כתובות פרק 2 שיעור 25

[Speaker B] טוב,

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מתחילים במשנה בדף כ' עמוד ב' לגבי הרקע אבל לעניין הזה זה מפיהם ולא מפי כתבם. הפסוק שממנו לומדים את העניין הזה מופיע ברש"י בגיטין על פי שני עדים או שניים עדים, יש שם כמה גרסאות, אבל העל פי זה מפיהם ולא מפי כתבם. בש"ס זה מופיע בשתי סוגיות, ביבמות ובגיטין. בשתי הסוגיות מופיעים דינים שונים, זה לא אותו דין שנלמדים מאותו פסוק ושניהם מנוסחים באותה צורה, מפיהם ולא מפי כתבם. אז מתחילים בגמרא ביבמות בדף ל"ד ששם מופיע הדין הראשון. הגמרא עוסקת בשאלה למה לא תיקנו זמן בשטר קידושין? להבדיל משטר גירושין שתיקנו בו זמן או משום פירות או משום שמא יחפה על בת אחותו. בשטר קידושין לא תיקנו זמן. אז הגמרא אומרת למה? כי אין לנו מה לעשות עם השטר שבו כתוב הזמן. מה, במה זה יועיל?

[Speaker C] הוא יכול להזיק.

[הרב מיכאל אברהם] למה? בשביל שאם אתה תניח את השטר אצל האישה, כן? היכי נעביד? לנחיה גבי דידה, מחקא ליה. כן, אז היא תמחוק את זה אם היא זינתה והיא רוצה להגן על עצמה, אז היא תמחוק את הזמן. לנחיה גבי דידיה? אז נשאיר את זה אצל הבעל. זימנין דבת אחותו היא ומחפה עלה. זאת אומרת, יש לו אחיינית שלמרות שהיא באמת זינתה תחתיו, ואני מניח שזה מכעיס אותו, אבל מצד שני היא אחיינית שלו, הוא לא רוצה להרוג את הבת של אחותו ובסופו של דבר היא הולכת למות על הזנות הזאת. מה? לא מוסלמים. אוקיי, כן. אז לכן אגב, מה זה לא מוסלמים? לא יהודים את מתכוונת. ההלכה קובעת שחייבת מיתה. להפך, אותו בן אדם רוצה לחפות עליה נגד ההלכה.

[Speaker C] אבל זה אמת כאילו זה רק

[הרב מיכאל אברהם] הלב אולי, אבל החוק הוא חוק כמו אצל המוסלמים. זאת אומרת, עוד פעם, לא בדיוק, אבל זה מיתה.

[Speaker C] אבל הם מיישמים

[הרב מיכאל אברהם] את זה ואנחנו לא.

[Speaker C] לא, אגב, זה חלק

[הרב מיכאל אברהם] מאוד מעניין, אני כתבתי על זה גם לא פעם באתר, איך אנחנו שופטים כל מיני קבוצות, לאו דווקא קבוצות דתיות, אבל בקבוצות דתיות זה מאוד בולט. כי הרבה פעמים אפשר לשפוט התנהגות של קבוצה דרך האידיאולוגיה שלה ואפשר לשפוט התנהגות של קבוצה דרך הפרקטיקה, מה היא עושה בפועל, וזה לא תמיד אותו דבר. וזה שאלה מעניינת איך נכון לשפוט או האם יש משהו יותר נכון או פחות נכון, כי אפשר לראות שיש המון הלכות שמאוד מקוממות, אבל תכלס בפועל בשטח לא ממש מקיימים אותם. בצורה כזו או אחרת, בדיוק, מוצאים את הפתרון. אז יש מקום לביקורת או שאין מקום לביקורת? זאת אומרת, אותו דבר עם המוסלמים, הגם שרק הפוך. במוסלמים, כשאני דיברתי קצת ככה, דיברתי עם אנשים שמכירים קצת את הקוראן, את ההלכה המוסלמית, אז הם טוענים שאין דבר כזה רצח על כבוד המשפחה. זו המצאה של מדבריות ערב. זאת תרבות ערבית, זה לא הלכה מוסלמית.

[Speaker D] שם התורה שבעל פה יותר חמורה מהתורה שבכתב?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בדיוק תורה שבעל פה, זה בכלל פולקלור או נורמות חברתיות שאיכשהו נצבעות באיזשהו צבע דתי מאיזושהי סיבה, אבל המלומדים שלהם כולם מתנגדים, או לא יודע כולם, אבל הרבה מהם מתנגדים. זאת אומרת, זו תרבות ערבית. עכשיו, אז מה זה אומר? שזה מגן על האסלאם? אני לא יודע, כי אם בתוך האסלאם דבר כזה יכול להתפתח זה עדיין בעייתי. אז הפרקטיקה מול התיאוריה זו שאלה מאוד מעניינת, איך בדיוק נכון לשפוט. מה? ג'יהאד יש? כן, ודאי שיש. טוב, ג'יהאד גם אצלנו יש בצורה כזו או אחרת, כן? עמלקים, שבעת העממים. זאת אומרת, קל לנו לראות את נגעי האחר, אדם לא רואה נגעי עצמו.

[Speaker E] אבל פה באמת בעניין הזה של עמלק ושבעת העממים זה די רלוונטי להשבוע, עמלק. באמת, אמנם אנחנו יש מצווה ולא יודע, אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רלוונטי, זה הכי כיף.

[Speaker E] אנחנו כל הזמן כאילו מוצאים את הדרך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא, זה בדיוק השאלה של הפרקטיקה מול התיאוריה.

[Speaker E] ואם עכשיו יבוא לי עמלקי אז אני אהרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הרבה יגידו לך שכן, את צריכה להרוג אותו. אבל תשמחי שהוא לא עומד פה. יש כאלה שאפילו לא שמחים מזה, זה עניין אחר, אבל אני אומר אפילו אם את שמחה בסדר, אבל מה תעשי אם הוא יעמוד פה? אז הרבה אנשים יגידו לך תשמעי, אין ברירה, רגשות קשים, אבל זה הדין, את צריכה להרוג אותו. עוד פעם, לא יודע, אפשר לדון בזה, אבל אני אומר שזה שאלה לא פשוטה. הכי טוב לנו שזה לא רלוונטי וזה לא עומד לפנינו והכל בסדר, אנחנו פטורים מהעניין הזה.

[Speaker D] טוב, גם כשזה כן רלוונטי, יש כל כך הרבה חישוקים וכל כך הרבה תנאים שצריך לעמוד בהם.

[הרב מיכאל אברהם] כמו בן סורר, כן, שצריך להיות בדיוק באותו גיל והזה וכל הדרישות בדיוק. אכל תרטימר בשר ושתה לוג יין.

[Speaker E] עין תחת עין ושן תחת שן, זה כתוב במפורש בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל שם יש כבר דרשה שעושה את זה.

[Speaker E] כן, אבל הדרשה, באמת זו דרשה של בני אדם שקראו

[הרב מיכאל אברהם] את זה ופירשו את זה בדרך כאילו… אולי, זו שאלה מעניינת. או שהם באמת עשו דרשה, יש תחת תחת, גזירה שווה, זה לא סתם אמרו את זה, יש שם איזו גזירה שווה. עכשיו השאלה היא איך עושים גזירות שוות, אנחנו לא בדיוק. מכירים את המנגנונים האלה היום, אז לכן קשה לדעת. אבל כן, קשה להשתחרר מזה שברור שהיה פה גם איזשהו שיקול מוסרי או כן רגשי כזה אנושי.

[Speaker E] היה כנראה, אני כן חושבת שהיה קשה לעשות דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור. אני אומר ששיפוט, זה הצד השני של אותו דבר, הוא גם כזה. נגיד כל הדאע"שים המטורפים האלה. אוקיי? אז הם רוצחים אנשים בצורות אכזריות מטורפות, בטירוף, זה קשה, זה בלתי נתפס. אוקיי? אבל הם מאמינים שזה מה שהקדוש ברוך הוא ציווה אותם. אני מאמין להם שהם מאמינים בזה. זאת אומרת, אני חושב, זה נשמע לי כן. זה לא, הם לא עובדים עליי. זה לא איזה ניסיון סתם להיות רצחניים ולהיתלות במשהו. הם באמת מאמינים בזה.

[Speaker E] אולי חוץ מאלה שנקבצו אליהם מכל קצוות העולם שהגיעו ו…

[הרב מיכאל אברהם] אז בטוח שיש שם כל מיני מופרעים שמחפשים איך לרצוח. נכון. אבל אני מדבר על המאמינים הבסיסיים, אלה שעם האג'נדה הבסיסית. אני מאמין להם שהם באמת חושבים שזה מה שאלוהים שלהם מצווה עליהם. וזה קורה גם במפלגת…

[Speaker G] גם מהחיזבאללה. חיזבאללה זה… אוקיי, חיזבאללה, הם באמת מאמינים במה שהם עושים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת, אני אומר, אני הבאתי את דאע"ש כי הם יותר קיצוניים, אבל זה בוודאי נכון לכולם. עכשיו השאלה היא א, זה נסיבה מקילה. כי זה אומר שהוא לא בעצם רשע אמיתי שבא לו לרצוח. יכול להיות שמאוד קשה לו אפילו לרצוח. אבל אין ברירה, הוא אנוס על פי הדיבור. זאת אומרת, הקדוש ברוך הוא מצווה עליו.

[Speaker H] זה לא

[הרב מיכאל אברהם] כל כך פשוט, כמו שאת אומרת, שאת תעמדי מול עמלק, אוקיי, או שתמצאי דרך לעקוף, ואם לא תמצאי? אז אני מאמין שיהיו יהודים שיהרגו אותו, נכון? בואי נגיד ככה.

[Speaker E] זאת אומרת זה יהיה מיעוט מאוד…

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא חשוב, אבל יהיו כאלה, ואני לא חושב שזה רשעים דווקא. אלא זה אנשים שבאמת ובתמים מאמינים שזה הציווי של התורה, הם לא מצאו דרך לעקוף את זה, אם הקדוש ברוך הוא אומר, אז זה מה שהם עושים. זה לא, אז יש פה גם נסיבה מקילה כשאתה עובד לאור תיאוריה. מצד שני, אני חושב שלראות בתיאוריה הצדקה אולטימטיבית זה דבר מאוד בעייתי. בסופו של דבר אדם אחראי על מה שהוא עושה. זאת אומרת, אל תספר לי שהקדוש ברוך הוא אמר לך ושהוא אמר… בסוף בסוף בסוף, השורה התחתונה, אתה אחראי למה שאתה עושה. והייתי ב… הייתי… טוב, אנחנו קצת מפליגים, אבל זה באמת עניינו של יום קצת. הייתי באיזה תיכון ערבי ברמלה, אורט רמלה, שהיה שמה כינוס של כל מיני רבנים וקאדים וכל מיני דרוזים ואנשי דת למיניהם, שדיברו עם התלמידים. בינם לבין עצמם ועם התלמידים. שמעו לחיות ביחד, על שלום, על לימוד, על כל מיני דברים מהסוג הזה. כן כן, בעברית. אני דיברתי בעברית. לא, אלה שהיו שם דיברו בערבית, אני דיברתי בעברית ומישהו קצת תרגם לי, ישב לידי ותרגם לי. אז אני כשדיברתי שם, זה היה מוסלמים, דרוזים, נוצרים ורבנים. ואני כשדיברתי שם עם התלמידים, אז אמרתי להם תראו, בסופו של דבר הפתרון לבעיה… המנהיגים הדתיים שהם היו המנהיגים הדתיים שלהם, נוצרים או מוסלמים שהיו שם… יש שם כאלה וכאלה, אמרו להם תשמעו בקול הרבנים, כאילו בקול המנהיגים הדתיים ואז הכל יהיה יותר מתון. לא, וזה נכון, זאת אומרת המנהיגים הרוחניים באמת הם מתונים, גם באסלאם. זה מין פראי אדם כאלה שאיכשהו מקבלים איזשהו מעמד. אני יודע שבאל-אזהר למשל, שזה המוסד הסוני העליון בקהיר, האנשים שם מאוד מתונים. הגדולי הדור כאילו של הסונים. הם מאוד מתונים. יש שם זלזול נורא גדול באחים המוסלמים ובכל החברה, כי זה כנופיות. אבל הם לא יכולים לעשות כלום. יש איזה אספסוף כזה שהמנהיגות מהרחוב השתלטה עליו והם נהיים רבנים כאלה גם מנהיגים, אבל אין לזה כיסוי, הם לא תלמידי חכמים באמת. ככה הסבירו לי, אני לא מכיר את זה. בכל אופן, אז אמרתי להם תראו, אני אמרתי להם דבר הפוך. אמרתי להם הקיצוניות תיפסק או שהעולם יהיה יותר מתון אם לא תשמעו בקול המנהיגים שלכם. ואמרתי להם שאני אומר את זה גם לתלמידים שלי. לא בגלל שהמנהיגים שלכם לא בסדר, זה לא ביקורת על המנהיגות, אלא הטענה שלי היא שכשאתה שומע בקול מנהיג, מספיק שיהיה מנהיג קיצוני אחד, כל הקבוצה תהיה קיצונית, כי זה מה שהוא אומר. אז נכון, רובם לא. רובם לא אלימים. בדיוק. בסופו של דבר בן אדם צריך להיות אחראי על ההחלטות שלו. וזה שהמנהיג שלך אומר לך משהו, זו לא הצדקה. אם אתה עושה משהו שהוא לא בסדר האחריות היא עליך. לא אכפת לי מה שאמר לך… אז תבדוק אותו, תשאל מישהו אחר, תחשוב, תסתכל במקורות שהוא מביא. אמרתי להם ככה אני אומר גם לתלמידים שלי. זאת אומרת, אני אומר לכם את דעתי, אל תקבלו אותה. לא משנה אם זה לכיוון מתון או לכיוון קיצוני, אבל אל תקבלו, תבדקו אותי. תסכימו תסכימו, לא תסכימו לא תסכימו, אני לא נותן הוראות. אני יכול לתת ייעוץ, אני יכול לתת עזרה. בוא נחשוב ביחד איך מה המשמעות של…

