכלא כמו מיידוף.

[Speaker C] המשבר של אלפיים ושמונה היה התיקון.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בדיוק. זאת אומרת בסוף מגיע אלפיים ושמונה, המשבר של אלפיים ושמונה. כי אם הכל היה לופט גשפט אז מה הבעיה? אז אנחנו נחליט שהאגוזים עכשיו שווים מאה אלף דולר מה הבעיה? ונקנה עם זה אם כולם מסכימים הכל בסדר. בסוף בסוף יש מישהו צריך לפרוע את השטר הזה. מגיעה שנת ארבעת אלפים מישהו צריך את החביות נפט לקבל. ואם הוא לא יקבל אז גם בשנת שלושת אלפים תשע מאות הוא לא יקנה ואז גם בשלושת אלפים שמונה מאות כבר אין לזה ערך וכן הלאה. זאת אומרת זה מתגלגל אחורה, זה לא לופט גשפט. זאת אומרת יש פה משהו אמיתי ברקע, זה בדיוק הנקודה, זה מה שקשה לתפוס פה. פרשיית מיידוף? אה כן, בדיוק. מיידוף ניסה לעשות מזה לופט גשפט ובסוף הוא יושב בכלא כי זה לא לופט גשפט.

[Speaker G] תעזוב שהוא יושב בכלא כמה מוסדות התמוטטו בגללו?

[הרב מיכאל אברהם] נכון ברור, התמוטטו באמת. וזה כמו שתמיד הרי יש את ההתלבטות הזאת למה מדינה לא מכריזה שהמטבע שלה שווה עכשיו פי שתיים מכאן ואילך פי שתיים? וזה הכל. כוח הקנייה שלה גדל פי שתיים, הכל נהדר מה הבעיה? זה הרי הכרזה שלה לא? אז למה היא לא עושה את זה? ברור, כי יש איזה שהוא כיסוי מאחורה, כמות הדברים שאתה מייצר, התל"ג התמ"ג שלך חייב איכשהו לתת גיבוי לערך המטבע. אם אתה מגדיל פי שתיים את השווי של המטבע, בדיוק, תהיה איזה שהיא אינפלציה שתאזן את זה בחזרה את כוח הקנייה עם כמות הסחורות. לכן זה לא לופט גשפט, זה נראה לופט גשפט אבל זה לא. החוכמה הרמאים מנסים לשחק על הלופט גשפט בתקווה שכל עוד השלב הזה נמצא אצלם אף אחד לא יגלה. יגלו את זה רק אחר כך, תמיד יגלו בסוף. אבל יגלו את זה רק אחר כך כשאני כבר לא בעסק ואז אני את הרווחים שלי עשיתי. והחוכמה זה לתפוס את הרמאים בשלב הזה ולא לחכות לשנת ארבעת אלפים כשייתברר שאין חביות בכלל, או שיש רכבים אוטונומיים כבר על חשמל לא צריך נפט. הנפט איבד את ערכו. טוב. עכשיו הר"ן בחידושים אומר משהו אחר. יש לומר. רואות את זה?

[Speaker C] רגע רגע רגע שנייה. בסעיף איזה שתיים? יש טרות או מה? עוד דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] יש לומר דרבנן דפליגי אלי דרבי נתן, רואות? כן. כסברי דאין בית דין יורדים לחובו כל זמן דאינו מתראה ממנו, והיינו דאמרינן דאין מוציאין מזה ונותנים לזה בשום עניין כל זמן שלא יתבענו המלווה אין מוציאין ממנו אלא ברצון מי שלווהו.

[Speaker G] מה זה מה הוא אומר כאן? אי אפשר ישירות שהעברה תיעשה מלוי לראובן. צריך גם הסכמה של שמעון. שהוא מתרעם.

[הרב מיכאל אברהם] מתרעם ממנו, מה שדיברנו קודם. צריך ששמעון יתבע את הכסף מלוי.

[Speaker C] נכון, ראובן תובע את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא תובע. ראובן תובע משמעון, ושמעון הוא המלווה של לוי. ושמעון תובע מלוי את הכסף ורק אז ראובן יכול לקחת את זה. בלי ששמעון תובע מלוי את הכסף, אז אין לו כסף, אין פה מה לקחת. מה זה עונה?

[Speaker G] שמעון הוא האמצעי. כן כן, שמעון הוא האמצעי. נכון, כי שמעון הוא המלווה,

[הרב מיכאל אברהם] אז אם יש

[Speaker G] לו שטר אמנה, אז בכלל לא חייב לו כסף. נכון, הוא המלווה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא הלווה מראובן והוא המלווה של לוי. יש את הלווה הראשון והלווה השני, והמלווה הראשון והמלווה השני. בסדר. עכשיו תראו, יש פה דבר מוזר. זה לא הגיוני בכלל, למה?

[Speaker G] בגלל זה הוא לא נאמן כשהוא אומר אמנה.

[Speaker I] בכלל לא תובע את הלווה,

[Speaker G] בגלל שזה שטר אמנה ביחס לראובן. אבל אצל לוי שראובן יכול לתבוע את זה מלוי.

[Speaker I] לא, אבל אמרנו ששמעון צריך לתבוע קודם כל את הכסף שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בלי שיעבודא דרבי נתן, נכון.

[Speaker I] הוא שתובע את הכסף שלו ואז לוי, ראובן לוקח מההוא. נכון. בסוגיה שלנו שמעון אומר שזה שטר אמנה, אז

[הרב מיכאל אברהם] בכלל לא חייב לו כסף. בדיוק, לכן צריך את שיעבודא דרבי נתן. לכן צריך את שיעבודא דרבי נתן כדי להסביר את הגמרא שלנו.

[Speaker C] אבל מה הכוונה פה שזה אמנה?

[Speaker G] אבל אם זה באמת שטר אמנה?

[הרב מיכאל אברהם] אמרנו שאין דבר כזה. אסור לעשות שטר אמנה.

[Speaker G] הוא באמת זה באמת לא שטר חוב.

[הרב מיכאל אברהם] עשית את זה, בעיה שלך. בעיה של לוי גם?

[Speaker G] בעיה של כולם.

[הרב מיכאל אברהם] מי שעשה את זה עשה איסור.

