כתובות פרק 2 שיעור 35

[הרב מיכאל אברהם] עומדות מבחינת ההכנה. סוגיית יבמות התחלתן? הגעתן לזה?

[Speaker B] אני כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.

[Speaker B] משהו סתום פה מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כי אני היום כנראה עוד לא אגיע ליבמות להערכתי, אז לקראת הפעם הבאה אני פשוט אשלח לכם דף יותר מפורט על סוגיית יבמות עם קצת הנחיות, זה יכול גם להקל לפענח אותה. טוב, אז בואו נתחיל. אני כרגיל משתף פה את הדף. טוב, אנחנו בעצם דיברנו על תרי ותרי בערעור על דיין, ודיברנו קצת על מהלך הגמרא. בסופו של דבר לענייננו מה שחשוב כרגע זה שראינו שתי צורות לקרוא את הגמרא: רש"י ובעל המאור והר"ך, בעצם תוספות גם אבל עוד לא הגענו אליו, שרש"י אומר שההנחה היא שכאשר יש תרי ותרי על דיין, אנחנו אמורים לפסול אותו. בעל המאור, הר"ך ותוספות מניחים שכאשר יש תרי ותרי על דיין אנחנו אמורים להכשיר אותו. זאת אומרת, ללכת אחרי החזקה, חזקת הכשרות שלו. ראינו שרש"י בקידושין בדף ס"ו גם נראה ממנו שהולך ככה, בניגוד למה שיוצא מדבריו כאן. ברי"ף פה יוצא כמו רש"י, כמו רש"י פה, כך שיש בעצם שתי צורות לקרוא את הגמרא. ברקע הדברים, עכשיו אני אפתח את זה קצת יותר, יש בעצם שני דיונים על מצב של תרי ותרי. דיון אחד כאשר יש לי שני עדים מול שני עדים שמעידים על משהו או על מישהו, במקרה הזה זה הדיין, במקרה אחר זה יכול להיות על ממון כלשהו או מה שלא יהיה, יש דיון בשאלה איך אנחנו מתייחסים לאותו מישהו או משהו. יש תרי ותרי עליו, השאלה האם אנחנו משאירים אותו על חזקתו או לא. זה לכאורה מחלוקת בעל המאור ורש"י אצלנו. יש שאלה אחרת, איך אנחנו מתייחסים לשתי הכתות עצמן? שתי הכתות האלה כל אחת מכחישה את השנייה ולכן אחת משתיהן כנראה משקרת. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים עם שתי הכתות האלה, הן מאבדות את חזקת הכשרות שלהן או לא? זה דיון אחר. יש מהראשונים שקושרים את הדיונים האלה אחת לשנייה, אחרים פחות קושרים, ואנחנו על זה נדבר. בעצם שני הדיונים האלה זה בדיוק מה שנעשה עכשיו. הדיון הראשון בסוגיה בשבועות עוסק בשאלה מה הסטטוס של כתות העדים עצמן.

[Speaker B] ומה השני? כן.

[הרב מיכאל אברהם] והדיון ביבמות שאותו אני מקווה שנעשה בפעם הבאה עוסק בשאלה איך אנחנו מתייחסים לנושא הדיון ברגע שיש לו תרי ותרי, האם מעמידים אותו על חזקתו או לא? שזה בעצם מחלוקת רש"י ובעל המאור לכאורה, זאת מחלוקת רש"י ובעל המאור כאן. אז אני הולך אבל בכוונה קודם כל מהדיון במסכת שבועות כי הראשונים מביאים דווקא אותו. צריך להבין למה, אבל נתחיל איתו. אז הגמרא בשבועות אומרת כך: איתמר, שתי כתי עדים המכחישות זו את זו, אמר רב הונא זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה. רב חסדא אמר בהדי סהדי שקרי למה לי. כן, זה ביטוי שגור בגמרא שאומרת ברגע שיש לי עדים שקרנים מה זה עוזר לי שהם עדים? זאת אומרת, אין מעלה בעדים, כל הרעיון בעדים זה שאתה יכול להיות בטוח שהם דוברי אמת. בטוח עד כמה שאפשר אבל מבחינה הלכתית זה נחשב בטוח. במקום שבו אין לך ביטחון שהם דוברי אמת, אז באיזה מובן אתה יכול להתייחס לזה כאילו שיש לך עדים? מה זה שונה מכל דבר אחר, ראיה אחרת שלא מספיקה בשביל להוציא ממון? פה זה אפילו יותר גרוע. זאת אומרת, יש לך איזה שהיא ספק ראיה לכל כיוון, אז אין כל המעלה של עדים שבאמצעותם, שעליהם אפשר לסמוך להוציא ממון, נעלמת. לכן נחלקים בעצם רב הונא ורב חסדא מה הדין במקרה ששתי כיתות עדים מכחישות. יש צ'אט בבקשה. אני בדרך כלל לא קורא את הצ'אטים כי זה מפריע ל…

[Speaker B] אז בבקשה להגדיל את הדף. תודה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, תגידו, אתם הרי יש לכם מיקרופונים, אנחנו קבוצה קטנה אז אני לא מנטרל את המיקרופונים. אז מי שרוצה שתתפרץ פשוט, יותר נוח. אז הנקודה היא כזאת תראו, כשיש לי שתי, כמו אצלנו, שתי כתות עדים. אחת אומרת שפלוני רצח, אחת אומרת שפלוני לא רצח. אחת אומרת שפלוני גנב, אחת אומרת שלא גנב. לווה, לא לווה וכן הלאה. למעשה יש פה שתי חזיתות. חזית אחת זה החזית של הנושא הנידון, האם היה גזל, האם היה רצח וכולי. החזית השנייה זה מעמדן של כתות העדים עצמן. כי ברגע שאני אומר שפלוני לא רצח והם אומרים שהוא רצח, אז בכלל דברי אני גם אומר שהם שקרנים. חוץ מזה שאני אומר שפלוני לא רצח, אני גם אומר שהם שקרנים. והם כמובן אומרים שאנחנו שקרנים. אז יש פה בעצם שתי שאלות שונות. הגמרא בשבועות עוסקת בשאלה השנייה. לא בשאלה של מה דינו של הדבר שעליו דנים, אלא בשאלה מה הסטטוס של הכתות המוכחשות. לכאורה היה מקום להגיד שגם לגבי כל אחת מהכתות המוכחשות יש בעצם תרי ותרי. שניים אומרים עליהם שהם פסולים, והם עצמם אומרים על עצמם שהם כשרים. וככה אנחנו בעצם מחברים את שני הדיונים שאמרתי שצריך להפריד ביניהם. אבל ברור שברגע שכת עדים מעידה על עצמה, אין לזה שום משמעות. כי הם בעלי דבר. ובעלי דבר לא יכולים להעיד על עצמם. לכן זה כן שני דיונים נפרדים. עוד פעם, יש מהראשונים שקושרים אותם, אבל זה לא אותו דיון. זה שני דיונים נפרדים.

[Speaker B] באיזשהו שלב אמר לו, גם אם אני לא קושרת נכון, אני אשמח לברר את ההבדל. באיזשהו שלב אמר לו שאדם שמעיד על עצמו,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker B] הוא אמיתי, ניתן להאמין לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? רק בהודאת בעל דין. בהודאת בעל דין בממון, אם הוא מודה שהוא חייב, אז אנחנו מאמינים לו שהוא חייב. אבל אדם שמעיד על עצמו להגיד שהוא רצח, שהוא גזל או משהו כזה, לא מאמינים לו בשום אופן. אדם לא נאמן על עצמו. אוקיי, בסדר. אין אדם משים עצמו רשע, גם קצת דיברנו על זה.

[Speaker C] בכל אופן, אז הוא לא נאמן למשהו לא נחמד בעצם. נכון. רק להודות שהוא כן עשה משהו שקשור לממון.

[הרב מיכאל אברהם] לא שהוא עשה, שהוא חייב. וגם ראינו את הדיון בעדות מיוחדת שבפשטות מה שנידון שם הוא בדיוק זה. למה העדויות המיוחדות מצטרפות? זה אומר שהייתה הלוואה ביום ראשון וזה אומר שהייתה הלוואה ביום שלישי. כי הדיון הוא לא על ההלוואה, הדיון הוא על השאלה אם הוא חייב. ובשאלה אם הוא חייב, על זה יש שני עדים. נכון שלגבי ההלוואות, על כל אחת מהן יש רק עד אחד, אבל לגבי השאלה אם הוא חייב, על זה יש שני עדים וזה בדיוק הנקודה. אז במישור של ה"אם הוא חייב" או "לא חייב", אני מקבל את עדותו. אני לא אקבל את עדותו כעדות על מה שקרה כעד, הוא בעל דבר. בעל דבר לא יכול להיות עד. אז בעצם מה שיש כאן לגבי העדים עצמם, זה דיון שונה. לגבי הדבר הנידון, אז יש לנו הכחשה בין שתי כתות עדים. אבל כשאנחנו מסבים את הדיון על אחת מכתות העדים, או כל אחת משתי כתות העדים, ואמרתי שלכאורה גם פה היה אפשר להגיד שיש תרי ותרי על כל אחת מכתות העדים, האחרים אומרים שאנחנו שקרנים, ואנחנו עצמנו אומרים שלא. ומה פתאום? אנחנו עצמנו לא יכולים להעיד על עצמנו. למשל, אם באים שני עדים ומעידים שראובן רצח, ובאים שני עדים אחרים ואומרים ששני העדים הראשונים הם גזלנים, פסולים לעדות. אוקיי. האם זה תרי ותרי על העדים, לא על הרצח? לא. השני עדים הראשונים נפסלים. כי השניים מעידים עליהם שהם גזלנים, והם עצמם לא יכולים להעיד על עצמם, אז הם נפסלו. לכן במקרה של הדיון על הכתות עדים עצמן, שם זה לא נחשב כמצב של תרי ותרי. זה לא שיש הכחשה של שני עדים מול שני עדים על נושא מסוים ולכן אנחנו בעצם באיזשהו סוג של תיקו. אז מה כן הבעיה? אז מה הבעיה? אז בעצם יש שני עדים שמעידים עליי שאני פסול, אני לא נאמן על עצמי, אז אני פסול. למה לא? אז מה מעוררת הבעיה של רב הונא ורב חסדא? התשובה היא הכפילות. אם זה היה קורה בצד אחד, אז ברור. שני עדים מעידים פלוני רצח, שני עדים אחרים אומרים העדים הראשונים גזלנים, פסולים לעדות. שם באמת הראשונים ייפסלו וגמרנו. הבעיה היא שפה הראשונים מסתובבים ואומרים על השניים שגם הם שקרנים. אז הכת שפוסלת אותי, נכון שאני לא יכול להעיד על עצמי, אבל אני יכול להעיד עליה. ואם אני מעיד עליה שהיא פסולה, אז היא כבר לא יכולה לפסול אותי בגלל שהיא עצמה פסולה. ולהפך כמובן. אם הם מעידים עליי שאני פסול, אז אני כבר לא יכול לפסול אותם בגלל שאני פסול. פסול. הבעיה שמתעוררת כאן היא בכלל לא בעיה של התנגשות. הבעיה של תרי ותרי היא בעיה של התנגשות. השאלה היא אם היה רצח או לא היה רצח, אם הדיין הזה הוא גזלן או לא גזלן, על זה יש שני עדים שכן, שני עדים שלא, זאת בעיית התנגשות. הבעיה של תרי ותרי גם לשיטה שיש בעיה כזאת, רב חסדא, רב הונא אומר שאין, אבל לפי רב חסדא שיש בעיה כזאת, הבעיה היא בעיה של לולאה, לא של התנגשות. כי כת א' שפוסלת את כת ב' בעצם כת ב' פוסלת אותה, אבל אם הכת א' פסולה אז היא לא יכולה לפסול את כת ב'. מצד שני כת א' פוסלת את כת ב', אז אם כת ב' פסולה היא לא יכולה לפסול את כת א'.

