כתובות פרק 2 שיעור 34

[הרב מיכאל אברהם] טוב. סוגיה הבאה שלנו בדף סוף עמוד ב', דף כ"א סוף עמוד ב', מדברת על ערער שיוצא על דיין שיושב בבית דין. עוד פעם סיפור של קיום שטרות, זה כמו כל הסיפורים פה הם עוסקים בקיום שטרות, מה שקצת מאיר באור בעייתי את הפירוש של הרי"ף לסוגיה הקודמת, שהרי"ף לקח את זה בכלל למקום שלא קשור לקיום שטרות ולא להנפק אלא עד ודיין שמעידים על הלוואה, שזה פתאום שתול פה באמצע בין כל המעשים האלה שעוסקים כולם בקיום שטרות, אז זה קצת מוזר, לכן אין פלא שרוב הראשונים לא למדו כמהו. בכל מקרה בסוגיה כאן מדובר במפורש, כתוב בגמרא שזה מדבר על קיום שטרות, ויוצא ערער על אחד מהדיינים, השאלה היא האם שני הדיינים האחרים יכולים להציל אותו. בתוך הדברים עיקר הדיון הוא בעצם בסוגיה של תרי ותרי, זאת סוגיה שבעצם נתקלנו בה כבר בדפים קודמים, אבל כאן היא עולה ולכן אני אטפל בה כאן. זאת סוגיה מעניינת. הגמרא אצלנו, אני אגדיל את זה. תודה. בסדר? כן, תודה. אוקיי. אז הגמרא פה אומרת כך, אמר רב אבא אמר רב הונא אמר רב: שלושה שישבו לקיים את השטר, וקרא ערער על אחד מהן. כן, זה המקרה. זאת אומרת שלושה דיינים יושבים לקיים שטר, ופתאום מגיעים שני עדים ומעידים שאחד מהשלושה הוא פסול. עכשיו שני הדיינים האחרים רוצים להעיד עליו שהוא כשר, אז בעצם לכאורה יש פה מצב של תרי ותרי. שני המערערים אומרים זה שני עדים שהוא פסול, שני הדיינים החברים שלו מעידים שהוא כשר. עכשיו השאלה היא מה קורה פה בתרי ותרי. אז הגמרא אומרת כך, עד שלא חתמו מעידין עליו וחותם, משחתמו אין מעידין עליו וחותם. זאת אומרת כל עוד שני הדיינים הראשונים לא חתמו, הם יכולים לקום להעיד על הדיין השלישי, להכשיר אותו, ואז הוא יכול לחתום איתם. אחרי שהם כבר חתמו בעצמם על הפסק, או על ההנפק, הם לא יכולים עכשיו פתאום להעיד על הדיין השלישי ולצרף גם אותו שיחתום איתם. אז עושים פה אבחנה.

[Speaker C] אבל רגע, גם במקרה הראשון, לא בהכרח הם יכולים להכשיר אותו, אבל זה עוד סיפור אחר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? לא הבנתי. רק שנייה, שנייה, אחד אחד, רק שנייה אחת. יעל, מה לא הבנתי את מה ששאלת?

[Speaker C] אני אומרת, במקרה הראשון עד שלא חתמו מעידין עליו וחותם, כלומר הסיכום של וחותם לא בהכרח יכול להיות נכון, כי לא תמיד הם יכולים להכשיר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אם הם יודעים עליו עדות שהוא כשר, אז הם יכולים להעיד עליו ואז הוא יחתום איתם. רותי?

[Speaker D] כן, רציתי לשאול אם מדובר פה בדיין שנעשה עד או שאחר כך הם לא יכולים בגלל שהם עדים שהופכים שוב לדיין?

[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט נראה, עוד מעט נראה. אז אחרי שהם חתמו הם לא יכולים כבר להעיד עליו, לפני שחתמו כן. רש"י מסביר פה כך: משחתמו, למה משחתמו הם כבר לא יכולים? הוו להו נוגעים בעדות, שגנאי להם שישבו עם פסול בדין. כן, יש הגמרא אומרת שנקיאי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב עמהם לסעודה. זאת אומרת כשאתה מוזמן לאיזשהו מקום לסעודה, תבדוק קודם מי שאר האורחים שנמצאים שם, שזה לא סתם יהיה איזשהו אירוע של הוללות ודברים כאלה. אבל זה כמובן משמש כמשל לדיינים. כשמבקשים ממך להצטרף להיות דיין באיזשהו מקרה, אתה צריך לבדוק מי הדיינים האחרים שנמצאים איתך בהרכב. אל תצטרף לדיינים לא ראויים. אחת הסיבות המרכזיות לעניין היא שאם למשל אתם שלושה דיינים, אם אתם תהיו… אם אתה תהיה במיעוט נגד שני האחרים, אתה עדיין תצטרך לחתום ביחד איתם על פסק הדין. עכשיו אם אתה לא סומך עליהם, אתה לא חושב שהם דיינים ראויים, אל תצטרף בכלל להרכב הזה, כי אתה לא תהיה מוכן לעמוד מאחורי פסק דין שהם נתנו אם אתה מתנגד לו. אתה תגיד זה פסק דין שטותי, הם לא דיינים ראויים בכלל, אז אתה לא תהיה מוכן לחתום על פסק הדין אם אתה תהיה במיעוט. לכן תבדוק מראש האם אלה דיינים שגם בהנחה שהם יפסקו נגדך אתה תהיה מוכן להצטרף ולחתום על פסק הדין, אתה מעריך אותם כדיינים, תצטרף. אם אתה לא מעריך אותם כדיינים, אל תצטרף מלכתחילה. אל תיכנס למצב בעייתי בסוף, תבדוק בהתחלה עם מי אתה יושב.

[Speaker C] אם זה גם התנאי לאחר כך, כאילו בעצם של גילוי באלמא, שהם בדקו קודם כל מי הדיינים שיושבים.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן

[Speaker C] הם יכולים להעיד עליו שהוא כשר? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי.

[Speaker C] טוב, אחר כך אני אשאל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז רש"י כאן אומר שלמה מה ההבדל בין לפני שחתמו לאחר שחתמו? לפני שחתמו אז הם לא נוגעים בדבר כי הם עדיין לא עשו אקט של דיינים, אז עדיין זה לא נקרא שהם התיישבו לדון עם מישהו פסול. במסגרת הבירור הגיעו שני העדים ואז הם יכולים להגיד אוקיי אז הדיין הזה לא ראוי ואנחנו לא נחתום. ואם הם חושבים שהוא כן ראוי, אז בסדר גמור, זה תרי ותרי. אבל אם הם חתמו, אז במצב כזה הם כבר ישבו בדין, הם כבר עשו את פסק הדין, ופתאום מתברר שהם ישבו בדין עם דיין לא ראוי. מה, לא בדקתם?

[Speaker A] יש להם אינטרס להוכיח שהוא כשר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא בדקתם? הם יצאו לא טוב אם יתברר שהדיין הזה באמת היה פסול. אז יש להם איזה שהוא אינטרס לדאוג לזה שהוא יימצא כשר. ולכן בעצם נוגעים בעדות ואנחנו לא מקבלים את עדותם. אז למה הוא חותם? מה?

[Speaker A] אז למה הוא חותם?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא לא חותם. אחרי שהם חתמו, אחרי שהם חתמו, אין מעידים עליו וחותם.

[Speaker A] לא, הגמרא אומרת אין מעידים עליו וחותם.

[הרב מיכאל אברהם] ה"אין" זה על הכל. אין מעידים עליו וחותם. זאת אומרת, לא נכון שמעידים עליו וחותם. כן. זאת אומרת אי אפשר להעיד עליו שיחתום. אי אפשר להעיד עליו שיחתום. זאת אומרת זה הטענה. אוקיי? אז בסדר, זה הנגיעה בדבר. עכשיו פה שימו לב, יש פה איזושהי הנחה מאוד מעניינת. בשתי ההלכות האלה, בין לפני שחתמו בין אחרי שחתמו, איכשהו אנחנו מתעלמים לחלוטין מעדי הערעור. זאת אומרת, אם הדיינים יכולים להעיד על הדיין השלישי, נגיד לפני שהם חתמו, אז כשהם יעידו הוא יוכל לחתום. למה הוא יוכל לחתום? יש גם שני עדים שאומרים שהוא פסול, ויש שני עדים שאומרים שהוא כשר. אז שני עדים מכשירים אותו.

[Speaker A] אחד אחד, אחד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כי שני עדים מכשירים את השני והוא

[Speaker A] נשאר בחזקתו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז ההנחה היא בעצם שאם הדיינים יכולים להעיד עליו שהוא כשר, לא מפריע לי שיש שני עדים שאומרים שהוא פסול. כי בתרי ותרי אני אכשיר אותו, נכון? זה ההנחה של הגמרא.

[Speaker C] לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי

[Speaker C] שוב זה מה שאמרנו קודם, כלומר רק אם הם הצליחו להכשיר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח

[Speaker C] שהם הצליחו להכשיר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר כאשר הם כשרים להעיד. לפני שהם חתמו. אז הם מעידים עליו שהוא כשר, נכון? אז הם שני עדים על הדיין השלישי שהוא כשר, אבל יש שני עדים שפוסלים אותו. והגמרא מניחה שבמצב כזה הוא כן יכול לחתום איתם. אם הם העידו עליו אז הוא יכול לחתום איתם. אני שואל למה הוא יחתום? יש גם שני עדים נגדו. אז מה אם יש שני עדים בעדו? ויש גם שני עדים נגדו, זה תרי ותרי. תרי ותרי. רואים שם בגמרא שאם יש תרי ותרי, אם יש שני עדים מול שני עדים, אז השני עדים הפוסלים לא מעניינים אותי. האיש יהיה כשר. נכון? זה מה שרואים בגמרא.

[Speaker A] אולי מדובר באדם כשר שעד עכשיו הוא היה בחזקת…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע. עוד שנייה, נגיע, נגיע. בשלב זה אבל הוא כשר. הדין השני בעצם אומר אותו דבר. כי הדין השני אומר שאם הדיינים אחרי שהם חתמו לא יכולים להעיד על הדיין השלישי, אז בגלל שזה גנאי להם והם נוגעים בעדותם, אז במצב כזה הוא לא יוכל להעיד. אבל למה הוא לא יוכל להעיד? רק בגלל שהם נוגעים בעדות. אבל אם הם לא היו נוגעים בעדות, זאת אומרת אם הכל היה

[Speaker F] בסדר, לא היה

[הרב מיכאל אברהם] מפריע לי שיש עדיין שני עדים שפוסלים אותו, נכון? זאת אומרת ההנחה של הסוגיה לכל אורך הדרך שהכל תלוי בדיינים. אם הדיינים כשרים לעדות הוא יהיה כשר, אם הדיינים פסולים לעדות הוא יהיה פסול. שני העדים המערערים לא מעניינים אותי.

[Speaker F] אולי הסוגיה נותנת משקל יתר לדיינים משל עדים אחרים שבאים מבחוץ?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. זה כבר תירוצים. כרגע אני מתאר את העובדות. אוקיי? אלה העובדות. העובדות הן שבעצם יש כאן שניים מול שניים, ואיכשהו במצב של שניים מול שניים, הדיין יוצא כשר. רק אם השניים השניים לא כשרים, אז אני פוסל אותו. אבל לעדים המערערים אין שום מעמד אלא אם כן הם לבד. אם הם לבד אז הם יפסלו אותו כי אין עדים מולם. אבל אם יש שני עדים מולם לא אכפת לי שהם קיימים, אנחנו נקבל את שני העדים שמולם. השאלה היא למה? או שעידית אמרה שזה בגלל החזקה שיש לו שהוא כשר, אז פה צריך לדון. אבל קודם כל אלה העובדות.

[Speaker D] עכשיו, צריך לשים לב שזה שיטת רב הונא.

[הרב מיכאל אברהם] מה? רגע, רגע, עוד לא הגענו לרב הונא, לא יודע מי זה רב הונא. שנייה אחת. רגע אני קורא את הגמרא פה. עכשיו, אני אעיר עוד הערה. יש פה עוד התעלמות בסוגיה הזאת, בסוגיה הזאת יש עוד התעלמות מזה שדיינים הופכים לעדים. נגיד שהם לא נוגעים בדבר. אבל עדיין, הם התיישבו כדיינים ופתאום כשהגיע ערעור הם הופכים לעדים. האם אין בעיה בדיין שהופך לעד? הרי ראינו שעד לא יכול להפוך לדיין לפחות מדאורייתא. מדרבנן אולי כן. אבל פה זה בכלל לא עולה. לא מטריד את הגמרא שהם התחילו כדיינים והפכו להיות עדים. למה לא?

[Speaker D] אולי הם עוד לא עשו אקט של דיינים. מה? כי אולי הם עדיין לא עשו אקט של דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נכון, כי אחרי שהם חתמו, לפי זה, אחרי שהם חתמו, הם היו צריכים להיות פסולים גם בלי הנגיעה בדבר כי הם כבר עשו אקט של דיינים.