[Speaker E] אני מקווה שגם אצלנו ביהדות יהיו הרבה רבנים שיגידו

[Speaker H] בדיוק ההפך.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, רובם. בדיוק.

[Speaker H] וזה נורא מסוכן כי לא כל האנשים באמת יפתחו ויעיינו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אומר, אם הם לא יפתחו ויעיינו אז שישאלו. אבל תמיד צריכה להיות בטח כשאתה הולך לעשות… מעשה קיצוני, אתה חייב לחשוב על זה קודם כל, לא קודם כל אלא ברובד השני, לפתח חשיבה ביקורתית, בצד השני. זאת אומרת, קודם כל תסתכל אם זה מחויב המציאות, תבדוק יש דעות אחרות, תסתכל במקורות. אתה לא יכול לרצוח כי הרבי שלך אמר. אל תהרהר כי הרבי שלך אמר. בסדר, אוקיי, אז לא בדקת עד הסוף. לא נורא, אתה יכול לסמוך עליו, הוא תלמיד חכם. אבל אם הוא אומר לך לעשות משהו קיצוני אז תבדוק. ואם לא בדקת האחריות היא עליך. ואני חושב שבסופו של דבר אם העולם יהיה מסור דווקא לאנשים ברחוב הוא יהיה יותר מתון ופחות קיצוני. זה חוק המספרים הגדולים. חוק המספרים הגדולים אומר שבסופו של דבר כשיש לך הרבה אנשים לא תהיה תנועה אחת לכיוון מסוים, לא מתון מדי ולא קיצוני מדי. זה יהיה מין דברים שיאזנו אחד את השני. ברגע שכולם שומעים בתור מנהיג למנהיג מסוים או למנהיגים מסוימים, יש סכנה מאוד גדולה שקבוצה שלמה תלך לאיזה כיוון פרוע, כיוון די מטורף.

[Speaker D] אבל זה קצת הפוך למה שאמרת בהתחלה, שהתרבות הערבית עם כל לרצוח את הבת שהכי אנסה

[הרב מיכאל אברהם] אותה התרבות, ושמה אף אחד לא

[Speaker D] הולך,

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל גם שמה זה ללכת אחרי איזה שהם נורמות שאף אחד לא מסתכל עליהם באופן ביקורתי. אם היו מסתכלים על זה באופן ביקורתי והיו שואלים את המנהיגים שלהם, אז הם היו אומרים להם חברים אסור לעשות את זה, גם על פי ההלכה שלנו אסור לעשות את זה. הם לא שואלים. הם לא שואלים. במובן הזה דווקא לשאול את המנהיגים זאת ביקורת. ביקורת על מה שהחברה שלך אומרת לך לעשות, תבדוק, תחשוב עוד פעם, זה חייב להיות, זה נכון, זה צו דתי?

[Speaker C] המחשבה שהשאלה והספק אפילו לא מתחילים.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, מה שניסיתי לעשות שם זה לנסות לעורר אותם להטיל ספק בדברים. עכשיו, והמנהיגים הרוחניים שישבו לידי נורא התקוממו. ברור. כי אני יוצא נגד דעת תורה. אותו דבר, זה ממש מקביל, לגמרי. ומה פתאום, אנחנו צריכים להגיד לכם מה הנכון, אתם תמיד צריכים לשאול את האימאם, את הקאדי, לא משנה את המנהיג, את

[Speaker C] הכומר, את הרב, לא משנה.

[Speaker E] ברמה כזאת שהם הבינו מה אתה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. הם מבינים עברית, הם גרים ברמלה, זה לא בשטחים.

[Speaker E] תיכון בי"ב גם עשו להם איזה מפגש בערבית בבר אילן. הם נסעו כי היו להם כמה מפגשים עם תיכון באום אל פחם, אז חלק מהזמנים באו לפה וחלק מהזמנים באו לשם.

[Speaker G] ממש עשו את זה בכל מקום, כל הבית ספר.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שבתי ספר דתיים די נרתעים מלעשות את זה.

[Speaker E] לא, גם חילונים לא עושים את זה.

[Speaker G] למה?

[הרב מיכאל אברהם] דתיים כן עושים את זה. באמת? דתיים כן עשו את זה.

[Speaker C] הרבה עושים את זה, אולי בבית ספר שלך לא עשו את זה. לא זוכרת שבחיים לא פגשתי אף פעם כומר ולא,

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, היום זה יותר, אני חושבת שהיום זה יותר. טוב, בסדר, זה דיון אחר.

[Speaker C] לא רב, לא מתעסקים בזה, לא מביאים את זה לזה.

[הרב מיכאל אברהם] היה איזה שופט בדימוס שמנסה לארגן מפגש בלוד בין בתי ספר דתיים לבתי ספר ערביים. הערבים מוכנים רק תגיד, והיהודים לא מוכנים, הדתיים לא מוכנים.

[Speaker I] אולי בגלל פחד מקשרים רומנטיים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש הרבה סוגי פחדים, גם קשרים רומנטיים, כן, כל מיני, ודאי. עכשיו, המוסלמים לא מפחדים. הם בעד לגמרי.

[Speaker I] כי שם ברור אין בחורה שתרצה יהודי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בחור שירצה יהודייה, אז זה בסדר מבחינתם. כן, כי היא הופכת למוסלמית בדרך כלל. למרות שגם זה לא תמיד, זאת אומרת צריך לדעת, הסטריאוטיפים האלה הם לא תמיד, היום יש כל מיני דברים, אז גם להם יש קצת ממה לפחד. באמת יש דברים שהם לא, טוב, אוקיי, נחזור לענייננו, לא יודע איך גלשנו לכל זה.

[Speaker G] היינו במניין ובמזמנין, למה לא כותבים זמן בשטר קידושין?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז דילמא גבי עדים, אי דזכירי, אז אם נשאיר את השטר אצל העדים. אז אומר, אי דזכירי, אם הם זוכרים, לית ליה סהדות, אז לא צריך, הם יבואו בעצמם להעיד אם הם זוכרים את התאריך. ואם לא, אם הם לא זוכרים את התאריך, זימנין דחזו מכתבא ואתו מסהדי, ורחמנא אמר מפיהם ולא מפי כתבם.

[Speaker C] הם לא יזכרו את התאריך, הם יקראו את זה בשטר ואז הם יעידו על התאריך שבשטר. ואז מה הבעיה? הרי זה התאריך הנכון. הבעיה שזו עדות פסולה. פסול פורמלי אולי, אבל לא חשוב, זאת עדות פסולה, מפיהם ולא מפי כתבם. זה נורא מצחיק כל החשש שכאילו איפה יניחו את השטר, שיניחו אותו אצל עורך דין, בבית הדין, מה הסיפור?

[Speaker E] בנאמנות, בידיים, אצלם נאמנות.

[Speaker C] השאלה אפילו הבעיה, שאלה טכנית, אצל מי השטר.

[הרב מיכאל אברהם] את מציעה פתרון אחר.

[Speaker E] אם היה כתב יד או משהו כזה, מניחים שם את כל השטרות האלו וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר כרגע, צריך להסתכל שם במפרשים ביבמות, אני בטוח שמעלים את האפשרויות האלו כי שטרות באמת היו מונחים בבית דין, הרבה שטרות. אבל בסדר, נעזוב את זה כרגע כי זה לא הנושא שלנו. מה שחשוב לענייננו זה המפיהם ולא מפי כתבם. והגמרא בעצם מדברת פה על מצב שהעדים הסתכלו בשטר, שבשטר כתוב תאריך, והם יעידו על התאריך מתוך מה שהם רואים בשטר. בסדר? וזה מפיהם. נכון, נכון, עוד רגע, עוד רגע נראה את זה.

[Speaker E] כן. זה לא עדות אמת?

[הרב מיכאל אברהם] מה? זו כן עדות אמת. זאת עדות אמת במובן הזה שהתאריך הוא אמיתי, אבל הם לא זוכרים אותו.

[Speaker C] איך הם יודעים שהוא אמיתי? מהכתב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בגלל שבכתב, יש בשטר.

[Speaker G] בשטר כתוב תאריך. אבל אם זה הכתב שלהם, אז הם יודעים

[Speaker C] שהם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כן הכתב שלהם, החתימה. החתימה היא שלהם, הם עדי השטר.

[Speaker C] אבל יש חשש שהאישה תשנה את התאריך או הגבר…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אין, זה אצלם, לכן זה אפשרות שלישית, מניחים את השטר אצל העדים. אז אין, אף אחד לא יכול לשנות את התאריך. אבל העדות עצמה כשהם יבואו ויעידו על התאריך, זה יהיה מפי כתבם.

[Speaker C] ולא מזכרונם.

[Speaker E] ולא מזכרונם. אפילו אם הם לא מתכוונים שזה יהיה ככה, ויראו כתוב תאריך מסוים, אז המוח באופן טבעי כאילו לא מנסה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון שאפילו תהיה להם אשליה שהם זוכרים אולי, לא יודע. בסדר? אז זה אגב, זה סתם, אני כבר אקדים קצת את המאוחר, תאריך זאת ממש דוגמה לפרט שגם אחרי שאתה רואה את השטר אתה כנראה לא תזכור שבאמת ככה היה, אלא פשוט תאמין לשטר. יש הבדל. זאת אומרת, אם השטר מעיד…

[Speaker C] לא, אלא אם זה יום זה היה יום חג…

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אבל ברור שזה יכול לקרות במקרים מסוימים, אבל בגדול, במקרים הרגילים, בדרך כלל, כשאתה תראה את התאריך בשטר, אתה לא נזכר בתאריך. בדרך כלל. לעומת זאת, אם בשטר כתוב שפלוני לווה מאלמוני, אחרי שאתה רואה את זה בשטר אתה יכול להיזכר שראית הלוואה כזאת. נכון? זאת אומרת, תאריך זה באמת דוגמה אולי טובה במיוחד למצב שבו השטר לא יזכיר לך. גם אם אתה תאמין לשטר, אתה תאמין לו, לא שהשטר יזכיר לך ועכשיו אתה תזכור בעצמך, אתה פשוט תאמין למה שכתוב בשטר. אבל אם זה תאריך כמו שמישהו אמר,

[Speaker C] קרוב לוודאי שתזכור בתוך קבוצה. לא, אבל לא, בסדר, אבל השטר, התאריך יכול להזכיר לך, אה, זה בלאו הכי…

[הרב מיכאל אברהם] אה, אני נזכר.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] חזרנו עוד פעם למה שאמרת קודם. אני מסכים שבנסיבות מסוימות, אבל בגדול אנחנו מדברים על כלל. הכלל הגורף אומר בדרך כלל בתאריך נורמלי רגיל, לא ל"ג בעומר, לא רצח רבין, לא שום דבר כזה, בסדר? תאריך רגיל. עכשיו מאיפה אני אזכר שזה היה ב-י' בכסלו? מה פתאום שאני אזכר בזה? כתוב בשטר, אז אני אגיד י' בכסלו.