[Speaker D] אבל בשבועת העדות היא העדות היא לא על העדים אלא היא על המקרה. על ה-?

[הרב מיכאל אברהם] המקרה. גם בשבועות העדות היא על המקרה אבל הנדון…

[Speaker D] כן, מדברת על שבועות, בשבועת העדות היא על המקרה, ששניים אומרים היה ושניים אומרים לא היה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה. אבל רב הונא ורב חסדא מדברים על ההשלכה לגבי העדים, לא על המקרה. על המקרה זה הדיון בגמרא ביבמות וגם בגמרא אצלנו ככה לכאורה. אבל רב הונא ורב חסדא…

[Speaker D] נכון, נכון, העניין הוא ההשלכה לעדים, אבל זה לא שהם אנחנו עדים מסוימים פוסלים את העדים השניים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מבחינת לפחות מבחינת הראשונים אני אעיר על זה עוד בהמשך, אבל מבחינת הראשונים זה נתפס אותו דבר. כשאני מעיד שראובן רצח והשני מעיד שראובן לא רצח, זה כאילו שהוא אומר אתה שקרן. זה כאילו שהוא פונה אליי ואומר לי אתה שקרן ואני פונה אליו כמובן בחזרה. אבל זה חשוב להבין שבסיטואציה הזאת זאת לא בעיה של התנגשות. לכן יש הבדל מהותי בין שתי הסוגיות. הסוגיה ביבמות שמדברת על מצב הדיון כאשר יש תרי ותרי זה מצב של התנגשות. ושם אנחנו נראה יש שאלה אם מעמידים על חזקה, לא מעמידים על חזקה, רש"י ובעל המאור. אבל הדיון של רב הונא ורב חסדא פה הוא לכאורה דיון אחר. אין תרי ותרי על אף אחת משתי כתות העדים. זה לא תרי ותרי, זה לא מצב של תרי ותרי במובן שיש התנגשות על איזה שהוא תוכן של עדות. יש פה לולאה. הלולאה אומרת כת א' פוסלת את כת ב', כת ב' פוסלת את כת א'. עכשיו ממה נפשך, אם כת א' דוברת אמת, זה ממש פרדוקס השקרן. אם כת א' דוברת אמת אז כת ב' פסולה, נכון? כי היא פוסלת אותה. אבל אם כת ב' פסולה אז היא לא יכולה לפסול את כת א', אז כת א' נשארת דוברת אמת והכל בסדר. אפשר להשאיר את כת א' דוברת אמת, כת ב' פסולה ואין פה פרדוקס. זה נשאר טוב. אלא מאי, שאפשר להגיד את אותו דבר גם בכיוון ההפוך. כת ב' בהנחה שהיא דוברת אמת פוסלת את כת א'. כת א' כיוון שהיא פסולה לא יכולה לפסול את כת ב' ואז נשארנו עם תוצאה הפוכה שכת ב' דוברת אמת וכת א' היא הפסולה. מה שקורה פה זה בכלל לא שאלה של התנגשות אלא זה בעיה שיש לנו שני פשרים אפשריים ששניהם אפשריים. אין לנו דרך להכריע ביניהם, זה לא התנגשות. אני אראה לכם הדגמה יפה של העניין הזה, אולי לפני כן, תראו. יש מכירים את פרדוקס השקרן. פרדוקס השקרן כן, מקורו בברית החדשה בעצם. יש שמה איזה מישהו שתושב כרתים שאומר שכל תושבי כרתים שקרנים. ואם כל תושבי כרתים שקרנים אז בפרט גם הוא עצמו שקרן, הרי הוא תושב כרתים. אבל אם הוא עצמו שקרן אז מה שהוא אמר קודם הוא שקר, זאת אומרת לא נכון שתושבי כרתים שקרנים. ואם הוא דובר אמת אז כמובן זה כן נכון ואם זה כן נכון אז זה לא נכון וכן הלאה. זה כשלעצמו לא פרדוקס. למה זה לא פרדוקס? כי יש פה כמה מה שנקרא בלוגיקה… יכול להיות ששקרן בדברים, מישהו שהוא שקרן הוא לא מאה אחוז שקרן יש דברים שהוא דובר אמת. או, זה עוד יותר גרוע אפילו, אבל את צודקת אבל פה אפילו עוד יותר בקלות אפשר לדחות את זה. הוא אמר שכל תושבי כרתים שקרנים, גם בהנחה שהוא שקרן זה לא אומר שהוא שיקר בזה, זה לא אומר שהוא עצמו לא שקרן. יכול להיות שהבן דוד שלו השכן שלו הוא לא שקרן ולכן האמירה כל תושבי כרתים שקרנים היא לא נכונה. אבל זה שהיא לא נכונה זה לא אומר שמה שאני אמרתי עכשיו הוא שקר. נכון? יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו, סליחה, זה מה שאני אומר עכשיו הוא שקר אבל זה לא אומר שאני עצמי שקרן. נכון? אמרתי שקר כי הבן דוד שלי הוא דובר אמת. זה מתקרב לפרדוקס ה- איך קוראים לזה? מה? פרדוקס זה מתקרב לפרדוקס הערמה קצת כאילו של כמה אנשים שקרנים? לא לא לא לא, זה לא קשור לערמה בכלל. זה לוגיקה צרופה שפה מספיק שיש אחד שהוא לא שקרן בשביל שהמשפט כל תושבי כרתים שקרנים יהיה שקרי. נכון, אין פה שום בעיה של ערמה. מספיק אחד שלא שקרן בשביל להגיד שהמשפט הזה הוא שקרי. אבל האחד הזה לא חייב להיות בהכרח הדובר. יכול להיות איזה תושב כרתים אחר שדובר אמת ואז הלולאה נעצרת. הלולאה לא ממשיכה להתגלגל. איך אנחנו כן יוצרים פרדוקס? אם אנחנו אומרים משפט א' נקודות. משפט ששמו א', משפט א' הוא שקרי. זה פרדוקס השקרן באמת. למה? כי פה אין כמת. אין איזשהו… אין איזשהו כמת, הכוונה אופרטור כמותי בלוגיקה כשאני אומר כל תושבי כרתים שקרנים או יש מתושבי כרתים שקרנים, זה שני כמתים, כמת כולל וכמת ישי. אוקיי? אז ברגע שאין כמתים פה, אז אין שום בעיה, זה משפט בודד שמתייחס אך ורק לעצמו. אי אפשר להוציא אחרים מכלל המשפט הזה. ואז זאת לולאה אמיתית, כי אם הוא שקרי אז הוא אמיתי, אם הוא אמיתי אז הוא שקרי וזה לא נעצר. אוקיי, זה פרדוקס השקרן. עכשיו, המקרה שלנו פה הוא לא זה. המקרה שלנו פה הוא לא פרדוקס השקרן. הוא משהו שקראתי פעם במאמר אנטי-פרדוקס. מה זה אנטי-פרדוקס? תחשבו על משפט ב' נקודתיים, משפט ב' הוא אמיתי. כן, הדוגמה הקודמת הייתה משפט א' נקודתיים, משפט א' שקרי. עכשיו אני אומר משפט ב' נקודתיים, משפט ב' הוא אמיתי. איך להתייחס לדבר הזה? יש איתו בעיה, זה לא סתם טענה רגילה. למה? כי בוא נניח שהדבר הזה הוא אמיתי. נניח שמשפט ב' הוא באמת אמיתי, אז הוא אמיתי, נכון? אז זה בסדר, זה מתיישב עם עצמו. אוקיי? זה פשר אפשרי. אבל באותה מידה גם הפשר שהוא שקרי הוא אפשרי ועקבי. אם תניחו שהוא שקרי, אז באמת מה שהוא אומר זה שקר, שהוא עצמו דובר אמת, אז הוא באמת שקרי. אז גם זה עקבי. זאת אומרת שהטענה הזאת יכולה לקבל גם את ערך האמת ולהסתדר איתו, וגם את ערך שקר ולהסתדר איתו. נכון? טענה רגילה היא טענה שהיא או אמיתית או שקרית, לא שניהם. נגיד עכשיו אני אומר עכשיו אור בחוץ, טענה אמיתית. אני אומר עכשיו חושך בחוץ, זאת טענה שקרית. טענה רגילה זו טענה שמקבלת ערך אמת אחד בלבד, או אמת או שקר. פרדוקס זו טענה שלא מקבלת אף ערך אמת, כי אם היא אמיתית אז היא שקרית, אם היא שקרית אז היא אמיתית. זה פרדוקס השקרן. אנטי-פרדוקס זו טענה שמקבלת שני ערכי אמת. יכול להיות אמיתי וגם יכול להיות שקרי בבת אחת, אין לך דרך להכריע. שני הדברים האלה יכולים להיות נכונים, שניהם עקביים. זה מה שנקרא אנטי-פרדוקס. אוקיי? עכשיו תראו, הבאתי לזה דוגמה ויזואלית יפה. מכירות את הציור של אשר? כן, של אשר. כן, אז כל יד מציירת את היד השנייה, נכון? אז תחשבו על זה, הדבר הזה הוא בעצם אנטי-פרדוקס. למה? בגלל שאם היד התחתונה נגיד מציירת את היד העליונה, אז היד העליונה מצוירת, נכון? כי מישהו צייר אותה. אם היא מצוירת, אז זה שהיא מציירת את היד התחתונה זה בסדר גמור כי יש מי שמצייר גם את היד התחתונה. אז גם היד התחתונה קיימת והכל בסדר. מצד שני אבל, כמובן אם הציור הזה הוא לא נכון אז אין יד עליונה. אם אין יד עליונה אז גם אין יד תחתונה, אם אין יד תחתונה, אז בקיצור אנחנו חוזרים חזרה. או לחילופין, מצאתי פעם, רגע איך אני עכשיו, אני אקטין קצת כדי שתראו את התמונה, מצאתי פעם בפרסומת לחולצות באינטרנט, מישהו עשה פראפרזה על הציור של אשר, אבל תשימו לב הוא מחזיק מחק, לא עיפרון. יפה. זאת אומרת כל יד מוחקת את היד שמעליה. מה זה אומר? זה מקביל למקרה שלנו דרך אגב, כי היד התחתונה מוחקת את העליונה, אבל אם היא מוחקת את העליונה אז העליונה לא קיימת, אז מי מוחק את היד התחתונה? נכון? אז אין מי שמוחק את היד התחתונה, אז היא לא מחוקה. ולהפך, אם היד העליונה קיימת אז היא מוחקת את התחתונה. אם היא מוחקת את התחתונה, היד התחתונה לא יכולה למחוק אותה כי היא מחוקה, היא לא קיימת. זה ממש מקביל לתרי ותרי שלנו של רב הונא ורב חסדא. זה בדיוק אותו דבר, זאת הלוגיקה. וזה מדגים אני חושב יפה את העניין הזה. האנטי-פרדוקס זה לולאה? מה עוד פעם? האנטי-פרדוקס זו לולאה בעצם? זה לא לולאה. הציור הוא ציור של לולאה אבל כשתחשבי על זה במונחים של אמת או שקר את תראי שאני יכול לראות את זה כאמיתי ואני יכול לראות את זה כשקרי. זאת אומרת יש פה שני… אני יכול להתייחס למחיקה העליונה כמחיקה נכונה. תחשבו על שתי הידיים כשתי כיתות עדים. עכשיו נגיד שהיד העליונה היא באמת מוחקת. אם היא מוחקת אז היד התחתונה לא יכולה למחוק כי היא לא קיימת, היא מחוקה, נכון? אז היא לא יכולה למחוק את היד העליונה. אז היד העליונה נשארת קיימת והתחתונה מחוקה. אבל באותה מידה אני יכול להגיד שהתחתונה מוחקת את העליונה, עכשיו העליונה מחוקה אז היא לא