כתובות פרק 2 שיעור 24
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הקשר הסוגייתי: תקיפת השטר מול נטרולו
- דף י״ט ע״ב: רב נחמן ומר בר רב אשי באמנה ומודעה
- שטר חתום מול עדים פוסלים: תרי ותרי ואלימות השטר
- רש״י ותוספות: ״לא אתי על פה ומרע ליה לשטרא״ והבחנה בין פסול השטר לבין טענה חיצונית
- שלוש דרגות טענה: פסילת השטר, נטרול שימוש, וטענת פרעון
- אין אדם משים עצמו רשע, חוזר ומגיד, והפה שאסר
- הר״ן על הרי״ף: רב נחמן פוסל מודעה מצד איסור לכתבה באונס ממון
- ״תנאי היו דברינו״: שאלת הדמיון לאמנה ומודעה ותשובת רב נחמן
- קושיית הר״ן: תנאי דומה לאמנה והבחנה מצד חלות השעבוד
- רב שמעון שקופ: תנאי כעקירה ולא כאיגלאי מילתא למפרע
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מעמיד את סוגיית דף י״ט ע״ב בתוך רצף טענות של עדים כגון *amana*, *moda’a*, ו״תנאי היו דברינו״, ומחדד את ההבחנה בין טענה שתוקפת את עצם תוקפו של השטר לבין טענה שמבקשת לנטרל את השימוש בו. מובאת מחלוקת רב נחמן ומר בר רב אשי אם עדים נאמנים לומר *amana* או *moda’a* כאשר אין כתב ידם יוצא ממקום אחר, ונבחנות שיטות רש״י, תוספות, והר״ן בהסברת גבולות כוחו של הפה שאסר, שאלת ״אין אדם משים עצמו רשע״, וחוזר ומגיד. בהמשך נכנסת שאלת ״תנאי היו דברינו״, והר״ן מקשה מדוע תנאי נאמן יותר מאמנה ומבחין ביניהם מצד חלות השעבוד, ולבסוף מובא מהלך רעיוני מרב שמעון שקופ על אופן פעולת תנאים כעקירה ולא כאיגלאי מילתא למפרע, עם דוגמאות מגט ונדרים.
הקשר הסוגייתי: תקיפת השטר מול נטרולו
הסוגיה ממקמת את טענות העדים (*amana*, *moda’a*, ״תנאי היו דברינו״) בתוך שאלה רחבה אם העדים תוקפים את השטר כך שאינו מתחיל להיות נכון, או שיש שטר קיים ורק נטענת טענה צדדית נגד השימוש בו. הטקסט קושר זאת לדין שעדים חתומים על השטר ״נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין״, ומבחין בין מצבים שבהם העדים או אחרים פוסלים את כשרות העדים עצמם לבין מצבים שבהם נטענת טענה חיצונית לשטר. הטקסט מציין שהכחשה ותחילת הזמה יידונו בהמשך הסמסטר הבא.
דף י״ט ע״ב: רב נחמן ומר בר רב אשי באמנה ומודעה
רב נחמן קובע שעדים שאמרו *amana* היו דברינו אינם נאמנים, וכן שאמרו *moda’a* היו דברינו אינם נאמנים, אף כשהם עצמם מקיימים את השטר ואין כתב ידם יוצא ממקום אחר. הטקסט מצביע על הקושי מן הפה שאסר וממיגו, שהרי במקרים כגון ״אנוסים היינו״ כשאין כתב ידם יוצא ממקום אחר העדים נאמנים. מר בר רב אשי מחלק בין *amana* ל-*moda’a*: ב-*amana* אינם נאמנים, וב-*moda’a* נאמנים, משום ״האי ניתן ליכתב והאי לא ניתן ליכתב״, והטקסט מפרש זאת דרך ״אין אדם משים עצמו רשע״ כך שב-*amana* הם משימים עצמם רשעים וב-*moda’a* לא.
שטר חתום מול עדים פוסלים: תרי ותרי ואלימות השטר
הטקסט מבאר שבמקרה שבו באים עדים אחרים לפסול את עדי השטר (אנוסים, פסולים, קטנים), כאשר אין קיום ממקום אחר התוצאה היא תרי ותרי, משום שהשטר יוצר גם עדות־בית־דין על כשרות החתומים. הטקסט מנסח שבשטר חתום יש שלושה גורמים: עדי השטר, בית הדין כ״שאנן סהדי״ מכוח ״נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין״, והעדים הפוסלים. הטקסט מדגיש שעדים בשטר חזקים יותר מעדים המעידים בעל פה, כי בעל פה כת הפוסלים הייתה נאמנת לפסול אותם, ואילו בשטר מתקבל תרי ותרי.
רש״י ותוספות: ״לא אתי על פה ומרע ליה לשטרא״ והבחנה בין פסול השטר לבין טענה חיצונית
רש״י מנמק את אי־הנאמנות לפי רב נחמן בכך ש״לא אתי על פה ומרע ליה לשטרא״, ועדות בעל פה אינה יכולה להרע שטר קיים. תוספות מבססים שמדובר דווקא כשאין כתב ידם יוצא ממקום אחר, ומקשים למה לא יועיל מיגו, ומתרצים בשם ר״י שב-*moda’a* (וכן לשיטת רב נחמן גם ב-*amana*) כיון שהעדים מודים שהשטר ״נכתב ונמסר כהלכתו״ שוב אינם נאמנים להרעו בעל פה אפילו במיגו. תוספות מבחינים שמקרים כגון ״אנוסים״ או ״קטנים״ אינם הודאה בשטר כשר כלל אלא סתירתו מעיקרו, ולכן שם המיגו והפה שאסר יכולים לעבוד כי לפי טענתם אין שטר.
שלוש דרגות טענה: פסילת השטר, נטרול שימוש, וטענת פרעון
הטקסט מנסח שלפי רב נחמן נוצרת הבחנה בין שלוש דרגות: טענה כמו ״פסולים היינו״ שמובילה ל״אין שטר״ ונאמנת כשהיא נשענת על הפה שאסר; טענה כמו *amana* או *moda’a* שאומרת ״יש שטר אבל אל תשתמשו בו״ ושם אפילו הפה שאסר לא מועיל מול שטר מקוים; וטענה כמו ״פרוע״ שאינה יוצאת נגד השטר אלא נגד החזקה ״שטרך בידי מאי בעי״ ושם מיגו/פה שאסר פועלים. הטקסט מציג את ההבנה שטענת פרעון מאפשרת שימוש בשטר כיסוד לעסקה אך טוענת שהחוב כבר נפרע, בניגוד לטענות *amana*/*moda’a* שמבקשות לשלול את כוח ההפעלה של השטר עצמו.
אין אדם משים עצמו רשע, חוזר ומגיד, והפה שאסר
הטקסט משווה לדיון קודם שבו הוצעה הוה אמינא של רמי בר חמא שהפה שאסר פותר גם את בעיית ״אין אדם משים עצמו רשע״, ומעלה אפשרות שלפיה רב נחמן עשוי לא להיפגע מרשעות בגלל הפה שאסר, או לחלופין שהוא מסכים לנימוק הרשעות אך מוסיף עיקרון רחב יותר שמכריע גם במודעה. הטקסט חוזר לנקודת ״חוזר ומגיד״ ומביא את שיטת רש״י שהפה שאסר מאחד שני חלקי אמירה לעדות אחת ארוכה ולכן אינו נחשב חזרה והגדה מחדש. הטקסט מציע שב-*amana*/*moda’a* האמירה אינה השלמה של מעשה החתימה אלא עדות נוספת חיצונית, ולכן הפה שאסר אינו הופך אותה ליחידה אחת והעדות בעל פה אינה מתקבלת נגד שטר.
הר״ן על הרי״ף: רב נחמן פוסל מודעה מצד איסור לכתבה באונס ממון
הר״ן כותב שעדים שאמרו *amana* אינם נאמנים אפילו כשאין כתב ידם יוצא ממקום אחר, ומסביר שגם *moda’a* לפי רב נחמן אינה נאמנת משום שכיון שיש מודעה אין רשאים לכתוב את השטר שנמסר עליו, מפני שאין מדובר במודעה מחמת נפשות אלא מחמת אונס ממון. הטקסט מסיק שלפי הר״ן רב נחמן אינו נשען על הכלל של ״עדות בעל פה לא מרעא שטרא״, אלא על כך שבמודעה יש עבירה כמו באמנה ולכן פועל ״אין אדם משים עצמו רשע״ והפה שאסר אינו פותר זאת. הר״ן מצטט את פירוש רש״י ש״ניתן להיכתב״ במודעה כדי להציל אנוס מיד אונסו, ומעלה דיונים אם נאמנות במודעה תלויה בכך שאין כתב ידם יוצא ממקום אחר או שאפשר גם כשכתב ידם יוצא ממקום אחר, לפי אופן פירוש ״ניתן להיכתב״ והיחס לחוזר ומגיד.
״תנאי היו דברינו״: שאלת הדמיון לאמנה ומודעה ותשובת רב נחמן
רבא שואל את רב נחמן אם עדים שאומרים ״תנאי היו דברינו״ נאמנים, ותולה זאת בספק אם *amana* ו-*moda’a* נפסלות משום ״קא עקר ליה לשטרא״ ולכן גם תנאי ייחשב עקירת השטר, או ש״תנאי מילתא אחריתי היא״. רב נחמן עונה ״זילו קיימו תנאייכו וחותו לדינא״ והטקסט מבין מכך שהעדים נאמנים לגבי התנאי. הטקסט מדגיש את המוזרות שהשאלה נשאלת דווקא לרב נחמן שפוסל *amana* ו-*moda’a*, ומציע שהבנת ההבחנה תלויה בשאלה אם הבעיה היא עצם תקיפת שטר בעדות בעל פה או בעיית רשעות.
קושיית הר״ן: תנאי דומה לאמנה והבחנה מצד חלות השעבוד
הר״ן תמה למה עדים נאמנים יותר בתנאי מאשר באמנה, כי ״התנאי גופא אמנה היא״ וההשהיה של שטר ללא פירוט תנאי עלולה להכשיל. הר״ן מתרץ שב-*amana* עדיין לא חל שעבוד כלל כי בידי הלווה שלא ילווה ואין כאן שעבוד, ולכן אסור להשהות שטר שאין בו זכות. הר״ן מבחין שבשטר בתנאי חל שעבוד מהשתא במקצת, כי ביד המלווה לקיים תנאו, ולכן אין איסור דומה להשהיית שטר אמנה, והוא מדמה זאת לשטר של מנה שאינו חייב בו אלא חמישים ולדיון בשטר פרוע שנשמר לפעמים בגלל ״אפשיטא דספרא״.
רב שמעון שקופ: תנאי כעקירה ולא כאיגלאי מילתא למפרע
הטקסט מביא מרב שמעון שקופ בקונטרס התנאים שבסוף חידושיו לגיטין מהלך שלפיו תנאי אינו פועל כאיגלאי מילתא למפרע אלא כעקירה סיבתית של חלות שנעשתה, כך שאי־קיום התנאי עוקר את החלות ולא מגלה שמעולם לא חלה. הטקסט נותן דוגמה מגט על תנאי ומעלה שאלה כיצד ניתן לבטל תנאי בתוך הזמן, ומסביר שלפי הבנת עקירה יש משמעות לביטול מנגנון העקירה. הטקסט מביא גם דוגמה מנדרים בדף נ׳ על התרת חכם כעקירה למפרע, ומתאר הבחנה של ״מכאן ולהבא למפרע״ שבה היחס לנקודת זמן עבר משתנה לאחר פעולת ההתרה. הטקסט מסיים בהשלכה רעיונית על פרדוקסים של חזרה בזמן ועל האפשרות להבין מצבים ככפילות נקודת מבט זמן.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לעסוק בגמרא שקצת נגענו בה לגבי אמנה, אבל במסגרת יותר רחבה. כי בהמשך הסוגיה בעצם שמים את זה בתוך קונטקסט של סדרה שלמה של טענות של העדים: אמנה, מודעה, תנאי היו דברינו, וזה בעצם מכניס אותנו לשאלה האם אנחנו תוקפים את השטר או מנטרלים אותו. תוקפים או מנטרלים? כן. האם אנחנו אומרים שהשטר בכלל לא מתחיל להיות נכון או שיש שטר אבל יש לנו איזושהי טענה צדדית נגדו. כן, שזה בעצם הקונטקסט של הסוגיה כאן. והכחשה ותחילת הזמה והדברים האלה זה כבר כנראה בסמסטר הבא. אמרתי שאני עוד רוצה לגעת בזה אבל לזה כנראה לא יספיק לנו שיעור אחד. טוב, אז נתחיל בדף י"ט עמוד ב'. יש שם מחלוקת אמוראים, רב נחמן מול מר בר רב אשי. אמר רב נחמן: עדים שאמרו אמנה היו דברינו, אין נאמנים. מודעה היו דברינו, אין נאמנים. זאת אומרת הם לא יכולים להגיד לא אמנה היו דברינו ולא מודעה היו דברינו. על פניו נראה שמדובר כאן גם במצב שהם אלה שמקיימים את השטר, אין כתב ידם יוצא ממקום אחר, ולכן עולה השאלה אז למה בעצם הם לא נאמנים? יש להם מיגו, הפה שאסר, שאין כתב ידם יוצא ממקום אחר. מה זה שונה מעדים שאמרו אנוסים היינו או דברים מן הסוג הזה, שאם אין כתב ידם יוצא ממקום אחר אז הם נאמנים? אז רש"י פה כותב: אין נאמנים דלא אתי על פה ומרע ליה לשטרא. זאת אומרת באה עדות… מה? שבעדות בעל פה לא יכולה להרע שטר קיים. וזה טענה מאוד מרחיקת לכת. כי נכון שבשיעורים הקודמים ראינו…
[Speaker C] אבל פה דנו רק על זה בעצם. מה זאת אומרת? כאילו גם הפה שאסר זה הם אמרו, ומיגו זה הם יכלו להגיד, כל הזמן דיברנו רק עניין של מה הם אמרו.
[הרב מיכאל אברהם] ובכל זאת זה כן מועיל. שם רואים שזה כן מועיל. ופה רש"י אומר שלא. אם יש להם הפה שאסר, אם יש להם הפה שאסר אז זה מועיל. אז למה שם כן? זאת בעצם השאלה. אבל עוד רגע אני אגיע לזה. רק אני רוצה פה לחדד נקודה. תראו, במקרה של דף י"ט עמוד ב' בהמשך, המקרה שבא אחרי הקטעים האלה, שם מדברים על שני עדים שבאים ואומרים, עדים אחרים שאומרים שהם היו עדים מקיימים, ואומרים שעדי השטר היו אנוסים, פסולים, קטנים וכדומה. אז שם דיברנו על זה שזה אם אין קיום ממקום… לא כתב ידם, כי זה עדים אחרים, אם אין קיום ממקום אחר אז זה תרי ותרי. נכון? כך אומרת הגמרא. ושאלתי למה זה נקרא תרי ותרי? הרי שני העדים הראשונים אומרים על עצמם שהם כשרים ושני העדים האלה אומרים שהעדים האלה פסולים. במצב כזה בדרך כלל העדים הפוסלים נאמנים, זה לא נקרא תרי ותרי. זוכרות? לא, אמרנו שהשטר… בדיוק. כי עדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. ואם אתן זוכרות ככה עשינו את זה ממש על הלוח, שבעצם מבחינתנו כשהעדים חתומים על השטר יש פה שני דברים. א', יש פה עדות על זה שהייתה הלוואה, העדים על השטר הם עדים כשרים. ב', יש פה עדות שהעדים החתומים הם עדים כשרים. ואז יש לנו באים עדים אחרים ואומרים שהם היו פסולים, זה תרי ותרי. מי זה התרי ומי זה התרי?