[Speaker E] גם אם זה משהו שלפני עשרים שנה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ובדרך כלל אצל רוב האנשים זה כן עובד כך, להבדיל מהאירוע. זאת אומרת, האירוע שכתוב בשטר, אחרי שאני רואה אותו בשטר אני אזכר שהייתי בחתונה הזאת ושהייתי עד, או הלוויה הזאת, או זה… זה כן יכול להיות, אז דווקא הזמן הוא דוגמה מאוד טובה לזה שמפי כתבם היא יכולה להיות באמת בעיה מהותית, כי אם אני באמת נזכר בעצמי בדבר בעקבות עיון בשטר זה כבר הסוגיות הבאות שלנו, נכון? אבל פה בתאריך אני חושב באופן טיפוסי המצב הוא שאתה פשוט קורא מתוך השטר, אתה לא נזכר בעצמך בעזרת השטר. זה לא אותו דבר.

[Speaker C] אוקיי, ואם העדים היו אומרים הפוך? זאת אומרת, התאריך אומרים לא, זה לא היה

[הרב מיכאל אברהם] בזמן הזה. הם לא בכלל לא מביאים את השטר, אם היו מביאים את השטר אז אין בעיה, השטר אומר את התאריך. אין, השטר איננו, השטר אבד.

[Speaker C] והם מביאים את השטר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם לא מביאים אותו, לא, השטר מת. אבל הם ראו בשטר את התאריך הזה, אז הם אומרים זה היה התאריך, אנחנו זוכרים. אם מדבר כבר אחרי עשר שנים, אני מדבר על מצב שכבר הרבה הרבה שנים, מי אמר שיש לך את השטר בכלל?

[Speaker C] אז השטר מזכיר להם או שהם זוכרים לבד?

[הרב מיכאל אברהם] השטר מזכיר להם. אבל השטר הזה… עכשיו, אבל הוא היה לפני שנה והאירוע היה לפני עשר שנים. אם מביאים את השטר אז אפשר לקיים את השטר והתאריך כתוב בשטר, זה אין עם זה בעיה. הבעיה היא שהחשש הוא שאנחנו לא יכולים לראות את השטר, או לקיים אותו, אבל אם יש עדים אז אנחנו גם יכולים לקיים אותו בדרך כלל. אנחנו לא יכולים לראות את השטר, אבל מה שהזכיר להם, הם ראו את השטר בין החפצים שלהם מדי פעם והם זכרו יש לנו חתונה ב-י' בכסלו שהיינו עדים עליה. בינתיים השטר אני לא יודע איפה נאבד להם. עכשיו האישה זינתה, צריך לברר מה התאריך, מתי היא הייתה מקודשת. יבואו העדים יגידו אנחנו זוכרים מהשטר שזה היה ב-י' בכסלו.

[Speaker E] ולא כי אנחנו באמת זוכרים…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אלא כי ראינו את זה בשטר, בדיוק.

[Speaker E] אבל יש משהו שבאמת לגבי זיכרון האדם, כאילו יכולת האדם באמת לזכור פרטים לאשורם. כשמשהו כתוב, בהנחה שלא נמחק, שלא חבלו בזה או משהו… יש זה משהו כאילו בראייה אולי המודרנית… זה עזר זיכרון. אולי בראייה המודרנית זה הזיכרון היותר בטוח. נכון. בן אדם זוכר בערך, כאילו אם מדברים על עדות של משהו שקרה לפני…

[הרב מיכאל אברהם] אבל מצד שני זה גם מסוכן כי זה גם יכול לעצב את הזיכרון כי את לא זוכרת… אבל הוא השטר לא פה. אוקיי.

[Speaker C] אז יש שני עדים, והעדים לא

[הרב מיכאל אברהם] יודעים, העדים ראו בשטר, הם לא יודעים. מה הם יודעים? לא זוכרים את הסיטואציה. יש הבדל תראו, למשל כשהעת לעשות לה' הפרו תורתך של רבי, שהוא החליט לכתוב את תורה שבעל פה, כי ראה שדברים משתכחים. אז הנה זאת דוגמה שאם אתה רוצה שדברים ייזכרו תכתוב. אבל יש הבדל גדול בין הסיטואציות. כי שם אני צריך לזכור את המידע. פה אני צריך לזכור את הסיטואציה. הם ידעו את המידע, זאת אומרת אם אני רוצה שהם יזכרו את המידע כ' בכסלו הדרך הכי טובה זה לרשום להם בשטר כ' בכסלו. זה הדרך הכי בטוחה שהם יזכרו את התאריך. אבל זה יזכיר להם את התאריך ולא את הסיטואציה, הם לא ידעו שזה היה בתאריך שם. אלא הם יזכרו דרך השטר שזה היה בכ' בכסלו. ועד נדרש להעיד על משהו שהוא עצמו חווה, משהו שהוא עצמו רואה. לא תעוד, דברים עקיפים הם לא עדות.

[Speaker C] אבל הם כן

[הרב מיכאל אברהם] יזכרו את הסיטואציה.

[Speaker C] כן, אבל לא את התאריך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו כל

[Speaker C] מה

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו רוצים ממנו זה רק התאריך, זה כל הדיון. הדיון הוא כולו רק התאריך. זה כל מה שחשוב פה. לכן אני אומר, אם אני רוצה אמצעי שיזכרו את המילים כ' בכסלו, רק לכתוב. זה הדרך הכי טובה, אבל אז המחיר הוא, ואגב זה נכון גם בתורה שבעל פה, המחיר הוא שהם נצמדים למה שכתוב ואין להם שום יכולת לחשוב רגע רגע אולי בעצם זה לא. אם הבן אדם זוכר את הסיטואציה, אתה יכול להגיד לו רגע רגע אתה זוכר שהיה אתמול רצח רבין או כן או זאת אומרת תעשה את החשבון אולי אתה לא זוכר נכון, אתם צודקים זה היה י"ב בכסלו. טעות, אנחנו פשוט זה היה בערב או משהו כזה. אם זה מתוך השטר, אתה כבול לשטר. תבין, ולכן לזכור מידע קר פורמלי פשוט הכי טוב לכתוב. אבל אם אתה רוצה עדות, עדות צריכה להיות משהו חי. הם צריכים להביא את הסיטואציה לבית הדין.

[Speaker E] בן אדם שקונה בית, אוקיי, נגיד במחירים של הדירות היום, שזה העסקה הכי גדולה כנראה לרוב האנשים, אף אחד לא יסמוך על זה שהעדים כולם יכתבו חוזה ויחתמו על החוזה.

[הרב מיכאל אברהם] חוזה זה לא בשביל לזכור.

[Speaker E] חוזה זה בשביל שאם תהיה בעיה ואחד הצדדים ילך ויתבע בבית משפט את הצד השני, אף אחד לא רוצה לסמוך על זה שיש שני עדים שנניח שלא היה חוזה, אוקיי, כל העסקה נעשתה בעל פה ככה, אפילו לא צריכים דברים, נעשתה בעל פה יש שני עדים, שני עדים כשרים הכל בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] יקבלו את זה גם בבית משפט היום.

[Speaker E] זה בסדר שיקבלו. השאלה אם כאילו בעלי הדין אלה שעושים את העסקה, קשה לי להאמין שיש מישהו שמוכן היום לעשות עסקה כזאת של

[הרב מיכאל אברהם] מיליונים או לפחות במיליונים.

[Speaker E] לא

[הרב מיכאל אברהם] אבל את מערבבת פה כמה דברים. כי א', הכתיבה היא בעצמה גמירת דעת. היא לא רק אמצעי זיכרון. כשכתבנו משהו אז החלטנו על העסקה. בינתיים אתה יכול להגיד אולי לא הייתי בטוח התחלנו וזה אבל אני מתחרט. כתיבה זה מעשה קניין קודם כל. קרקע בכלל נקנית בשטר. דבר שני, השטר קובע את הפרטים. כי דברים שבעל פה יכול להיות לנו ויכוח מה בדיוק נאמר ואנחנו רוצים להשאיר את למה זה שונה? כי אני אומר, גם בתורה שבעל פה יש מחיר כבד לכתיבה. מחיר כבד. אנחנו צמודים עכשיו למה שכתוב בש"ס. רוח הדברים שליוותה את מה שכתוב כבר לא נגישה לנו. ואנחנו כולנו רואים את התוצאות. אני לא אומר שזה לא היה נכון לכתוב, כי אני לא יודע אם יש פתרון יותר טוב. יש לזה מחיר כבד. ועדים צריכים להביא לבית הדין את הסיטואציה, לא את הפרטים היבשים. את הסיטואציה. כי לא תמיד הפרטים היבשים הם נכונים, לא תמיד הם רלוונטיים. צריך להבין מה מדובר שם. עכשיו נכון, לעדים בעל פה יש מגבלות, הכל נכון. אם השטר רגע, אם השטר מזכיר לי את הסיטואציה, לא שאני קורא את השטר ומדקלם את מה שכתוב בשטר, אלא השטר עוזר לי להיזכר בסיטואציה, זה כן בסדר. עוד מעט אנחנו נראה את זה בהמשך. אוקיי? החשש שלנו זה שהשטר לא יזכיר להם את הסיטואציה, ובתאריך זה מאוד סביר שזה ככה. אלא הם יגידו את התאריך כי זה מה שכתוב בשטר, לא שהוא הזכיר להם את מה שקרה שם. ואז זה דבר בעייתי. עדות לא אמורה להיות הדבר הזה. אגב שטר ממש בא להחליף את זה. שטר כששני עדים חותמים בשטר, אז זה בדיוק הנקודה. הם מעידים מפי כתבם. אבל זה בסדר כי זה דין שטר. לזה מיועד שטר.

[Speaker C] במקרה הזה אם העדים אמרנו שהשטר נעלם, אבל אם השטר כן היה, אז א' לא היה צריך את העדים או ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך את העדים? נכון. יש שני עדים שחתומים על השטר.

[Speaker C] אז למה…

[הרב מיכאל אברהם] אם זה יהיה אצל האישה, אז ודאי שיש חשש. אבל אם זה אצל העדים.

[Speaker C] זאת אומרת השטר אצל העדים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אחרת יש חשש שהבעל ישנה, האישה תשנה,

[Speaker C] אם הם היו מביאים את השטר אבל לא מעידים, זה מספיק כי הם חתמו עליו ועצם השטר מעיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כן. עכשיו, זה המקום, כן.

[Speaker C] זה

[Speaker E] נורא מוזר, נניח שהשטר נעלם אתמול. אתמול, לא לפני שנה. אתמול הלך לאיבוד השטר. שלשום שני עדים עשו סדר בבית, ראו את השטר, אמרו וואו וואלה אתה זוכר בתאריך כך וכך היה הדבר הזה. יומיים אחרי זה קוראים להם להעיד, ובדיוק השטר נעלם, אז הם צריכים להעיד. נכון. ואחד יכול להזכיר לשני.

[הרב מיכאל אברהם] רגע לא, זה משהו אחר. אנחנו מדברים שהשטר מזכיר להם.