[Speaker E] אבל הם דיינים והם עדים…

[Speaker A] רגע,

[הרב מיכאל אברהם] אחת אחת, אי אפשר ככה. אחת אחת.

[Speaker A] הם מעידים על משהו אחר, הם לא מעידים עכשיו על הדיון שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. נחמה, מה רצית להגיד? אותו דבר. אז באמת פה הנקודה היא שלא, זה כנראה לא צריך להטריד אותנו שדיין נעשה לעד, כי דיין יכול להפוך לעד בקייס אחר. וגם עד יכול להפוך לדיין בקייס אחר. הרי ראינו בסוגיה הקודמת, ראינו שהיה דיין שחתם על שטר, ואחרי זה הוא מגיע בתור עד להעיד על אותו מקרה. אפילו זה אותו מקרה שהוא היה דיין הוא יכול להיות עד. למה? למה זה לא מפריע לי? כי עכשיו זה דיון חדש בפני בית דין חדש, זה לא באותו דיון שהוא משמש כדיין הוא גם משמש כעד. זה על אותו מקרה אבל זה לא באותו דיון. ואצלנו זה עוד יותר טוב, כי אצלנו זה אפילו לא על אותו מקרה. הם משמשים כדיינים לגבי קיום השטר. הם משמשים כעדים לגבי כשרותו של הדיין, זה אישו אחר. שני דברים שונים. אני אזכיר לכם את מה שכבר אמרתי פעם לגבי הזמה. אם אתם זוכרות לגבי הזמה, אז אמרתי שכאשר יש שני עדים שמעידים נגיד שראובן רצח, ובאים שני עדים אחרים ומזימים את כת העדים הראשונה, אז מאמינים לכת השנייה והכת הראשונה נפסלת. השאלה היא למה זה לא תרי ותרי. למה זה לא הכחשה? אז חלק מהראשונים מסבירים שהעדים השניים מעידים על העדים הראשונים. והראשונים מעידים על עצמם. נכון? והראשונים מעידים על עצמם. ולכן במצב כזה הראשונים לא נאמנים, זה לא תרי ותרי, יש רק את שני העדים האחרים. רק שנייה אחת. כן, שאלתי שם מה קורה אם השני, שני העדים הראשונים הרי גם אומרים, כל שני עדים שבאים ומעידים על הלוואה כלשהי הם גם אומרים אנחנו גם היינו שם וראינו. זאת אומרת הם גם מעידים על עצמם. אז בעצם אני לא יכול לקבל שום עדות. נכון? כי כל עדות זה בעצם עדות שלך על עצמך. אז הסברתי שזה לא קשור, כי במקרה הרגיל כשבאים שני עדים ומעידים על הלוואה, הנושא שנידון בבית דין הוא ההלוואה. אז זה שהעד מעיד על עצמו שהוא היה במקום זה לא מעניין כי הוא לא הבעל דין. הוא לא זה שנידון כאן.

[Speaker A] במקרה של הזמה, למה בדיוק על זה מדברים?

[הרב מיכאל אברהם] מדברים על השאלה אם אתה פסול או לא. לא מדברים על הרצח. הרצח עזבנו אותו. עכשיו פתחנו דיון חדש. הדיון הוא בשאלה אם אתה פסול או לא פסול. בדיון הזה אתה לא יכול להעיד על עצמך, כי אתה הבעל דין. בסדר? זה בדיוק ההבדל. זאת אומרת כל השאלה הזאת תמיד מי הוא פה הבעל דין, זאת אומרת מי הוא הנושא שבו דנים. אז אם אני חוזר אלינו, אז הדיינים האלה מעידים לא בהקשר שבו הם משמשים כדיינים שזה הנפק או הקיום של השטר. הם, פתחנו עכשיו דיון חדש. השאלה אם האיש שיושב לידם כשר להיות דיין. זה דיון אחר. ובדיון הזה הם מתפקדים רק כעדים, אז לכן אין שום בעיה. יש לי שאלה.

[Speaker A] כן. לפני מי הם מעידים עליו? עוד פעם. לפני מי שלושת הדיינים הללו באים ומעידים על הדיין השלישי?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות בפני הרכב. שלישי. אוקיי. אז הטענה היא שפה בכלל השאלה הזאת של דיין נעשה עד לא עלה. טוב, אני ממשיך בגמרא. אז הגמרא אומרת, אז זה הדין, כן? אם זה לפני שהם חתמו, אז הם יכולים להעיד על הדיין השלישי והוא מצטרף אליהם. אחרי שהם חתמו הם נוגעים בדבר. שואלת הגמרא ערער דמאי? זאת אומרת איזה מה היה הערעור של שני העדים שפסלו את הדיין? אי ערער דגזלנותא? תרי ותרי נינהו. בדיוק מה ששאלתי קודם. הרי הגמרא, הגמרא בעצם אומרת אם שני העדים אומרים שהדיין הזה הוא גזלן. גזלן פסול הן לעדות והן לדיינות. אז אם באים שני עדים ומעידים שהוא גזלן, אז בעצם יש פה תרי ותרי. זה שני הדיינים שמעידים שהוא כשר, שהוא לא גזל, ושני העדים האלה אומרים שהוא כן גזל. אז זה תרי ותרי. ואם זה ערער דפגם משפחה, אני ממשיך לקרוא, אי ערער דפגם משפחה, הכוונה מעידים שהוא עבד רש"י אומר, ועבד פסול פסול לדון. אז אומרת הגמרא זה גילוי מילתא בעלמא הוא. בסדר? זה רק גילוי מילתא ולכן זה בסדר. מה זאת אומרת בסדר?

[Speaker D] אז זאת לא עדות?

[הרב מיכאל אברהם] זאת לא עדות.

[Speaker D] זאת לא עדות. טוב. בגלל שאפשר לברר את זה אז לא מסתמכים רק על העדות שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתם שני דברים שונים. כן, זהו. זאת אומרת יש פה באמת שני הדברים.

[Speaker F] גם אם זה לא עדות, הרי כל השיעורים הקודמים דיברנו על המתח הזה בין עדות לבין לדעת את המציאות. זאת אומרת גם אם זה לא עדות, גילוי מילתא זה בדיוק זה שעכשיו המציאות יכולה להתברר.

[הרב מיכאל אברהם] למה יכולה להתברר? הרי אנחנו נוגעים בדבר.

[Speaker D] אבל המציאות פה היא לא קשורה לנגיעה בדבר. הנגיעה בדבר שלך לא תשנה את המציאות. למה? הרי אם אני

[הרב מיכאל אברהם] נוגע בדבר אז כשאני מעיד עליו שהוא לא עבד יכול להיות שאני משקר, הוא כן עבד, אני נוגע בדבר.

[Speaker D] אבל אז אפשר

[Speaker F] לגלות שאתה משקר. או. אז לכן אני אומר, מה שהמפרשים אמרו שדברים כאלה דברים שידועים גם לציבור, זה לא משהו שבסופו של דבר יתחיל להתגלות גם ככה וגם ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הפרמטר השני. מה? ערער.

[Speaker D] דברים שניתן לבירור אז לא יעזו לשקר בו.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, זה לא עוד דבר, זה מה שהם אמרו גם. הטענה השנייה היא באמת שזה מה שרש"י גם אומר כאן, שזה גילוי מילתא במובן הזה שבעצם זה מילתא דעבידא לגלויי. מילתא דעבידא לגלויי הכוונה שכל אחד יכול לראות אם יתברר בסוף הרי אם הוא עבד או לא. דיינים לא יכניסו את עצמם למצב שהם אומרים על מישהו שהוא לא עבד אחרי שכל הציבור ידע שהוא כן עבד. אז לכן במצב כזה הם לא נוגעים בדבר. הם לא נוגעים בדבר והם יכולים להעיד גם אחרי. עכשיו תשימו לב.

[Speaker C] רגע, רציתי לומר פה משהו. כן כן. אז זה מה שכאילו בהתחלה התייחסתי אליו, שאם הדיינים בעצם מבררים מי יושב איתם בדין, חלק מהבירור זה גם זה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, ולכן מה?

[Speaker C] ולכן אין פה עניין של… יש פה עניין של ביררנו מראש עם מי אנחנו יכולים לשבת בדין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם היו צריכים לבדוק, היו צריכים לבדוק גם אם הוא עבד כי הוא פסול לדון.

[Speaker C] בסדר, לכן הם כבר בדקו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עכשיו אז אם ככה הם נוגעים בדבר, כי באים שני עדים ואומרים שהאיש הוא עבד.

[Speaker C] הם יודעים מראש, מרגע שהם בדקו, מרגע שהם בדקו מי ראוי…

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהם בדקו? אולי הייתה פאשלה והם לא בדקו? זה בדיוק הנקודה. הרי זה החשש, החשש הוא שאולי הם לא בדקו והתברר שהוא או גזלן או עבד, ועכשיו הם יצטרכו להתגונן, מה לא בדקתם? אז יש להם הטיה, הם ירצו להעיד שהוא בסדר. זה הנגיעה בדבר. אז על זה אומר רש"י גילוי מילתא בעלמא הוא. משחתמו אמאי אין מעידים עליו? כאילו הקושיה על הפגם משפחה היא על הדין השני. שאחרי שחתמו הם לא יכולים להעיד כי הם נוגעים בדבר. שואלת הגמרא אם זה פגם משפחה, גם אחרי שהם חתמו הם יכולים להעיד עליו. למה? מאי חשד נוגע בעדות איכא? הכא דבר זה צריכים הם לברר ודבר העשוי לגלות הוא שיבדקו אחריו עד שיבורר הדבר ואין עדותם של אלו תלוי בהגדתם ואינם אלא מגלי דבר בעלמא. אוקיי? זאת בעצם, הרש"י אומר לנו כאן שהדבר הזה הוא גילוי מילתא בעלמא. בסופו של דבר זה עניין שאמור להתברר ולכן אין לנו חשד שהם נוגעים בדבר במצב כזה. פה אני אעיר…

[Speaker F] רגע, רציתי לשאול שאלה לגבי הגילוי מילתא. למה למה יש הבדל במהות של בין גזל לבין פגם משפחה? זאת אומרת… למה בגזל זה לא משהו שאולי גם עתיד להתברר? למה יש שוני בהנחה פה?

[הרב מיכאל אברהם] כי גזל זה עניין נעלם. מי יודע אם מישהו גזל או לא גזל? פה יש פה אדם שעומד לדין בבית משפט. כל העולם יודע אם הוא גזל או לא. אבל אם מישהו עבד או לא עבד זה עניין של סטטוס. כולם מבינים מי אבא שלו, מי אמא שלו, מאיפה הוא בא. זה ציבור יודע דבר כזה, או חלק מהציבור.

[Speaker F] אם הוא הגיע מכפר אחר, מעיר אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל בדרך כלל כשמישהו מגיע מאיזשהו מקום אנשים יודעים אם הוא עבד או לא. יודעים אם הוא התחתן או לא התחתן. יודעים כל מיני דברים. יש לזה סטטוס של עבד. זה לא סתם איזה עבירה חד פעמית שאתה מסתיר אותה ואנשים לא יודעים. אני אומר, זה לא תמיד ככה, אבל זה הרבה פעמים ככה. וכיוון שמספיק שהרבה פעמים זה ככה כדי שהדיינים יפחדו לשקר. כיוון שהם לא יודעים, יכול להיות שפה זה כן ידוע לעוד אנשים ואז תגלה ערותם, כי הם שיקרו. אז לכן הם לא יסתכנו והם לא ישקרו.

[Speaker F] כשהדיינים באים להעיד לטובת הדיין השלישי, הם יודעים בוודאות? זאת אומרת, זה לא שהם לא חשדו, וואי וואי נראה מה זה תלמיד חכם ולא חשדנו לרגע שיש איזשהו פגם?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יכול להיות שהייתה פאשלה והם לא בדקו. אז אני אומר, פה במקרה הזה לא סביר. למה? כי אם הם באים ומעידים שהוא לא עבד הם כנראה בדקו והם יודעים שהוא לא עבד. כי האלטרנטיבה היא שהם משקרים עכשיו. אבל השקר הזה יש סיכוי טוב שהוא יתגלה. לכן לא סביר שהם משקרים. אז מה כן? כנראה הם באמת בדקו והם יודעים שהוא לא עבד. זה בדיוק מה שהגמרא שואלת. לכן שימו לב.

[Speaker E] אבל זה קורה, סליחה שאני מתערבת, קורה לפעמים גם היום שרבנים נותנים הסכמה לאיזה ספר ולא בדקו בדיוק מי הבן אדם. אני פשוט חושבת.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא, השאלה היא אם זה דבר שעתיד להתגלות. אם זה דבר שעתיד להתגלות…

[Speaker E] אבל בסוף עומד להתגלות כי כולם יודעים מי הוא. שזה בנאדם מפוקפק. אבל הספר היה נראה נורמלי, נתנו אותו לרב לחתימה והוא חתם בלי לברר מי בדיוק המחבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, זה יכול אולי לקרות אבל אנשים רציניים בדרך כלל לא עושים דברים כאלה. אז ההנחה…

[Speaker E] אבל אני אומרת שזה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] זה שזה יכול לקרות זה לא אומר, אני צריך לדעת האם זה קרה פה. וההנחה היא שכל עוד לא הוכח זה כנראה לא קרה. נכון, ההנחה שכנראה זה לא קורה.