[Speaker E] ששם נחקרה עדותם, שני אנשים.
[הרב מיכאל אברהם] השניים הפוסלים זה כת אחת, ובית הדין עצמו שאנן סהדי שהעדים שחתומים על השטר הם כשרים, זאת הכת השנייה. זאת אומרת עדים שחתומים על השטר יש לנו שני דברים. א', עדות על ההלוואה עצמה, עדות של עדי השטר. ב', עדות על זה שעדי השטר הם כשרים. כאילו יש לנו כת נוספת. והכת הזאת מתמודדת מול הכת הפוסלת וזה תרי ותרי.
[Speaker F] כלומר בשטר חתום יש שלושה גורמים: עדי השטר, כמי שנחקרה עדותם בבית דין, והעדים הפוסלים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק וזה תרי ותרי. אז יוצא, וזה הדגשתי שם, זה הדגשתי שם… שאם שני העדים של השטר היו באים ומעידים בפנינו בעל פה, והיו באים שני עדים ואומרים כן אבל אתם פסולים, אז השניים היו נאמנים, נכון? כמו במקרה של הזמה. אבל אם העדים האלה חותמים על שטר, לא באים ומעידים בעל פה, זה תרי ותרי. זאת אומרת עדים כשהם חתומים על השטר, זה לא רק כמו עדים שמעידים בעל פה ואין בעיה של מפיהם ולא מפי כתבם, זה יותר חזק
[Speaker G] מאשר
[הרב מיכאל אברהם] עדים שבאים ומעידים בעל פה. בעדים בשטר אפילו אם יבואו עדים שפוסלים אותם זה תרי ותרי. בעדים שבאים בעל פה, אם יבואו שני עדים שפוסלים אותם העדים הפוסלים יהיו נאמנים. אז שם ראינו שעדים שחותמים על השטר הם יותר חזקים מאשר עדים שבאים ומעידים בעל פה, נכון? עכשיו כאן הטענה היא דומה לטענה שם. נכון? הטענה היא בעצם שעדים שחתומים על השטר למרות שיש פה עדות שזאת מודעה, העדות של המודעה לא מועילה. עדי השטר מתגברים על העדות של המודעה, הם יותר חזקים מאשר העדות של המודעה. אבל תשימו לב.
[Speaker C] אבל היה לנו מקרה שזה לא היה ככה אני חושבת. עוד פעם? שהם יכלו לבטל את עדי השטר. אם הם אמרו שהם אנוסים אז כן הם ביטלו את עדי השטר.
[הרב מיכאל אברהם] כשיש להם הפה שאסר, את מדברת על כת אחרת או עדי השטר עצמם?
[Speaker C] לא, אני אומרת היו לנו מקרים שיכולנו לבטל את עדי השטר.
[Speaker H] כן אבל אם אומרים אנוסים היינו אומרים אין פה שטר, השטר הזה הוא לא נכון, זה לא כמו פה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע לזה נגיע עוד רגע, זה החילוק של תוספות, לזה נגיע עוד רגע. לא אבל אני אומר הנקודה פה צריך לשים לב אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עדי השטר עצמם באים ואומרים מודעה או אמנה או משהו כזה. במצב כזה אין תרי ותרי, נכון? נכון. מצב כזה כשעדי השטר עצמם באים ומעידים כתב ידנו הוא זה אבל אנוסים,
[Speaker C] כי קיימו כבר את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאמרו כתב ידנו אבל מצד שני יש להם הפה שאסר, וכיוון שככה הם נאמנים להגיד שהם היו אנוסים, זה לא תרי ותרי, נכון? ופה כשהם אומרים אמנה היו דברינו או מודעה היו הם לא נאמנים. למה לא? כי זה יותר חזק. מה זאת אומרת יותר חזק? הרי בסיטואציה המקבילה כשהם אומרים שהם אנוסים אז הם כן היו נאמנים, יש להם הפה שאסר, נכון? אז למה פה לא?
[Speaker C] בגלל שבאמנה זה לפי רב נחמן הם עשו את עצמם רשעים. באמנה זה ברור, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אבל במודעה?
[Speaker F] כאן הם לא לבד, זה לא כאילו הפה שאסר כי השטר הוא הם הסכימו שהשטר הוא
[Speaker C] הם מודים שהשטר קיים.
[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר גמור, זה הפה שאסר, זה הפה שאסר, יש פה הפה שאסר פשוט יש
[Speaker E] שני אנוסים הם בכלל מופיעים את העדות של עצמם.
[הרב מיכאל אברהם] יש להם הפה שאסר אבל. כשהם אומרים מודעה אין להם הפה שאסר הם
[Speaker E] עשו את עצמם כנחקרה בבית דין אז השטר
[הרב מיכאל אברהם] הכל קיים, נו אז איך הם נאמנים?
[Speaker E] כי
[Speaker H] הם עושים את עצמם רשעים. זה באמנה. באמנה, אבל במודעה היו דברינו?
[הרב מיכאל אברהם] פה כנגד השטר, אלא מה שתוספות אומר,
[Speaker H] כי אי אפשר שעדות בעל פה תעקור עדות כתובה וחתומה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע אחד אחד, עוד פעם,
[Speaker H] אי אפשר שעדות בעל פה תעקור עדות כתובה וחתומה.
[Speaker G] אבל
[הרב מיכאל אברהם] בהפה שאסר אנחנו רואים שזה כן עובד.
[Speaker H] היא לא עוקרת.
[Speaker E] במודעה לפי רב נחמן התנאים הטכניים התקיימו, זאת אומרת הכל כשר מבחינה טכנית, השטר כשר, הם לא פוסלים את השטר, השטר הוא כשר הם רק רוצים להגיד משהו מטא-טכני לא יודעת משהו מעבר ואת זה הוא לא מקבל כי הוא אומר הכשרתם את השטר, השטר כשר הכל בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] לעומת זאת אנוסים היינו או פסולים היינו או משהו כזה השטר
[Speaker H] לא
[Speaker E] כשר,
[הרב מיכאל אברהם] לא עומד מולם שטר בכלל. נכון. במקום שעומד מולם שטר אז עדות בעל פה לא יכולה לתקוף שטר. בסיטואציות שם בכלל לא עומד מולם שטר כי הם תוקפים את עצם כשרותו של השטר הם לא אומרים משהו אחר. אוקיי.
[Speaker F] אבל כשאתה אומר שהם כמי שנחקרה עדותם זה אומר שיש להם ערך כמו לעדות שבעל פה כאילו עדות בעל פה יותר חזקה. לא,
[הרב מיכאל אברהם] לא יותר חזקה. זה להיפך, זה כמו עדות שבעל פה ולא רק זה כמו שהוכחתי מדף י"ט לא רק זה אלא שיש פה אפילו עוד אלימתא דהא שיתמודד מול עדים פוסלים. במובן הזה זה יותר חזק מעדות שבעל פה. בסדר?
[Speaker E] אז עקרונית עדיין אני לא מבינה למה אין מיגו, תוספות מביאים את רי להגיד שאין מיגו ואין מיגו זאת אומרת לא באמת אומרים למה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע, תכף נראה, תכף נראה. אז זה באופן עקרוני יש פה איזושהי אמירה שלא יכולה, עדות שבעל פה לא יכולה לרעע השטר. זאת הטענה. ואני כבר מכניס פה את תוספות, עוד רגע ניכנס יותר, אבל אני כבר מכניס פה את תוספות, תוספות רק מסביר את שיטת רש"י יותר. תוספות בעצם אומר שאם הם אומרים אנוסים פסולים היינו, זה לא הולך נגד השטר, אלא זה אומר שאין שטר בכלל. ואת זה כנראה כן אפשר לעשות אם יש לך פה שאסר. אוקיי? רב אשי, מר בר רב אשי אמר: אמנה היו דברינו, אין נאמנים. מודעה היו דברינו, נאמנים. מאי טעמא? האי ניתן ליכתב, והאי לא ניתן ליכתב. הוא עושה אבחנה בין אמנה לבין מודעה.
[Speaker G] שטר מודעה הוא כשר,
[הרב מיכאל אברהם] מותר לו לכתוב, למסור מודעה כי זה היה באונס. ושטר אמנה אסור לכתוב.
[Speaker F] אי אפשר להגיד לו שהוא מחזיק עוולה בידו.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה?
[Speaker H] לא משים עצמו רשע.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת לפי רב אשי, מר בר רב אשי, סליחה, העדים לא נאמנים כי הם לא משים את עצמם רשעים. לא יכולים לשים את עצמם רשעים. אבל מתי הם משים את עצמם רשעים? רק כשהם אומרים שזה שטר אמנה. אבל אם אומרים שזה שטר מודעה הם לא משים את עצמם רשעים ולכן שם הם כן יהיו נאמנים.
[Speaker H] כי הם היו אנוסים?
[Speaker E] לא, כי הוא היה אנוס, זאת אומרת שהם עזרו לבן אדם אנוס. אנוס זה בכל סוג של אונס? זאת אומרת כל דבר נחשב אונס?
[הרב מיכאל אברהם] אז דיברנו, אונס ממון, אונס נפשות, דיברנו על זה. בוא נקרא עכשיו את התוספות. אמר רב נחמן. אמר רב נחמן עדים שאמרו אמנה היו דברינו אין נאמנים. על כורחך באין כתב ידן יוצא ממקום אחר איירי. מדובר באופן שכתב ידם לא יוצא ממקום אחר, שיש להם פה שאסר. דאי כתב ידן יוצא ממקום אחר פשיטא, דהכי פריך לעיל, זאת אומרת אם אין להם פה שאסר אז ודאי שהם לא נאמנים. ועוד דמר בר רב אשי כי אמר דאין נאמנים משום דלא ניתן ליכתב, ואי בכתב ידם יוצא ממקום אחר, אפילו ניתן ליכתב פשיטא דאין נאמנים. כן, אז יש לו ראיה שמדובר פה באופן שיש להם פה שאסר. אומר התוספות, וקשה, עד כאן הוא רק הוכיח שמדובר באופן שיש פה שאסר. אבל לאור זה, באמת קשה, דאמאי לא מהימני במיגו? דהא רב נחמן גופיה אית ליה לעיל מיגו לפסול השטר, דכי אמר כי אתו לקמן לדינא אמרינן להו זילו קיימו שטרייכו וחותו לדינא, דמהימן לומר פרוע הוא במיגו דמזויף. וכל שכן עדים דאלימי לרועי שטרא, כדאמר במי שמת. בקיצור, למה לא מועיל פה הפה שאסר? כמו שמצאנו שאנוסים היינו, כן, כמו שאמרנו שאנוסים היינו, או פסולי עדות היינו וכדומה. ותרץ ר"י דהיינו טעמא דמודעה הואיל ומודים שהשטר נכתב ונמסר כהלכתו, שוב לא אתי על פה ומרע לשטרא, אפילו במיגו. ולא דמי לאנוסים וקטנים דמתניתין, שאין מודים שהיה שטר כשר כלל, אלא סותרים אותו. הילכך מהימני במיגו דלא שייך כאן לומר דלא אתי על פה ומרע לשטרא, שהרי אינם מודים שהיה שטר. ואמנה נמי נראה דהיינו טעמא דלא מהימני לרב נחמן דלא מרעי לשטרא, הואיל ומודים שהשטר נכתב כדין מדעת הלווה. דלא מפרש טעמא דאמנה משום דלא ניתן ליכתב, אלא מר בר רב אשי. אבל לרב נחמן טעם אמנה ומודעה שניהם
[Speaker D] שווה.
[Speaker G] לומר שניהם ניתנים להיכתב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שניהם, אבל לפי רב נחמן לא תלו את זה בזה שהוא לא ניתן להיכתב. זאת שאלה, אפשר היה לדון אם לפי רב נחמן הוא כן ניתן להיכתב, או שלמרות שלא ניתן להיכתב אבל לא זה הטעם. לא בגלל זה רב נחמן לא מאמין. אז למה כן? אז באמת למה רב נחמן לא מקבל את הטענה הזאת של אמנה? כמו שרש"י אמר. נכון, כמו שרש"י אמר, כי עדות שבעל פה לא יכולה לרעע השטר. בסדר? אז לפי רב נחמן יוצא כך, רש"י ותוספות. כן, לפי רש"י ותוספות. איך יוצא? לפי רב נחמן העדות לא במודעה ולא באמנה לא יכולה לרעע השטר כיוון שדבר שבעל פה לא מרע שטר שבכתב. מה עם פה שאסר? הרי יש פה שאסר. גם פה שאסר לא מועיל.
[Speaker I] לא
[הרב מיכאל אברהם] נאמנים כתוב.
[Speaker I] נגד העדות זה לא בשטר, היא עדות בעל פה.
[הרב מיכאל אברהם] עדות בעל פה אפילו אם היא נסמכת על הפה שאסר לא מועילה לרועע השטר. נכון? מה קורה עם אנוסים היינו או פסולי עדות היינו וכדומה? שם אין שטר, שם אין כלום, ולכן נאמנים כשיש פה שאסר. נכון? אבל כשיש שטר, אז אפילו עם פה שאסר אתה לא נאמן.
[Speaker E] אבל מה החוכמה? שמה אין שטר מכוח מה? אין שטר מכוח העדים עצמם שאומרים על עצמם שהם היו אנוסים או קטנים. פה זה כאילו מוכיחים את הדבר על ידי מה שרוצים להוכיח. כי מה שאין שם שטר זה לא בגלל שאין שטר, יש שטר, רק שהדיינים לא הצליחו לקיים אותו. למה לא הצליחו לקיים אותו? כי העדים אומרים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל השטר לא מקוים הוא לא שטר.
[Speaker F] אבל בעדות שלהם על מה הם באים?
[Speaker E] בעדות שלהם על פניו נראה שאנחנו כאילו מעמידים שתי סיטואציות. כאן יש שטר ויש שני עדים שרוצים לבוא בעל פה ולהרע את השטר ופה אין שטר ובאים שני עדים רוצים לבוא.
[הרב מיכאל אברהם] לא אין שטר. העדים אומרים שאין שטר. עוד פעם. השאלה מה העדים אומרים. כשהעדים אומרים אין שטר, אז לפי דבריהם אין שטר.