[Speaker E] אבל התפקיד של השטר, שאם היו מביאים את אותו השטר לבית

[הרב מיכאל אברהם] דין, כי השטר עצמו הוא עדות. אבל העדות צריכה להינתן בבית דין, אחרת זה עד מפי עד. השטר אומר להם והם אחרי זה באים לבית דין, זה עד מפי עד.

[Speaker E] בטעות זה נפל מהספה, ההוא הרים את זה והסתכל.

[הרב מיכאל אברהם] הסתכלת, אז מה אם הסתכלת? אני שמעתי מעד, עדות שמיעה אגב נפסלת גם בבית משפט, שאני שומע מעד משהו שהוא ראה, זאת לא עדות. זה מה שקורה פה. בשטר, השטר הוא העד על התאריך ואני שומע מהשטר את התאריך, אז זה עד מפי עד. אוקיי. למרות שכתב בשטר יותר חזק. מה זאת אומרת?

[Speaker C] אם היה את השטר לא היה צריך את העדים.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מעדים שניזונים מהשטר, לא יותר מעדים שיבואו ויעידו בעצמם על התאריך.

[Speaker C] למה? אמרנו שאם זה עדים ש, זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת, אם העדים שיעידו ממש על התאריך, לא, אנוסין היינו זה משהו אחר. אבל אם הם מעידים, באים שני עדים ומעידים על התאריך, זה ודאי מצוין. אין שום בעיה עם זה.

[Speaker C] ואם העדים האלה שכתובים שם מביאים את השטר ואומרים טוב, זה אנוסין היינו, כאילו אומרים לא, זה לא התאריך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה כל סוגיית אנוסין היינו, בסדר, זה דיברנו. אני מדבר לא על הבעיות של אנוסין היינו, סתם עדות פשוטה, לא אנוסין ולא כלום. הם מעידים על התאריך של הקידושין, וזה הכל. אז אם הם מעידים בעצמם אין שום בעיה, שני עדים כשרים, הכל מצוין. אם הם מביאים שטר מקויים שיש בו את התאריך, גם מצוין. אבל אם הם ראו בשטר והשטר איננו עכשיו, והם לא, השטר לא עזר להם להיזכר, אלא השטר הראה להם את המידע עצמו, אז הם מעידים על מה שכתוב בשטר, לא על התאריך. אבל אני, אז זה עד מפי עד. אתה מעיד לי על משהו אחר שמעיד על משהו. בסדר?

[Speaker G] אני רוצה לומר עכשיו, אני מודה שעיינתי בסוגיה הזאת, כל הזמן בראש הייתה תמונה של עדות כלשהי, לאו דווקא בשטר שהוא קניין או מכירה או אני לא יודעת מה, אלא העובדה שאני עדה לאירוע כלשהו, אני יכולה לכתוב אותו כנוטריקון.

[הרב מיכאל אברהם] והאם אז, אם יש הבדל בין שטר לבין כתיבה שהיא לא שטר, על זה תוספות מדבר, תוספות ארוך. תוספות מדבר על זה, נראה בהמשך. כרגע אנחנו מדברים על שטר קידושין, זה שטר ממש.

[Speaker G] קידושין, לא גירושין.

[הרב מיכאל אברהם] בגירושין יש

[Speaker G] זמן בגירושין.

[הרב מיכאל אברהם] שטר קידושין, אז זה הסוגיה הראשונה, הסוגיה ביבמות. מה לומדים ממנה? מה זה מפיהם ולא מפי כתבם שיוצא משם? איזה סוג עדות הסוגיה הזאת פוסלת ביבמות?

[Speaker D] את העדות שהשטר נותן לי, מזכיר לי את.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עדים שניזונים משטר כתוב ובאים ומעידים את התוכן הזה בבית דין. זה נקרא מפיהם ולא מפי כתבם. זה לא המקרה הרגיל של מפיהם ולא מפי כתבם. המקרה הרגיל זה המקרה שמופיע בגיטין, שהגמרא שם מדברת. אמר רבי זירא, אי קשיא לי הא דתניא אם לא יגיד, פרט לאילם שאינו יכול להגיד. פוסלים אילם לעדות. פוסלים אילם לעדות, למה? כי הוא לא יכול להגיד. אמאי, האי יכול להגיד מתוך הכתב? האילם יכול לכתוב, מה הבעיה, למה הוא לא יכול להעיד? אומרת הגמרא, אמר ליה אביי, עדות קאמרת, שאני עדות דרחמנא אמר מפיהם ולא מפי כתבם. זה דין מפיהם ולא מפי כתבם המקורי. כשאתה בא לבית דין אתה צריך לדבר. אם אתה שולח לבית דין מכתב, המכתב הזה הוא לא עדות. החידוש הגדול באילם דרך אגב, שהאילם עומד וכותב מול בית הדין. הוא לא שולח עדות בכתב לבית הדין, זה אחרת קצת.

[Speaker E] אין חשש שהיה משהו שאולי שיבש את זה או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן פה זה כבר ממש נראה איזה פסול פורמלי. כי אם אני שולח מכתב, אני יודע, בית דין הרי לא יכול לחקור אותך על מה שכתוב, אתה לא פה, המכתב פה, אז זה באמת עדות יותר בעייתית. אז לכן אני רוצה את העד פה. אבל אם העד פה, הוא רק כותב לי במקום לדבר איתי.

[Speaker E] זה בעצם הפה שלו זה היד שלו

[הרב מיכאל אברהם] בעצם, הכתיבה שלו זה הפה. בדיוק, נכון, נכון. ועדיין. הגמרא אומרת שזה פסול כי כתוב מפיהם ולא מפי כתבם. צריך בפה, מפיהם.

[Speaker C] ממש פסול פורמלי.

[הרב מיכאל אברהם] יש דיון על כתיבה כדיבור, יש על זה דיונים במקומות אחרים.

[Speaker C] אז מה סתם עושים עם אילם באמת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא פסול לעדות.

[Speaker G] כן, פסול לעדות.

[הרב מיכאל אברהם] אז הדין היסודי של מפיהם ולא מפי כתבם זה השאלה איך נעשית העדות, באיזה אופן נאמרת העדות, היא צריכה להיאמר בפה ולא בכתב. זה לא הדין ביבמות. הדין ביבמות, ביבמות העדות נאמרת בפה, אין עם זה שום בעיה, עדים באים ומעידים בפה. אבל הם ניזונים ממה שבכתב. המינוח של מפיהם ולא מפי כתבם מאוד לא מוצלח בהקשר הזה. זה לגמרי בדיוק, מזכרונם ולא מכתבם הייתי אומר. מה זה מפיהם ולא מפי כתבם? זה לא הגיוני הדבר הזה. אוקיי. אז קודם כל אלה שני הדינים. כשאנחנו מסתכלים בגמרא על ההפניות, ראיתם ברמב"ם? הפניות לפסיקת הלכה ברמב"ם? אז הרמב"ם הלכות עדות בפרק ג' הלכה ד', מהמקור השלישי אצלכם. דין תורה שאין מקבלים עדות לא בדיני ממונות ולא בדיני נפשות אלא מפי העדים, שנאמר על פי שנים עדים, מפיהם ולא מפי כתב ידם. איזה דין זה? השני. נכון, של גיטין. הדין השני. אוקיי. אבל מדברי סופרים שחותכין דיני ממונות בעדות שבשטר. דיברנו על זה כבר, שהשטר עצמו הרי העדים שחתומים על השטר נעשו כמי שנחקרה עדותם בבית דין למרות שהם לא פה. מדרבנן צריך קיום, לא חשוב, אבל עקרונית העדות הזאת עדות. למה? הרי אנחנו שלחנו שטר לבית דין ולא העידו בפה. זה תקנת שטר. לפי הרמב"ם זה מדברי סופרים, זה מה שהוא כותב פה. דיברנו על זה, אבל זה דין שטר. דין שטר נועד בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת, כי אני לא יכול להחזיק את העדים איתי בכיס, אני צריך שתהיה לי איזושהי אפשרות לעדות נגישה, לראיה נגישה, בשביל זה המציאו את דין שטר. אבל זה הכל כאשר השטר נעשה כמו שנעשים שטרות. אבל אם אתה כותב מכתב ואתה שולח אותו לבית הדין, עדות במכתב, לא עוזר.

[Speaker H] וזה רק בממונות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק בממונות, בגיטין ובקידושין גם.

[Speaker H] הוא אומר שחותכין דיני ממונות. אה, אבל הוא אומר בדיני נפשות

[הרב מיכאל אברהם] גם.

[Speaker C] איפה? לא כאן אבל.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, פה הוא מדבר.

[Speaker H] בפרק ח' הלכה ג' הוא כותב שזה כולה מיוחדת לממונות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד נראה, נראה. זה לא, בדין שטר מועיל גם בנפשות או במקומות אחרים, גם במעמד אישי. בכל אופן אז דין שטר הוא מבטל את הבעיה של מפיהם ולא מפי כתבם, למרות שזאת עדות מפי כתב היא בסדר. אבל זה הכל הדין השני של גיטין, שהעדות בבית הדין צריכה להיאמר בפה ולא בכתב. הדין של יבמות מופיע בהלכות עדות פרק ח' הלכה ה', במקור הבא אצלכם.

[Speaker C] רגע סליחה, גם פה כתוב שחותכין דיני ממונות. כן, יש פה הדגשה רק לממונות.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, כי פה הוא מדבר על ממונות, אבל זה נכון גם בקידושין ובגיטין. בהלכות עדות בפרק ח' הלכה ה', אחד הכותב עדותו על השטר או שנמצא אצלו כתוב בפנקסו בכתב ידו פלוני העיד אותי עליו ביום פלוני בכך וכך. בעצם הוא נעזר במה שכתוב שמתעד את האירוע. אם זכר מעצמו או הזכירוהו אחרים ונזכר, מעיד. ואם לאו, אסור להעיד, שאין זה דומה אלא למי שאמר לו אדם נאמן פלוני יש לו אצל פלוני כך וכך והעיד הוא, ממש עדות שמיעה, נכון? הרמב"ם מדמה את הדבר הזה לעדות שמיעה. אוקיי.

[Speaker C] אבל איך ידעו אם הוא זוכר מעצמו או לא?

[הרב מיכאל אברהם] הוא יגיד, הוא לא שקרן אז הוא יגיד. ההנחה היא שהבנאדם לא משקר.

[Speaker C] ואז אסור לו ללכת להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] איך יודעים אם עד הוא שקרן? שואלים אותו.

[Speaker C] זכרת את זה מעצמך או שזה הזכיר לך?

[הרב מיכאל אברהם] כן. תחשוב אם אתה זוכר את הסיטואציה.

[Speaker C] נכון, זה נורא קשה לנו לדעת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אם זה קשה, שיגיד קשה לי לענות על זה, בסדר, גם דיני ספקות הם דינים, בסדר, אין מה לעשות, זה השואלים אותו והוא צריך להגיד.

[Speaker E] אלא אם כן הוא גם בבוקר ואמר אה נזכרתי שהיה ככה וככה ואז הסתכל בשטר וראה.

[Speaker C] ומה ההבדל? בדיוק הבדיקה הזאת זה לבחון אותו אם מה שכתוב ואז יגיד מעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] ואם זה מעצמו אז בסדר השטר מחזק את הדבר אבל אם הוא מסתמך… לא, אבל אז אתה לא צריך את מה שכתוב, אז הוא סתם מעיד והכל בסדר. ברור שהוא צריך את השטר, בלי השטר הוא לא יכול, אחרת הדיון מתעורר.

[Speaker C] הוא לא יכול להגיד

[הרב מיכאל אברהם] זכרתי את זה גם בלי השטר? לא גם בלי השטר, בעזרת השטר, השטר הזכיר לי את הסיטואציה. לא בלי השטר, אם אני זוכר בלי השטר אז זה לא רלוונטי השטר, מה אכפת לי מה השטר, שיעיד בעצמו.

[Speaker C] השטר עם השטר זה כמו עדות שמיעה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. נכון, ולכן זה פסול. נכון.