[Speaker C] אבל מה יעזור

[Speaker G] מה יעזור שלא שלא נאמן ודורשים ממנו ממון? עוד פעם, לא הבנתי. מה ידרשו כדי שיוכיח שהשטר הזה הוא כן שטר חוב? לא צריך. אתה לא יכול לטעון את המילה הזאת אמנה. אתה לא יכול לטעון את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול לטעון את זה.

[Speaker G] אבל מאיפה ההוכחה שבאמת לוי חייב לו? מהשטר.

[הרב מיכאל אברהם] אם השטר הוא לא שטר אמנה, אז הוא שטר אמיתי.

[Speaker G] אבל אם הוא כן שטר אמנה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא חוששים שהוא שטר אמנה. תוכיח שהוא שטר אמנה, אני אקבל. איך מוכיחים דבר כזה? צריך הוכחה.

[Speaker G] צריך הוכחה. אז מה ההוכחה?

[הרב מיכאל אברהם] תביא שני עדים שזה שטר אמנה, לא יודע מה, אם יש לך עדים. אבל זה באמת לא יקרה. זה אין לו. לכן אסור לעשות דבר כזה. ואז לוי ומי שעשה הם רשעים. לכן אסור לעשות דבר כזה. גם

[Speaker G] זה לא מובן למה משתמשים בזה בכלל. לא משתמשים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם יש מישהו שרוצה לטעון אני בכל זאת עשיתי למרות שאסור. אומר לו לא עשית. לא מאמין לך שעשית.

[Speaker C] גם אם עשית, זה בעיה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] ואם עשית, בעיה שלך, בדיוק.

[Speaker C] וגם אם ללווה יש שטר אמנה, אז זה לא בסדר שהוא מחזיק אותו אצלו בבית. כן, בדיוק. נתתי לך שטר. רגע, בואו נשחרר רגע מהלהגיד… זה חידוש אחר מהרבי נתן. מה כתוב פה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, מה שכתוב פה שונה מהר"ן על הרי"ף, נכון?

[Speaker C] כן כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב פה שונה מהר"ן על הרי"ף.

[Speaker G] נכון. ומה זה החידוש של רבי נתן המאוחר?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שגם בלי להתרעם, נכון? זאת אומרת זה תירוץ אחר מהתירוץ שכותב הר"ן על הרי"ף על הקושיה, נכון? כי אני בהתחלה חשבתי מה שאמרתי לכם קודם, שהתירוץ הוא אחר כי הקושיה פה הייתה אחרת. הקושיה פה הייתה מה החידוש של רבי נתן? נגיד, בואו נניח שהקושיה של חידושי הר"ן, לא הר"ן על הרי"ף, של חידושי הר"ן זה מה החידוש של רבי נתן? לא קושיה על הגמרא. מה החידוש של רבי נתן? כן. והחידוש של רבי נתן הוא שאפילו בלי התרעמות אני יכול לקחת מלוי. למרות שעדיין אם יש לשמעון כסף אני לא יכול. החידוש הראשון נשאר. אבל גם בלי התרעמות אני יכול לקחת את זה. אוקיי? אבל אז זה עונה על השאלה מה החידוש של רבי נתן, לא על השאלה של הגמרא שלנו למה נזקקו לרבי נתן. ולכן אני הבנתי בהתחלה שחידושי הר"ן שואל שאלה אחת והר"ן על הרי"ף שואל שאלה אחרת, ולכן גם התירוצים הם אחרים. התירוץ שהר"ן על הרי"ף כותב הוא מיישב את הגמרא שלנו, וגם את החידוש כמובן, אבל את הגמרא שלנו. והתירוץ השני מיישב רק את השאלה מה הוא החידוש. לא נוגע לגמרא, רגע, הוא לכאורה לא נוגע לגמרא שלנו, גם לא עוסק בה. הוא לא כותב 'ולכן הוא חייב לאחריני'. אלא לכאורה הוא רק מסביר מה החידוש של רבי נתן. מה החידוש? שאפילו בלי שההוא מתרעם אתה יכול ללכת ללוי. זה מה שרבי נתן חידש. אז בעצם יוצא שהר"ן ה… חידושי הר"ן כותב פה מהו החידוש של רבי נתן, הוא לא מסביר את הגמרא למה זה 'חייב לאחריני'. לכן אני בהתחלה כשקראתי את זה חשבתי שהקושיה של חידושי הר"ן, למרות שהיא נראית דומה לקושיה של הר"ן על הרי"ף, לא הייתה אותה קושיה. החידושי הר"ן שאל מה חידושו של רבי נתן ועל זה הוא ענה. מה החידוש? שאפילו בלי להתרעם אתה יכול ללכת ללוי. הר"ן על הרי"ף שאל למה הגמרא נזקקה לרבי נתן בשביל להסביר שזה 'חייב לאחריני', ועל זה הוא ענה כי כי אחרת זה שטרו שטר חוב הוא לא בין גבויינא, בלי רבי נתן לא היית יכול לעשות את זה. בסדר? אבל אז באמת יוצא שהם מהלכים מהלכים אחרים. אלא מאי? כשאנחנו קוראים מחדש עכשיו, זה מה שאני עכשיו התחדשתי. כשקוראים את הקושיות הן נראות כן אותו דבר. שתי הקושיות הן קושיות על הגמרא. למה הגמרא נזקקת לרבי נתן כדי להגיד שהוא חב לאחריני. ואז צריך להבין התירוץ השני שיש לו בחידושים, האם הוא מיישב גם את הקושיה הזאת או שהוא רק מיישב את הקושיה למה מה החידוש של רבי נתן? שמה? וגם רמז מן הגמרא, זה הכל. למה? כי רבי נתן… עשר שורות קודם. נכון, בדיוק. זאת אומרת, בגמרא עצמה הרי מדובר ששמעון אומר שזה שטר אמנה. נכון? אז בעצם שמעון לא מתרעם על לוי. נכון? אז אם שמעון לא מתרעם על לוי, אז ראובן לא יכול לגבות ממנו. נכון? ראובן לא יכול לגבות ממנו ולכן זה חב לאחריני. לכן הטענה של שטר אמנה היא חב לאחריני, אתה לא מאפשר לראובן לגבות ממך. נכון? בלי הדין של רבי נתן לא היית יודע את זה. למה? כי בלי הדין של רבי נתן אז רק אם הוא מתרעם אני יכול לגבות, אם אני לא מתרעם הוא לא יכול לגבות ממני גם ככה. בלי קשר לשאלה אם זה שטר אמנה או לא שטר אמנה. אוקיי? אז לכן אני אומר, אני חושב עכשיו למרות שאני עדיין קצת מתלבט בזה, שכנראה זה כן אותה קושיה ופשוט שני תירוצים שונים על אותה קושיה. אולי אולי הגרסאות גם… יכול להיות. יכול להיות כי מהניסוח של התירוץ כן נראה שהוא בא להסביר מה החידוש של רבי נתן ולא למה זה חב לאחריני בגמרא. ויכול להיות שזה באמת שגרת לישנא, לפעמים זה אפילו אגב בעיות של כתבי יד. זאת אומרת, הרי זה ר"ן וזה ר"ן, אז העתיקו את הר"ן ההוא, את הקושיה של הר"ן בחידושים העתיקו את זה מהר"ן על הרי"ף. ובדיוק, את החב לאחריני בעצם לא הופיע פה בכלל, רק השלימו את זה מהר"ן על הרי"ף. צריך לראות את זה אצל לא יודע חוקרי תלמוד שיבדקו את הכתבי יד של הר"ן ויראו שמה אם המושג חב לאחריני מופיע גם בחידושים בכתבי היד המקוריים, הטובים יותר. אוקיי? אני לא אתפלא שלא. למה יש שני תירוצים? לכן אני אומר שלכאורה זה מרמז על זה שגם הקושיות היו שתי קושיות. אבל אם זה לא היה שתי קושיות, אז הוא כותב פה שני תירוצים שונים על אותה קושיה. בסדר. בסדר? אוקיי. פה התחדש לו משהו אחד ושם התחדש לו משהו אחר. אין בעיה, זה לא נורא, כי הרי זה חיבורים שנכתבו בזמנים שונים, אז פה היה לו את התירוץ הזה ואחר כך הוא חשב על תירוץ אחר.

