כתובות פרק 2 שיעור 33

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, שכחתי להקליט, וגם פה. אוקיי, אז הפעם אני רוצה לעבור על ה… סליחה. ראינו את ההשוואה בין הסוגיות בראש השנה ובכתובות, עם שיטות הראשונים, רש"י, רשב"א, תוספות, ומה שאני רוצה לעשות היום זה לעבור על הסוגיה בבבא בתרא כסיכום או התייחסות נוספת לדברים שראינו בעצם בסוגיות ההן, לראות את זה דרך הרשב"ם ותוספות בסוגיה בבבא בתרא. ובסוף להגיע לשאלה למה באמת עד לא נעשה דיין? עד כאן רק עשינו התחשבנויות ובדקנו איפה זה כן ואיפה זה לא, אבל השאלה למה לא? מה הטעם לעניין? ראיתם כבר בטח את הנימוקים שמביאים הראשונים. הרשב"ם ותוספות וכל אחד מהם, הרמב"ן, וכל אחד מהם גם יכול להתפרש בכמה צורות, אז את זה אני ארצה לעשות בסוף השיעור. אז נתחיל עם הגמרא שאני משחיר כאן על הדף, דאמר רב יהודה: שלושה שנכנסו לבקר את החולה, רצו כותבין, רצו עושים דין. כותבין הכוונה מדובר על חולה שהוא שכיב מרע. שכיב מרע, גוסס. מי שזה לא בדיוק גוסס בהלכה, שכיב מרע זה לא בדיוק גוסס, זה מצב יותר מתקדם, זה מצב שבו ברור שהבן אדם עומד למות ועכשיו יש כל מיני הקלות הלכתיות שהולכות לקראתו. למשל כשהוא אומר משהו, זה נחשב כמו פעולה מבוצעת, כיוון שאין לו את הזמן ואין לו, הוא לא יכול לעשות את מה שצריך על פי ההלכה במצב הרגיל, אז הלכו לקראתו ומתירים לו מה שהוא אומר מחייב כאילו שנעשה מעשה קניין וכולי. בסדר?

[Speaker B] אז עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] פה באים שלושה אנשים נכנסים לבקר שכיב מרע, והשכיב מרע הזה אומר להם: תשמעו, אני רוצה לתת את נכסיי באופן כזה וכזה. עכשיו הם יכולים לכתוב על זה עדות, ואם הם כותבים עדות והעדות הזאת תובא לבית דין, אז הבית דין מבחינתו זה כאילו שהשכיב מרע הקנה, למרות שהוא רק דיבר והדיבור לא מספיק.

[Speaker B] אבל יש שם קטע שאומר שלא עושים עם זה כלום רק אחרי מותו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] בוא נראה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הבנתי.

[Speaker B] לא מחלקים את ירושתו בחייו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי זה גם לא ירושה, זה מתנה מחיים אבל רגע לפני מותו. בסדר, אני לא נכנס עכשיו לכל הפרשיות האלה. בכל מקרה, אז השלושה האלה שנכנסו לבקר את החולה, החולה, השכיב מרע, אומר להם איך הוא רוצה לחלק את הרכוש שלו. זאת אומרת, הוא מספר להם את העניין. אז אומרת הגמרא: רצו כותבין, רצו עושים דין. זאת אומרת, אם הם רוצים, הם יכולים לכתוב את העדות שלו על איזשהו שטר וזה יהווה עדות על רצונו של השכיב מרע, אבל אז כמובן הם רק כותבים ולא יכולים לשמש כדיינים, למרות שהם שלושה, כי עד לא נעשה דיין. אוקיי? אבל אם הם רצו, אז הם יכולים לעשות דין בלי לכתוב. ישר להפוך את שלושתם לדיינים ולדון ישר, בלי לעבור את השלב של העדות. כמובן מזכיר לנו את הדברים שכבר ראינו. שניים, אם נכנסו לבקר אותו שניים ולא שלושה, כותבין ואין עושים דין. אז הם יכולים כמובן לכתוב, אבל דין הם לא יכולים לעשות כי הם רק שניים, ולבית דין צריך שלושה. אז להם אין את האופציה לדון אלא רק לכתוב. ואמר רב חסדא: לא שנו אלא ביום. זאת אומרת, אם כל זה קרה ביום, אז זה בסדר, כי ביום אפשר לעשות דין, מה שראינו בסוגיה בראש השנה. אבל בלילה, אפילו שלושה, אפילו אם שלושה נכנסו שאמרנו שביום רצו כותבין רצו עושים דין, פה אם זה בלילה אפילו אם הם שלושה כותבין ואין עושים דין. זאת אומרת, הם יכולים לכתוב את העדות ולהוות עדים על העניין, אבל לעשות דין הם לא יכולים. מאי טעמא? דהוו להו עדים ואין עד נעשה דיין. אין צורך לומר שהם לא עושים דין באותו לילה ממש על המקום כשהם נכנסים לבקר את השכיב מרע, כן? זה ברור, כי אין דין בלילה. הדיון פה בגמרא זה מה קורה למחרת בבוקר. האם הם יכולים לא לכתוב אלא לחכות לבוקר ובבוקר לדון? כי רק בבוקר אפשר לדון, רק ביום אפשר לדון. אז הגמרא אומרת שלא. למה? כי הם נעשו עדים, ראו בלילה.

[Speaker C] עוד פעם? כמו ראו בלילה בראש השנה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בדיוק אותו דבר, זה מקביל לגמרי, מקביל לגמרי. וזה מה שאומרת הגמרא, מה טעמא דהוו להו עדים ואין עד נעשה דיין. ושוב פעם אנחנו כבר יודעים לשייך את זה לפי הגמרא בראש השנה, אין עד נעשה דיין, גם שם מדובר כאשר הם ראו את זה בלילה ואת הדין אי אפשר לעשות בלילה עצמו, כי בלילה עצמו עקרונית אפשר היה לעשות את הדין אבל בלילה לא דנים. אז לכן זה נדחה לבוקר. בבוקר כבר אבוד לכם, ברגע שנעשיתם עדים אתם לא יכולים להפוך להיות דיינים. אוקיי? זה בעצם הכלל שאין עד נעשה דיין. כשהם נכנסו לבקר, אבל תשימו לב לרישא של המימרא הזאת של רב יהודה, כשנכנסו לבקר את החולה, מדובר ביום, נכון? לפי מה שרב חסדא אומר. למה ביום אם הם רצו כותבים רצו עושים דין אבל לא יכולים גם לכתוב וגם לעשות דין? הרי ביום אם הם רואים הם יכולים לעשות דין על פי ראייתם שלהם. אז למה פה מציבים את זה כשתי אלטרנטיבות, או לכתוב או לעשות דין? למה לא שניהם? מה הבעיה? והתשובה היא בגלל שברגע שהם כתבו, הם נעשו עדים. אם הם נעשו עדים הם כבר לא יכולים להפוך להיות דיינים אפילו אם הכל נעשה ביום. כל מה שאנחנו אומרים שהם יכולים לדון על פי ראייתם כשהראייה הייתה ביום, זה כאשר הם לא כתבו. זאת אומרת, בראייה שלהם הם לא הפכו לעדים. אז הם יכולים לבחור להפוך מיד לדיינים. אבל אם הם כבר כתבו והפכו את עצמם בזה לעדים, הם כבר לא יכולים להפוך להיות דיינים. אוקיי? אז זאת נקודה חשובה שאותה לא ראינו באופן מפורש בסוגיה בראש השנה. סוגיה בראש השנה דיברנו על זה שזה נדחה לבוקר ואז הם רוצים לדון על פי ראייתם בלילה. מה קורה ביום?

[Speaker D] ביום אין בעיה, יום אין בעיה כזה.

[הרב מיכאל אברהם] ביום אין בעיה, אבל גם ביום אם הם כבר דנו הם לא יכולים להתיישב, אם הם כבר, סליחה, העידו, הם לא יכולים להתיישב ולהפוך להיות דיינים כי אין עד נעשה דיין. אוקיי, אז הרשב"ם כותב שם ככה. אני חילקתי אותו לקטעים כי כל קטע צריך לדון לחוד. זה לא דיבורים שונים של הרשב"ם, אותו דיבור של הרשב"ם אני מחלק את זה לקטעים. שלושה שנכנסו לבקר את החולה רצו כותבים. נראה בעיניי, אומר הרשב"ם, דדווקא נקט שנכנסו לבקר. על זה שאמרו שם נכנסו לבקר, שלושה שנכנסו לחולה. למה צריך להגיד שלושה שנכנסו לבקר את החולה? מה אכפת לי מה היו,

[Speaker C] מה המטרה שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז לכאורה מה אכפת לי מה המוטיבציה שלהם? אז אומר הרשב"ם, אכפת לי.

[Speaker C] המוטיבציה כבר מכריעה את הסטטוס.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאומר הרשב"ם שדווקא מדובר שהם נכנסו לבקר, כי אם הם היו נכנסים בכוונה להעיד, זה מספיק בשביל שהם יקבלו סטטוס של עדים, וברגע שהם מקבלים סטטוס של עדים הם לא יכולים כבר לעשות דין, אז אי אפשר לכתוב רצו כותבים רצו עושים דין, אלא רק עושים דין. הם לא יכולים לכתוב, זאת אומרת, סליחה, רק כותבים, לא עושים דין, בגלל שברגע שהם נכנסו במטרה להעיד זה כאילו שהם כתבו. הם כבר נחשבים עדים והם לא יכולים לעשות דין. אם הם נכנסו לבקר, אז הם לא בסטטוס של עדים אלא אם כן הם החליטו לכתוב ואז הם הפכו לעדים ולא יכולים לדון. לא החליטו לכתוב, רק נכנסו לבקר, אז רצו עושים דין, יכולים גם לעשות את הדין. זה מה שאומר הרשב"ם, הלכך רצו יעידו רצו יהיו דיינים. אבל אם נכנסו להעיד שזימנם לשם והביאם לשמוע כדי להעיד הרי הם עדים ואין עד נעשה דיין. זאת אומרת מספיק שהמטרה של זימונם לשם הייתה בשביל להעיד, שהחולה בעצם זימן אותם כדי להעיד וגם הם התכוונו לבוא כדי להעיד, במצב כזה אין להם את האופציה לעשות דין. הם כבר קיבלו סטטוס של עדים והם יכולים רק לכתוב. עכשיו השאלה איך זה מתייחס להבחנה שהיינו בראש השנה בין עדים שראו לעדים שהעידו. הרי בגמרא בראש השנה ראינו שלפחות לפי רוב הראשונים, בתוספות אמרתי שאני לא בטוח, אבל לפחות לפי רוב הראשונים, אם עדים העידו הם לא יכולים להפוך להיות דיינים. אבל אם עדים רק ראו, למשל הדיינים האלה שראו את הלבנה, הם יכולים להפוך להיות דיינים. למה? הרי אין עד נעשה דיין. התשובה היא בגלל שעד רואה כן יכול להפוך להיות דיין. מי שראה הוא לא נחשב עדיין עד, הוא רק ראה. אז הוא דן, כמו שהרשב"ם אומר, על פי ידיעתו.

[Speaker C] יש הבדל בין ראו לבין העידו. יש הבדל בין ראו לבין העידו, זה סיפור אחר. בראש השנה. כן כן, שאלה שראו הם ראויים להעיד אבל אם הם לא העידו הם עדיין…

[הרב מיכאל אברהם] זה ראש השנה מול כתובות, זאת אומרת זה ההבדל בין שתי הסוגיות. עכשיו בגלל שבכתובות הרי כתוב שהמסקנה מראש השנה זה שזה נדחה לבוקר ואז הם רוצים לדון על פי ראייתם בלילה. מה קורה ביום? ביום אין בעיה, יום אין בעיה כזה. ביום אין בעיה, אבל גם ביום אם הם כבר דנו הם לא יכולים להתיישב, אם הם כבר, סליחה, העידו, הם לא יכולים להתיישב ולהפוך להיות דיינים כי אין עד נעשה דיין. עד נעשה דיין. הגמרא בראש השנה המסקנה היא שעד כן נעשה דיין. אז לכן אומר הרשב"א ועוד ראשונים, שזה תלוי איזה עד. עד שרואה, למסקנה נעשה דיין, למעט ברציחה ששם רבי עקיבא אומר שלא, כי הוא לא יראה זכות. אבל באופן עקרוני הוא נעשה דיין. עד שהעיד הוא מה שאומרת הגמרא בכתובות לא נעשה דיין. עכשיו פה במקרה שלנו, במקרה שלנו, הרשב"ם מדבר על עד שלא העיד. ועדיין הוא אומר שעד כזה לא יכול להפוך להיות דיין. האם זה אוטומטית משליך אותנו להבחנה של הרשב"א על עד שראה? אני חושב שלא, בגלל שהרשב"ם מדבר על מצב ביניים. הרשב"ם אומר, אם הם נכנסו לבקר, הרי הם גם ראו. שהם נכנסו לבקר הם גם ראו, אז איך הם יכולים להפוך להיות דיינים שם? גם הרשב"ם אומר שהם יכולים להפוך להיות דיינים, כי עד שראה יכול להפוך להיות דיין. רק הרשב"ם טוען שאם הם נכנסו במטרה להעיד, זה כאילו שהם העידו ממש. זה נכנס לגדר של עד שהעיד, לא עד שראה. הוא לא חולק על ההבחנה העקרונית בין עד שראה לבין עד שהעיד. הוא רק אומר שעד שבא בכוונה להעיד, זה שייך לקטגוריה של עד שהעיד, לא לקטגוריה של עד שראה. רק עד שנכנס בשביל לבקר ובאקראי ראה, הוא נכנס לקטגוריה של עד שראה. אז עכשיו הרשב"ם מביא ראיה לדבריו, דדמי לנכנסו בלילה דחשיב להו עדים לקמן, הואיל ומתחילה לא היו ראויים לדין דלילה לאו תחילה דינו, וכל שכן הכא דאם באו לשם עדות אין עד נעשה דיין. זאת אומרת הרשב"ם, שהרי הגמרא אומרת פה בהמשך שאם הם נכנסו בלילה הם כבר לא יכולים לדון, נכון? אומר הרשב"ם, זה נכנסו בלילה הם נחשבים לעדים. הם נחשבים לעדים, למה? בגלל שהלילה הוא לאו זמן דין, אז הם נחשבים עדים. ברגע שהם נחשבים עדים הם לא יכולים לדון על סמך ראייתם שבלילה, נכון? קצת דומה בעצם לתוספות, נכון? זה דומה לתוספות בראש השנה, כי בעצם מה שהוא אומר זה שכיוון שהלילה הוא לאו זמן דין, אז מה שהם עושים שמה זה עדות. הרשב"א הרי אומר שזה לא עדות מה שהם ראו בלילה. נכון? הרשב"א אומר לראות זה לא עדות, רק בבוקר יש בעיה לדון על פי זה כי זה לדון על פי ידיעה ולא על פי ראייה, כך מסביר הרשב"א. אבל תוספות אומר לא, בגלל שהלילה הוא לאו זמן דין, אז כשהם ראו את הלבנה בלילה על כורחנו אנחנו מחשיבים אותם כעדים ולא כדיינים, כי דיינים לא יכולים לעשות את זה בלילה. ברגע שהם עדים הם לא יכולים להפוך לדיינים. הרשב"ם פה הולך כמו תוספות בראש השנה, אוקיי? ואז הוא אומר נכנסו בלילה, כיוון שהם לא יכולים לדון, אז הם נחשבים לעדים. הם נחשבים לעדים למרות שלא הייתה פה עדות. נכון? לא באמת הייתה פה עדות, אבל הם נחשבים לעדים ולכן לא יכולים לדון. מה?