[Speaker C] כן. רגע, ובחזרה ל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם השטר הזכיר לו…

[Speaker C] אם זכר מעצמו, יש…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד פעם. יש שלושה מצבים. אנחנו נראה בהמשך, יש שלושה מצבים. יש מצב אחד שאני זוכר בעצמי, לא צריך את השטר בכלל. מצב שני אני מסתכל בשטר וזה מזכיר לי את הסיטואציה. מצב שלישי אני מסתכל בשטר ואני אומר את מה שכתוב בשטר, לא נזכרתי בסיטואציה, אני מאמין לשטר. זה מצב שלישי. בסדר? המצב השלישי זה מפי כתבם. אוקיי? השני מצבים הראשונים לא. עוד מעט אנחנו נראה את זה יותר בסוגיה בדף כ', אבל בינתיים זה רק הקדמות.

[Speaker E] אז הרמב"ם בהלכות עדות בפרק ג', לפי הגמרא ביבמות פוסקים מה ש… לא כותבים את התאריך לשטר כי ממילא זה… זה לא… זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה בדיני שטר קידושין. אנחנו מעניין אותנו מפיהם ולא מפי כתבם, זה הסוגיה שלנו. פוסקים את שני הדינים. גם את הדין שאסור לי להיעזר בדבר שבכתב, וגם את הדינים שאסור לי להעיד בכתב אלא אני צריך להעיד בעל פה. זה הדין של יבמות, וזה הדין של גיטין. שני הדינים נפסקים. הדין בהלכות עדות בפרק ג' זה הדין של גיטין, והדין בהלכות עדות בפרק ח'

[Speaker E] זה של יבמות.

[הרב מיכאל אברהם] זה של יבמות. בסדר?

[Speaker E] אבל מה זה משנה אם אחרים מזכירים לו או אם נזכר מהשטר? למה זה שונה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אם אחרים מזכירים לו זה לא שונה, זה אותו דבר, עד מפי עד, אסור.

[Speaker E] אם נזכר מעצמו, כן? או הזכירו אחרים ונזכר. ונזכר. ונזכר.

[הרב מיכאל אברהם] ונזכר. ונזכר. ונזכר.

[Speaker E] בואי לא ל…

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, עזבי את הקונספירציות. הזכירו לו והוא נזכר בסיטואציה. עם כל הבעייתיות, בדקנו, ניסינו, וידאנו שזה באמת נכון, הוא זוכר את הסיטואציה. זהו, יש לנו עד. אם הוא ניזון מהם אבל לא זוכר בעצמו את הסיטואציה, זה משהו אחר, זה עד מפי עד. הרמב"ם רואה עדות מתוך הכתב, את הדין של יבמות, כדין של עד מפי עד, לא כדין של עדות מפי כתבם. אז למה לומדים את זה מפיהם ולא מפי כתבם? גם כמו שהרמב"ם עצמו אומר, הרי גם עד בעל פה זה ככה. נכון? הרי גם עד בעל פה זה ככה. אז למה… למה זה קשור למפיהם ולא מפי כתבם? לכאורה זה שני דינים שונים, אבל לא רק שזה שני דינים שונים, לא ברור למה הדין של יבמות בכלל נלמד מהפסוק הזה מפיהם ולא מפי כתבם. זה סתם עד מפי עד, זה הכל, או לפחות או יותר גרוע אפילו מעד מפי עד, כי העד הראשון הוא עד בכתב. אז… אז תראו, יכול להיות שיש קשר בין שני הדינים האלה, למרות שהם שניים שונים. אפשרות אחת, הן שתי אפשרויות שלדעתי הן הפוכות אחת לשנייה, אבל שתיהן אפשריות. אפשרות אחת, כשעד מעיד ונעזר בכתב, העד שלי הוא בעצם הכתב. נכון? הרי הוא עצמו, אני מדבר שהוא לא נזכר, הוא מעיד מתוך מתוך מה שכתוב. אז בשביל מה צריך את העד, מספיק הכתב. בדיוק. בעצם אם השטר הזה היה פה, אז הוא היה מיותר, נכון? אז בעצם למה אני פוסל את זה? כי זה עדות מכתב. לכן זה מפיהם ולא מפי כתבם. זאת אומרת, הרי כשאני… כשעד נעזר, כשעד נעזר במשהו שכתוב, בסדר? נגיד אפילו שאני מאמין לו שהוא ראה את זה כתוב וזה מה שהיה כתוב שם. זה לא יעזור, למה? כי אפילו אם הכתב עצמו היה מופיע בפניי, הרי לא הייתי מקבל את זה, כי זה מפיהם ולא מפי כתבם בדין של גיטין, בדין הפשוט. צריך להעיד בפה לא בכתב. אז כשמישהו לוקח את הכתב, ניזון ממנו ויוצר מזה עדות, זה פוסל באותו פסול. לכן זה מפיהם ולא מפי כתבם. וזה בזה בקל וחומר כזה, לא רק שזה עד מפי עד, אלא אפילו אם נבטל את עד מפי עד, נגיד שאני מקבל את העדות שלך, אז מה יש לי? יש לי פה כתב שמעיד בפני בית הדין, רק אתה זה שמביא את הכתב הזה אל בית הדין.

[Speaker E] אנחנו מדברים על יבמות כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, יבמות. כן, יבמות.

[Speaker E] אז למה שהגמרא לא תגיד שהסיבה שלא אפשר זה לא כל הסיבות האלה שהיא מביאה, אלא תגיד לא, השטר… אנחנו לא רוצים לקבל עדות משטר, כי שטר זה כתב.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהגמרא אמרה, מפיהם ולא מפי כתבם.

[Speaker E] אבל הגמרא לא אומרת את זה ככה. היא מביאה שלושה שלוש אפשרויות, אחת לגבי האישה, לגבי האיש ולגבי העדים.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים רק על העדים. אנחנו מדברים רק על העדים.

[Speaker E] כן, אבל היא הייתה יכולה להגיד שהסיבה שלא כותבים את התאריך בשטר זה כי זה פשוט לא רלוונטי, כי זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא רוצים לקבל עדות משטר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בשטר העדות כן רלוונטית.

[Speaker E] אז אני לא מבינה את הסיטואציה. אני לא מבינה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני אסביר שוב. אם השטר מופיע לפני בית הדין והוא מקוים, שטר הקידושין, והוא מקוים, בסדר? וכתוב בו תאריך, התאריך מתקבל. זה מה שהרמב"ם אומר, כי עדות בשטר למרות שהיא בכתב, זאת תקנת שטר. עדות בשטר אין פסול בזה שהיא בכתב. זה כל הרעיון של שטר. אם אני שולח מכתב לבית הדין, לא שטר, שולח לו מכתב, כך וכך היה, זה עדות בכתב. אבל אם מופיע שטר שהוא מסמך משפטי בפני בית הדין, הדבר הזה לא נפסל, זאת עדות.

[Speaker C] מה ההבדל הפורמלי בין שטר לבין מכתב?

[הרב מיכאל אברהם] נו באמת, יש דינים איך עושים שטר, שני עדים חתומים, כן, יש כללים איך עושים שטר. יש גם אחריות, זה אקט משפטי. מי שעושה את זה לא בסדר ייענש כי הוא שקרן בהקשר משפטי, הוא לא סתם מפריח בלונים לאוויר. כל האחריות שנלווית למעשה משפטי. אוקיי? אז לכן השטר הוא חריג מכתיבה סתם. בשטר אין בעיה של מפי כתבם. אולי רק מדרבנן לפי הרמב"ם, לפי אחרים זה מדאורייתא, אבל תכלס בשורה התחתונה אין בעיה של מפי כתבם בשטר. אבל זה הכל כשהשטר מופיע לפני בית הדין. נכון? עכשיו, מה קורה בכתב רגיל? אז כמובן זה לא מתקבל, גם אם זה מופיע בפני בית הדין. נכון? מצב שני, זה מפיהם ולא מפי כתבם של גיטין. מצב שני, שטר או כתב רגיל לא מופיעים לבית הדין. מופיע עד שראה את השטר או את הכתב הרגיל. בסדר? היה מקום להבחין בין שני הדברים. למה? כי השטר בעצם הרי הוא כן עדות קבילה. נכון? אם אני מדבר על עדות שראיתי בכתב ואני מביא אותה לבית הדין, לא בשטר, בכתב רגיל. ראיתי מכתב, או שכתבתי לעצמי פתק, צעטלה, תזכורת. בסדר? ועכשיו אני הולך עם זה לבית הדין. אז מה שהסברתי קודם, אפילו אם נאמין לך שזה מה שכתוב בצעטלה שלך, אבל צעטלה זה לא עדות, כי יש מפיהם ולא מפי כתבם. לכן הדין של יבמות הוא בעצם השלכה של הדין של גיטין. כי מפיהם ולא מפי כתבם שפוסל עדות בכתב, ממילא ברור שאם מישהו יעיד שהייתה עדות בכתב זה ודאי יהיה פסול. כי עדות בכתב עצמה נפסלת. רגע, אבל צעטלה… רגע רגע, אני מגיע עכשיו לשטר, שנייה שנייה, אני מגיע עכשיו לשטר, רגע. אני מגיע עכשיו לשטר. הצעטלה הוא רק תזכורת.

[Speaker G] הצעטלה רק מזכירה לי. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אמרנו קודם שאם…

[Speaker G] אם היא מזכירה לי אין בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אם היא לא מזכירה לי אלא אני מספר מה כתוב בצעטלה. לא נזכרתי בעצמי, אפילו כתבת בצעטלה. אם אני עכשיו מעיד על שטר, זה לא אותו דבר. כי השטר בעצמו אם הוא היה מגיע לבית הדין הוא היה מתקבל. אז פה כעד מעיד מפי משהו שכתוב בשטר, זה רק בעיה של עד מפי עד. זה לא בעיה של מפיהם ולא מפי כתבם. אתן מבינות למה? כיוון שהכתב פה זה שטר ושטר הוא כן עדות. רק מה? רק השטר עצמו לא מופיע לבית הדין. אני הבאתי את מה שכתוב בשטר לפני בית הדין. זה עד מפי עד אומר הרמב"ם. נכון? אז למה הגמרא קוראת לזה מפי כתבם? הרי שם מדובר בשטר, זה שטר קידושין. למה היא קוראת לזה מפי כתבם? אני טוען ששטר מקבל מעמד של עדות במקום שהוא מוצג בבית הדין. אבל אם יבוא עד ויגיד היה אצלי שטר שהיה כתוב ככה, הוא לא מביא את השטר לבית הדין והוא עכשיו בא ומעיד על זה בבית הדין. השטר מאבד את הדין שטר שלו, הוא חוזר להיות צעטלה. הוא לא מסמך משפטי, אף אחד לא ראה אותו, אף אחד לא יכול לאשר אותו, אנחנו לא יודעים מה איתו. כל מה שאתה מספר לנו שככה היה ואנחנו מאמינים לך, לא שאנחנו לא מאמינים לך. אתה עד, שני עדים אנחנו מאמינים להם. אנחנו מאמינים לכם שהיה לכם צעטלה שזה מה שהיה כתוב בה. אז מה? זה שהצעטלה הזאת הייתה שטר זה לא מעניין. השטר הופך לעדות במקום שהוא מוצג בפני בית דין. אבל אם אתה לא מביא את השטר לבית דין, אתה מספר לבית דין מה היה כתוב בשטר. זה מפי כתבם, כי זה לא שטר.

[Speaker E] עד שיודע על עצמו שהוא לא, אין לו זיכרון לתאריכים, הוא פשוט לא זכר…

[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לשאלה הראשונית, זאת לא השאלה שנוגעת אלינו עכשיו.