יכולה למחוק את התחתונה והתחתונה קיימת והעליונה לא. אז זה אומר שאני יכול להצ… להציע שני פשרים להתנגשות הזו ואין לי דרך להכריע ביניהם. או שזה לא יכול להיות ששתיהן קיימות, שתי הידיים. אבל אתה לא יכול לדעת אם העליונה קיימת והתחתונה לא, או שהתחתונה קיימת והעליונה לא. אוקיי? את זה אנחנו לא יכולים לדעת. נכון. מה אם הייתי רוצה לעשות את פרדוקס השקרן? אז נדמה לי שהיה צריך לשים ביד אחת, אני לא יודע לעשות את זה, לשים ביד אחת עיפרון וביד השנייה מחק. כי אם אתה שם ביד העליונה נגיד עיפרון ובתחתונה מחק, אז העליונה מציירת את התחתונה, אז התחתונה קיימת, נכון? ואם התחתונה קיימת אז היא מוחקת את העליונה, אז העליונה לא קיימת. אבל אם העליונה לא קיימת, אז מי צייר את התחתונה בשביל שהיא תהיה קיימת? אז היא לא קיימת. ואם היא לא קיימת, אז היא לא מחקה את העליונה, אז העליונה כן קיימת, וזו לולאה. זה הייצוג הגרפי של פרדוקס השקרן. אבל שתי התמונות האלה מייצגות דווקא אנטי פרדוקס. ולכן אני רוצה להדגיש שהמקרה של תרי ותרי כאשר אנחנו מתייחסים לנידון, זה מקרה של התנגשות, זה בכלל לא שייך לפרדוקס. זו סתם התנגשות בין שניים מול שניים, שאלה מי גובר. לא קשור ללולאה ולא לפרדוקס ולא לשני פשרים ולא לכלום. יש פה התנגשות, אתה לא יכול לדעת. המקרה של תרי ותרי של רב הונא ורב חסדא, זאת אומרת הדיון על כתות העדים, הוא לא מקרה של התנגשות, אין פה שום התנגשות. להיפך, יש פה איזושהי לולאה שאחד תומך בשני או מכחיש את השני, אבל אין פה התנגשות חזיתית בין השניים על משהו באמצע. אלא זה תופס את זה, וזה או זה מוחק את זה, וזה מוחק את זה, ועכשיו השאלה למי להתייחס ברצינות ולמי לא. יש פה שתי אפשרויות ואני לא יודע לבחור ביניהן. אוקיי? ולכן זאת שאלה אחרת לגמרי. והראשונים שקושרים אותם אנחנו נצטרך להבין למה, כי על פניו זאת שאלה אחרת לגמרי. אין התנגשות, זה לא שאלה של התנגשות בכלל. על כל אחת מהכתות ההתלבטות שלי היא לא בגלל שיש שני עדים לפה ושני עדים לשם, אלא בגלל שיש לי שתי אפשרויות פרשניות אצלי, הפרשן, יש שתי אפשרויות פרשניות איך להתייחס להכחשה הזאת. זה לא בגלל ההכחשה עצמה. בסדר? מבינות מה שאני אומר? כן, כלומר הדיון ברב הונא ורב חסדא זה הדיון בעצם על הכתות עצמן ולא על הנושא ה… נכון. ולכן אני אומר, יש פה בעצם שלוש, נגיד אם כת אחת הייתה אומרת שהשנייה היא דוברת אמת והכת השנייה הייתה אומרת שהראשונה שקרנית, זה היה יוצר לולאה של פרדוקס השקרן. אבל שתי הכתות אומרות אחת על השנייה שהן שקרניות, אז זה יוצר אנטי פרדוקס כמו הציורים האלה. וזה לגבי הכתות. וההתנגשות בין שתי הכתות על הדיון עצמו, זה סתם התנגשות, זה לא לולאה, לא פרדוקס, לא אנטי פרדוקס, זו התנגשות כמו שיש ראיה נגד ראיה, השאלה איזה ראיה גוברת. אז אם שתי הראיות הן באותה עוצמה, אז אני לא יודע להכריע. זה הכל, אבל אין פה שום לולאה ושום פרדוקס ושום בעיה מן הסוג הזה. ולכן בעצם מדובר בבעיות בעלות מבנה לוגי שונה לחלוטין. הסוגיה ביבמות שעוסקת בדיון עצמו של התרי ותרי היא סוגיה שמדברת על התנגשויות, מה עושים כשיש התנגשות. הסוגיה בשבועות שמדברת על מה עושים לגבי כתות, זו סוגיה שעוסקת באנטי פרדוקס. מה עושים עם אנטי פרדוקס. אוקיי? יש איזה דוגמאות חביבות לדברים האלה, אולי כבר אם אני כבר מדבר על זה, זה באותו מאמר שהגדרתי את המושגים האלה, מאמר בהמעיין. אז טענתי שיש בהלכה, הבאתי שם דוגמה לפרדוקס ודוגמה לאנטי פרדוקס. למשל יש הגמרא אומרת שבמחלוקת רב ושמואל, אז הלכה כרב באיסורי וכשמואל בדיני, בדיני ממונות. אוקיי? עכשיו יש מחלוקת מסוימת, לא משנה לגבי מתנה על מה שכתוב בתורה באונאה. אז יש שם מחלוקת בין רב ושמואל בשאלה האם השאלה הזאת שייכת לאיסורים או לממונות. לממונות. עכשיו מה שיפה זה ששמואל אומר שזה שייך לאיסורים, למרות שהלכה כמותו בממונות. ורב אומר שזה שייך לממונות, למרות שהלכה כמותו באיסורים. עכשיו השאלה איך לפסוק. אוקיי? אז זה אנטי פרדוקס. ופרדוקס, סליחה, זה פרדוקס. והאנטי פרדוקס זה הדוגמה של… רגע, אבל השאלה הזאת זה לא שאלה באיסורים וממונות, זה לא ממש שזה כאילו זה שאלה מעל האיסורים ומעל הממונות. אוקיי, בסדר, אבל אם אתה פוסק כמו שמואל, אז ייצא שהשאלה הזאת היא שאלה באיסורים, אבל בשאלה באיסורים צריך לפסוק כמו רב. ואם את פוסקת כמו רב, אז יוצא שהשאלה הזאת היא שאלה בממונות, אבל אם זאת שאלה בממונות אז צריך לפסוק כמו שמואל. לא, אבל השאלה אם השאלה הזאת באיסורים או ממונות היא לא שאלה של איסורים וממונות, היא שאלה מעל. מסכים, מסכים, ולכן בדיוק זאת הבעיה. ולכן עכשיו אני אומר מה נפשך, אני לא יודע איך לפסוק בשאלה הזאת כי לא… לא לאיסורין ולא לממונות. אז בוא נעשה תחשבון. נניח שאני פוסק כמו שמואל. אבל אם אני פוסק כמו שמואל אז יוצא שההלכה כמו רב. בסדר, אבל זה לא פרדוקס. למה? כי אם את פוסקת כמו רב, אני פוסקת בשמואל האם השאלה היא איסורין או ממונות, לחומרא נניח, עכשיו כשהשאלה נכנסת לתוך ה… אבל זאת השאלה עצמה. מה? אבל זאת השאלה עצמה. על השאלה הזאת עצמה הם דנים אם זה איסורין או ממונות. אז בזה תפסקי כמו שמואל, אבל שמואל אמר שבשאלה באיסורין… לא, השאלה היא האם השאלה, שאלה מסוימת, היא באיסורין או בממונות. אבל לא, וזאת השאלה עצמה גם, יש שם לולאה, צריך לראות את הסוגיה. יש שם, זאת השאלה עצמה שעליה הם דנים, האם השאלה היא באיסורין או ב… האם השאלה, האם שאלה היא באיסורין או בממונות, זאת שאלה באיסורין או שאלה בממונות. בסדר, אז זה לא משנה, לא ניכנס. יש בית הלל ובית שמאי למשל, יש מחלוקת ביניהם בשאלה אם הולכים אחרי רוב החכמה או רוב המניין. סופרים רגליים או סופרים ראשים, כמו שאני אוהב לתאר את זה. כן, אז בית הלל אומרים סופרים רגליים, ובית שמאי היו סופרים ראשים ובמקרה בית שמאי גם יותר מחודדים מבית הלל. אוקיי, אז זה אנטי-פרדוקס, נכון? כי אם אנחנו פוסקים כמו בית שמאי, שהולכים אחרי הראשים, אז באמת הלכה כמו בית שמאי. ואם אנחנו פוסקים כמו בית הלל, אז באמת הלכה כמו בית הלל. זאת אומרת פה זה אנטי-פרדוקס כי שני הפשרים נשארים עקביים בתוך עצמם. אני לא יודע להכריע, אבל זה לא לולאה שמאלצת אותי להמשיך להסתובב. אלא פשוט יש שתי אפשרויות, לא יודע להכריע ביניהן. לעומת זאת אצל רב ושמואל זה סיבוב, אם הלכה כרב אז הלכה כשמואל, אם הלכה כשמואל אז הלכה כרב. אוקיי. טוב, בכל אופן לענייננו, אז הטענה של המחלוקת רב ושמואל, אז כן מה יקרה, תהיתי פה, מה יקרה אם שתי הכתות יבואו וידברו ישר אחת על השנייה, לא דרך הכחשה על המקרה. ראובן ושמעון יגידו שלוי ויהודה שקרנים, ולוי ויהודה יגידו שראובן ושמעון שקרנים. האם זה יהיה אותו דבר? בראשונים, במחלוקת של רש"י ובעל המאור? לא חושב, לא חושב. אנחנו נגיע לשם, אבל בראשונים נראה שזה אותו דבר כמו הכחשה על המקרה. אין הבדל, כי הכחשה על המקרה בעצם במובלע גם אומרת שאתה שקרן. אם אני לא אומר כמוך על המקרה, למרות שהיה מקום קצת לחלק ביניהם. היה מקום, למה? כי אחד מכיל את השני והשני לא מכיל את האחד, זה לאו דווקא דו-כיווני. לא, אבל אם תיתן להם להעיד במקרה אחר… זה כל הדיון פה. אני אומר מה שיעל אייגנברג אמרה קודם, אני חושב שזה עולה כאן. כי אם כל אחד אומר על השני שהוא שקרן, אז יכול להיות שפה הוא דיבר אמת. זה לא… הוא באופן כללי הוא שקרן, נכון? יכול להיות שבמקרה הזה למשל שניהם שקרנים. מי אמר שלא? אני אומר שאתה שקרן ואתה אומר שאני שקרן, יכול להיות בכלל ששנינו שקרנים. לא, אבל אם כל כת אומרת שהשנייה גזלנית? אז היא פוסלת אותם, היא לא אומרת שהיא שקרנית. לא, אם הם שקרנים, לא גזלנים. גזלנים זה רק שעדותם לא קבילה, אבל שקרנים זה שהם משקרים. אז עכשיו אני אומר, ברמה העקרונית אני יכול לקבל את שתי העדויות, שניהם שקרנים. נכון שפה במקרה הזה יש לכאורה איזושהי התנגשות, אבל האמת היא שזו לא באמת התנגשות, אולי באמת שניהם שקרנים. ולהגיד שמישהו שקרן תמיד, יש כזה דבר? לא, שניהם שקרנים באופן כללי, זה בדיוק הנקודה. ולכן כאשר אחד מהם אומר את האמת במקרה כשהוא אומר שהשני שקרן, זאת אמירה אמיתית. בסדר, באופן כללי הוא שקרן, פה הוא אמר אמת. זאת אומרת אין פה סתירה חזיתית בין שתי האמירות האלה. אבל אם שניהם מעידים על ראובן שרצח או לא רצח, פה אחד מהם שיקר. אי אפשר לקבל את שתי האמירות האלה יחד, נכון? אז זה לא אותו דבר ברמה הלוגית. כששתי כתות עדים כל אחת אומרת על השנייה שהיא שקרנית, אפשר לקבל את