[Speaker D] יש דברים שסותרים, פעם חשב משהו אחד ועכשיו חושב משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, שני תירוצים שונים על הקושיה. נכון, נכון. כן, זה קורה הרבה אגב, קורה הרבה. שבחידושי הרשב"א ובתשובות הרשב"א אז יש גם כן, יש הרבה פעמים סתירות. או בין תשובות הרמב"ם לפסקי הרמב"ם או פירוש המשנה לרמב"ם. יש סתירות כי תקופות שונות אתה חושב בצורות שונות אז אתה אומר תירוצים אחרים. או שעוד תירוצים ואתה לא חוזר בך מהקודם, יכול להיות. ברמב"ם אגב בכתבי יד בפירוש המשנה יש לנו הרי כתבי יד של הרמב"ם עצמו. כתב ידו. כתב ידו. אז יש שמה הרבה מחיקות. רואים שמה שהוא חזר בו. והרבה דברים שמופיעים אצלנו בדפוסים של פירוש המשנה, בכתב היד של הרמב"ם הם מחוקים. זאת אומרת, זה הועתק מאיזה כתב יד קדום יותר לפני שהרמב"ם חזר בו. ואחרי שהרמב"ם חזר בו, אז בעצם מתברר שמה שכתוב אצלנו בפירוש המשנה הוא לא נכון. מה זה לא נכון? זאת לא דעת הרמב"ם למסקנה. זאת היתה דעת הרמב"ם כשהוא כתב את זה. כשהוא כתב ראשונה. כיוון שהרמב"ם זה ספר ולא בן אדם אז זה לא מעניין. אוקיי. הרמב"ם המוקדם והרמב"ם המאוחר, כמו ויטגנשטיין. נכון, שיש לך כתב יד שאתה יכול להשתמש בספר הרמב"ם המתוקן. לא, זה הרמב"ם, אז זה שני ספרים שונים, זה לא הרמב"ם המתוקן. זה ספר הרמב"ם המקולקל והרמב"ם המתוקן, זה פשוט שני ספרים, זה רמב"ם 1 ורמב"ם 2. אז שכתב אותם אותו בן אדם, אז מה? כתב שני ספרים. טוב. עכשיו הגמרא, הגמרא בהמשך, עד כאן זה המהלך של הר"ן.

[Speaker G] הגמרא בהמשך, בדף פ"ה,

[הרב מיכאל אברהם] זה עמוד ב' דרך

[Speaker G] אגב, לא א'.

[הרב מיכאל אברהם] אה כן? אצלי בדף כתוב עמוד ב', אז יכול להיות שסתם התבלבלנו.

[Speaker G] העתקת לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הנה אתן רואות איך משתבשים גרסאות שונות. אני אפילו בהעתק הדבק זה השתבש. אני לא יודע כי בדרך כלל מה שאני עושה, אני כותב את השיעור ואז אני מעתיק אותו ומעיף את כל הטקסטים ומשאיר רק את המקורות ואת השאלות המנחות. וככה אני בונה את הדף.

[Speaker C] אז אולי תיקנת אצלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, כן, יכול להיות שתיקנתי את זה באמת אצלי אחרי ש… נכון, יכול להיות, יכול להיות. טוב. אמר ליה רבא לבריה דרבי חייא בר אבין תא אימא לך מילתא מעליותא דהוה אמר אבוך. בוא אני אגיד לך איזה דבר מחוורתא שאבא שלך אמר. מי זה אבא שלו? אבין. רב חייא בר אבין. אבין זה אבא שלו.

[Speaker D] לא, הוא דיבר עם הבן של אבין.