[Speaker B] למרות שהם לא התכוונו וגם לא הייתה עדות, שני הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] פה זה נקודה חשובה. כי איך, מה ההשוואה הזאת שהרשב"ם עושה בין נכנסו בלילה לבין עדים שנכנסו לבקר, להבדיל מאלו שנכנסו להעיד. נכנסו ביום לבקר, אז זה קטגוריה אחת. נכנסו ביום כדי להעיד, זה כמו נכנסו בלילה. נכנסו ביום להעיד זה הופך אותם לעדים למרות שהם לא באמת העידו, ומזה הוא מביא ראיה מאלו שנכנסו בלילה, כי גם שם הרי הם לא העידו אבל הם נחשבים עדים. נכון? עכשיו מה ההשוואה? בנכנסו בלילה הם באמת עדים.

[Speaker C] אבל בלילה גם אם הם לא התכוונו להעיד הם עדים? מה? לא הבנתי. וביום רק אם הם התכוונו להעיד הם עדים?

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, אני בכלל לא בטוח, נראה את זה בהמשך. אבל קודם כל נתעלם רגע מהעניין הזה. קודם כל מה פירוש נכנסו בלילה? נכנסו בלילה, מה הפך אותם לעדים לפי הרשב"ם? הרי הם יכולים להכריז על עצמם בסטטוס של עדים או בסטטוס של דיינים, כמו פה כך גם בראש השנה. למה על כורחנו הם עדים?

[Speaker C] כי בלילה אין דיינים, כי בלילה זה לא זמן

[הרב מיכאל אברהם] דין, אז בלילה על כורחנו הם מקבלים סטטוס של עדים. אז מה הקשר בין זה לבין נכנסו לבקר? ובנכנסו להעיד, נכנסו להעיד הם יכולים לדון. אתה החלטת שהם לא יכולים לדון כי הם נעשו עדים. בראו בלילה הם נעשו עדים בגלל שהם לא יכולים לדון. פה הם לא יכולים לדון כי הם נעשו עדים. ואין עד נעשה דיין. אין דמיון בכלל.

[Speaker E] זאת אומרת, בלילה זה לא פוזיטיבי, זה רק מחדל כזה.

[Speaker C] עוד פעם?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker E] זה לא משנה מה הכוונה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא רוצה כנראה להגיד,

[Speaker E] זה לא משהו פוזיטיבי שהם עושים. פשוט כי הם לא יכולים להיות דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בעצם בסופו של דבר מה שהוא בעצם אומר זה שבלילה מה

[Speaker E] שהכוונה שלכם בלילה, בלילה

[הרב מיכאל אברהם] זה שהם לא יכולים לדון, בלילה זה שהם לא יכולים לדון זה הופך אותם לעדים.

[Speaker E] אבל הם

[הרב מיכאל אברהם] לא באמת העידו כי אחרת זאת לא הייתה ראיה לסוגיה שלנו, נכון? הם לא באמת נחשבים כמי שהעידו. כי אם זה היה נחשב כמי שהעידו אז מה הראיה אלינו? אצלנו הם נכנסו בכוונה להעיד, הם לא העידו.

[Speaker B] אבל הם לא העידו אבל הם נחשבים כעדים להתהוות הדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל עכשיו אני שואל מה הראיה מנכנסו בלילה. הוא הרי מחדש כאן משהו. הוא מחדש שמי שנכנס בכוונה להעיד מבחינתי נחשב כמו עד שהעיד ולא כמו עד שראה, נכון? הוא מביא לזה ראיה ממי שנכנסו בלילה. עכשיו אני שואל בנכנסו בלילה, אם אתה באמת הולך כמו תוספות ולא כמו הרשב"ם, אז הם באמת עדים. הרי הראיה הייתה עדות. נו אז מה הראיה אלינו? הרי אצלנו הם לא באמת העידו. הרי לפי תוספות בראש השנה כשהם ראו כשהם רואים את הדבר זו עצמה נחשבת קבלת עדות שלהם בפני עצמם, נכון? זה מה שתוספות אמר עכשיו. ולכן הם לא יכולים להפוך להיות דיינים כי הייתה פה קבלת עדות. זאת אומרת תוספות רואה את הראיה של הדיינים כאיזשהו אקט של הגדת עדות שלהם עצמם. הם עצמם נעשים עדים ולכן לא יכולים להפוך להיות דיינים. הרשב"ם רוצה להוכיח שעדים למרות שהם לא העידו, אם הם התכוונו להעיד זה עצמו מספיק כדי לתת להם סטטוס של עדים. מה הראיה משם? שם הם ממש העידו. הלכתית זה נחשב שהם ממש העידו. כי מי שראה את הלבנה בלילה הוא ממש העיד. הרי כאן הם לא ממש העידו כי הם יכולים להיות דיינים באופן עקרוני. הוא רק זימן אותם להיות עדים. זה שהוא זימן אותם להיות עדים זה הופך אותם כאילו הם העידו? הם לא העידו באמת.

[Speaker B] כן, לא משנה אבל זה הופך אותם כאילו הם העידו.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר לך? מי אמר לך?

[Speaker B] לא, וברגע שהם לא יכולים להיות דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל מה הראיה.

[Speaker B] אני

[הרב מיכאל אברהם] יודע שזה מה שהרשב"ם אומר, אני שואל מה הראיה.

[Speaker B] אם הם, אם הם רואים במטרה להיות עדים במטרה להעיד, זאת אומרת כל מה שהם רואים זה עדות. גם אם הם לא העידו.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין מה שהרשב"ם אומר, אני שואל מה הראיה שלו. הראיה שלו זה מנכנסו בלילה. משם אי אפשר להביא ראיה.

[Speaker B] אבל אבל גם אלה שבאו בלילה, גם אם הם לא יכולים להעיד הם מה שהם ראו זה עדות. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] להיפך. לא גם, רק שם זה ככה. בנכנסו בלילה, בנכנסו בלילה הראיה היא בעצמה עדות. נכון? ככה אומר לנו תוספות. לא, כאן לא. בגלל שכאן הם יכולים להחליט שהם יהיו דיינים, הם לא רוצים להעיד.

[Speaker B] הם לא יכולים להחליט אם הם באו אם זימנו אותם כעדים. למה? כי מראש הם באו במטרה להיות…

[הרב מיכאל אברהם] הם באו במטרה ועכשיו הם רוצים להיות עדים, הם התחרטו. מה הראיה שלך שלו? אני יודע שזה מה שהרשב"ם כותב, אני שואל מאיפה הראיה שלו. הוא מביא לזה ראיה מנכנסו בלילה. מנכנסו בלילה אין ראיה. אין ראיה לזה משם. מה שאתה אומר יכול להיות נכון, אבל הראיה שאתה מביא מנכנסו בלילה היא לא ראיה. כי בנכנסו בלילה אני רואה את האקט עצמו כאקט של עדות, כי אין ברירה, אתה לא יכול להיות דיין אז אתה נחשב כמו עד שהעיד ממש. כאן, אתה בעצם לא יכול להיות… אתה רואים אותך כעד כי התכוונת להעיד, לא כי אתה נחשב כמי שהעיד ממש. זה הרי הרשב"ם רוצה לחדש. לזה אין ראיה מנכנסו בלילה. לכאורה עולה מהרשב"ם שהרשב"ם נמצא איפשהו בין תוספות לבין הרשב"א. הוא לא כמו תוספות ממש. הרשב"ם בעצם אומר שהדיינים האלה שנכנסו בלילה הם נחשבים כמי שהוא עד, כי הם לא יכולים הרי להיות דיינים, אבל לא כעד שהעיד. אלא הם מקבלים סטטוס של עד. אבל הם לא תופסים את זה כמו תוספות שזה ממש נחשב דיינים שהעידו ולכן הם לא יכולים להפוך להיות דיינים. לא זה מה שהוא אומר. אלא מה שהוא אומר זה שברגע שאין לך אופציה של להיות דיין אתה מקבל סטטוס של עד. ברגע שיש לך סטטוס של עד אתה לא יכול להפוך להיות דיין, לא כי העדת. לפי תוספות, הדיינים ברגע שהם ראו זו עצמה נחשבת העדה, כן? זו עצמה נחשבת הגדת עדות. הרשב"ם. הרשב"ם מבין לא כך, כי אם הוא היה מבין כך לא הייתה ראיה למה שהוא רוצה להביא ראיה. הרשב"ם מבין כנראה שכיוון שלילה הוא לא זמן דין, אז הדיינים האלה נתפסים כרגע בסטטוס של עדים. לא שהם העידו בפני עצמם, הם נתפסים בסטטוס של עדים. ברגע שהם נתפסים בסטטוס של עדים, אין עד נעשה דיין. זאת אומרת, זה לא תוספות ולא הרשב"א, זו שיטה שלישית. זה משהו ביניהם.

[Speaker C] אז אותו דבר כאן, אז אם הם נכנסו בתוך כוונה להיות עד, אז כבר יש להם סטטוס של, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא מנסה להביא משם זה ראיה לזה שיכול להיות מצב של עד שלא העיד אבל מקבל סטטוס של עד שלא מאפשר לו להפוך לדיין, למרות שהוא לא העיד בפועל. לזה יש ראיה מנכנסו בלילה. אם אתה באמת לומד את נכנסו בלילה באופן הזה. אם היית לומד כמו תוספות, אי אפשר היה להביא משם ראיה, כי לפי תוספות הייתה שם עדות בפועל. הראייה שלהם נחשבת כקבלת עדות לפי תוספות. אוקיי, אז לכן הרשב"ם כנראה נמצא איפשהו בין הרשב"א לבין תוספות. תראו את הדיוק של הרמב"ן.

[Speaker E] רגע, אתה יכול להגיד שנייה את הרשב"א? הסתבכתי קצת.

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א מסביר שם למה כשהם ראו את זה בלילה הם לא יכולים להפוך להיות עדים, הבעיה נולדת בבוקר. כי בבוקר הם לא יכולים לדון, כי כשהם יבואו לדון בבוקר, אז הם ידונו על סמך ידיעה ולא על סמך ראייה. הוא לא אומר שהייתה הגדת עדות בלילה. הבעיה נמצאת בבוקר. בבוקר כשהם באים ורוצים לדון על פי זה, עכשיו הם לא רואים. אז איך אתם דנים על פי ראייה? אז חייב להיות שאתם דנים על פי ידיעה. על פי ידיעה אסור לדון. או ראייה או הגדת עדות. ולכן אתם צריכים להגיד את העדות ודיינים אחרים יהיו הדיינים. זה שיטה אחרת מתוספות.

[Speaker D] יש לי שאלה לפי הרשב"א, זה בגלל שהעדות לא התקבלה בפני עדים או בגלל שכל הדיינים צריכים לדון כל זמן, זאת אומרת הדיינים צריכים לדון באיזשהו פרק זמן מאוד מוגבל של זמן הדין והעדות, הכל מתקיים באותו יום?

[הרב מיכאל אברהם] שהעדות נעשתה בזמן שראוי לדון בו,

[Speaker D] שזה ביום. אם נגיד העדות נעשתה ביום ראשון בבוקר, הם יכולים לשבת לדון בשני, שלישי, רביעי ולפסוק ביום חמישי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הערתי את זה בשיעור הקודם. רואים ברשב"א היה מקום להגיד לא כך, לכאורה ברשב"א נראה שהם צריכים לדון ממש בעת הראייה וזאת הבעיה, אבל הרשב"א מקפיד להגיד, ועוד מעט נראה את זה כאן, הרשב"א מקפיד להגיד לא, מה שצריך זה שהעדות תהיה בזמן שראוי לדון. אם העדות הייתה בזמן שראוי לדון, אפשר לדון על פיה גם בזמן מאוחר יותר. אוקיי, עכשיו תראו את הרמב"ן כאן. הבאתי קטע מהרמב"ן על בבא בתרא. עוד כתב הרב ז"ל, דאף על גב דבלילה הוו להו עדים ואין נעשים דיינים למחר, לאו למימרא שאם העידו שנים בפני בית דין בלילה אין עדותן עדות, אלא שאני הכא משום דחשבינן להו כעדים, אבל קבלת עדות בלילה כשרה ודנים עליה ביום. מה הוא מדייק מהרשב"ם? תשימו לב, זאת נקודה חשובה.