[Speaker E] חזקה, אני מבינה כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם יש מקרה שבו התברר שזה כן קרה, בסדר, זה יכול לקרות, אבל כל עוד לא התברר לי ההנחה היא שזה כנראה לא יקרה, לא סביר שזה קורה. אוקיי? רק אני אעיר פה הערה שההנחה של רש"י זה שפסול של נוגע בדבר הוא לא פסול הגוף אלא חשד שקר. ולכן פה, כיוון שפטרנו את בעיית חשד השקר אז נפטרה בעיית הנוגע בדבר. אבל האמת היא שזה מחלוקת ראשונים האם נוגע בדבר הוא פסול בגלל שהוא חשד שקר או שזה כמו בעל דבר. אם אתה נוגע בדבר אז זה כמו בעל דבר ובעל דבר יש לו פסול הגוף בלי קשר לשאלה אם אנחנו חושדים בו או לא, אפילו לרעת עצמו הוא פסול. לכן אם זה היה ככה אז לכאורה אי אפשר להסביר פה את מה שרש"י הסביר בגלל שמה אכפת לי שאין לי חשד? כל עוד אתה נוגע בדבר אז אתה פסול בין לחיוב ובין לשלילה. זאת אומרת זה לא קשור לשאלה אם אני חושד בך בפועל. אבל זה לא בדיוק ככה בגלל שהרי למה הם נוגעים בדבר? הם נוגעים בדבר בגלל שיש לזה השלכות. אם אין לי חשד שמשקרים ממילא הם כנראה גם לא נוגעים בדבר. אז גם פסול הגוף לא יהיה. אז פה יש מקום להתלבט, אבל אני אומר זה רק הערה בסוגריים. אני רוצה לחזור חזרה לשאלה בגמרא, שאלה שקראנו עכשיו. תראו, מה שהסברנו עד עכשיו זה השאלה, הרי השאלה הזאת מורכבת משני קנים, כן? זה מתקפה דו-ראשית. הגמרא בעצם אומרת לא יכול להיות שזה ערער של גזלנות ולא יכול להיות שזה ערער של פגם משפחה. לכן בעצם לא יכול להיות ערער כזה. אני לא מבינה את הדין הזה. עכשיו בוא נראה. ערער של פגם משפחה למה זה לא יכול להיות? כי זה גילוי

[Speaker D] מילתא. ואז מה?

[הרב מיכאל אברהם] הדיינים לא ישקרו. ולכן אז איזה משני הדינים יוצא לא נכון? לפני שחתמו או אחרי שחתמו?

[Speaker E] השני, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] הדין השני יוצא לא נכון. הדין שאומר שאחרי שהם חתמו הם נוגעים בדבר ופסולים יוצא לא נכון, כי הם לא נוגעים בדבר. זה הערער של פגם משפחה, נכון? עכשיו אם הערער של גזלנות את מה הוא תוקף? הראשון, נכון. כי מה בעצם אומר לנו רש"י? בואו נקרא. תרי ותרי נינהו, כן? אם זה ערער דגזלנותא אז תרי ותרי נינהו. אומר רש"י כי אמרי לא גזל הוו להו תרי ותרי ולא מתכשר. דקיימא לן לקמן בפרקין אין ערר פחות משניים. מה רש"י אומר? שאם זה ערר דגזלנותא, אם זה ערר דגזלנותא אז תרי ותרי נינהו. מה זאת אומרת תרי ותרי נינהו? ולכן מה?

[Speaker D] ולכן הם פוסלים אחד את השני

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אתה לא יכול להכשיר, הדיין

[Speaker D] לא יתקשר.

[הרב מיכאל אברהם] הדיין לא יהיה כשר. זאת אומרת שזה תוקף את הדין הראשון, לא את הדין השני. הדין הראשון שאומר שלפני שהם חתמו הם יכולים להעיד והדיין יהיה כשר, מה פתאום? זה הרי תרי ותרי. ואם זה תרי ותרי הדיין צריך להיות פסול. אוקיי, אז תשימו לב. לפי רש"י יוצא ככה, הקושייה הזאת של ערר דמאי, הצד של ערר דגזלנותא תוקף את הדין הראשון, הצד של ערר דפגם משפחה תוקף את הדין השני. וזה בסדר. הגמרא אומרת לא יכול להיות לא ערר דגזלנותא ולא ערר דפגם משפחה. ערר דגזלנותא לא יכול להיות כי הדין הראשון לא מסתדר, ערר דפגם משפחה לא יכול להיות כי הדין השני לא מסתדר. אוקיי? זה מה שכתוב ברש"י. בסדר? אבל אם ראיתם את בעל המאור, וזאת גם שיטת הרא"ש, פשוט הרא"ש לא מודפס פה על הגיליון אז לכן העדפתי להביא לכם את בעל המאור. בואו נקרא את בעל המאור, בעל המאור כאן על הרי"ף. אמר רב הונא אמר רב: שלושה שישבו לקיים את השטר וקרא עליו ערר וכולי, ערר דמאי? אי ערר דגזלנותא תרי ותרי נינהו. פירוש, שימו לב: ואפילו משהחתמו אמאי אין מעידים עליו, האיכא למימר אוקי תרי לבהדי תרי ואוקי גברא בחזקת כשרות. איך מסביר בעל המאור? זה בדיוק הפוך מרש"י כי הוא אומר שהוא בחזקת כשרות ורש"י אומר שהם לא יוכלו להכשיר אותו. נכון.

[Speaker F] בעל המאור מסביר שערר דגזלנותא תוקף את

[הרב מיכאל אברהם] הדין השני, לא את הדין הראשון כמו שרש"י אמר. אם זה ערר דגזלנותא אז בעצם הדיינים הם שניים ושני העדים המערערים הם גם שניים. יש לנו תרי ותרי. במצב של תרי ותרי הדיין צריך להיות כשר כי יש לו חזקת כשרות. אז למה אחרי שהם חתמו, למה אחרי שהם

[Speaker C] חתמו אנחנו פוסלים את הדיין? הוא היה צריך להיות כשר. כך מסביר בעל המאור. אוקיי? לא הבנתי, מה הקשר?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי אחרי שחתמו עוד פעם. אפשר להסביר? הגמרא אומרת שני דינים. לפני שהם חתמו אז הם יכולים להעיד ואז הדיין יהיה

[Speaker C] כשר, נכון?

[Speaker F] אחרי שחתמו

[הרב מיכאל אברהם] הם נוגעים בדבר לא יכולים להעיד והדיין פסול. כן. עכשיו הגמרא אומרת אם זה ערר של גזלנות זה לא יכול להיות כי

[Speaker F] זה תרי ותרי, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז רש"י אמר לנו שזה תוקף את הדין הראשון.

[Speaker F] כי אם

[הרב מיכאל אברהם] זה תרי ותרי אז איך אתה אומר לי בהתחלה שהדיין הזה כשר? יש שני עדים נגדו ושני עדים בעדו. הדיין הזה צריך להיות פסול, זה ספק דאורייתא לחומרא, צריך להיות פסול. בעל המאור חולק על רש"י. בעל המאור טוען שהמתקפה הזאת פונה אל הדין השני, לא לדין הראשון. כי בדין השני כתוב שאם אחרי שהם חתמו אז הדיין פסול. שואל בעל המאור: למה? זה תרי ותרי. בתרי ותרי הדיין צריך להיות כשר. צריך להיות.

[Speaker F] צריך להיות כשר.

[הרב מיכאל אברהם] זו הקושייה של הגמרא לפי בעל המאור. בסדר?

[Speaker F] ולפי בעל המאור במצב של תרי ותרי מה שהיה קודם נשאר, שיש איזה שהוא מצב של חזקה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] ולפי רש"י ההנחה שלו זה שאם יש תרי ותרי הדיין נפסל. לא מעניין אותי שהייתה לו חזקת כשרות. נכון. למה?

[Speaker F] אז רש"י לא מובן בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? רגע, רגע. לפני הסברים, קודם כל עובדות. רש"י אומר שכשיש תרי ותרי הדיין נפסל ולא מעניין אותי שיש לו חזקת כשרות. בעל המאור אומר אם יש תרי ותרי הדיין… כשר כי יש לו חזקת כשרות. אז אני צריך להעיר פה כמה וכמה הערות. הערה ראשונה זה סתם כדי להכיר את הדין, אני מניח שזה מוכר. במצב שיש לנו ספק אנחנו בדרך כלל משאירים את הדבר על חזקתו. נכון? אם יש לנו, לא יודע מה, אדם שהיה בחזקת כשרות, או לא אדם, נעזוב כי זה הנושא שלנו, אלא לא יודע מה, אישה שהייתה מקודשת. בסדר? ועכשיו יש שני עדים שאומרים שהיא התגרשה, ושני עדים אחרים אומרים לא, היא לא התגרשה. אז יש לנו ספק. מה עושים? משאירים אותה בחזקתה! ידוע שהייתה נשואה, אין לי מושג אם היא התגרשה כי יש על זה ויכוח, אני משאיר אותה בחזקת נשואה. או עזבו את התרי ותרי. היא זרקה, רגע רגע, יעל יעל, לאט לאט. אמרתי אני עוד לא מסביר, אני רק מתאר את העובדות. לאט לאט.

[Speaker D] אבל רש"י מדבר על ספק דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, שנייה. אתם קופצות להסבר. לא לקפוץ, אנחנו לא נבין את זה אם נקפוץ. אני רוצה קודם כל שתבינו את העובדות. אחרי זה הסברים, אחרת נסתבך פה. אם אני זורק, אם האישה הזאת מקודשת והבעל זרק לה גט, עזבו תרי ותרי, הבעל זרק לה גט, ספק קרוב לו ספק קרוב לה. אם זה קרוב לה אז היא מגורשת, אם זה קרוב לו זה לא נחשב שהיא קיבלה את הגט והיא לא מגורשת. מה עושים במצב כזה? נשארת נשואה! כי היא הייתה מקודשת, בחזקת מקודשת, יש לי ספק האם היא התגרשה או לא, משאירים אותה בחזקתה. נכון? בעל המאור טוען, בוא ניקח את העיקרון הזה של חזקות וניישם אותו גם כאן. יש לנו שני עדים מול שני עדים על הדיין הזה? שניים פוסלים אותו שניים מכשירים אותו? הדיין הזה היה בחזקת כשרות עד שלא הגיעו העדים המערערים. יש לי שני עדים אז זה ספק. בספק משאירים אותו על חזקתו, אז הוא נשאר כשר. בעל המאור לכאורה זה הדבר המתבקש. אם יש תרי ותרי נוצר ספק, במצב של ספק אנחנו משאירים את המצב בחזקתו ולכן הדיין צריך להיות כשר. את רש"י צריך להבין. מה רש"י אומר? רש"י אני כבר כאן אומר רק במשפט, רש"י כנראה מבין שכאשר יש תרי ותרי זה לא מצב רגיל של ספק. בספק כזה של תרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה, רק בספקות רגילים. אז זה אני רק אומר בסוגריים, לזה עוד נגיע, זה עיקר הסוגיה. אבל רק אני אומר את זה כדי שהתמונה תהיה יותר שלמה. אבל בואו נחזור רגע לבעל המאור. בעל המאור אומר פה דבר מאוד מאוד מוזר. למרות שהוא נראה סביר בסברה, כי הולכים אחרי חזקה, יש לנו ספק, הולכים אחרי חזקה. אבל הוא אומר דבר נורא מוזר. כי הרי מה ההבדל בין לפני שחתמו לאחרי שחתמו לפי בעל המאור?

[Speaker C] שנוגעים בדבר, אין הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] הרי רש"י הסביר לנו, אחרי שהם חתמו יש להם אינטרס להציג את הדיין השלישי ככשר והם נוגעים בעדות, נכון? אז מה זה?

[Speaker F] בעל המאור

[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל, זה כל הקושיה שלו. בדיוק. אז מה אומר בעל המאור? לא הבנתי את בעל המאור. אז בעל המאור אומר, אם שני הדיינים האלה אחרי שהם חתמו מעידים ויש שניים שפוסלים זה תרי ותרי, צריך להשאיר את הדיין על חזקתו. איזה תרי ותרי? הרי הדיינים נוגעים בעדות. אין פה תרי ותרי, יש רק שניים שפוסלים. השניים שמכשירים הם נוגעים בעדות, אז מה זה קשור בכלל?

[Speaker F] שנוגעים בעדות זה פירוש רש"י, אולי בעל המאור מפרש את זה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] או, צריך, לא אולי, בטוח.

