כתובות פרק 2 שיעור 23

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בשיעור הקודם התחלנו לעסוק בשעבודא דרבי נתן, אני ארצה לגמור עם זה היום. יש לנו עוד… לא הבנתי, שעבודא דרבי נתן זה מופיע בעוד מקומות? כן. יש הרבה עוד מה לעסוק בזה. מה? בתוספות. והיום ראינו ש… לא לא, יש כאן יש עוד סוגיות בש"ס ששיעבודא דרבי נתן יש עוד לא מעט מה לעסוק בזה. אבל בסדר, זה פה זה באמת עולה איכשהו בתוך כדי, אז אני מנסה ככה להראות את הכיוונים העקרוניים. אני חושב שפחות או יותר אלה הכיוונים, השאר זה הכל השלכות ולכן זה מבחינתי זה הבסיס וזה מספיק לענייננו. אז דיברנו על הדין של שעבודא דרבי נתן, ראינו את ההשוואה שהר"ן עושה בין גבייה מנכסים משועבדים לגבייה מכוח השעבודא דרבי נתן. והוא אומר שאם יש ל… דיברנו על ראובן, שמעון ולוי. אם יש לנגיד שמעון לווה, זאת אומרת ראובן הלווה לשמעון ושמעון הלווה ללוי, ושעבודא דרבי נתן אומר שלוי חייב לראובן. אוקיי? מקרה מקביל זה גבייה מנכסים משועבדים. נגיד ראובן הלווה לשמעון ושמעון מכר שדה ללוי. והשדה הזאת הייתה משועבדת לראובן. אז הכלל בגבייה בנכסים משועבדים הוא שאם לשמעון יש נכסים בני חורין, אז ראובן לא יכול ללכת ללוי ולגבות ממנו. זה דין מוסכם. הר"ן אומר שאותו דבר יהיה בשעבודא דרבי נתן. גם בשעבודא דרבי נתן אם אפשר לגבות משמעון, אז ראובן לא יכול ללכת ללוי ולגבות ממנו. במובן הזה זה חידוש של הר"ן.

[Speaker C] יש לי שאלה לגבי שטרות. זאת אומרת בקטע הזה, מה זה שטרות גופו ממון? היה לנו משפט כזה. ולמה שטרות אי אפשר וקרקעות כן אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] כי השטרות הם לא ממון. השטרות זה רק ראיה לזה שמישהו חייב לי. שטר בעצמו הוא לא רכוש.

[Speaker C] כן, אבל בגלל שהוא ראיה לכך שמישהו חייב לי, אני לא יכולה עם זה ללכת לגבות?

[הרב מיכאל אברהם] את יכולה עם זה ללכת לגבות, אבל מה שאת גובה הוא לא השווי של השטר. השטר הוא לא דבר ששווה…

[Speaker C] למה לא השווי של השטר?

[הרב מיכאל אברהם] כי לשטר אין שווי. לשטר אין שווי. השטר בעצמו הוא לא שווי.

[Speaker C] הוא ראיה לזה שהיה חוב.

[הרב מיכאל אברהם] ראיות זה לא ממון. ראיות זה לא רכוש. זה לא בדיוק כמו צ'ק? אפילו על צ'ק דרך אגב יש דיון. צ'ק בעצמו זה שאלה הלכתית וגם משפטית אגב. גם הלכתית וגם משפטית זו סוגיה מאוד סבוכה, המעמד של צ'קים. אנחנו רגילים להתייחס לצ'קים, היום כבר אין דבר כזה צ'קים, אבל אנחנו רגילים להתייחס לצ'קים כאילו זה כמו שטר כסף של מאה שקל.

[Speaker D] גם שטר אבל זה בעיה. מטבע זהב. לא, שטר נהיה בכלל…

[הרב מיכאל אברהם] את זה כבר עברנו.

[Speaker D] למה בשטרות אי אפשר לגבות?

[Speaker E] שטר נהיה שווה משהו כי אנחנו החלטנו כחברה שיש לו שווי.

[הרב מיכאל אברהם] את מערבבת דברים. כשאני מדבר על שטר כסף של מאה שקל, ערכו נובע מהסכם, זה ברור, זאת קונבנציה. אבל אחרי שיש הסכם, השטר הזה הוא שווה כסף. אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שטר ראיה על חוב. יש שטר שאומר פלוני חייב לי כסף. השטר הזה אין קונבנציה חברתית שהוא שווה כסף. אפשר לעשות בו שימוש כי הוא מהווה ראיה לזה שפלוני חייב, אבל זה רק איזשהו אפשרות לעשות בו שימוש, אין לשטר מצד עצמו שום שווי. לכן זה נקרא דבר שאין גופו ממון. אגב ומה שאמרתי לגבי צ'קים, אנחנו כבר כל כך התרגלנו שצ'ק שכתוב מאה שקל זה כמו שטר של מאה שקל. לא נכון. הצ'ק במהותו זה הוראה לבנק לתת, שהבנק אתה תיתן לו מאה שקל. הצ'ק בעצמו הוא לא שווה כסף. הוא הוראה. במובן הזה הוא דומה קצת לשטר חוב. רק אנחנו כיוון שזה כבר הילך חוקי, כן, זה מין משהו כזה שכבר התקבל בציבור כיוון שהבנק עומד מאחוריו ולא אדם פרטי, אז זה משהו שאפשר להאמין שמציג את הדבר הזה יהיה לו כיסוי. לכן יש נטייה לראות בצ'ק משהו שהוא לא כמו שטר אלא משהו שהוא כמו שטר חוב, אלא משהו שהוא ממש כסף. אבל זה בעצם רק תוצאה של העובדה ש…

[Speaker E] אבל מצד שני הבנק עומד מאחורי זה ולכן באופן עקרוני גם אם הבנק לא יכבד את זה הבנק יברר מה קורה או

[הרב מיכאל אברהם] המחוקק יקבע ואתה תברר מה קורה כי מי שנתן כסף הוא צריך לעמוד מאחורי זה ואולי הבנק יתחשבן איתו אבל הוא צריך לתת לך את הכסף פה זה כבר שאלות משפטיות. אבל ברמה העקרונית כיוון שזה יחסית מאוד בטוח שיש לזה כיסוי הרבה יותר מאשר סתם שטר שנותן לך אדם פרטי יש מקום לראות בזה ממש שטר כסף. אבל בשטר חוב זה לא כך בתוך הדינמיקה הזו.

[Speaker C] אז אם אני מוכרת למישהו קרקע אני צריכה לעשות שטר קניין? אמרנו קודם לא להגדיר לעשות. לא אמרנו שהנכסים משועבדים אבל השטר לא יכול להיות משועבד. נכון זה מה שאני מבינה זאת אומרת איך הנכס משועבד אם אין לי שטר חוב או שטר קניין?

[הרב מיכאל אברהם] למה את צריכה שטר חוב? אני כשאני הלוויתי לך כסף ברגע ההלוואה כל הקרקעות שהיו בבעלותך משתעבדים לי. עכשיו אם את מוכרת בלי קשר למה שכתוב או לא כתוב בשטר הלוואה בשטר משעבדת את הקרקעות שלך זה דין התורה. אז עכשיו אם מישהו יוכיח שהקרקע הזאת הייתה אצלך ברגע ההלוואה זה מספיק אני אוכל לגבות אותה.

[Speaker C] רגע אתה יכול בסופו של דבר לכאורה יש לי שטר אני לקחתי הלוואה של מאה שקלים. אוקיי בסדר יש שטר חוב על השטר חוב יכולים עכשיו לגבות לי קרקע שהיא אלף שקל?

[הרב מיכאל אברהם] לא מאה שקלים קרקע בשווי מאה שקלים ודאי שלא כמה שמגיע לי אבל את מה שמגיע לי אני אוכל לגבות מתוך כלל הקרקעות שנמצאים בבעלותך באותו רגע אלא אם כן תשלמי לי כמובן כסף אבל אם לא תשלמי לי כסף הם הערבים שלי הקרקעות שלך הן הערבות שלי. אוקיי עכשיו אם מכרת את הקרקע למישהו אחר מכוח אותו שעבוד אני הולך למישהו אחר ואני גובה ממנו.

[Speaker C] עכשיו אבל כשאני מכרתי או כשאני הלוויתי את הכסף בסדר אז נעשה שטר חוב נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי נכתב נגיד אם עשית הלוואה בשטר אז נכתב שטר כן

[Speaker C] לא האם יש אפשרות לעשות לא?

[הרב מיכאל אברהם] ברור מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו זו על הלוואה בשטר אבל יש הלוואות בעל פה לא בשטר.

[Speaker C] ואם הלוואה בעל פה נעשתה אז אני יכולה להגיד היא לא הייתה אני יכולה להגיד לאדם?

[הרב מיכאל אברהם] נכון אלא אם כן יש לי עדים שעשיתי הלוואה.

[Speaker B] השיעבוד הוא רק על הקרקעות או על הנכסים?

[הרב מיכאל אברהם] לא עצם השיעבוד הוא הקרקעות. יש שיעבוד הגוף יש שיעבוד על גופו של האדם שהוא חייב לפרוע ממון. על זה לא דיברנו עד עכשיו זהו על זה לא דיברנו עד עכשיו זו החובה שלו.

[Speaker G] אוקיי הבנתי למה אמרו שרק הקרקעות אם כך?

[הרב מיכאל אברהם] הדין שיעבוד שעליו מדברים בדרך כלל זה שיעבוד על קרקעות.

[Speaker G] כי שטרות אין גופם ממון אז למה להגיד שזה רק על השטרות ולא גם על כל הנכסים?

[Speaker D] למה קרקעות הם כן משתעבדים?

[הרב מיכאל אברהם] שאר הנכסים באים מכוח שיעבוד הגוף. זה לא אם כשאנחנו מדברים על שיעבוד בהקשר הזה שיעבוד דאורייתא וכל הדברים האלה זה תמיד על קרקעות ולמה? כי למשל אם יש לי ברשותי כיסא אז אם אתה לוקח את הכיסא הזה כי לא שילמתי לך אין בעיה כל עוד הוא שלי אבל אם מכרת את הכיסא למישהו אחר אתה לא יכול ללכת לקחת את הכיסא ממישהו אחר. זה רק בקרקע ולמה יש בזה הרבה היגיון כי קרקע תמיד נמצאת באותו מקום וקל מאוד לדעת מי היה בעלים ומי מכר ומי קנה ומתי בדיוק זה דבר מאוד יציב. בכיסא לך תדע אתה תמיד יכול להגיד מה פתאום זה בכלל לא היה כיסא שלו זה כיסא דומה שקניתי ממישהו אחר אין לך דרך לעגן מי היה בעלים ולכן לא עושים שיעבודים על כיסאות עושים שיעבוד על קרקעות. בסדר?

[Speaker C] סליחה שהסטתי אבל הייתי צריכה ככה כמה דברים לסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא בסדר אז עכשיו אז הר"ן מחדש שכמו הכלל בגביית שיעבודים שאם יש לבן אדם כסף אז קודם כל אני גובה ממנו ולא הולך לוקח ולוקח את הקרקע אותו דבר בשיעבודא דרבי נתן. שיעבודא דרבי נתן זה לא אוטומט זה לא שלוי עכשיו חייב לראובן וראובן פשוט הולך אליו מתי שבא לו. אם שמעון לא משלם או אם אין לו נכסים אז אתה יכול ללכת ללוי אבל לא בלי זה עד כדי כך שלכן גם הר"ן שואל אחרי זה את השאלה טוב אז מה בעצם שיעבודא דרבי נתן חידש? הרי זה דין שיעבוד רגיל ואז הוא אומר ששטרות זה לא דבר שהיה משתעבד לולי דינו של רבי נתן. אוקיי עכשיו השאלה שבה סיימנו בשיעור הקודם זה שאלה אחרת יש כלל שראינו אותו בדף פ"ה הוא מופיע גם בכמה מקומות המוכר שטר חובו לחברו וחזר ומחלו מחול.

[Speaker D] רגע סליחה אתה יכול רגע לחזור מה מחדש הר"ן לגבי שיעבודא דרבי נתן?

[הרב מיכאל אברהם] שגם שטרות שבדין הרגיל הם לא היו משתעבדים כי אין גופם ממון שיעבודא דרבי נתן אומר שהם כן משתעבדים.

[Speaker D] אני קופצת שנייה, כי אם הבנתי נכון, אז זה החידוש של הסמ"ע לעומת הש"ך שהוא לא פוסק ככה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה את קופצת רחוק. נגיע.