[Speaker C] שאפשר לקבל עדות בלילה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא טוען שלפי רשב"ם אפשר לקבל עדות בלילה. זאת אומרת הרשב"ם לא הולך בכיוון שהייתה שם קבלת עדות בלילה, רק זה נפסל כי זה היה לילה. לא, הרשב"ם טוען אם זאת הייתה קבלת עדות, אז היא הייתה כשרה, כי אפשר לקבל קבלת עדות בלילה. אוקיי, רק הרשב"ם טוען שברגע שהם היו בלילה לא יכלו לדון, הם מקבלים סטטוס של עדים. וברגע שיש להם סטטוס של עדים הם לא יכולים לדון על פי זה. לא בגלל שהייתה קבלת עדות בלילה, ומדייק מכאן הרמב"ן כנראה ששיטת הרשב"ם היא שקבלת עדות בלילה כשלעצמה היא בסדר. זאת אומרת, אם יבואו עדים אחרים ויעידו בפניי בלילה, זה בסדר גמור, אני אוכל לדון על פי זה ביום. כל הבעיה היא כשאני עצמי מעיד בלילה, אז אני לא יכול לדון על פי זה ביום כי עד לא נעשה דיין. אוקיי, אז זה הדיוק של הרמב"ן ובאמת פה רואים עוד פעם את העוקץ בדברי הרשב"ם, שהרשב"ם בעצם אומר אין לי בעיה עם זה שהייתה פה קבלת עדות, לא זאת הנקודה, כי קבלת עדות באופן עקרוני בלילה כשרה. זאת לא הבעיה. הבעיה היא שאתם מקבלים סטטוס של עד, לא שהייתה פה קבלת עדות. וברגע שיש לכם סטטוס של עד, אתם לא יכולים להפוך להיות דיינים. עכשיו הרמב"ן מקשה על זה ולא מקבל את זה, ולא מסתבר, דאמרינן במסכת ראש השנה, זה הכל רמב"ן כן, אני ממשיך את הרמב"ן, למה לי למתני נחקרו עדים וכולי, סלקא דעתך תהא חקירת עדים כתחילת דין. הלכך קיבולי בלילה נמי אין מקבלים דתחילת דינו, אז לא מקבלים עדות בלילה. וכך מצאתי להרב רבי משה הספרדי, זה הרמב"ם, שאין מקבלים עדות בלילה ואין מקיימים שטרות בלילה. בסדר, ואז לא משנה הוא ממשיך לדון בזה, בכל מקרה הוא לא מוכן לקבל, בסופו של דבר המסקנה שלו, אלמא תחילת דין בלילה אפילו דיעבד אינו דין. וזה מפורש. לכן הרמב"ן אומר, הלכך חולק על הרשב"ם, הוא לא מקבל את מה שהרשב"ם אומר, הלכך זהו עיקר הטעם לראוהו בלילה, שאם באו לדון על אותה ראייה שהיא כקבלת עדות דלילה ופסולה, הלכך צריכים עדות אחרת ביום. אז איך הוא מסביר למה אם הם ראו בלילה, אם נכנסו בלילה הם לא יכולים לדון, או אם ראו בלילה לא יכולים לדון?

[Speaker C] מה? עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שלא הייתה פה קבלת עדות, כי הקבלת עדות הייתה בלילה. לא כמו הרשב"ם בגלל שיש להם סטטוס של עדים ועד לא יכול להפוך להיות דיין, זה בכלל לא בעיה של עד נעשה דיין. לא זאת הנקודה. הנקודה היא שפשוט קבלת העדות הייתה בלילה. אתה רוצה? תיתן עדות בבוקר. אבל אם תיתן עדות בבוקר אתה כבר תהיה עד מעיד ואז יתעורר העניין של עד לא נעשה דיין. אבל לדון על סמך העדות שניתנה בלילה זה לא הבעיה שם היא לא עד נעשה דיין. הבעיה שם שהעדות פשוט לא מתקבלת כי היא בלילה.

[Speaker C] אז הוא כמו התוספות שאומר שראייה היא קבלת עדות?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בגלל שהוא אומר שקבלת העדות בלילה לא כשרה, אז הוא מסביר את זה כמו הרשב"א. גם הרמב"ן בעצם איכשהו לא נמצא בהתאמה מלאה לא לתוספות ולא לרשב"א. מצד אחד הוא רואה את הראייה כקבלת עדות, ולכן אומר אבל זאת קבלת עדות בלילה לכן היא פסולה, כי הוא חולק על הרשב"א. במובן הזה הוא כמו תוספות, שהוא רואה את הראייה כקבלת עדות. אבל מצד שני הוא אומר הבעיה היא שאתה לא יכול לדון ביום, למה? אז תדון ביום על סמך קבלת העדות הזאת. לא, כי קבלת העדות הייתה בלילה והיא פסולה. טוב, אז אני אעשה עכשיו על סמך הראייה של הלילה? לא, כי קבלת העדות כבר הייתה בלילה. ואם אני עכשיו מעיד בפה את העדות הזאת כדי שתהיה קבלת עדות, נעשיתי עד, אני לא יכול להפוך להיות דיין. אם אני ארצה לדון עכשיו על סמך ראיית הלילה, אולי אני אדון על סמך הידיעה שלי עכשיו? לא על סמך קבלת העדות של הראייה שלי בלילה, על סמך זה שאני יודע את העובדות, אז אני אדון עכשיו? רגע אחד, שנייה אחת, על זה אומר הרשב"א לא, אתה לא יכול לדון על פי הידיעה שלך, אתה צריך לדון או על פי ראייה או על פי קבלת עדות. בסדר? אז במובן הזה פתאום הרמב"ן מצטרף לרשב"א. עוד פעם, גם הרמב"ן וגם הרשב"ם איכשהו נמצאים לא בדיוק עם התוספות ולא בדיוק עם הרשב"א.

[Speaker B] אם העד דיין הזה ראה בלילה,

[הרב מיכאל אברהם] בבוקר

[Speaker B] הוא לא מעיד, העדות פסולה. בבוקר הוא יכול להיות דיין בלקבל עדות ממישהו אחר? כן, כן. בעצם לפי הרמב"ן כאילו

[הרב מיכאל אברהם] מכשיר את זה?

[Speaker B] לפי הרשב"ם לא. לפי

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן כן.

[Speaker B] למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי לפי הרשב"ם הוא נעשה עד בלילה, אז הוא כבר לא יכול להיות דיין בעניין הזה. לפי הרמב"ן הוא לא נעשה עד בלילה כי קבלת עדות בלילה פסולה. אז אם הוא לא נעשה עד ובאים בפניו עדים אחרים, למה שלא יהיה דיין? בדיוק, נפקא מינה מצוינת הבאת עכשיו. בדיוק זאת הנפקא מינה בין הרשב"ם לבין הרמב"ן. מה קורה אם באים עדים אחרים ביום ומעידים בפניו, האם הוא יכול לשבת כדיין בדין הזה? לפי הרשב"ם לא, כי לפי הרשב"ם הוא כבר נעשה עד בראייתו בלילה. עכשיו הרשב"ם ממשיך ומביא ראיה מגמרא במכות.

[Speaker D] אפשר לשאול שאלה? אמרת משהו שלא היה לי ברור עד עכשיו. אמרת, אני חושבת שלפי הרמב"ן, שהדיין לא יכול לדון על פי ידיעתו אלא רק על פי עדותו ובגלל שהעדות בלילה הייתה פסולה, אז בעצם מה? אין לו לא עדות ולא ידיעה

[הרב מיכאל אברהם] כי אין ידיעה ללא עדות?

[Speaker D] יש שלושה דברים.

[הרב מיכאל אברהם] יש לדון על פי ראייה, לדון על פי עדות ולדון על פי ידיעה. וזה חילוק של הרשב"א בראש השנה שראינו את זה שם. מה זאת אומרת? אם אני רואה ביום ואני דן על פי זה, אני יכול לדון. לא תהא שמיעה גדולה מראייה, חוץ מרש"י שאומר שזה רק בקידוש החודש, אבל שאר ראשונים אומרים לא תהא שמיעה גדולה מראייה, אפשר לדון על פי ראייה. למה? כי ראייה זה תמיד יותר טוב משמיעה. אלא מאי שלדון על פי ראייה אומר הרשב"א זה לא בגלל שאני עצמי נחשב העד, כי אם אני עצמי הייתי נחשב העד אז אין עד נעשה דיין, איך אני יכול להיות. לדון בזה? אלא לדון על פי הראיה זה אומר שלא צריך עדות, כי עדות זה עניין פונקציונלי שבא להביא לידיעתי את המידע. אם אני יודע אותו, אז מה הבעיה? לא צריך, נכון? אז זה לדון על פי ראיה. אבל אומר הרשב"א, לכאורה לפי זה יכולתי גם לדון על פי ידיעה. מה זאת אומרת? ראיתי את זה בלילה, עכשיו אני לא יכולתי לדון בלילה כי אין דין בלילה. בבוקר, אני הרי יודע עדיין את מה שראיתי בלילה, אז אני אדון על פי הידיעה שלי עכשיו. אומר הרשב"א: אי אפשר. אתה יכול לדון על פי ראיה, לא על פי ידיעה, אפילו אם ידיעה שלך. ולכן אתה לא יכול לדון בבוקר. אפשרות שלישית זה לדון על פי קבלת עדות. אם יבואו שני עדים עכשיו ויעידו בפניי, אין בעיה. אני יכול לדון כי הם עדים, אין פה בעיה של עד נעשה דיין, אין פה בעיה של לדון על פי ידיעה, וזאת לא עדות וזה לא לדון על פי ראיה, זה לדון על פי הגדת עדות. אז הכל בסדר, זה המנגנון השלישי. אוקיי?

[Speaker D] אוקיי, זה קצת מוזר ההפרדה בין הראייה לידיעה, כי הראייה היא הידיעה, הידיעה היא ידיעה בגלל ה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, דיברנו בשיעור הקודם על העניין הזה ולכן אמרתי שהניסוח שהעדות נדרשת רק לצרכים פונקציונליים הוא כנראה לא מדויק. כי אם זה היה ככה, אז גם בידיעה זה היה בסדר. מה הבעיה לדון על פי ידיעה? ברגע שאני יודע, לא צריך עדות. הרשב"א כנראה רואה את הראייה עצמה כתחליף לעדות.

[Speaker B] אבל דיון בראייה או בידיעה יש בו משהו מהטיית הדין, זאת אומרת, אני כבר יודע מה קרה.

[הרב מיכאל אברהם] ועל ה…

[Speaker B] אני כבר יודע מה קרה, יש לך איזה משהו במחשבה של להסיק מסקנות, משהו מוטה. זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מוטה? מוטה לאמת, פשוט ראיתי את האמת. מוטה לאמת. ואם אני שמעתי מעדים, אז אני לא מוטה? הנה, גם הם, שמעתי את האמת, עכשיו אני מוטה לדון כמו שהם אמרו לי. בסדר, אבל עכשיו העברת את זה לעדים.

[Speaker B] ובכל זאת אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא לגמרי תקין או אובייקטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה בזה בעיה.

[Speaker B] טוב, בכל זאת אפשר לחזור

[Speaker C] עוד פעם לנפקא מינה, לברר בדיוק לפי מי דיין שראה בלילה את החודש או ששמע בלילה את… לא יודע, שמע בלילה את העדות, לא יוכל לדון על פי עדים אחרים בבוקר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר: אם הדיין מקבל עדים אחרים על מה שהיה בלילה, הוא יושב ביום ומקבל עדים אחרים, לא הוא עצמו.

[Speaker C] תגיד לי, לפי כולם לא? לפי מישהו זה לא הולך?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נראה. לפי הרשב"א… לפי הרשב"א ולפי הרמב"ן… לפי הרשב"א זה כן עובד. למה? מפני שאין לו סטטוס של עד. איך הוא יקבל סטטוס של עד? לא, לפי הרשב"ם דווקא הפוך. סליחה, הפוך. לפי הרשב"ם זה לא הולך בגלל שיש לו סטטוס של עד. כי כשהוא ראה בלילה והלילה הוא לאו זמן דין, זה הופך אותו לעד. ברגע שהוא עד הוא לא יכול לדון אפילו אם הוא בא מעדים אחרים, זה לא עוזר, עד לא נעשה דיין.

[Speaker C] לפי הרמב"ן זה כן

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות כי הוא לא נעשה עד. בלילה, לא מקבלים עדות בלילה. ביום הוא לא הוא העד אלא יש עדים אחרים, אז מה הבעיה למה שלא ישב בדין?

[Speaker C] ולפי תוספות רציתי לשאול. התוספות זה כמו רשב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] לא פשוט, כי השאלה מה תוספות חושב על קבלת עדות בלילה. הוא לא חושב שאפשר. השאלה מה תוספות חושב על קבלת עדות בלילה. תוספות יכול לחשוב כמו רשב"ם במובן הזה שזאת קבלת עדות, אבל להגיד שאי אפשר לקבל עדות בלילה.

[Speaker C] אבל תוספות אמר שקבלת עדות זה תחילת דין, אז הוא לא יכול להגיד כמו רמב"ן.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא?