[Speaker F] אבל אז יש שאלה נוספת,

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא יסביר את התירוץ? רגע, רגע. קודם נסביר מה הקושיה. לא לקפוץ. אז אני אומר, אם זה לא אולי אלא זה ברור, בעל המאור מסביר את הגמרא אחרת. בעל המאור טוען כך, שני הדינים בגמרא בכלל לא קשורים לנגיעה בעדות. שני הדינים בגמרא אומרים, כאשר הדיינים עוד לא חתמו הם יכולים להעיד על הדיין השלישי, זה תרי ותרי והוא כשר כי יש לו חזקת כשרות. אחרי שהם חתמו הוא לא כשר. ועל זה שואלת הגמרא למה? גם אחרי שהם חתמו זה תרי ותרי, מה ההבדל? בעל המאור לא מקבל שאחרי שהם חתמו יש נגיעה בעדות. מבחינתו אין נגיעה בעדות, הכל בסדר. מה זה נגיעה בעדות? הם מעידים וזה כנראה מה שהם יודעים, אז זה תרי ותרי. אז אומר בעל המאור, אלא שאם זה כך, אז איך אתה פוסל את הדיין אחרי שהם חתמו? גם אחרי שהם חתמו זה תרי ותרי, תעמיד אותו בחזקתו. בעל המאור בדיוק, הוא טוען שמה שהגמרא שואלת זה בדיוק את זה. הגמרא שואלת מה ההבדל בין הדין הראשון לדין השני. פה זה תרי ותרי ושם זה תרי ותרי.

[Speaker F] אבל בעל המאור מבין את הגמרא בתמיהה, לא כשאלה, לא כאמירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כולם מבינים את זה כשאלה. ערער דמאי זו שאלה. אבל לפי רש"י השאלה היא אני לא מבין את הדין הראשון. זה תרי ותרי דצריך להיות פסול. לפי בעל המאור אני לא מבין את ההבדל בין שני הדינים. הרי תרי ותרי צריך להיות כשר, הדין הראשון הוא ברור. תרי ותרי צריך להיות כשר כי יש חזקת כשרות. אבל למה הדין השני הוא פסול? גם שמה זה תרי ותרי עם חזקת כשרות. מה זה משנה אם הם חתמו או לא חתמו? ובעל המאור לא מקבל את ההבדל שיש פה נגיעה בעדות. ולכן הוא אומר, אז לא הבנתי, זה תרי ותרי וזה תרי ותרי, אז

[Speaker C] למה לא נלך אחרי חזקת כשרות גם בדין השני?

[הרב מיכאל אברהם] אם בעל המאור לא מבין את ההבדל, אבל בכל מקרה מובאים פה שני מקרים, נכון? יש פה שני מקרים.

[Speaker E] אז לטענתו

[הרב מיכאל אברהם] מה, שני המקרים אותו דבר? כן. לא לטענתו, זה מה שהגמרא שואלת. אתה מביא לי שני דינים, אתה אומר ששני הדינים הם שונים, שואלת הגמרא במה הם שונים? זה תרי ותרי וזה תרי ותרי. אז תרי ותרי צריך להיות כשר, אז למה בסיפא אתה פוסל? זה בדיוק מה שהגמרא שואלת. הגמרא בעצם לא מבינה, אין נגיעה בעדות, לא מדובר פה בכלל נגיעה בעדות. ולכן הגמרא שואלת אז מה ההבדל בין הרישא לסיפא? למה הדין הראשון הם כשרים והדין השני הם פסולים? צריך ששניהם יהיו כשרים, יש חזקת כשרות. ואז הוא לא מכניס בכלל את הסוגיה של נגיעה בעדות פה. אוקיי? אז הקושיה לפי בעל המאור בעצם, הרי הם

[Speaker C] היו צריכים להעלות את העניין הזה אם חתמו או לא, אם חתמו או לא, מה זה משנה? האם הם יכולים בכלל להעיד בשבילו או לא? לא הבנתי. לפני ואחרי החתימה זה לא משנה לפי המהלך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה הקושיה של הגמרא. למה אתה עושה חילוק בין לפני החתימה לאחרי החתימה? אין שום הבדל. זה תרי ותרי וזה תרי ותרי. כך לומד בעל המאור. זאת אומרת, בעל המאור בכלל לא מכניס את הנגיעה בעדות פה למשחק. אוקיי?

[Speaker C] אבל רגע רגע, הבעל המאור הוא בא ומפרש את הגמרא, נכון? נכון. בעצם כל האמירה הזאת שישבו שלושה לקיים את השטר וקרא לאחד וחתם, זאת אומרת כל האמירה של הגמרא, או כל השאלה, זה כבר רב שאל? לא הבנתי. מבחינת זמנים, נכון? השאלה היא לפני המחשבה של בעל המאור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בעל המאור מסביר את השאלה של הגמרא. השאלה של הגמרא לפי בעל המאור, לפי ההסבר של בעל המאור, זה למה אתה אומר לי שני דינים שונים? הדין צריך להיות בשניהם שהדיין יהיה כשר, כי בתרי ותרי יש חזקת כשרות לדיין והוא כשר. למה בדין השני פסלת אותו? זה מה שהגמרא עצמה, זו קושיה של בעל המאור על הגמרא, זאת קושיית הגמרא לפי הסברו של בעל המאור. הגמרא עצמה שואלת את זה לפי בעל המאור.

[Speaker C] טוב אוקיי, יש פה משהו לא מובן לי אבל בסדר, אני אשלים את זה אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. ממשיך עכשיו, אני ממשיך לקרוא בבעל המאור. ואין להקשות מהא דתנו רבנן, מהברייתא, שניים שהיו חתומים על השטר דמקשינן עלה ומגבינן ביה, אמאי תרי ותרי נינהו? גמרא שראינו בתחילת הפרק. כן? יש שניים חתומים על השטר ובאים שניים שפוסלים אותם. אז לכאורה זה תרי ותרי? השניים החתומים מול השניים שפוסלים. אז אומרת הגמרא הרי זה תרי ותרי, אז למה אתה גובה בשטר? אז מה רואים? שכשיש תרי ותרי הולכים לחומרא, לא מקבלים את העדויות. אז אומר בעל המאור זה לכאורה קשה על מה שאני עצמי מניח. זה ראיה לרש"י שבתרי ותרי צריך לפסול. אז אומר הבעל המאור זה לא קשה, דהתם לאו אגופייהו דעדי השטר באים אלו להעיד, שהרי מתו. על השטר הם באים להעיד שפסול. הלכך תרי ותרי נינהו ולא מגבינן ביה. מה הוא אומר? הם לא מעידים על עדי השטר. אם הם היו מעידים על עדי השטר, אז השניים שמקיים את העדים הם לטובתם, והשניים שפוסלים אותם הם לרעתם. ואז מה? ואז בעדי השטר האלה לעדי השטר יש חזקת כשרות ובאמת במצב כזה היינו מכשירים את עדי השטר. אבל פה הדיון הוא על השטר, לא על עדי השטר. הם מעידים שהשטר פסול, שהוא נעשה כשהם היו אנוסים, הן מחמת ממון הן מחמת נפשות וכולי. אז הם מעידים שהשטר פסול, לשטר אין חזקת כשרות. מה, יש חזקת כשרות לשטר? זה גופא הדיון בשטר, האם הוא שטר פסול או שטר כשר. באיש, בבנאדם שאומרים שהוא גזל, הרי כשהוא נולד הוא לא היה גזלן, נכון? אז יש לו חזקת כשרות. ברגע שהוא גוזל הוא נפסל, זאת אומרת היה לו מצב ראשוני שבו הוא היה כשר. ועכשיו השאלה אם המצב הזה השתנה. אז הוא אומר במצב כזה כשיש לי ספק אם המצב השתנה אני משאיר את המצב על חזקתו. אבל בשטר, זה כל הדיון. יש כאלה שאומרים שהוא פסול, הוא היה פסול מתחילתו. הוא מזויף השטר הזה, הוא נעשה באונס. ואלו שאומרים שהוא כשר אומרים שהוא כשר. אז אין מצב שקיים בשטר שהשטר כשר עוד לפני שהתעורר הספק. וכיוון שכך, ברגע שיש תרי ותרי ברור שלא. הולכים אחרי חזקה, כי זה ספק. אי אפשר מספק להוציא ממון. אתה רוצה להשתמש בשטר כדי להוציא ממון? אי אפשר, השטר הזה הוא בספק. מספק לא מוציאים ממון. אבל אם היה הדיון על עדי השטר, והיה לנו תרי ותרי, שניים אומרים שהעדים כשרים ושניים אומרים שהעדים פסולים, אומר בעל המאור באמת במצב כזה היינו מכשירים את העדים, כיוון שהעדים האלה יש להם חזקת כשרות. ולכן אין להקשות מהגמרא שם על מה שאני אומר, כן בעל המאור אומר כאן. ברור? אתם איתי? בסדר?

[Speaker A] אבל

[הרב מיכאל אברהם] הכא, שעל גופו של הדיין מעידים, כאן הרי מעידים על הדיין עצמו, לא על השטר. הוו להו תרי ותרי, ואוקים גברא אחזקה דכשרות. אז אם יש שני עדים על הדיין שפוסלים אותו ושני עדים שמכשירים אותו, והדיון הוא על הדיין, לדיין יש חזקת כשרות, גם אם אתה צודק שהוא גזל, עד הגזלה הוא היה כשר. ועכשיו יש פה ספק האם הוא גזל או לא גזל. שני עדים אומרים שכן, שני עדים אומרים שלא. במצב כזה אנחנו מעמידים אותו בחזקת כשרות, לכן אומר בעל המאור אל תקשה עליי משם. לענייננו אני מסכם, בעל המאור בעצם חולק על רש"י בשאלה מה קורה כשיש שני עדים מול שני עדים, ולבן אדם שמעידים עליו יש חזקת כשרות. לשיטת רש"י במצב כזה חזקת הכשרות לא משחקת תפקיד. נכון? פוסלים את הדיין למרות שיש לו חזקת כשרות. זאת אומרת רש"י תופס שהספק של תרי ותרי הוא לא ספק רגיל. נכון? זה לא ספק רגיל שבספק רגיל הרי הולכים אחרי חזקה. רש"י אומר לא, ספק של תרי ותרי זה לא ספק רגיל. בספק של תרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה. זאת שיטת רש"י. ולכן הוא מסביר את הגמרא לשיטתו כמו שראינו. בעל המאור בנקודה הזאת בדיוק חולק עליו.

[Speaker E] סליחה, סליחה, פה אמרת, זה לאורך כל הדרך תרי ותרי תמיד לא הולכים אחרי חזקה או שרק במקרים שזה דאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, את מקדימה את המאוחר. ברש"י פה…

[Speaker E] אבל אמרת בצורה כוללת כזאת, תרי ותרי…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי בצורה כוללת כי אני לומד את הגמרא כאן. ובגמרא

[Speaker E] כאן

[הרב מיכאל אברהם] כתוב שבתרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה, זה מה שכתוב. חילוקים אנחנו נעשה אם יהיו לנו סתירות. אני הולך שלב שלב. מה שרואים פה בגמרא לפי רש"י זה שתרי ותרי זה לא ספק רגיל. בספק רגיל הולכים אחרי חזקה. בתרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה. אוקיי? בעל המאור חולק על רש"י. בעל המאור אומר תרי ותרי זה ספק רגיל. כמו שבכל ספק הולכים אחרי חזקה, גם בתרי ותרי צריך ללכת אחרי חזקה. זה מה שבעל המאור טוען. זאת מחלוקת רש"י ובעל המאור ואת זה תזכרו טוב, כי זאת נקודת המוצא שלנו. איפה אני רק אביא את הדוגמה? אז הגמרא ביבמות, אבל אני כבר מביא אותה כאן רק בשביל הדוגמה. מה קורה אם אישה אשת איש ועכשיו הבעל זרק לה גט ספק קרוב לו ספק קרוב לה? במצב כזה נוצר ספק האם היא מגורשת או לא, והרי עד השלב של זריקת הגט היא הייתה אשת איש, יש לה חזקת אשת איש, כיוון שיש ספק האם היא התגרשה או לא, אנחנו מעמידים אותה בחזקת אשת איש. נכון? זה ספק, זה לכל הדעות. מה קורה אם אני זרקתי גט, סליחה, שני עדים באים ואומרים אני נתתי לה גט, שני עדים באים ואומרים הוא לא נתן לה גט? לפי רש"י היא תהיה ספק מגורשת, כי לא הולכים אחרי חזקה כשיש ספק… סליחה סליחה, לפי רש"י כשיש ספק של תרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה. ספק של תרי ותרי זה לא כמו ספק רגיל. אז אם יש ספק האם הוא נתן לה גט לא הולכים אחרי החזקה שלה, אבל אם הספק הזה הוא תרי ותרי, בגלל שני עדים נגד שני עדים, שמה חזקה לא משחקת תפקיד. לפי בעל המאור לא, בעל המאור אומר גם ספק שנוצר מעדויות של עדים, תרי ותרי, זה אותו דבר כמו בספק רגיל. הולכים אחרי חזקה. בסדר?

[Speaker F] אז לפי רש"י שם היא ספק מגורשת? ספק מגורשת. ספק.

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י ספק.

[Speaker E] ולפי בעל המאור? לפי בעל המאור אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר?

[Speaker F] ספק מגורשת זה אומר שהיא לא יכולה לא להתחתן ולא יכולה לחזור עם בעלה?