[Speaker E] אבל זה מה שעכשיו המקרה האחרון שדיברנו עליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה המקרה אבל זאת לא השאלה. השאלה הראשונה שאת שאלת קודם למה בכלל לפסול דבר כזה, הרי להפך, זה עוזר לו לזכור. על זה דיברנו קודם. אני בא עכשיו בהנחה שזה כך, פוסלים משהו שהוא מפי הכתב. בסדר? עכשיו השאלה היא למה דבר כזה נקרא פסול של מפי כתבם, הרי שטר אין לו פסול של מפי כתבם. וכשעד מביא לבית הדין משהו שכתוב בשטר, לא את השטר עצמו אלא הוא מספר לבית הדין מה היה כתוב בשטר, לכאורה אין פה בעיה של מפי כתבם, כל מה שאתה יכול להגיד שיש פה בעיה של עד מפי עד. כי אני מעיד על השטר והשטר הוא עד. זה מה שאומר הרמב"ם גם, נכון? אז למה הגמרא ביבמות שעוסקת בשטר, היא לא עוסקת בסתם צעטלה. למה הגמרא ביבמות קוראת לזה מפיהם ולא מפי כתבם? אני טוען שזה בגלל שאם השטר הזה לא מופיע בבית דין, אז הוא צעטלה. שטר יש לו מעמד במקום שהוא עומד מול בית הדין. בית הדין יכול לבדוק אותו, הוא הופך לאקט משפטי, למסמך משפטי, הוא מאושר, אז הוא הופך להיות מסמך משפטי. לא פוסלים את העדות בגלל שהיא כתובה. עדות כתובה בשטר זה בסדר. כמו הקלטה? נגיד, אבל זה כשזה מופיע פה. אבל אם השטר נמצא אצלך בבית, לא אכפת לי שהיה לו דין שטר, זה צטלה. וכשאתה מעיד לי על השטר שהיה אצלך בבית, זה עד מפי משהו שהוא לא עד, זה עד מפי כתב. ולכן גם על זה שייך להביא את מה שהגמרא ביבמות אומרת, מפיהם ולא מפי כתבם. כי עד מפי עד כן עובד?

[Speaker C] כי עד מפי עד

[הרב מיכאל אברהם] זה פסול אחר, זה לא שייך למפיהם ולא מפי כתבם. ברמב"ם הרי אומר שזה אותו דבר, זה עד מפי עד, אז למה הגמרא קוראת לזה מפי כתבם? אני טוען שזה עד מפי עד ברמה העקרונית, אבל בגלל שהשטר הזה נשאר אצלי בבית ולא הובא לבית הדין, זה עד מפי צטלה. זה לא עד מפי עד. ולכן יש פה גם את הפסול של עד מפי עד, אבל לא צריך להגיע לזה. כי הראשון הוא בכלל לא עד, אז מה אכפת לי שאתה עד מפי עד? לא זה הפסול. הראשון, הראשון כבר לא עד, אז אכפת שאתה מביא את העדות שלו? כבר הראשון לא בסדר.

[Speaker G] אם, אם העד הזה נמצא בבית הדין, אין לו את השטר, השטר נמצא בבית, אבל הוא לא מוכרח להעיד על השטר, הוא יכול להעיד על האירוע.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אם הוא זוכר, אז זה בסדר גמור. אז הוא עד כשר. אנחנו מדברים רק בסיטואציה שהוא לא זוכר, ואז הוא מספר: יש לי צטלה שהזכיר לי שכך וכך היה, לא שנזכרתי בסיטואציה, אלא כתוב לי בצטלה ואני זוכר, אני כתבתי את הצטלה הזה. בסדר? אז אפשרות אחת בקיצור, האפשרות האחת לקשור את שני הדינים היא, שכשני נעזר במסמך כתוב ומעיד, במצב כזה, זה גם פסול של מפי כתבם. למה? בגלל שהעד האמיתי זה המסמך, זה לא אני. אני רק מספר לבית הדין שהיה מסמך, הרי אני לא זוכר את הסיטואציה, אני רק מספר שהיה מסמך. אבל מסמך הוא פסול, הוא לא עד פסול, מפיהם ולא מפי כתבם. למה פה הוא פסול? לא הבנתי, למה עכשיו זה נקרא המסמך? איזה מקרה? מה זה זה?

[Speaker E] המקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] של מה?

[Speaker E] עכשיו, מה שאמרת עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] ביבמות? אני מעיד על צטלה? מה? כשאני מעיד על משהו שכתוב בצטלה, למה זה פסול? זה פסול בגלל שצטלה בעצמה היא פסולה. אז אם אני עוד מספר על מה היה בצטלה, זה בטח שיהיה פסול. אבל אפילו אם הייתי מביא את הצטלה עצמה לבית הדין זה היה פסול. למה? בגלל שמי שכתב אותה צריך להעיד בעצמו, לא להביא צטלה. בבית הדין מעידים בפה, לא בכתב. אז עכשיו אפילו את זה לא עשיתי. אפילו את הכתב לא הבאתי לבית הדין, אני מספר לבית הדין שיש משהו כתוב.

[Speaker E] מה, אם היית מביא לבית הדין את הצטלה הזאת שהיא במקום שטר, אבל כרגע

[הרב מיכאל אברהם] היא לא, היא לא קיבלה את המעמד…

[Speaker E] לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני מביא אותו לבית הדין הוא כן היה מקבל את המעמד הזה. השטר הוא לא מקבל את המעמד הזה כי הוא לא בבית הדין. אם הייתי מביא את השטר לבית הדין זה היה בסדר.

[Speaker E] וגם צטלה? מה? גם צטלה? לא, כי צטלה…

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה, כי צטלה…

[Speaker E] פה שהשטר, כיוון שהוא לא בבית הדין, אין לו מעמד של שטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז הוא הופך להיות צטלה כל עוד הוא בחוץ. אם יביאו אותו, אז הוא יהיה עד. בסדר? עכשיו, אז זה הכיוון הראשון. בקיצור, מה שאני רוצה לטעון זה שהדין של יבמות מבוסס על הדין של גיטין. השלכה כאילו? כן. זאת אומרת, אם אני פוסל צטלה, ודאי שאני אפסול מישהו שמספר לי על קיומם של צטלה. נכון? זה בטח רק יותר גרוע. אפשרות שנייה יכולה להיות שהיא הפוכה. למה?

[Speaker C] רגע, בגיטין אבל מדובר באילם.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker E] בגיטין מדובר באילם, לא ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker E] בגיטין מדובר על זה שהעדות צריכה להיות ממש מפי עד ולא בכתב.

[Speaker C] כן, לא משנה, אבל

[הרב מיכאל אברהם] הדיון הוא על אילם, אבל הדין שלומדים מכאן זה שצריך להעיד בפה ולא בכתב.

[Speaker C] ואין פה את העניין של הזיכרון.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא. לכן אני שואל מה הקשר בין שני הדינים. אז זאת הייתה השאלה שלי. הרי זה שני דינים שונים. דין אחד זה דין שאומר אני נעזר בצטלה כדי להעיד. הדין השני, אני שולח צטלה לבית הדין. בסדר? זה גיטין. כשאני נעזר בצטלה כדי להעיד זה יבמות. כשאני שולח צטלה לבית הדין זה גיטין. נכון? עכשיו זה שני דברים שונים לגמרי. לשלוח צטלה בבית הדין הבעיה היא אופן ההעדה, אופן העדות, שאני מעיד בכתב ולא בעל פה. כשאני ביבמות, כשאני מספר לבית הדין שהיה צטלה, אופן העדות הוא בפה. מה הבעיה? זאת עדות בפה. הבעיה היא מה מקור העדות. מקור העדות הוא צטלה. למה זה אותו דין? זה מה שאני שואל בדיוק. למה מה הקשר ביניהם? למה זה נלמד משניהם מפיהם ולא מפי כתבם? אז אפשרות ראשונה שיצרתי, אני טוען שהדין של יבמות יוצא מהדין של גיטין. כי אם אני פוסל את הצטלה בתור עדות, אז כשמישהו בא ומספר לבית הדין שהיה צטלה, ודאי שיהיה פסול. לכל היותר תביא את הצטלה לפה, זה רק יהיה יותר טוב וזה עדיין פסול. אז אם אתה אפילו… לכן שייך להגיד שמה מפיהם ולא מפי כתבם, למרות שבעצם העדות היא עדות בפה, היא לא עדות בכתב. כי בבסיס הפסול הוא בגלל מפיהם ולא מפי כתבם. הפסול הוא הפסול של הצעטלה לא של העד. בסדר? הצעטלה הוא העדות האמיתית, לא העד שמספר על זה שיש צעטלה. אוקיי?

[Speaker E] עכשיו יש לי שאלה שהיא יותר מהבסיס. אנחנו פה כבר בדיון שברור שהרחמנא אמרה מפיהם ולא מפי כתבם. אוקיי? ואני רוצה לשאול על מה שהרחמנא, מה שהתורה כתבה. התורה לא כתבה, בתורה הפסוק או השניים, הפסוקים… זה דרשה. על פי שניים או על פי שלושה, על פי שניים עדים או על פי שלושה, נכון? עכשיו הדרשה היא שכיוון שכתוב על פי ועל פי, אז הכוונה היא מהפה דווקא ולא מהכתב. אבל לא היה מחויב במציאות לפרש את הפסוק הזה באופן כזה. למה אני אומרת? אם אנחנו מסתכלים אולי בהסתכלות המודרנית שהיום אנחנו מדברים, עשיתי את זה על פי מה שהיה כתוב ב… נניח. אני רוצה להגיד דווקא את המשפט הזה סתם. ביצעתי את ההוראות בדיוק על פי מה שהיה כתוב ב…

[Speaker G] לא על פי פה אלא על פי אידיאה, רעיון.

[Speaker E] אני רוצה להתייחס למונח על פי. אוקיי? התורה אמרה על פי ובאמת בדרשה שלכם פירשתם את על פי כמהפה. אבל נגיד אם מסתכלים על שפות אחרות, נגיד נסתכל על אנגלית, אקורדינג, שפות

[הרב מיכאל אברהם] אחרות, נגיד על פי זה אקורדינג. אני אגיד לך שני דברים שזה לא קשור לפה בכלל. אני אגיד לך שני דברים, אני מבין. שני דברים.

[Speaker E] דבר ראשון, לשון המקרא לחוד והשפה שלנו לחוד.

[הרב מיכאל אברהם] זו לא אותה שפה.

[Speaker E] והרבה פעמים צריך להיזהר

[הרב מיכאל אברהם] מאנכרוניזם, אנחנו משליכים מהעברית שאנחנו מדברים ללשון המקרא. בגמרא בהרבה מקומות דורשים את על פי כפה. על פי תורה שבעל פה למשל, כן? על פי הדברים האלה זו תורה שבעל פה, בהרבה מקומות. עכשיו לא בדקתי כמובן לכל האורך של התורה האם יש גם את האקורדינג במשמעות הזאת, אולי יש גם את זה.

[Speaker H] אולי זה נולד מהביטוי הזה…

[Speaker E] אז חיפשתי את האטימולוגיה של אקורדינג ובאמת זה לא קשור לפה, זאת אומרת זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, לא משנה. אבל במשמעות המקראית, במשמעות המקראית צריך להיזהר, זה לא תמיד המשמעות של העברית שלנו היום.

[Speaker E] אבל שוב, כשאתה אומר את זה זה בגלל שיש את מדרש ההלכה ובאמת מדרש

[הרב מיכאל אברהם] הלכה שחכמים מעבירים אליי גם מסורת לשונית. הם מספרים לי גם איך להבין את המקרא, לא רק מסורת הלכתית. סך הכל הם היו יותר קרובים למקור, אז הם מעבירים לי גם את המסורת הלשונית והם טוענים שעל פי פירושו בפה. זו תשובה אחת. תשובה שנייה, יש יתור בפסוק. על פי על פי פעמיים. יותר מזה, גם על פי אחד הוא מיותר. בשני עדים או בשלושה עדים יקום דבר. למה על פי? שתי מילים מיותרות. אז היתור הזה, אם היית מבינה את זה בלשון אקורדינג זה לא מסביר כלום, זה הייתי יכול להגיד גם בלי העל פי. בשני עדים או בשלושה עדים תכריע את הדין, נכון? למה כתוב על פי? זה יתור, יתור דורש דרשה. ואז אני אומר ההבדל הוא שההסבר הראשון שהצעתי זה לא דרשה זה פשט. כשכתוב על פי הכוונה בפה, כי זה פשט המילים. ההסבר השני שאני מציע זו דרשה שמבוססת על יתור. יש מילים מיותרות ואני צריך להסביר את זה. לפי ההצעה שזה אקורדינג זה לא יסביר את היתור. אז כנראה שפה מתכוונים להשתמש בעל פי במשמעות אחרת שהיא לא הפשטנית לפי ההנחה הזאת. זאת אומרת או שזה הפשטני או שלא, אלה שתי האפשרויות. בסדר?