שתי הכתות ביחד, אין פה סתירה לוגית. אבל כששתי כתות העדים, אחת אומרת שראובן רצח והשנייה אומרת שראובן לא רצח, אי אפשר. אחת מהן משקרת אחת דוברת אמת, לפחות, לא לא לפחות, אחת דוברת אמת ואחת משקרת. אין פה אופציה לקבל את שתיהן. זאת אומרת המבנה הלוגי הוא לא אותו מבנה. כי הם מעידים על אותו נושא וכאן כל אחד מעיד על נושא אחר. בדיוק, נכון. לכן אין הכחשה באמת. וזה מחדד לכם עוד יותר את ההבדל בין השאלה של רב הונא ורב חסדא לבין השאלה של יבמות, או לבין השאלה על הנושא הנידון. זה דברים שונים, זה לא התנגשות, אין פה התנגשות. אוקיי, בואו נראה עכשיו את הריטב"א בשבועות. הריטב"א כותב כך: איתמר, שתי כיתי עדים המכחישות זו את זו, אמר רב הונא זו באה בפני עצמה ומעידה, וזו באה בפני עצמה ומעידה. פירוש, זו באה בפני עצמה ומעידה לעדויות דעלמא, וזו באה בפני עצמה ומעידה גם כן לעדויות דעלמא. ולאפוקי שאין עד אחד מכת זו ועד אחד מכת זו מצטרפין, דחד מנייהו סהדי שיקרא. בסדר? זאת אומרת אומר הריטב"א כך, מה זאת אומרת זו באה בפני עצמה ומעידה? מה פירוש המילים "בפני עצמה ומעידה"? הכוונה כשהיא מגיעה לבד. אבל לא, לא רק עדות אחרת, לא, זה לא רק עדות אחרת, אלא עדות אחרת בפני עצמה. כי גם לעדות אחרת אם תיקח עד אחד מכת א' ועד אחד מכת ב' על עדות אחרת, שמה אומר הריטב"א גם רב הונא הסכים שלא מקבלים. למה? כי אחד משניהם בטוח שקרן. אתה לא יודע, כל אחד מהם ספק, אבל אחד משניהם בטוח שקרן. אז לכן הוא אומר, לכן רב הונא כשהוא אומר את הדין שלו, הוא אומר זו באה בפני עצמה ומעידה, רק אם היא מעידה לחוד, אבל אם תיקח אחד מזאת ואחד מזאת, את העדות הזאת אנחנו לא נקבל. אוקיי? אז זה לא רק השאלה של עדות אחרת מול העדות עצמה, אלא השאלה אם הם באים בפני עצמם. ואילו באותה עדות שבה הוכחשו, עכשיו זה מה שרותי אמרה קודם, ואילו באותה עדות שבה הוכחשו, זאת אומרת על העדות הזאת עצמה, נגיד אם הדיין הזה הוא גזלן או לא גזלן, פשיטא דאוקי תרי לבהדי תרי ואוקי ממונא בחזקת מריה. אם הם מתווכחים על הלוואה כלשהי, שניים אומרים הייתה הלוואה, שניים אומרים לא הייתה הלוואה, במקרה כזה ברור שמשאירים את הממון בחזקתו. גם לפי רב הונא, שמשאיר את כיתות העדים על חזקת הכשרות שלהם, זה הכל כשהם באות ומעידות לחוד על מקרה אחר. אם הם באות ביחד על מקרה אחר זה לא יעזור, ואם אתה דן על המקרה הזה זה גם לא יעזור, על המקרה הזה שבו מדובר. כי במקרה הזה שבו מדובר זאת ההתנגשות שלהם, לכן על זה ברור שרב הונא לא יקבל את העדות אלא הוא ישאיר את זה בחזקתו. כל הדיון שהמחלוקת רב הונא ורב חסדא זה רק על מקרים אחרים. אתן מסכימות לזה? כן, כל כך. רגע, אני הבנתי שרב הונא בסופו של דבר בעצם כששתי הכתות באות כל אחת בעצמה, הוא נותן להם את חזקת הכשרות שלהם. נכון. אוקיי, זה. אבל יש שתי הסתייגויות של הריטב"א. הסתייגות אחת, מה קורה אם אני לוקח עד אחד מכת א' ועד אחד מכת ב' על עדות אחרת מחר בבוקר? לא יעזור, כי אחד משניהם בטוח שקרן. נכון? מה יקרה על המקרה שלנו כאן? הרי רב הונא אם הוא מעמיד את שתי הכתות בחזקת כשרות, אז בעצם אני עכשיו מאמין לשתי העדויות של שתיהן על המקרה שלפנינו. מה עושים איתו? האם רב הונא יקבל עדויות בצורה כזאת? אומר הריטב"א ברור שלא, כי איזה עדות הוא יקבל? אלה אומרים שכן ואלה אומרים שלא. אלא מה יעשו? ישאירו את הדבר על חזקתו. נכון. אז מה הסיפא ששני הדיינים היו כשרים? או, בדיוק. לכן שאלתי אתכם אם אתם מסכימות. מה שהוא אומר פה זה בעצם כמו בעל המאור, נגד רש"י. אתה יכול לחזור רגע להסתייגות השנייה של הריטב"א? מה? מה ההסתייגות השנייה של הריטב"א? ההסתייגות השנייה של הריטב"א זה כאשר מדובר על אותה עדות עצמה שלגביה הוכחשו, שם רב הונא כמובן לא מכשיר אותם. אה, נכון, אוקיי, ברור. למה? כי משאירים, אומר הריטב"א, כי משאירים את הדבר על חזקתו. זאת אומרת שכשיש תרי ותרי על משהו אנחנו הולכים אחרי החזקה, נכון? שזה בדיוק בעל המאור נגד רש"י והרי"ף. זאת אומרת זה לא כל כך מובן מאליו מה שהריטב"א אומר כאן. רש"י והרי"ף לא יסכימו, לא משאירים את הדבר על חזקתו. זה לא הקושיה של תוספות אצלנו? רגע, נגיע לתוספות אצלנו, אני בכוונה מכין את הדרך לקראת התוספות, בסדר? כי תוספות באמת קושר את זה למחלוקת של רב הונא ורב חסדא. אז לכן צריך לשים לב טוב שהריטב"א פה בעצם מצטרף למפלגה של בעל המאור והר"ך. אוקיי. הלאה. רגע, יש דרך אחרת להבין את רב הונא? מה? יש דרך אחרת להבין את רב הונא? כן, שלא משאירים את הדבר בחזקתו אלא לא יודע מה, כל דאלים גבר, יחלוקו, לא יודע מה, משהו אחר. ברור שאני לא יכול לקחת את הממון הזה ולתת אותו לתובע, יש פה שני עדים נגד שני עדים, אבל אני לא משאיר אותו על חזקתו, החזקה בטלה. הרי מה ראינו בשיטת רש"י והרי"ף? שבספק רגיל הולכים אחרי חזקה, אבל כשיש ספק שמבוסס על תרי ותרי, החזקה נמחקה. ואם… חזקה נמחקה זה כאילו אנחנו חזקת כשרות, זה לא חזקת ממון. מה זה משנה? כן, אבל עכשיו בסופו של דבר הדיינים באים לדון על משהו שקשור לממון, אז בסופו של דבר יוציאו ממון כן או לא ממישהו. אז הם לא יוציאו ולא לא יוציאו, הממון הזה יישאר ממון המוטל בספק. אבל זה לא אומר שאנחנו נשאיר אותו בחזקתו. להשאיר אותו בחזקתו זה לפסוק שהממון הוא של הנתבע. ופה הטענה היא לא, אנחנו נסתלק. לא יודע, ספק, אין לנו מה להגיד לגביו. בפועל אם מסתלקים אז משאירים בחזקת מי שמחזיק אותו, זה אותו דבר. לא! השני יכול לקחת ממנו בכוח למשל. אדם עושה דין לעצמו, הוא יכול לתקוף, לקחת את זה. זה תמיד יכול לקרות גם כשהדיינים פוסקים, אז מה זה משנה? לא, כשדיינים פוסקים אז עוצרים אותו, אבל פה מותר לו לעשות את זה. אז יש אני אומר או יחלוקו או יש כל מיני דינים שודא דדייני, יש כל מיני כללים שאומרים לנו מה לעשות כשאנחנו בספק לגבי ממון. אבל עדיין הטענה היא שמה שחל פה זה כללי הספק. החזקה נמחקה כשיש תרי ותרי לפי רש"י והרי"ף. מה עושים היום במקרים כאלו? הרי לא מרשים לו לתקוף ולקחת. מי אמר? על פי ההלכה יכול להיות שכן. על פי ההלכה כן, אבל אני אומרת אוקיי מה היום בבתי המשפט? אני מניח שבבתי המשפט לא מרשים. לא יודע, אני לא משפטן. אולי צריך להבין ככה את רש"י, אפשר להבין את רש"י שזה חזקת הכשרות של העדים היא זאת שבעצם מתערערת. אבל למה צריך להבין חזקת הממון? רש"י מדבר על הדיין שהוא לא אחת משתי כתות העדים. מה? רש"י מדבר על הדיין, את רש"י אצלנו בסוגיה בכתובות, הוא מדבר על דיין שהוא לא אחת משתי כתות העדים. באה כת עדים אחת שאומרת שהדיין הזה גזלן, כת עדים אחרת אומרת שהדיין הזה לא גזלן, זה ממש המקרה שפה. עכשיו השאלה מה עושים עם הדיין, לא עם כתות העדים. האם מעמידים אותו על חזקתו? יש לו חזקת כשרות. אז רש"י אומר שלא, כי יש עליו תרי ותרי. לפי זה במקרה של רב הונא ורב חסדא בלי קשר לשאלה מה נגיד על כתות העדים אבל מה נגיד על המקרה שעליו הם מתווכחים? האם נעמיד אותו על חזקתו או לא? לפי רש"י לכאורה לא. הריטב"א פה כותב שכן. בסדר? אז זה הממשיך הריטב"א ואומר לא נחלקו אלא בשכל אחת בעצמה מעידה בעדויות דעלמא. דרב הונא סבר דכיוון דלא ידעינן מאי מינייהו שקרנית, כל חדא וחדא מוקמינן בחזקת כשרה. ורב חסדא אמר בהדי סהדי שקרי למה לי. עכשיו נקודה חשובה, שימו לב. הריטב"א אומר לא נחלקו, הוא ממשיך את מה שהוא אמר קודם. אני מרגיש, עוד פעם זה לא מפורש בדבריו אבל זה משתמע, שהוא רואה בזה את אותה שאלה. הרי רב הונא מה רב הונא טוען? שכל אחת נשארת בחזקתה, נכון? אז אומר הריטב"א אז אם כך גם במקרה שעליו הם מתווכחים צריך להשאיר אותו על חזקתו כשיש תרי ותרי. זה מה שהוא אמר למעלה נגד רש"י. בעצם הוא אומר זה בדיוק מה שאומר רב הונא, שגם כאשר יש תרי ותרי כל כת נשארת על חזקתה. אז זה אומר שיש חזקות במצב של תרי ותרי. אז לכן גם על המקרה שבו הם מתווכחים גם שם אנחנו נשאיר אותו על חזקתו. זאת אומרת נראה לי מתוך המשך הזה שהמשפט הזה הוא מגיע מיד אחרי המשפט הקודם נראה לי שהריטב"א קושר את שני הדברים. אומר הרי רב הונא זה כל החידוש שלו שלמרות שיש פה תרי ותרי כל כת נשארת על חזקתה. אז גם הדיין שעליו שתי הכתות מתווכחות גם הוא יישאר על חזקתו. אוקיי? זה רב הונא. ורב חסדא אולי יגיד שלא. אז זה מה ש… עכשיו על זה אני אעיר את מה שהערתי קודם. אין מה ללמוד מאחד לשני, הם לא דומים, זה שתי שאלות שונות. השאלה אם מעמידים כל כת על חזקתה זה משהו שנאמר בהקשר של לולאות או של אנטי-פרדוקסים. השאלה