[הרב מיכאל אברהם] היא צריכה לקבל עוד גט מספק או שיקדש אותה עוד פעם אם הוא רוצה להיות בעלה. מספק. אוקיי? עכשיו זה מחלוקת רש"י ובעל המאור ואת זה תזכרו טוב טוב. זאת הנקודה הראשונית שממנה אנחנו יוצאים לדרך וזה עוד ילווה אותנו, אז תזכרו את זה. עכשיו אני ממשיך בקטע של בעל המאור שאמרתי לכם לא להיכנס אליו כי הוא נוגע בסוגיה אחרת, לא רציתי שתטבעו שם. אז אני אקרא את זה אתכם אבל כי עכשיו שאנחנו מבינים את המחלוקת יהיה אולי יותר קל להבין גם את זה. אז אני ממשיך לקרוא, זה הקטע השני של בעל המאור ששלחתי לכם. וההיא דאמרינן במעשה דינאי המלך, אילימא… מה הכוונה? בואו נראה רגע את המעשה של ינאי המלך.

[Speaker A] מדובר באמו שנשבית ב. המלכות? מה? אם אמא שלו נשבתה לפני שהוא נולד, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בואו נראה את זה, אני משתפת, אני משתפת את הגמרא בקידושין. הגמרא ינאי המלך היה מזרע של כהונה, בסדר, אבא שלו היה כהן. עכשיו אמא שלו נשבתה, כן? זה מה שאומרים שמה: ויאמר יהודה בן גדידיה לינאי המלך, ינאי המלך רב לך כתר מלכות, הנח כתר כהונה לזרעו של אהרן. אתה רוצה להיות גם כהן גדול וגם מלך? מספיק אתה מלך, תשאיר את כתר הכהונה לזרעו של אהרן. גם הוא היה מזרעו של אהרן. אבל שהיו אומרים אמו נשבית במודיעים ויבוקש הדבר ולא נמצא, ויבדלו חכמי ישראל בזעם. ואז יש כל מיני המשכים, לא חשוב. היו אומרים שמה אמו נשבית במודיעין, מה הכוונה? גויים תפסו אותה ושבו אותה. אז מה?

[Speaker A] אז היא זונה או היא

[הרב מיכאל אברהם] שבויה

[Speaker A] היא גם

[Speaker F] אנוסה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וינאי המלך יצא מזה. וינאי המלך יצא מזה, ואז ההפקעה של האונס?

[Speaker F] כן, אז הוא חלל?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ואז יש פה בעיה.

[Speaker F] לא, אז הוא פגום, מה זה הוא חלל?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא חלל הוא פגום. הוא לא חלל הוא כלום,

[Speaker F] כי אם שבויה אנוסה אסורה על בעלה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא חלל, איך הוא חלל? אם הוא יצא מהאונס של הגויים, אז אבא שלו לא כהן?

[Speaker D] לא, הוא יצא מאביו אבל אחרי שנאנסה.

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה, אוקיי תכף נראה. אז עכשיו, לא טוב, יכול להיות שיש פה שתי אפשרויות, אבל תכף נראה.

[Speaker F] היה עוד שאלה אם היא נשבתה כשהיא כבר הייתה נשואה, כאילו הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב כרגע. אם היא נבעלה לגוי עדיין היא אסורה לכהן,

[Speaker E] לעולם כאילו? כן. עכשיו לכהונה מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] הרבה אסורים לכהונה. כן. עכשיו הגמרא בהמשך אומרת: היכי דמי? אני עובר למטה. היכי דמי? איך זה היה שמה? אני מדלג קצת כי זה לא נוגע אלינו. אילימא דבי תרי אמרי אשתבאי ובי תרי אמרי לא אשתבאי, כי יש שני עדים שאומרים שהיא נשבתה, אמא של ינאי, ושני עדים שאומרים שהיא לא נשבתה, מאי חזית דסמכת אהני? סמוך אהני! אז למה אתה סומך על אלה שאומרים שהיא נשבתה? סמוך על אלה שאומרים שהיא לא נשבתה. כן, למה אתה מניח שאם יש פה שני עדים שהיא נשבתה ושני עדים שהיא לא נשבתה, אז הוא פסול לכהונה? מה אתה סומך על אלה שהיא נשבתה? סמוך על אלה שהיא לא נשבתה. למה?

[Speaker F] מה זאת אומרת? זה איסור חמור דאורייתא, מה זאת אומרת? זה לא אותו דבר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אומר?

[Speaker F] אם היא כן נשבתה, אנחנו לא יודעים. כן, אז יכול להיות שכן, יכול להיות שלא,

[הרב מיכאל אברהם] אבל יכול להיות שכן נשבתה וזה ספק דאורייתא. אז מה זה אומר בעצם? לפי רש"י אסור. איזה ספק של תרי ותרי, נכון? כן, בספק של תרי ותרי אנחנו אמורים להכשיר או לא?

[Speaker A] זה כמו ספק רגיל?

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י לא, לפי בעל המאור כן, נכון? אז לכאורה לפי בעל המאור היה צריך להיות שהוא יהיה כשר. מה אכפת לי זה תרי ותרי? זה ספק רגיל, מה זה משנה אם זה תרי ותרי? אז על זה אומר בעל המאור, אני חוזר עכשיו לבעל המאור. מה הוא אומר שזה? אין לו חזקת כשרות, עכשיו נקרא, בואו נקרא. אז בעל המאור אומר: ההוא דאמרינן במעשה דינאי המלך אילימא דבי תרי אמרי אשתבאי ובי תרי אמרי לא אשתבאי תרי ותרי נינהו, מאי חזית דסמכת אהני? סמוך אהני. זה הגמרא בקידושין שראינו עכשיו. אז אומר בעל המאור לכאורה זה קשה עליי, זה המשך הקושיה על שיטתו, כי הוא הרי אומר שכשיש תרי ותרי זה ספק רגיל, הולכים אחרי החזקה. אז למה שם הגמרא אומרת שכשיש תרי ותרי אנחנו היינו צריכים לפסול את ינאי? אז הוא אומר ככה: התם כיוון דעל עצמו של ינאי היו באים להעיד ליכא למימר אוקי ינאי אחזקיה שהרי פסולי ממעי אמו כדברי הכת האחת וכל יצא עם אמו מקודם שנולד ינאי, הלכך הוה ליה ספק פסול לפי שספקו נולד עמו,

[Speaker D] מה

[הרב מיכאל אברהם] שאין כן בערער דגזלנותא שהוא פסול הבא לו לאחר מכן, הלכך אמרינן ביה אוקי תרי לבהדי תרי ואוקי גברא אחזקיה דכשרות דמעיקרא. מה הוא אומר שם? אין לו חזקת כשרות מהרגע שהוא נולד. נכון, הוא אומר אצל ינאי המלך הרי הם בעצם מעידים על ינאי המלך שהוא נולד מאמא חללה או אפילו מביאת זנות. הוא נולד פסול אם אמו נשבתה, ואם אמו לא נשבתה אז הוא נולד כשר והוא עדיין כשר. זאת אומרת זה לא ספק שבא לאחר מכן, זה לא שהיה לו סטטוס ברור ואחר כך מרגע מסוים נולד ספק, במצב כזה משאירים את המצב על הסטטוס הברור. אבל לינאי לא היה סטטוס ברור, הספק הוא על רגע הלידה שלו. אז אם זה כך שם לא הייתה חזקת כשרות לינאי. לכן אומר בעל המאור אל תקשו עלי מהגמרא בקידושין, זה לא קשה לי בכלל. מה שאני אומר שבתרי ותרי אפשר להקל זה רק במקום שיש חזקה, אבל שמה הרי לא הייתה לו בכלל חזקה אז מה שייך להקל זה סתם ספק דאורייתא לחומרא. כשיש ספק של תרי ותרי אבל יש חזקה, אז החזקה פושטת את הספק, אבל אם אין חזקה אז אנחנו נשארים בספק והכלל הוא שספק דאורייתא לחומרא. בסדר? לכן זה אומר בעל המאור זה בכלל לא קשה עלי. עכשיו אני רק רוצה בכל זאת כי לצורך ההמשך זה יהיה חשוב לנו, אני חוזר לגמרא שם עוד פעם, רגע, חוזר לגמרא שם עוד פעם, אני משתף אתכם עכשיו את התוספות. בקידושין? כן. פשוט לא רציתי שתסתבכו בסוגיה שם לכן לא הפניתי אתכם לזה. תראו את התוספות על זה. מה חזית דסמכת אהני סמוך אהני דאשתבאי, והיכי קאמר הגמרא ולא נמצא. כן, אז איך זה יכול להיות שלא נמצא אם יש פה תרי ותרי צריך לפסול אותו. הקשה בקונטרס, רש"י מקשה שם, רש"י בקידושין, אדרבה אוקי תרי בהדי תרי ואוקי אם ינאי בחזקת כשרות כדאמרינן גבי כהן בכתובות וכולי. מה הקושיא?

[Speaker A] הוא אומר שבעצם יש מקום להעמיד על החזקה בעצם שיש תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, רש"י אומר למה אתה לא הולך אחרי החזקה?

[Speaker A] איזה חזקה?

[הרב מיכאל אברהם] לינאי אין חזקה.

[Speaker A] חזקת אמא שלו, לאמא שלו. יפה.

[הרב מיכאל אברהם] שימו לב למה שהוא מקשה, לא להעמיד את ינאי בחזקת כשרות, להעמיד את אמא שלו בחזקת כשרות. כי הרי הספק הוא לא על ינאי, הספק הוא על האמא אם היא נשבתה או לא. נכון? לאמא יש חזקת כשרות, כי הרי אמא כשהיא נולדה היא לא נולדה שבויה, היא נולדה אישה רגילה. עכשיו יש שאלה אם בשלב כלשהו בחייה היא נשבתה או לא. נכון?

[Speaker E] אבל אם אנחנו נגיד שזה דיון על מאיזה ביאה הוא נולד, אז זה לא יעבוד.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן אמרתי שתחקו קצת. עכשיו רש"י והתוספות פה מניחים, מה שתוספות מביא, שאנחנו בעצם דנים על אמא שלו, ואמא שלו יש לה חזקת כשרות. אז יש ספק אם היא נשבתה או לא נשבתה. ברגע שיש לה חזקת כשרות הייתי צריך להכשיר אותה. אחרי שהכשרתי את האמא, רגע רגע רגע, אחרי שהכשרתי את האמא אז האמא עכשיו היא בחזקת כשרה. ממילא עכשיו כשאני שואל מה דינו של ינאי, אם החלטתי על האמא שהיא כשרה הספק לא מתעורר לגבי ינאי, הכרעתי אותו כבר לגבי האמא. זה מה ששאל רש"י. אוקיי?

[Speaker D] אבל לפי רש"י היית צריכה להיות, זה

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, קודם כל זה מה שרש"י אומר בקידושין זה ברור. יפה. עכשיו אני שואל על רש"י שלנו. לאור הרש"י שלנו יש ספק של תרי ותרי לא מעמידים על חזקה. אז איך רש"י בקידושין מניח אפילו לגבי האמא היה צריך להיות לפי רש"י שאם יש תרי ותרי גם על האמא היא לא תהיה כשרה. נכון. ורש"י ולהיפך הרי הגמרא שם זה מה שהיא אומרת, רש"י מקשה על הגמרא. עכשיו מה אתה מקשה, הרי לפי מה שאתה עצמך אמרת אצלנו בכתובות זה ההסבר הכי טוב לגמרא בקידושין. נכון. מה הבעיה, פוסלים את ינאי בגלל שגם לאמא שלו לא תועיל חזקת הכשרות, כי בתרי ותרי לא מועילה חזקת הכשרות, ולינאי עצמו בכלל לא הייתה חזקת כשרות, אז אין מה לדבר בכלל. אז מה אתה מקשה? זאת סתירה ברש"י, נכון?

[Speaker D] אבל הוא בצדק צודק שצריך להעמיד את זה על הבעיה של אמא שלו ולא על הבעיה של ינאי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם באמא שלו לא הייתה צריכה להיות בעיה לפי רש"י, כי רש"י לשיטתו הרי אפילו לאמא שהייתה לה חזקת כשרות, מה אכפת לי, בספק של תרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה.