[Speaker D] בסדר? לא בבת אחת על כולם, ובגלל זה אני שלב שלב. לא, זה החידוש של הר"ן על רבי עקיבא איגר. כן, לא, אבל חשבתי שכולם מסכימים, לכן אני…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נראה, זה בדיוק הנקודה. אז השאלה שבה סיימנו בשיעור הקודם זה שאלת התוספות, בדיוק, וגם הר"ן שם שואל אותה, הר"ן שואל את אותה השאלה: הרי אם מי שמוכר שטר חוב למישהו אחר עדיין יכול למחול אותו, אז בעצם בשעבודא דרבי נתן, או בסוגיה שלנו, למה אני לא נאמן להגיד שזה שטר אמנה? כי הרי אני המלווה לא נאמן להגיד שזה שטר אמנה כי יש מלווה שלי, אני מלווה למישהו אחר אבל יש גם מלווה שהלווה לי. ואם אני אומר שהשטר הזה הוא שטר אמנה למלווה ההוא לא יהיה מאיפה לגבות, זה חב לאחריני, אז אני לא נאמן. כך אומרת הגמרא, אביי, נכון? אז על זה שואלים התוספות למה? למה שלא יהיה נאמן? הרי יש לי מיגו שיכולתי למחול. נכון? יש לי מיגו שיכולתי למחול, וכיוון שכך, אז אני אהיה נאמן להגיד שזה שטר אמנה. אבל אמרנו שאין לו

[Speaker B] מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אה, תוספות מסביר שאין לו מיגו, אבל כך תוספות שאל. אוקיי? תוספות עונה שזה לא מיגו. למה זה לא מיגו? כי לא נוח לו למחול, כי אם הוא מוחל אז באמת הלווה פטור מלשלם לו. אם הוא יגיד שזה שטר אמנה, הלווה הוא איש ישר, ולכן הוא ישלם לו למרות שהוא היה יכול להתחמק. הוא היה יכול להתחמק בשקר, אבל הוא איש ישר, אז אני בונה על זה שלפחות יש אפשרות שהוא לא יתחמק. אם מחלתי לו, אז מחלתי, אז הוא באמת לא חייב לי. בסדר? דיברנו על זה בשיעור הקודם, עד כמה הסיכויים שבאמת הלווה יפרע. אמרתי, זה לא משנה, מספיק שהסיכוי הוא עשרים אחוז, זה מספיק טוב בשביל…

[Speaker B] יותר

[Speaker I] טוב מאפס.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז את המיגו זה כבר מוריד. אבל מכלל דבריו של תוספות אנחנו לומדים שאם הבנאדם באמת ימחול, הוא יכול למחול. נכון? יש אופציה כזאת למחול. רק מיגו זה לא יוצר, אבל אם הוא ימחול באמת זה יעבוד. לעומת זאת הר"ן חולק על תוספות, נכון? הר"ן שואל שאלה, אני קורא עכשיו מהר"ן: ואי תימה וליהמניה מיגו דאי בעי מחיל? וכדשמואל דאמר המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו מחול. יש לומר, דהיינו השאלה של תוספות, יש לומר דכי אמרינן הכי הני מילי במוכר שטר משום דמדאורייתא לא קני ליה דמכירת שטרות דרבנן כפי דעת הרי"ף ז"ל וכדמוכח בפרק מי שמת. אי נמי משום דשיעבוד גופו של לווה נשאר גבי מלווה וכפי סברת רבנו תם כמו שכתבתי שם. אבל היכא דחב לאחרים ולית ליה נכסי אחריני, כיוון דמוציאים מזה ונותנים לזה מדרבנן, אפילו מחלו אינו מחול, דמשעבד ליה לכמא מדאורייתא ושיעבודא דלווה גביה. אז הר"ן בעצם אומר בניגוד חזיתי לתוספות, לא שאין פה מיגו כי זה לא טענה יותר טובה, אין פה מיגו כי הוא לא יכול למחול. אתה תוספות מדמה את זה למקרה של מוכר שטר חוב לחברו, זה לא דומה. שם אפשר למחול, כאן אי אפשר למחול. בפועל אי אפשר למחול, לכן ממילא שאלת המיגו לא עולה. כפי תוספות שאלת המיגו קיימת כי עקרונית אפשר למחול, רק אומר תוספות דבפועל זה לא מיגו כי זה לא אופציה טובה יותר מבחינתו. לפי הר"ן לא שאלה של אופציה טובה או לא טובה, אין אופציה כזאת. הדמיון למוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו הוא דמיון לא נכון, מה שהתוספות כן אומר שהוא דומה, הר"ן אומר שלא. למה זה לא דומה? איך הבנתם? כי הוא מעביר את השעבוד גם לגוף האישי. ולמה מוכר שטר חוב לחברו זה לא כך? מה ההבדל? מה הר"ן אומר? למה הר"ן אומר שזה לא דומה למוכר שטר חוב לחברו? למה פה אי אפשר למחול למרות ששם אפשר למחול?

[Speaker D] כי אם זה כחלק מערמת הנכסים שלו שמשועבד לכמא.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה מה זה שונה ממוכר שטר חוב לחברו? בגלל שמתייחסים

[Speaker G] פה לשטר כאילו

[הרב מיכאל אברהם] הוא ממון ולא כמו עדות על חוב?

[Speaker G] למה?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר את זה? להיפך, בר"ן עצמו רואים שזה לא נכון, הרי הר"ן עצמו טוען שלא. בשטר הוא מוחל לו, הוא מוכר לו בעצם את השטר תמורת כסף,

[Speaker G] הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא מחליף את השעבוד, זה לא… אומר שהוא יכול למחול, בסדר, הוא יכול למחול, אבל דרכי, להפך, הר"ן אומר אפילו כשלי יש כסף הוא לא יוכל לעשות את זה, רק כשאין לי כסף, עוד יותר נראה שזה דרכי, נכון? כן.

[Speaker G] ולרבנן זה דרכי.

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן עצמו מסביר, מה הר"ן עצמו מסביר? קראתי עכשיו את הקטע. הוא מביא שני הסברים.

[Speaker C] אותו דבר, ששיעבוד הגוף לעומת ששיעבוד…

[Speaker F] שיעבוד נכסים, שני דברים.

[הרב מיכאל אברהם] תירוץ ראשון, בגלל שמדאורייתא לא קני לה דמכירת שטרות דרבנן כפי דעת הרי"ף. כן. הכלל הוא שבאופן עקרוני שטרות אי אפשר למכור, בדיוק בגלל שאין גופם ממון, אתה לא יכול למכור שטרות, ואז אני מוכר שטרות, שטר הוא ראיה למשהו, הוא לא נכס. אי אפשר למכור ראיה. למכור ראיה? או שהראיה היא ראיה או שהיא לא ראיה. אתה יכול למכור את החוב, אתה לא יכול למכור שטר. עכשיו חובות אי אפשר למכור כי אין בהם ממש וכולי, בקיצור אי אפשר למכור שטרות מדאורייתא. רבנן תיקנו שבכל זאת יהיה אפשר, גם עוד פעם חוזר הרעיון של הצ'קים. כן. הצ'קים זה דבר מאוד בעייתי אבל השוק צריך את זה, אין ברירה. אז חז"ל תיקנו, חכמים תיקנו מדרבנן שיהיה אפשר למכור, למרות שבאופן עקרוני מבחינת העקרונות המהותיים לא נכון היה למכור שטרות, אבל מבחינת ההתנהלות של השוק זה מאוד יעיל וחכמים תיקנו בכל זאת למכור, וזה נקרא מעמד שלושתן אגב, איך מוכרים את זה מדרבנן את השטר, זה מה שנקרא קניין של מעמד שלושתן. מה הכוונה? נגיד שעידית חייבת לי כסף, בסדר? ואני רוצה למכור, יש לי שטר, ואני רוצה למכור את זה ליעל. אנחנו צריכים להימצא שלושתנו באותו מעמד ולהגיד לעידית, שימי לב, אני מוכר את השטר הזה ליעל, עכשיו את חייבת לה.

[Speaker B] זה לא ידענו, זה לא ידענו, זה מאוד משנה את כל…

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, זה קניין מעמד… ככה עושים את הקניין, אבל זה רק מדרבנן, מדאורייתא זה לא היה אמור להועיל. ככה עושים את הקניין מדרבנן, זה נקרא קניין של שטרות מדרבנן במעמד שלושתן. ועדיין אם מישהו… אוקיי. ועדיין למרות שמכרתי את השטר חוב הזה, אני יכול למחול את החוב. למה? אומר הר"ן, כי הקניין הוא רק מדרבנן. זה ההסבר הראשון. אז מה אם הוא רק מדרבנן?

[Speaker G] הניקיון הוא

[Speaker E] מדאורייתא…

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? אז הקניין לא מעביר את שיעבוד הגוף? אז מה ההבדל בין זה לבין התירוץ השני?

[Speaker E] יש אותו רעיון של חז"ל שכן הצליחו את הסחר הזה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הסחר הזה בסדר, אבל אני יכול למכור, למחול. אחרי זה הוא יתבע אותי נזיקין. כן, דיברנו על זה. בסדר, אני לא שזה עכשיו יוצא נקי, הוא יתבע אותי נזיקין, אבל עדיין החוב הוא חוב כלפיי.

[Speaker E] מה היית עושה ליעל?

[הרב מיכאל אברהם] מה? שהזקתי לו, שמכרתי לו שטר והוא הפך להיות נייר השטר הזה, לצור על פי צלוחיתו, לא שווה כלום הנייר הזה. אבל מה ההבדל, שימו לב…

[Speaker E] אבל איך היא לא יודעת שזה יכול לקרות?

[הרב מיכאל אברהם] איזה יעילות יש? מה? ידעת מראש שהוא יכול למחול על זה. זה הכל ידעתי מראש, גם ידעתי מראש שאני יכול לתבוע אותו נזיקין אם הוא יעשה את זה, גם את זה ידעתי מראש. השאלה מה את מניחה, זה הכל תלוי מה את מניחה. אבל תראו, יש פה שני הסברים בר"ן, וזה מאוד לא ברור מה ההבדל ביניהם. הסבר אחד שמכירת שטרות היא רק מדרבנן, מדאורייתא אי אפשר למכור שטרות. ההסבר השני, משום ששיעבוד גופו של לווה נשאר גבי מלווה. ואם אני הלוויתי לך כסף ועכשיו יש לי שטר, ואת השטר הזה מכרתי למישהו אחר, החוב שלך נשאר כלפיי. נכון? רק השטר מאפשר לו לגבות אבל החוב נשאר כלפיי. למה זה שונה מההסבר הקודם? זה לא אומר את אותו דבר?

[Speaker C] נראה לי לא הבנתי אותו גם קודם, את השטר הזה…

[Speaker E] אפשר לחזור על ההסבר?

[הרב מיכאל אברהם] אומר ככה, למה?

[Speaker E] כי זה רק מכירת…

[הרב מיכאל אברהם] המכירה היא רק מדרבנן.

[Speaker E] אז עדיין, אפשר היה לומר שהמכירה היא רק מדרבנן והיא כוללת את שיעבוד לא יודעת מה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אז אם היא כוללת את הכל אז מה עוזר שהיא מדרבנן? אז תכלס למה אי אפשר למחול?

[Speaker E] אה

[Speaker D] נכון, זה

[Speaker E] גם לא הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] לפני השאלה מה הוא הגיוני, קודם כל צריך להגיד מה הוא אומר, ואז להחליט אם זה הגיוני או לא.

[Speaker D] לא למדנו שאי אפשר מדאורייתא לשעבד גוף של מישהו אחר? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדאורייתא משתעבד לי, אני לא יכול למכור את זה למישהו אחר. כן, בדיוק. נו, אז מה? אז זה לא עובר מדרבנן? גם מדרבנן זה לא עובר אליו? אם זה כן עובר אליו אז מה זה משנה?

[Speaker D] אז לא, זה לא עובר אליו.

[הרב מיכאל אברהם] אז עזוב דאורייתא דרבנן, סתם אתה אומר שזה לא עובר אליו. נו, אז זה התירוץ השני. התירוץ השני אומר שהחוב עדיין, השיעבוד הגוף נשאר כלפיי, לא עובר אליו.

[Speaker D] זה מובן. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה התירוץ הראשון שונה? התירוץ הראשון רק מסביר שבגלל שזה מדרבנן זה אינדיקציה לזה שזה לא. עובר, אז מה זה האי נמי שזה לא עובר? התירוץ הראשון כבר אמר שזה לא עובר כי זה מדרבנן. יש פה שני תירוצים ולא ברור מה ההבדל ביניהם. בתכל'ס בשורה התחתונה מה שאתה רוצה לומר שהשיעבוד של הלווה נשאר כלפיי גם אם מכרתי את השטר ולכן אני יכול למחול לו. אז מה, אז מה ההבדל בין התירוץ הראשון והתירוץ השני?

[Speaker D] לא, הראשון מדבר על גופו של שטר, השני מדבר על היחסים בין שלושת האנשים. הבנתי. הראשון מדבר על השטר עצמו, שהשטר הוא רק ראיה, הוא לא נכס ואני מחזירה אותו למהות הראשונית שלו. ולכן מה? ולכן אני יכולה למחול על שטר כי זה שטרות.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה? הרי מכרתי אותו, מדרבנן הרי

[Speaker D] הוא כן נמכר.

[הרב מיכאל אברהם] כי מדאורייתא הוא… אז מה? אבל מדרבנן הוא כן נמכר, אז עכשיו תכל'ס הוא נמכר או לא נמכר? ממה נפשך, אם המכירה הזאת משאירה את השיעבוד אצלי, אז למה הוא נזקק היה להגיד שמכירת שטרות מדרבנן? אפילו אם זה דאורייתא, תגיד מה שאתה אומר באי נמי, כיוון שהשיעבוד הוא כלפיי, אני יכול למחול. מה זה משנה אם זה דרבנן או דאורייתא? אז התירוץ הראשון לא רוצה להגיד את זה? גם לי זה… אז מה זה משנה אם זה דרבנן או דאורייתא? מה אתה מרוויח?

[Speaker C] אני מבין שבראשון יש שיעבוד ובשני אין, פשוט מאוד. אין לצד שלישי שיעבוד. הבנתי. לוי, אם אנחנו מדברים על ראובן ולוי, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לוי חייב לשמעון כסף ושמעון מוכר את השטר לראובן. אוקיי. או ההפך. ההפך,

[Speaker C] אבל במקרה הראשון המערכת הזאת מתקיימת. כלומר, אני יכולתי למכור לראובן את השטר שלי ולוי יוכל באיזשהו שלב, ברמה כזו או אחרת, לגבות מראובן, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ההפך, ראובן יגבה מלוי.

[Speaker C] ראובן מלוי. עכשיו, בתירוץ השני אין את הצד השלישי הזה. זה שמכרתי לראובן לא שייך למערכת החוב שלי מול לוי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא, הרי יש מכירת שטרות, אף אחד לא מתווכח על זה שיש מכירת שטרות.