אם הדיין שעליו אנחנו מתווכחים אנחנו נעמיד אותו על חזקתו זה שאלה של מה עושים בהתנגשות. זה לא אותה שאלה. אבל בריטב"א מאוד משתמע שנראה לו שזו אותה שאלה. אגב כמו תוספות אצלנו. גם תוספות אצלנו מקשה הרי מרב הונא על רש"י, נכון? מה הקשר לרב הונא? אנחנו מדברים פה על המקרה של מה דינו של הדיין, לא מה דינם של העדים. מה זה קשור לרב הונא? זאת אומרת תוספות מחבר את הדיון של רב הונא ורב חסדא על העדים לדיון על המקרה שלגביו הם מתווכחים. וכנראה לפחות כך משתמע נראה גם מהריטב"א כאן. ורש"י כמובן לא מתרגש מזה. רש"י יגיד מה פתאום? רב הונא גם הוא יסכים שביחס ל… ביחס למקרה עצמו החזקה נמחקה, והולכים בדיני ספקות. לא משאירים את הממון בחזקתו. עשו יחלוקו, אני לא יודע מה שיעשו. אז לכן זה הריטב"א פה כנראה מצטרף לבעל המאור אז זה א'. ב' הוא כנראה רואה את שתי ההידיינויות האלה כאותה הידיינות. זאת אומרת רב הונא ורב חסדא יתווכחו לדעת הריטב"א במחלוקת רש"י ובעל המאור. כי רב הונא ורב חסדא שמתווכחים האם להעמיד את הכתות האלה על חזקתן או לא, הם זה אותו ויכוח כמו אצלנו האם כשיש תרי ותרי משאירים את הדבר על חזקתו או לא. למרות שכמו שאמרתי קודם זה בעצם באמת שני דיונים שונים. וכך רש"י כנראה יענה. רש"י יגיד זה שני דיונים שונים, מה אתה מחבר אחד לשני. אבל הריטב"א ותוספות כנראה מבינים שזה אותו דיון. והאי לישנא, אני ממשיך לקרוא בריטב"א, משמע דרב חסדא בדרך חומרא אמרה, לבער עדות שקר מן העולם. כן, למה רב חסדא פוסל את שתי הכתות? הרי לכל אחת יש חזקת כשרות, נכון? אז מה למה רב חסדא פוסל את כל אחת משתי הכתות? אז הוא אומר זה כדי לבער עדות שקר מן העולם, דכיוון דידעינן ודאי דחדא מינייהו שקרנית, למה לנו לקבל מהם שום עדות? לא יהיה משתלם להם לשקר כי אז בטוח לא יקבלו את העדות. לא לא הבנתי. זה לא יהיה משתלם לכת שבאה להגיד, לכת השנייה לא יהיה משתלם, כי בטוח לפי רב חסדא לא יקבלו לא אותם ולא את הכת הראשונה. אבל מצד שני זה דווקא משתלם להם כי זה פוסל את הכת הראשונה? אין שום מטרה לבוא לעשות איזה תהליך שלא תקין. מה שיעל אומרת בעצם זה שרב חסדא אומר פה איזשהו עיקרון דרבנני. יש אחרונים שלומדים ככה את הריטב"א. הוא לא פוסל את החזקה שלהם אלא הוא מתקן תקנה שלא יתייחסו אליה. זהו, זה בעצם איזושהי תקנה דרבננית שבאה למנוע אנשים לתת לא לתת לאנשים מוטיבציה להעיד עדות שקר. אומרים להם תראו אם אתם תעידו פה ותתנגשו עם הכת הראשונה, אתם תאבדו גם את חזקת הכשרות שלכם. לא כדאי לכם. אז אחת משתי הכתות, זאת שמשקרת, תירתע כי היא תשלם מחיר אישי על השקר הזה. ולכן יש לנו איזשהו רצון לעצור אותם למנוע עדות שקר לבער עדות שקר מן העולם, וזה נשמע כמו איזושהי תקנה דרבנן. מהראשונים באופן כללי יוצא די ברור שזה דין דאורייתא, הדין של רב חסדא, ואני לא בטוח שגם בריטב"א אי אפשר להגיד את זה. כי הריטב"א בעצם יכול להיות שמה שהריטב"א אומר זה בכלל משהו אחר. מה שהריטב"א בעצם אומר זה שכאשר מה נעשה? אתה רב הונא הרי מציע שכל אחת משתי הכתות אנחנו נעמיד אותה על חזקתה. ואז באופן ברור אנחנו הכשרנו כת שקרנית, נכון? אנחנו לא יודעים איזה מהן, אבל ברור שהכשרנו פה כת אחת שהיא שקרנית. ולכן אנחנו במו ידינו גרמנו לעדויות עתידיות שהן עדויות שקר או של כתות שקריות להתקבל. וכדי למנוע את הדבר הזה, אומר רב חסדא אנחנו לא משאירים אותם בחזקת כשרות. זה דין דאורייתא, זה לא תקנה שבאה להרתיע את עדות השקר, אלא היא באה למנוע שקרים עתידיים, היא באה למנוע פסקי דין שקריים. או בעצם מה שרב חסדא טוען זה שבמקום שבו להעמיד שתי כתות על חזקתן זה תרתי דסתרי, כי אם אלה אתה מעמיד אותם בחזקתם אז בזה אמרת שהם דיברו שקר, אז איך אתה מעמיד גם את הם על חזקתם? אתה לא יכול לפסוק דבר שממה נפשך הוא שקר. אנחנו מעמידים דבר על חזקתו, נגיד שיש לי ספק האם האישה התגרשה או לא התגרשה. אז יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. כיוון שעד עכשיו היא הייתה בחזקת מקודשת, היא הייתה בחזקת אשת איש, אני משאיר אותה בחזקתה. אז אני הולך אחרי חזקה במקום שבו הפסק דין שלי הוא לא בעליל שקרי. יכול להיות ששקרי יכול להיות שלא, אבל זה לא בעליל שקרי, אז אני צריך לבחור צד, אז אני אומר אני הולך אחרי החזקה. אבל פה אומר רב חסדא, פה ברור בעליל שפסקת פסק דין שקרי. כי אחת מהכתות אתה הכשרת למרות שברור שהיא שקרית. אומר רב חסדא במצב כזה לא הולכים אחרי חזקה. אז במקרה של רב חסדא לא יהיה אפשר לכל כת בפני עצמה? מה לא הבנתי? במקרה של רב חסדא לא יהיה אפשר לכל כת לבוא אחר כך בפני עצמה? זה כתוב בגמרא. הריטב"א רק מסביר, נכון נכון, הריטב"א, זה מה שכתוב בגמרא. הריטב"א רק מסביר למה. זה בגמרא כתוב שרב חסדא פוסל את שתי הכתות לעדויות עתידיות, אבל הריטב"א מסביר למה. השאלה אם מה שהריטב"א. השאלה אם מה שהריטב"א מסביר זה דין דרבנן או שהריטב"א בעצם אומר לא לא, אני בא במקום שבו ברור שהפסק שלי הוא פסק שקרי, אז אני לא הולך אחרי חזקות. אני הולך אחרי חזקות במקום שיש חשש שזה שקר. לא יודע, אולי כן, אולי לא, אומר טוב, אני הולך אחרי חזקה אני לא יודע. במקום שזה אפילו אפשר לקרוא לזה זילותא דבי דינא. כל מי שיסתכל על הפסק דין של הבי דינא זה יבין שבי דינא זה הוציא פסק דין שקר תחת ידו. אז אומרים לבי דינא פסק דין כזה אל תוציאו. זה בעצם מה שאומר רב חסדא. אוקיי, ואז יכול להיות שזה דין דאורייתא, לא דין דרבנן. השאלה למה הוא מתכוון כשהוא אומר לבער עדות שקר מן העולם. הכוונה מה שיעל אמרה קודם, להרתיע עדים שקרנים שלא לתת להם מוטיבציה לבוא לשקר, או למנוע עדויות שקר עתידיות שיתקבלו. זה מה שהוא מתכוון. ואז יכול להיות שזה דאורייתא. נראה עוד פוסקים, רב הונא, כן, הלכה כרב הונא. תראו למשל את רש"י. נשארים בחזקתם, לעדויות אחרות כמובן. כן, רש"י גם בעצם אומר מאוד דומה רק יותר לקוני, זו באה בפני עצמה ומעידה בעדות אחרת, וכן זו, אף על פי שאחת פסולה, אין לך לפסול לא זו ולא זו הואיל ואינך יודע איזה מהן פסולה. אבל אחד מכת זו ואחד מכת זו אין נאמנים בעדות אחת, דממה נפשך אחד מהם פסול. והיינו דנקט בהאי לישנא באה בפני עצמה ומעידה. לכן רב הונא אומר זו באה בפני עצמה ומעידה אבל לא שאתה יכול לחבר עד מזאת ועד מזאת. מה שהריטב"א אמר ביותר בקיצור. עכשיו אבל תראו פה את התוספות בסנהדרין… תוספות בשבועות. תוספות בשבועות שואל ככה, לא הפניתי אתכם לתוספות הזה כי צריך להיכנס לסוגיה אחרת אז אני אסביר את זה כאן. הגמרא בבבא קמא בדף ע"ב ובעוד מקומות מביאה מחלוקת אביי ורבא לגבי עדים זוממים. כן, אם באו שני עדים והעידו שראובן רצח. באים שני עדים אחרים ואומרים באותו תאריך הייתם איתנו, בכלל לא יכולתם לראות את זה. אז העדים הראשונים נחשבים עדים שהוזמו. נכון, העדות שלהם מתבטלת. לא רק שהעדות מתבטלת, הם עצמם מוכרזים כשקרנים, מאבדים את חזקת הכשרות שלהם, אי אפשר לקבל מהם עדויות יותר מכאן ולהבא. שאלה ממתי. מעת שהוזמו או מעת שהעידו? הם באו והעידו ביום ראשון שראובן רצח. ביום שלישי הגיעו שני עדים אחרים ואמרו אתם ביום הרצח בכלל הייתם איתנו, אתם שקרנים. אז ממתי הראשונים נפסלים, מיום ראשון או מיום שלישי? ביום ראשון הם כבר אמרו את השקר, רק אנחנו עוד לא ידענו שזה שקר. אבל היום אנחנו כבר יודעים שביום ראשון הם שיקרו. נכון? אז כבר ביום ראשון בעצם התברר שהם שיקרו. אבל הבירור עצמו נעשה ביום שלישי. אז יש מחלוקת. והמחלוקת היא בשאלה האם עד זומם מכאן ולהבא הוא נפסל, רק מיום שלישי, או למפרע, מיום ראשון. בסדר? אז אומרת הגמרא שם רבא אומר שם, זה רק מיום שלישי הם נפסלים, שזה מוזר, כי הרי אחרי העדות שיום שלישי אתה כבר יודע שהם שיקרו ביום ראשון. ביום שלישי זה התברר, אבל מתי הם אמרו את השקר? הם אמרו את השקר ביום ראשון כשהם העידו אותו. נכון? אז למה הם נפסלים רק ביום שלישי? אז אומר רבא דעד זומם חידוש הוא, דמאי חזית דסמכת הני סמוך הני. זאת אומרת עד זומם זה חידוש ולכן אין לך בו אלא חידושו כי יש פה בסך הכל שני עדים מול שני עדים. אז זה חידוש, למה אתה מקבל את השניים ופוסל את הראשונים? כיוון שהתורה… למה זה חידוש? שמקבלים את השניים ופוסלים את הראשונים. אז אם זה… זה חידוש הלכתי הכוונה? או… לא, זה חידוש של התורה. התורה עצמה אומרת שעדים זוממים פסולים, אבל אומר רבא זה חידוש. באופן עקרוני בלי התורה אולי לא הייתי אומר את זה. וזה משהו מיוחד. וכיוון שכך אז אני מצמצם אותו ככל האפשר ולכן