[Speaker D] ספק, זה ספק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא הולכים אחרי חזקת הכשרות, אוקיי? אז זה מה שרש"י שואל. אז יש לנו סתירה ברש"י, נחזור לזה. ותירץ רש"י: הני מילי אי הוי איהי קמן והייתה באה לבית דין להתירה, דהתם אית לה חזקה דכשרות. אומר רש"י: אם היא הייתה באה לפני בית דין, והדיון בבית דין היה מתנהל עליה, אז באמת היינו פוסקים שהיא כשרה. וממילא גם ינאי היה יוצא כשר. אבל תכל'ס היא כבר לא פה, היא אולי מתה, אין דיון עליה. הדיון עכשיו הוא על ינאי. נכון ששורשו של הדיון זה בשאלה מה קרה לאמא, אבל על מי דנים עכשיו? על ינאי. אבל בנה זה הנידון לפנינו, אני ממשיך לקרוא, אין לו חזקת כשרות, שהרי מעידים על תחילת לידתו בפסול, שאומרים שאמו נשבית קודם שנולד. ברגע שהדיון שלנו הוא על ינאי, אז לא תעזור החזקה של האמא כדי להכשיר את ינאי. החזקה של האמא מועילה כשיש דיון על האמא. אבל בדיון על ינאי לא מועיל שיש לאמא חזקה. לינאי אין חזקה. כך טוען רש"י. וזה דיון מאוד ארוך אם חזקת האם מועילה לבן או לא מועילה לבן, מחלוקות ראשונים ואחרונים עצומות, עם כל מיני סוגיות אצלנו בדף כ"ו, בהמשך בכתובות, כנראה לא נגיע לזה כבר. ומה בתוספות? אז זה מה שהתוספות עכשיו ממשיך, אנחנו רק נפגוש את זה פה בתוספות, רק נגמור לקרוא אותו. ואם תאמר: מכל מקום, עד כאן זה הכל רש"י. רש"י הקשה ורש"י תירץ. עכשיו לפני שאני ממשיך: תכל'ס בשורה התחתונה נשארה לנו סתירה ברש"י, נכון? כי רש"י אומר שברגע שיש תרי ותרי ואותו אחד שאנחנו דנים עליו יש לו חזקת כשרות, אז הולכים אחרי חזקת הכשרות, נכון? רק פה אנחנו לא דנים על הבנאדם שיש לו חזקת כשרות, דנים על מישהו שאין לו. אבל אם היינו דנים על האמא, אומר רש"י, אז כן הייתה מועילה חזקת הכשרות. זה נגד הרש"י שלנו. כי הרש"י שלנו אומר אנחנו דנים על הדיין, יש תרי ותרי, ולדיין יש חזקת כשרות, ואנחנו לא הולכים אחרי החזקה. נכון? אז הסתירה ברש"י נשארת בעינה גם אחרי שהוא תירץ את הגמרא שם. רש"י שמה לכל אורך הדרך מניח שכשיש תרי ותרי חזקת הכשרות מועילה. רש"י אצלנו אומר מה פתאום, זה נגד בעל המאור. רש"י אצלנו אומר שתרי ותרי חזקת הכשרות לא מועילה. אז רש"י סותר את עצמו. הלאה. ואם תאמר, עכשיו אני קורא את הקטע המושחר בתוספות, עד כאן זה רק היה ציטוט של רש"י. ואם תאמר מכל מקום תיהני ליה חזקה דאמיה שהייתה בחזקת כשרות. למה אנחנו לא לוקחים את החזקה של אמא של ינאי ומחשיבים אותה כחזקה שמועילה לינאי עצמו? אז את זה אפשר להבין בכמה צורות. או, נכון שהאמא לא עומדת לפנינו, אבל בסך הכל הרי הדיון הוא עליה, אם היא נשבתה או לא, אז בוא נכריע את הדיון עליה מכוח החזקה שלה, וההשלכה על ינאי היא שהוא כשר. או לחילופין, עניין פורמלי: החזקה של האמא נחשבת כחזקה של ינאי עצמו, כי סך הכל הוא נולד ממנה, הוא כאילו המשך שלה. אז החזקה של האמא נחשבת בעצם המצב ההתחלתי שלו עצמו, ולכן היא אמורה להועיל לו. אפשר להבין את זה או כך או כך. אז אומר, דהא אמרינן בפרק קמא דכתובות דברי המכשיר בה מכשיר בבתה, סוגיה אחרת, לא חשוב. ויש לומר דלא אמר אוקי תרי בהדי תרי אלא בתרומה דרבנן, ותרי ותרי ספיקא דרבנן ובהא לא החמירו. אבל ביוחסין דאיכא איסורא דאורייתא החמירו ואסורה היא מדרבנן. ועכשיו פה הוא מכניס כבר את השאלה אם מדובר באיסור דרבנן או באיסור דאורייתא. זו סוגיה שאנחנו עוד נדבר עליה. יכול להיות שיש הבדל ביישום של תרי ותרי על איסורים שונים. על איסור דרבנן, על איסור דאורייתא, אנחנו נדבר על העניין הזה. בסדר? באופן הפשוט מה ההבדל בין איסור דרבנן ואיסור דאורייתא? תחשבו. אם אנחנו לא הולכים, אם בתרי ותרי לא הולכים אחרי חזקה, אז עם מה אנחנו נשארים? תרי ותרי זה ספק, נכון? אם יש חזקה, החזקה פושטת את הספק. אם אין חזקה, לא הולכים אחרי חזקה, אז נשאר ספק. מה עושים בספק? תלוי. אם זה דין דאורייתא, הולכים לחומרא. אם זה דין דרבנן, הולכים לקולא. לכן יש הבדל בין דין דרבנן לדין דאורייתא אם לא הולכים אחרי חזקה. אבל אם הולכים אחרי חזקה, אז זה לא מעניין. כי אז החזקה פושטת את הספק, אין פה בכלל דיני ספקות. אז לכן צריך לשים לב טוב: אם לא הולכים אחרי חזקה, זה לא אומר אוטומטית שפוסלים. זה אומר שהמצב הוא של ספק, ועכשיו דנים בדיני ספקות. בדאורייתא נחמיר, בדרבנן נקל, בממון לא נוציא ממון מספק. כל דבר לפי העניין. אז שימו לב טוב, אם הולכים אחרי החזקה. אז אין ספק והחזקה קובעת את הדין. אם לא הולכים אחרי החזקה זה לא דין הפוך, אז יש ספק וחלים דיני ספקות. כל הסיטואציות צריך לבדוק אותם לגופם. בכל סיטואציה צריך ליישם את דיני ספקות. מה?

[Speaker D] אם האמא נשארה בחזקתה אז הבעל המאור מה הוא היה צריך לחשוב? נו לא הבנתי. אם אמא של ינאי נשארה בחזקתה כן אז הבעל המאור מה הוא היה צריך לחשוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה השאלה פה? אותה שאלה שאנחנו שואלים פה.

[Speaker D] הרי זה מה שהתוספות שאל.

[הרב מיכאל אברהם] למה אנחנו לא למה אנחנו לא מכשירים הרי האמא נשארת בחזקתה, נכון? ומה הוא אמר? אנחנו לא דנים עליה. אנחנו דנים על הילד. בעל המאור אמר אותו דבר. הוא גם שאל את השאלה הזאת, ראינו עכשיו. הוא שאל את השאלה הזאת מהגמרא והוא אמר זה לא קשור אנחנו דנים על הילד ולילד אין חזקה. נכון? זה הקטע שראינו פה המושחר הנה פה. אוקיי? לכן הנה תראו מה שהבעל המאור אומר. והא דאמרינן במעשה דינאי כהן תחילה. אז הוא אומר התם כיוון דעל עצמו של ינאי היו באים להעיד ליכא למימר אוקי ינאי אחזקיה שהרי פסולי ממעי אמו כדברי הכת אחת וכל יצא למו מקודם שנולד ינאי. הלכך הוי ליה ספק פסול לפי שספקו נולד עמו אז אין לו חזקה. אז מה הדין שלו? דיני ספקות. וכיוון שביוחסין זה איסור דאורייתא כמו שתוספות אמר מה הדין בדיני ספקות? צריך לפסול אותו. בסדר? מה שאין כן בערער דגזלנותא אני ממשיך לקרוא את הבעל המאור מה שאין כן בערער דגזלנותא שהוא פסול הבא לו לאחר מכן זה פסול שנולד באמצע החיים. הבן אדם נולד כשר. באיזשהו שלב באים שני עדים ואומרים שהוא גזל שני עדים אחרים אומרים לא הוא לא גזל. זה מצב שכן יש לו חזקת כשרות בהתחלה רק נולד ספק זה בא לאחר מכן הספק. פה הולכים אחרי החזקה כך אומר בעל המאור.

[Speaker F] אבל איך אפשר להעיד שמישהו לא גזל? אני לא אני יכולה להבין שאפשר להעיד שמישהו כן גזל או כל דבר אחר שמישהו כן עשה איזושהי פעולה אפשר להעיד אי אפשר להעיד שמישהו לא עשה פעולה כלשהי כי את צריכה להיות נמצאת עשרים וארבע שבע עם הבן אדם הזה להעיד שהוא לא עשה פעולה כלשהי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר אפשר להעיד למשל על אותו זמן שאתם אומרים שהוא גזל שאני הייתי שמה וראיתי שהוא לא גזל. הוא בכלל היה איתי. זה הכחשה בעצם.

[Speaker F] זה הכחשה.

[הרב מיכאל אברהם] הכחשה ולא הזמה. הזמה זה שאתם הייתם איתי. אבל אם אני אומר שהוא זה שאתם מאשימים אותו היה איתי זה הכחשה.

[Speaker F] וזה בעצם הדבר היחיד שאפשר להגיד. ראינו בגמרא שאפשר להעיד שהוא עשה

[Speaker D] תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא זה כבר התירוץ. לא לא אנחנו מדברים על זה שהוא לא גזל לא שהוא עשה תשובה. זה התירוץ כבר. אז איך אפשר להעיד שהוא לא גזל? כן באותו זמן שאתם מעידים שהוא גזל הוא היה איתנו בכלל.

[Speaker D] או מקרה שחשבתם שזה גזל אבל הוא לקח את זה ברשות ואתם לא ידעתם.

[הרב מיכאל אברהם] למשל כן גם יכול להיות נכון ראינו שזה היה ברשות. אוקיי. עכשיו יש לגבי הערער דמשפחה לגבי הערער דמשפחה אז התוספות מקשים על רש"י רגע ערער דמשפחה מה הגמרא אומרת? ערער דמשפחה אז בעצם היינו צריכים לקבל את עדות הדיינים נכון? כי זה רק גילוי מילתא והיינו צריכים לקבל את עדות הדיינים. אוקיי אז למה אתה פוסל אותם אחרי שהם חתמו? כי שמה אין הטיה והכל בסדר. אוקיי ומה עם העדים שפסלו? הרי לפי רש"י מה הדין כשיש תרי ותרי?

[Speaker D] הם במצב ספק נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אם יש תרי ותרי אז נשאר ספק לא הולכים אחרי החזקה.

[Speaker D] אוקיי זה לא מתקשר?

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו יש ערער של פגם משפחה. בסדר? אומרת הגמרא גם אחרי שהעדים חתמו אם אחרי שהדיינים חתמו בערער של פגם משפחה אין לנו חשש הם לא נוגעים בדבר. אוקיי אז לכן הם עדים כשרים ולכן מה ולכן זה היה צריך להיות כשר. מה פתאום כשר? מה פתאום כשר? הרי יש פה שני עדים שמכשירים אותו, אבל יש גם שני עדים שפוסלים

[Speaker D] אותו, זה תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, וזה לכאורה לא היה יכול להיות כשר דבר כזה, נכון? אז מה רש"י? רש"י לשיטתו, לפי בעל המאור זה מצוין, נכון? כי בעל המאור הרי טוען שאם יש תרי ותרי הולכים אחר חזקת כשרות. אוקיי? אבל לפי רש"י שגם בתרי ותרי לא הולכים אחר חזקת כשרות, איך להבין את הקושיה השנייה של הגמרא על פגם משפחה? הוויכוח של רש"י ובעל המאור עסק בקושיה הראשונה על ערר דגזלנותא. עכשיו אני שואל על הקושיה של פגם משפחה. בעל המאור זה ברור, כי אם זה פגם משפחה אז יש פה תרי ותרי, העדים השניים כשרים, יש פה תרי ותרי, אז למה לא להכשיר את הדיין? אבל במקרה של לפי רש"י, לפי רש"י הרי בתרי ותרי לא הולכים אחר חזקת כשרות, אז נגיד שהם לא נוגעים בדבר הדיינים, בסדר? אז הם מעידים. נו, עדיין זה תרי ותרי.

[Speaker F] אבל נראה לפי רש"י, אני חייבת לשאול. לפי רש"י יוצא שבפועל מקבלים את העדות המרשיעה, כי כך או כך מקבלים איזושהי עדות.

[Speaker D] לא, לפי רש"י אם יש ספק, אז בפגם משפחה אפשר לברר את הספק.

[Speaker F] נראה לי שלפי רש"י

[Speaker E] העדים הראשונים הם לא יכולים להעיד בוודאות.

[Speaker D] רגע,

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר תירוצים.

[Speaker D] קודם כל לפי רש"י שזה נשאר בספק, אז בגילוי מילתא אפשר לברר את הספק.

[הרב מיכאל אברהם] לא. מה שרש"י אמר זה שאם שני העדים האלה מעידים על הדיין שהוא עבד, ושני הדיינים מעידים שהוא לא עבד, הדיינים שמעידים שהוא לא עבד הם לא נוגעים בדבר. למה? אין לי חשש שהם משקרים. בסדר, ולכן אני מקבל אותם. אבל למה אני מכשיר אותו? לא כי אני יודע שהוא לא עבד, אלא כי אני מקבל את העדות של הדיינים, כי הם לא נוגעים בדבר.