[Speaker C] לא, אבל הוא אומר השיעבוד נשאר רק בינינו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא עובר. נו, והתירוץ הראשון לכאורה זה מה שיוצא שהשיעבוד נשאר רק אצלי. כי אחרת מה התירוץ הראשון מועיל? התירוץ הראשון רק מסביר למה זה נשאר אצלי כי היכולת למכור את השטרות לא קיימת מדאורייתא, אז זה רק מדרבנן. אז מה? אז מדרבנן כנראה אתה מוכר את השטר ואת השיעבוד אתה לא יכול לשנות. בסדר, אז זה התירוץ השני, אז מה מוסיף התירוץ השני מעבר למה שאומר הראשון? לא מבין. אבל מה זה אי נמי? אי נמי זה אומר שזה עוד תירוץ, עוד הסבר. אם הוא היה אומר הכל ברצף אחד הייתי אומר שההתחלה זה רק הסבר למה שבא אחרי זה. אבל אי נמי זה נראה שיש פה שני הסברים. אני עוד פעם, אני לא לגמרי בטוח, אבל נדמה לי שמה שמתכוון לומר בתירוץ השני הוא רוצה לטעון את זה גם אם מכירת שטרות היא דאורייתא. גם אם מכירת שטרות הייתה דאורייתא, גם אז הייתי אומר שהשיעבוד סוף סוף נשאר אל המלווה. הרי השיעבוד הוא תוצאה של ההלוואה. אני הלוויתי לך כסף, אתה חייב לי כסף. מה זה משנה עכשיו מה אני עושה עסקים עם מישהו אחר? התורה מחייבת אותך לפרוע את החוב למי שהלווית ממנו. מה זה משנה אם מכירת שטרות היא דאורייתא או דרבנן? ולכן גם אם היא דאורייתא, נגיד לא לפי הרי"ף שאומר שמכירת שטרות היא דרבנן, גם אם מכירת שטרות הייתה דאורייתא, עדיין אפשר היה למחול. התירוץ הראשון אומר את אותו דבר, רק הוא תולה את זה בזה שמכירת שטרות היא דרבנן. ואת התירוץ הראשון אומר, אם מכירת שטרות הייתה דאורייתא, אז היה אפשר גם להעביר את השיעבוד למישהו אחר. אבל זה לא קורה כי מכירת… זאת אומרת, ההבדל הוא הבדל היפותטי. זאת אומרת, בשורה התחתונה מכירת שטרות היא דרבנן. ההבדל בין שני התירוצים הוא בשאלה האם אני צריך את ההנחה שמכירת שטרות היא דרבנן כדי להגיד שאני יכול למחול. התירוץ הראשון אומר שכן, התירוץ השני אומר שלא. זה לא הבדל אמיתי, זה הבדל היפותטי.

[Speaker I] זה כאילו אומר שבהלוואה בעצם זה לא רק העניין הממוני, זה גם יש פה איזה מערכת יחסים בין מלווה ללווה שכאילו צריך לשמר את המעמדות בה, משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. את השטר אני יכול להעביר, למלווה את הזכויות שלי, אבל הלווה לא חייב לי כלום. זאת אומרת, לא חייב לי כלום, ההפך, הוא חייב לי. מה אני לא יודע? אני עשיתי עסק איתך, אני הלוויתי ממך, אני מחזיר לך, אני לא מכיר אותו.

[Speaker I] מה שאמרנו בהתחלה… כן, בדיוק. את אמרת את זה נדמה לי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. הלווה אומר, אני הלוויתי ממך, אני חייב לך את הכסף, התורה אמרה לי לפרוע לך את החוב שהלוויתי ממך. פריעת בעל חוב מצווה. עכשיו, בזה שאתה עושה עסקים עם מישהו, מה זה מעניין אותי? אני מדבר איתך. אז אתה כמובן יכול להמחות את זה למישהו אחר, זה בסדר גמור. אבל בסופו של דבר היכולת שלך לגבות מהלווה נובעת מהחיוב של התורה כלפיך. נו, אז אם אתה מוחל, אז מוחל, זה נשאר כלפיך. בסדר? זה התירוץ השני. רק התירוץ השני רוצה לטעון שזה היה נכון גם אם מכירת שטרות הייתה דאורייתא. זה לא צריך להגיע ל… לא צריך להתבסס על ההנחה שמכירת שטרות היא דרבנן. זה במהותו של המושג חוב. חוב הוא כלפי מי שהלווה לי. מה אכפת לי אם הוא אחרי זה מכר את השטר, לא מכר את השטר, אפשר למכור שטרות, אי אפשר למכור שטרות, כל זה לא מעניין. זה שאתה מוכר שטרות אתה עושה כל מיני מניפולציות, אבל ב… אני חייב לך. התירוץ הראשון אומר לו, אם היה אפשר למכור שטר מדאורייתא, זה היה אומר שראובן הופך להיות המלווה של לוי. אך אי אפשר, מכירת שטרות היא מדרבנן, מדאורייתא אי אפשר. מדרבנן כמובן לא, ככה התירוץ הראשון אומר, רבנן לא שינו באופן מהותי את היחסים או את הדינים של התורה על פירעון חוב. ולכן, כיוון שמכירת שטרות היא רק דרבנן, עדיין היכולת למחול היא שלי, כי סוף סוף אני המלווה, והחוב הוא כלפיי. אבל זה רק בגלל שמכירת שטרות היא דרבנן. אם מכירת שטרות הייתה דאורייתא, אז העברת השטר הייתה גם מעבירה את החוב, ולא היה נשאר כלום. לכן אין הבדל בין שני התירוצים, חוץ מאשר שיש הבדל היפותטי מה היה קורה אם הדין היה שמכירת שטרות יכולה להיות מדאורייתא, שזה לא נכון. אבל אם זה היה ככה, מה היה קורה? זה ההבדל בין שני התירוצים. וכיוון שזה לא ככה, זה רק הבדל היפותטי. בסדר? אבל תכלס לענייננו, מה שהר"ן בעצם אומר, זה שהחוב באמת נשאר כלפי…

[Speaker D] בין לוי ושמעון.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון, נכון? בסופו של דבר. כן.

[Speaker E] זה

[הרב מיכאל אברהם] מתיישב עם מה שהר"ן אמר בפסקה הראשונה הראשונה?

[Speaker E] השיעבוד נשאר לראובן. השיעבוד נשאר על הראשון, קמא זה… בלי הדילוג הזה. זה בין לוי לשמעון. כן, לא בין לוי לראובן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מתאים לתירוץ השני, שיש את המלווה הראשון ויש את הלווה הראשון, שזה שני דברים.

[Speaker E] בין לוי לשמעון. לא. בין שמעון לראובן. נכון.

[Speaker D] לוי לשמעון זה לכאורה, מה שצריך

[הרב מיכאל אברהם] להוסיף אנחנו מורידים.

[Speaker E] נגיד את שמעון… מי זה קמא? קמא זה שמעון.

[הרב מיכאל אברהם] לוי משועבד למלווה המקורי שלו. כן. שאחרי זה שמעון ממחה את זה לראובן, זה לא מעניין. לוי חייב לשמעון. ודאי. זה השלישי. בגלל

[Speaker E] זה

[Speaker I] יותר קל עם א' ב' ג'.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ראובן ושמעון ולוי לפי סדר הא-ב.

[Speaker I] כי הוא לווה ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] ראובן הלווה ללוי, לוי הלווה לשמעון נגיד.

[Speaker I] משועבד לראובן ולכן לוי לא היה יכול להשתעבד, לא היה יכול להחליף על זה ולתת לו את הדברים המשועבדים. לא הבנתי. שמעון חייב לראובן. נו. אני חושבת ששמעון הוא המחויב תמיד לראובן והוא לא יכול לתת לו את החוב שלוי חייב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אנחנו… צריך לסנכרן את המילים. צריך לסנכרן את המילים.

[Speaker I] שמעון וראובן ולוי.

[Speaker D] שמעון ולוי תמיד באמצע. שמעון…

[Speaker I] לוי הוא הלווה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לווה כסף משמעון. רגע, רגע. הוא לווה כסף משמעון. הוא חייב לשמעון את הכסף. עכשיו שמעון או לווה מראובן או מכר את השטר לראובן. זה ההשוואה שאנחנו עושים כאן.

[Speaker D] לא, סיפרנו אחרת. סיפרנו את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לכן אני אומר, צריך לסנכרן את הסיפורים. צריך לסנכרן את הסיפורים. כמו מתווך. מבחינתי תמיד, תראו, תמיד… רגע, רגע, תנו לי רגע. מה שהר"ן… זה עוד פעם, עכשיו תוך כדי לתרגל… שנייה, שנייה. מה שאני מדבר, מה שאני מדבר כרגע כדי שנהיה מסונכרנים, לכן עשיתי את זה גם בשיעור הקודם. בכל הדוגמאות, יש פה כמה וכמה סיפורים. יש פה שיעבודא דרבי נתן, יש פה נכסים משועבדים, ההשוואה הראשונה של הר"ן, יש פה המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו. זה שלושה סיפורים. אני בכולם מתייחס לראובן, שמעון ולוי כך: לוי חייב לשמעון. עכשיו שמעון עושה משהו עם ראובן. מה הוא עושה? זה משתנה. לפעמים הוא מוכר לו את השטר, לפעמים הוא לווה ממנו כסף ואז הוא מתחייב לו. יש כל מיני סיפורים. בסדר? אבל אני אומר, סדר ההתחייבויות, סדר ההתחייבויות זה לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן. ומי התובע?

[Speaker I] ראובן. ראובן הוא התובע. הוא תמיד… כספים מראובן.

[הרב מיכאל אברהם] ראובן רוצה לגבות כסף. ראובן רוצה לגבות כסף מלוי.

[Speaker I] מה שחייבים לראובן.

[Speaker D] לא, את זה משמעון.

[הרב מיכאל אברהם] ראובן… הוא רוצה משמעון ואז הוא הולך ללוי.

[Speaker D] כן, כן. ראובן רוצה לתבוע מלוי.

[הרב מיכאל אברהם] רק זה נעשה בתיווכו של שמעון. לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן וראובן בא עכשיו ותובע מלוי. זה הנקודה. רק זה קורה בהרבה מאוד תרחישים, לכן צריך להיזהר. יש תרחיש אחד ששתי הלוואות, זאת אומרת לוי לווה משמעון ושמעון לווה מראובן, זה הדין של שיעבודא דרבי נתן. תרחיש אחר זה… לוי לווה משמעון. לוי לווה משמעון. עכשיו שמעון לוקח את השטר ומוכר אותו לראובן.

[Speaker B] או, זה הסיפור האחר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה המוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו. אוקיי? זה תרחיש שני. תרחיש שלישי… סנאריו שלישי: לוי חייב לשמעון כסף. שמעון, זאת אומרת, סליחה, רגע.

[Speaker I] למה לא לצייר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה לא, שנייה, צריך לדעת מה לצייר. שמעון, רגע, שמעון לווה מראובן ושמעון מכר קרקע ללוי. עכשיו ראובן בא ורוצה לגבות את הקרקע מלוי. בסדר? זה הגבייה מנכסים משועבדים בתחילת הר"ן. זה הציור השלישי. בסדר? הלוקח זה לוי. למה? למה אני קורא תמיד ללוי כדי לשמור על הסנכרון? תמיד ראובן בא לקחת משהו מלוי. זה המשחק. בתווכו של שמעון, אבל ראובן בא לקחת משהו מלוי, זה תמיד המשחק.

[Speaker I] ההגדרה, אני חושבת שההגדרה היא ראובן בא לקחת משמעון, רק שמעון נותן לו את מה שלוי חייב לו. איך את מסבירה את זה?

[הרב מיכאל אברהם] ראובן בא לנכסים, הנכסים, הסיפור, ככה את חושבת שזו ההגדרה. אני עכשיו מסנכרן את ההגדרות כדי שכל המקרים יהיו דומים.

[Speaker I] לא העמדנו את זה כל הזמן בצורה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא, לא יודע מה איתך, אני לא. את בעצמך? אני תמיד מעמיד את זה כך. ראובן בא לגבות מלוי, בפועל מה שהוא רוצה זה לקחת משהו מלוי. זה מה שקורה בכולם. למה הוא לוקח מלוי? בגלל שבעצם הוא רוצה משהו ששמעון חייב לו, אבל המשהו הזה נמצא אצל לוי, לכן הוא הולך לגבות מלוי. זה המשחק. עכשיו כל אחת מהדוגמאות, יש פה שלוש סיטואציות, שבכל אחת מהסיטואציות האלה זה מתגלגל בצורה שונה. הסיטואציה הראשונה זה שיעבודא דרבי נתן. מה זה שיעבודא דרבי נתן? שמעון בעצם חייב לראובן, ולוי חייב לשמעון. אז ראובן בא ולגבות מלוי, למה? כי הוא רוצה את מה ששמעון חייב לו, אבל הוא לוקח את זה מלוי. זה ציור אחד, זה שיעבודא דרבי נתן. ציור שני, זה כאשר שמעון בעצם הלווה ללוי ומכר את השטר לראובן. עכשיו בא ראובן, בסדר?

[Speaker I] הוא מכר את השטר שלוי נתן לו, מכר אותו לראובן. רגע, רגע, רגע, כמו האישה עם הכתובה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, לא יודע, אין מקרה כזה, עוד לא הגענו אליו. אני מדבר על מקרה של מוכר שטר חוב לחברו וחזר ומחלו. בסדר? שמעון היה לו שטר חוב על לוי, הוא מכר את זה לראובן. למה אני ממיין כך את ראובן שמעון ולוי? כי עכשיו מה שקורה זה שראובן בא ורוצה לקחת משהו מלוי. לכן מיקמתי כך את ראובן, שמעון ולוי. תמיד בסוף ראובן בא לגבות מלוי משהו. אוקיי, עכשיו זה מקרה שני. מקרה שלישי זה גבייה מנכסים משועבדים. מה זה גבייה מנכסים משועבדים? שמעון חייב לראובן. שימו לב, שמעון חייב לראובן. זה מתחיל עכשיו, הסיפור מתחיל אחרת. ושמעון מכר קרקע ללוי. קרקע משועבדת. זו ההשוואה שהר"ן מתחיל איתה. עכשיו ראובן, שהוא רוצה לגבות את החוב שלו משמעון, הולך לקרקע שנמצאת אצל לוי, ושוב פעם ראובן בא לקחת משהו מלוי, אבל בעצם הוא גובה ממנו משהו ששמעון חייב לו. אתן מבינות למה אני ממיין כך תמיד את ראובן, שמעון ולוי? זה נראה קצת לא דומה, אבל בסוף בסוף הנקודה היא שראובן בא לגבות מלוי משהו, ואת המשהו הזה הוא לוקח בגלל ששמעון חייב לו. המלווה, הלווה, החוב, השעבוד, בנכסים, מקרה שני, שטר חוב? שיעבודא דגופא? כן. היחסים בין לווה, זה בין לוי לשמעון

[Speaker D] או בין שמעון לראובן?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי מי המלווה ומי הלווה. לא עונה על זה. תלוי בשאלה מי המלווה ומי הלווה. שיעבודא דגופא זה תמיד בין הלווה למלווה. לא כולם לוים.