[Speaker C] הוא אומר שקבלת עדות זה תחילת דין, זה ראייה זה קבלת עדות…

[Speaker E] לא, אז זה תוספות אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר אמירה אחרת של תוספות שמה מראה שהוא לומד כמו הרמב"ן…

[Speaker C] כמו

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"ם, סליחה, שכיוון שזה תחילת דין אז אפשר לעשות את זה בלילה. והנה כי כן, מבחינת האמירה, אם אתה מצרף את האמירה ההיא אז כן, אני מסכים. עכשיו אני מדלג על כל הראיה של הרשב"ם שזה מסוגיה של מכות וכולי, על זה שכוונתו להעיד מספיקה כדי להיות עד. ומה המסקנה שלו? והא דתנן בראש השנה כ"ה: ראוהו שלושה והן בית דין, יעמידו שניים ויושיבו מחבריהם אצל היחיד. התם הוא שלא באו מתחילה כדי לראותו על מנת להעיד, דאם כן שוב אין היחיד יכול להיות דיין, דאין עד נעשה דיין. אלא כשראוהו ממילא בלכתם בשוק או שהיו יושבים במקום אחר ומשם ראוהו. בסדר? אז הוא מביא לזה ראיה אחרי זה מדברי רש"י שגם כתב את זה בתשובה, רש"י בתשובה. אבל מה הוא אומר בעצם? שהמשנה בראש השנה שאומרת שראוהו שלושה והם בית דין, מה העצה? יעמידו שניים מתוכם בתור עדים, השלישי ישב כדיין, יצרף אליו עוד שניים, והשניים מתוך אלו שראו יעידו בפני השלושה. השאלה היא איך אותו אחד שראה איתם יכול לשבת בדין הזה, הרי הוא נעשה עד. וזה

[Speaker E] ראייה עראית ולא ראייה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. וכמובן שיטת הרשב"ם, שהוא נעשה עד גם בראייה עצמה, נכון? זה מה שראינו. אומר הרשב"ם נכון, אבל זה כשהוא בא להעיד. אבל אם הוא ראה את זה באקראי, אז הוא לא נעשה עד. בסדר? זאת הטענה. אוקיי.

[Speaker D] עכשיו, מה זה בעצם ההבדל המהותי בין שתי הראיות האלו, אם זה באקראי או בכוונה? במהות של זה, כי אני מבינה שיש הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא התכוון להעיד, אז אין לו סטטוס של עד. זה כל הרעיון של הרשב"ם פה. מספיק שאתה מתכוון להעיד בשביל שתקבל סטטוס של עד ואתה כבר לא יכול להפוך להיות דיין. אבל אם אתה עברת שם ובמקרה ראית, אז במקרה ראית, לא התכוונת להעיד, אז אין לך סטטוס של עד. תחשבו על, אתן לכם דוגמה שיותר מוכרת.

[Speaker D] זה לא עדות? רוב העדויות הן כאלה, הייתי ברחוב וראיתי

[הרב מיכאל אברהם] שמישהו רוצח מישהו אחר.

[Speaker D] יעל, כשראית.

[הרב מיכאל אברהם] יעל, יעל, יעל. יעל, כשראית. אבל אם באת אחרי זה להעיד בבית דין, אז הפכת לעעד. נכון, רוב העדויות, כל עוד לא באת לבית דין, הן עדויות מקריות, ושם באמת תוכלי להפוך לדיינית, הינמי. בעדויות כאלה שלא העדת בבית דין, אם את רק עברת באקראי את תוכלי להיות דיינית. אם לא עברת באקראי, אז אפילו שלא העדת בבית דין, לא תוכלי להפוך להיות דיינית. בסדר. אז אני אביא לכם אולי דוגמה שיותר מוכרת, אתם מכירים את זה בחתונה שאומרים לחתן להגיד לשני עדים אתם עדיי. מה זאת אומרת? הרי בקהל יושבים שמה, יש קרובי משפחה בקהל. כן, בקהל יש כל מיני קרובים, והקרובים האלה הרי פסולי עדות. עכשיו, אם הוא לא יגיד לשני העדים האלה אתם עדיי, זה תלוי מחלוקת ראשונים, אבל לא משנה, אז שאר העדים שנמצאים בקהל, שחלקם פסולים לעדות, אחים שלו, אבא שלו וכל מיני דברים כאלה, הם יכולים לפסול את העדים הכשרים, בגלל שאם יש כת עדים שחלקם פסולים, הם פוסלים את כל הכת. ולכן הוא אומר אתם עדיי ומייחד דווקא את העדים האלה, ובעצם הוא הופך רק אותם לעדים ואת האחרים לא. וזה נחשב כאילו עדים שלא באו בשביל להעיד, האחרים. ושני העדים האלה שייחדתי אותם הם עדים שבאו בשביל להעיד. וברגע שזה כך, אז השניים שייחדתי אותם נחשבים עדים, וכל האחרים שלא ייחדתי אותם נחשבים כעוברי אורח. הם באו לשם לחתונה, כמובן זה לא עוברי אורח, אבל מבחינת כעדים הם לא התכוונו להעיד. במובן הזה העדות שלהם היא באקראי, ולכן הם לא נחשבים עדים. זה מה שהרשב"ם בעצם אומר כאן. אוקיי. עכשיו הרשב"ם בדיבור הבא אומר ככה: רצו עושים דין דהא שלושה נינהו, הרי הם שלושה יכולים לדון, ודנים ואומרים ככה הדין שפלוני יטול חלק זה כי מחלקים את הירושה, ופלוני חלק זה שדמיהם מכוונים בשווה, וכותבים להם פסק דין שלא יוכלו עוד לערער זה על זה כלום. זאת אומרת הם בית דין לכל דבר, מה שהם פוסקים זה הדין. ואף על גב דאין כאן אדם שמעיד בפניהם כלום, איך הם יכולים להחליט? הם ראו את זה ביום ומיד עושים דין. רצו עושים דין, רצו כותבים, כן? אומר הרשב"ם מה זה רצו עושים דין? מי העד פה? הרי אף אחד לא העיד בפניהם.

[Speaker C] זה כמו ראייה של ראש השנה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? אז לכאורה מה שכתוב פה זה לא תהא שמיעה גדולה מראייה, הן דנים על פי ראייתם ולא צריך הגדת עדות, כמו שראינו בראש השנה, נכון? לולי שזה היה בלילה. ואם זה היה ביום, אז אפשר היה לדון על פי זה למרות שעד לא נעשה דיין. למה? כי אני לא נחשב עד, אני דן על פי ראייתי, ולא תהא שמיעה גדולה מראייה. אוקיי? אז אומר הרשב"ם אבל תשימו לב לנימוק שלו, הנימוק שלו פה בעייתי, כי הוא אומר, ואף על גב דאין כאן אדם שמעיד בפניהם כלום, דהפרכינן בראש השנה לא תהא שמיעה גדולה מראייה. עד כאן מה שהסברתי. אוקיי? וכיוון שהם רואים את החולה שמחלק נכסיו בפניהם, הודאת בעל דין כמאה עדים דמי, ולצורך מה יעידו עדים בפניהם? עכשיו תגידו לי מי זה העדים פה?

[Speaker E] השכינה? לא. הדיינים? הדיינים! הדיינים שהם רואים, זה שהם רואים.

[Speaker D] הדיינים הם העדים והשכיב מרע הוא בעל הדין שהוא

[Speaker C] בא להעיד, הודאת בעל

[Speaker D] דין.

[הרב מיכאל אברהם] יעל, את אמרת תרתי דסתרי עכשיו, שמת לב, כן?

[Speaker D] כאילו כמו רש"ש שאומר שעדות החודש זה יוצא מן הכלל, אז פה הוא צריך להגיד, לא

[הרב מיכאל אברהם] לא, נעזוב רגע את רש"ש. קודם כל מה הרשב"ם אומר? הרשב"ם אומר שני דברים סותרים. מצד אחד הוא אומר לא תהא שמיעה גדולה מראייה. מה זאת אומרת? לא צריך עדות. אם הדיינים יודעים, הם יכולים לדון, רואים, הם יכולים לדון על פי ראייתם, לא צריך עדות. אחרי זה הוא אומר רגע, מה הבעיה למה צריך עדות הרי יש פה הודאת בעל דין, והודאת בעל דין נחשבת כמאה עדים. בנימוק הראשון, העדות זאת ראיית הדיינים. בנימוק השני, העדות זה הודאת הבעל דין. אז תחליט, צריך פה עדות או לא צריך פה עדות? הרי לפי הנימוק השני לא צריך להגיע ללא תהא שמיעה גדולה מראייה, באה הודאת בעל דין.

[Speaker B] לא, ובנימוק הראשון, הדיינים הופכים לכאורה גם לעדים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker B] ובנימוק השני, הדיינים רואים אבל הם מקבלים עדות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז אני אומר, זה שני נימוקים שונים, הוא מביא את זה בתור נימוק אחד. לא, הרשב"ם מביא את זה בתור נימוק אחד, זה שני נימוקים שונים וסותרים. עם שני, תחשבו על בית דין שמגיע לפניו בעל דין ומודה, הודאת בעל דין בפני הבית דין. כמובן בכל הש"ס מלא מזה, הם פוסקים כאילו שבאו לפניהם עדים, נכון? הודאת בעל דין זה כמאה עדים. אם מישהו הודה, זה כמו שבאו לפנינו שני עדים. האם אני נזקק לומר שם לא תהא שמיעה גדולה מראייה? לא. מה

[Speaker E] פתאום? מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שמיעה לכל דבר. באו בפניי עדים, הודאת הבעל דין היא העדים. לא צריך להגיע לכלל שלא תהא שמיעה גדולה מראייה. עכשיו אם אתה מבין שמה שהיה פה זה הודאת בעל דין, אז למה אתה נכנס לכלל הזה של לא תהא שמיעה גדולה מראייה? סתם, פסקת על פי הודאת בעל דין והכל בסדר, מה הבעיה? עכשיו יש באמת דיוקים שונים ברשב"ם הזה. יש כאלה שלוקחים אותו לכיוון של הודאת בעל דין, יש כאלה שמקשים, יש כאלה שלוקחים את זה לכיוון של לא תהא שמיעה גדולה מראייה. יכול

[Speaker D] להיות שהראייה שהיא גדולה מהשמיעה, היא היא הכוונת העדות.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי.

[Speaker D] הראייה שהיא כן גדולה משמיעה, היא

[הרב מיכאל אברהם] היא

[Speaker D] קבלת העדות, זאת אומרת קבלת הראייה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם זאת קבלת עדות אז אין עד נעשה דיין. ראינו שלפי תוספות נוצרת בעיה של אין עד נעשה דיין. אם יש פה קבלת עדות איך אני יכול לדון על פי זה?

[Speaker D] אבל לפי הרשב"ם אם זה ביום אז זה כן, לא לפי הרשב"ם, לפי הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה בדיוק מה שאני שואל. אז לכן אי אפשר להגיד שהם קיבלו עדות כי אחרת איך הגמרא אומרת שזה כשר פה? הרי אין עד נעשה דיין. אני רוצה לטעון את הטענה הבאה: אין סתירה ברשב"ם. אני טוען שהרי הם באים ומסתכלים, שומעים את השכיב מרע הזה, והם שומעים איך הוא מתכנן לחלק את הרכוש שלו, ועכשיו הם יושבים ועושים דין. אני לא שואל אותם מה העדות שהם קיבלו. אני שואל אותם מאיפה אתם יודעים שבכלל זה מה שהוא רוצה? מה זאת אומרת אתם עושים דין? על פי מה? את הלבנה כשאתם ראיתם, אז ראיתם את מולד הלבנה, העובדות היו לפניכם. אז אתה אומר לא תהא שמיעה גדולה מראייה והכל בסדר, לא צריך להגיד שהלבנה העידה בפניהם, אלא הם יודעים את המציאות כי הם ראו את הלבנה. אבל פה זה שהם נכנסו לבקר את החולה, זה אומר שהם יודעים איך הוא מחלק את הרכוש שלו? איך הם יודעים? מאיפה הם יודעים? אז מה אם הם ראו אותו? כי הוא אומר. אז מה אם הוא אומר? וכשהוא אומר הודאת בעל דין כמאה עדים. לכן הם יודעים. ועכשיו כשהם דנים, זה לא מכוח ההודאת בעל דין שלו שהוא נחשב כשני עדים, אלא פשוט בלי זה העובדות לא היו נוכחות לפניהם. כי הרי אם לא היינו אומרים את הודאת בעל דין כמאה עדים באמת, אז הם פשוט לא ראו את העובדות. איך אתם יכולים לחלק את הירושה שלו בלי שאתם יודעים מה הוא רוצה?

[Speaker D] אבל אם זה כמאה עדים אז זה ודאי כשני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען למשל מה יקרה אם הוא הודה בהודאת בעל דין כזאת שלא מועילה מדיני הודאת בעל דין? למשל הודאת בעל דין מחוץ לבית דין לא מועילה. אם הוא לא ידע בכלל שהם יחליטו לדון והוא הודה בפניהם, זאת לא

[Speaker D] הודאת בעל דין, זו הודעה מחוץ לבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו הוא כן יודע שהם, עכשיו הוא יודע, אבל זה כבר אחרי שהוא הודה. הוא הודה בפניהם ועכשיו הם מחליטים האם להיות עדים או להיות דיינים, ועכשיו הם מחליטים להיות דיינים. אוקיי? מה זאת אומרת? אז אני כשהודיתי אבל לא ידעתי שאתם דיינים, אז הרי. הודאה היא רצינית כשהיא נעשית בפני בית דין. זה שאני מודה ברחוב זה לא אומר כלום. אבל בבית דין אם אני מודה שאני חייב אני כנראה מתכוון לזה ברצינות. אז איך אפשר לדון פה על פי הודאת בעל דין? אז הטענה שלי זה באמת לא קבלת עדות. זה לא הודאת בעל דין שמתפקדת כעדים, אלא ההודאת בעל דין הזאת בעצם אומרת לשלושה דיינים האלה שזה מה שהוא רוצה. וכיוון שעכשיו הם יודעים שזה מה שהוא רוצה אז זה כמו מולד הלבנה. כשראו אז לא תהא שמיעה גדולה מראייה. בלי שהיה פה הודאת בעל דין, זה שהם ראו את השכיב מרע אז מה אם הם ראו אותו? הם ראו אותו אבל מאיפה הם יודעים איך הוא רוצה לחלק את הרכוש? רק בגלל שהוא אמר. וזה שהוא אמר זאת נאמנות מוחלטת, זאת עדות מוחלטת לרצונו, נכון? אז כיוון שכך זה באמת ראו את המציאות ולא תהא שמיעה גדולה מראייה ולכן הם יכולים לדון על פי ראייתם.