[Speaker D] בגלל שהם לא יעזו לשקר בגלוי מילתא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן הם עדים כשרים. אבל יש שני עדים שאומרים שהוא כן עבד, אז זה תרי ותרי. ולפי רש"י בתרי ותרי לא הולכים אחר חזקה. אז מה הגמרא רוצה?

[Speaker D] אבל לא היה יש פה חזקה פה? בגילוי מילתא אפשר לברר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז תבררי, אבל לא ביררו. לא ביררו פה.

[Speaker D] מה זה ביררו? לא עדות. לא, עוד פעם רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתם את העניין,

[Speaker D] עוד פעם אני אסביר.

[הרב מיכאל אברהם] מה הגמרא אומרת שזה גילוי מילתא? הרי רש"י הסביר, קראנו את הרש"י הזה. רש"י הסביר.

[Speaker A] מה שרש"י אומר, שאין פה תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, יש פה תרי ותרי, להיפך, רש"י אומר שפה יש תרי ותרי. למה? העדים הפוסלים ודאי נאמנים, נכון? זה שני עדים שהם אומרים שהדיין הוא עבד. למה שני הדיינים שמעידים שהוא לא עבד גם נאמנים? רגע, רגע, כי הרי הם רוצים להציג אותו ככשר. אומרת הגמרא לא, אין חשש שהם משקרים. למה? כי אם הם היו משקרים הם היו פוחדים שהדבר יתגלה. ולכן אין חשש שהם משקרים. לא שזה התגלה ואנחנו יודעים את האמת, לא זה מה שהגמרא אומרת. אלא כיוון שיש סיכוי טוב שזה יתגלה אנחנו לא חוששים שהדיינים האלה משקרים. ולכן הם שני עדים כשרים. יפה, אז עכשיו יש לי שני עדים ראשונים שהם כשרים וגם שני העדים השניים כשרים. נו, אז זה תרי ותרי. למה הגמרא אומרת שצריך להיות כשר?

[Speaker D] אבל הדיינים לפני שהם החתימו אותו הם ביררו עליו.

[הרב מיכאל אברהם] וגם העדים לפני שהם העידו שהוא פסול ביררו עליו ומצאו שהוא עבד. מה ההבדל? כל שניים שמעידים הם ביררו והם מעידים את מה שהם ביררו. יש פה שניים נגד שניים. זאת שאלה גדולה מאוד על רש"י. הרי אתה רש"י לשיטתך לא הולך כמו בעל המאור. אתה הרי טוען שתרי ותרי לא הולכים אחר חזקה. ולכן אתה אומר לי בדין הראשון בערר דגזלנות באמת היה צריך לפסול אותו. נו, אז למה בערר על פגם משפחה לא צריך לפסול אותו? מה הגמרא רוצה מהערר על פגם משפחה? תעמידי את זה בערר על פגם משפחה והכל בסדר. נכון? אז אומר התוספות רי"ד כאן ככה: ואי ערר דפגם משפחה, שאילו השניים שבאו לפסלו, אלו השניים סליחה שבאו לפסלו, לא העידו עליו עדות ברורה, אלא העידו שבמשפחתו נטמע שם עבד. נטמע הכוונה בנטמע בעין, כן?

[Speaker D] התערב שם איזשהו עבד. וכל המשפחה… רגע, רגע. השניים הראשונים העידו מספק.

[הרב מיכאל אברהם] השניים הראשונים העידו שבתוך המשפחה שלו אנחנו יודעים שהיה שם איזשהו עבד, ולך תדע יכול להיות שהדיין הזה הוא צאצא של אותו עבד והוא פסול. וכל המשפחה הם בחזקת ספק פסול, שמא מזרע העבד נולד, וגם הדיין הזה בפרט. ואלה מעידים, מי זה אלה? הדיינים.

[Speaker D] מעידים.

[הרב מיכאל אברהם] שזה אינו מן המסופקים, דבריר לן שמייחוס כשרות הוא בא, ואינם מכחישים את העדים, אלא מוציאים זה מספק פסול, שלא יהיה מסופק כשאר כל בני המשפחה.

[Speaker F] וזה גילוי מילתא שלא היה עבד שנטמע במשפחה. יכול להיות שהיה עבד שנטמע במשפחה, אבל לפי הדיין הזה הוא לא קשור לזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן אין פה הכחשה, אז אם הדיינים האלה יכולים להעיד והם לא נוגעים בדבר, אז הכל בסדר. כמובן, אם הם נוגעים בדבר אז זה בעיה, אבל אם הם לא נוגעים בדבר אז הכל בסדר. אוקיי?

[Speaker D] בשלב הזה יש פה עוד נקודה, שהעדות של הראשונים היא ספק והעדות של השניים היא ודאי, אז ברי ושמא…

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר. אין הכחשה. ברגע שהעדות שלך היא ספק, אז כשאני מעיד שזה ודאי, אז בעצם פשטתי את הספק שלך. נגיד שאת מעידה שהדבר הזה הוא ספק חזיר, ואני מעיד עליו שהוא בשר פרה, אז אין לי התנגשות איתך בכלל. את מסכימה שיש צד שזה פרה וצד שזה חזיר, ואני פשטתי את הספק שאת נמצאת בו, זה הכל. אז אין בינינו שום התנגשות. בסדר? זה אותו אותו דבר. אז זה מה שאומר התוספות ריד, בסדר? התוספות ריד גם הולך בשיטת רש"י שזה נגיעה בדבר ותרי ותרי אמור להיות באמת פסול, ולא משגיחים בחזקת כשרות. התוספות ריד הוא במפלגה של רש"י. וגם הרי"ף במפלגה של רש"י, אמרתי לכם, גם הרי"ף לומד כמו רש"י. והרז"ה ובעל המאור נגדם. אוקיי? מה קורה לפי בעל המאור דרך אגב בערער של פגם משפחה? אם מדובר בפגם משפחה, אז אם…

[Speaker E] אם מדובר

[הרב מיכאל אברהם] בפגם משפחה אז מה? אז למה אתה אומר לי שזה לא…

[Speaker E] מבחינתו מה, מעמידים את הבנאדם על חזקת כשרות.

[הרב מיכאל אברהם] יש חזקת כשרות ולכן מה?

[Speaker E] מעמידים אותו. אז תרי ותרי מתבטלים ונשאר לנו חזקה, העמידו

[Speaker A] אותו על חזקתו.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה צריך להגיע לזה שזה גילוי מילתא? הרי לפי שיטתו של בעל המאור אין בעיה של נגיעה בעדות, נכון? זה לא משחק פה תפקיד. אז מה הגמרא אומרת שזה גילוי מילתא בעלמא?

[Speaker E] אני צריך לחשוב את זה גם לפני חתימה וגם אחרי חתימה. זה נכון, זה כאילו מה, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה לפני חתימה ואחרי חתימה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו אני שואל, אז מה, זה מדבר על אחרי החתימה או על לפני החתימה? בוא נקרא בבעל המאור עצמו. חזרתי לקטע שעצרתי בבעל המאור קודם, בחלק הראשון של בעל המאור, בחצי השני של החלק הראשון. והא הכי נמי אמרינן בערער דפגם משפחה הוא, כיוון דגילוי מילתא בעלמא היא, ואפילו משחתמו מעידים בפניו וחותם. ואוקימנא, ואפילו משחתמו מעידים בפניו וחותם. מה זאת אומרת?

[Speaker D] גם אחרי שאם חתמו ואחר כך העידו.

[Speaker F] לא חוששים לזה שהדיינים נוגעים בדבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא חוששים מזה שהדיין משקר, אבל מראש לא היה חשש כזה. לפי בעל המאור אין חשש כזה בכלל. החשש הזה זה המצאה של רש"י.

[Speaker D] למה הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא מעמיד את

[Speaker D] זה בפגם משפחה? מה? לכן הוא לא מעמיד את זה בפגם משפחה אלא רק בערער דגזלנות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא אומר בערער דפגם משפחה הוא, כיוון דגילוי מילתא בעלמא היא ואפילו משחתמו מעידים בפניו וחותם.

[Speaker D] אבל

[Speaker E] אין פה בעיה של תרי ותרי בכל זאת? למה? כי זה גילוי מילתא ולא עדות.

[הרב מיכאל אברהם] אם היה בעיה של

[Speaker E] תרי ותרי, אם היה בעיה, אז הולכים אחר החזקה והיה כשר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה בסדר, זה מה שהם אומרים, לא? זה מה שמקשים. אם היה בערער של פגם משפחה, אם היה פה תרי ותרי, אין בעיה כי יש חזקת כשרות והיה צריך להכשיר גם אחרי שחתמו. והרי נגיעה בעדות שלאחר החתימה לפי בעל המאור אין, זה רק רש"י. אז הוא היה צריך להסביר את הקושיה של הגמרא על פגם משפחה בלי קשר לשאלה אם זה גילוי מילתא או לא. היה צריך להסביר, בין אם זה פגם משפחה בין אם זה גזלנות, אחרי שחתמו זה תרי ותרי והיה צריך להיות כשר, למה לא? מה זה משנה פגם משפחה, גזלנות, מה זה מעניין? הרי לשיטתו אין נגיעה בדבר, אז לא קשור לפגם משפחה. מה כל הסיפור הזה לפי בעל המאור? החלוקה הזאת לפגם משפחה ולכל הסיפור הזה מאוד לא ברור. והוא גם בעצמו מכניס את העניין של הגילוי מילתא. אני לא. נו אז מה אם זה גילוי מילתא אז מה הבעיה? תראו, יש יכול להיות, אני מתלבט קצת, כי אם אנחנו מעידים עליו שהוא עבד, מה זאת אומרת עבד? עבד הכוונה עבד כנעני, עבד כנעני או עבד עברי, בדיוק, עבד כנעני או עבד עברי לדיינות. אם זה עבד עברי, אז עבד עברי הוא עבד שנמכר לשש שנים, הוא היה בן חורין והוא נמכר, נכון? אז זה מצב שהייתה לו חזקת כשרות ואז הוא נהיה עבד או לא נהיה עבד, זה ויכוח. אבל בעבד כנעני יכול להיות שהוא נולד עבד.

[Speaker F] רגע, עבד עברי לא פסול לדיינות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, גם פסול.

[Speaker F] גם כשהוא משתחרר? גם פסול. מה? לאחר השחרור עבד עברי פסול גם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא לאחר השחרור, כשהוא עבד עכשיו.

[Speaker F] כשהוא מפסיק להיות עבד זה כמו שעשה תשובה בעצם, הוא חזר לכשרותו. כן, אבל אם הוא עבד כנעני לא היה

[Speaker E] לו כשרות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ואז יש שני עדים שאומרים שהוא עבד כנעני ושני עדים שאומרים שהוא לא עבד כנעני, ואז אין לו חזקה. אם אין לו חזקה, אז מה היה צריך להיות פה? היה צריך לפסול אותו, נכון? אז על זה הוא אומר כן, אבל זה רק גילוי מילתא, ובגלל שזה רק גילוי מילתא, אז אנחנו מקבלים את העדות של הדיינים ואנחנו בעצם אומרים הרי העדות הראשונה היא עדות מסופקת שאולי הוא עבד אולי לא, העדות השנייה אומרת שגילינו שהוא לא עבד, ואז אם ככה אנחנו נקבל את זה, ולכן זה היה צריך להיות כשר. אולי זאת ההבנה בגמרא לפי בעל המאור, אבל זה באמת מאוד קשה, אני לא יודע להסביר אותו. זה מוזר. והוא מביא את זה כדבר פשוט כאילו, כאילו שזה לא, אין פה שום בעיה. רק נסיים את הגמרא רגע. אז הגמרא מתרצת לעולם אימא לך ערער דגזלנותא. כן, אז היינו אנחנו בעצם כרגע בקושיא, אי אפשר להעמיד את זה בערער של גזלנות ולא בערער של פגם משפחה. לפי רש"י, ערער של גזלנות סותר את הדין הראשון, ערער של פגם משפחה סותר את הדין השני. לפי בעל המאור, שני הערערים סותרים את הדין השני, בשניהם היה צריך להיות כשר. אוקיי, אז אומר מתרצת הגמרא לעולם אימא לך ערער דגזלנותא. מדובר פה בערער דגזלנותא. בוא נעשה את החשבון רגע, אז מה?

[Speaker F] והיא פוסקת בסופו של דבר שזה ערער דגזלנותא.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר פה בערער דגזלנותא, ואז מה הייתה הבעיה? לפי רש"י הבעיה הייתה איך אתה מכשיר את הדין הראשון לפני שהם חתמו, נכון? ולפי בעל המאור השאלה למה אתה לא מכשיר

[Speaker A] בדין השני, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה לא מכשיר בדין השני? הרי זה תרי ותרי והיית צריך ללכת אחרי חזקת כשרות. הלאה, אז מה אומרת הגמרא? לעולם אימא לך ערער דגזלנותא, וכאמרי הני ידעינן ביה דעבד תשובה. מה זאת אומרת?