הפסול יתחיל רק ביום שלישי ולא ביום ראשון. נעזוב את זה כרגע כי זה לא נוגע אלינו, למה משנה אם זה חידוש כדי לצמצם אותו ככל שאפשר? לא יודע. תמיד זה ככה, אם מישהו אומר חידוש אנחנו מצמצמים ככל האפשר כי אחרת לא היינו אומרים את זה בלי שהיה פסוק. אז אני מצמצם, איפה שאני חייב אני אגיד את זה, אבל אם זה לא הגיוני אז למה להגיד את זה במקום שאני לא חייב לומר את זה? אני מצמצם. חידוש הכוונה שהתורה חס וחלילה לא חשבו על זה אבל התורה אמרה אז אין לנו ברירה. נכון, ולכן כיוון שכך מצמצמים את זה רק למקום שאנחנו חייבים לעשות את זה. בכל מקום אחר אנחנו נשארים עם ההיגיון שלנו. אוקיי, אבל לא חשוב לא להיכנס לזה כאן זאת אמירה מאוד בעייתית, אבל לא להיכנס לזה כאן, זאת רק התשתית. עכשיו תוספות שואל על הגמרא, על הגמרא הזאת בבבא קמא, אדרבה, הא דמכשרינן למזיים הוי חידוש דהא בהכחשה תרווייהו פסולים לרב חסדא. למה אומרים שהחידוש הוא שאתה פוסל את העדות הראשונה? החידוש הוא שאתה מכשיר את השנייה, היית צריך לפסול את שתיהן. כי הרי לפי רב חסדא שתיהן נפסלות לולא הדין הזה מהתורה. אז מה זה היה? זה היה הכחשה, נכון? כי הזמה הייתה נחשבת פשוט הכחשה. מה קורה בהכחשה לפי רב חסדא? פסולים שניהם. אז מה החידוש? הראשונה פסולה? גם בלי התורה זה היה פסול. החידוש הוא שהשנייה כשרה, לא שהראשונה פסולה. זה מה ששואל התוספות על הגמרא. ברור? הוא שואל את זה? כן. הגמרא אומרת זה חידוש שהכת הראשונה נפסלת. שואל התוספות מה פתאום? לפי רב חסדא החידוש הוא שהשנייה מוכשרת, לא שהראשונה נפסלת. שתיהן היו צריכות להיפסל. לפי רב חסדא אני אומר. אוקיי? אז ברור שהם מבינים את רב חסדא כדין דאורייתא. אם זה לא היה דין דאורייתא, אז מה? מה זה קשור? מדאורייתא גם רב חסדא מסכים ששתי העדים… שתי כתות העדים כשרות. והתורה חידשה שפוסלים את הראשונה. מה אתה רוצה מרבא שאומר שזה חידוש? במישור דאורייתא זה חידוש. אחרי זה מדרבנן, בסדר, פסלו את שתי הכתות. אבל זה לא קשור. אנחנו דנים פה במישור דאורייתא, אם התורה חידשה משהו או לא חידשה משהו. ברור בתוספות שתוספות הבין שהדין של רב חסדא הוא דין דאורייתא, הוא לא דין דרבנן. נכון? אתם איתי? או שיש שקט מדהים. עוד פעם? אנחנו כן כן, בסדר. אוקיי. אז בעצם, אז מה? אז מה כן ההסבר אם זה דאורייתא ולא דרבנן? אז אני אומר, יכול להיות שגם בריטב"א אפשר להסביר את אותו דבר. מה שהוא אמר למעלה. שהכוונה שבמקום שיש תרתי דסתרי, אתה לא הולך אחרי חזקה. אתה לא יכול להעמיד על חזקתן שני אנשים כאשר החזקה של האחד סותרת את החזקה של האחר. אנחנו הולכים אחרי חזקה כשיש לי ספק. אני לא יודע מה האמת, אני אומר טוב, נלך אחרי החזקה וניקח סיכון שאולי פסקתי לא נכון. אבל במקום שזה לא סיכון אלא בטוח שאני פוסק לא נכון לפחות על אחת הכתות, שם אני לא הולך אחרי חזקות. אוקיי? במקום שיש תרתי דסתרי לא הולכים אחרי חזקה. כן. בואו ניקח, נקפוץ רגע להשלכה. אוקיי. וזה קשור שזה דאורייתא, שבמקרה כזה אנחנו לא נלך. כן, זה דאורייתא. שבמקרה כזה לא הולכים אחרי חזקה. אולי אם זה היה דרבנן היו מחליטים אחרת נגיד ככה. בסדר, אבל אני מדבר דאורייתא כרגע. כן כן. אז למה רש"י מכשיר אותם? מה זאת אומרת? לא, רש"י לא מכשיר, סליחה, רש"י פוסל אותם לגמרי. לא, זה לא רש"י. יש רב הונא ורב חסדא. רב הונא מכשיר ורב חסדא פוסל. זה גמרא. השאלה רק איך להבין את הדעות של רב הונא ורב חסדא. האם רב חסדא אמר פה דין דרבנן או דין דאורייתא. אז אני אומר שרוב הראשונים הבינו זה דאורייתא. בריטב"א יש כאלה שרוצים לטעון שזה דרבנן, אבל אני גם חושב שגם בריטב"א זה לא הכרחי. ובאמת מה זה משנה אם זה דרבנן או דאורייתא עוד פעם? נו, לדעת. למשל, אם יש ספק אז אני כן אלך לקולא ואכשיר אותם. אם רב חסדא זה דאורייתא אז איך ההלכה היא כרב הונא? מה זה משנה? גם רב הונא זה דאורייתא. רב הונא טוען שמדאורייתא הולכים אחרי חזקה גם בתרתי דסתרי. רב חסדא אומר שמדאורייתא לא הולכים אחרי חזקה בתרתי דסתרי. עכשיו בואו נראה השלכה. אין הבדל אבל בין המצב של עדים זוממים למצב של שני עדים שסותרים בעצם את אותו מקרה? שהרי אם אני, עדים זוממים הם באים ומעידים על העדים הראשונים. אוקיי. בעצם זה שהם מעידים על העדים הראשונים זה אומר שגם העדים הראשונים מעידים עליהם בחזרה שהם שקרנים. ברור. הרי אם אתם אומרים משהו עלינו שהוא לא נכון, אז שיקרתם. ולא רק זה, הם הולכים עוד גם להרוג אותם עם השקר הזה. כי הרי עשיתם לו כאשר זמם, זאת אומרת זה ממש עדות שקר שמטרתה להרוג אדם חף מפשע לשיטתם של הראשונים. אבל עדיין העדות של רב הונא ורב חסדא זה לא עדים זוממים. לא לא. אבל השאלה היא הרי מה החידוש של עדים זוממים. זאת אומרת אם התורה לא הייתה מחדשת שעדים זוממים שונה מהכחשה והיינו חושבים שזאת הכחשה רגילה, מה היה הדין? תלוי ברב הונא ורב חסדא, נכון? התורה חידשה שהזמה זה אחרת. אבל השאלה היא מה היה קורה בלי החידוש של התורה. מה שהיה קורה בלי החידוש של התורה זה מחלוקת רב הונא ורב חסדא. כאילו החידוש של התורה זה כשאני מעידה על העדים שהם היו איתנו ולא על המקרה זה יותר חמור? בדיוק. זה הזמה וזה יוצא מכלל הכחשה. בלי החידוש הזה הייתי אומר… הכחשה זה להגיד שלא היה רצח. היינו שם ולא היה רצח. נגד העדות. היינו שם ולא היה רצח. אבל היה מישהו שנרצח, מה זה לא היינו שם ולא היה רצח? לא, לא, קברו את הגופה, אף אחד לא יודע, אף אחד לא נרצח, אני לא יודע אם נרצח או לא. הם אומרים שכן ואני אומר שלא. או לווה ולא לווה, לא משנה זה. או הכה או לא הכה, רצח למישהו אחר. נכון, גם יכול להיות. אז אם מישהו אחר רצח אז זה כבר עדות על בן אדם אחר. לא משנה, מכחישים את העדות. אבל הרוצח הראשון לא רצח, אתם באתם והעדתם שהוא רצח, לא נכון, מישהו אחר רצח. זה הכחשה. ואז הכחשה לגבי עדות ראשונה בדין הבא כאילו? זה הכחשה, קודם כל זאת הכחשה לגבי הדיון על הרוצח הראשון, על הנאשם הראשון. אלה אומרים שהוא רצח ואלה אומרים שהוא לא רצח אלא מישהו אחר רצח, אבל בדיון עליו אנחנו אומרים הוא לא רצח. אז בואו נמשיך רגע, אם אני באמת מבין כך את הריטב"א כמו שתוספות, שבעצם כאשר יש תרתי דסתרי לא הולכים אחר חזקה. האם לדעתכם יש קשר בין הסוגיה שלנו לסוגיה בשבועות, או בין הדיון על המקרה שלגביו הם מתווכחים לבין הדיון על הסטטוס של העדים עצמם? אולי שיש, כי אם יש… ראינו בריטב"א שלכאורה יש קשר, נכון? הריטב"א אומר מה שאתה תגיד לגבי העדים, מעמידים או לא מעמידים על חזקה, זה כנראה גם מה שתגיד על המקרה. אבל אם זה ההסבר, אז זה לא נכון. כי תחשבו, נגיד שיש שני עדים שאומרים ראובן רצח, בסדר? ושני עדים שאומרים שראובן לא רצח. אוקיי? האם נשאיר את או לגבי ראובן שהוא דיין עכשיו, כן? לא לגבי משפט הרצח. אומרים שהוא רצח ולכן פסול לדון, וזה אומר שהוא לא רצח ולכן הוא כשר לדון. אז מעמידים אותו על חזקתו או לא מעמידים אותו על חזקתו? אז הריטב"א הרי רצה לומר שלפי רב חסדא שלא מעמידים את קטות העדים על חזקתם, כנראה גם את הדיין לא נעמיד על חזקתו, נכון? הוא קישר את שני הדיונים האלה. אבל אם ההסבר הוא שבתרתי דסתרי לא מעמידים על חזקה, כאן זה לא תרתי דסתרי. נכון. כי הרי להשאיר את הדיין הזה על חזקתו, זה לא פסיקה שהיא בהכרח שקרית. נכון? כי יכול להיות באמת שהוא לא רצח, יכול להיות שכן רצח, תלוי איזה מכתות העדים צודקת. אבל כאן כבר אין תרתי דסתרי. זה לא שעכשיו בהכרח פסקתי פה משהו לא נכון. זה לא אותו דבר כמו להכשיר את שתי כתות העדים ששם ברור שעשיתי משהו לא נכון. פה אני לוקח דיין שאני לא יודע אם הוא פסול או לא פסול ומכשיר אותו. זה המקרה הקלאסי של חזקה. למה לא להעמיד את זה על חזקתו? מבינות את ההבדל? אבל לרב הונא, אבל לרב הונא זה קל וחומר, לא? אם רב הונא מכשיר שם, קל וחומר שיכשיר אצלנו. נכון, לרב הונא זה אולי קל וחומר. כי אפילו בתרתי דסתרי מעמידים על חזקה, אז יכול להיות שגם שם מעמידים על חזקה. למרות שעדיין יש הבדל שזה התנגשות וזאת לולאה, אבל אם אנחנו מתעלמים מזה אז כן. אבל ברב חסדא, אם ההסבר, וציטטתי את זה הרי גם בריטב"א למעלה, אם ההסבר הוא שבתרתי דסתרי לא מעמידים על חזקה, אז לגבי הדיין זה לא רלוונטי. שם יכול להיות שגם רב חסדא יסכים שאנחנו נעמיד אותו על חזקתו, כי שם אין תרתי דסתרי. נכון? עכשיו תראו לפני שאני… יש הסבר אחר בדעת רב חסדא, וזה הסבר של הרשב"ם בבבא בתרא, שמובא בקובץ שיעורים, הפניתי אתכם לקובץ שיעורים הזה. בקובץ שיעורים