[Speaker E] למה את מאמינה להם?
[הרב מיכאל אברהם] הרי יש לי שטר.
[Speaker E] כי יש פה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] יש לי פה שאסר והפה שאסר אומר שאין שטר. אבל במקום שהפה שאסר אומר יש שטר, אבל תאמין לנו
[Speaker E] שלא צריך להשתמש בו, זה לא מועיל. אפילו כשיש פה
[הרב מיכאל אברהם] שאסר זה לא מועיל. אם הפה שאסר מראה שאין שטר, אז זה בסדר. אם הפה שאסר אומר יש שטר אבל אל תשתמש בו, זה לא. יכולו לקיים ולא היה שטר. עכשיו כשהם משתמשים בפה שאסר, מה הם בעצם מכוח מה הם רוצים לעשות עם הפה שאסר? הם רוצים שהפה שאסר יעזור להם שנאמין להם שהם היו פסולים. אם הם היו פסולים אז זה לא שטר בכלל, נכון? הפה שאסר יכול לעשות את זה, הם באמת נאמנים.
[Speaker E] זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל כאילו אנחנו משתמשים בעדות שלהם, אנחנו מקבלים את הפה שאסר שלהם כי אם עם הפה שאסר שלהם אין שטר ולכן הפה שאסר מתגבר על האין שטר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מתגבר על האין שטר, הפה שאסר מראה שזה לא שטר מלכתחילה.
[Speaker E] אז למה במודעא או
[הרב מיכאל אברהם] אמנה אי אפשר להגיד את אותו
[Speaker E] הדבר?
[הרב מיכאל אברהם] כי פה הפה שאסר לא מראה שאין שטר. הם לא טוענים שאין שטר, הם רק טוענים זה מודעא או אמנה. זאת אומרת שהפה שאסר לא מראה שאין שטר, הפה שאסר מראה יש שטר, אבל מודעא או אמנה. זה פה שאסר לא יכול לעשות.
[Speaker E] לגבי מודעא שם הם לא אמרו, אבל לגבי אמנה, שאנחנו אומרים לא ניתן להיכתב או שאנחנו לא אומרים פה לא ניתן להיכתב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, רק מר בר רב אשי אומרים. זה מה שתוספות אומר, רק מר בר רב אשי אומר לא ניתן להיכתב. רב נחמן לא נתלה בזה. נגיד ששטר אמנה כן ניתן להיכתב, זה לא משנה.
[Speaker E] נניח שאנחנו יכולים להניח שלרב נחמן תופס, זאת אומרת שטר אמנה זה משהו שיש לו קיום משפטי, ניתן להיכתב.
[הרב מיכאל אברהם] גם אם זאת היתה דעתו, זה לא היה משנה. למה? כי אתה לא יכול לרועע שטר מכוח עדות בעל פה.
[Speaker C] הוא לא מדבר על הקריטריון של שטר.
[הרב מיכאל אברהם] למה אין שטר?
[Speaker C] השטר הוא שטר כשר, רק הוא אמנה.
[הרב מיכאל אברהם] אמנה ומודעא אלו שתי טענות שלא מרועעות על תוקפו של השטר.
[Speaker C] השטר
[הרב מיכאל אברהם] הוא בסדר, הם רק אומרים אל תעשה בו שימוש כי הוא היה אמנה או מודעא. לעומת זאת כשאנחנו אומרים שהיינו פסולים, זו טענה שמרועעת על עצם תוקפו של השטר. שטר עם עדים פסולים הוא לא שטר בכלל.
[Speaker F] אבל למה, אני מבינה את זה, אבל עדיין אני לא מבינה למה לא מאמינים להם בפה שאסר. זה הרי אותו סיפור של הפה שאסר, שאני נותנת את הכוח המשפטי בכלל. לא בפה שאסר, לא.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת נגיד שזה באמת לא מרועע את השטר, השטר קיים, אבל עדיין אנחנו רוצים מכוח הפה שאסר שתאמין לנו שזה היה מודעא או אמנה. אז זה מה שאומרים, אין דבר כזה. ברגע ששטר הוא קיים שום עדות בעל פה לא יכולה לרועע אותו.
[Speaker F] ובאנוסים היינו השטר לא קיים. אני מבינה את ההבדל, אבל זה בדיוק התוכן של הפה שאסר, שאני
[הרב מיכאל אברהם] נותנת את הכוח המשפטי בכלל. נגד שני עדים פה שאסר זה מיגו, איך הוא מועיל נגד שני עדים?
[Speaker F] אבל לא שני עדים, אני הרי העדים הם אלה שאומרים אמנה או.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל יש שטר נגדם, השטר אומר שלא.
[Speaker E] אבל השטר זה הם.
[הרב מיכאל אברהם] השטר זה הם, נכון.
[Speaker E] השטר הוא קיים בגלל הפה שאסר שכרגע אסרו כי בעצם קיימו את השטר בקיום שלו אסרו את. למשל אם זה היה חוב אם זה מכירה אז זה היה הפה שאסר ומיד אחרי זה אפילו תוך כדי דיבור אומרים כאילו זה האבל אבל אבל
[הרב מיכאל אברהם] העסקה שהייתה והעדות שלהם לא יכולה לרועע השטר כל עוד השטר כל עוד הם לא יוצאים נגד עצם תקיפותו של השטר. לא יכולים.
[Speaker F] אבל במיוחד במודה בשטר שכתבו צריך לקיימו בגלל זה יש לו מיגו לבעל השטר להוא הוא יכול היה להגיד מזויף נכון.
[הרב מיכאל אברהם] המודה בשטר שכתבו צריך לקיימו בגלל זה יש להם פה שאסר. כי צריך לקיימו והם קיימו אותו. בדיוק מה שאמרנו ברבנן דרבי מאיר.
[Speaker F] שהם כן מאמינים. המודה בשטר שכתבו מאמינים לו לבן אדם שלווה את ההלוואה מאמינים לו שהיה שטר ושהוא פרע אותו כי הוא קיים את השטר. אז לפי רב נחמן יש לו מיגו כי צריך לקיימו. נכון? אז למה כאן העדים אין את הכוח הזה?
[הרב מיכאל אברהם] כי ששם הוא אומר הוא יוצא נגד השטר.
[Speaker F] הוא מודה שכתבו הוא לא מבין. המודה בשטר שכתבו צריך לקיימו לרב נחמן יש לו את המיגו הזה הייתי יכול להגיד מזויף. נכון. אחרת
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא
[Speaker F] היה לא היה מכריח שיקיים אני מתבלבל פה אני לא יודע פה. לא.
[הרב מיכאל אברהם] מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו לפי רב נחמן את מדברת לא על העדים את מדברת על מקרה של הלווה עצמו. שהלווה עצמו אמר נגיד פרוע. אוקיי?
[Speaker F] כן יש לרב נחמן יש לו מיגו. נכון.
[Speaker C] הוא אומר ש
[הרב מיכאל אברהם] מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו לפי רב נחמן ואז דיבורו כעין עדים.
[Speaker C] לא צריך לקיימו זאת אומרת צריך להביא
[הרב מיכאל אברהם] עדים וזה המצב אבל הוא מודה וטוען פרוע והוא יהיה נאמן זאת אומרת המלווה יצטרך לקיים את השטר.
[Speaker F] כן נכון. אז לכאורה יש כאן שטר ולהוא יש מיגו ללווה. ללווה יש מיגו. למה לעדים אין את הכוח הזה בדרב נחמן? למה העדים לא יכולים? למה לעדים אין את ה זה מה ששאלתי למה לעדים זה לא עדות.
[Speaker I] מה ש מה ש הסבר זה טענה זה לא עדות אנחנו לא מאמינים עדות נגד שטר. הוא אמר אני פרעתי. אחר כך צריך להסביר למה פרעת לא
[Speaker C] אבל זה שאמר מה שהוא הודה בקיום השטר.
[הרב מיכאל אברהם] כן זאת אומרת אני חושב שבאמת יש הבדל כשאתה אומר פרוע אתה לא אומר אל תשתמשו בשטר. תשתמשו אבל פרעתי כבר. אמנה ומודעה כן תוקפת השטר. הוא תוקף את השטר אבל לא אומר שהוא לא כשר.
[Speaker C] הבנת? הוא גם לא אומר ש
[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה זאת אומרת יש פה שלוש דרגות לא שתיים. כשאני אומר שהייתי פסול אז הפה שאסר אומר אין שטר. כשאני אומר אמנה ומודעה אני אומר יש פה שטר אבל אל תשתמשו בו כי זה שטר אמנה מודעה זה לא שטר שמותר להשתמש בו. כשאני אומר פרוע זה טענה אחרת טענה אני אומר יש פה שטר ואין בעיה תשתמשו בו גם רק פרעתי.
[Speaker C] אבל רגע אבל מי אומר זה אנשים שונים שאומרים. כן נכון. הפרוע זה הלווה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון כמו שגם עדים יכולים להגיד.
[Speaker C] וכאן זה העדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה גם עדים יוכלו להגיד פרוע באופן עקרוני.
[Speaker C] זה לא כן למה
[הרב מיכאל אברהם] לא עדים שאומרים שזה היה פרוע. אם הלווה יודע שהוא לא פרע זה הודאת בעל דין לא קשור אבל אם העדים באים ואומרים פרוע בסדר זה עקרונית אותו דבר מה ההבדל?
[Speaker I] כאילו הם היו עדים על
[הרב מיכאל אברהם] הפירעון?
[Speaker C] כן בטח הוא ראה פירעון. ובפרוע מעכשיו אי אפשר להשתמש מה
[Speaker I] אם הם
[הרב מיכאל אברהם] ראו שהוא פרע מה הבעיה לא בלי קשר להלוואה אחרי ההלוואה הם פשוט ראו שהוא פרע.
[Speaker I] הוא תופס אותו בשוק הוא אומר אני רוצה לפרוע אבל אין לי פה שטר טוב בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] הבנת מה אני אומרת נועה?
[Speaker I] כן. אז הפה שאסר יש לו איזה שאתה אמרת בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע אחד אחד סליחה.
[Speaker I] הוא אומר שיש מצב כזה שהוא תופס אותו בשוק אומר אני רוצה לפרוע אמר אין פה שטר לא נורא אני פורע והנה יש פה עדים שאני פרעתי. כן אז יש הסבר למה לזה נשאר שטר ויש עדים
[Speaker E] שהוא פרע.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן
[Speaker E] ברור ברור יש הפה שאסר נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא העדים יכולים לטעון פרוע זה ברור אנחנו לא שם אנחנו לא זה ברור אני רק מדבר על השאלה של נועה קודם שיש שלוש דרגות שזה נראה לי קשור לתוספות הבא עוד רגע נראה שזה מהותו של התוספות הבא. יש דרגה אחת שאומרת כשאנחנו אומרים שהיינו פסולים אנחנו בעצם אומרים השטר הזה לא שווה כלום. נכון. אז את זה אנחנו יכולים לעשות עם הפה שאסר. נכון. אם אנחנו אומרים אמנה ומודעה אנחנו אומרים השטר הוא טוב אבל זאת אומרת הוא לא מזויף אבל אי אפשר לעשות בו שימוש. כי זה פה שאסר נגד עדים. פה שאסר לא מועיל נגד עדים. כשאנחנו אומרים פרוע, אנחנו בעצם אומרים השטר הוא טוב ואפשר לעשות בו שימוש, אבל תאמין לי שפרעתי.
[Speaker H] כי יש לי מיגו.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז פה אני לא יוצא נגד השטר. אני יוצא נגד החזקה שטרך בידי מאי בעי, לא נגד השטר עצמו. אני מסכים שהייתה הלוואה, זה לא יציאה נגד השטר. נכון. אני רק יש חזקה שטרך בידי מאי בעי, כנגד זה יש לי את הפה שאסר. אז הפה שאסר מועיל לפי רב נחמן, מועיל נגד המיגו. מועיל נגד החזקה, סליחה.
[Speaker I] אז המהות פה שמישהו אומר שטר מעולה, אבל תן לי לקיים את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי?
[Speaker H] יכול להיות שיש לנו פה, אני חוזרת טיפה לאחור, ההבדל בין רב נחמן ומר בר רב אשי שהמוקד שלי הוא בעדות לעומת המוקד בעדים?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. עוד לא דיברנו על מר בר רב אשי, קודם כל רב נחמן. רב נחמן אומר, אז לפי רב נחמן יש לנו שלוש דרגות. כשהעדות אומרת זה לא שטר, אי אפשר לעשות את זה אפילו אם יש לך פה שאסר. אפשר, סליחה, אפשר לעשות את זה אם יש לך פה שאסר. נכון. אם העדות אומרת אמנה או מודעה, זאת אומרת זה שטר טוב, אבל אל תשתמש בו, אפילו פה שאסר לא יועיל לך. נכון. אם הפה שאסר אומר פרוע, אז זה כן אפשרי. נכון. כי טענת פרוע לא יוצאת נגד השטר, רק נגד החזקה שטרך בידי מאי בעי, שזה הפה שאסר נגד חזקה. אז פה בסדר, זה יכול לעבוד. ודיברנו על זה כבר שבהסברים של הר"ן והרשב"א בשבועות שמה, בניגוד לפשט הגמרא פה של מודה בשטר שכתבו, שמה יש איזה שהן סיבות למה מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, לא בגלל הפה שאסר עצמו. אבל זה בסדר, זה דיון אחר. עכשיו מה עם מר בר רב אשי? מר בר רב אשי תולה את זה בשאלה של הפה שאסר, בשאלה של סליחה, של ניתן או לא ניתן להיכתב. זאת אומרת מודעה ניתן להיכתב, אמנה לא ניתן להיכתב. אז בעצם למר בר רב אשי נראה שהוא לא מקבל את העיקרון שעדות שבעל פה לא מרעא שטרא, מבחינתו יכולה להרעא. נכון?
[Speaker H] למה לא? לא בטוח.
[הרב מיכאל אברהם] למה? ובשטר מודעה העובדה שכן. כי תכף…
[Speaker H] לא, אז למה בשטר אמנה לא?
[הרב מיכאל אברהם] כי אין אדם משים עצמו רשע.
[Speaker H] כן.
[Speaker E] בדיוק מה שקודם אמרנו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז מה אומר רב נחמן על זה? הרי אין אדם משים עצמו רשע, למה אתה צריך להגיע לעדות שבעל פה לא מרעא שטרא?
[Speaker E] כי מר בר רב אשי כנראה חושב שזה לא שטר אמנה, לא אומר שהם לא נאמנים. זה לא באמת שהם לא נאמנים, זה שהמציאות הזאת של שטר אמנה היא לא קיימת.
[הרב מיכאל אברהם] תכלס הם לא נאמנים להגיד שטר אמנה, זה הופך אותם לעדים… הם אומרים זה כן היה שטר אמנה, אומר להם אתם לא
[Speaker I] נאמנים. אבל כנראה רב נחמן לא חושב שזה כך, נראה לו זאת הרשעים למשל.