[הרב מיכאל אברהם] סליחה, נכון. סליחה. רב חייא בר אבין זה האבא. רב חייא בר אבין זה האבא, אבין זה הסבא. כן. אז אומר אני אגיד לך משהו יפה. אגב זה סתם נקודה מעניינת, היה לי עכשיו באתר שלי היה לי איזה ויכוח עם מישהו, אני טענתי שחכמי זמננו הם יותר חריפים מהדורות הקדומים. יכול להיות, כן, אמרתי לו לא זוכר כבר. אז מישהו שמה נורא התעצבן על הכפירה בעיקר הזאת. אז אמרתי לו הבאתי לו כמה דוגמאות, שתיים הבאתי ועכשיו אני רואה שזאת גם דוגמה. דוגמה אחת, יש את הרמב"ם בפירוש המשנה על כריתות. הרמב"ם שמה זה מה שנקרא הנקודה הנפלאה. ככה בישיבות קוראים לזה, הרמב"ם אומר בוא אני אגיד לך נקודה נפלאה. זה נקרא הנקודה הנפלאה של הרמב"ם. זה מה שהוא כותב בפירוש המשנה בכריתות, אז הוא אומר שמה לגבי אין איסור חל על איסור. אז הוא אומר כיוון, למדנו את זה פעם כשמלאנו פסחים לפני שנים. הכלל הוא להלכה שכל איסור אכילה גם אסור בהנאה, אלא אם כן יש מקור שמתיר אותו בהנאה. עכשיו איסור הנאה זה רק

[Speaker H] בבשר וחלב לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל איסור אכילה גם אסור בהנאה למעט אם יש מקור מיוחד שמתיר אותו בהנאה, יש הרבה דברים שיש מקור מיוחד שמתיר אותם בהנאה. כן בדיוק. אז הרמב"ם אומר בעצם הטענה היא שאיסור האכילה הוא בעצם האיסור שכתוב בתורה. איסור ההנאה משתעף ממנו. אנחנו לומדים שכל דבר שאסור באכילה ממילא הוא גם אסור בהנאה. למה זה חשוב? כי בסוגיית אין איסור חל על איסור, אז הכלל הוא שאם נגיד שאני מערבב חלב זה בשר אסור של הבהמה עם חלב. בסדר? איסור בשר בחלב ואיסור חלב.

[Speaker G] אז השאלה אם אני עובר

[הרב מיכאל אברהם] שני איסורים כשאני אוכל את זה או עובר איסור אחד. אז הכלל הוא שאין איסור חל על איסור.

[Speaker G] אם היה פה איסור חלב לפני שערבבתי את זה בחלב, אחרי שערבבתי את זה בחלב נשאר איסור אחד. חלב לא נחשב בשר?

[הרב מיכאל אברהם] הוא בשר במקור שלו והאיסור שבו זה איסור חלב. כן, איסור חלב. כי אין איסור חל על איסור. אבל אם האיסור השני רחב יותר מהראשון, אז הוא כן חל. אז הוא עובר שני איסורים. אם הוא משליך עוד תוספת הלכות נוספות, האיסור השני למשל גם אסור בהנאה או האיסור השני גם אסור במכירה, לא רק באכילה. אז כיוון שהוא יותר רחב אז הוא חל על האיסור הראשון ויש שני איסורים על הדבר. זה הכלל. אומר הרמב"ם אז למה מי שאוכל חלב בחלב עובר רק אחד? הרי בשר בחלב אסור גם באכילה וגם בהנאה וחלב אסור רק באכילה. אז איסור בשר בחלב היה צריך לחול על חלב. אז הוא אומר לא, כי איסור בשר בחלב הוא בעצם גם אסור רק באכילה. כל מה שאסור באכילה ממילא משתעף ממנו איסור הנאה, וכשאני בודק האם הוא חל הוא בעצם איסור אכילה. אחרי שיחול איסור האכילה אז הוא גם יתרחב להנאה, אבל אני אומר איסור אכילה לא יכול לחול כי אין איסור חל על איסור. עכשיו לא חשוב הפרטים אבל הפלפול הזה הלהיב אותי נורא, זה נקרא הנקודה הנפלאה של הרמב"ם. זה מהלך אנליטי סביר שתמצאו אותו שלוש פעמים בכל מאמר סביר של אברך ממוצע של היום, והרמב"ם התלהב מזה כאילו שלא ראה מעודו דבר כל כך מבריק. עוד דוגמה אחרת, פעם היה פאנל בספרייה הלאומית, הזמינו אותי שמה לאיזה שהוא פאנל, אז דיברנו אני אמרתי להם הצעתי להם שנלמד את סוגיית זה נהנה וזה לא חסר. והיא מתחילה הסוגייה שמה בזה בוא שמע מילי מעלייתא שנאמרו היום בבית המדרש. כן, הדר בחצר חברו שלא מדעתו אם צריך להעלות לו שכר לא צריך להעלות לו שכר, זה שאלה של זה נהנה וזה לא חסר. מה הוא התלהב כל כך המילי מעלייתא הזה שנאמרו בבית המדרש? אני טוען שהוא התלהב כי זאת חקירה של אחרונים. הגמרא פה עושה חקירה של אחרונים. היא אומרת כשאתה משלם יש פה הנאה ויש פה חיסרון, נגיד אתה גרת בחצר שלי והחצר הזאת עומדת להשכרה. אז אתה נהנית כי קיבלת מקום מגורים, ואני הפסדתי כי לא יכולתי להשכיר אותה למישהו אחר. אז אתה צריך לשלם לי. השאלה אם אתה משלם לי על זה שאני הפסדתי או אתה משלם לי על מה שאתה נהנית. שאלה אם אתה משלם על ההנאה או על החיסרון. זה חקירה, ממש חקירה של אחרונים. ואז איפה הנפקא מינה? אם זה נהנה וזה לא חסר. אז הנאה יש חיסרון אין. אם התשלום הוא על החיסרון לא משלמים, אם התשלום הוא על ההנאה כן משלמים. או זה לא נהנה וזה כן חסר. אלה שתי נפקא מינות.