[Speaker D] זה בסדר אם הוא לא היה מוסיף את המשפט שהודאת בעל דין הוא כ…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, הוא מוסיף את זה כדי להגיד לכם כי בלי זה שייכנסו לבקר את החולה אז מה אם הם נכנסו?

[Speaker D] מאיפה אתם יודעים שהוא רוצה לחלק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם

[Speaker D] הוא היה

[הרב מיכאל אברהם] מנסח את זה שהוא סיפר להם אולי היה אחרת? לא, סיפר להם אז מה? סיפר להם יכול לספר להם סיפורי מעשיות. הוא סיפר להם יכול לספר להם סיפורי מעשיות. רק בגלל שהכלל בהלכה הוא שהודאת בעל דין היא לא סיפורי מעשיות אלא הודאת בעל דין זה כמאה עדים אז אני יכול להגיד שאני יודע את העובדות ועכשיו אני מכריע דין על פי

[Speaker C] זה.

[Speaker E] אבל זה כמו לפנינו

[Speaker D] שחור על גבי

[הרב מיכאל אברהם] לבן, אני לא מתווכח עם זה.

[Speaker D] מה? כמו שאני רואה שהלבנה זורחת, זו עובדה. כן. ההודאת בעל דין היא כמו הלבנה כי הלבנה לא מדברת איתך, הלבנה היא עובדה במציאות פיזיקלית. בדיוק, אבל השכיב מרע, כשהשכיב מרע מספר מודה מסביר איך הוא רוצה לחלק את הרכוש שלו ויש לנו את הכלל שהודאת בעל דין זה כמאה עדים אז יש פה קבלת עדות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אמרתי,

[Speaker E] מה יקרה כשהמישהו אומר שזה כמאה עדים זה משווה את זה ללבנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר רגע רגע תני לי רגע. יעל, יעל, נגיד שנגיד שהוא הודה את זה באופן שלא מועיל משפטית. זו הודאת בעל דין שהיא לא כמאה עדים. הוא עושה את זה מחוץ לבית דין הוא לא ידע שהם מתכננים להיות דיינים בכלל. אז מבחינה משפטית זה לא נחשב כמאה עדים.

[Speaker D] אבל זה נחשב כידיעה של רצונו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה מה שאני חושב, אני טוען שזה מה שהרשב"ם מתכוון כדי ליישב את הסתירה. אני טוען שמה שהרשב"ם מתכוון לומר שברגע שהוא הודה אין פה עדות של הודאת בעל דין כי אז באמת לא היה צריך להגיע לאין לא תהא שמיעה גדולה מראייה. אבל כיוון שיש כלל כזה שהודאת בעל דין כמאה עדים דמי, אי אפשר להגיד שבמולד הלבנה ראיתם את המציאות אבל אצלו אתם לא יודעים את המציאות מה הוא רוצה. כי יש הודאת בעל דין כמאה עדים דמי ואם הוא אמר אז כנראה זה מה שהוא רוצה. ברמה המשפטית זה אולי לא היה מספיק לדון על פי זה כמו שני עדים, אבל אם אנחנו עצמנו ראינו לא תהא שמיעה גדולה מראייה. אם אנחנו נלך ונספר בבית דין שהוא הודה בפנינו הם לא יוכלו להכריע על פי זה. כי זה הודאת…

[Speaker C] זה אפילו לא עד מפי עד.

[הרב מיכאל אברהם] כי עדות ראשונה זה הודאת בעל דין שהיא לא נחשבת בכלל. אז אפילו לא עד מפי עד. אבל אנחנו עצמנו נחשבים כמי שיודע ולא תהא שמיעה גדולה מראייה. אם הוא היה מודה בפנינו ממש בהודאת בעל דין מחייבת אז זה היה טוב. אם היו באים עדים בפנינו זה גם היה טוב. אז אם אני יודע זה גם טוב. שמיעה לא יכולה להיות יותר גדולה מראייה. תראו פה את הרמב"ן, אמרתי לכם להיעזר ברמב"ן פה כי אני חושב שבאמת הוא מאיר כמה נקודות. תראו את הקטע הזה מהרמב"ן. רצו לשים דין. פירש הרב רבי שמואל, זה הרשב"ם, דאף על גב דאין אדם מעיד בפניהם, כן הרי אף אחד לא מעיד בפניהם, זה הרשב"ם שקראנו עכשיו, הפרכינא בראש השנה לא תהא שמיעה גדולה מראייה. ואינו מחוור לי שלא אמרו שם כן אלא לעדות החודש, דלא כתיבא בה הגדה אלא כזה ראה וקדש. וכן פירש רש"י ז"ל זקנו, כן הסבא של הרשב"ם. אבל בדיני ממונות ספיקא דגמרא היא, דבפרק האישה שנתאלמנה שקיל וטרי בבדיקת דיינים המכירים חתימת ידי עדים, זה הסוגיה שלנו בכתובות, אם צריכים להעיד בפניהם, ובפרק החובל נמי איכא תרי לישני. אז אומר לפי רש"י שם, הרמב"ן פה מניח את תפיסת רש"י בראש השנה, שרש"י בעצם אומר שכל הדין של לא תהא שמיעה גדולה מראייה נאמר רק על קידוש החודש. אין כלל כזה. אז איך הרשב"ם מביא פה את הכלל לא תהא שמיעה גדולה מראייה? כך שואל הרמב"ן. אנחנו כמובן יודעים שהרשב"ם לא חייב כלום לרש"י. שיטת רוב הראשונים היא נגד רש"י. הם תופסים שלא תהא שמיעה גדולה מראייה זה דין כללי. אבל הרמב"ן מבין כמו רש"י, בהתחלה לפחות מבין כמו רש"י, ואז מה אתה מביא לי פה את לא תהא שמיעה גדולה מראייה? בסוגריים אני מוסיף, אבל שים לב שהרשב"ם מוסיף גם את הודאת בעל דין. אז אפילו אם לא נאמר פה הכלל שלא תהא שמיעה גדולה מראייה, יש פה הודאת בעל דין והודאת בעל דין כמאה עדים דמי. הרמב"ן איכשהו מתעלם מזה. הרמב"ן כשהוא קורא את הרשב"ם הוא מבין שהנימוק העיקרי של הרשב"ם מהו? לא תהא שמיעה גדולה מראייה. נימוק של הודאת בעל דין כמאה עדים, אחרת מה הקושיא? נכון? כמו שאני אמרתי קודם. כן. עכשיו איך הוא ממשיך? אז הוא אומר אלא, אלא הכא הגדת בעל דין איכא. והרי היא כמאה עדים, שאין ספק שהודאה בבית דין נמי הודאה היא ועושים בה דין, וקניין בבית דין נמי קניין הוא. דכיוון שמוסר דבריו לבית דין ועושה מעשה בפניהם למסור להן דינו, ודאי דנין בהם על פי עצמם, דהגדת בעל דין איקרי. ולא חשו בדבר אלא כשראו מעצמן או שמכירים. אז אומר הרמב"ן, הרי לא תהא שמיעה גדולה מראייה, והנה נפקא מינה, הרי לא תהא שמיעה גדולה מראייה נאמר רק בהלכות קידוש החודש. הרמב"ן מצטרף לשיטת רש"י. אז אין כלל כזה בדיני ממונות, בנפשות, אין כלל כזה, או לפחות יש מחלוקת, אז לא בטוח שיש כלל כזה. אלא מה קורה פה? פה יש את ההגדה שלו, שהודאת בעל דין כמאה עדים דמי. נכון? ובגלל זה אנחנו דנים, לא בגלל לא תהא שמיעה גדולה מראייה. לא תהא שמיעה גדולה מראייה לא שייך פה. ולכן אנחנו דנים פה בגלל שהודאת בעל דין כמאה עדים דמי.

[Speaker C] ופה אם היה מעידים מחוץ לבית דין, לפי הרמב"ן זה לא היה…

[הרב מיכאל אברהם] באמת לא יהיה בסדר. נכון. לא יהיה טוב. הרמב"ן לוקח את החלק השני שמופיע ברשב"ם, שברשב"ם עצמו הוא לא מבין שזה חלק מההסבר שלו, אבל הוא טוען שזה ההסבר פה בסוגיה. ובאמת לא תהא שמיעה גדולה מראייה פה לא היה מועיל. אם לא היתה הודאת בעל דין, לא תהא שמיעה גדולה מראייה לא היה מועיל. למה? כי זה מועיל רק בקידוש החודש, לא בתחומים אחרים. הרשב"ם כנראה, לפי ההצעה שלי לפחות, הרשב"ם יכול להיות מוסבר הפוך, וכנראה גם הרמב"ן הבין אותו ככה. הרשב"ם נוקט שלא תהא שמיעה גדולה מראייה, וזה נאמר לא רק בקידוש החודש, נגד סבא שלו, אלא גם בהלכות אחרות, וכך פשט הסוגיות גם, כמו שתוספות אומר שם ועוד, תוספות בראש השנה. לא תהא שמיעה גדולה מראייה זה נאמר בכל תחומי התורה, לא רק בקידוש החודש. לכן פה גם היכולת שלהם לעשות דין נובעת מלא תהא שמיעה גדולה מראייה. למה הוא מוסיף את העניין הזה של הודאת בעל דין? רק בגלל שכדי שהדבר הזה יהפוך לעובדה כמו ראיית הלבנה, כמו שאני אמרתי קודם. זה הרשב"ם. הרמב"ן באמת אומר לא, לא בשביל זה. זו הודאת בעל דין ברמה המשפטית. זה העדים שהעידו פה. ולולי היו פה עדים שהעידו, באמת זה לא היה מועיל. השאלה של הרשב"ם, איך הם דנים דין הרי אף אחד לא העיד בפניהם? השאלה הזאת, אומר הרמב"ן, שאלה מצוינת. באמת אי אפשר לדון אם אין עדים בפניהם. רק בגלל שיש פה הודאת בעל דין, שהבן אדם עצמו העיד בפניהם, הם יכולים לדון. בלי זה הם לא יכלו לדון באמת. הוא מקבל את קושיית הרשב"ם. אוקיי? אם אני צודק, הרשב"ם לא מקבל את זה. הרשב"ם טוען, למרות שהוא מזכיר את הודאת בעל דין, המוקד הוא לא תהא שמיעה גדולה מראייה. זה המוקד של הרשב"ם. את הודאת בעל דין הוא צריך כדי להפוך את זה לעובדה. אמנם, אפשר אולי היה להגיד, שגם הרמב"ן אומר שיש מחלוקת בין לישנאות אצלנו בגמרא ובפרק החובל על השאלה אם אומרים לא תהא שמיעה גדולה מראייה בתחומים אחרים, בממונות וכולי, ולא רק בקידוש החודש. ואז יכול להיות שמה שהרשב"ם אומר הוא מביא שני נימוקים. אחד מהם לפי השיטה שלא אומרים לא תהא שמיעה גדולה מראייה, אז הוא אומר היתה פה הודאת בעל דין. הנימוק השני הוא לפי השיטה שכן אומרים לא תהא שמיעה גדולה מראייה, ואז באמת לא צריך להגיע להודאת בעל דין כמאה עדים דמי. זה הסבר אלטרנטיבי ברשב"ם. ויכול להיות שמה שהרשב"ם בא להגיד זה באמת שני הסברים בגלל שהוא הרגיש בקושי שמעלה הרמב"ן. אומר, אני אומר לך לא תהא שמיעה גדולה מראייה, ואם תשאל אותי אבל שיטת רש"י וכנראה גם כמה מהאמוראים שבשאר התורה לא אומרים לא תהא שמיעה גדולה מראייה, רק בקידוש החודש, כן, אבל פה היתה גם הודאת בעל דין וזה ההסבר של הרמב"ן. ואז באמת אם אני קורא את זה כך, אז באמת ברשב"ם יש שני הסברים.

[Speaker D] אבל זה באמת נראה ככה ברשב"ם, כי ברשב"ם אין משקל יותר גדול לנימוק של אין שמיעה גדולה מראייה. זה שני הנימוקים באים ביחד אחד לצד השני. אבל זה הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] ברשב"ם נראה שזה נימוק אחד, לא שניים. לא תהא שמיעה גדולה מראייה, וכיוון שראו את הכל…

[Speaker D] שני דברים שמצטרפים לנימוק אחד, אבל זה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מצטרף לנימוק אחד, לא

[Speaker D] שיש משקל יתר לנימוק של אין שמיעה גדולה מראייה לעומת הנימוק של…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שאלה של משקל יתר. לפי מה שאני מציע זה לא משקל יתר. הנימוק הוא לא תהא שמיעה גדולה מראייה. רק אי אפשר היה ליישם אותו אם לא היה פה ברקע הודאת בעל דין שהיא כמאה עדים. זה שניהם מצטרפים ביחד להיות הנימוק, זה נימוק אחד. וראייה, כן. לכן אני אומר, זה מצטרף לנימוק אחד, אין פה משקל יתר ומשקל חסר. זה שניהם ביחד נותנים את הנימוק. אבל עכשיו אני אומר אפשרות אחרת, אולי באמת הרשבשב"ם אומר פה שני נימוקים כדי להרוויח את שני הצדדים של הספק שמעלה הרמב"ן. נימוק אחד זה לא תהא שמיעה גדולה מראייה. ואם תגיד לי… ולא תהא שמיעה גדולה מראיה כמו רש"י, זה נאמר רק על קידוש החודש ולא על תחומים אחרים, אומר כן, אבל פה יש גם הודאת בעל דין. ואז הו"ו החיבור פה וכיון, אתם רואים? ו' החיבור וכיון זה ו' שמוסיפה עוד נימוק, זה לא המשך של הנימוק הקודם. אלא ואם תגיד לי שאין פה בעיה של שמיעה גדולה מראיה, אז אני יכול לתת לך עוד הסבר. אוקיי. טוב, אולי.