[Speaker I] אוקיי, במקרה ששמעון לווה מראובן ולוי לווה משמעון,

[הרב מיכאל אברהם] אז יש שיעבודא דגופא של שמעון כלפי ראובן ושיעבודא דגופא של לוי כלפי שמעון. תמיד הלווה כלפי המלווה זה שיעבודא דגופא. בין שמעון ללוי? מה? בין לוי לשמעון לבין שמעון לראובן? היכולת גבייה.

[Speaker E] בשעבוד זה ויכוח. נדבר עוד.

[הרב מיכאל אברהם] יכולת הגבייה עוברת.

[Speaker E] מהר"ן זה עובר. עובר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אפשר לחזור למשפט האחרון של הר"ן פה?

[Speaker E] כן. אבל איך אחד אחד מתקיים, אפילו מחלו אינו מחול.

[הרב מיכאל אברהם] למה? דהא משועבד ליה לקמא. לשמעון. קמא זה שמעון. זה מה שאני שואלת. קמא זה שמעון. זה שמעון. כי לוי… רגע סליחה סליחה סליחה סליחה סליחה זה שיעבודא דרבי נתן זה לא בשיעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול. למה אי אפשר למחול? בגלל שהוא משועבד לקמא מדאורייתא ושיעבודא דלוה גביה. ולוי משועבד לראובן מדאורייתא ולכן שמעון לא יכול למחול לו על החוב.

[Speaker G] למה הוא משועבד? אני לא הבנתי. מה?

[Speaker B] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] שיעבודא דרבי

[Speaker B] נתן. אבל למה לוי משועבד לראובן?

[הרב מיכאל אברהם] שיעבודא דרבי נתן לומדים את זה מפסוק. במוכר שטר חוב לחברו כיוון שזה רק מדרבנן אז הוא משועבד לשמעון לא לראובן. אבל בשיעבודא דרבי נתן משועבד לראובן. עוד פעם? עוד פעם. במוכר שטר חוב לחברו הרי ההבדל פה בין מוכר שטר חוב לחברו לבין שיעבודא דרבי נתן נכון? במוכר שטר חוב לחברו כיוון שהקנייה היא רק מדרבנן אז לוי למי הוא משועבד? לשמעון. ומה ששמעון מכר את השטר לראובן לא מעניינת לוי לוי משועבד לשמעון לכן שמעון יכול למחול לו. אבל בשיעבודא דרבי נתן לוי משועבד לראשון לראובן לראשון בשרשרת. וכיוון שכך שמעון לא יכול למחול. בסדר? זה מדאורייתא מדאורייתא שלוי משועבד נכון?

[Speaker G] כן מה

[הרב מיכאל אברהם] שלוי חייב הוא חייב לראובן במקום שמעון. אוקיי עכשיו בואו נעשה רגע את החשבון עם תחילת דבריו של הר"ן. זוכרות תחילת דבריו של הר"ן?

[Speaker D] רגע רגע אם לוי משועבד לשמעון למה שמעון לא יכול למחול? הוא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] לא לוי משועבד לראובן.

[Speaker D] אבל מדאורייתא אמרנו שלוי משועבד לשמעון?

[הרב מיכאל אברהם] במכירת שטר חוב לא בשיעבודא דרבי נתן. כן כן בסוף הר"ן מדבר על שיעבודא דרבי נתן לא על מכירת שטר חוב. בשיעבודא דרבי נתן זה מדאורייתא זה לא מדרבנן. ומדאורייתא זה עבר לראובן אז עכשיו לוי למי הוא משועבד? לראובן. במכירת שטר חוב שהיא רק מדרבנן אז השיעבוד לא עבר לראובן הוא נשאר כלפי שמעון לכן שמעון יכול למחול עליו.

[Speaker C] בסדר? רגע בשיעבודא דרבי נתן זה לא במכירת שטר חוב זה מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא שיעבודא דרבי נתן זה שני חובות לוי חייב לשמעון ושמעון חייב לראובן אין פה מכירה אז זה דאורייתא לומדים את זה מפסוק נכון? ראינו את זה בשיעור הקודם. אז כיוון שזה דאורייתא אז התורה אמרה שהחיוב של לוי הוא ישירות לראובן לכן ראובן לכן שמעון לא יכול למחול את החוב. במכירת שטר חוב זה רק דרבנן באופן עקרוני אי אפשר למכור את זה לכן השיעבוד הבסיסי נשאר כלפי שמעון לכן שמעון יכול למחול. אוקיי זה מה שאומר הר"ן. השאלה אם זה מתיישב עם מה שהר"ן אומר בהתחלה.

[Speaker C] עכשיו בואו נראה בואו עכשיו נסתור את כל הדברים. מה ההתחלה? מה שלמדנו בשיעור הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] כן מה שגם בחידושים וגם הנה על הרי"ף. מה הר"ן אמר שמה? הר"ן אמר שם קודם כל שבלי הדין של שיעבודא דרבי נתן לא הייתי יודע שהשטר משתעבד כי אין גופו ממון. השיעבודא דרבי נתן אומר שכן. זה יכול להתאים נכון? כי אחרי החידוש של שיעבודא דרבי נתן זה באמת אומר שהשטר הזה כבר שייך לראובן וראובן יכול ללכת ישר ללוי. אבל הר"ן בהתחלה בהתחלה הרי אמר שזה דומה לנכסים משועבדים. זאת אומרת שאם לשמעון יש נכסים משלו ראובן לא יוכל ללכת ללוי נכון?

[Speaker B] רק

[הרב מיכאל אברהם] אם אין לשמעון נכסים אז ראובן הולך ללוי. אז הוא אומר שיש עדיין זיקה לשמעון שזה לא עבר ישירות מלוי לראובן נכון? רגע מה השאלה פה? לומר שבשיעבודא דרבי נתן הוא לא יכול ישירות אם יש לשמעון נכסים.

[Speaker C] בדיוק.

[Speaker G] הוא

[הרב מיכאל אברהם] יכול ישירות אם אין לשמעון נכסים אבל העובדה כשיש התנייה שתלוי בשאלה אם לשמעון יש או אין נכסים אומרת ששמעון לא יצא לגמרי מהתמונה. זה לא שעכשיו לוי חייב לראובן וזהו לא? זה מתיישב עם מה שהר"ן אומר כאן?

[Speaker B] לא שהשיעבוד עובר הוא יעבור הוא יתחיל הוא יעבור זאת אומרת שהשיעבוד יעבור רק כששלשמעון אין נכסים.

[הרב מיכאל אברהם] או זאת אומרת זה מתיישב למה? כאשר לשמעון יש שמעון לא יצא לגמרי מהתמונה. כשלשמעון יש נכסים אומר הר"ן אי אפשר יהיה לגבות מלוי תגבה משמעון. אבל מתי ואז לא חל דין שיעבודא דרבי נתן בכלל. שיעבודא דרבי נתן מתי חל? מתי שלשמעון אין נכסים. במקרה כזה באמת השיעבוד הוא ישר מלוי לראובן ואז שמעון לא יוכל למחול. אם יש לשמעון נכסים אז באמת שמעון גם יוכל למחול והכל בסדר, אין דין שיעבודא דרבי נתן בכלל. שיעבודא דרבי נתן קיים רק מתי שלשמעון עצמו אין נכסים, ואז כששיעבודא דרבי נתן קיים, אז באמת ההתחייבות היא ישר מלוי לראובן. אז באמת אינהכינמי, באמת שמעון לא יוכל למחול. אז אין סתירה מול מה שהר"ן אומר בהתחלה. זאת אומרת, זה צריך לשים לב טוב, זה הגדרות מאוד עדינות, יש פה הבחנות מאוד דקות בין הסיטואציות.

[Speaker C] רגע, מי אמר לנו שמבינים את החידוש של שיעבודא דרבי נתן שאפשר לגשת ללוי גם גם אם יש לשמעון כסף?

[הרב מיכאל אברהם] לא ראינו בינתיים מישהו כזה. נראה אולי בהמשך, בינתיים עוד לא ראינו מישהו כזה. כל המחלוקת? לא, אמרתי שזה חידושו של הר"ן, אפשר היה להגיד אחרת. לא הבאתי פה מישהו שאומר אחרת. יש כאלו שאומרים אחרת, אבל אני כרגע לא הבאנו אותם. בסדר? אבל מזה שהר"ן טורח להגיד את זה אז נראה שהוא מבין שיש גם צד לא כזה, נכון? הוא לא רואה את זה כדבר טריוויאלי. אוקיי? אז אני אומר, אבל החידוש של הר"ן בהתחלה לא סותר את מה שהר"ן כותב כאן. כי מה שהר"ן כותב כאן שבשיעבודא דרבי נתן זה חיוב ישירות מלוי לראובן, זה רק במקום שלשמעון אין מעות משלו. אם היו לו מעות משלו אז פשוט דין שיעבודא דרבי נתן לא קיים. בסדר? אז זה לא שהוא אומר ששיעבודא דרבי נתן עובר דרך שמעון. לא עובר דרך שמעון. רק זה כשהוא קיים, אבל אם לשמעון יש מעות משלו אז פשוט דין שיעבודא דרבי נתן לא קיים. זה הכל. אז זה מאוד עדין, זאת אומרת, שמעון לא יצא מהתמונה. אם לשמעון אין נכסים אז שמעון יוצא מהתמונה. זה, אוקיי. יש לנו נפקא מינה ללוי?

[Speaker E] זה משנה לו משהו? לא?

[הרב מיכאל אברהם] וזה משנה לו ללוי, הוא עדיין

[Speaker E] חייב לשמעון, בין אם מוציאים ישירות ממנו לראובן ובין אם לא מוציאים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, מה זאת אומרת עדיין חייב ישירות לשמעון?

[Speaker D] שיעבוד הגוף שלו?

[הרב מיכאל אברהם] האם שמעון יכול למחול, זה הנפקא מינה. הר"ן אומר שמעון לא יכול למחול, החוב הוא לא כלפיו, הוא כלפי

[Speaker D] ראובן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? הוא לא יכול להגיד שזה שטר אמנה?

[Speaker G] למה ללכת ללוי אם אפשר לגבות משמעון?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. למה שראובן

[Speaker G] ילך לגבות?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא טרטר, לוי מכל מקום, דיברנו על זה בשיעור הקודם. שהוא בן אדם יותר חי, יותר גמיש. לוי בכל מקרה צריך לשלם, זה לא טרטר, אז תשלם לראובן. להיפך, בשביל מה צריך לעשות שתי גביות? ראובן יגבה משמעון ושמעון יגבה מלוי? ראובן הולך וגובה ישר מלוי. עכשיו רבי עקיבא איגר. אתם רואים את רבי עקיבא איגר? שם אביי אמר לעולם דאמר מלווה וכגון שחב לאחרים וכדרבי נתן, זה ציטוט מהגמרא. עיין בר"ן שכתב דמהכא מוכח דאין בית דין מגבי בשטרות דאין גופאן ממון. דאם לא כן ממילא הוי חב לאחרים ולא צריך לדרבי נתן. נכון? זה ראינו את הר"ן הזה. ותמהו עלי, מה קרה למשפט הזה?

[Speaker E] לא הבנו למה לא צריך לדרבי נתן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהר"ן

[Speaker C] הרי אמר, שאם

[הרב מיכאל אברהם] שטרות היה גופן ממון אז לא היה צריך את שיעבודא דרבי נתן כדי להסביר שהוא חב לאחרים.

[Speaker D] ממילא כאילו זה היה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה היה ממילא היה חב לאחרים, לא היה צריך את שיעבודא דרבי נתן. למה צריך פה להיזקק לשיעבודא דרבי נתן? כי שטרות אין גופן ממון. פשוט אומרת את דברי הר"ן בלי להציג את זה כקושיה ותירוץ אלא ישירות המסקנה של הר"ן. אוקיי, בסדר? ותמהו עלי, אומר רבי עקיבא איגר. הא מיד אחר זה כתב הר"ן לתרץ הא דאינו נאמן אמנה במגו דמחיל, צריך להתרגל ללשונם הקצרה של האחרונים. אינו נאמן להגיד שהשטר הזה הוא שטר אמנה במגו שהוא יכול למחול, כן, הקושיה של תוספות ושל הר"ן שראינו. אינו נאמן אמנה? אינו נאמן להגיד אמנה, כן. אינו נאמן להגיד שזה שטר אמנה השטר הזה, למרות שיש לו מגו שהוא היה יכול למחול את השטר. במגו דמחיל. הקושיה שראינו עכשיו של הר"ן ושל תוספות. נכון? אז הר"ן מה הוא ענה על זה? שאין מגו כי הוא לא יכול למחול, נכון? אז הוא אמר דשיעבודא דרבי נתן אינו יכול למחול, עיין שם. נכון? זה מה שהר"ן אומר.

[Speaker G] אומר רבי עקיבא איגר זה לא מתיישב עם מה שהוא אמר למעלה. אם כן ממילא ליתא לראיה זו, דאילו מטעם גביית בית דין היה

[הרב מיכאל אברהם] נאמן במגו דמחיל, דלא היו הבית דין יכולים לגבות כיוון דמחיל וצריך עיון גדול. אם היה לו מגו דמחיל אז בית הדין לא היו יכולים לגבות משום… אבל כאן הוא אומר ש… מה הסתירה שהוא רואה בין שני הר"נים האלה? היישוב של הר"ן לקושיית התוספות לבין הטענה של הר"ן על שטרות שאין גופן ממון.

[Speaker F] מה הסתירה? רגע.

[הרב מיכאל אברהם] כל שתי האמירות פה של הר"ן אפשר למצוא ביניהם סתירות ולראות אם זה מתיישב או לא מתיישב, סוגיה מאוד מאוד עדינה. יש פה המון. חילוקים עדינים.

[Speaker F] אני הבנתי שהוא אומר שאם בית דין יכול לגבות שטרות, ואם הוא יכול להיות נאמן במיגו, אז בכל מקרה בית דין לא יכולים לגבות את ה… כיוון שזה מחיל. כאילו, ואז לא צריך בכלל את ההנחות האלה של הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא הבנתי.