[הרב מיכאל אברהם] אפשרות אחת.
[Speaker I] אפשרות שנייה, לא יפה, אבל מותר כי הוא גם חושב ש…
[הרב מיכאל אברהם] שהכי נמי, בשטר אמנה יכול להיות שיש שתי סיבות למה הם לא נאמנים. הוא טוען שגם בשטר מודעה הם לא נאמנים, למה? למרות שהם לא רשעים שמה. בגלל שעקרונית יש עיקרון כזה שעדות בעל פה לא מרעא שטרא. זאת אומרת יכול להיות שרב נחמן יסכים לנימוק של מר בר רב אשי בשטר אמנה, והוא רק טוען שיש עוד נימוק, והנפקא מינה היא לגבי שטר מודעה. שטר אמנה שני הנימוקים פוסלים, אבל בשטר מודעה שם רק הנימוק השני קיים. אז פה אפשר להתלבט, אוקיי? דיברנו על זה שבסוגיה של רבי מאיר
[Speaker I] וחכמים שאפשר להעלות ספק אם מותר לעשות כזה דבר, שטר מודעה או עדות על מודעה או מודעה,
[הרב מיכאל אברהם] אז נראה עוד זה בר"ן. זה נראה. בינתיים בתוספות לא נראה שיש בעיה עם זה.
[Speaker I] בתוספות לא, אבל תיאורטית, אם הרב אומר מה האפשרויות, אז תיאורטית אפשר להעלות את האפשרות שזה גם כן דבר לא חוקי. אם הוא מוסר מודעה שצריך גם לכתוב את זה בשטר.
[הרב מיכאל אברהם] במר בר רב אשי זה וודאי לא הולך, כי מר בר רב אשי אומר את זה מפורש רק על אמנה ולא על מודעה. ורב נחמן נראה בהר"ן, זה הר"ן אבל עוד רגע. אבל זה יכול להביא… אומר זה לפי הר"ן. אני מדבר עכשיו ברב נחמן לפי רש"י ותוספות. בסדר?
[Speaker C] העובדה שאפשר לכתוב שטר מודעה זה כאילו קצת פרוץ. כלומר אני יכולה להגיד אוקיי כרחו אותי וחרטתי ואז לכתוב ככה איזה משהו לפני שאני עושה.
[הרב מיכאל אברהם] פה יש עדים שאומרים זה שטר מודעה. זה לא סתם מישהו טוען, לא יעזור לו, אבל אם יש לו עדים.
[Speaker C] גם הר"ן הביא
[Speaker H] את האופציה שזה נכתב לפני המודעה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה תכף נראה.
[Speaker H] ובמר בר
[Speaker F] רב אשי זה אומר ש…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולפי מר בר רב אשי אם יש לעדים פה שאסר הם כן יכולים לרעע השטר. הוא לא מקבל את העיקרון של רש"י ותוספות ברב נחמן, זאת אומרת, זה לא רש"י ותוספות, אלא הוא לא מקבל את רב נחמן. רש"י ותוספות עצמם יגידו שמר בר רב אשי לא מקבל את העיקרון של רב נחמן. עקרונית עדות בעל פה יכולה לרעע שטר, גם אם היא לא אומרת שאין שטר, גם אם היא אומרת אמנה או מודעה. כל מה שבאמנה זה לא עוזר זה בגלל שאין אדם משים עצמו רשע. נכון? כן. ואמרתי אז מה רב נחמן אומר על זה? או שהוא מסכים, רק הוא טוען שיש עוד עיקרון ולכן נפקא מינה במודעה. או שרב נחמן לא מסכים לזה בכלל. איפה מצאנו מישהו שלא מסכים לזה? מצאנו כבר דעה כזאת. מה? של מה?
[Speaker H] כאן?
[הרב מיכאל אברהם] שלא מקבל את הנימוק של מר בר רב אשי, שאין אדם משים עצמו רשע.
[Speaker H] מה שהיה עם רבי מאיר?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עם רמי בר חמא באוקימתא הראשונה, לפני שרבא דחה אותו, נכון? רמי בר חמא הרי אומר שהאנוסים היינו מחמת ממון ולא מחמת נפשות. למה? כי רמי בר חמא טוען שלפי רבי מאיר גם באנוסים מחמת ממון הם יהיו נאמנים. למה הם יהיו נאמנים? כי הפה שאסר פותר את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע. גם אם יש בעיה של אין אדם משים עצמו רשע, הפה שאסר פותר אותה. נכון, ככה היינו בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. כן. ואם זה ככה, יכול להיות שפה רב נחמן, שלא מקבל את הנימוק של מר בר רב אשי, אולי גם הוא סובר את זה. יש להם הרי פה שאסר, אז מה אם הם משים את עצמם רשעים? אם יש לך פה שאסר זה פותר את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע. לכן הוא בכלל לא מקבל את הנימוק הזה, רק לשיטתו אתה לא יכול לרעע שטר מכוח עדות שבעל פה, אבל לולי זה לא הטריד אותו זה שמשים את עצמם רשעים. כן. כי הפה שאסר פותר את הבעיה. נכון? כן. אפשרות אחת, או שאמרתי או שהוא מקבל את מר בר רב אשי, רק הוא אומר שיש עוד נימוק והוא מתמקד בנימוק השני כי הנימוק השני פוסל גם את הטענה של מודעה היו דברינו לא רק אמנה היו דברינו. בסדר? כן. לעומת זאת מר בר רב אשי לא מקבל את העיקרון של אי אפשר לרעע שטר בעדות שבעל פה, אבל אומר אין אדם משים עצמו רשע ופה שאסר לא פותר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע כמו שראינו להלכה גם בסוגיה הקודמת. להלכה הוא צודק. נכון? אין אדם משים עצמו רשע, הפה שאסר לא פותר את הבעיה הזאת. וזה קיים רק באמנה ולא במודעה. מה עם חוזר ומגיד? אם אתן זוכרות באותה סוגיה אמרתי שלמרות שגם אין אדם משים עצמו רשע וגם חוזר ומגיד הם בעיות קבילות, ולכן הפה שאסר לכאורה לא פותר את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע, אז למה את חוזר ומגיד הוא פותר?
[Speaker H] כי זה הופך הכל לאמירה אחת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, רש"י. שרש"י אמר שם שהלוגיקה של הפה שאסר בעצם אומרת ששני חלקי העדות הם יחידה אחת. נכון? וכיוון שכך זה לא נקרא חוזר ומגיד. זאת עדות אחת ארוכה שאומרת הייתה פה הלוואה אבל היינו פסולים או חתמנו על השטר אבל היינו פסולים. נכון? למה פה לא נגיד אותו דבר? הם אומרים בעצם חתמנו על השטר אבל זה אמנה או מודעה ויש להם פה שאסר. אומרים הפה שאסר לא מועיל בדבר כזה. למה לא? אז לפי מר בר רב אשי זה באמת כן מועיל. נכון? רק באמנה שזה אין אדם משים עצמו רשע זה לא מועיל. זה בסדר. ורב נחמן? למה לפי רב נחמן הפה שאסר לא פותר את הבעיה? מה הם חוזרים ומגידים? בסדר, הפה שאסר פותר את זה.
[Speaker C] לא אבל אין לו פה שאסר לפי רב נחמן, אין לו פה שאסר. למה? יש לו פה שאסר. לא, נגד עדים.
[הרב מיכאל אברהם] יש לו פה שאסר. מה? יש להם פה שאסר הרי הם מקיימים את השטר.
[Speaker C] לא, אז אמרנו שהפה שאסר לא עוזר, לא יעזור ל…
[הרב מיכאל אברהם] יש להם פה שאסר אבל, מודעה או אמנה.
[Speaker C] אבל הוא לא יעזור לשטר. השטר עדיין…
[Speaker F] יש לו את העיקרון של בעל פה לא עוזר
[Speaker G] ל…
[הרב מיכאל אברהם] למה? מה ההבדל? למה? זה בסך הכל חוזר ומגיד. העדים אמרו משהו אחד ועכשיו הם אומרים משהו אחר, אז זה חוזר ומגיד. הפה שאסר פותר את בעיית חוזר ומגיד.
[Speaker I] אבל זה לא הבעיה שלו, הבעיה שלו אחרת, שעדות בעל פה היא לא עומדת נגד…
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? כי זה חוזר ומגיד. אתם כבר העדתם, הרי זה אותם עדים כמו ששאלתם קודם. העדים העידו קודם בחתימה שלהם ועכשיו הם מעידים כן אבל זה היה אמנה או מודעה. אז מה תגיד וחוזר ומגיד? הפה שאסר פוטרת ואז חוזר ומגיד.
[Speaker F] אבל בסוגיה הזאת זה חוזר ומגיד ומבטל את השטר.
[Speaker C] בדיוק זה השטר, בדיוק זה השטר עצמו.
[Speaker F] נו, אז אין לראבנ"ת את הבעיה אבל כאן זה לא מבטל את השטר, שגם אם הוא חוזר ומגיד, יש פה שטר, חוזר ומגיד, אוקיי בסדר, אבל יש שטר.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? ולכן העדות השנייה לא מתקבלת.
[Speaker F] כן, אבל זה
[הרב מיכאל אברהם] אותם עדים כמו שאתם שאלתם קודם. אז לכן מה אומרים? לא מקבלים את העדות השנייה רק את הראשונה, אז זה בעצם חוזר ומגיד דה פקטו.
[Speaker G] ואין חוזר
[הרב מיכאל אברהם] ומגיד, אבל אתם חוזר ומגיד, הפה שאסר כן פוטר.
[Speaker E] רגע, יש לי פה שאלה שנייה. לא, זה בדיוק מה שאני שאלתי בהתחלה, אני לא מבינה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני עכשיו פשוט באופן דידקטי עכשיו הגעתי לשאלה הזאת. רציתי לדחות אותה כדי שנלך לפי השלבים.
[Speaker E] זה בדיוק ההבדל בין הסוגיה הקודמת
[Speaker F] לסוגיה שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] שמה? עדיין מה כל הבעיה פה, הרי יש פה שני עדים, אותם שני עדים שאמרו לך בשטר שהייתה הלוואה, אומרים לך לא, זה מודעה או אמנה. כי
[Speaker H] פה יש כן שני חלקים שבהם נראית…
[הרב מיכאל אברהם] הו! שזאת התשובה! התשובה הזאת שאומרת אנחנו לא אומרים שהשטר לא בסדר, אנחנו אומרים עוד משהו. נכון? מה בעצם אומרת התשובה הזאת? זה אתה יכול, אתם יכולים לקרוא לזה חוזר ומגיד, אבל פה הפה שאסר לא יהפוך את זה לעדות אחת. כי זו לא עדות שמדברת על השטר, זה עוד עדות אחרת. זה לא קשור לחוזר ומגיד. פה הפה, לא סליחה, זה לא קשור לפה שאסר. הפה שאסר פה לא יכול לפתור את בעיית החוזר ומגיד. כי הפה שאסר לא יכול להפוך את שני החלקים האלה לעדות אחת. איך הפה שאסר הופך את שני החלקים שם לעדות אחת? אומרים אנחנו חתמנו על השטר אבל היינו פסולים. נכון? אז אבל היינו פסולים, אנחנו רק משלימים את העדות שאמרנו על השטר. והפה שאסר אומר תראה את כל זה כיחידה אחת. אבל ברגע שאנחנו אומרים אמנה ומודעה, גם אם יש לנו פה שאסר זה לא הופך ליחידה אחת, זה עדיין שתי עדויות.
[Speaker E] השטר כשר, ולכן
[הרב מיכאל אברהם] הפה שאסר לא פותר את הבעיה.
[Speaker E] אבל למה אי אפשר לומר נגיד, נגיד למאן דאמר הזה ששואל על אמנה סליחה על מודעה, שזה כן…
[הרב מיכאל אברהם] מודעה זה כשר.
[Speaker E] יש פה אפילו הפרשי זמנים. אני רוצה לומר, יפה. למה אי אפשר לומר על שטר מודעה, שעצם החתימה על שטר שהעדים יודעים, לפי רש"י לפחות, העדים יודעים שזה שטר מכר והמוכר אנוס, והוא אומר להם: אני מוכר, בסדר, אני חותם על שטר מכירה הזה, אבל אני אנוס, בעצם לא באמת רציתי, לא הייתה גמירות דעת, לא באמת התכוונתי, לא רוצה למכור לדעתי. למה אי אפשר לומר שבסיטואציה כזאת יש פסול במכירה גם? זאת אומרת יש פסול ב…
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו חוזרים לר"ן.
[Speaker E] אבל זה מה שמפריע לי כאילו…
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהר"ן מעיר, אבל זה לא בדיוק ככה, כי יכול להיות שהעדים האלה חתמו כדי לאפשר לו לחיות. ואם הם לא היו חותמים אז הבחור היה הורג אותו. אז אומרים: לא לא, אין ברירה, אנחנו נחתום לו וזה, ולכן מותר לחתום. זה מה שהר"ן.
[Speaker E] ולכן מותר לחתום ולכן הם
[הרב מיכאל אברהם] לא משמים את עצמם רשעים כשהם אומרים שזה היה המצב.
[Speaker E] אבל לכן עכשיו יכולים למפרע לפסול את העדות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן הם נאמנים. ולכן הם נאמנים בשטר מודעה. זה בדיוק מה שמר בר רב אשי אומר. באמנה הם לא נאמנים, במודעה הם נאמנים. היי, הם משמים את עצמם רשעים? לא נכון, מותר היה להם לחתום, הם לא משמים את עצמם רשעים כי הם הצילו אותו.