[Speaker D] יש לי שאלה שנייה, שאלה רעיונית. זה מעבר לזה שרצינו לדון בשאלה אם עד נעשה דיין, שזאת השאלה שדנים בסוגיה, כאילו האם יש יתרון לזה ששלושה שבאו לבקר הם הם שפוסקים בו במקום מה הדין, או שזה היה אותו דבר להגיד טוב, מחר בבוקר או אחר כך יותר מאוחר אחרי שהגוסס ימות, ילכו לבית דין והם ידונו בפני בית דין אחר. זאת אומרת יש יתרון לזה שפוסקים במקום או שזה סתם בשביל שנבין את הסוגיה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה יתרון? הם סוגרים את העניין עכשיו, זה מה שהרשב"ם אומר ואי אפשר לערער על הפסק הזה, זה פסק דין חלוט. אין מה ללכת עכשיו לבית דין אחר ולהתחיל להתפלפל, אי אפשר לערער על זה. פסק הדין חלוט. יכלו באותה מידה להפוך לעדים, הם יכתבו את השטר, ועם השטר הזה ילכו לבית דין אחר ובית דין אחר יפסוק. בסדר?

[Speaker D] אולי לא בא להם לדין ודברים, זאת אומרת אם הם רוצים, לא משנה. לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יכולים לעשות את זה או כך או כך.

[Speaker D] רגע, ועוד שאלה. השלושה האלה שבאו, הם דיינים, לא יודעת, מוסמכים? או שהם סתם שלושה אנשים והם יכולים?

[הרב מיכאל אברהם] לצורך הדיון דיינים מוסמכים, למרות שזה אין כל כך דיינים מוסמכים בתקופת הגמרא. אין דיינים סמוכים, מספיק שאתה יודע את ההלכה, לא צריך סמיכה.

[Speaker D] הערה נוספת, שלושה, שלושה נגיד שלושה אנשים רגילים שלמדו משהו יכולים לעשות את זה?

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני כן.

[Speaker D] יותר מזה, כשזה אחד מול השני אז פשרה הם יכולים לבחור רועה בקר אפילו שיהיו הדיינים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. טוב פה זה לא כל כך פשוט, כי השאלה אם השכיב מרע יכול לבחור רועה בקר או שיש פה מי שמפסיד, הרי יש צד שני. צריך להיות מקובל גם עליו. זאת אומרת אם הוא מחלק את הממון באופן לא רגיל או לפי דיני הירושה, יש פה צד שני, ושני הצדדים צריכים לקבל עליהם רועה בקר. אם כי זה לא כל כך פשוט, כי בעצם הממון הוא שלי.

[Speaker E] רגע, אבל יש שלושה שבאו לבקר עכשיו, הם החליטו להיות דיינים, ופתאום באים נניח היורשים או מי שזה ואומרים לא אנחנו לא מקבלים אתכם.

[הרב מיכאל אברהם] לא יעזור להם. לא יעזור להם.

[Speaker E] למה הוא קיבל אותם כדיינים?

[הרב מיכאל אברהם] לא קיבל אותם. זה לא בגלל שהוא קיבל אותם. הם החליטו להיות דיינים. זה לא

[Speaker E] קיבלו עלי, אומרים ראויים להיות דיינים. אז זה עוד יותר בעיה. מה, הם יכולים להחליט שהם עכשיו דיינים? כן, שמתפקדים כדיינים.

[הרב מיכאל אברהם] לא למנות את עצמם סמוכים. הם ראויים להיות דיינים, זה באופן כללי. עכשיו הם צריכים להחליט איך הם מתפקדים כאן, האם כאן הם מתפקדים בכובעם כדיינים או בכובעם כעדים.

[Speaker D] שוב אני לא מבינה, נגיד שזה סתם שלושה חברה שבאו, אוקיי? לא יודעת, לא רבנים, לא תלמידי חכמים שיושבים כל היום ולומדים בבית המדרש, סתם שלושה אנשים, לא עמי הארצות, אבל סתם שלושה אנשים שבאו לבקר, לא קרובי משפחה, נגיד שלושה חברה מהבקו"ם באו לבקר. אז עכשיו הם יכולים לדון ולפסוק פסק ירושה ליורשים? זה מוזר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת לא, לא. א' לא אמרתי את זה. זאת שאלה אחרת. זאת שאלה בהלכות דיינים, מי ראוי להיות דיין. אותנו כאן זה לא מעניין, אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בהנחה שיש פה שלושה שראויים להיות דיינים. מה נדרש כדי להיות ראוי להיות דיין, פחות ממה שאתם חושבים. אבל לא משנה, זה פרשיה בסוגריים. כרגע ההנחה היא שזה שלושה שראויים להיות דיינים. עכשיו הם יכולים לתפקד כדיינים או לתפקד כעדים, זה מסור להחלטתם. בסדר? עכשיו עוד רשב"ם אחד רק כהערה צדדית: לא שנו אלא דנתרצו ועשו דין אלא שנכנסו לבקר את החולה ביום, דכיוון דשמעו מפי החולה הרי הוא עד בפניהם ולא תהא שמיעה גדולה מראיה, ויכולים היו לעשות דין באותה שעה דיומא הוא. ובכיוון דנתרצו להיות דיינים בדבר כששמעו את העדות מפי החולה, יכולים לדון היום או למחר כבית דין ששמעו עדות ואחר כך הולכים לביתם ונושאים ונותנים בדבר ופוסקים את הדין כפי מה שעיניהם רואות.

[Speaker E] זאת אותה הערה שהערתי על

[הרב מיכאל אברהם] התוספות בראש השנה, שאם אני ראיתי את זה ביום, זה לא אומר שאני צריך לדון במקום. אני יכול לדון אחרי הצהריים, למה? כי בעת שראיתי זה היה זמן שראוי לדון. לא צריך שהדיון יהיה בזמן הראיה. צריך שיהיה אפשר לדון בזמן הראיה. אז פה זה כתוב.

[Speaker C] שבאותו זמן שראית, היית ראוי להיות דיין.

[הרב מיכאל אברהם] כן. וזה ההערה של הרשב"ם שהוא כותב את זה פה במפורש. עכשיו הוא אומר: אבל אם נכנסו לבקר את החולה בלילה, שבאותה שעה לא היו ראויים להיות דיינים, ועדות ש… והאי ראייה דידהו אינה כשמיעת בית דין ששומעים עדות מפי עדים, אלא הן עצמם עדים הם במה ששומעים מפי החולה. זה לא שמיעת בית דין ששומעים עדות מפי העדים, אלא הן עצמם עדים כי הם שומעים מפי החולה. ובאותה שעה הם לא ראויים להיות דיינים, נכון? אז רואים שבאופן עקרוני קבלת העדות יכולה להיות בלילה לפי רשב"ם. מכאן הרמב"ן דייק את מה שהוא דייק, נכון? רק יש לי בעיה כי אני לא יכול לדון עכשיו כי אין דין בלילה. מה יקרה בבוקר? בבוקר אני לא אוכל לדון על פי זה כי הדיון שלי אני הייתי עד, אני לא יכול להפוך להיות דיין. לא בגלל שקבלת העדות בלילה פסולה, להיפך, דווקא בגלל שהיא כשרה לפי הרשב"ם. בגלל שהיא כשרה אז הפכתי להיות עד, אם הפכתי להיות עד אני לא יכול להפוך להיות דיין.

[Speaker C] אבל אם אני מקבל את העדות בבוקר ודן אחרי הצהריים, זה

[הרב מיכאל אברהם] כן אפשר. למה

[Speaker C] זה אפשר? כי אז בעת קבלת העדות בכלל לא הפכתי לעד. נהייתי ישר דיין. אני דן על פי

[הרב מיכאל אברהם] ראייתי. אולי פה כוונת קבלת העדות בלילה זה כמו ראו בלילה ואז בבוקר הם יכולים לבוא להעיד? אולי במובן הזה שיש קבלת עדות בלילה? עוד פעם לא הבנתי? אולי פה כוונת קבלת העדות בלילה זה כמו שראו בלילה ואז בבוקר הם יכולים לבוא להעיד? אז אני אומר הם יכולים לבוא להעיד אבל לא לדון.

[Speaker C] מה שראו בלילה הם יכולים להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה אבל הם לא יכולים לדון. נכון. זהו, על זה מדובר, הם לא יכולים לעשות דין אם ראו בלילה. להעיד הם יכולים. להעיד הם יכולים גם בלילה עצמו. הם יכולים לכתוב וזאת תהיה עדות. עכשיו בתוספות כותב ככה. תוספות שם בבבא בתרא. אגב איפה אתן עומדות מבחינת המקורות ששלחתי?

[Speaker C] ראיתם את הקצות,

[הרב מיכאל אברהם] קובץ שיעורים וזה ראיתם?

[Speaker C] ראיתי. כן. לא מספיק בעיון. קצת מתלבט.

[הרב מיכאל אברהם] טוב בואו אני אנסה לגמור היום, נראה אם אני אצליח. כי אני רוצה לגמור את זה כבר היום, רציתי לגמור את זה כבר היום. אז תוספות אומר ככה, אבל בלילה אפילו שלושה כותבין ואין עושים דין. דהיא ראייה כמו עדות ואין מקבלים עדות בלילה. שיטת התוספות, זוכרות? שיטת התוספות היא שראייה היא כמו עדות. התוספות פה אומר שלא מקבלים עדות בלילה, כדימוכח פרק ראוהו בית דין דקבלת עדות כתחילת דין, והיום דראוי לקבלת עדות יכולים לדון על פי ראיית יום דלא תהא שמיעה גדולה מראייה, ולא כמו שפירש הקונטרס דאמר קיבלו עדות שהעידו לפניהם בלילה דנים למחר על פי אותה עדות ואין צריכים לחזור ולהעיד לפניהם ביום.

[Speaker C] רגע, איפה זה בתוספות? חיפשתי ולא מצאתי. מה? בבבא בתרא. מה שהוא מצטט. הקונטרס זה הרשב"ם במקרה הזה, לא? נכון, כן. לא משנה, גם ברשב"ם לא ראיתי. את הרשב"ם שראינו קודם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה הרשב"ם שראינו. שאם קיבלו עדות שהעידו לפניהם בלילה אפשר לדון מחר על פי אותה עדות, לא צריכים לחזור ולהעיד לפניהם ביום.

[Speaker C] אולי במילים אחרות כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא שהם ראו בלילה, עוד פעם, לא שהם ראו בלילה. הרשב"ם לא מדבר שהם עצמם ראו בלילה, הם קיבלו עדות, העידו בפניהם בלילה. אז הם לא יכולים לדון בלילה כי אין דין בלילה, אבל קבלת עדות יש בלילה, אז אם הם ישבו לדון ביום אין שום בעיה, הם יכולים לעשות את זה. זה מה שגם הרמב"ן כתב ברשב"ם למעלה. בסדר? אז זה נקודה אחת. אחרי זה בהמשך הוא כותב, ומה שפירש הקונטרס דווקא נכנסו לבקר אבל הזמינום להעיד שוב אין יכולים לדון, אפילו יעידו אחרים, דהוו להו עדים ואין עד נעשה דיין. כן, אם הם נכנסו להעיד אז אפילו אם יבואו עדים אחרים הם לא יוכלו לדון. למה? כי הם כבר בסטטוס של עדים. זה מה שראינו, זה הנפקא מינה שיעל, יעל אלקיים קודם הביאה, בין הרמב"ן לבין רשב"ם, מה קורה אם באים עדים אחרים ביום. אמרתי שלפי הקונטרס ברגע שהם נהיו עדים אז הם כבר לא יוכלו להעיד אפילו על פי עדים אחרים ביום. זה בדיוק מה שכותב פה התוספות בפירוש. התוספות פה כותב את זה בפירוש ברשב"ם. והביא ראיה מפרק קמא דמכות ומתשובת רש"י וכולי. בקיצור הוא חולק על הרשב"ם ולא מקבל את העניין הזה כמו שראינו גם ברמב"ן. ועכשיו יש נקודה מעניינת. ומיהו אין נראה פירושו, דטעם דאין עד נעשה דיין הווי או משום… דהויא עדות שאי אתה יכול להזימה, דכיוון שהם עצמם עדים ודיינים לא יקבלו הזמה על עצמם, או משום דבעינן והועמדו שני האנשים האלו העדים לפני השם אלו הדיינים. אבל העדים עצמם אין חוזרים ויושבים ודנים. ומאהני טעמי אין לפסול המתכוון להעיד על דהפקא עדות דמי. הוא אומר טעם הרשב"ם לא נראה לי הגיוני. למה? כי הרשב"ם טוען שאם הם נכנסו בכוונה להעיד, למרות שהם עדיין לא העידו, יש להם סטטוס של עדים והם לא יכולים להפוך להיות דיינים. אומר התוספות, וכאן אנחנו עוברים לשלב האחרון של הסוגיה. מרטין, אני רוצה לדון בטעמי הדין למה עד לא נעשה דיין, אבל זה כמובן קשור בטבורו לכל מה שראינו עד עכשיו. וזה מה שאומר תוספות: הרי לפי רשב"ם יוצא שאם העדים התכוונו להעיד, למרות שהם לא העידו בבית דין, אסור להם להתיישב על כיסא הדיין. למה? הרי אם הטעם הוא בגלל שהם לא יקבלו הזמה על עצמם, לא נכון, הרי הם בכלל לא העדים, רק התכוונו להעיד, העדים הם עדים אחרים. אז למה הם לא יכולים לדון על עדות של עדים אחרים? הם לא יקבלו הזמה על העדים שהעידו בפניהם? זה לא הם. מה אכפת לי שהם נקראים בסטטוס של עדים כי הם התכוונו להעיד? מי שמעיד בפועל בפניהם זה עדים אחרים. אז מה הבעיה? למה הם לא יכולים לשבת על כיסא הדיין? למה שהם לא יקבלו הזמה?