[Speaker E] הגמרא אומרת שזה לא תרי ותרי, הם מדברים על דברים שונים. אלו אומרים שהוא פעם גזל ואלו אומרים שאחר כך חזר בתשובה.

[Speaker D] הם מסכימים שהוא היה גזלן, כן, אבל הדיינים יודעים שאחר כך הוא גם עשה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? ואז מה? ואז מה?

[Speaker E] הוא חזר לחזקת כשרותו. לא, לא, זה לא תרי ותרי, הם מדברים על דברים שונים, מעידים על דברים שונים.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא בכלל לא תרי ותרי. אני גם מסכים שהוא היה גזלן, אני רק טוען שהוא עשה תשובה, ואתה גם כן אומר הוא היה גזלן, אתה לא יודע אם הוא לא עשה תשובה, אין לנו ויכוח. הוא היה גזלן ועשה תשובה, אז לכן הוא כשר, זה בכלל לא תרי ותרי, זה התירוץ. אוקיי, עכשיו אני שואל איך יסביר את זה בעל המאור? הרי לפי בעל המאור מה הייתה השאלה? לפי בעל המאור השאלה הייתה אם זה ערער דגזלנותא אז מה לא מסתדר? החזקה. מה זאת אומרת, הדין הראשון או השני?

[Speaker E] השני לא מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] השני לא מסתדר, נכון? הדין השני לא מסתדר כי יש לך תרי ותרי ויש לך חזקת כשרות, ויש חזקת כשרות והיה צריך להיות כשר, למה אתה פוסל אותו אחרי שחתמו? הדין השני לא מסתדר. אז מה אתה צריך להסביר לי? למה הוא פסול, לא למה הוא כשר? השאלה הייתה למה הוא פסול הרי צריך להיות כשר, תרי ותרי הולכים אחרי חזקה. ומה הגמרא מסבירה? דקאמרי הני ידעינן ביה דעבד תשובה. לא הבנתי, אז אם אין סתירה זה לא תרי ותרי, אז בטח צריך להיות כשר בדין השני. אז מה השאלה? איך מסבירים את הדין השני לפי בעל המאור? אולי.

[Speaker E] אולי הוא פה, הוא יגיד, אני חשבתי על זה, אולי הוא פה חושב שיש פה מעורבות לדבר. דווקא נגיד בדבר ואז הם נותנים עדות, זה לא תרי ותרי, ולכן העדות שלהם בספק. למה? כי אחרי חתימה הם כבר נוגעים בדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא מכניס ת'נגיעה בדבר, אז מה זה קשור לעשה תשובה? אז תגיד שיש נגיעה בדבר.

[Speaker E] אז זהו,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי על ההתחלה. אז תגיד שהם נוגעים בדבר וזהו. התירוץ הוא שהם נוגעים בדבר. תראו בבעל המאור עצמו, ואוקימנא, אני חוזר עוד פעם לבעל המאור, מתקדמים כל פעם עוד קטע בבעל המאור. ואוקימנא לעולם ארדה גזלנותא. זה התירוץ בסוף, הוא בא להסביר עכשיו את התירוץ. וכגון דאמרי הני, אנן ידעינן ביה דעבד תשובה, דמעיקרא בחזקת פסלות קאי, ואישתכח דכי חתמו אכתי בחזקת פסלותו הוה קאי. הלכך משחתמו אין מעידים עליו וחותם. מה הוא מסביר?

[Speaker D] שבזמן החתימה הוא עדיין היה בחזקת פסלות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא הרי חתם, מדובר אחרי שחתמו, נכון? עכשיו הוא חתם, סליחה, הם חתמו, לא הוא חתם. הם חתמו, נכון?

[Speaker D] עכשיו בשעת החתימה היה לו חזקת

[הרב מיכאל אברהם] פסלות, לא, סליחה, גם הוא חתם.

[Speaker D] גם הוא יכול,

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שגם הוא חתם. כולם חתמו. עכשיו באו עדים ואמרו האיש הזה גזלן, נכון? באים הדיינים ואומרים מה פתאום, הוא לא גזלן. אז יש לנו תרי ותרי, והשאלה הייתה אם זה תרי ותרי, למה לא נותנים לו חזקת כשרות? תשובה, מה התירוץ? הרי שבשעת החתימה הוא היה בחזקת גזלן. עכשיו אתה רוצה להכשיר אותו, אבל בתרי ותרי לפי בעל המאור הולכים אחר החזקה, ופה הייתה לו חזקת פסלות, לא חזקת כשרות. לכן הוא נשאר פסול. וזה באמת תירוץ על הדין השני, לא על הדין הראשון.

[Speaker E] אבל אנחנו אומרים שגם פה אין תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי?

[Speaker E] אמרנו שכאן אין תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] יש תרי ותרי.

[Speaker E] למה? אלו מעידים על הגזלנות ואלו מעידים על החזרה בתשובה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כנראה מבין שהם גם מעידים שהוא לא עשה תשובה. אה, כי אחרת ברור. יש פה תרי ותרי, זה ברור. בעל המאור רק טוען, אבל החזקה שקיימת לפני התרי ותרי זאת חזקת פסלות, לא חזקת כשרות. זה התירוץ של המאור. כי הם

[Speaker E] מודים שהוא גזל.

[הרב מיכאל אברהם] הם טוענים שהוא עשה תשובה.

[Speaker E] ובעצם הוא לא משנה תיאור המקרה, אלא משנה את היחס אליו, את ההערכה שהוא עשה, כי בהתחלה הוא אמר תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] הם מסכימים בעצמם, הם מסכימים בעצמם שכשהם חתמו הוא היה גזלן, נכון? גם הם מסכימים. כי אומרים, רק הם אומרים אחרי החתימה אנחנו אומרים לך הוא עשה תשובה. מה זאת אומרת?

[Speaker F] לא, אבל הדיינים מסכימים שפעם הוא היה גזלן, אבל בין הפעם שהיה גזלן עד לחתימה הוא עשה תשובה. לחתימה שלו! עד לחתימה שלו לפני שחתם עשה תשובה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כשהם חתמו, אבל כשהם חתמו הוא עדיין היה גזלן.

[Speaker A] רק ששניהם,

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז בעצם כרגע כשהם התיישבו לדון, הוא בעצם התיישב בסטטוס של גזלן. עכשיו אתה רוצה לצרף אותו לדין כי עכשיו הוא עשה תשובה. אז יש לך תרי ותרי על זה, אבל יש חזקת פסלות עוד קודם. חזקת הפסלות לא מאפשרת לך, כי תרי ותרי הולכים אחר חזקה לפי בעל המאור. נכון?

[Speaker A] יותר מזה, זה היה בית דין פסול, זה שהם ידעו שהוא גזלן וישבו איתו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הם אומרים בסדר, אבל עכשיו כשהוא חותם הוא כשר.

[Speaker A] ומה בזמן שהם חתמו?

[הרב מיכאל אברהם] הם חתמו, אז הם היו כשרים, והוא כשהוא חותם גם הוא כשר.

[Speaker D] הוא חזר בתשובה לפני שהם חתמו?

[הרב מיכאל אברהם] הוא כשהוא חותם גם הוא כשר.

[Speaker F] מותר לשני דיינים לשבת עם דיין פסול? זאת קושיית השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] רואים פה, תראו, הם לא ידעו שהוא פסול כנראה, אבל אחרי שנודע, למה?

[Speaker F] אבל הרגע אמרנו שהם ידעו שהוא פסול ואחר כך עשה תשובה, אז עכשיו הם מעידים שהם ידעו שהוא פסול, הם חתמו,

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא,

[Speaker F] לא, זה לזה לזה הוא עשה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם לא אומרים שהם יודעים שהוא היה פסול. לא כתוב את זה. הוא היה פסול, לא כתוב מה הם יודעים ומה הם לא יודעים. כתוב שהוא היה פסול בשעת החתימה. הם יודעים שהוא עשה תשובה. אולי זה נודע להם שהוא גזלן משני העדים האלה שבאו ואמרו שהוא גזלן, ואז הוא אומר טוב, אני אעשה…

[Speaker F] חזר בתשובה הכוונה ממש השיב את הגזלה או שזה איזה תשובה רוחנית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בלי זה הוא לא חוזר להיות כשר. חייב להחזיר את הגזלה. אוקיי, אז בעצם לפי בעל המאור יוצא שבאמת אנחנו מתרצים את הסיפא. ומה שאנחנו מתרצים זה נכון שזה תרי ותרי ולכאורה היה צריך להיות כשר, אבל לא, יש פה חזקת פסלות ולא חזקת כשרות. ולכן הוא פסול. זה התירוץ. אז יוצא בשורה התחתונה שרש"י ובעל המאור נשארים למסקנה במחלוקת שלהם. לפי בעל המאור מספק אנחנו הולכים אחרי החזקה בספק של תרי ותרי, לפי רש"י רק בספקות רגילים, בספק של תרי ותרי לא הולכים אחרי החזקה. ורק סיום דבריו של בעל המאור תראו, השורה האחרונה, והרי"ף ז"ל כתב כל זה בחילוף בהלכות והביאו הראש, ואני כתבתי מה שנראה לי ודבר נכון וברור. הרי"ף כמובן כתב הפוך אלא הוא כתב כמו רש"י, נכון דיברנו על זה, כתב הפוך שהקושיא הזאת היא על הרישא ולא על הסיפא ואותו דבר. ואני חולק עליהם, כך אומר בעל המאור. זאת אומרת הרי"ף ורש"י זה מפלגה אחת יחד עם התוספות רי"ד, וכנגדם עומדים בעל המאור והר"ח והמחלוקת היא בשאלה מה קורה כשיש תרי ותרי, האם הולכים אחרי חזקה או לא הולכים אחרי חזקה. אוקיי?

[Speaker E] השאלה היא מה עושים עם הרש"י, קושיא של רש"י על רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נגיע, נגיע, ויש לנו קושיא על רש"י מרש"י במסכת קידושין, יש לנו קושיא על הרש"י שלנו, נכון, גם זה צריך להוסיף.

[Speaker C] רגע, מי זה הר"ח סליחה? רבינו חננאל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא הבאתי אותו פה, רק הזכרתי שהוא הולך עם בעל המאור. נכון, הר"ח.

[Speaker C] יש

[הרב מיכאל אברהם] פה גם בסוגיה רב חסדא שאני גם מסמן אותו בתור ר"ח

[Speaker A] במסכת, כן כן,

[הרב מיכאל אברהם] זה בסוגיה הבאה במסכת שבועות. על זה עוד נדבר. אוקיי, אז נעצור כאן, אל תגידו לי מבחינת הפרנסה של ה, טוב אני אשלח לכם עוד קצת פרנסה על מסכת יבמות. בסדר. אוקיי.

[Speaker A] טוב, רציתי לשאול משהו, אני לא יודעת אם זה סתם חוסר הבנה או שזה שאלה אמיתית. לפי מה שאני מבינה פה מרש"י, העניין של מה זה ערער על משפחה, הכוונה היא שיש איזושהי עדות על זה שיש פסול במשפחה הזאת, לצורך העניין זה עבד. אבל אני יודעת ממקור אחר, זאת אומרת שלמדתי באבן העזר, שזה מה שאומר מיוחס פה לרש"י זה דעת הרמב"ם. רש"י אומר שיצא קול על איזה פסול במשפחה שזה פסול, זאת אומרת שיש פה שאלה מרש"י על רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה זאת אומרת? ולעומת מה? יצא קול על פסול במשפחה לעומת מה? סליחה? יצא קול על פסול במשפחה לעומת מה?

[Speaker A] לעומת באו שני עדים ואמרו שמעורב שם פסול.

[הרב מיכאל אברהם] האם זה קול או עדים, לזה את מתכוונת?

[Speaker A] כן, רש"י מול רמב"ם. רש"י אומר יצא קול, אז לפי רש"י שמופיע שהמביא השולחן ערוך בעצם אין לנו פה שאלה של תרי

[הרב מיכאל אברהם] ותרי בכלל, יש פה קול. לא, אבל פה בגמרא עצמה כתוב תרי ותרי. יש ערעורים שהם מכוח קול ויש ערעורים שהם מכוח עדים. ברור שברגע שיש עדים אז העדים גוברים על הקול. אבל אם יש עדים שמערערים אז זה תרי ותרי.

[Speaker E] יש שני סוגי ערעור, איך הוא מסביר את רש"י, זה משהו דומה שהעדים הראשונים הם מעידים על ספק ולא על ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. בעצם במקרה שלנו, במקרה שלנו גם העדים האלה הם בעצם בסופו של דבר קול, כי הם מעידים שהיה עבד במשפחה אבל הם לא יודעים להגיד על הבן אדם הזה משהו. אז בסופו של דבר זה דומה לקול. זה יוצר איזשהו ספק עליו. אבל לא חשוב, אפילו אם זה היה ממש עדים, זה לא סותר. יש ערעור כזה ויש ערעור כזה, תלוי בהקשר. טוב, אז אנחנו נעצור כאן.

[Speaker A] תודה רבה. תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] להתראות. ביי ביי. להתראות.