[Speaker C] לא חוכמה שאת לא יכולה לקחת את זה ללעז כי בעברית הרבה דברים התחילו ממקום מסוים והיום או עם הזמן השתמשו בזה בגלל שזה קשור. זאת אומרת על פי מישהו זה באמת כי הפה שלו אמר משהו מסוים ומשתמשים

[הרב מיכאל אברהם] בזה כהשאלה, וזה בדיוק העניין הזה… אז אמרתי אני לא יודע,

[Speaker E] צריך לבדוק את זה.

[הרב מיכאל אברהם] האם זה באמת מה שמתיישב עם הלשון המקראית או זה מה

[Speaker E] שמתיישב עם דברים אחרים, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] צריך לבדוק את זה. אני אומר יש שתי אפשרויות, צריך לבדוק את הלשון המקראית האם זה באמת מסתדר בכל מקום, לא בדקתי, ואז יכול להיות שזה ממש פשט, אבל גם אם לא עדיין יכול להיות שזה מדרש. מדרש תוצאה של יתור. בסדר? ובהרבה מקומות דרך אגב יש ויכוחים האם משהו יוצא ממשמעותה או מדרשה. זה לא כל כך פשוט, לפעמים לא ברור אם דבר מסוים הוא דרשה או לא. זה אז אמרתי כיוון ראשון זה לתלות את סוגיית יבמות בסוגיית גיטין. הצעטלה פסול וממילא מי שמספר לי על צעטלה ודאי שיהיה פסול. האפשרות השנייה זה להגיד הפוך. אני פוסל עדות מפי שטר. בסדר? נכון?

[Speaker C] זה יבמות.

[הרב מיכאל אברהם] אני פוסל עדות שמפי השטר, זאת אומרת על פי שטר, לא שאני מביא את השטר אלא אני מספר לבית הדין שהיה משהו שכתוב בשטר. אז זה על פי. על פי. על פי שניים עדים, מזה לומדים. לא, כאילו אני פוסל את העדות שנאמרת על פי השטר, על פי השטר.

[Speaker G] אוקיי. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אני פוסל אותה. עכשיו אני שואל את עצמי למה. עכשיו אני שואל את עצמי למה. למה זה נפסל? מה הבעיה? הרי שטר, עכשיו אני מדבר על שטר דווקא, לא על צטלה. שטר הרי הוא שטר טוב, מה הבעיה? הרי ויתרו על, זאת אומרת הכל בסדר. אז למה לא בסדר שאני מביא את השטר לבית הדין? יכול להיות שהסיבה לזה היא ששטר מחוץ לבית הדין הוא לא שטר, אלא צטלה. וזאת הבעיה. אה, אז מכאן יוצא שעדות בצטלה היא לא עדות. ואז אני טוען שסוגיית גיטין היא השלכה של סוגיית יבמות ולא הפוך. וזה מה שאני אומר. עוד פעם. האפשרות השנייה שאני רוצה לטעון זה שדווקא הדין היסודי זה דין לא הדין הבסיסי מה שבדרך כלל חושבים של עדות בכתב, אלא עדות שנעזרת במה שכתוב. זה הדין הבסיסי. יבמות. שמה? אני מעיד על תאריך שהיה כתוב בשטר שהיה מונח אצלי בבית וזה פסול. שואל את עצמי למה זה פסול? הרי שטר הוא שטר והוא בסדר, מה הבעיה? אני אומר לא, כי השטר נמצא מחוץ לבית הדין. וכיוון שהוא נמצא מחוץ לבית הדין אין לו דין שטר, הוא סתם צטלה. נו, אז מה רע בצטלה? כנראה שעדות בצטלה היא פסולה. אה, אז אם פוסלים עדות מפי השטר, אז כנראה גם לשלוח צטלה לבית הדין זה גם פסול כי צריך להעיד בפה ולא באמצעות צטלה. ואז אני גוזר את גיטין מיבמות, לא את יבמות מגיטין.

[Speaker E] אבל זאת ההנחה שהשטר פסול כי הוא יושב מחוץ לבית דין?

[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר שאני מציע, זה לא הנחה. אני רואה שזה פסול, שמביאים לי משהו שכתוב בשטר אל בית הדין הגמרא פוסלת. לומדים את זה מ"מפיהם ולא מפי כתבם", רואים שזה פסול. אני שואל את עצמי למה? שאלה פרשנית, לא יודע למה. הצעה, אין לי הוכחה אבל הצעה. יכול להיות שכך חז"ל ראו את זה, אני מציע הצעה. הם ראו את זה, הם אומרים רגע, הרי שטר הוא שטר בסדר, אז מה הבעיה? כי הוא חוץ לבי דין. אז מה אם הוא חוץ לבי דין? מה הבעיה?

[Speaker G] כי הוא פתק.

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא פתק מחוץ לבית דין. אה, ופתק אסור? מי אמר שפתק אסור? מי אמר שאסור להעיד בפתק? רואים מכאן כנראה שהתורה אומרת שאסור להעיד בפתק, שפתק זה לא עדות. וזה סוגיית גיטין.

[Speaker E] אבל כאן ההנחה, אני לא מבינה, אתה משתמש במה שאתה רוצה להוכיח כדי להוכיח את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. הפוך. אני משתמש ביבמות ומוכיח את גיטין. לא כמו קודם, לא כמו בכיוון הקודם. לא יודע שפתק הוא פסול כרגע, לא יודע, אין לי מושג. פתק הוא כשר. בסדר? עכשיו מגיעים לפניי עדים. מישהו שמביא לבית הדין פרט שהיה כתוב בשטר, לא מקבלים. בסדר? זה הדין של יבמות, נכון? דין כתוב. אוקיי. אני מתחיל לשאול את עצמי למה? מה הבעיה בזה? הרי את השטר עצמו יש דין שטר ומקבלים אותו. למה אם מישהו מספר לי על מה שכתוב בשטר זה לא בסדר? אז אני אומר לעצמי כנראה שהשטר הוא שטר רק שהוא מופיע בבי דין. אבל אם הוא נמצא מחוץ לבית הדין ואתה מספר לי על מה שהיה כתוב בו אז הוא לא שטר. כי כמו שקראנו אותם בבי דין זה שטר, אבל אם הוא לא בבי דין אז זה סתם צטלה. אף אחד לא אישר את השטר הזה, אף אחד לא בדק אותו, אף אחד לא יודע שהוא לא מזויף, מי אמר לי שזה שטר בכלל? לא יודע. תביא אותו לבי דין, נראה. אתה לא מביא אותו לבי דין אז זה סתם פתק. נו, אז מה אם זה פתק? אני ממשיך את הליך המחשבה. אז מה אם זה פתק? הרי אני לא יודע שפתק פסול. אז מה אם זה פתק? על כורחנו כנראה התורה מניחה, או מראה לנו, או אומרת לנו שעדות בפתק זה פסול, מפיהם ולא מפי כתבם. ואז המהלך הוא הפוך, מיבמות לגיטין, לא מגיטין ליבמות.

[Speaker C] אתה יכול להסביר משהו שלא ברור לי בסיפור המקרה של גיטין? מי שולח ומה שולחים לבית הדין? מי שולח?

[הרב מיכאל אברהם] עדים. עדים ראו הלוואה או עדים ראו רצח. הם שולחים מכתב לבית הדין אנחנו שני העדים ראינו ראובן רצח את שמעון. זהו, שולחים מכתב לבית הדין. אנחנו באוסטרליה.

[Speaker C] אז הם רק מעידים ואת זה שולחים לבית הדין. אבל אם היו שולחים שטר? אם היו שולחים שטר והיה

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לקיים את שני העדים שחתומים עליו, אז כן.

[Speaker C] זאת אומרת היו באים עדים נוספים, מקיימים את זה, אז השטר קיים. אבל מה הם שלחו? הם לא שלחו שטר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מכתב. מספרים לך מה היה.

[Speaker C] כמו מייל כזה.

[Speaker G] כן, בדיוק. זה בעצם הסיפור. מכאן שאלה. כל פעם שעשו שטר קניין כנראה היו צריכים להפקיד אותו בבית הדין? זאת אומרת היה גוף כזה שכל הזמן הפקידו שם שטרות?

[הרב מיכאל אברהם] היה נוהג להפקיד בבית הדין. זה לא הלכה מחייבת, אבל הנוהג היה להפקיד שטרות בבית הדין. לא יודע אם תמיד עשו את זה.

[Speaker G] אבל אם זה לא הלכה מחייבת ונניח שלא תמיד עשו את זה, אז למה לא מקבלים שטר שהוא לא בבית הדין?

[הרב מיכאל אברהם] תביא אותו לבית הדין. לא, תביא אותו לבית הדין, נבדוק, בסדר גמור, נקבל אותו. עכשיו כמובן שכל עד כאן הנחתי, אנחנו ככה הולכים מאוד לאט היום, עד כאן הנחתי שמדובר במצב שהבנאדם לא זוכר את הסיטואציה. יותר מזה, גם אחרי שהשטר הזכיר לו את הסיטואציה, הזכיר לו, הוא לא הזכיר לו את הסיטואציה, אלא הוא מאמין לשטר. ביבמות? כן, גם ביבמות וגם בגיטין. טוב, בגיטין לא קשור, גיטין זה סתם עדות בכתב. אני מדבר על יבמות כמובן. הדין שמעניין אותנו אגב זה הדין של יבמות, לא הדין של גיטין, נכון? אנחנו פה מדברים על מישהו שמסתכל על השטר ומתוך זה יוצר עדות בבית הדין. בסדר? אז עכשיו ההנחה שלנו כרגע שההסתכלות בשטר היא יסודה באמון שיש לי בשטר, אבל זה לא שהשטר הזכיר לי את הסיטואציה. מה קורה אם השטר מזכיר לי את הסיטואציה? נעזרתי בשטר. עוד פעם, אם אני אלך עד הסוף לקיצוניות ההפוכה. אם אני זוכר את הסיטואציה בלי קשר לשטר, אז כמובן אני יכול ללכת ולהעיד, מה אכפת לי שכתוב שטר? אני עד, זוכר את הסיטואציה, אני בא ומעיד. זה לא שאלה בכלל, נכון? אין מה לדבר. אלא רק הסיטואציה הזאת שאני לא זוכר. הלוואה, חתונה, מה שאת… רצח, הכל. בסדר? עכשיו, אני לא זוכר את הסיטואציה. ראיתי את השטר, אבל לא רק שאני מאמין לשטר, אלא השטר עורר בי את הזיכרון על הסיטואציה ועכשיו אני רוצה ללכת לבית דין ולהעיד על הסיטואציה. זאת השאלה שבה עוסקת הסוגיה בדף כ'. אנחנו לאט לאט סוגרים על הסוגיה שלנו, ההקדמות האלה בסך הכל מראות לי את המסגרת של הדיון. אז בואו נקרא את הסוגיה בדף כ'. תנו רבנן, כ' עמוד א', כן? תנו רבנן, כותב אדם עדותו על השטר ומעיד עליה אפילו לאחר כמה שנים. אמר רב הונא, והוא שזוכרה מעצמו. רבי יוחנן אמר, אף על פי שאין זוכרה מעצמו. אז קודם כל כתוב פה שאדם כותב את עדותו על השטר. זה לא סתם פתקא לכאורה. אם הייתם בתוספות, תוספות מפקפק בזה, השאלה אם הכוונה פה לממש לדין שטר או שטר זה הכוונה שם לפתק, זאת אומרת הוא כותב את זה על דף נייר. אתם זוכרים? לא היו פתקים אז, אתה לוקח קלף או משהו, על זה היו כותבים אז, אז לכן קוראים לזה שטר, אבל לא הכוונה שהוא עשה שם ממש שטר כהלכתו. בסדר? אז זה שאלה לא פשוטה איך מדובר כאן, אולי ניגע בזה כשנגיע לתוספות. בכל אופן אז עקרונית הוא יכול להעיד עליה. אבל עכשיו באה מחלוקת אמוראים. רב הונא, אמר רב הונא והוא שזוכרה מעצמו. רבי יוחנן אמר אף על פי שאינו זוכרה מעצמו. עכשיו יש שתי אפשרויות להבין מה זה נקרא זוכרה מעצמו. יכול להיות זוכרה מעצמו הכוונה זוכר בלי עזרת השטר, מעצמו הוא זוכר את זה. אז רב הונא טוען לפי ההבנה הזאת שהבנאדם יכול לעשות את זה רק אם הוא זוכר את העדות בעצמו, לא בעזרת השטר. ורבי יוחנן אמר אפילו אם הוא זוכר בעזרת השטר, לא צריך לזכור מעצמו. אפשרות אחת להבין את המחלוקת, נכון? כן. אפשרות שנייה להבין את המחלוקת, לא, רב הונא מתכוון שכשהוא מסתכל על השטר הוא נזכר בסיטואציה, זה נקרא זוכרה בעצמו, כן, ורק אז הוא יכול להעיד. ורבי יוחנן אמר לא, גם אם הוא מספר לי מה כתוב בשטר ומאמין לו, אבל לא שהשטר הזכיר לו את הסיטואציה, גם אז זה בסדר. איפה זה? זהו,