[Speaker C] במקום שהם היו עדים הם לא יכולים לקבל הזמה על עדות כזאת. למה לא? כי הם גם היו עדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא

[Speaker D] נכון, אבל הם בעלי עניין פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם

[Speaker D] לא יקבלו את העדים המזימים כי הם גם הדיינים והם גם העדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אנחנו מדברים על הזמה, עוד פעם אני אסביר, תנו לי רגע. שני עדים ראו את הלבנה, בסדר? או ראו מעשה. עכשיו אומר הרשב"ם: אם הם נכנסו בכוונה להעיד, יש להם סטטוס של עדים. אוקיי? לכן מה? עכשיו הם מתיישבים לדון ובאים בפניהם שני עדים אחרים על אותו מעשה. אומר הרשב"ם: הם לא יכולים לשבת בדין. ברגע שיש להם סטטוס של עדים, למרות שהם לא עדים בפועל, העדים בפועל זה עדים אחרים, אבל יש להם סטטוס של עדים, הם לא העידו, הם רק התכוונו להעיד, הם לא יכולים להפוך לדיינים. אומר התוספות: תסביר לי בבקשה את הדין למה עד לא נעשה דיין. יש שתי אפשרויות.

[Speaker C] רגע, בגלל הפסוק, רגע, שנייה, שנייה, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשרות אחת זה בגלל שהם לא יקבלו הזמה על עצמם. מה זאת אומרת לא יקבלו הזמה על עצמם? הרי נגיד שיבואו שני עדים ויזימו את העדים האחרים שהעידו בפניהם. מה זה הזמה? הם יגידו אתם עצמכם בכלל לא ראיתם את השכיב מרע הזה, אתם בכלל הייתם בטורקיה באותו זמן, אל תבלבלו לנו את המוח. למה שאני לא אקבל את ההזמה הזאת? אני הייתי אצל השכיב מרע הזה. העדים האלה שבאים ומעידים שגם הם ראו אותו, יכול להיות שהם משקרים. אם יוכח שמשקרים אני אקבל את ההזמה, מה הבעיה? למה לא?

[Speaker D] לא הבנתי את המקרה, שנייה, לא הבנתי את המקרה. אני ביקרתי את השכיב מרע, אני ביקרתי את השכיב מרע. העדים האלה, הם אלה שהיו עדים לשכיב מרע.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני אסביר. ואז לא יקבלו את הזמתם. רגע, אני אסביר. רגע, יעל, תני לי. הדיינים האלה באו לבקר את השכיב מרע בתשע בבוקר, אוקיי? הם באו בשביל להעיד, אוקיי? אומר הרשב"ם: במצב כזה הם לא יכולים לשבת אחרי זה ולדון. למה? כי עד שבא בכוונה להעיד לא יכול להפוך לדיין. אומר התוספות, וזה המשך של דברי הרשב"ם: לפי הרשב"ם יוצא שאפילו אם הם התיישבו אחרי הצהריים, ויבואו לפניהם אחרי הצהריים שני עדים אחרים, שגם הם ביקרו את השכיב מרע בשעה עשר, לא בשעה שמונה. רגע, רגע, הם ביקרו את השכיב מרע בשעה עשר, והם באים ומעידים לנו גם הוא אמר שכך וכך הוא מחלק. בסדר?

[Speaker D] באותה עדות כמו שהדיינים כבר יודעים אותה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו הדיינים, אומר התוספות, לא יכולים לשבת בדין. למה? כי אין עד נעשה דיין. אז בוא נראה את הטעמים: למה אין עד נעשה דיין? כי הוא לא יקבל הזמה? למה שלא יקבל הזמה? אם יבואו שני עדים ויגידו בעשר בבוקר אתם לא הייתם אצל השכיב מרע, אתם הייתם בטורקיה. אז מה הבעיה? למה שאני לא אקבל הזמה על העדים האלה? זה שאני הייתי בשמונה אצל השכיב מרע, מה זה קשור לזה שהעדים האלה שאומרים שהיו אצלו בעשר שיקרו? למה שאני לא אקבל הזמה על זה? מה הבעיה? אין שום בעיה עם זה. לכן זה לא ברור הרשב"ם הזה. אז מה תגיד?

[Speaker D] למה להבין שבאו שני עדים אחרים? לא הבנתי את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרשב"ם,

[Speaker D] הם לא יכולים להיות עדים. שנייה. כשאני קראתי את התוספות הזה, לא, בסדר, אנחנו רוצים להבין. יש להגיד את אותו דבר כאילו בתור תירוץ ובתור קושיה. אנחנו רוצים להבין מה הטעם שעדים לא יכולים להיות דיינים. אז בוא נחשוב: אפשרות אחת היא שאם יבואו עדים מזימים, הדיינים לא יקבלו אותם. עכשיו אני הבנתי, זו אפשרות אחת שאנחנו בודקים אותה כרגע.

[הרב מיכאל אברהם] הבנת נכון יעל, הבנת נכון. הבנת נכון לגמרי.

[Speaker D] אבל ואני הבנתי שהעדים והדיינים הם אותו, אנחנו במקרה הזה שהעד הוא הדיין. בדיוק ככה. בדיוק ככה. ועכשיו שואל התוספות, ומי יזים את הדיינים?

[הרב מיכאל אברהם] ובזה בדיוק מה

[Speaker D] שיש להם אינטרס, הסיבה היא לא בגלל לא מקרה שיש שני עדים אחרים, זה בגלל שיש להם אינטרס, מה יזימו את ה…

[הרב מיכאל אברהם] יעל הבנת מצוין. וזה בדיוק מה שתוספות מקשה. למה? כי תוספות אומר אני מבין מצוין את הטעם למה אין עד נעשה דיין אם העד בעצמו מעיד ונהיה דיין על עצמו, אז באמת אני מבין למה הוא לא יקבל הזמה. אבל הרשב"ם רוצה לטעון שאותו דין יהיה גם אם יבואו עדים אחרים הדיין לא יוכל לשבת בדין הזה. ושואל התוספות אם זה הטעם אז תסביר לי למה. דווקא בגלל שהבנת נכון את הטעם בדיוק זה מה ששואל התוספות.

[Speaker B] אבל זה גם אותו דבר, אם יבואו עדים ויגידו תשמעו ב-10 הוא אמר לנו קצת בשינוי נוסח. אז הוא כבר לכאורה מזימים אותם?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מה הם לא מזימים, זה הכחשה. הזמה זה עמנו הייתם במקום אחר. אין הכחשה, זה לא סתירה בעדויות, העדויות מתאימות. אנחנו היינו אצלו ב-8 ושמענו שהוא רוצה לחלק את רכושו בשווה בין כל ילדיו. בסדר? עכשיו אנחנו יושבים בדין. עברו כבר יומיים. אנחנו יושבים בדין. באים לפנינו זוג עדים אחרים שבכלל היו יום אחרינו ומספרים לנו שהוא אמר להם שהוא מחלק את כל הרכוש בשווה בין ילדיו. אוקיי? עכשיו אומר הרשב"ם גם במצב כזה אנחנו לא נוכל לשבת בדין. למרות שמי שמעיד פה זה לא אנחנו עצמנו שזה הדין המקורי של אין עד נעשה דיין. רגע רגע, זה הדין המקורי של אין עד נעשה דיין. אומר הרשב"ם אבל גם במקרה שהעד הוא אחר, גם שם העד שהתכוון להעיד לא יכול להפוך להיות דיין. שואל עליו התוספות למה? מילא אם אתה עצמך העד שמעיד ואתה הופך להיות דיין, אז ברור, אתה לא תקבל הזמה על עצמך. אבל אם אתה מדבר על עדים אחרים, אז מה הבעיה? למה שאני לא אקבל הזמה עליהם? זה לא נוגע אליי.

[Speaker C] וגם שההזמה מבטלת את העדות שהעידו, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? מה פתאום? בכלל לא. בכלל לא. הפוך. הזמה, כל הרעיון בהזמה זה שאני בכלל מס… אני בכלל לא מבטל את העדות. לא. רותי, רותי, כל הרעיון בהזמה זה שהיא לא מבטלת את העדות, זאת הגדרת הזמה. הגדרת הזמה פירושו אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, יכול להיות שאתה צודק. אתה לא יכולת לראות את זה. אתה שקרן. זה בדיוק הנקודה. לכן מה שאומר פה התוספות הם לא יוכלו הם יוכלו לקבל הזמה על העדים האלה, העדות תישאר על מכונה, אנחנו יודעים שהעדות נכונה, אבל העדים האלה הוכחו כשקרנים, הם לא היו אצלו. אז מה הבעיה? למה שלא נקבל את ההזמה הזאת? לכן פה במקרה הזה אין מניעה שהדיינים האלה ישבו בדין. זה מה שהוא מקשה על הרשב"ם. אלא מה נגיד, הטעם השני. מה זה הטעם השני? זה הטעם אגב שמביא הרשב"ם עצמו. נכון? מה הרשב"ם עצמו מביא? ועמדו שני האנשים אשר עליהם הריב לפני ה', כן, השני האנשים בפשטות זה הבעלי דין כמובן. אבל הגמרא דורשת שזה העדים, לפני ה' זה הדיינים. לכן העדים צריכים לעמוד לפני הדיינים. אז לא ייתכן שהעדים בעצמם יהיו הדיינים. זה צריך להיות שתי אינסטנציות. כן, העדים עומדים מול הדיינים. אבל אם העדים עצמם מתיישבים על כיסא הדיין, אז אין פה כת של עדים ומולם יושבים דיינים אלא זו אותה אינסטנציה עצמה. וזה הפסול של אין עד נעשה דיין. אוקיי? גם פה זה לא מתקיים. גם לפי הטעם הזה אי אפשר להבין את מה שהרשב"ם אומר. בגלל שלפי מה שהרשב"ם אומר זה רק כאשר העד מעיד, אבל הרשב"ם מדבר על גם על עדים שלא מעידים, רק התכוונו להעיד. אז מה הבעיה? העדים שמעידים עומדים מול הדיינים, הכל בסדר. זה שהדיינים גם היו אצל השכיב מרע והתכוונו להעיד, אז מה אם הם התכוונו? כרגע הם לא עומדים מול עצמם ומעידים. מישהו אחר עומד ומעיד. יוצא שגם לפי הטעם הזה אי אפשר להבין את הפסול של רשב"ם.

[Speaker D] איפה הרשב"ם בכלל מדבר על הזמה? את זה אני לא ראיתי.

[הרב מיכאל אברהם] רשב"ם לא מדבר על הזמה. רשב"ם לא…

[Speaker D] אז איך להסביר אז למה תוספות מקשים על הרשב"ם?

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"ם הרשב"ם מדבר בואו

[Speaker D] בואו ננסה

[Speaker E] לבחון מה שיטת הרשב"ם, האם לפי הזמה, האם לפי גזירת הכתוב. לפי הזמה אני מקשה קושיה וזה לא אפשרי. אה, אבל גם לפי גזירת הכתוב זה לא אפשרי. אז מה נעשה?

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"ם הרשב"ם מה שהוא אומר לא מדבר בכלל הזמה, לא קשור להזמה. מה שהרשב_ם אומר זה שעדים שהתכוונו להעיד לא יכולים להתיישב על כיסא הדיין. בסדר? מה זאת אומרת לא יכולים להתיישב על כיסא הדיין? מספיק שהתכוונו להעיד, לא שהם העידו בפועל. נכון? הרי זה כל מה שהרשב"ם אמר. אז איך זה קורה? אז מי כן מעיד שם? כנראה שני עדים אחרים. הם התכוונו להעיד אבל בפועל בסוף היו עדים אחרים, לא הם העידו. הם עדיין לא יכולים לשבת על כיסא הדיין. זה חידושו של הרשב"ם, נקודה. אומר התוספות את החידוש הזה של הרשב"ם אי אפשר להבין לפי אף אחד. אחד מהנימוקים שפוסלים את העד להיות דיין. לא לפי הנימוק של הזמה ולא לפי הנימוק של עמידה שני העדים מול הדיינים. בסדר? אז זאת הטענה וכאן נכנסים באמת משתרבבים הטעמים. עכשיו תשימו לב. יש ר' אריה לייב לא שלחתי לכם אותו, הוא רוצה לטעון את הטענה הבאה. אנחנו איך אנחנו אפשר להבין גם את הדין של את הכלל של הזמה וגם את הכלל של של והעמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה' בכמה צורות. את הכלל של והעמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה' אפשר להבין או כאילו שאנחנו דורשים בעצם שתהיה פה איזושהי עמידה של עדים מול דיינים. וברגע שזה אותם שני אנשים או אותם שלושה אנשים אז אין פה עמידה של שתי קבוצות זו מול זו. כי יש דרישה איך משפט מתנהל והוא לא יכול להתנהל כך אם אותם אנשים עצמם יושבים גם על כיסא הדיינים וגם על דוכן העדים. אוקיי? זה הסבר אחד.

[Speaker B] זה עניין פורמלי. נכון. זה עניין פורמלי זה הסבר פורמלי.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושבת שיש בזה מהות.

[Speaker B] רגע רגע רגע.

[הרב מיכאל אברהם] זה עניין פורמלי זה הסבר פורמלי.