[Speaker F] הוא אומר הר"ן במקום אחד אומר שבית דין לא יכול לגבות שטרות. ובמקום אחר הוא אומר שהוא לא יכול לומר מיגו דמחיל. אז הוא אומר, אם בית דין כן יכול לגבות שטרות, בניגוד למה שהר"ן אומר, ואם שמעון נאמן במיגו דמחיל, אז לא צריך בכלל את…

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז לכן זה בניגוד למה שהר"ן אומר. מה, אז זה בניגוד למה שהר"ן אומר. מה אתה מקשה על הר"ן לאור הנחות שבניגוד למה שהוא אומר? הרי השאלה, יש פה איזושהי סתירה בין שני דברים שהר"ן עצמו אומר, לא תזות שהם נגד הר"ן.

[Speaker B] אתה לא יכול להשתמש במיגו דמחיל, כי…

[הרב מיכאל אברהם] השאלה של הר"ן, הרי מה הייתה השאלה של הר"ן, שבגללה הוא אמר ששטרות אין גופם ממון? למה הגמרא הייתה צריכה להגיע לשיעבודא דרבי נתן? נכון? הרי גם בלי זה זה בעצם נקרא חב לאחריני. כי הבן אדם יכול לגבות מהלווה שלי מכוח הנכסים משועבדים. לא צריך את שיעבודא דרבי נתן. זאת הייתה הקושיה של הר"ן בהתחלה. אומר רבי עקיבא איגר, איזה מן קושיה זאת? בלי שיעבודא דרבי נתן יכולתי למחול. הרי רק על שיעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול. אילו לא הייתי נזקק לדין שיעבודא דרבי נתן, אלא הגבייה הייתה בגלל נכסים משועבדים, הרי את השיעבוד הזה אני יכול למחול. לכן הגמרא נזקקה להיטלות בשיעבודא דרבי נתן. שיעבוד רגיל אפשר

[Speaker I] למחול עליו בעצם, זה מה ש… שטר!

[הרב מיכאל אברהם] אפשר למחול, מה זה שיעבוד? את השטר אפשר למחול. נגיד שלא היה פה שיעבוד… הרי מה הר"ן שאל? נגיד שאין בעולם דין שיעבודא דרבי נתן, בסדר? עדיין הגמרא יכלה לומר שהבן אדם לא נאמן להגיד שזה שטר אמנה כי הוא חב לאחרים. לא צריך את שיעבודא דרבי נתן כדי להגיד את זה. למה? למה הוא חב לאחרים? כי אחרים יכולים… ראובן יכול לגבות מלוי גם בלי שיעבודא דרבי נתן. סתם כי יש שיעבוד על השטר. לכן אומר הר"ן השטר אין גופו ממון ואין שיעבודא. היית צריך את שיעבודא דרבי נתן כדי לאפשר לו לגבות. נכון? מה? הוא צריך…

[Speaker F] אבל ראובן לא יכול סתם ללכת ל…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז באמצעות בית דין. מה זה משנה?

[Speaker F] ואם בית דין לא גובה?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא גובה? בית דין גובה, בטח שהוא גובה. אין בית דין גובה שטרות. זה מה שבדיוק הר"ן אומר במקרה הזה. לכן הר"ן אומר, צריך להגיד שהשטרות אין גופם ממון. הקושיה שלו הייתה כי בלי זה לא ברור למה נזקקים לדין שיעבודא דרבי נתן. נכון?

[Speaker F] אז מה? רבי עקיבא איגר אומר שזה לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ואז בכלל לא צריך את… נכון. רבי עקיבא איגר אומר גם למסקנה לא צריך את דין שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker E] לא הבנתי… אפשר שנייה רק רגע? על העניין הזה, רבי עקיבא איגר מציג כאן את מה שהר"ן אומר על זה שבית דין לא גובים שטרות כלימוד של הר"ן במקום שזאת התוצאה, זאת המסקנה של הר"ן מהסוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד ששטרות אין גופן ממון, בסדר? נגיד ששטרות אין גופן ממון. עד עכשיו אתם אומרים שאי אפשר להבין את הגמרא? נכון? זה מה שהר"ן אומר. נגיד שהשטרות היה כן גופן ממון, אז הר"ן אומר לא, אז אי אפשר להבין ככה את הגמרא, נכון? אומר רבי עקיבא איגר, לא נכון, בוא אני אראה לך שאפשר להבין את הגמרא. השטרות כן גופן ממון, ועדיין בלי דין שיעבודא דרבי נתן לא היית חב לאחריני. למה? כי יכולת למחול את השטר. יכולת למחול את השטר, אז אתה לא יכול להגיד לי שאני חב לך, אני לא נאמן להגיד שזה שטר אמנה כי אני דופק את ראובן. אני לא דופק את ראובן, גם בלי זה יכולתי למחול את השטר וראובן לא יכול לגבות. אז למה אתה צריך להגיע לזה ששטרות אין גופן ממון? גם שטרות גופן ממון, עדיין זה חב לאחריני. עדיין זה חב מה? אז בשביל

[Speaker F] זה, לפי זה, בשביל זה אנו צריכים את שיעבודא דרבי נתן? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לכן יש סתירה בין שני דבריו של הר"ן, בהתחלה וכאן. אם הר"ן אומר שיש הבדל בין שיעבודא דרבי נתן לבין גבייה לא מכוח שיעבודא דרבי נתן, שמה? שבשיעבודא דרבי נתן שמעון לא יכול למחול, אבל אם זה היה גבייה רגילה מכוח שיעבוד, אז שמעון היה יכול למחול. נכון? זה ההבדל שהר"ן אומר. אם ההבדל הזה קיים, אז אני יכול להסביר את הגמרא גם אם השטרות כן גופן

[Speaker I] ממון. ועדיין ברור למה צריך להיזקק לשיעבודא דרבי נתן כדי להסביר את הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] שיעבודא דרבי נתן זה מהלך שלא מאפשר לו למחול.

[Speaker I] אי אפשר, זהו, אי אפשר להכניס שם מחילה באמצע, כי… ובגלל זה

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא הייתה צריכה את שיעבודא דרבי נתן. זה האקסיומה הזאתי שאתה תמיד יכול לקחת מ…

[Speaker I] ראובן תמיד יכול

[הרב מיכאל אברהם] לקחת מלוי, לא משנה מה. ברור, זה הר"ן עצמו אמר, שגם בלי שיעבודא דרבי נתן הרי ראובן יכול לגבות מלוי. זה הר"ן אמר, נכון?

[Speaker E] הוא משעבד את הכל.

[הרב מיכאל אברהם] כי בשטר אין גופא ממון ובלי שעבודא דרב נתן אי אפשר היה לגבות.

[Speaker E] הר"ן מביא את העניין הזה שלא ניתן לגבות את השטרות האלה בבית דין כאקסיומה. זו האקסיומה שלו ולכן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אקסיומה. הוא מוכיח את זה מהגמרא.

[Speaker E] אבל רבי עקיבא איגר, רבי עקיבא איגר מסביר שזאת המסקנה של הר"ן, אבל הר"ן כשהוא מציג את זה, הוא אומר כיוון שאי אפשר לגבות שטרות בבית דין, אז…

[הרב מיכאל אברהם] זה התירוץ, הוא מוכיח את זה מהגמרא כאן. הר"ן אומר את זה במפורש, אגב. תקרא את לשון הר"ן ומכאן זה מוכח. הר"ן אומר ומכאן זאת ההוכחה, נכון זה הר"ן עצמו כותב, ומכאן זאת ההוכחה, ואחרי זה מביא עוד סוגיה שמוכיחה את זה עם שניים שהוציאו שטר חוב אחד על השני.

[Speaker B] למרות שאפשר לדייק להגיד שהוא מוכיח שמה שאין גופא ממון אין גובים מהם בשטרות של אבני פחמיא…

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה מה שהוא רוצה להוכיח מהגמרא שלנו. אומר רבי עקיבא איגר מהגמרא שלנו לא מוכח כלום. מהגמרא שלנו גם אם השטרות כן היה גופא ממון אפשר להסביר אותה. למה? כי מה שאלת? למה הגמרא שלנו נזקקת לשעבודא דרבי נתן? גם בלי זה אפשר היה להסתדר. אני אראה לך שלא נכון. גם אם השטרות גופא ממון אם אתה לא מקבל את שעבודא דרבי נתן זה לא חב לאחריני. למה? בגלל שזה שאמרתי זה שטר אמנה לא דפק אותך בשום צורה. גם אם השטר הזה לא היה אמנה יכולתי למחול אותו,

[Speaker I] אלא אם כן נקבל את שעבודא דרבי נתן.

[הרב מיכאל אברהם] שמה? בסדר, אבל על הר"ן, ברור.

[Speaker I] כששעבודא דרבי נתן בעצם מוותר על התיווך של שמעון, ממילא אין לו יכולת למחול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שהר"ן עצמו אמר. אז אומר רבי עקיבא איגר: אז אם אתה אומר לי שזה ההבדל בין שעבודא דרבי נתן לבין גבייה מכוח שעבוד רגיל, אז למה אתה צריך לעשות עוד חילוק בין שטרות שגופא ממון ואין גופא ממון? גם אם השטרות היו ממש כמו קרקעות, זה משהו שמשתעבד וגופו ממון והכל נכון, עדיין מאוד חשוב אם זה בא מכוח שעבודא דרבי נתן או מכוח הגבייה הרגילה משעבודים. כי אם זה בא מכוח שעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול. לכן הגמרא נזקקה לשעבודא דרבי נתן כדי להגיד שזה חב לאחריני.

[Speaker I] שזה המהלך. כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה ממש המשפט האחרון. זה מהלך קלאסי של רבי עקיבא איגר, צריך להחזיק ראש בחשבון.

[Speaker I] מה היה עונה לו הר"ן אבל?

[הרב מיכאל אברהם] הוא נשאר בצריך עיון. אם רבי עקיבא איגר לא יודע, אני אדע? תכף נראה. זה הצריך עיון, נשאר בצריך עיון על הר"ן, אומר זה סתירה בדבריו.

[Speaker E] עיון כזה, עד שהביא את האופציה השנייה שאפשר, שאפשר למחול. כן. אז אם כן היה אפשר לגבות את השטרות, למה שם אני צריכה את השיעבוד הזה? כי הוא לא יכול למחול.

[Speaker G] לא, כי אם אפשר לגבות אז הוא יכול למחול,

[Speaker E] ואז זה לא חב לאחריני. מה זה לא חב לאחריני? למי לא מפסיד? לראשון. לראובן.

[Speaker G] אם שמעון מוחל אז הוא כאילו מפסיד לראובן.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון אומר ללוי, יש לו שטר על לוי, הגמרא שלנו. שמעון מוציא שטר על לוי ושמעון עצמו המלווה אומר זה שטר אמנה. אומרת הגמרא אתה לא נאמן להגיד זה שטר אמנה כי לך יש מלווה משלך, ראובן, שהוא לא יהיה לו ממה לגבות, אתה דופק אותו בהודעה שלך, זו הודעת בעל דין, אתה מוותר על כסף לכאורה היית צריך להיות נאמן, אבל לא, אתה מחייב אותו. נכון? זו הטענה, לכן אתה לא נאמן. שואל הר"ן למה אתה צריך להגיע לשעבודא דרבי נתן כדי להסביר שאתה חב לאחריני? גם בלי זה אתה חב לאחריני, כי ראובן היה יכול גם בלי שעבודא דרבי נתן לגבות מלוי, ואם אתה אומר זה שטר אמנה הוא לא יוכל לגבות. נכון? כך שאל הר"ן. אומר רבי עקיבא איגר לא נכון. כיוון שאם בלי שעבודא דרבי נתן אתה לא נחשב דופק את ראובן. ראובן לא יוכל לגבות כי אמרת שטר אמנה, אבל גם אם לא היית אומר שטר אמנה הוא לא יכול לגבות, אם אתה רוצה למנוע ממנו מלגבות היית מוחל את השטר. זה הכל. רק שעבודא דרבי נתן אומר שאתה לא יכול למחול את השטר כי משעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול, כי החיוב הוא מלוי לראובן ישיר. ואי אפשר למחול. נו אז מה הבעיה? אז לכן, מה הקושיה של הר"ן מעיקרא? גם אם השטרות גופא ממון עדיין אפשר להסביר טוב מאוד את הגמרא.

[Speaker B] ולמה הוא צריך עיון גדול אם זה כל כך פשוט?

[הרב מיכאל אברהם] להפך, צריך עיון גדול על הקושיה של הר"ן, למה הר"ן מקשה? הרי הגמרא כל כך פשוטה, למה הר"ן מקשה? והר"ן נאלץ להוכיח שהשטרות אין גופא ממון, לא צריך להגיע לזה, גם בלי זה הכל ברור בגמרא.

[Speaker B] אולי הוא חושב שזה מה שהגמרא אומרת, הוא חושב ששטרות אין גופא ממון וזה מה שיש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הר"ן מתרץ את זה בתוך קושיה, בתוך תירוץ על הקושיה.

[Speaker B] הוא אומר ומכאן אנחנו לומדים…

[הרב מיכאל אברהם] הוא התחיל בקושיה. אני שואל מה הקושיה? עזוב עכשיו את השטרות גופא ממון, שאלת קושיה, מה הקושיה? אין קושיה. אתה שואל למה נזקקים לרבי נתן? פשוט, כי אם בלי שעבודא דרבי נתן היה אפשר למחול, לכן נזקקים לשעבודא דרבי נתן. מה הקושיה של הר"ן בקיצור? אחרי זה הוא תירץ על הקושיה שהשטרות אין גופא ממון. אני שואל מה הקושיה? לא צריך להגיע לתירוץ הזה.

[Speaker E] עם כל ההנחות של הר"ן?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אבל זה הר"ן.

[Speaker E] ההנחות של הר"ן.

[Speaker D] הקושיא של הר"ן היא למה אני צריכה את שעבודא דרבי נתן?

[הרב מיכאל אברהם] זה באמת אימון בחשיבה ככה טיפה קצת חשבון. עכשיו אני שאלתי אתכם שלב א'.