[Speaker H] זה היה הראש של הר"ן. אני רוצה להגיד משהו לגבי הפה שאסר, כי לי זה…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מבינה למה באמת אין הפה שאסר. יש, יש הפה שאסר, הוא פשוט לא מועיל. יש הפה שאסר הרי מכוחם קויים השטר, אך הוא לא מועיל. אמרתי קודם למה הוא לא מועיל, כי מה שהוא הועיל קודם, הפה שאסר, זה בגלל שהוא הפך את שני החלקים של העדות ליחידה אחת. אז זה לא חוזר ומגיד אלא זו הגדה אחת ארוכה. מה ההגדה? אנחנו חתמנו על השטר אבל היינו פסולים. אתה לא יכול לעצור אותי באמצע, אני אומר לך משפט: אני חתמתי על השטר והייתי פסול. זה גם ככה תוך כדי חתימה שלי הייתי פסול. כן. אז אני אומר הפה שאסר בעצם אומר לי: תיקח את כל העדות הזאת כיחידה אחת. זאת עדות שהייתי פסול, אז אתה מקבל אותה. זה לא נקרא חוזר ומגיד. אבל כאן זה לא ככה. למה לא? כי אני חתמתי על השטר והשטר כשר. ועכשיו אני ממשיך ואני אומר לך כן אבל השטר היה מודעה או אמנה. זו תוספת של עדות אחרת, זה לא מאיר באור אחר את מה שחתמתי. מה שחתמתי נשאר כפי שהוא. קודם כשאמרתי חתמתי אבל הייתי פסול, ה'הייתי פסול' הוא רק השלמה לתאר לך מה קרה כשחתמתי. באמנה ובמודעה אני מוסיף לך עוד עדות. אז זה שהפה שאסר הפה שהתיר לא הופך את זה לעדות אחת. לכן זו עדות נוספת, והעדות הנוספת הזאת לא יכולה לתקוף שטר. בסדר? זה לא פועל כמו חוזר ומגיד. יאללה נמשיך. בסדר. אני יכולה לשאול משהו שלא קשור? פשוט זה כל הזמן יושב לי בראש. יש את העניין של תליוהו וזבין. כן. ואז כאילו לכאורה, אוקיי, הר"ן קצת מזכיר את זה אחר כך, כי עובדה שהוא קיבל את הכסף לידיו, אז הייתה פה איזושהי הסכמה. תליוהו וזבין, אבל אם מוסר מודעה אז לא. לא, מצד הגמרא. בדיוק. מסירת המודעה באה להפקיע את דין תליוהו וזבין. אם אני מוסר מראש מודעה ואני אומר, "הוא אנס אותי". מראש לפני שחתמתי. נגיד, כן, או תוך כדי. אני אומר לעדים, אני אומר לעדים, "תשמעו, אני חותם על זה באונס". אני חותם אבל… כן. אבל הכסף אצלו. מה? אבל הכסף אצלו. הוא קיבל את הכסף. כן, אבל הכריחו אותו. הוא לא רוצה את הכסף ולא רוצה את השטר. שיחזיר. אז הוא יחזיר. בסדר, כן. באמת יחזיר, זה לא שלו. ברור. קיבל באונס ובמודעה, לבריאות, אוקיי. אוקיי, אז בעצם לפי רש"י ותוספות יוצא לנו ככה. בפשטות נראה שלפי מר בר רב אשי אין כלל שעדות בעל פה לא יכולה לרועע שטר. נכון? אין כלל כזה. כל מה שיש זה אין אדם משים עצמו רשע, וזה רק באמנה ולא במודעה. הפה שאסר לא פותר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע. מר בר רב אשי הוא מובן מאליו. הכל בסדר. לפי רב נחמן יש חידוש גדול. לפי רש"י ותוספות, שעדות בעל פה לא יכולה לרועע שטר, ופה שאסר לא יעזור לה לעשות את זה, גם אם פה שאסר זה לא יעזור. למה באמנה צריך להגיע לזה? הרי יש אין אדם משים עצמו רשע. אחת משתיים, או שהוא אומר שהפה שאסר פותרת בעיית אין אדם משים עצמו רשע כמו ההוה אמינא של רמי בר חמא, או שנכון, גם זה היה יכול להיות עוד נימוק למה בשטר אמנה הם לא נאמנים, אבל מביאים את הנימוק היותר רחב כי הוא גם נכון לשטר מודעה, לא רק לשטר אמנה. אבל אין הכי נמי לגבי שטר אמנה הוא מקבל את הנימוק של מר בר רב אשי. בסדר, זאת מסקנת הסוגיה הקודמת, זה היותר פשוט. בסדר. אוקיי, עכשיו שאלתי אתכם בדף, אולי גם למר בר רב אשי קיים הכלל שעדות בעל פה לא מרועע שטר? אבל הוא סובר שעדות על מודעה ועדות על אמנה גם היא באה להגיד שהשטר עצמו לא טוב. ולכן הוא לא מקבל את ה… רגע, סליחה, רגע. לא, הפוך. אני אומר, אני רוצה להגיד, במר בר רב אשי יכול להיות, שאלתי אתכם בדף, האם יש אפשרות גם לפי מר בר רב אשי להגיד שעדות בעל פה לא מרועע שטר? האם גם הוא מסכים לעיקרון הזה? באופן תיאורטי יכולתי להגיד שכן. ולכן הוא אומר, "באמנה אני בא לרועע את השטר ואני לא יכול לעשות את זה. מודעה זה משהו חיצוני ולכן אני כן יכול לעשות את זה". למה זה חיצוני? זה כאילו דבר נוסף, אוקיי. מודעה זה משהו אחר, זה לא השטר. אבל עוד פעם, בלי להיכנס אפילו לחילוק הזה שאפשר גם עליו לדון, בגמרא עצמה לא משתמע כך, כי הגמרא עצמה מסבירה למה בשטר אמנה הם לא נאמנים? כי לא ניתנו להיכתב. בדיוק. זה לא בגלל הבעיה של… נכון, אז בלשון הגמרא את הדעה הזאת אולי אפשר היה להעמיד, אבל בלשון הגמרא רואים שזה לא מר בר רב אשי. נכון, אז אם ככה אני מסכם, לפי רש"י ותוספות מר בר רב אשי לא מקבל את העיקרון שעדות בעל פה לא מרועע שטר. ככה היה עד עכשיו. בואו נראה. זה מתקשר לזה שלרב נחמן שעדות בעל פה לא מרועע שטר כי שטר, לפחות לפי חז"ל, שטר צריך לקיים, נכון? מי שאמורים… לא, שטר מקוים ולא מרועע, אנחנו מדברים על שטר מקוים. פה הרי העדים קיימו את השטר. תרנגולת כי… לא, העדים קיימו את השטר. השטר הוא מקוים. ברור ששטר לא מקוים לא צריך לרועע אותו. שטר לא מקוים אי אפשר לגבות בו גם בלי שתטען נגדו כלום. אנחנו מדברים על שטר מקוים. אבל העדים עצמם שקיימו את השטר, כי אני חושב שיש פה משמעות מי מקיים את השטר. אם השטר היה מקוים ממקום אחר אז היה תרי ותרי. אבל עכשיו שמי שמקיים את השטר זה העדים עצמם שחתמו על השטר, למה אנחנו נותנים להם יותר כוח בחתימה ולהאמין להם בחתימה, ולא נותנים להם את הכוח להפקיע בעצם את הכשרות של השטר? כי זה לא מפקיע את הכשרות של השטר. זה מה שתוספות אומר, אם הם היו מפקיעים את הכשרות של השטר היינו נותנים להם כוח. זה כשהם אומרים אנוסים היינו או רשעים אנחנו או פסולים. אבל כשהם אומרים אמנה או מודעה הם בעצם לא מפקיעים את השטר. הם אומרים השטר לא טוב, זה נקרא להפקיע את הכוח של השטר. באמנה ומודעה הם לא באים להפקיע את הכוח של השטר. השטר בסדר גמור. הם רק טוענים אל תעשו בו שימוש בשטר בסדר גמור הזה, כי הוא אמנה ומודעה. את זה הם לא יכולים לעשות. ברגע שהשטר הוא בסדר גמור, זהו. אי אפשר לטעון נגדו כלום. אני עדיין תקועה עם מה שאמרת קודם, שמה שמשנה זה הדבר הזה, שהם בעצם לא מקיימים את השטר. מה? הם מנסים לא לקיים את השטר. לא, לא, השטר מקוים. אנחנו חתמנו וזה שטר כשר והייתה פה דעת המתחייב, הכל בסדר. רק הייתה פה אמנה או מודעה. זה להבדיל מפסולים היינו, ששמה אנחנו אומרים בכלל זה לא נכון, לא היה שטר. טוב, בואו נראה את הר"ן על הרי"ף. עדים שאמרו אמנה היו דברינו אין נאמנים. אפילו אין כתב ידם יוצא ממקום אחר. וכדאסיק רב אשי לעיל מדרב כהנא. וסבירא ליה לרב נחמן נמי דמודעה היו דברינו אין נאמנים. משום דסבירא ליה דכיון דאיכא מודעה אין רשאים לכתוב אותו שטר שנמסר עליו, דלאו במודעה מחמת נפשות עסקינן אלא מחמת אונס ממון. כן, איפה החילוק? מה הוא מסביר? הוא רוצה להגיד שזה לא אנוסים, שבמצב כזה לא היו רשאים לכתוב מודעה. גם מודעה וגם, הוא מסביר את רב נחמן עכשיו, שימו לב. רב נחמן שלא מאמין להם לא בטענת מודעה ולא בטענת אמנה, לא בגלל היסוד של רש"י ותוספות, לא בגלל שאי אפשר בעדות שבעל פה לרועע השטר. אלא הוא חושב שמודעה זה כמו אמנה, גם אותו אסור לכתוב. זאת אומרת הנימוק שמר בר רב אשי אומר על אמנה, רב נחמן אומר אותו גם על מודעה. והוויכוח בין רב נחמן לבין מר בר רב אשי זה רק בשאלה אם מותר או אסור לחתום על שטר מודעה. אלא אם כן זה מודעה באונס. לא, ברור. ולכן הוא צריך להגיד שמדובר פה באונס ממון, כי באונס נפשות ברור שמותר לחתום, זה מסקנת הסוגיה הקודמת. אבל באונס ממון אסור לחתום. בסדר? על השטר. ולכן כמו שראינו בסוגיה הקודמת על אנוסים היינו מחמת ממון. פה זה לא אותו דבר כי מי שאנוס היה הלווה, לא העדים. אבל הוא אומר זה אותו רעיון, אסור היה לך לחתום על שטר כזה. בסדר? כי כל הסיפור זה רק אונס ממון. לכן אסור לך לעשות שקר בשביל להציל, זה גם חידוש דרך אגב. שממש, לא, אבל ההלכה אסור לשקר כשאתה מציל את הממון של השני. הרי אתה חותם על שטר שהכריחו את השני. אבל אמרנו שאדם חובה עליו להציל ממון של השני. נכון, אבל צריך לשים לב פה ב, זה מה שהערתם קודם, הרי השטר של מודעה מדובר בשטר מכירה לא על הלוואה, נכון? שמישהו מכר בכורחה. תליוהו וזביניה. נכון? עכשיו אנחנו לא מצילים את הממון שלו. הוא הרי מכר את הקרקע וקיבל כסף. את חייו. בדיוק, רק הוא רוצה את הקרקע, הוא לא רצה למכור אותה. על זה אסור לנו לחתום בשקר. רגע, רגע, אי אפשר להסיק מכאן שאסור לנו לחתום בשקר כדי למנוע הפסד ממוני. כן, זה כבר מסקנה נוספת, אני לא יודע אם את זה הר"ן כותב. מה שהר"ן כן אומר, וזה גם חידוש, מה שהר"ן אומר זה כדי להציל את הקרקע של מישהו ממכירה כשהוא מקבל עליה כסף, לצורך זה אסור לנו לשקר. זה רק קרקע? לא משנה, כל ממון. בדרך כלל קרקע מוכרים בשטר לכן הוא מביא את זה שזה ממון לא נפשות, כי אם זה היה נפשות כן זה היה מותר לעשות את זה. פשוטו כמשמעו, הוא חייב לעשות את זה כי אחרת היה מת. אבל מה אנחנו רואים לענייננו? זה שדברים צדדיים. לענייננו הר"ן טוען שגם בשיטת רב נחמן אין עיקרון שאומר שעדות בעל פה לא מרועעת שטר. אין דעה כזאת. לפי רש"י ותוספות רב נחמן אומר את זה ומר בר רב אשי חולק. לפי הר"ן גם רב נחמן לא אומר את זה. הוא מסביר את זה. כי הוא אומר שזה כמו, אז אין דעה כזאת שעדות בעל פה לא יכולה לרועע שטר. בסדר? למה? כי יש הפה שאסר. מה שבעצם הוא אומר, מה שאתם שאלתם כל הזמן, הר"ן בעצם זה מה שהוא אומר. הרי יש פה הפה שאסר, מה אכפת לי אם זה נגד השטר, פוסל את השטר או נגד? תכל'ס יש לו הפה שאסר, הוא היה יכול להעיף את השטר הזה לכל הרוחות. למה שלא תאמין לו? זה מה שאומר הר"ן. לכן צריך לומר שכל מה שרב נחמן לא מאמין באמנה או במודעה זה לא בגלל העיקרון הזה, אלא בגלל שאין אדם משים עצמו רשע. והפה שאסר לא פותר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע. וגם במודעה הם משימים את עצמם רשעים. ועל זה חולק מר בר רב אשי. מר בר רב אשי טוען מותר לעשות את זה ולכן פה הם לא רשעים. באמנה הם רשעים, לא במודעה. למה? כי במודעה גם אם אין לו הפסד ממוני עדיין את הקרקע הכריחו אותו למכור וזכותך או לא זכותך אפילו אולי חובתך לעשות משהו שיציל אותו ולכן אתה אסור לך לחתום בשקר אפילו שהוא לא מפסיד ממון, תכל'ס הכריחו אותו. לפי רב נחמן אסור היה לו לחתום ולכן הוא משים עצמו רשע והוא לא נאמן להגיד שהוא חתם על זה. לפי מר בר רב אשי מותר לחתום במצב כזה, כן, כי מותר לחתום ואז הטענה היא שהם לא נקראים רשעים. בסדר? גם באונס ממון? כן. כן. גם באונס ממון. וזה לא הפסד ממון, זה סתם אונס. הפסד… כפיית מכירה. נו, זה כמו למשל פינוי בינוי, אוקיי? יש בניין ובא קבלן ורוצה לקנות את כל הקרקע, אבל יש איזה בן אדם מבוגר לא רוצה למכור. זה הבית שלו חמישים שנה, לא אכפת לו גם תביא לו שלושה מיליון שקל, לא רוצה למכור. כאילו יש אנשים שלא רוצים, אז כאילו יש סיטואציות כאלו. אותה בשכונה, מדבר על קומות גבוהות, שהוא לא רוצה למכור. לרש"י