אומר ככה, בטעמא דרב חסדא דלא מוקמינן להו בחזקת כשרות, כאילו את שתי כתות העדים אנחנו לא מעמידים בחזקת כשרות, פירש רשב"ם משום דאזיל בתר חזקת ממון, והיינו דחזקה לא מהניא להוציא ממון. יש פה שתי חזקות, חזקה כנגד חזקה. מה, אז איך רשב"ם מסביר את רב חסדא? שיש פה שתי… שמדובר פה על שתי חזקות ואיזשהי חזקה גוברת. חזקת כשרות וחזקת ממון, או חזקת כשרות… נכון. זאת אומרת, כשבאה כת עדים שיש לגביה ספק, ועכשיו היא מעידה בעדות אחרת בשביל להוציא ממון. אז בעצם אתה רוצה מכוח עדות שהיא מסופקת להוציא ממון מחזקתו. את זה לא עושים, אומר רב חסדא. בסדר? כי חזקת הכשרות של הכת הזאת, בפרט שחזקת הכשרות הזאת הרי מעורערת בגלל שהיא סותרת חזקת כשרות של הכת השנייה, לא יכולה להתגבר על חזקת הממון, ולכן לא מוציאים ממון מכוח כת מסופקת כזאת. כך מסביר רשב"ם את דעת רב חסדא. זה לא אותו הסבר כמו ההסבר שהבאתי קודם. בוא נמשיך לקרוא את הקובץ שיעורים. רגע, אבל חזקת כשרות הרי זה בדיוק תמיד נגיד שלכת הראשונה של עדים יש חזקת כשרות, אחרת אין בכלל טעם לבוא להעיד. זאת אומרת, אם אין חזקת כשרות, ואז איך חזקת הממון לא, אבל הם הוכחשו, מתגברת על החזקת כשרות? באים שני עדים ומעידים שראובן חייב לשמעון מנה. אוקיי? עכשיו, העדים האלה הם עדים מסופקים. הרי על פי שניים עדים יקום דבר, ואלו עדים מסופקים. זה הרי מה שהסברתי כשקראנו את רב חסדא: בהדי סהדי שקרי למה לי? כל הרעיון של עדים זה שזה נעלה מכל ספק. במקום שיש לך ספק בעדותם של העדים, מה זה עוזר לי שיש לי שני עדים? כל הרעיון של עדים שזה לא מיגו, זה לא חזקה, זה משהו בטוח. ברגע שיש לך ספק זה לא עדים. בהדי סהדי שקרי למה לי? אם העדים האלה הם שקרנים, אז למה לי עדים? באיזה מובן הם עדים? הם לא עדים. אוקיי, אז לכן עכשיו הוא אומר, בסדר, ויש להם חזקת כשרות. יפה מאוד, אבל זאת רק חזקה, זה לא עדים. אתה לא רוצה להגיד שיש לך פה שני עדים שיכולים להוציא ממון? על פי שניים עדים יקום דבר. פה מה שמוציא את הממון זאת חזקה, לא עדים. וזה לא מספיק, אומר רב חסדא. בסדר? הבנתי, אם יש להם חזקת כשרות, אז למה הם לא עדים? בגלל שהחזקת כשרות, מה, הכוח של שרשרת הוא ככוח החוליה החלשה ביותר בשרשרת. עכשיו, אם העדים האלה, כל הנאמנות שלהם מבוססת על זה שיש להם חזקת כשרות, לא על עדות, אז זאת לא ראיה בעוצמה של עדות. זה ראיה בעוצמה של חזקה, נכון? כי הרי אין לך פה עדות. בעדות יש ספק אם זה נכון או לא. למה אתה רוצה להאמין לה בכל זאת? כי יש חזקה. זאת אומרת, העוצמה של הראיה פה היא חזקה. כי מי שמבסס אותה זאת חזקה. אם עדים מתבססים על מיגו, בסדר? שמכשיר אותם, אז יש לנו פה עדים או יש לנו פה מיגו? מיגו. מיגו, כי החוליה החלשה ביותר זה מה שקובע את חוזק השרשרת. לא אכפת לי שחוליה חלשה הזאת מחזיקה חוליה חזקה. תנסה לקרוע את השרשרת, מה שיקבע זה החוזק של החוליה החלשה ביותר. לכן אומר רב חסדא, אי אפשר עם חזקות להוציא ממון. עם עדים אפשר. רחמנא, רגע, אוי סליחה, הטלפון. מה, אבל זה לא כמו שאמרנו קודם. זה אומר לפי רשב"ם אז לפי רב חסדא אנחנו כן נלך אחרי חזקת ממון? מה? גם לפי רב חסדא? לא, רשב"ם מסביר את רב חסדא. הוא הגבר בעצם. רשב"ם מסביר את רב חסדא. אומר, לפי רב חסדא, למה רב חסדא לא מאמין לשתי כתות העדים בעדויות עתידיות? כי הוא לא מוכן שכת עדים מסופקת תוציא ממון. זה ההסבר בדעת רב חסדא. בעדויות כן יש פה משהו של חזקה, איפה? יש פה כאילו שתי דרגות בחזקה. למה שתי דרגות? כי חזקת הממון היא כאילו יותר חזקה מאשר חזקת הכשרות שהיא ממילא בדרגת מחדל? כן. תורה אומרת את זה כבר. התורה אומרת על פי שניים עדים יקום דבר. ממון מוציאים מחזקתו רק עם עדים. הטענה של רב חסדא היא שזה לא עדים, זה חזקה. אי אפשר להוציא ממון. בסדר? הבנתי. אני רוצה, אפשר לשאול לגבי הרי"ט למה אין לי פה תרי ותרי דסתרי? אחד אחד, אחד אחד. עידית. רק אני רוצה לדייק, זה לא למה אין לי פה תרי ותרי דסתרי? מה זאת אומרת? אם יש לי פה עדות על הדיין הזה שהוא גזלן ועדות הפוכה שהוא לא גזלן, אז זה לא מתנגש? לא. עוד רגע, את מדברת על המשך הקובץ שיעורים, עוד רגע נגיע אני אסביר. אבל קודם כל להבין את הרשב"ם. ההסבר של הרשב"ם ברור? כן, אני רק רוצה לדייק שזה לא שיש שתי דרגות שמתנגשות, כאילו שתי חזקות שמתנגשות באותה דרגה, אלא שבעצם החזקת כשרות מוציאה את שם עדות מהעדים או שם עדים מהעדים. זה לא אותו דבר שחזקה פחות מוצקה מחזקת ממון. זה אותו דבר. כי ברגע שהם יצאו מחזקת עדים, אז מה נשאר פה? חזקה. הם לא עדים. אז מה עוצמת הראיה? עוצמה של חזקה. נו, אז למה החזקה הזאת לא מוציאה ממון? כי החזקה הזאת לא גוברת על חזקת הממון. ועדות גוברת על חזקת הממון. זה כאילו הצד השני של זה. על פי שניים עדים יקום דבר, רק עדות גוברת על חזקת הממון. בסדר? אז זה ההסבר של רשב"ם. עכשיו אני טוען שההסבר הזה הוא לא אותו דבר כמו ההסבר שהבאתי קודם בתוספות ובריטב"א, והוא מביא את זה בשם הרי מגאש. אני ממשיך לקרוא בקובץ שיעורים, והרי מגאש בשבועות פרש משום דממנא נפשך כת אחת פסולה והיינו דאיכא תרתי דסתרי. מה הוא מתכוון לומר? לא מעמידים על חזקה במקום שזה תרתי דסתרי. לא תרי ותרי התרתי דסתרי הדין. הוא לא מתכוון לומר סתם שזה תרי ותרי, אלא מתכוון לומר שאתה רוצה להעמיד את שתי הכתות כל אחת על חזקתה, עשית פה משהו שהוא תרתי דסתרי, כי באחד משני המקרים ודאי עשית שקר. אז את זה אנחנו לא הולכים אחרי חזקה במצב שזה ברור שקרי. בסדר? וזה מה שהריטב"א אמר? זה אותו דבר? זה מה שאני הצגתי קודם בהסבר הריטב"א והתוספות. אז הרי מגאש כותב את זה והרשב"ם זה הסבר אחר. ונפקא מינה בין שני הפירושים אומר הקובץ שיעורים, היכא דאיכא תרי ותרי על איש אחד נפסל לעדות, שני עדים אומרים שהוא גזלן ופסול לעדות, בדיוק המקרה שלנו בסוגיה, נכון? ושני עדים באים ואומרים שהוא לא פסול לעדות. אז הוא אומר ככה: דלפירוש רשב"ם גם בהאי גוונא אמרינן לא תוציא ממון מספק אליבא דרב חסדא. מה יגיד רב חסדא על מצב כזה? יש לי הרי ספק לגבי הבן אדם הזה, נכון? עכשיו הוא משמש כעד והוא מעיד שראובן חייב כסף לשמעון. אי אפשר, זה לא עדות, יש פה ספק. דבר שיש עליו ספק הוא לא עדות, אי אפשר להוציא ממון, נכון? אז כמו שרב חסדא פוסל את כתות העדים, רב חסדא יפסול גם את הדיין שעליו העדים מתווכחים. והנה הקשר בין הסוגיות. אבל זה הכל לפי רשב"ם. אבל לפי הרי מגאש, אבל לפירוש הרי מגאש, בהאי גוונא מודה רב חסדא דהכא ליכא תרתי דסתרי. מה הוא אומר? לפי הרי מגאש זה לא נכון. כי כל מה שאנחנו לא מעמידים את הכתות על חזקתן זה בגלל שלהעמיד את שתי הכתות על חזקתן זה לעשות שני מעשים שסותרים אחד את השני. אבל אם יש ויכוח על הדיין או על העד אם הוא פסול או לא פסול, אין פה תרתי דסתרי. אני אעמיד אותו על חזקתו ולא עשיתי משהו שהוא בעליל שקרי, נכון? אולי כן, אולי לא, אבל זה לא בעליל. אז פה אין תרתי דסתרי. לכן כאן יכול להודות רב חסדא שמשאירים את הדיין על חזקתו, כמו בעל המאור בעצם, נכון? אצלנו. הנה הנתק בין שתי הסוגיות. או במילים אחרות: מי שלומד כמו רשב"ם את ההסבר של רב חסדא קושר את שתי הסוגיות זו לזו. מי שלומד כמו הרי מגאש לא קושר אותן זו לזו. בסדר? זה בעצם ההבדל. אפשר להסביר שוב את ההבדל בין הרשב"ם והרי מגאש? הרשב"ם טוען שספק עד הוא לא עד. ולכן כשאתה לוקח אחת משתי הכתות האלה שבא ומעידה במקרה אחר, אתה לא יכול להוציא על פיהם ממון כי הם ספק עדים, וספק עדים זה לא עדים. אוקיי? זה רשב"ם. אם זה כך, אז גם לגבי עד ששתי הכתות מתווכחות עליו. שני עדים אומרים שהוא גזלן, שני עדים אומרים שהוא לא גזלן. עכשיו הוא בא ומעיד בעדות אחרת. האם אפשר להוציא ממון על פיו? האם אפשר להעמיד אותו בחזקת כשרות ולהוציא ממון על פיו? לפי הרשב"ם לא, כי הוא ספק עד, אי אפשר להוציא ממון על סמך ספק עד. אבל לפי הרי מגאש זה לא נכון. כי לפי הרי מגאש למה רב חסדא אומר בכתות העדים שלא מעמידים אותם על חזקתם? כי להעמיד כל אחת מהן על חזקתה זה תרתי דסתרי. נגיד אם אחת מהן תמות במקום למשל, ולא יצטרכו להעמיד אותה על חזקתה בעדויות עתידיות, היא מתה. יכול להיות שלפי הרי מגאש רב חסדא יודה שאת השנייה כן יעמידו על חזקתה. אין לו בעיה עם זה שהם ספק עדים. הבעיה שלו היא עם זה שאתה עושה שני מעשים שסותרים אחד את השני, אתה עושה צחוק מהבית דין. לא יכול להיות שאתה מכשיר גם את אלה וגם את אלה, כי אחד מהם בטוח פסול. אז במצב כזה לא מעמידים