[Speaker D] רגע שנייה, בשיעור הראשון אני בדיוק זה מה שאלתי על הר"ן, שמבחינתו שעבודא דרבי נתן יוצא כמו הלוואה רגילה כאילו, שעבוד רגיל.

[הרב מיכאל אברהם] ואז בעצם זה יותר משעבוד רגיל, אפילו עם שטרות גופם ממון, להיפך. זה לא כמו שעבוד רגיל אפילו אם שטרות היו גופם ממון. זה לא כמו שעבוד רגיל כי את זה אי אפשר למחול. אפשר צעד נוסף?

[Speaker F] רגע, ושעבוד נכסים גם אי אפשר למחול. למה? אפשר למחול את השטר. אם השטר הוא הדבר המשועבד אפשר למחול אותו.

[הרב מיכאל אברהם] רק משעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול. השאלה הבאה שלי זה מה אתן מיישבות. מה אנחנו מה? מה אתן מיישבות, איך מיישבים את רבי עקיבא איגר. מה? לאיזה כיוון לחפש. מה, הצריך עיון?

[Speaker I] הצריך עיון של רבי עקיבא איגר. יש לי חבר

[הרב מיכאל אברהם] טוב שתמיד שהייתי מציע תירוץ לקושיית רבי עקיבא איגר, לצריך עיון הגדול של רבי עקיבא איגר, הוא אומר כנראה שמספר הטעויות שלך גדול באחד משלו. זאת אומרת אם רבי עקיבא איגר נשאר בצריך עיון על הגמרא אז הוא פספס כנראה נקודה, ואם אני מיישב את הצריך עיון של רבי עקיבא איגר ברור שאני לא בדרגה של הגמרא יותר מרבי עקיבא איגר, אלא מה פספסתי עוד משהו וזה מקזז את הפספוס הראשון, יש לי שתי טעויות ולא אחת.

[Speaker I] וואו, שאלה עניינית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים.

[Speaker I] אה אוקיי. אז נחפש מה הטעות שלך בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] מה הטעות של רבי עקיבא איגר.

[Speaker I] לא, אם אתה פותר את רבי עקיבא איגר יש לך שתי טעויות.

[הרב מיכאל אברהם] זה החבר שלי טוען. עזבו עכשיו את הדברים האלה, אני שואל איפה אפשר לחפש, איפה, מה לכאורה זה יצוק בסלע הקושיא הזאת. איפה הוא מכניס פה הנחה שהיא לא טריוויאלית שאותה אפשר לבדוק? הוא מזהה פה בין שני דברים שקצת קל מאוד לא לשים לב אבל יש פה קפיצה מסוימת. רגע, שוב פעם… קצת אימון להחזיק ראש בחשבון מורכב, אנחנו באמת לא מגיעים לרמת מורכבות כזאת בדרך כלל, אבל זה בכל זאת… כאילו מה

[Speaker I] החוליה פה החסרה?

[הרב מיכאל אברהם] יש איזושהי קפיצה בקושיא של רבי עקיבא איגר, כמעט לא מורגשת אבל יש שם קפיצה.

[Speaker G] הלאה. כשהוא אומר שהמחילה לא עובדת, כששעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול,

[Speaker D] כשמעבירים את החיוב דרך בית הדין אז כבר אי אפשר למחול.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] לא, בית הדין

[Speaker D] גם אם… בית

[Speaker C] הדין לא יכול לגבות אם יש מחול. האם זה שהוא אומר כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] נעשה את זה עוד מעט, אני רק רוצה…

[Speaker C] האם זה שהוא אומר כאילו מטעם גביית בית דין היה נאמן במיגו הוא מדבר פה על התוספות, הוא לא מדבר פה על הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם הר"ן אותו דבר, שניהם מקשים את הקושיא הזאת, רק התוספות אומר שזה לא מיגו והר"ן טוען שאי אפשר למחול. כן. כאילו

[Speaker C] מה הנוסחה אני רוצה… אולי במיוחד עם החזון

[הרב מיכאל אברהם] איש.

[Speaker I] רגע, אם…

[הרב מיכאל אברהם] אתן לכם טיפ מהחזון איש, טיפ מהחזון איש. החזון איש כשהיה לומד סוגיה, במיוחד סוגיה כזאת, ככה מסופר, כשהיה לומד סוגיה הוא היה קודם כל אומר את הגמרא ומסביר אותה. אחרי זה הוא היה קורא את רש"י, חוזר על הגמרא, אומר הגמרא אומרת כך ורש"י אומר כך. אחרי זה קורא תוספות, אומר הגמרא אומרת כך ורש"י אומר כך ותוספות אומר כך. אחרי זה היה קורא את רבי עקיבא איגר על תוספות, אומר הגמרא אומרת כך, רש"י אומר כך, תוספות אומר כך, רבי עקיבא איגר אומר כך. אחרי שאתה עושה את זה ככה אתה מבין בדיוק מה כל אחד חידש ואתה מבין בדיוק איפה אפשר ליישב. והנקודה היא פה, זה הרבה מזה זה לא רק שאלה של להחזיק ראש, זה שאלה של חריצות. זאת אומרת לחזור כל הזמן מההתחלה, מה הוא אמר, מה הוא הניח, על איזה מקרה הוא מדבר, שיהיה ברור ברור מול העיניים על איזה מקרים מדברים פה. ואתם תראו שרבי עקיבא איגר מערב פה שני מקרים. וואו.

[Speaker G] מה? לא הבנתי. בבית דין הוא אומר שבית דין כמישהו

[הרב מיכאל אברהם] עשה קפיצה. כן. אוקיי, אז יש לכם אתגר, יש לכם אתגר יותר גדול. אתם יודעות מה האתגר? לאפשר לבעלים שלכם לעשות כביסה.

[Speaker C] או. כן. יותר קל לרבי עקיבא איגר. מאז שהתחתנתי אני לא ידעתי לכבס והוא למד מאמא שלי. אוקיי. אני דווקא הייתי אומרת

[הרב מיכאל אברהם] אם כבר בישול הולך ביחד. ועל בישול זה יצא עליו.

[Speaker F] רגע, או

[הרב מיכאל אברהם] לעשות את זה במקביל לכביסה, תחליטו, אחת משתיים. אתן יכולות לבחור את האתגר.

[Speaker F] או שזה הכביסה לזוג או הכביסה לילדים. יש מלא שיעורים של הגוש בזמן שאני מבשלת יום שישי, וזה קצת…

[Speaker E] זה הזמן שאני לומדת תוך כדי בישולים. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור. השאלה היא לאיזה רמת מורכבות אבל אפשר להיכנס תוך כדי.

[Speaker E] השאלה היא

[Speaker C] לא לאלה שיעורים, זה משהו בסיסי.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, בואו נעשה עכשיו את ה… את רוצה אייליס?

[Speaker C] מהגמרא? נחזור רגע. מה הוא מערב?

[הרב מיכאל אברהם] לא במובן של הגמרא רש"י וזה, אני אומר לחזור טוב מה החילוק של הר"ן, מה הקשה הקושיה של הר"ן, מה החילוק של הר"ן, מה אומר רבי עקיבא איגר. אפשר טבלה? אה?

[Speaker C] זה לא יהיה טבלה, אני לא יודע לעשות את זה בטבלה, אולי תרשים זרימה.

[הרב מיכאל אברהם] תרשים זרימה גם, זה הכי טוב. אין טושים, אבל בואו נתחיל באביי.

[Speaker C] וואי איך עשית את זה?

[Speaker I] את גרמת לזה.

[Speaker C] עכשיו רבי עקיבא איגר, איזה גרמא? זה היה ישיר, בלי דא…

[Speaker I] לא כי זה המטרה ושיבחנו את זה בצד הזה אז מה?

[Speaker C] טוב, את התשובות לא? רגע, סליחה. מה זאת אומרת אני שומעת דברים של הגוש?

[Speaker E] ישיבת הגוש, ישיבת הר עציון.

[Speaker C] לא, רגע, בסדר, מה? איזה ערוץ זה ברדיו?

[Speaker D] זה לא ברדיו, זה ביוטיוב. היום כל הישיבות מעלות שיעורים, יש

[Speaker E] מלא שיעורים, אם זה פרשת שבוע, אם זה גמרא, אם זה הלכה. זה לא ברדיו, זה ביוטיוב.

[Speaker D] כן.

[Speaker C] את שמה את זה במחשב?

[Speaker E] כן,

[Speaker D] אני גם לפעמים עושה את זה. אוזניות. אוזניות זה בעיה לבשל. לא, אני שמה על פול ווליום.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל זה הכי חשוב, בעיניי זה יותר חשוב מכל ההמשך. אני רוצה שנעשה את החשבון הזה בצורה מסודרת כי זה אימון טוב בלמדנות. אוקיי? אז נתחיל ככה, יש קושיית הר"ן. למה לא מהגמרא? אה?

[Speaker G] כן,

[Speaker C] אתה לא חוזר על הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] כבר עשינו מהגמרא, אבל בסדר.

[Speaker C] אם חזון איש? אם חזון אז חזון.

[הרב מיכאל אברהם] אז נתחיל מהגמרא. טוש.

[Speaker C] בסדר, המקרה שראובן מפיק שטר

[הרב מיכאל אברהם] על שמעון והוא אומר שטר אמנה. שטר על כאילו… מנסה להוציא ממנו כסף? שמעון חייב לו כסף.

[Speaker C] כשאנחנו אומרים ככה זה לא שטר חוב… זה שטר חוב, זה לא שטר מכר.

[הרב מיכאל אברהם] שטר חוב, שטר מכר?

[Speaker C] שטר חוב.

[Speaker I] ואומרים לו אתה לא נאמן, לא נאמן. אה, סליחה סליחה, שמעון על לוי.

[Speaker G] שמעון… אה, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ראובן הלווה לשמעון,

[Speaker D] אוקיי? ותובע וזה…

[הרב מיכאל אברהם] ושמעון תובע את לוי, שמעון אומר זה שטר אמנה, בעצם הוא דופק את ראובן. כי לראובן אין מאיפה לגבות, האמנה שלו של שמעון עם כסף אחר והכל מתקיים, בסדר? הוא יכול רק לגבות מלוי. ולכן שמעון לא נאמן.

[Speaker D] מי ראובן אומר רגע… שמעון רוצה לגבות מלוי, אבל ראובן אומר לו לא זה שטר אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] הדין שמעון לא נאמן בגלל שיעבודא דרבי נתן. אתן יודעות מה? רגע, הדין שמעון לא נאמן, נימוק שיעבודא דרבי נתן. והשאלה היא למה צריך את הנימוק הזה.

[Speaker I] אוקיי? זה הגמרא.

[Speaker C] רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה דין וזה נימוק.

[Speaker I] והשאלה היא למה צריך את הנימוק הזה. ועכשיו בא הר"ן. זה הדין, זה הנימוק.

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך את הנימוק הזה? שיעבודא דרב נתן. בסדר? בעצם יש קביעה של שיעבוד. ניתן לתלות את הדין בשיעבוד נכסים רגיל. כאן מדובר בשטר, נכון? שטר. לא.

[Speaker G] שיעבוד נכסים רגיל לא עובד.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא?

[Speaker F] שטר, שטר.

[Speaker I] איך הוא יחשיב שטר?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בקושיא, נכון?

[Speaker I] בשיעבוד נכסים רגיל זה אומר שראובן, שלא

[הרב מיכאל אברהם] היה דין שיעבודא דרב נתן, יש לשמעון שטר על לוי, כן, ראובן יכול ללכת ללוי ולתבוע ממנו כי השטר הזה הוא משועבד לראובן כמו כל נכסיו של שמעון. זה אחד מנכסיו של שמעון, השטר הזה, נכון? אז ראובן יכול לקחת את השטר הזה כמו כל נכס אחר.

[Speaker I] אז

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך שיעבודא דרב נתן?

[Speaker I] אז מה ההבדל? למה? כי שטרות הם לא ממון. מה ההבדל בין שיעבודא דרב

[Speaker E] נתן לזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך מקור לשיעבודא דרב נתן, זה שיעבוד נכסים רגיל. לא שיעבוד לו ולווה לו. מה אם אני הלוויתי לך, כל הנכסים שלך משועבדים לי. זה המקור לדין.

[Speaker E] מה ההבדל? זה מה שהר"ן אומר. אולי זה בדיוק מה שהר"ן רוצה לומר. הר"ן רוצה לומר ששטר כזה הוא נכס בדיוק כמו כל נכס אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן לא אומר. אומר את זה הר"ן אומר על הלוואות. לכן זה בדיוק השאלה למה צריך את זה? כל הנכסים משועבדים. יש שיעבוד נכסים כנגד הלוואה. למה צריך דין מיוחד על הלוואות ושטרות?

[Speaker E] אומר הר"ן תירוץ, שטר, ההבדל בין שטר לזה,

[הרב מיכאל אברהם] שטר אינו ממון גופו ממון.

[Speaker E] שנייה, עד שהר"ן אמר את התירוץ הזה בתי דין היו גובים שטרות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא עניין.

[Speaker E] אז אפשר לומר בגלל זה מה שרציתי להגיד קודם. האם הר"ן אומר יש פה?

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן לא המציא את זה. זה יכול להיות תירוץ שנאמר כבר מימי הנביאים. הר"ן אבל שואל שאלה ואומר תירוץ. התירוץ הזה היה נכון תמיד. זה לא שעד אליו לא נהגו ככה והוא חידש את זה.

[Speaker E] אז הוא מסביר למה לא? הוא לומד חידוש שזה לא

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות חידוש של הר"ן, כי הר"ן הרי מסביר את הגמרא בצורה כזאת. זאת אומרת הוא מניח שגם בגמרא נהגו ככה. הרי למה הגמרא נזקקה לדין שיעבודא דרב נתן? בגמרא היו יכולים להשתמש בזה. הר"ן מניח שזה ההסבר בגמרא. אז אוקיי.

[Speaker I] שטר אינו ממון, אז שיעבודא דרב נתן תקף גם לגבי שטרות?

[Speaker D] בעצם לא, צריך אותו.

[הרב מיכאל אברהם] שיעבודא דרב נתן מחדש שגם שטרות משתעבדים. אוקיי? מהדין הרגיל של שיעבוד נכסים הם לא היו משועבדים.