היה בגמרא? מה, איזה שורה? הא דלא יהיב טעמא ומר אמר ליה לשטרא, זה היה כתוב בגמרא עצמה? אולי, כי אחרי זה אצלי יש נקודתיים ואז מתחיל הדיבור המתחיל בשטרא. לא יודעת. לא נראה לי, אני אין לפני גמרא, אבל לא זכור לי שזה בגמרא. לא, כי זה הסבר שלהם. אני לא חושבת שזה גרסה בגמרא. אתה רוצה לראות? בוא נראה. אצלי לא כתוב, זה כתוב בפונט של פירוש, לא בפונט של ציטוט. כן, אבל זה יהיה… לא, כי זה שני סעיפים בתוך פירוש רש"י על הדיבור הזה, פשוט שני חלקים בפירוש. רש"י רוצה להגיד שני דברים בפירוש הזה, זה בטח מה שקורה. זה הצורות הדפסה, אבל יש דיבור אחד ועליו רש"י רוצה להגיד שני דברים שלא קשורים. עכשיו אם הרי אין ניקוד בגמרא, אם הוא היה אומר הכל ברצף אחד לא היית מבין שהוא אומר פה שני דברים שונים, אז יש נקודתיים. לא, זה לא גרסה בגמרא לדעתי. כי זה ממש תמוה, מה הר"ן? איך הר"ן לא מתייחס לזה? לא, כי הר"ן לא מסכים עם זה. הרי יש פה שאסר, מה, אתם גם לא הסכמתם עם זה, מה כל כך קשה? לא, בדיוק, אבל הרעיון… תגיד משהו על זה, התייחסת לאיזשהו נימוק והוא לא מדבר עליו בכלל, הוא לא מסביר למה הטענה של רש"י… הוא לא צריך להסביר, למה שלא יהיה? מה יש פה שאסר, מה צריך להסביר? הפוך, רש"י ותוספות צריכים להסביר. כן, יש פה שאסר, למה שלא יהיה נאמן? זה דבר מחודש, אגב הוא לא קיים להלכה, מר בר רב אשי גם רש"י ותוספות מסכימים שלא מקבלים את זה. הם מחדשים את זה בשביל להסביר את רב נחמן. אבל באופן עקרוני זה דבר מאוד מחודש. אומר הר"ן, לא צריך להגיע לזה, אני יכול להסביר לך פשוט. הרי אם יש רשעות, זה אנחנו יודעים שהפה שאסר לא פותר את הבעיה שהאדם משים עצמו רשע. אז כל המחלוקת היא רק בשאלה אם גם במודעה יש רשעות, זה הכל. מה הבעיה? מה שמופיע בגמרא, להיפך, מה שמופיע בגמרא עצמה זה באמת רק הנימוק היחידי שמופיע בגמרא עצמה זה רק נימוק של מר בר רב אשי. ברב נחמן לא כתוב נימוק. אולי גם ההמשך של הגמרא, זה מרגיש שזה כאילו מדברים על הכרת השטר או לא הכרת השטר, לא מדברים על הסיפור הזה עם… הכרת השטר זה תוספות, זה לא גמרא. אה, את מדברת על תנאי היו דברינו? רגע, נגיע, נגיע שלב שלב, בסדר? אז זה הר"ן על הרי"ף. אז לפי הר"ן המחלוקת, אגב זה ר"ן על הרי"ף, בחידושים כתוב כמו רש"י ותוספות. בכל אופן אז הר"ן פה אומר שמחלוקת מר בר רב אשי ורב נחמן היא לא מחלוקת עקרונית, היא מחלוקת ספציפית לגבי מודעה, האם מותר לחתום על שטר במצב כזה או אסור לחתום על שטר במצב כזה. עכשיו הוא ממשיך, וכתב רש"י ז"ל דניתן להיכתב להציל האנוס מיד אונסו, לכן המודעה ניתנת להיכתב. וזה כמובן פירוש שלא מתאים להר"ן. ולפי זה נראה לי דכי מהימני דווקא בשאין כתב ידם יוצא ממקום אחר, אבל כשכתב ידם יוצא ממקום אחר לא, דאף על גב דניתן להיכתב מהאי טעמא דהא אמרי אנוסים היינו מחמת נפשות כל שכן דניתן להיכתב, ואפילו הכי כשכתב ידם יוצא ממקום אחר אין נאמנים משום דהוה ליה כסהדותיה דהוו להו חוזרים ומגידים. אבל אם נפרש ניתן להיכתב דשטרא מי מהני דכי מבטל זבינא מחמת מודעה צריך המוכר להחזיר הדמים, קיצור הוא נכנס פה לכל מיני דינים. וכן נמי אי נפרש דהאי ניתן להיכתב קאי אמודעה שבידם לכתבה ולכתוב זמנה קודם שטר המכר, או באותו יום עצמו, אפשר גם כן לומר דאפילו בכתב ידם יוצא ממקום אחר נאמנים, שאין אלו חוזרים ומגידים, שעדיין לא הגידו, כיוון שבידם לפסול הגדת המכר משעה ראשונה. אז זה חידוש רק ברש"י שאפשר להגיד אפילו בכתב ידם יוצא ממקום אחר. אבל הגמרא בהמשך, כאן נכנס לתנאי. הגמרא בהמשך וזה מערבב פה את הסיפור מחדש. כי הגמרא אומרת ככה: בעא מיניה רבא מרב נחמן: תנאי היו דברינו מהו? כן? מה הדין כשבאים העדים ואומרים תנאי היו דברינו? מה הכוונה תנאי היו דברינו? הייתה פה איזושהי מכירה או הלוואה בתנאי. היינו טעמא דקאקרי ליה לשטרא, סליחה, מודעה ואמנה היינו טעמא דקאקרי ליה לשטרא, והאי נמי קאקר לשטרא? או דילמא תנאי מילתא אחריתי היא? אז יש פה ספק, האם זה דומה למודעה ולאמנה או לא דומה. עוד מעט נראה מה הספק. אמר ליה: כי אתו לקמן לדינא, אמרינן להו זילו קיימו תנאייכו וחותו לדינא. מה זאת אומרת? שהעדים נאמנים? נאמנים להגיד שזה התנאי. נכון? כך עונה רב נחמן. יש לזכור שרב נחמן הוא האיש שאמר שלא באמנה ולא במודעה הם נאמנים. ועליו שואלים את, לא בלי קשר, בלי קשר, ועל רב נחמן שואלים שזה מילתא אחריתי. רגע, תכף נראה. אז קודם כל צריך לזכור שהקושיא פה, הספק פה עולה בפני רב נחמן. נכון. שרב נחמן הוא הסובר שגם אמנה, למה פה הוא נאמן? זה לא להלכה כמו שרוב פוסקים. הפוסקים אומרים שפוסקים כמו מר בר רב אשי. בסדר? אבל השאלה נשאלת לרב נחמן, שזה בעצמו כבר קצת מוזר. אבל רב נחמן שאומר שאמנה ומודעה בשניהם לא נאמנים, כנראה שלמר בר רב אשי ברור שבשטר יהיו נאמנים. אם יש הבדל בין אמנה לבין מודעה, אז תנאי ודאי דומה למודעה, נכון? כי תנאי הרי מותר. אז רב אשי שתולה את הכל בתנאי, בשאלה אם זה מותר או אסור, אין מה לשאול עליו. לפי רב נחמן שתולה את זה בשאלה אם אפשר לרועא שטרא בעדות בעל פה, אז יש מקום לדון אם תנאי זה כמו אמנה ומודעה או לא כמו אמנה ומודעה. מה השאלה פה? לכאורה ברור שזה כמו אמנה ומודעה, לא? כן. הרי אמנה ומודעה מה הסבירו רש"י ותוספות? אבל זה נוסח, בוא נראה לפי רש"י ותוספות. נתחיל עם רש"י ותוספות ואחרי זה הר"ן. הרי הכל תלוי בשאלה איך מבינים את אמנה ומודעה, נכון? השאלה אם תנאי דומה לזה או לא דומה לזה. אז זה תלוי ברש"י ותוספות מול ר"ן. אז בוא נעשה את החשבון לפי כל אחד מהם. לפי רש"י ותוספות, אמנה לפי רב נחמן, הכל ברב נחמן, אמנה ומודעה שניהם זה דבר חיצוני, ולכן העדים לא יכולים להעיד. מה עם תנאי? זה על השטר עצמו. השטר קיים ויש שם משהו. נו, זה ממש כמו אמנה ומודעה, לא? מה הספק? וזהו, לא? התנאי זה תוך כדי החתימה, לא? כן. לא הבנתי. זה אימננטי לשטר. החתימה על השטר היא בתנאי. זה לא, זה לא השטר הוא בנפרד לעדות. זאת אומרת השאלה האם כשאנחנו מתנים את העסקה, הדבר הזה הוא עדות שהיא מהותית לגופא העסקה, לא כמו מודעה ואמנה שהם רק באים להגיד לך השטר הוא בסדר אבל אל תעשה בו שימוש? בתנאי זה לא להגיד שהשטר הוא בסדר ואל תעשה בו שימוש. זה חלק מהתנאי. השטר נעשה בתנאי. בסדר? זה כך לכאורה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע, זה לא, אולי באמת זה משהו אחר, כמו אמנה ומודעה. אבל זה הכל לפי רש"י ותוספות, נכון? עכשיו לפי הר"ן זה ממש לא ברור. כי הרי הסברתי למה השאלה מופנית לרב נחמן ולא למר בר רב אשי? כי מר בר רב אשי שתולה את הכל בשאלה של רשעות או לא רשעות, אין מה לשאול עליו, נכון? תנאי זה ודאי לא רשעות. נו, אבל לפי הר"ן גם רב נחמן תולה את הכל בשאלה של רשעות ולא רשעות. אין בעיה. נכון? הרי לפי הר"ן גם רב נחמן שפוסל את העדות גם באמנה וגם במודעה זה פשוט בגלל שגם מודעה אצלו זה רשעות. נו, תנאי ודאי זה דבר מותר. אז מה השאלה? כן, אז גם את התנאי נפסול? לא, אפשר. מה? אבל בגמרא עצמה זה ספק. מה הצד, מה הצד של הספק בגמרא? יותר מזה, הרי למסקנה באמת מקיימים את העדות על התנאי, נכון? הרי למסקנה זה מה שעונה לו. לא רק שלא צריך לשאול כלום, גם המסקנה לא נכונה, לא רק שאלה על צד אחד של ספק שיורד. לא, הצד הזה גם נשאר בסוף המסקנה. מה רב נחמן עונה למסקנה? שאת העדות על התנאי אנחנו מקיימים, שאת העדות שלהם על התנאי אנחנו כן מקבלים, למרות שלא אמנה ולא מודעא אנחנו מקבלים. לא, סליחה, סליחה, סליחה, טעיתי, הפוך, זה רק שאלה על צד ספק. הרי למסקנה זה בסדר, זה דווקא כן מסתדר, כי העדות על התנאי מתקבלת, למה? כי תנאי זה לא דבר מרשע. בדיוק, בכלל. באמנה ומודעא רב נחמן לא מאמין להם, כי אין אדם משים עצמו רשע, נכון? בתנאי זה לא רשעות, לכן הוא מקבל. אז אין שאלה על מסקנתו של רב נחמן, השאלה היא רק מה הייתה ההוא אמינא לפי הר"ן, כן. לפי הר"ן מה הייתה ההוא אמינא, הרי פה זה שלא של רשעות ותנאי הוא ודאי לא רשעות, כן. לפי הר"ן לא ברור, לא מסתדרת הגמרא. אפשר היה לומר, אפשר היה לומר בדעת ר"ן, כן, אפשר היה לומר שגם הר"ן מסכים שלרב נחמן יש גבול מסוים שממנו והלאה לא תוקפים שטרות. זאת אומרת, הר"ן לא מקבל את שיטת רש"י ותוספות בדעת רב נחמן, שאמנה ומודעא זה דבר חיצוני. אמנה ומודעא זה אומר שהשטר עצמו לא שווה. אז הפה שאסר הפה שהתיר היה אמור לפתור את הבעיה, רק בגלל הרשעות שבזה זה לא עובד, נכון? ככה אומר הר"ן בדעת רב נחמן, אוקיי? אבל בתנאי לא. תנאי זה מין משהו שהוא בכלל לא קשור לשטר עצמו. למה שבעדות על התנאי הם לא יהיו נאמנים? בהחלט ייתכן שבעדות על התנאי הם יהיו נאמנים. באמנה ובמודעא הם באים ועוקרים את השטר, הם אומרים השטר לא שווה כלום, זה אמנה ומודעא. בתנאי הם לא עוקרים את השטר, הם אומרים שהשטר היה שטר שנכתב בתנאי, זה הכל. ואם התנאי יתקיים כאילו? מה העניין? כל עוד התנאי לא מתקיים, הסיוג של השטר, לא העקירה שלו. אם יקיים את התנאי אין בעיה, אמרינן קיימו את התנאי וחותו לדינא, אין בעיה אם הם מקיימים את התנאי, אבל הם צריכים לקיים את התנאי, בלי לקיים את התנאי זה לא עוזר, נכון? אז הר"ן אם ככה, לפי אם אני צודק פה, אז הר"ן גם הוא לא מפקיע לגמרי את העיקרון של רש"י ושל תוספות שעדות חיצונית לא יכולה לתקוף שטר. ואז למה השאלה היא רק לרב נחמן? אה נכון, אפשר לשאול את זה גם לרב אשי. שמה? הרי מבחינתו זה אאוט אוף נוור, אין פה בכלל עניין של בעל פה שבא לרועע את השטר. לא, לפי מר בר רב אשי את לא יכולה לשאול את זה. לפי מר בר רב אשי אנחנו רואים שבמודעא אתה נאמן. אם במודעא אתה נאמן זה אומר שברור שאין לו את העיקרון הזה שלא תוקפים תנאי. אבל לפי הר"ן גם במודעא ובאמנה הכל זה הסיפור של אם הם… אבל לא בגלל שמהותית אי אפשר לתקוף שטר בעל פה. עקרונית אפשר, עקרונית… רגע, למר בר רב אשי ברור שאין את העיקרון הזה, בדיוק. לרב נחמן יכול להיות שהוא פשוט נאמר במקרים קיצוניים יותר, אבל עדיין גם לפי הר"ן הוא יכול להיאמר במקרה קיצוני. זה מה שאני רוצה לומר. בסדר? אמנה ומודעא הם לא מספיק קיצוניים בשביל זה, לכן הר"ן לא מוכן להסביר את אמנה ואת מודעא במישור הזה שאי אפשר לתקוף שטר, אבל בתנאי כן. תנאי יכול להיות הצד לומר שלא נקבל את עדותם על התנאי זה כי תנאי זה משהו שהוא חיצוני, שם גם רב נחמן יסכים, שם גם הר"ן יסכים, סליחה, שלרב נחמן אי אפשר לתקוף שטר מכוח עדות בעל פה. למסקנה אפשר, זה המסקנה. אבל באהוא אמינא יכול להיות שלא. יותר מזה אני לא יודע, באמת שאלה, כל העסק הזה אם ככה הוא לא להלכה כל הסיפור הזה, כי הרי רב נחמן בכלל לא נפסק להלכה. לפי מה שאני אומר עכשיו יכול להיות שפה אולי אפילו מר בר רב אשי יסכים, אני לא יודע, אם זה משהו ממש חיצוני. מר בר רב אשי גם יכול אולי היה אולי להסכים לדבר כזה, ואולי היה אפשר לשאול את זה גם למר בר