[Speaker C] זה לא כתוב בשטר.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שהיה לנו עם התאריך. הוא מסתכל בשטר ואומר אני יודע שראובן נשא את לאה. בסדר? הוא לא באמת יודע וגם השטר לא הזכיר לו את זה, אבל כתוב שטר והוא מאמין לשטר.

[Speaker C] אפשרות ראשונה

[Speaker I] הוא…

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור יש שלוש סיטואציות. השאלה אם רב הונא ורבי יוחנן מדברים על הראשונה והשנייה או על השנייה והשלישית, נכון? שלוש הסיטואציות, נסביר אותם עוד פעם. שלוש הסיטואציות. סיטואציה ראשונה, אני זוכר את העסק בעצמי, לא צריך בכלל את השטר, גם בלי השטר. נכון. סיטואציה שנייה אני לא זוכר בעצמי, אבל בעקבות קריאת השטר נזכרתי בסיטואציה. אפשרות שלישית זה לא, גם אחרי קריאת השטר לא נזכרתי בסיטואציה, אבל אני מספר מה כתוב בשטר, אני מאמין לשטר. כן. בסדר? עכשיו אפשרות אחת להסביר את מחלוקת רב הונא ורבי יוחנן זה שרב הונא דורש את האפשרות הראשונה שתזכור בעצמך, ורבי

[Speaker C] יוחנן אמר לא, גם

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה נזכר בעזרת השטר זה בסדר. אפשרות שנייה, רב הונא דורש היזכרות בעזרת השטר, אבל בעזרת השטר. בדיוק. ורבי יוחנן אמר לא, השלישית, אפילו אם אתה לא זוכר כלום אבל אתה אומר מהשטר, אתה לא זוכר מעצמך, אתה אומר מהשטר זה גם בסדר. אף אחת משתי האפשרויות האלה לא יכולה להיות נכונה. שלוש. לא, שתי אפשרויות המחלוקת, רב הונא ורבי יוחנן, אף אחת לא יכולה להיות נכונה.

[Speaker F] או מסתכל ונזכר או אומר מהשטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא יכול להיות נכון. למה? בגלל שאם רב הונא דורש שהבנאדם יזכור בעצמו, אז אדם לא יכול לכתוב את עדותו על השטר. הרי הברייתא אומרת כותב אדם עדותו על השטר ומעיד עליה. לפי רב הונא זה רק אם הוא זוכר. סיטואציה מספר אחת לא יכול להיות שהיא הנושא של הברייתא, כי אם הוא זוכר הוא לא צריך את…

[Speaker F] אז

[הרב מיכאל אברהם] מה ההיתר לכתוב את עדותו על השטר ולהעיד עליה? אם אני זוכר בעצמי עדות אני הולך ומעיד על מה שאני זוכר, מה בשביל זה? למה אני צריך את התווים? כן, זאת עדות רגילה, זאת סתם עדות רגילה, זה לא עדות מתוך שטר, נכון? אז לא יכול להיות שעל זה הוא מדבר. אבל אם רב הונא לא מדבר על זה, אז ברבי יוחנן קשה לנו. אז רב הונא מדבר על המקרה השני, נכון? שהוא נזכר בעזרת השטר. אבל אז רבי יוחנן מדבר על מצב שלא נזכר בכלל אפילו בעזרת השטר? איך זה יכול להיות? הרי זה מפיהם ולא מפי כתבם. עכשיו ראינו, נכון? אדם לא יכול להעיד מתוך שטר. יותר מזה, תסתכלו בהמשך הגמרא. אמר רבה, רואות את זה? אמר רבה: שמע מינה מדרבי יוחנן, הני בי תרי דידעי סהדותא, ומינשי חד מנייהו, מדכר חד לחבריה. יש שני עדים שיודעים עדות. אחד מהם שכח אותה. הם היו עדים נגיד בקידושין, בסדר? קידושין. אחד מהם שכח את זה. בא השני ואומר לו: שמע, בוא אני אזכיר לך. אתה זוכר שהיינו ביום זה וזה במקום ההוא וההוא, ושנינו ראינו את הקידושין? הופ, הוא נזכר. מותר לעשות את זה, כך לומדים מרבי יוחנן. רבה לומד את זה מרבי יוחנן. אם רבי יוחנן מדבר על המקרה השלישי, אז איך הוא לומד את זה מרבי יוחנן? הרי המקרה השלישי פירושו שלא השטר מזכיר לי את מה שקרה, אלא

[Speaker C] אני מאמין,

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר מה שכתוב בשטר. איך אתה מוציא מרבי יוחנן את ההיתר הזה שעד אחד יזכיר לעד השני? ברור שרבי יוחנן מדבר על המקרה השני, שהשטר מזכיר לי. ואז אני אומר אותו דבר גם עד אחר יכול להזכיר לי, נכון? אז הבנו שרבי יוחנן בהכרח מדבר על המקרה השני, אבל רב הונא לא יכול לדבר על המקרה הראשון כי אין בו שום חידוש. שניהם מדברים על אותו מקרה, אז מה המחלוקת? עכשיו בואו נראה. רצית להעיר, יעל?

[Speaker G] לא, אמרתי שהוא לומד מהשטר כי השטר הוא עד.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה עד מפי כתב, אתה לא יכול. אני מספר לכם מה כתוב בשטר.

[Speaker G] כן, בסדר, כן, אבל הוא סיפר מתוך עד.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? זה עדיין פסול. ראינו את זה. אז תסתכלו את רש"י. הפניתי אתכם לרש"י, אמרתי לכם. רש"י אומר: "זוכרה מעצמו", בלא ראיית השטר נזכר קצת מעדותו מאליו. זאת אומרת?

[Speaker H] את עיקרי הדברים הוא זוכר?

[הרב מיכאל אברהם] חלק מהעדות. יש לו איזה רושם כללי שהוא זוכר בלי השטר, והשטר איכשהו מגבש את זה או מחדד את זה. למה רש"י נכנס לכל ה… מאיפה הוא הוציא את זה?

[Speaker C] כי זה זיכרון עצמוני כאילו של ה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ברור שמה שהטריד את רש"י זאת השאלה שאני שאלתי קודם. אם אתה מציב רק שלושה מקרים, אני הצבתי רק שלושה מקרים: או שאני זוכר לבד, או שהשטר מזכיר לי, או שאפילו השטר לא מזכיר לי. אם שלושת המקרים האלה הם היחידים שקיימים, אי אפשר להבין את מחלוקת רב הונא ורבי יוחנן. לכן אומר רש"י: רבי יוחנן מדבר שהשטר מזכיר לי לגמרי, ובלי השטר אני לא זוכר כלום. רבי יוחנן אומר זה כשר. רב הונא אומר: רק אם אני זוכר משהו מתוך העדות בעצמי והשטר רק משלים את זה. הוא היה חייב להכניס איזה שהוא מקרה ביניים, כי אחרת אי אפשר להבין במה חולקים רב הונא ורבי יוחנן. זה בדיוק הסיבה למה רש"י נדחק פה למקרה המוזר הזה. מאיפה הוא הוציא את זה בכלל? אין לו ברירה, אי אפשר להבין את זה אחרת. עכשיו נמשיך. הרש"י הבא: "אף על פי שאין זוכרה", זה "זוכרה מעצמו". "אף על פי שאין זוכרה מעצמו", אומר רש"י: אלא לאחר שרואה שבשטר. כן, זה ההסבר של רבי יוחנן, כן? אלא לאחר שרואה בשטר נתן בלבו ונזכר שלא נשתכח ממנו כל כך, שכשמזכירים לו נזכר. אבל אינו נזכר לגמרי, לא! דמפיהם ולא מפי כתבם, רחמנא אמר מפיהם ולא מפי כתבם. במילים אחרות רש"י אומר לנו: המקרה השלישי שאתה רואה את השטר אבל הוא לא מזכיר לך גם אחרי שראית אותו, אתה רק מספר שכך כתוב בשטר, זה וודאי פסול לכל הדעות, זה מפיהם ולא מפי כתבם. זה גם רבי יוחנן לא מכשיר. לכן ברור שרבי יוחנן מדבר על המקרה השני, שהשטר מזכיר לו… לא, מזכיר לך הכל, רבי יוחנן. ורב הונא טוען לא, אם השטר מזכיר לך הכל זה עדיין בעייתי. אם אתה זוכר חלק והשטר רק מגבש לך את הזיכרון, אז זה בסדר. אוקיי? זה הוויכוח. עכשיו האמת היא שאנחנו להתחיל את התוספות עכשיו זה לא. אוקיי, בגדול אני מציע, עברתם על התוספות? איפה הגעתם עם הדף?

[Speaker H] עוד בתוספות, נכון? תוספות הזה? כן. עד כאן הגעתם? כן.

[הרב מיכאל אברהם] יפה, אז מה שאנחנו, מצוין. אז אם כך, אני נסכם כך. תראו את התוספות הזה, טוב, תשלימו את התוספות הזה בסדר, בפגישה הבאה. הפגישה הבאה אגב זה עוד שבוע. זה פורים. כן, עוד שבוע. יום שלישי זה פורים. בפגישה הבאה, אני מקווה שעכשיו לאור מה שדיברנו, אז יהיה יותר ברור מה שתוספות אומר. ואם אתן מסתדרות, אז אנחנו אפילו אולי לא נקרא אותו בשיעור הבא אלא רק נסכם את מה שהוא אומר. אם תרצו שבכל זאת נעבור, אז נעבור. בסדר? בסדר. ואז נמשיך הלאה. השלב הבא זה כמובן לראות את הסוגיה שלנו כבר, רבי ורבנן, המחלוקת שלנו, שזה אני מבין שעוד לא הגעתם, אז זה השלב הבא.

[Speaker G] לא, אמרת לנו מראש שנעשה את זה לאט.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, בסדר גמור. אמרתי, זה נושאים מאוד מבלבלים, ועוד לא התחלנו עם הנושאים המבלבלים. בינתיים הכל בסדר, זה הדברים הפשוטים. עוד מעט תראו איך העסק הזה מתחיל לבלבל. בסדר? זה בסוגיה שלנו. ולכן נורא חשוב היה לי לעשות את זה שלב שלב ולתת רקע, כדי שלא נתבלבל פה. כתבת פה בפתק? סבבה, אז אשתי תיצור איתך קשר.