[Speaker F] כן. ויש את החידוש השני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זהו. עד כאן הגמרא. בסדר? עכשיו יש לנו בצד סיפור אחר של הר"ן. הר"ן שואל למה שמעון לא נאמן במיגו שיכול למחול?

[Speaker D] ובנה אין

[Speaker I] מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] זה גם הר"ן.

[Speaker I] מה הקשר בין שתי השאלות? אין קשר.

[הרב מיכאל אברהם] שתי שאלות. רבי עקיבא איגר עושה סתירה ביניהם. לכן אני אומר עכשיו שלב שלב.

[Speaker E] התוספות בעצם הביא את הרעיון הזה שאפשר להיות נאמן במיגו שיכול למחול. לולי התוספות הזה לא הייתם מקשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה? הר"ן בעצמו שואל גם את השאלה.

[Speaker D] מי לפני מי? אנחנו יודעים? תוספות היה קודם, ברור, לפני הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker E] או בעלי התוספות לפחות אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב היו לפניו, כולם אולי. לא, אבל זה לא משנה. אבל הגמרא לא מקשרת. רגע, לא אמרתי. אמרתי ששני דברים אלה נאמרו בהר"ן בלי קשר. רבי עקיבא איגר קושר אותם. רבי עקיבא איגר קושר. עוד מעט נראה. שלב שלב. לא לקפוץ. שלב שלב. אנחנו הולכים בשיטה של החזון אי"ש, נכון? שלב שלב. אוקיי?

[Speaker I] עוד פרמטר שנוסף זה המחילה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו שימו לב מה יש פה ברקע. זאת נקודה חשובה. שבמוכר, מוכר שטרות יכול למחול. נכון? הרי זאת היתה ההנחה.

[Speaker I] אז אם ככה בשיעבודא דרב נתן, בשיעבוד נכסים רגיל. רגע. הסוגריים האלה מתאימים לכאן לשיעבוד נכסים רגיל? לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה יהיה בשלב הרביעי. שם אני אטען שזה לא מתאים. זה הנקודה שרבי עקיבא איגר קופץ. אבל עוד רגע. אנחנו חוזרים.

[Speaker C] כלומר שכאן גם מי שמוכר שטר, שהוא לאו דווקא שטר חוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שטר חוב. אנחנו מדברים על שטר חוב. עזבי את שטרות מכירה ואלה, זה לא קשור אלינו.

[Speaker C] לא לא, בסדר. אבל אני אומרת פה אתה אומר שברקע יש לנו את הנתון הזה, את האפשרות של. שאני יכולה למחול, שאפשר למחול על שטר חוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. וממילא, שואל הר"ן, אז למה גם במקרה של שעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול, נכון?

[Speaker C] במקרה של שעבודא דרבי נתן לא יכול למחול. כן, אוקיי. רגע.

[Speaker I] תירוץ.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבדיל בין מוכר- לא לא לא, רגע, לא לקפוץ איריס.

[Speaker I] בסדר, לא קופצת, רק שאני אבין מה אמרת מקודם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא כדאי, לא כדאי. לא כדאי. אני אומר בכוונה לא לדלג שלב שלב. כל שלב אנחנו רק בשלב הזה. לא יודעים כלום מסביב, זה כל הרעיון. כל הרעיון שברגע שקופצים מתחילים לאבד את זה. אני רוצה כל שלב להבין אותו.

[Speaker D] נהיה במקום המכובד עם הרבי עקיבא איגר.

[Speaker B] התירוץ הוא

[Speaker D] בגלל

[הרב מיכאל אברהם] שאי אפשר- לא, התירוץ הוא בגלל שאי אפשר

[Speaker D] למחול בגלל שעבודא דרבי נתן.

[הרב מיכאל אברהם] בשעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול.

[Speaker G] בסדר, אבל למה?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker D] כי החיוב,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר, כי החיוב נשאר, החיוב הולך ישר לראובן. לא, לא חב לאחריני, בגלל שהחיוב של לוי הוא ישירות לראובן ולא דרך שמעון. כאילו אנחנו מפקיעים- כי זה דאורייתא וזה דרבנן וכל מה שדיברנו.

[Speaker I] כן. אז כאן הנושא זה המחילה והפרמטר הוא המחילה. ובשונה משעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול כי אנחנו אמרנו לא צריך את התיווך של שמעון באמצע.

[הרב מיכאל אברהם] איפה כן אפשר למחול? במוכר שטר חוב, כן? זה מתנגד לזה. נכון? זה ניגוד בין שני המקרים האלה. במוכר שטר חוב לכאורה יכול למחול, ובשעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול. נכון?

[Speaker C] במוכר שטר חוב ההגדרה היא בין שני אלה.

[הרב מיכאל אברהם] התירוץ בא להגיד, אתה מניח שזה דומה לזה, לא נכון. זה שונה מהמקרה של שעבודא דרבי נתן. פה אפשר למחול ופה לא. נכון, זה מה שהוא אומר.

[Speaker C] תודה רבה. במוכר שטר חוב אין בכלל את המשמעות של שעבודא דרבי נתן.

[Speaker F] אבל לא אמרנו בשיעור קודם שהיה חידוש של הר"ן שקודם מוציאים משמעון את החוב? נכון. אין לשמעון אין כסף.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר שלשמעון אין כסף. אוקיי. כל הסיפור הזה מדבר שלשמעון אין כסף. אוקיי. עכשיו בא רבי עקיבא איגר ואומר כך. יש לנו פה את הר"ן פה ואת הר"ן פה. באמצע בא רבי עקיבא איגר ושואל סתירה בין שני הצדדים האלה. אוקיי? ואומר ככה. קודם כל אני אסביר ואז נכתוב. אם אתה אומר שבשעבודא דרבי נתן אי אפשר למחול, אז אני לא מבין את הקושיא הזאת. או במילים אחרות למה צריך את התירוץ? אז עזבו את התירוץ. למה? מה הקושיא? הקושיא הייתה למה אתה צריך את הנימוק של שעבודא דרבי נתן? כאילו גם בלי הנימוק זה היה חב לאחריני. אמר לא נכון. כי בלי הנימוק, בלי השעבודא דרבי נתן, הרי היה אפשר למחול, ואז זה לא היה חב לאחריני. השעבודא דרבי נתן הוא זה שגורם לך שאי אפשר למחול ולכן זה חב לאחריני. לכן אי אפשר היה לתלות את הדין בשעבוד נכסים רגיל. הדין של חב לאחריני.

[Speaker I] כן. זה כאילו שתי שאלות שונות לפני תירוצים שונים. למה הוא לוקח את התירוץ מפה ושואל על הקושיא?

[הרב מיכאל אברהם] כי לפי התירוץ שמה הקושיא הזאת לא קשה. למה? בגלל שהקושיא הזאת אומרת למה הגמרא נזקקת לנימוק של שעבודא דרבי נתן? הרי גם בלי זה זה היה חב לאחריני. נכון? ובלי זה הוא שמעון היה דופק את ראובן. זה חב לאחריני ההודאה שלו. נכון? אומר רבי עקיבא איגר לא נכון. לפי מה שהר"ן כתב שם, אז אם לא היה דין שעבודא דרבי נתן, אז כששמעון מוציא ואומר שטר אמנה, הוא דופק את שמעון, סליחה, הוא דופק את ראובן. כאילו בלי זה ראובן היה יכול לגבות, ואם זה הוא לא יכול לגבות. לא נכון, גם בלי זה הוא לא יכול. כי אם אני הייתי רוצה למנוע ממנו לגבות, הייתי מוכר את החוב. אלא מה? עכשיו, ברגע שיש שעבודא דרבי נתן, זה מה שאומר הר"ן, אז אי אפשר למחול ורק בגלל זה הוא חב לאחריני. אז מה השאלה למה צריך את הנימוק שעבודא דרבי נתן כדי להגיד שהוא חב לאחריני? ברור למה צריך את זה.

[Speaker I] כלומר התירוץ הזה סותר את השאלה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אם אתה מקבל את התירוץ שמה, הקושיא הזאת לא קשה, או במילים אחרות, אתה לא צריך את התירוץ הזה. אם השטר כן היה ממון, עדיין לא קשה פה כלום ולכן אתה יכול למחוק את התירוץ. התירוץ הזה לא הכרחי. הוא אולי נכון, אבל הוא לא הכרחי.

[Speaker G] רגע, אם יש שעבודא דרבי נתן זה רק אומר שאין לו- מה שדיברנו עם המיגו? אה, וזה לא חב לאחריני?

[הרב מיכאל אברהם] התירוץ הזה. יכולתי למנוע ממנו לגבות גם בלי להגיד זה שטר אמנה. הייתי מוכר את החוב.

[Speaker G] כי ברגע שיש לשמעון, יש לו מיגו, יש לו מיגו כי הוא לא, ואז כדי שהוא- ואז הוא נאמן. הוא יכול לגרום לו להפסד.

[הרב מיכאל אברהם] נאמן למרות שהוא חב לאחריני כי זה לא נקרא חב לאחריני. הוא יכול לגרום לו להפסד. המיגו הופך אותו ללא חב לאחריני. למה?

[Speaker C] כי חב לאחריני פירושו- רגע, מדובר פה על חב לאחרינא, כלומר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, השאלה הייתה למה שמעון לא נאמן. כי הוא חב לאחרינא, נכון?

[Speaker C] לא נאמן

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא חב לאחרינא לראובן. נכון? הוא חב לראובן, לכן הוא לא נאמן.

[Speaker C] אוקיי, עכשיו, וכאן,

[Speaker G] רגע, אם אין לו שעבודא דרבי נתן, זה אומר שהמיגו רובץ ואז הוא נאמן?

[Speaker C] לא, עכשיו התבלבלתי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אם אין לו שעבודא דרבי נתן, אז הוא יכול למחול. ואם הוא יכול למחול, אז הוא לא חב לאחרינא. כן, בדיוק. ואז שמעון כן נאמן. לכן צריך את שעבודא דרבי

[Speaker E] נתן כדי להסביר למה שמעון לא נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] כשהוא יכול למחול, אז הוא חב לאחרינא? מה? לא, הפוך. הוא לא חב לאחרינא כשהוא אומר שטר אמנה. למה? כי אם הוא לא היה אומר שטר אמנה, והשטר היה נשאר בתוקף, אז ראובן היה יכול לקחת את הכסף מלוי. אומר מה פתאום? רבי עקיבא איגר. גם אם לא הייתי אומר שזה שטר אמנה, יכולתי למחול את החוב ללוי וראובן עדיין לא היה יכול לקחת ממנו את הכסף.

[Speaker E] אבל אז הוא היה מפסיד. ששמעון כן היה מפסיד. בדיוק. היה חב לאחרינא גם אם היה אומר שזה שטר…

[הרב מיכאל אברהם] חב לאחרינא כשהוא אומר שזה שטר אמנה.

[Speaker E] זה נכון, אבל גם השני נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בגלל זה הוא לא חב לאחרינא. כי ראובן היה מפסיד גם כך וגם כך. אז אתה לא יכול להגיד שבגלל שאמרתי שטר אמנה דפקתי אותו. הוא היה נדפק גם כך.

[Speaker E] אה, זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר. זה נקרא שהוא לא חב לאחרינא. הוא היה נדפק בכל מקרה. הוא לא הפסיד מזה שאני אמרתי שטר אמנה.

[Speaker E] זה יותר מוודא אותו מאשר זה לא דופק… זה לא המעשה של שמעון שגורם לו להפסיד.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן כשאני אומר שזה שטר אמנה, אתה יכול להאמין לי. זה לא דופק את ראובן. ראובן היה נדפק גם כך.

[Speaker E] אז למה זה לא הודאת בעל דין?

[הרב מיכאל אברהם] זו הודאת בעל דין, זה לא חב לאחרינא. נכון. אז עכשיו רבי עקיבא איגר בעצם שואל, רבי עקיבא איגר בעצם שואל, כן, לאור התירוץ הזה, אז הקושיה לא נכונה. בסדר? מקשה על קושיית הר"ן, את הקושיה הזאת של הר"ן, כי ודאי צריך את שעבודא דרבי נתן כדי שיהיה חב לאחרינא. בלי שעבודא דרבי נתן, ראובן מפסיד בין אם שמעון טוען שטר אמנה ובין אם לא כי יכול למחול. בסדר? רגע, עכשיו את התירוץ של שמעון שיהיה… כדי שיהיה…

[Speaker G] בלי שמעון… ראובן.

[הרב מיכאל אברהם] הסתירה היא בין התירוץ פה לבין הקושיה שם. כמובן שברגע שאתה מפיל את הקושיה אז גם לא צריך את התירוץ. זה כבר פועל יוצא. אבל יותר קל לראות את הסתירה מול הקושיה. יכול למחול, זה מובן מכאן.

[Speaker C] טוב, הבנתם? אז תחזרו, יש זמן, תקראו את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] הגענו עד הקושיה של רבי עקיבא איגר הראשונה. לא, היחידה.

[Speaker C] לא, למה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הקושיה של רבי עקיבא איגר סותרת… לא, זאת הקושיה של רבי עקיבא איגר. עכשיו השלב האחרון בחשבון, למטה אתן אומרות. איפה יש פה קפיצה? שטר לעומת

[Speaker I] ממון של שעבוד נכסים. מה זאת אומרת? אמרת שזה החוליה החסרה, ששטר אינו ממון. זאת אומרת, סליחה, מוכר שטר חוב יכול למחול, אבל אולי…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה כבר מתחיל טוב.

[Speaker I] לא, כי אמרת מוכר ממון ממש.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, מה ההבחנה של… שהרן עושה כאן, בין איזה שני מקרים הוא עושה הבחנה? בין מוכר שטר חוב לבין שעבודא דרב נתן. נכון. פה מועילה מחילה? נכון. מועילה מחילה?