רב אשי. ואז מה ששאלו את רב נחמן זה סתם במקרה, זה לא שזה לא להלכה, זה שזה להלכה, גם למר בר רב אשי אולי שאלו אותה שאלה. אולי, לא יודע. אם הרב קודם אמר שכולה של גם רב נחמן הוא חושב כמו מר בר רב אשי בעניין הזה שזה כן יכול להיות שזה היה פה איזה עבירה בגלל כאילו אין אדם משים עצמו רשע. לא זה לא קשור. אין אדם משים עצמו רשע לא קשור אלינו. אני מדבר על השאלה במקום שאתה לא משים את עצמך רשע, האם במקום כזה ברור שאתה נאמן או שיכול להיות שאתה עדיין לא תהיה נאמן? אז אני אומר שבתנאי יכול להיות שעדיין לא תהיה נאמן. בדיוק, ושם יש שני נימוקים, אז קודם כשהיה נימוק אחד פה, זה נשאר לשאול. מה רק הצירוף של שניהם ביחד עושה את העבודה? לא יכול להיות, כי אז למה במודעה? במודעה יש רק נימוק אחד וזה מספיק כדי. אבל אמרנו שאין שם את הר"ן. גם במודעא לפי רב נחמן זה אסור לעשות. בגלל הרשעות. כן. אבל לא בגלל שאי אפשר לתקוף שטר. נכון, אבל נגיד לרב נחמן יש שני נימוקים, אחד שאסור לתקוף שטר על ידי. אבל לא לפי הר"ן. לפי הר"ן זה רק הרשעות. נראה מהר"ן בפשטות נראה שאין בעיה של לתקוף שטר. אם יש עדות טובה אז היא תתקוף גם שטר. אז אנחנו במודעא או ב. אני הולך בהר"ן. אנחנו הולכים בהר"ן. נכון. ואז פה אנחנו, אז מה היתירות של הרשעות לא? אני אומר מפה יוצא שיכול להיות שיש גבול שממנו והלאה גם לפי הר"ן אולי האפשרות שאי אפשר לתקוף שטר. שיש שטר שעומד מולי ואומר שהייתה עסקה ופתאום באים שני אנשים ואומרים היה פה תנאי. אין דבר כזה. אתה לא יכול לתקוף את השטר בטענה לגמרי לא קשורה. אמנה או מודעה זה טענה שקשורה לשטר. השטר בעצמו הוא שטר בעייתי. אמנה או מודעה לא פסול כמו אנוסים היינו או פסולים היינו, אלא הוא שטר אני אומר שמשהו בשטר לא בסדר. בתנאי בכלל השטר הוא בסדר גמור הכל נהדר תשתמש בו רק צריך תנאי. זה חידוש גדול, אז למה הוא לא כתוב בשטר התנאי הזה? אז אתה לא יכול לצאת נגד שטר. במצב כזה אולי גם הר"ן מקבל את האפשרות שעדות בעל פה לא יכולה לתקוף שטר. למסקנה לא. אבל בספק שמוצג בפני רב נחמן זה היה הספק. ואז אני חוזר במה שאמרתי קודם, יכול להיות שגם הר"ן לא שולל לגמרי את העיקרון של רש"י ותוספות ברב נחמן. לפחות כהוה אמינא. למסקנה זה יורד. ויכול להיות בהחלט שתהיה אם יהיה מקרה עוד יותר קיצוני אז אולי שמה זה אפילו יישאר למסקנה. אני לא יודע. צריך לחשוב איזה טענה יכולה להיות יותר רחוקה מהשטר מאשר תנאי היו דברינו. אוקיי? עכשיו הר"ן עצמו בהמשך מקשה את זה. הוא אומר תמיה אני, למה נאמנים יותר בתנאי מאמנה? דהתנאי גופא אמנה היא. ומה בין האמינו בנתינת מעות או האמינו בקיום התנאי? הרי בשניהם לא נשתעבד אלא על מנת שיתקיים אותו דבר. בעצם אומר מה ההבדל בין תנאי לאמנה? הרי בשני המקרים בעצם השארתי אצלו שטר והאמנתי לו. מה האמנתי לו? שיקיים את התנאי. הרי לא כתוב התנאי בשטר, הוא היה יכול לרמות, האמנתי לו. אותו דבר אני מאמין לו גם בזה. אבל מה בעצם הוא עומד מאחורי זה? מה בעצם עומד מאחורי זה? מה ההבדל בין אמנה לבין תנאי? הר"ן אומר, הר"ן לא מעלה פה אפשרות שהתנאי הוא רחוק מדי מהשטר. אלא הר"ן אומר גם תנאי בעצם אסור לעשות שטר כזה. שטר שתלוי בתנאי אסור לעשות אותו כמו שאסור להשהות שטר אמנה. בגיטין כל הזמן עושים. זהו, מה זאת אומרת? על מנת שלא תינשאי לפלוני. לא, אבל זה כתוב בשטר. אבל להשהות שטר שבו לא כתוב התנאי למרות שבעסקה היה תנאי, זה להכשיל בן אדם בדיוק כמו שטר אמנה. אתה בעצם אומר לו הוא עכשיו יממש את העסקה ולא יקיים את התנאי ויכחיש את זה שהיה תנאי. התנאי לא כתוב בשטר. לא, ברור, על זה אני מדבר. העדים אומרים שהיה תנאי למרות שבשטר זה לא כתוב. זה כל הבעיה. אם הוא היה כתוב בשטר אז אין שאלה. נכון. בסדר? אז הוא אומר אז מה ההבדל? אז עוד פעם הר"ן רואים שלשיטתו שהוא לא הולך כמו שאני אמרתי. הר"ן לא טוען פה את הטענה הרי זה משהו רחוק ולכן העדים יכולים להיות נאמנים גם נגד שטר. אלא הר"ן אומר התנאי הוא כמו אמנה בגלל שגם התנאי זה רשעות. להשהות שטר שבו לא מתואר תנאי בעסקה שהייתה בתנאי, זה לפני עיוור. אתה עדיין מכשיל אותו או אותה מביא אותה לזה שהוא יכחיש את קיומו של תנאי ויממש את העסקה. כן. אז הוא מעמיד את המקרה הזה של תנאי רק שקשה לרב נחמן או גם מר בר רב אשי? בגמרא זה. בגמרא זה מקשים את זה לרב נחמן. מה? הגמרא עצמה מקשה את זה לרב נחמן. אבל אז לפי הר"ן פה, גם למר בר רב אשי זה קשה, כי אם זה, כי זה כמו אמנה. נכון. אבל כמו אמנה. נכון. נכון. אז למשל, הר"ן לא מפרש את זה על הגמרא, הר"ן מקשה את זה על הגמרא. את צודקת שהקושיא שלו על הגמרא בעצם אומרת שבעצם לא היית צריכה אפילו להפריד בין רב נחמן לבין מר בר רב אשי. זה אותו דבר. והוא מקשה יותר חזק, זה אפילו לא קשה על רב נחמן, אז אין טעם לא להקשות גם על מר בר רב אשי. ומסתמא הרי הקושיא לא קשה. אז מה? ונראה לי דהיינו טעמא, משום דבאמנה אכתי לא משתעבד לוה למלווה כלל, שהרי בידו הוא שלא ילווה ממנו ואין כאן שעבוד, ומשום הכי אסור לו לאדם שישהנו בתוך ביתו, שנמצא משהה שטר שאין לו בו שום זכות. אבל תנאי הוא משמשתעבד לוה למלווה, אבל על מנת שידבר עליו לשלטון וכיוצא בו, כן, זה התנאים האלה שאומרים אני מוכן להתחייב לך אם אתה תשתדל אצל המלך או משהו, אני צריך פה איזה עניין, מין תנאי כזה, כן? וכל כי האי גוונא חייל שעבודא מהשתא בעל כורחיה דלווה, שהרי בידו של מלווה לקיים תנאו ובודאי לא מיצר להשהות שטר זה בתוך ביתו, כיוון דשעבודא מהשתא חייל במקצת, כשם שמותר להשהות שטר של מנה אף על פי שאינו חייב בו אלא חמישים, דאפילו בשטר פרוע איכא מאן דאמר בגמרא דזימנין דמשה ליה אפשיטא דספרא ומותר לקיימו. כן, אני משאיר אצלי את השטר למרות שחלקו נפרע כי הוא עוד לא שילם לי את דמי כתיבת השטר. סליחה, מה זה מיצר? מה? מה זה? נאסר. מיצר. מיצר זה נאסר. כן. אומר שיש הבדל בין אמנה לבין תנאי. למה? הייתה השאלה. השאלה הייתה שגם באמנה וגם בתנאי כשאתה משהה את השטר אצל המלווה או אצל המוכר או לא משנה מי שלא יהיה, אצל הקונה, סליחה, מי שלא יהיה, אתה בעצם גורם פה ללפני עיוור. אז למה שטר שבתנאי אין בו איסור ושטר אמנה יש בו איסור? כי פה יש רשות. אז הוא אומר יש הבדל. בשטר אמנה אתה בעצם בכלל לא לווית ואתה נותן לו כוח לתבוע אותך מכוח, באמצעות השטר. את זה אסור לעשות. הוא יבוא לתבוע ממך באמצעות השטר וזהו. בשטר בתנאי, מה החשש? שיבוא לתבוע, הרי הרי כשאני התניתי את העסקה בתנאי, העסקה כבר חלה. בשטר אמנה אני בכלל לא חייב לך, איך אני נותן לך שטר כשאני לא חייב לך? בשטר שקניתי שדה בתנאי, באמת קניתי את השדה. נכון, אתה צריך לקיים את התנאי, אבל קניתי את השדה. וקיום התנאי הרי הוא בידך, אין סיבה שתתבע ממני, תקיים את התנאי והכל יהיה בסדר. מה הבעיה? זה לא בידיי. הרי בהלוואה יכול להיות שאני עכשיו אחליט בכלל לא ללוות ממך, נכון? נתתי לך את השטר, אחרי יומיים הסתדרתי, אני לא צריך הלוואה. ואז מה? הוא יתבע ממני הלוואה בלי שבכלל הוא הלווה ממני. בשטר בתנאי הרי הוא בסך הכל כן מכר לי או הלווה לי, העסקה נעשתה. רק אני רציתי להתנות את החיוב שלי בתנאי, בזה שהוא ידבר עליי לשלטון או משהו כזה. קודם כל זה בידיו לדבר עליי לשלטון, שילך ויעשה את זה, מה הבעיה? בהלוואה אני יכול להחליט לא ללוות, זה בידיי, זה לא בידיו. אוקיי? דבר שני, בתנאי העסקה חלה, רק יש תנאי שיכול אולי לעקור, אבל העסקה חלה, אז למה שלא אתן לו שטר על העסקה הזאת? אני הבנתי שלפי מה שזה תנאי, העניין חל רק אחרי שהתנאי מקויים, ולא לפני שהתנאי מקויים, זה כל העניין של התנאי, אחרת בשביל מה יש תנאי? זאת הערה, זאת הערה נכונה ועל זה אין לי זמן לדבר על זה, אני רק אעיר על זה בשתי דקות. באמת הרב שמעון שקופ יש לו קונטרס התנאים בסוף החידושים שלו לגיטין, ושמה הוא מתחיל במהלך ארוך כדי להראות שתנאי זה לא כמו שמבינים אותו בדרך כלל. נגיד כשאני נגיד נותן משהו למישהו בתנאי שהוא יעשה לא יודע מה, ידבר עליי לשלטון, בסדר? אז נתתי לו את זה בתנאי. מה זה אומר? בדרך כלל ההבנה היא שאם הוא הולך ומדבר עליי לשלטון אז יתברר למפרע שנתתי לו, אם הוא לא דיבר עליי לשלטון אז מעולם לא נתתי לו, בסדר? אבל בכמה מקומות רואים שזה לא ככה. אני נותן לו בכל מקרה, רק אם הוא ידבר עליי לשלטון אז זה יישאר, אם הוא לא ידבר עליי לשלטון זה ייעקר. זה ייעקר, זה יופקע. לא שזה מעולם לא היה. זה לא איגלאי מילתא למפרע, אלא זה סיבתיות מהעתיד לעבר. אי קיום התנאי עוקרת את החלות שאותה עשינו, לא שהיא מבררת שהיא אף פעם לא הוחלה, אלא היא עוקרת באופן סיבתי. אתן לכם דוגמה, דוגמה, דוגמה אחת מתוך הרבה שהוא מביא שמה. רגע. הרמב"ם כותב נגיד שמישהו נותן גט לאישה. יש כמה הבדלים. מה קורה, לא, שנייה שנייה, מה קורה, מה קורה כאשר אני עשיתי גירושין בתנאי, נגיד של חודש, חודש, האם אני יכול לבטל את התנאי? לפני, בתוך החודש. אני רוצה לבטל את התנאי, להפוך את הגירושין למוחלטים. אני יכול? כן, למה לא? מי אמר? למה לא? כי אם התנאי, ברגע שהתנאי מתקיים, ברגע שהתנאי מתקיים, אז מתברר שהיא אף פעם לא גורשה. אז איך אני עכשיו יכול לבטל את התנאי ולהגיד, הרי זה קרה למפרע, זה התברר שאף פעם בכלל לא היה גירושין. איך אני יכול עכשיו לבטל את התנאי ולהפוך את זה לגירושין? אבל רצית גירושין. רק אם ההנחה שלי היא שהאירוע העתידי עוקר את הגירושין, לא מברר שאף פעם לא היה גירושין. אז אני יכול להגיד, עכשיו אני עוקר את המכניזם הזה ואני לא מאפשר לך לעקור. אז מה? אבל זה לא ככה. זאת אומרת לא ככה עובד, זה כן ככה עובד. אז הוא עוקר או שלא עוקר? עוקר. הופ. נגיד שאני נותן לאישה גט בתנאי שהיא לא תשתה יין חודש. בסדר? עכשיו, ההנחה הפשוטה זה שאם היא לא שתתה יין חודש, אז היא מגורשת. זה הגירושין הרגילים. אם היא כן שתתה, אז מעולם, מאז ומעולם היא פשוט לא התגרשה. פשוט חיינו בטעות, היא לא התגרשה בכלל. זה איגלאי מילתא למפרע. אם זאת הייתה ההבנה, אחרי שנתתי לה את הגט, אחרי שבועיים אני אומר לה: את יודעת מה? הגט הזה מוחלט, בלי תנאי. אני לא יכול לעשות דבר כזה. לא מותנה בתנאי. גם אם תשתי, גם אם לא תשתי. נכון. לא מעכשיו, מהתחלה. בואו נבטל את התנאי. אי אפשר לעשות דבר כזה. כי הרי התנאי הוא לא שום דבר, התנאי בסך הכל מגלה מה היה. אם היא תשתה יין, אז יתגלה שאף פעם היא לא קיבלה גט. אז מה זה עכשיו אני הופך את הלא גט לכן גט? אני לא יכול לעשות את זה. זה כבר קרה. אני לא יכול לחולל משהו על מציאות שכבר קרתה. אם זה קרה. ואם לא, אז לא צריך את הביטול. בדיוק. ואם לא, אז לא צריך את הביטול, אז זה לא קרה. לא, צריך את הביטול. נגיד שזה קרה באמצע החודש. לבטל את התנאי, לא את הגט. אני מבטל את התנאי, לא את הגט. כן, ברור שזה קרה באמצע החודש. אז אני יכול לבטל? לא. לא. מה