[Speaker B] יפה, אז כולם למדו לעשות חקירות כאלה כי זה נובע מהגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, אני לא נכנס כרגע לשאלה מה הגנטיקה שלהם, זאת לא הנקודה, אני בפרקטיקה. ברור, זה ננס על גבי ענק, אבל עדיין בפרקטיקה אז שמה הוא התלהב מזה נורא. ועוד פעם זה דבר שאנחנו עושים אותו בכל שיעור שלוש פעמים. השאלה אם זה דין בזה או דין בזה, זה ניתוח אלמנטרי. פה זה אותו דבר. תראה בוא תראה מילי מעלייתא שאמר אבא שלך. תראה איזה דבר פנטסטי יוצא דופן אמר אבא שלך. הדאמר שמואל המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו מחול. מחול, ואפילו יורש מוחל. וזה דמודה שמואל זה פחות חשוב. מה הוא אומר? זה דין מדהים אגב. כן, דין ידוע, לא? כן, נכון. הזוי מאוד. כן, הזוי מאוד. רגע, רגע, תכף, שנייה, שנייה, לא להיבהל. לאט לאט, לאט לאט, הכל מסתדר, לא לדאוג. מה בעצם כתוב שמה? דומה קצת לסיטואציה פה, כן? נגיד ששמעון הלווה ללוי כסף. בסדר? עכשיו יש לו שטר, שטר שלוי חייב לו כסף. עכשיו הוא הולך מוכר את השטר הזה לראובן. מוכר לו. המוכר, בדרך כלל אגב מוכרים את זה בפחות, כן. השאלה אם תצליח לגבות וכולי. שמונים אחוז, לא חשוב, מוכר לו את זה בפחות. אוקיי, מוכר לו את השטר הזה. בסדר? יפה. עכשיו ראובן יכול לקחת את השטר הזה ולגבות מלוי. עכשיו בא שמעון ומוחל ללוי על החוב. צדיק. כן, מוחל ללוי על החוב. עכשיו יבוא ראובן עם השטר, אין לו ממה לגבות. אז המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו מחול.

[Speaker C] רגע, ויש שאלה. עכשיו בא ראובן ללוי ואומר לו: יש לי פה שטר. לשטר הרי יש לו שני עדים בשטר, לא? נכון. אבל מה אכפת ללוי?

[הרב מיכאל אברהם] הרי מאמינים לך שהייתה הלוואה, העדים אומרים שהייתה הלוואה, ברור, ועכשיו מחלתי.

[Speaker G] עכשיו יש לי שאלה, אם מחלתי אז אני

[הרב מיכאל אברהם] צריכה לקחת מראובן

[Speaker G] לפני

[הרב מיכאל אברהם] עדים, לפני עדים לצורך העניין.

[Speaker G] אבל אם מחלתי אז אני צריכה לקחת את השטר מראובן חזרה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עכשיו, נכון. בדיוק. עכשיו יש פה תביעה נזיקית. כן, נכון.

[Speaker G] זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] יכול לבוא ראובן להגיד לו: אתה הזקת לי את השטר. היה לי שטר ששווה מאה שקל, עכשיו יש לי שטר ששווה אפס. כן, אז הזקת לי את השטר. זה שאלה אחרת, תביעה נזיקית. על זה אפשר לדון לחוד. אבל המחילה תקפה. למה היא תקפה? בגלל שאם החוב של לוי היה כלפי שמעון, אז שמעון הוא המלווה, החוב הוא אליו. זה שאתה נותן לו את השטר, השטר הוא ראיה על החוב. אבל החוב הוא אליי. רגע, אתה נותן לו את השטר, תעשה מה שאתה רוצה, אבל מה שאתם שאלתם בעצם בהתחלה. הרי אני הלוויתי ממך, אני חייב לך, אני לא מכיר אותו, אוקיי? אז אם החוב הוא כלפיי, אז אני גם יכול למחול אותו. זה שמכרתי לו את השטר, שיתבע אותי תביעה נזיקית על זה שהזקתי לו על השטר. אבל עדיין, זה שהעברתי לו את השטר לא אומר שהחוב הוא כלפיו, החוב הוא כלפיי. אוקיי? זה מה שכתוב שם בגמרא.

[Speaker C] בין שמעון ללוי, זאת אומרת שמעון מחל ללוי, אוקיי. ומה קורה עם ראובן?

[הרב מיכאל אברהם] שמעתי ראובן קיבל שטר והשטר הזה הוא חספא בעלמא. נכון? חרס, כחרס הנשבר. אז הוא יכול לתבוע את שמעון על הנזק שהוא גרם לו. אולי יש פה מקום לדון אם זה גרמי או גרמא.

[Speaker C] זה סיפור מסובך.

[הרב מיכאל אברהם] גרמא? זה גרמא? בפשטות זה גרמי. נעזוב את זה. זה סיפור מסובך בפני עצמו. אוקיי. אבל זה כבר שאלת הנזיקין, זה פחות חשוב לענייננו. אז זה כתוב שם בגמרא. אוקיי. עכשיו תוספות אצלנו אומר ככה: וכגון, ראו תוספות אצלנו, "וכגון שחב לאחרים". אצלנו בסוגיה, כן.

[Speaker G] למה אתה לא קורא את זה מהאישה ובעלה ומה…?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה פחות חשוב לנו כרגע. יש גם בתוספות אישה. כן, אבל לא משם. זה בק"ט, זה משהו אחר.

[Speaker C] אנחנו חוזרים ל-י"ט ע"ב. כן, אבל לאן?

[הרב מיכאל אברהם] ל"וכגון שחב לאחרים" בסוגיה שלנו. בתוספות?

[Speaker C] כן. אה, אוקיי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] "ואם תאמר: ולהימני במיגו דאי בעי מחיל ליה? דהא המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו מחול, וכדלקמן דף פ"ו". מה הוא שואל?

[Speaker C] למה אין פה מיגו?

[הרב מיכאל אברהם] אותו אחד שטוען שטר אמנה, שמעון אומר ללוי, מוציא שטר כנגד לוי, אומר זה שטר אמנה. בסדר? אומרים הוא לא נאמן. למה? כי הוא חב לאחרים. בגלל שיש לו מלווה, ראובן, שהלווה לו כסף. אז הוא חב לו, אז ההודאה שלו לא מתקבלת, זה לא שטר אמנה. אוקיי? שואל תוספות: למה? יש לו מיגו. הוא היה יכול למחול את השטר. אני יכול למחול לך את החוב, נכון? ברגע שאני מוחל לך את החוב, אין לך חוב כלפיי.

[Speaker G] זה גם משולש של שלושה אנשים. מה הוא היה אומר? מה הוא היה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] לא אומר, הוא היה עושה. מה הוא היה עושה?