[Speaker G] ושם לא. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה המקרה פה? איזה שני מקרים יש פה? למה צריך את שעבודא דרב נתן, הכוונה מה היה בלי שעבודא דרב נתן? שימו לב פה בכל מקרה ראובן הלווה לשמעון שהלווה ללוי. נכון. אין פה מכירה. כל השאלה זה אם אתה בא מדין שעבודא דרב נתן או אתה בא מדין שעבוד נכסים. אלו שתי האופציות שביניהן הרן משווה כאן, נכון? והקצוה גם מניח שכאשר ראובן הלווה לשמעון שהלווה ללוי, כן? אם לא משתמשים בשעבודא דרב נתן, זה אותו דבר כמו שמעון שמוכר לראובן שטר שיש לו על לוי. מי אמר? צד אחד של ההשוואה, רגע רגע, צד אחד של ההשוואה הוא דין שעבודא דרב נתן. זה נכון. הצד השני של ההשוואה זה לא אותו מקרה. פה כשהוא אמר שמועילה מחילה הוא מדבר על מכירת שטר חוב, ששמעון מוכר שטר חוב שיש לו על לוי לראובן. ועל זה מועילה מחילה, המוכר שטר חוב וחזר ומחלו מחול. פה מדובר על שמעון שהלווה ללוי ולא מכר את השטר לראובן, הוא הלווה מראובן רק בלי שעבודא דרב נתן, אלא מדין שעבוד נכסים הרגיל. נכון? זה המקרה השני שמדובר כאן. מי אמר שזה אותו דבר כמו מוכר שמועילה פה מחילה?

[Speaker I] הדגש הוא על ההבדל בין שטר לנכס?

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל הוא במקרה. פה בין שני המקרים שהרן משווה זה אותו מקרה, ראובן הלווה לשמעון, שמעון הלווה ללוי. ההשוואה היא בין מצב שיש דין שעבודא דרב נתן למצב שאין דין שעבודא דרב נתן אלא זה רק שעבוד נכסים רגיל. אבל המקרה הוא תמיד על שתי הלוואות עוקבות. המקרה הוא המקרה של שעבודא דרב נתן. כל השאלה אם התחדש הדין שעבודא דרב נתן או לא התחדש הדין. פה השוואה בין שני מקרים שונים. פה שעבודא דרב נתן זה ראובן… המקרה הזה זה ראובן הלווה לשמעון שהלווה ללוי. המקרה הזה הוא לא ככה, המקרה הזה זה שמעון הלווה ללוי ומכר לראובן את השטר.

[Speaker I] הלוואה לעומת מכירה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו פה מועילה מחילה. מי אמר שפה מועילה מחילה? אפילו בלי שעבודא דרב נתן. המקרה הזה בלי דין שעבודא דרב נתן. הקצוה מניח שאם שעבודא דרב נתן לא מועילה מחילה, משמע שבלי שעבודא דרב נתן בכל המקרים המשולשים האלה תועיל תמיד מחילה. אפילו אם זה שתי הלוואות, כל עוד אין הדין שעבודא דרב נתן, מועילה מחילה. ככה הקצוה מניח. מי אמר? משהו פה לא מסתדר.

[Speaker G] רגע, ולמה? כששאלנו את התוספות ואז התשובה הייתה ברור שיכול למחול, אם הוא מוכר הוא יכול למחול קל וחומר שפה הוא

[הרב מיכאל אברהם] יכול למחול.

[Speaker G] לא הבנתי. השאלה היא האם נכון להגיד ששמעון תמיד יכול למחול ללוי, סליחה. זאת אומרת אני זוכרת שכשדיברנו על התוספות אז אמרנו שברור שאם הוא מכר את השטר הוא עדיין יכול למחול, אז גם כשהשטר אצלו הוא יכול למחול.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא ברור. ממש לא ברור. אם הוא מכר את השטר אז אין אקט של הלוואה, אני לא חייב לראובן כלום, נכון? אבל בעצם לוי ודאי חייב רק לי, למה שאני לא אמחל? לא מבחינת הנזק שאני עושה לראובן, שם זה קל וחומר, אלא היכולת למחול לא נובעת מהשאלה עד כמה זה מזיק את ראובן אלא עד כמה ההלוואה היא כלפיי. אז אם מישהו לווה ממני ואני מכרתי את השטר למישהו אחר, ברור שההלוואה היא כלפיי, זה שמכרתי לו זה לא קשור. אבל אם הוא לווה ממני, סליחה, ואני הלוויתי ממישהו אחר, פה ההלוואה שלו משועבדת לראובן. התורה שיעבדה את זה, לא אני מכרתי את זה. אז מי אמר שאני יכול למחול?

[Speaker C] זה בסדר, אבל אני רוצה להבין את האופציה השנייה. יכול למחול ללוי?

[Speaker G] אני כשמעון? לא, שמעון שרוצה למחול ללוי. נכון. למה אם הוא עוד לא מכר את השטר יהיה צד ששמעון לא יכול למחול?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שיש לו הלוואה אחרת לראובן שהוא חייב לו וכל הנכסים שלו משועבדים לראובן. למכור קרקע הוא יכול? שמעון? כשהוא חייב לראובן כסף? לוי חייב לשמעון כסף. בסדר? הוא יכול למכור קרקע? בטח שכן. קרקע היא משועבדת ואני יכול לקחת אותה. למה לא?

[Speaker D] הוא מכר אותה למישהו, זה נכס משועבד.

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר בשטר. אתה רוצה למכור…

[Speaker D] אז לכן כן הוא הרבי עקיבא איגר השווה את זה לזה ולא את זה לזה.

[Speaker C] כן, אבל אני רוצה לומר שיש פה

[Speaker D] ציור שאני לא הבנתי.

[Speaker C] הוא אומר שמעון הלווה ללוי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו עשה עסקים ולא יודע מה.

[Speaker C] ושמעון מכר לראובן. הנה זה המקרה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] ושמעון מכר לראובן את שטר החוב של לוי, וזה לא קשור לראובן.

[Speaker C] שמעון הלווה ללוי. ראובן חייב לשמעון. נכון. נכון.

[Speaker D] את שטר החוב של

[הרב מיכאל אברהם] לוי מכר אותו לראובן.

[Speaker D] בדיוק. כמו שהר"ן אומר. בדיוק. בדיוק. ואז אומרים לנו שמעון אחרי שהוא מכר לראובן את שטר החוב הוא יכול למחול.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הולך לבית המדרש ועושה מה שאת מחליטה.

[Speaker G] דבר המותר למכור.

[הרב מיכאל אברהם] מותר למכור מדרבנן באמת לא מדאורייתא, כמו שהר"ן אמר.

[Speaker D] יפה, זה מותר למכור.

[Speaker C] רגע.

[הרב מיכאל אברהם] מה קודם לפני הסברות, אני רק רוצה שתבינו שתעקבו אחרי המהלך. עזבו את הסברות. קודם כל אתם מבינות מה קרה פה? הייתה פה קפיצה. רבי עקיבא איגר אומר אתה עשית השוואה בין שיעבודא דרבי נתן למקרה אחר, שבשיעבודא דרבי נתן לא מועילה מחילה, משמע שבמקרה אחר כן. אבל שימו לב ששני המקרים שביניהם הר"ן משווה כאן הם לא שם, סליחה, הם לא שני המקרים שמושווים כאן.

[Speaker D] נכון. נכון. יפה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה שבצד אחד של ההשוואה יש שיעבודא דרבי נתן זה יפה. השאלה מה עומד בצד השני של ההשוואה? ועומדים פה שני מקרים שונים. נכון. בסדר. עכשיו צריך לחפש סברות. על סברות אפשר להתווכח, אבל אני אומר זה כיוון, זה הכיוון שבו חייבים לחפש את הפתרון. הפתרון ודאי נמצא שם. מה הסברה? לחשוב על זה. אבל קודם כל בחשבון, זה נותן לנו כבר אינדיקציה. עכשיו צריך לחשוב מה הסברה, איך אפשר לחלק בין שני המקרים האלה? האם כן אפשר או אי אפשר? זה כבר עבודה טכנית יותר. אבל החשבון הזה אומר לנו ישר איפה לחפש או מה לחפש כדי ליישב את הקושי. אוקיי?

[Speaker G] אני לא מבינה למה זה לא אולי אני לא מבינה את התשובה. למה זה לא התשובה לשאלה של המיגו? יש פה שאלה למה אין מיגו? ואת שאלת למה אין מיגו? אני יכולה להגיד שזאת התשובה. וזה מה שהר"ן עונה.

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן עונה על השאלה למה אין מיגו בזה שאי אפשר למחול.

[Speaker G] לא, בשיעבודא דרבי נתן אבל לא בשלוש בשתי הלוואות שונות.

[הרב מיכאל אברהם] באמת שמה אין מיגו. באמת שמה אין מיגו והוא באמת לא נאמן להגיד שטר אמנה, מה זאת אומרת?

[Speaker G] אבל נניח זה לא התוספות עונה. תוספות עונה כי יש מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות לא שואל על זה. תוספות שואל על שיעבודא דרבי נתן.

[Speaker G] תוספות מניח שכן

[Speaker I] אפשר למחול, אבל הוא לא משלם.

[Speaker G] נכון.

[Speaker D] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. נכון.

[Speaker I] זה בכלל לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כל הסיפור, כל הסיפור הוא בתוך משנתו של הר"ן. לא קשור לתוספות.

[Speaker I] יפה ממש. למה במכירה אי אפשר למחול? מה? למה במכירה?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהר"ן הסביר, שבמכירה בעצם החוב נשאר כלפיי. ולכן רק מדרבנן בעצם אני יכול למחול. באופן עקרוני אי אפשר היה למכור בכלל מדאורייתא. רבנן תיקנו שאפשר, אבל החוב נשאר כלפיי. את לווית ממני. את בעלת השמועה הזאת. אם את לווית ממני, את פה פורעת לי, את לא מכירה אותו ואת העסקים שאני עושה איתו. את לווית ממני, החובה שלך לפרוע היא עליי. אבל למה מכירה מועילה? בגלל שאת חייבת לי, אז למה שאני לא אוכל למחול לך? חייבת לי אז אני מוותר לך.

[Speaker I] שמעון מוחל ללוי. כן. למה לא? זה מאוד מוזר.

[הרב מיכאל אברהם] תבחיני בין שני הדברים. אפשר להתווכח על הסברה, אבל קודם כל את מבינה איפה פה נמצאת הקפיצה. יפה. עכשיו צריך לחפש סברה. זה כבר חשבון אחר. אני ניסיתי להראות פה איך עושים את הניתוח כדי לדעת מה לחפש. עכשיו אני צריך לחפש סברה שמחלקת בין שני המקרים האלה. אני חושב שאפשר למצוא סברות כאלה, אפשר להתווכח עליהם. זה לא הלקח שכרגע אני מדבר עליו. בסדר? ולמה בהסבה לא מועילה? זה שיעבודא דרבי נתן. לא, אבל למה היא לא מועילה? בגלל ששיעבודא דרבי נתן לוי חייב ישר לראובן. לוי חייב. התורה היא זו שמחייבת את הבן אדם לפרוע חובות. יסודו של העניין זה שפריעת בעל חוב מצווה. זה גם תשובה אלייך. יסודו של העניין שפריעת בעל חוב מצווה. אוקיי? זה לא שיעבוד הגוף הזה? כן, הכל, לא משנה, חובה לפרוע. בסדר? אז אם התורה מחייבת את לוי לפרוע לשמעון, ואת שמעון לפרוע לראובן, אז בהחלט ייתכן שהתורה תחייב את לוי לפרוע לראובן. ייתכן? אז הוא מחויב. הוא לא מחויב כלום. אבל בשביל להקשות קושיה חובת הראיה היא עלייך, לא עליי. אני מתרץ תירוצים, לא מקשה קושיות. רגע. לא מכירה. מכירה הלוואות.

[Speaker I] במכירה, רגע, במחילה אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע. ברגע שזה החוב הוא לא כלפיי אני לא יכול למחול. התורה קובעת למי אתה חייב ולא אתה. אבל כשאני הלוויתי למישהו כסף והוא חייב לי ועכשיו אני. אם ככה החוב נשאר כלפי, ואם החוב נשאר כלפי אני יכול למחול.

[Speaker E] איך השתנה בפירוש שאפשר למחול על חוב, על חוב, בלי להעביר את השיעבוד? אני לא מצליחה להבין.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה הבעיה? מדאורייתא בכלל אי אפשר למכור.

[Speaker G] כן, אבל במקרה של שיעבוד דרבנן, ששמעון הוא זה שיכול למחול.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מי שחייב לו בסוף

[Speaker G] תמיד יכול למחול.

[הרב מיכאל אברהם] ושמעון לא יוכל אחרי זה לבוא ולגבות מלוי את החוב שלו, כי ראובן כבר מחל. זה הצד השני של המטבע. ומה שאמרת זה דווקא להגיד ששמעון הוא. ברגע שהכל דיני התורה, אז פחות הסברה אומרת שזה תלוי בי. מה זאת אומרת אני יכול למחול? התורה אמרה שהוא חייב חוב, והתורה אמרה שאני חייב חוב. אז אני עכשיו פתאום יכול למחול? התורה קובעת מי חייב פה למי ומי לא.

[Speaker G] התורה גם אמרה, למה הוא לא יכול למחול?

[Speaker E] לא,

[הרב מיכאל אברהם] רק אם הוא חייב לך. אבל אם את חייבת למישהו אחר, אז מי אמר שאת יכולה למחול? בגלל שאת במקרה שאין לך כסף, אז ראובן לא יוכל לגבות ממך כסף אחר, כי אנחנו מדברים בסיטואציה כזאת, נכון? אין לך כסף. אז את רוצה למחול, כן אני יכולה למחול. ומה עם ראובן? אז זה הכל כשיש לראובן תביעה עלייך מכוח דין תורה, כי את לוית ממנו. אם יש לך עסקים עם ראובן ומכרת את זה, יתבע אותך אחרי זה לדין, בסדר, עסקים זה עסקים, התורה לא מתערבת. עסקים זה החלטות שלנו. הלוואה זה דין תורה, זה מצווה להלוות והחובה לפרוע היא גם מצווה.

[Speaker I] טוב, עד

[הרב מיכאל אברהם] כאן. תודה רבה. אנחנו נתראה בשבוע הבא יום שלישי.

[Speaker I] האישה והכתובה וזה, זה כמו פה, נכון? זה פה.