פתאום? כי בסוף החודש יתגלה מה היה. והיא לא שתתה. מה פתאום? אבל היא צריכה לא לשתות חודש, אז אם אני מבטל עכשיו את התנאי עבור השבועיים הבאים, יכול לעשות את זה? לא. הוא צריך לבטל את התנאי בכלל. מה זה לבטל עבור השבועיים הבאים? לא, הוא מבטל את התנאי בכלל. לא, לזה לכל הדעות הוא לא יכול. גם אם היא תשתה בשבועיים. לא יכול לבטל בשבועיים הבאים. לא יכול. או שאתה עושה משהו על התנאי כפי שהוא הותנה בזמן מתן הגט או שלא. אתה לא יכול עכשיו לשחק. או שאתה עובד על מה שהיה שם. אחרי חודש היא כבר מגורשת, אז לא יעזור שום דבר. לא, אבל אם היא לא שתתה בשבועיים שעברו. אז מה? מה זה משנה? אם היא תשתה… לא, אז נגמר החודש… זה השאלה… אז הוא נותן את הגט רטרואקטיבית. אז הוא יכול לבטל את התנאי והיא תהיה מגורשת אפילו אם היא תשתה עכשיו. שואל רב שימון, איך זה יכול להיות? אפשר לבטל את התנאי. שואל רב שימון איך זה יכול להיות. אם ההתניה הייתה רק איגלאי מילתא למפרע, אז אי אפשר היה לבטל את התנאי. אין פה מה לבטל. התנאי הוא לא משהו שצריך לבטל אותו. התנאי רק מגלה מה היה בזמן מתן הגט. האם ניתן גט או לא ניתן גט. אז מה זה נקרא לבטל את התנאי? רק אם אתה מבין שהתנאי זה מכניזם שעוקר את הגט, עכשיו אני אומר, אוקיי, אני מפוגג את המכניזם. אין יותר מכניזם. בסדר? עכשיו אי אפשר כבר לבטל את הגט. והגט חל בכל מקרה. אף אם היא תשתה… נכון. אף אם היא תשתה יין, זה יעקר למפרע. רגע, אבל למה אי אפשר… אם היא תשתה יין, אז היא בעצם יצאה שהיא נאפה. נכון. אוקיי. זה מה שנקרא אצל רב שימון מכאן ולהבא למפרע. סליחה. מה זה? את מכאן ולהבא, אנחנו מסתכלים גם על ההיסטוריה אחרת. זה לא למפרע. למפרע סתם פירושו, נגיד ש… שנייה אחת. נגיד שאני נולד לי ילד והייתי בחוץ לארץ. בסדר? עכשיו אני לא יודע אם זה בן או בת. הגעתי לארץ התברר שזה בן. ברור שזה היה בן מההתחלה, לא מהרגע שהתגלה לי. פשוט היה חסר לי מידע. התפיסה הפשוטה בתנאי זה אותו דבר. האירוע העתידי בסך הכל מגלה לי מידע שלא היה בידי קודם, אבל הוא לא עושה שום דבר. לא מחולל כלום. הוא רק מגלה לי מה הייתה המציאות. הקדוש ברוך הוא ידע את זה מראש. אני כבן אדם לא יודע את זה, אחרי ש… עובר החודש אני רואה שהיא לא שתתה יין, אז התברר לי שהיא התגרשה באמת. אם היא שתתה יין התברר לי שהיא לא התגרשה, אבל זה רק מברר לי את המציאות, זה לא עושה שום דבר. זה התפיסה הפשוטה. לעומת זאת אומר רב שמעון לא, זה לא ככה. האירוע של שתיית היין עוקר את הגירושין, לא מברר שאף פעם לא היה גירושין. עוקר את הגירושין. ורק אם מבינים את זה למפרע, ורק אם מבינים את זה ככה, אז אפשר לדבר על ביטול התנאי. רגע, נכון אמרת פעם איזה משפט משהו שלא חל על… לא, זה משהו אחר, לא לערבב את המינים. עד החודש הזה הגירושין חלו? כן. סליחה, זה אחרי זה למפרע לא. זה חזרה בזמן, זה ממש חזרה בזמן. ידוע מראש שהוא יכול לשנות את התנאי? מה? למה? יש שיטת ראשונים שאפשר לבטל תנאי. לשיטת הראשונים הזאת ברור שהתנייה זה… אי קיום התנאי עוקר את החלות, לא שמברר שלא הייתה חלות. אתן לכם דוגמה אחרת, תראו. מה? לכל השיטות? לא, אמרתי שיש שיטות כאלה, לא. לשיטות האלה זה ככה. יש פה מנגנון. נכון. אחרי זה ייצר תנאי? מה? אחרי שכבר חל? לא, זה אי אפשר בכל מקרה כי היא כבר מגורשת, גמרנו. אבל לשתי השיטות כל החודש הזה היא הייתה מגורשת? מה? בדיעבד היא הייתה מגורשת ואחרי זה זה בוטל למפרע והיא לא מגורשת גם בחודש הזה. וואו. יש שני צירי זמן. הערך של הפונקציה בנקודת זמן מסוימת תלוי בשאלה מאיזו נקודת זמן אני מסתכל על זה. לא רק הנקודה שבה מדובר. זה f של t וטאו. מבינה למה אני מתכוון? הערך של הפונקציה בנקודת זמן נתונה הוא לא חד ערכי. זאת אומרת באותה נקודת זמן, תלוי מאיפה אני מסתכל על נקודת הזמן הזאת. אם אני מסתכל עליה ממנה עצמה, אז האישה לא מגורשת. אם אני מסתכל עליה מאיזשהי נקודת זמן עתידית, אז האישה כן מגורשת. אבל זה להגיד שזה לא עוקר, זאת אומרת זה רק מברר למפרע. לא, למה? אם זה מברר למפרע זה לא תלוי בכלום. אז זה מה שזה היה, רק לא ידעתי את זה עד השלב שלא קויים התנאי. אבל לא ידעתי אבל זה היה ככה. אבל פה אני טוען ידעתי הכל, לא חסר לי שום מידע. זה היה הדין עד אי קיום התנאי, ואחרי אי קיום התנאי הדין הוא אחר באותה נקודת זמן. נגיד אישה שנאפה באותו זמן, עקרונית אפשר להרוג אותה. למרות שאחרי זה היא לא קיימה את התנאי… סליחה. לא, אבל אמרנו. יכולה לנאוף ואחר כך לשתות יין? בדיוק. אחרי זה לא לשתות יין. אל תשתה יין. מה? עד קיום התנאי הגירושין תופסים. אם היא תשתה יין בסוף… תלוי במה אני מתנה עוד פעם, אם שתיית היין מבטלת את הגירושין או לא מבטלת את הגירושין, אפשר לצייר ככה או ככה. לא משנה. עד קיום התנאי הפעולה שעושים חלה. נכון? כן. נגיד בנדר, עזבו את הגירושין, גירושין זה לא דוגמה טובה לעניין הזה. בנדר למשל, יש ראש בנדרים בדף נ'. מה קורה בנדר? אני הולך לחכם והוא עוקר לי את הנדר. בסדר? העקירה היא למפרע בנדר. אבל גם שם מוכיח רב שמעון שקופ מהירושלמי שזה מכאן ולהבא למפרע. אז נגיד בן אדם עבר על הנדר שלו, ואחרי שבוע הוא הלך לחכם שעקר לו את הנדר למפרע. אם הלקו אותו יום אחרי שהוא עבר על הנדר עשו כדין. אבל אחרי שבוע אי אפשר להלקות אותו גם על החטא שהוא עשה שבוע קודם, כי אחרי שבוע אנחנו כבר רואים גם את הזמן ההוא כאילו שלא היה נדר. את מבינה? זאת אומרת הערך של הפונקציה בנקודת זמן הזאת תלוי בשאלה מאיזו נקודה אנחנו מסתכלים עליה. זה קשור לחזרה בזמן, יש שם הרבה פרדוקסים לוגיים, שאלה מעניינת. אני חושב שאי אפשר לדבר על… אנשים טועים, אנשים חושבים שאי אפשר לדבר על חזרה בזמן בגלל שיש אילוץ פיזיקלי. הפיזיקה אוסרת לחזור בזמן, זה שטויות. זה אילוץ לוגי. חזרה בזמן זה אוקסימורון. כי חזרה בזמן פירושו להיות ביום שני אחרי יום שלישי, אבל יום שני הוא לפני יום שלישי. אי אפשר להיות ביום שני אחרי יום שלישי. להיות ביום שני וגם להיות ביום שלישי זה לא חזרה בזמן. הייתי ביום שני עכשיו ומחר אני ביום שלישי, זה לא חזרה בזמן. חזרה בזמן זה אחרי שהייתי ביום שלישי להיות ביום שני. אבל אם אני ביום שני אז אני לפני יום שלישי. אז מה זה נקרא להיות ביום שני אחרי יום שלישי? זה סתם שטויות. זה כמו משולש עגול. אבל יש אולי… אז אני אומר, אם אתה מאמץ שני צירי זמן אז אפשר. רק ככה אפשר. רגע, תסביר רגע את רב שמעון שקופ על נדרים. יש פירוט על זה באתר אם תרצו תוכלו לקרוא שם. את רב שמעון שקופ על נדרים תסביר בבקשה. אותו דבר. הוא אומר שהולכים לחכם ומתיר את הנדר, אז החכם עוקר את הנדר למפרע, לא מברר שאף פעם לא נדרתי. לכן אם אני עברתי על הנדר לפני שהלכתי לחכם והלקו אותי והחכם התיר את הנדר עשו כדין, אין שום בעיה. אבל אחרי שהחכם התיר לי ועכשיו מגיעים לבית דין אומרים כן אבל הוא עבר על הנדר לפני שהחכם התיר, לא. אבל זה עובד למפרע לא בתור איגלאי מילתא למפרע, אלא זאת עקירה סיבתית של מה שקרה אחורה בזמן. האירוע העתידי, העקירה של החכם, עוקרת את הנדר, לא מבררת שהוא אף פעם לא היה. היא עוקרת אותו, הוא היה עד שהגעתי לחכם והחכם עקר. למרות שהוא עקר אותו בזמן קודם, זאת אומרת זה אירוע עתידי שמהווה סיבה להווה. אבל איך זה מסתדר עם גט? מה? בנדר אני מבינה, אבל בגט לא הבנתי איך זה, מה ההשפעה של הביטול. שהגט נעקר, הגירושין נעקרים למפרע אם היא שתתה יין. אבל זה התנאי. נכון. אבל התנאי אומר שאם היא שתתה יין הגירושין יעקרו, לא שלא יתברר שאף פעם לא היו גירושין, אלא הגירושין יעקרו. עכשיו אם זה כך, אם זה באמת עקירה, אז אפשר לבטל את התנאי. למה? כי אם אני מבטל את התנאי אז אין את המנגנון שמאפשר לעקור אחורה. ביטלתי אותו, פוגגתי אותו. אם זה לא מדובר במנגנון אלא אם היא שתתה יין אז פשוט יתברר שהיא אף פעם לא הייתה מגורשת, איך אני יכול לבטל את זה? אין פה מה להשאיר ואין פה מה לבטל, אין פה שום דבר. הוא פשוט אומר לי מה יגלה לי את המציאות אם היא מגורשת או לא מגורשת. אי אפשר לבטל מנגנון שמגלה לי מציאות. יכול לבטל מנגנונים שיכולים לעשות פעולה הלכתית. אני אומר את המנגנון הזה אני לא רוצה בו יותר. אי אפשר לעשות יותר את הפעולה ההלכתית הזאת. עכשיו אם פה בגמרא רואים, בהר"ן הזה רואים, שהר"ן כנראה מבין שהחלות חלה בכל מקרה גם כשאני מקים אותה על תנאי. ולכן למרות שיכול להיות שהתנאי לא יתקיים ואי אפשר יהיה לממש את החלות, אין איסור להשאיר שטר למרות שהחלות היא בתנאי. למה? כי החלות התקיימה בכל מקרה ולכן כרגע החלות קיימת ומותר לי להשאיר את החלות. אם לא יתקיים התנאי היא תעקר, לא שהיא לא הייתה אף פעם, היא תעקר. לכן מותר לי להשאיר את החלות, להשאיר את השטר. אבל הפלפול הזה לא מדברים על עקירה, עדיין אפשר אולי. למה זה? כי יש אפשרות שהתנאי יתקיים אז אי אפשר להגיד שהוא לא כשר. נו? לא, אבל על הצד שהתנאי לא מתקיים אני לא חייב לו בכלל, איך אני משאיר אצלו את השטר? זה ממש שטר אמנה. אבל עדיין אני לא יודע. בסדר, וברגע שאני לא יודע זה לא חייב להיות מנגנון. גם באמנה אני לא יודע, אולי אני אקח את ההלוואה. שם אני לא יודע וזה מה שהר"ן שאל, זה אותו דבר כמו אמנה. אז הוא אומר לא, זה לא קשור להלא יודע. פה בכל מקרה החלות חלה. אתה לא יודע אולי היא תעקר, אבל זה שהיא חלה היא חלה על שני הצדדים. כן, אני הבנתי שהרבה דברים קשורים למימוש ההלוואה, כי פה יש מימוש הלוואה, כסף נמצא אצלי. אבל אני לא חייב לו, אז מה אם ההלוואה? אבל לא חייב לו אם לא התקיים התנאי. אז זה השתנה. יש שיטה כזאת גם בגיור. אגב גם באמנה, אולי אני אקח את ההלוואה אולי לא? אשאיר אותו לצד השני של הזמן בינתיים. אז בסדר, אם את מדברת על שני צירי זמן אז הגעת לעקירה. זה תלוי ועומד, היא תעקר או שהחלות חוזרת ובדיעבד למפרע כאילו בדיעבד כבר. נכון, אמרתי יש שיטה כזאת גם בגיור, שאדם עד יום מותו עדיין תלוי ועומד. זאת אומרת אם הוא יעשה איזשהו שינוי במחויבותו כלפי מצוות, אז רטרואקטיבית או יתברר שהוא לא היה יהודי או שנעקרת הגיור. יש שיטה כזאת, היא שיטה שלא התקבלה. אני לא מזמן, מה זה לא מזמן, בשנים האחרונות היה ניסיון של חוגים כן לעקור רטרואקטיבית לבטל גיור. לא, אפשר לבטל גיור, לא קשור, אם אבל רק אם מתברר לך שמזמן הגיור הוא לא התכוון לקבל מצוות. זה ברור, זה ידוע, אבל בדיעבד רטרואקטיבית לדעתי אי אפשר. לכל הדעות אי אפשר, להיפך, הרב דיכובסקי רוצה לטעון שאפילו במנגנון הראשון אי אפשר לבטל. נכון, נכון, נכון, זה מופרך לגמרי בעיניי. אבל להגיד שאפשר לבטל פרוספקטיבית, כאילו עד יום מותו הוא עדיין תלוי ועומד, אני לא מכיר דבר כזה. מה שאני ראיתי בכמה ספרים, לא, זה נשמע לי טעות, גישה מאוד אזוטרית. לא יודע, אבל אין שאלה, נראה לי שזה מה שחשוב. רגע, לא, יש עוד קטע קטן וזהו, ואז אנחנו יוצאים.