[Speaker B] הרשות המבצעת לא יכולה להיות שופטת וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע. אז לא רשות מבצעת. אני אומר זה עניין פורמלי. אנחנו לא יכולים לערבב את האינסטנציה של דיינים אינסטנציה של עדים בבית הדין. זה הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי שני שמביא הרמב"ן אם ראיתם, הוא מביא בשם הירושלמי, הוא מביא שיש איזושהי סתירה השאלה אם הם צריכים לעמוד או לשבת. בתור עדים הם צריכים לעמוד. בתור דיינים הם צריכים לשבת. אוקיי? זה הדין. עכשיו אז יש פה איזושהי סתירה. כמובן גם זה עניין פורמלי אבל זה רק אינדיקציה לזה שהעדים לא יכולים להיות דיינים וכמובן זה קצת בעייתי כי אם הם באמת מעידים ורק אחרי זה דיינים אז מה הבעיה? בהתחלה יעמדו ואחרי זה ישבו. זה מדבר על אין עד נעשה דיין כאשר העדות והדיינות נעשות באותו רגע. וזה מחזיר אותנו למה שאמרתי בתוספות בראש השנה שהראייה היא עדות ודיינות בו זמנית. אוקיי? אבל זה בכל מקרה גם לא מסתדר עם הרשב"ם פה כמובן. נכון? לפי הטעם הזה גם אי אפשר להבין את הרשב"ם כיוון שעדיין העדים שמעידים פה עומדים והדיינים יושבים. למה שהדיינים האלה לא יוכלו לשבת פה? מה הבעיה? אבל יש אפשרות שלישית להסבר הנימוק.

[Speaker C] אולי אם הדיינים הם בעמדה של עדים אז מבחינה נפשית הם לא יכולים להיות. אפילו שהם לא יעידו בפועל אבל אם הם התכוונו אז הם כאילו בעמדה של עד.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אני אגיד משהו דומה. אני אגיד משהו דומה. יכול להיות שהנימוק של הרשב"ם וכך אומר ר' אריה לייב מאלין בחידושים שלו בסימן ל"ה, הוא אומר שוהעמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה' אין הכוונה שצריכה להיות איזשהו סיטואציה כזאת שאלה עומדים מול אלה אלא ברגע שהדיינים הם לא אלה שיושבים מול העדים אלא הם העדים עצמם הם פסולים להיות דיינים. הפסול הוא לא בעדות הפסול הוא בדיינות. לכן הוא אומר בעצם מה שכתוב שם זה שמי שיש לו סטטוס של עד לא יכול לכהן כדיין. אולי הטעם הוא מה שרותי אמרה קודם כי המכוונות הנפשית שלו היא מכוונות נפשית של עד ולא של דיין. אבל לא חשוב. ההגדרה ההלכתית היא שמי שיש עליו סטטוס פורמלי של עד לא מי שעומד בבית הדין ומעיד, מי שיש עליו סטטוס פורמלי של עד לא יכול להפוך להיות דיין. כאן הוא אומר ר' אריה לייב זה יכול להסביר גם את הרשב"ם מקושיית התוספות כי אז הרשב"ם אומר ברגע שהתכוונו להעיד אז יש עלינו סטטוס של עד. נכון אנחנו לא מעידים בפועל, אין בעיה של קבלת הזמה, אין בעיה של והעמדו אלה מול אלה. אבל מה שכתוב בוהעמדו שני האנשים זה לא זה ולא זה. מה שכתוב בוהעמדו שני האנשים זה הכוונה ברגע שיש לך סטטוס של עד, עד זה לא דיין זה מישהו אחר. אתה כבר לא יכול לכהן כדיין במקרה הזה. וברור שזה מה שהרשב"ם התכוון כי אחרת קשה עליו קושיית התוספות. לפי שני הנימוקים האחרים קשה עליו קושיית התוספות. לכן א' ברור שהרשב"ם התכוון לוהעמדו שני האנשים ולא קבלת הזמה. זה הוא כותב בעצמו בפירוש אז זה בכלל לא שאלה מהזמה. הזמה זה לא הנימוק של הרשב"ם. הנימוק של הרשב"ם זה והעמדו שני האנשים. אבל גם בוהעמדו שני האנשים יש שלושה הסברים אפשריים. הסבר אחד זה שאו ישיבה או עמידה זאת סתירה, לא הולך פה ברשב"ם כי פה אין בעיה, דיינים רק יושבים הם לא מעידים בפועל הם לא צריכים לעמוד, יש עדים אחרים שמעידים בפועל. ההסבר האחר שצריכות לעמוד פה שתי כתות זו מול זו גם הוא לא הולך פה ברשב"ם בגלל שמי שעומד מולנו זה עדים אחרים וזה מתקיים פה אין שום בעיה. רק ההסבר השלישי בדעת הרשב"ם ההסבר של והעמדו שני האנשים שהכוונה שדיינים מי שיש עליו שם עד לא יכול לכהן כדיין, רק ההסבר הזה יכול להציל את רשב"ם מקושיית התוספות. אוקיי? אז בעצם הכנסתי פה כבר גם את ההסברים השונים לשאלה למה אין עד נעשה דיין.

[Speaker E] אולי רק בעניין של גזירת הכתוב לא דיברת עדיין על הזמה.

[הרב מיכאל אברהם] בהזמה אני רק עושה. אתם רואים? תראו גם בקובץ שיעורים אומר אותו דבר כמו ר' אריה לייב. מה שהקשו בתוספות על שיטת הרשב"ם דבכוונו להעיד אין יכולים לדון גם בעדות אחרים, דמה טעם יש לפסול בזה, יש לומר לדעת רשב"ם דמקרא ד"ועמדו" ילפינן דאין עד נעשה דיין והפסול אינו משום חיסרון "ועמדו" שצריכה להיות עמידה של זה מול זה, אלא הוא פסול בפני עצמו דהיכא דשם עד עליו פסול להיות דיין. ממש כמו ר' אריה לייב. בסדר? הקצות…

[Speaker C] איזה דיבורא הוא אמר, כי העמידה זה גזירת הכתוב, זה לא תיאור מצב פסיכולוגי. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו פה לגבי ההזמה יש בקצות שהפניתי אליכם, יש פה כמה ניסוחים גם בכיוון הזה של ההזמה. יש כיוון שאומר לא יוכלו לקבל הזמה כי הם לא ירצו לקבל הזמה כי הם נוגעים בדבר, הם עדים ויש להם עמדה, הם לא יקבלו הזמה. אבל זה כמו שאמר התוספות רק כאשר הם עצמם באמת העדים הרלוונטיים.

[Speaker D] אוקיי. מצד שני זה פירוש בעייתי, מה זאת אומרת לא ירצו לקבל הזמה? הם לא ירצו לקבל הזמה כי הם יודעים את האמת לא כי הם מוטים בדין. איזה מין טענה זאת? בגלל שהם יודעים את האמת הם לא יקבלו הזמה? נכון, הם לא יקבלו הזמה כי זאת האמת. זה טענה מוזרה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש לי פשוט השגה לעניין של האמת, כי אני רואה סתם דוגמה אצלי בבית, אוקיי, במריבות של הילדים שלי, לא באמת, שניים בבית, כולנו נמצאים באותו מקום, כולנו, גם אנחנו הורים אפילו רואים את המקרה וכל אחד רואה ומפרש משהו אחר. אין דבר כזה לראות ושזאת המציאות האמיתית ואי אפשר לבוא ולהעיד משהו אחר. אפשר לראות את אותו דבר בו זמנית ולהעיד שני דברים שונים. אז מה המסקנה? מהחיים. אז מה המסקנה? מסכים, מסכים לכל מילה. מה המסקנה? רגע רגע שנייה שנייה שנייה. יעל, מסכים לכל מילה שאמרת. הלאה, מה המסקנה?

[Speaker C] אני רק רציתי להעיר שהם יודעים את האמת, הם יודעים ששיקמיעא כתב כך וכך. כן. אבל מה זה קשור להזמה? הזמה רק אומרת על עובדות לגמרי אחרות, שהאנשים האלה היו בטורקיה כמו שרבא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הם יודעים את האמת שהם היו שם, לא רק שככה הוא אמר. אז ההזמה כשיבואו להזים אותם ולהגיד להם שהם לא היו שם הם לא יקבלו את זה, הם יודעים שהם היו שם.

[Speaker C] אה, הכל היה באותו מעמד והם ראו שהם נמצאים שמה.

[הרב מיכאל אברהם] הם עצמם, הדיינים הרי היו שמה, אז הם לא יקבלו את ההזמה. אז אני אומר, נכון שהם לא יקבלו אבל הם לא יקבלו כי זאת האמת. במקום שאני ניזון מעדים יש דרישה שהעדים, העדות צריכה להיות כזאת שניתנת להזמה. אבל אם אני עצמי ראיתי למה זו לא עדות שצריכה להיות ניתנת להזמה? עכשיו פה באמת עוד עיקרון, יש ניסוח אחר שאומר שזו צריכה להיות עדות שניתנת להזמה, לא שהם לא יקבלו הזמה. מה זאת אומרת? שהעדות הזאת אנחנו לא נוכל להזים אותה לעולם כי הדיינים תמיד יודעים שהם היו שם. כמו שאמרתי קודם בעיניי זה בעייתי, כי אם הם יודעים אז הנה חינמי בצדק הם לא יקבלו את עדות ההזמה. אבל יכול להיות שיש פה משהו אחר. הרי אם יזימו אותם אז בסופו של דבר מה יצא? שהם שיקרו בעדות, נכון? הם שיקרו בעדות, נכון? אם הם שיקרו בעדות אז הם נפסלו גם לעדות וגם לדיינות. אז יוצא שהדיינים שבפניהם מתקיימת ההזמה היו דיינים פסולים. אבל אם זה ככה אז אין פה הזמה. ההזמה הזאת כורתת את הענף עליו היא עצמה יושבת. כי ברגע שיוזמו העדים נפסלו גם הדיינים. אם נפסלו הדיינים אז לא הייתה פה הזמה כי ההזמה נעשתה בפני בית דין פסול. עכשיו גם זה כמובן לא מתקיים, זה לא יכול לתרץ את הרשב"ם למעלה, זה לא קשור. רק אלה שהולכים על הכיוון של הזמה זה הסבר אפשרי. אוקיי. אז גם בתחום ההזמה אפשר היה לדבר או במישור של לא נקבל הזמה על עצמנו או במישור שגם אם נקבל זה לא יעבוד כי זה פוסל אותנו וממילא הקבלה שלנו לא שווה כלום. ובמישור של "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני השם" הצעתי שלושה הסברים שהשלישי כנראה יכול להיכנס ברשב"ם כמו שאומר הקובץ שיעורים ור' אריה לייב מאלין. אוקיי, אני עוצר כאן וגמרנו את הסוגיה, אני כבר לא אחזור אליה.

[Speaker D] אני כן אשמח שכן נתייחס לעניין הזה של כשרואים אז יודעים את האמת, כי זה באמת משהו במהות של… את צודקת… אמרתי לך יעל… אמרתי לך גם בשיעור הקודם, זה קל כשרואים את הלבנה, אין פה מה… אין פה איזה… לא יודע מה… אין פה משהו רגשי ולא ממוני ולא שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] פה אין שום דבר, גם פה אין שום דבר. באים שלושה אנשים ושומעים מישהו אומר מה הוא רוצה לחלק את הרכוש שלו. איזה עניין רגשי יש פה? מה שהם ראו זה מה שהם יודעים.

[Speaker D] פה יש עניין גדול, כי יכול להיות שהיורשים היו יכולים להביא עד או להמציא עד או להביא עד אמיתי שראה שמה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] היורשים יכולים לעשות מה שהם רוצים, לדיינים אין שום הטיה. היורשים תמיד יכולים לעשות מה שהם רוצים, השאלה אם יש חשד להטיה אצל הדיינים.

[Speaker D] אני לא מקבלת באופן עקרוני את הדבר הזה, מה זה אומר דיינים הם גם

[הרב מיכאל אברהם] בני אדם, מה זה אומר?

[Speaker D] אבל אם דיינים הם בני אדם והם

[הרב מיכאל אברהם] רואים ויודעים, אז אל תתני להם לדון בכלל! אז אל תתני להם לדון, אולי הם משקרים, סתם הם בני אדם. מה זה עוזר שהם יקבלו עדות? אם הם יקבלו עדות אז הם לא בני אדם? אז זה יותר טוב מאשר אם הם ראו בעצמם? הפוך, אם הם מקבלים עדות, אז אולי הם יקבלו אותה למרות שהיא לא שווה כלום כי הם בני אדם והם טועים. תמיד את יכולה להעלות את הטענה הזאת, זה לא טענה. בסוף בסוף צריכים להיות דיינים שהם בני אדם שישפטו, מה לעשות? אין לנו מלאכים שישפטו, דיינים שופטים. כל השאלה זה מה המצב המיטבי, והטענה היא שאם הם ראו, זה לא יכול להיות יותר גרוע מאשר שהם שומעים את זה מפי עדים. את זה הם יודעים מכלי ראשון. לשקר הם תמיד יכולים, לטעות הם תמיד יכולים, גם אם תדרשי שיבואו עדים בפניהם הם יכולים לטעות. מה זה עוזר? זה לא יעזור לך כלום.

[Speaker D] זה נשמע הגיוני מצד אחד, ומצד שני לא יודעת, אולי בתחושה כשיש יותר אנשים מעורבים אז יש את מה שמעתי כבר בהרבה מקומות, יש יותר שליטה, יש יותר בקרה, אני לא יודעת מה.

[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר בפסק הדין מעורבים רק שלושת הדיינים. זה שהיו שמה עדים, אז מה הם היו הדיינים? העדים, הדיינים מחליטים מה לעשות עם העדות הזאת. בהחלטה מעורבים רק שלושת הדיינים, בסוף בסוף הם יושבים הם ומצפונם. זהו. ולכן תמיד את יכולה לחשוד שהם טעו, שהם שיקרו, שיש להם אינטרסים, זה תמיד נכון, גם אם תדרשי אלף עדים, זה לא משנה כלום. טוב. אוקיי? אוקיי. טוב, אז אנחנו עוצרים כאן. תודה. להתראות.

[Speaker D] להתראות, טוב.

[Speaker C] תודה

[הרב מיכאל אברהם] רבה,

[Speaker D] שלום, תודה רבה.