[Speaker G] רואים את השטר הזה? השטר הזה מחול. כן, השטר הזה היה מחול, לא שטר אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מוחל לך עכשיו את החוב. מוחל. זה הכל. אז כיוון שכך, תאמיני במיגו כשאני אומר שהשטר הוא שטר אמנה, הרי יכולתי למחול את החוב לפי שמואל. נכון שעכשיו זה מפסיד לך, אבל שמואל לא מטריד אותו שזה מפסיד למישהו אחר, אני יכול למחול. אז גם פה כנראה אפשר למחול. נו, אם אפשר למחול, כשאני טוען שטר אמנה בעצם תאמיני במיגו שיכולתי למחול. אגב, אני רק הערה בסוגריים, אני חושב שהערתי את זה כשלמדנו בבבא בתרא פרק שלישי, הרא"ש כותב שם שדבר כזה זה נקרא "בידו". זה יותר חזק ממיגו. מיגו זה שאם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר טוב יותר. "בידו" זה שאני יכול במו ידיי להביא את התוצאות. אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום מה שנקרא. ואתה יכול במו ידך לגרום לתוצאות, לא צריך, הרי מותר וזה גם ממש ברגע זה. כן, הרי מותר וזה גם מותר. זאת אומרת, אני מוחל לך את החוב, החוב הוא כלפיי, אני מוחל, אני לא צריך לשקר. מיגו אומר אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. פה אני אומר עזוב את לשקר או לא לשקר, אני יכול במו ידיי לעשות את זה. הלאה,

[Speaker B] נגיד פה שבעצם לא מה…

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה הרי אתה חושש שאני משקר, ואתה בעצם אומר השטר הזה הוא שטר טוב, ואני רוצה לדפוק את ראובן, נכון? האם הייתי רוצה לדפוק את ראובן הייתי מוחל ללוי על החוב. אלא מה, בזה באמת שטר אמנה? תאמין לי, זה באמת שטר אמנה, לא שאני עושה את זה כדי לדפוק את ראובן. אם הייתי רוצה לדפוק את ראובן הייתי פשוט מוחל על החוב ואז הוא לא היה יכול לצייץ שום דבר. נכון, זה הקושיא של תוספות. אבל בתוספות אומרים אין פה מחילה. אין פה מחילה, אבל התוספות מניח שזה אותו דבר. מותר למחול, והטענה היא שהמלווה המקורי הוא בעל החוב, גם אם הוא העביר את זה הלאה, גם אם יש מישהו אחר שנושה בו, או שהוא מכר את השטר למישהו אחר, שזה מקרים אחרים, אבל עדיין הטענה היא ששמעון הוא בעל החוב של לוי. וממילא הוא גם יכול למחול. אז אם הוא יכול למחול כשהוא מכר את השטר, הוא גם יכול למחול כשהשטר אצלו. אז ודאי עוד יותר הוא יכול למחול פה. כי הרי פה באמת השטר הוא אצלי, החוב הוא כלפיי. זה שהוא יכול לגבות, אז למה הוא יכול לגבות? הוא חייב לי את הכסף. אז פה אני ודאי יכול למחול. אז מה הבעיה? אז זה מיגו או לא מיגו? אז זה מה שתוספות שואל. כן, זה לכאורה מיגו. למה אתה לא מאמין לו?

[Speaker B] זה של הכסף שלו, אז זה

[הרב מיכאל אברהם] כאילו טענה מספיק טובה לו. זה בידו.

[Speaker B] זה יותר חזק ממיגו.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות קורא לזה מיגו אבל בעצם זה סוג הרבה יותר חזק של מיגו, בידו. כן. טוב, זה ודאי לכאורה. ויש לומר דלאו מיגו הוא, דשמא אין דעתו למחול ולהפסיד חובו, דעכשיו שאומר אמנה הוא לא מפסיד מידי, כיוון דהלווה לאו גזלן.

[Speaker H] זה מדהים הדבר הזה, זה באמת דבר נהדר.

[Speaker D] אז מה, אתם בעצם אמרתם שברגע שהוא אומר שטר אמנה זה כבר נכתב בבית דין שזה שטר אמנה, הוא לא יכול עכשיו ללכת ולגבות את החוב עם השטר הזה? נכון, נכון. עכשיו הוא סומך על זה

[הרב מיכאל אברהם] שלוי צדיק והוא לווה כסף הוא יחזיר לי אותו.

[Speaker D] אבל אנחנו כל הדיונים שלנו כל הזמן סובבים סביב העניין שאנשים בדרך כלל מנסים כן להימלט מה… כאילו פתאום עכשיו שמעון תופס "בסדר, לוי הוא בסדר גמור והוא יחזיר לי".

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, פה יש טעות לוגית. אני לא בונה על זה שלוי יפרע לי, אבל העובדה להגיד שטר אמנה זה עדיין טענה יותר טובה מאשר למחול לו את החוב. זה הנקודה. לכן אין פה מיגו. כי יש אופציה שלוי יפרע לי. יכול להיות שלא, אבל אם אני מוחל לו את החוב אז בטוח שהוא לא יפרע לי. אז ה-20% שהוא יפרע לי, אפילו אם זה רק 20%, זה עדיין יותר טוב מאשר למחול לו את החוב. ממילא זה לא מיגו. הרי במיגו צריך שהאופציה השנייה תהיה טובה יותר. היא לא יותר טובה, היא פחות טובה.

[Speaker G] כמה פחות טובה, זה השאלה כמה צדיק הוא לוי. אבל למה אם אני אומרת שזה שטר אמנה זה אומר שבית דין מוחקים את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] בית דין מוחקים, אבל לוי הרי יודע שהוא לווה. אז הוא יחזיר לי, הוא צדיק לא? אבל אם הם מוחקים אז הוא לא יוכל לקבל שום שטר? הוא לא יקבל שום שטר. אני אם לוי לא ישלם לי אני לא אוכל לעשות לו כלום כי מוחקים את השטר ואין לי ראיה נגדו. אבל יש סיכוי שלוי יהיה ישר וישלם לי, הרי הוא חייב לי את הכסף. אבל הוא גם לא יודע שמחלו לו כי יכולתי ברגע זה להחליט שמחלו לו. לא, אם אני אומר מחול אז עכשיו אני אגיד לו שזה מחול והוא לא ישלם לי. מה זאת אומרת שזה שטר אמנה? עכשיו אני אגיד לו שזה שטר אמנה. תגידי לו שזה שטר אמנה והוא בכל זאת יפרע כי הוא יודע שהייתה הלוואה. אבל אם באמת כששמעון מוחל ללוי, שטר אמנה זה לא שאין הלוואה. הלוואה נמחקה, לוי כבר לא חש חובה. הוא באמת לא חייב. בשטר אמנה הרי האמת היא שהוא חייב. אני משקר כשאני אומר שזה שטר אמנה. זה ההבדל, שבאמת חייב רק שהוא סתם שיקר על השטר. למה הוא לא חייב אם זה שטר אמנה? אם זה שטר אמנה אז הוא לא היה חייב לי מעולם. ברור, אבל אם זה לא שטר אמנה? אני משקר. אני משקר, זה לא שטר אמנה. בסדר, אבל אם זה היה שטר אמנה הוא באמת לא חייב לי? ברור, אבל זה לא שטר אמנה. כל החשש אבל מה את חושבת בו? את למה את לא מאמינה לו שזה שטר אמנה? את אומרת אתה משקר, זה לא שטר אמנה. על הצד שהוא משקר אז באמת לוי יפרע לו. אם זה באמת שטר אמנה אז אין בעיה. אבל הוא יכול להגיד גם מחול בשקר? הגמרא אומרת להגיד מחול בשקר זה יותר גרוע מאשר להגיד אמנה בשקר. אם יש עדים אז יש עדים? לא, לא, אפשר למחול בשקר. אבל אם הוא אומר שזה שטר אמנה גם לוי לא יחזיר לו כי זה רק היה הבטחה שבעתיד… לוי הוא בסדר גמור, הוא יודע שהוא קיבל את הכסף. התבלבל פה, הוא לא היה שטר אמנה, הוא משקר ואומר זה שטר אמנה כדי לדפוק את ראובן. אבל לוי יודע שהיה פה… אבל אם זה כן, זה לא. מדהים. אמנה זה כאילו משהו ביני לבינך כזה. אני הרי אנחנו פה, אני קורץ לך הרי אתה שנינו יודעים שאני משקר כשאני אומר שזה שטר אמנה. אתה תשלם לי כי אתה איש ישר. אבל שנינו, איריס, זה החשד, רגע רגע רגע רגע, זה החשד באמת שקיבלת כסף, זה החשד שלנו, הרי הקנוניה פה הצד השני, מדובר פה על החשד. איריס, מדובר פה על החשד. אנחנו חושדים בו שהוא משקר. בסדר? זה מה שאנחנו חושדים. אולי לא. אנחנו רגע רגע, אנחנו חושדים בו שהוא משקר, נכון? עכשיו הוא אומר רגע, תאמינו לי שאני לא משקר כי אם הייתי משקר אז כבר הייתי מוחל. אומרים לו לא, אם היית משקר אז עדיף לך לשקר באמנה ולא למחול. זהו, לכן זה לא מיגו. אבל למה לא מאמינים לשטר אמנה? לא יכול להיות? כאילו אנחנו אומרים שטר אמנה לא בגלל שזה לא אפשרי. לא שלא אפשרי. זה אפשרי אבל זה דחוק וזה גם אסור. אנשים לא עושים את זה כי הם לא מתאבדים שיש, וזה גם אסור. אוקיי, נגיד שזה אסור, אבל נגיד שיש אופציה שזה אמת. בסדר? בסדר, אז מה אופציה אבל רוב הסיכויים שזה לא נכון. רגע, רגע, אז אני אומרת באופציה שזה אמת עדיין לוי לא חייב לו כסף במצב הזה כי זה רק שטר אמנה. ברור כי לא הייתה הלוואה, זה שטר אמנה. מה השאלה? ברור, מי דיבר על זה? אז למה זה יותר טוב מלהגיד… לא יותר טוב כלום. אני לא מדבר על זה שזה אמת, אני מדבר על זה שזה שקר. כי זה לא יותר טוב, זה לא יותר… איריס, את מערבבת לחלוטין שני מישורים. אנחנו הרי בא בן אדם ואומר שטר אמנה. בסדר? אנחנו לא יודעים אם זה באמת אמנה או לא. אין לנו מושג. אוקיי? רגע, תפתחו בבראשית מה זה אומר אמנה? אמנה שלא הייתה הלוואה. לא הייתה הלוואה והוא כתב לו את זה כי אולי בעתיד… נכון. אנחנו לא יודעים מה היה באמת, אם זה באמת אמנה או שהוא משקר. נכון? אומרת הגמרא הוא משקר. לא מאמינים לו. בסדר? כך אומרת הגמרא. שואל על זה התוספות רגע, שואל על זה התוספות למה? תאמין לו שהוא לא משקר. למה? כי אם הוא היה משקר היה עדיף לו למחול את החוב. אם הוא היה משקר, זאת אומרת ההשוואה היא בין שני שקרים. שקר אחד זה להגיד בשקר אמנה ואפשרות שניה זה למחול. עכשיו השאלה היא מי מהם יותר טוב? כי לוי הצדיק יחזיר לו. נכון. במצב שזה מחול הוא וודאי לא יחזיר לו. נכון. עכשיו במצב של אמנה למה שהוא יחזיר לו? כי זה שקר, הוא לקח, זה שקר. הוא לא לקח, הם עשו קנוניה ביניהם. אבל אולי הוא לא לקח, הוא סתם נתן לו שטר אמנה. איריס תקשיבי, איריס את לא מקשיבה. שטר אמנה לא ניתן… רגע, רגע תקשיבי תקשיבי שוב, אני מבין היטב את השאלה, מבין לגמרי את השאלה והיא לא מתחילה. ואני מסביר לך… תקשיבי, הסברתי קודם ואני אסביר שוב. זה לא שטר אמנה. הבן אדם אומר שזה שטר אמנה. אנחנו אומרים לו רגע תקשיבי, את נאנחת ישר עוד לפני שהספקתי… איריס, לא, כי אנחנו לא יודעים מה האמת. זה מה שנקרא לא להקשיב איריס. תקשיבי, אני אסביר. טוב. הבן אדם אומר זה שטר אמנה. אומרת הגמרא האיש שקרן. ככה אומרת הגמרא. לא יודע למה אבל ככה היא אומרת. בסדר? עכשיו בא הבן אדם להתמודד מול הטענה הזאת. אוקיי? הוא אומר ככה: בוא נניח שאני שקרן לצורך הדיון. בסדר? ככה הוא אומר. בוא נניח שאני שקרן. אתה מבין שאם הייתי שקרן אז כבר הייתי מוחל וזהו? אומרים לו לא, כי אם היית שקרן אתה מעדיף להגיד בשקר אמנה ועל סמך זה שיש סיכוי שהוא יפרע לך. בסדר? זהו. עכשיו בואי נראה אם הבנתי את המהלך הזה… הבנתי. מקווה. הבנתי את זה. בוא נראה מה את אומרת. לפי זה נדע. מה שאני שואלת, כאילו החוליה שחסרה לי למה למה להגיד ששטר אמנה… הרי אנחנו מסתמכים על זה לפי התוספות שלוי הצדיק יחזיר לו את הכסף. לא! לא. את מערבבת מישורים. למה? אנחנו לא מאמינים שזה שטר אמנה כי אסור לעשות שטר אמנה ולא סביר שבן אדם יעשה שטר אמנה כי בן אדם לא מתאבד, נותן לבן אדם ראיות כשהוא לא חייב לו כלום. זה לכן לא מאמינים. נקודה. שואל התוספות למה? יש לך סיבות למה לא להאמין אני מבין, אבל הרי יש לו מיגו שכן יעזור לך להאמין לו? זה המישור שבו אנחנו מטפלים. אנחנו לא מטפלים בשאלה הבסיסית למה לא מאמינים. אז איפה המיגו? כי על הצד שהוא משקר עדיף לו לשקר באמנה מאשר למחול. השאלה היא… כי על הצד שהוא לא משקר… על הצד שהוא לא משקר אין צד כזה אנחנו לא מאמינים לו. נו אז בסדר… אני אומר עוד פעם. להגיד אנחנו לא מאמינים לו זה לא אומר שזה לא אמת. לא, זה כן אומר. אנחנו לא… אני לא מבינה למה. אני מסביר. יש שני שלבים בדיון. שלב ראשון שקודם כל אנחנו לא מאמינים לו לשטר אמנה. למה? לא קשור לתוספות ולא קשור לכלום. לא מאמינים לו זה שטר אמנה א' כי אסור לעשות שטר אמנה וב' בגלל ששטר אמנה זו פעולה בלתי סבירה. לעשות שטר אמנה פעולה לא סבירה. אני לא נותן לך ראיה שאני חייב לך אלף שקל אם אני לא חייב לך. לכן לא מאמינים לו. נקודה. זהו. אז יש סיבה למה לא מאמינים? יפה. עכשיו בא תוספות אומר אני מבין שיש סיבות למה לא להאמין, אבל בוא אני אתן לך סיבה כן להאמין לו. כי על הצד שהוא משקר אז כבר היה עדיף לו למחול. אני אומר לא, כי על הצד שהוא משקר לא עדיף לו למחול. כי על הצד שהוא משקר הוא הרי היה מקבל את הכסף מלוי בשקר של אמנה על הצד שהוא משקר. כי הוא משקר. על הצד שהוא משקר, שבעצם זה שטר אמיתי שייך ללוי והוא יגבה ממנו, נכון. אבל הבית דין באותו רגע מוחקים לו את השטר, אם זה שטר אמנה. אבל לוי, הוא הוציא שטר והוא יפרע את החוב. החוב קיים. מה שבבית, אבל נגיד שעכשיו הוא מוחל בבית דין. לוי לא שם. שטר אמנה בבית דין ומחול בבית דין. בכל מקרה לוי לא יודע מזה עכשיו. הוא בארצות הברית, הוא לא יודע מזה. אבל לוי יודע, לוי יודע שהייתה הלוואה. כן, אבל זה מחול, איך הוא ידע? אני אגיד לו, אני בא ללוי. אבל לא יכולים להגיד לו, הוא יודע שהייתה הלוואה, מה יגידו לו? הוא יודע שהייתה הלוואה, אז יגידו לו שלא הייתה הלוואה? מחילה לא קשור, הייתה הלוואה ומחלתי לך. אני אומר לך שמחלתי לך. זה בידיי. אני לא יכול לספר לבן אדם שעכשיו לילה, הוא רואה שעכשיו יום. רגע, אבל אם הוא משקר בזה, אם יש לו מיגו, אז הוא נאמן? זה מה שתוספות שאל. לכן אומר תוספות אין לו מיגו, כי הטענה למחול זאת לא אופציה טובה יותר מאשר לשקר ולהגיד שזה שטר אמנה בשקר. אוקיי, אנחנו עוצרים כאן. איפה הגעתם עם הדף? עד פה. עד פה? אוקיי, אז בקיצור, זה מה שנעשה ביום שלישי, שזה היום האחרון של השנה. אבל יש לנו שני שיעורי השלמה של חנוכה. אה, בהשלמה בין הסמסטרים. כן. רגע, אבל תוספות, את הסוגיה הזאת לא הספקנו. איפה? שלישי, לא חמישי. מי אמר? לא, אבל זה לא מיגו. אה, זה לא מיגו לגבי… איפה את קוראת? אה, לא, לא צריך, לא צריך. עזבי את זה. סיימנו עם התוספות הזה? כרגע כן, כן. אה, לא להמשיך? כן. זאת השאלה שעכשיו למדנו או השאלה הבאה? זהו, הוא מאוד… אני גמרתי את כולו. הביא מכל הגמרות מכל ה… רגע, אבל למדנו, הראיתי לכם רק את הקושיה של תוספות, לא? רק את זה, כן. השעבוד של רבי נתן שהסברנו עד פה. רגע, השעבוד של חוב, האם באמת הכסף שלך נמצא אצלי, אם אני… נכון. והשעבוד דמר נתן זה לא.