דבר על חזקתו. אבל אז לפי זה זה לא נכון במקרה של הדיין למשל אצלנו, או מקרה של עד. אם יש שני עדים שאומרים שהדיין או העד הזה פסול, ושני עדים אחרים אומרים שהוא כשר, ועיו עכשיו בא העד הזה ומעיד במקרה אחר שחייבים ממון, אין בעיה. למה? כי להשאיר את העד הזה על חזקתו זה לא תרתי דסתרי. יש לגביו ספק, אתה משאיר אותו על חזקתו, לא עשית משהו שהוא בעליל שקר. אז אין סיבה לא להעמיד אותו על חזקתו פה לפי הרי מגאש. ברור? זה חשוב לי שתבינו את זה, זה נקודה חשובה כי היא גם תחזור אלינו אצלנו בהמשך. אוקיי. נפקא מינה נוספת, מה יקרה לפי רשב"ם עכשיו הפוך, מה יקרה, נפקא מינה שהפעם הרשב"ם יהיה לקולא, מה יקרה אם אחת משתי כתות העדים באה ומעידה לטובת מישהו שיחזיק את הממון, לא להוציא ממנו את הממון. להחזיק ממון אפשר, להחזיק ממון לא צריך עדים, הפוך. בשביל להוציא ממון צריך עדים. בשביל להחזיק ממון, כל ראיה יכולה להיות טובה. אבל המקרה לא כל כך ברור, על מה דנה הבית דין? לא, אז זה יש מקרים שבהם למרות שאתה מוחזק, אתה עדיין צריך להביא ראיה לטובתך. כשאתה מודה במקצת. זה יש חשש שאתה גם חייב את השאר, אבל עדיין אתה מוחזק בזה, או כשיש עד אחד נגדך. אז זה ששמרת טוב על הבהמה שלך. מה? אם שמרת טוב על הבהמה שלך. זה מכניס אותנו למוקשים אחרים, כן. אבל אני אומר ברמה העקרונית ישנם מצבים שבהם העדים באים להחזיק, לא להוציא. ובשביל להחזיק יכול להיות שיספיקו העדים האלה גם לפי רב חסדא, אז זה נפקא מינא שבה הרשב"ם ילך לקולא. כי הרימיג"ש לא יסכים גם במצב כזה, פה הרימיג"ש דווקא יהיה לחומרא, כי זה טרטי דסתרי, לא אכפת לי אם זה להוציא או להחזיק. אתה לא יכול להכשיר את שתי כיתות העדים לא משנה אם הם באים להוציא או באים להחזיק. זה טרטי דסתרי, לא עושים טרטי דסתרי. ומכאן השלכה למעשה של העדים האלה. כן, בדיוק. ולכן אני אומר אני מכין את הקרקע לדיון שלנו בסוגיה. עכשיו אני רוצה רגע לחזור לסמ"ע ולרבי עקיבא איגר. יש דיון מאוד מעניין, מחלוקת בין הסמ"ע לבין רבי עקיבא איגר בשאלה מה קורה אם שתי כיתות העדים ביחד באות, לפי רב הונא עכשיו אני חוזר לרב הונא, באות ומעידות על מקרה אחר. באים כארבעה עדים הם באים, והם מעידים שראובן חייב לשמעון מנה על מקרה אחר, נגיד אחרי שנה. מה אתם אומרות? מה זאת אומרת? למה? הוא לא יכול לקבל, הרי ברור ששניים מהם שקרנים. רגע, אחת אחת, רותי. אם הם באים ביחד, אז השמעה ביניהם ששתיהן פסולות. אז מה? יש לנו עדיין שניים שדוברים אמת גם, אבל. אז מה? אם מצד אחד אם יש פסול לעדות אז הכל נעקר. או, אז את אומרת נמצא אחד מהם קרוב או פסול ולכן עדותם כולם בטלה. מכירות את הדין הזה? כשיש שני עדים או שלושה או חמישה עדים, אם אחד מהם פסול, הוא פוסל את כולם. זה הכלל, נמצא אחד מהם קרוב או פסול, עדותם בטלה. אוקיי, אז לכאורה, לכאורה אם שתי כיתות העדים האלה יבואו ביחד להעיד בעתיד, גם רב הונא יסכים שלא יקבלו את עדותם, למרות שכל אחת מהן לחוד. כי זה מה שהוא אומר, זו באה בפני עצמה ומעידה, אבל אם יבואו ביחד, לא רק אחד מזאת ואחד מזאת, אם שתיים מזאת ושתיים מזאת גם לא טוב. אז למה הריטב"א ורש"י בסוגיה בשבועות אומרים שאם יבוא אחד מזאת ואחד מזאת הם פסולים? בכלל, אם יבואו שתי הכתות ביחד גם פסולים, לא? למה צריך לייצר איזה קונסטרוקציה כזאת שבה אחד מהכת הזאת ואחד מהכת הזאת? אולי כי לפחות אחד, אז לפחות אחד, אז למה זה משנה? אולי, אולי, אבל הטענה היא של רבי עקיבא איגר שלא. רבי עקיבא איגר טוען שאם באות שתי כיתות העדים ביחד נקבל את עדותם, כי שניים מהן אמנם שקרנים אבל עדיין נשארו לנו שני עדים אחרים שדבריהם אמת ואין פה דין נמצא קרוב או פסול. כך טוען רבי עקיבא איגר. למה אין את הדין הזה? עוד שנייה, עוד שנייה אני אסביר. לפי רב הונא למה שיהיה את הדין הזה? בגלל שאחד מהם שקרנים. כן, אבל לפי רב הונא הוא לא פוסל, הוא מעמיד כל זוג על חזקתו. בסדר, אבל למה נפשך הרי אחד מהם ודאי שקרן, כל אחד לחוד אתה מעמיד אותו על חזקתו. אמרנו אולי ששיקר בפעם שעברה זה עוד לא אומר ששיקר פה. לא, ההנחה היא שאם שיקר אז הוא נפסל. לא, אבל היות ואנחנו הכשרנו אותם כעדים אין מה לעשות. אבל יש מה לעשות, במקרה הזה כשיש למה נפשך תפסול, למה אין מה לעשות? יש מה לעשות. הכשרנו אותם כשבאה, מה המשמעות של זה שהכשרנו? כשבאה בפני עצמה ומעידה, זה מה שרב הונא אומר, כל אחת שבאה בפני עצמה היא כשרה, להיפך, זה אפילו מדויק בלשונו, כשבאה בפני עצמה משמע אבל לא כשבאות שתיהן יחד. אוקיי? אבל רבי עקיבא איגר אומר שלא, הוא מדייק את זה מתוספות בסנהדרין. איפה קודם כל, קודם כל איפה הוא רואה בסמ"ע לא כך? אז תראו, הסמ"ע בסעיף ב' שאותו הוא מביא הוא כותב ככה: אין כאן עדות, כשיש עד אחד מכת זאת ועד אחד מכת זאת, כתוב בשולחן ערוך אין כאן עדות. אומר הסמ"ע: ואף על גב דאית בהו חד דכשר, הרי אחד משניהם כן כשר, אומר הסמ"ע: אין צריך להישבע נגדו שבועה דאורייתא, וכמו שכתב הרשב"א בתשובה, הביאו הבית יוסף ודרכי משה וכולי, ומכל מקום צריך הנשבע להישבע היסת. מה הוא אומר? לכאורה יש פה, נגיד שהצטרף עד אחד מהכת הזאת ועד אחד מהכת הזאת. את הממון לא תוכל להוציא, שני עדים אין לך. אבל עד אחד יש פה, אז למה הוא לא חייב שבועה? אז אומר אולי באמת חייב. אז הסמ"ע אומר לא, הוא לא חייב שבועה. למה לא? מבין רבי עקיבא איגר, הוא לא חייב שבועה בגלל שיש דין נמצא קרוב או פסול, שאם אחד מהם פסול הוא פוסל גם את השני, אז יש לי אפס עדים, לא אחד. נכון? נגיד שיש שני עדים שאחד מהם לא תרי ותרי, סתם שני עדים שאחד מהם התברר שהוא גזלן. האם אני חייב שבועה? העידו נגדי. התשובה היא לא, בגלל שאין נגדי אפילו עד אחד, כי העד הפסול פסל את העד הכשר. אוקיי? זה מה שאומר הסמ"ע כאן. וכך מדייק רבי עקיבא איגר בסמ"ע שבאמת הסמ"ע מבין שיש פה דין נמצא קרוב או פסול. זה תירוץ רבי עקיבא איגר, בא כת זו בפני עצמה נראה בצדו, ואם אחר כך מעידים ב' כתות יחד אל איזה דבר, לדברי הסמ"ע סעיף קטן ב' נראה דהוא בכלל נמצא אחד מהן קרוב או פסול. זה מה שהוא דייק מהסמ"ע למעלה. הסמ"ע דיבר על מקרה שעד אחד מכת זאת ועד אחד מכת זאת. אבל הוא אומר לשיטת הסמ"ע גם שניים אלה ושניים אלה לא יצטרפו, כי השניים יפסלו. אומר רבי עקיבא איגר: אבל תוספות בסנהדרין, כוונתו לתוספות בסנהדרין בדף ל"א, כתב לחד תירוצא, לפי תירוץ אחד, דלא הווי כנמצא אחד מהן קרוב או פסול, כיוון דאין הפסול מבורר וידוע. דין נמצא אחד מהם קרוב או פסול זה רק מתי שהעד הוכרז להיות עד פסול, נפסק עליו בבית דין והוכרז כעד פסול, אז הוא פוסל את העדים הכשרים שלצדו, שעל ידו. אבל אם אתה יודע שהוא שיקר אבל הוא לא הוכרז כעד פסול, והרי לפי רב הונא מעמידים אותם על חזקתם, אז אין, אז אין את הדין של נמצא קרוב או פסול. ואז מה יקרה באחד שמצטרף עם אחד לפי זה? אז יהיה חייב שבועה, נכון? בוודאי שלא יהיו פה שני עדים, לא נוציא ממון כי אחד מהם פסול, אחד מהם דובר שקר, אבל עד אחד יש פה, הוא לא נפסל, וחיוב שבועה יהיה כאן לפי רבי עקיבא איגר. אז הנה תשימו לב, כל מה שהגמרא אומרת לפי רב הונא, שכמותו ההלכה אני מזכיר, שזו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה, מה זה הכוונה בפני עצמה? ולא יחד עם השנייה. אבל אם היא באה יחד עם השנייה זה פסול. אומר רבי עקיבא איגר לא, אם הם באות ביחד זה גם כשר. אז למה כתוב זו באה בפני עצמה? שאם בא אחד מזאת ואחד מזאת, אז לא מוציאים את הממון. וחיוב שבועה כן יהיה. אבל אז לא מוציאים את הממון. אבל אם באים שניים אלה ושניים אלה ביחד, אז כן, יש לי שני עדים כשרים ואין פה פסול. האם שבועת היסת ניתן לתת גם לעד אחד? לא, שבועת היסת זה לא קשור לעד אחד, שבועת היסת זה סתם על כופר הכל. אבל אם יש עדים, הרי אלו עדים שקרנים. לא, זה לא משנה, כי הם אומרים את אותה עדות, אז לפחות שניהם אומרים אמת. משביעים את הנתבע. שני העדים האלה אומרים שהנתבע חייב מאה שקל, אחד משני העדים הוא דובר אמת, אז יש נגדך עד אחד, תישבע. עכשיו אני עובר לתוספות אצלנו בסוגיה. גמרתי פחות או יותר את הסוגיה בשבועות, עכשיו אני עובר לתוספות אצלנו בסוגיה. ותבינו עכשיו תבינו שאנחנו כבר מצוידים, נכון? הרי ראינו שדנו בשאלה האם יש קשר בסוגיית שבועות בין סוגיית שבועות שעוסקת בכשרות כתות העדים, לבין הסוגיה שלנו שעוסקת בכשרותו של הדיין שעליו התנהל הוויכוח, לא העדים. אוקיי? תוספות מניח שיש קשר, נכון? פירש בקונטרס, פירש בקונטרס וכי אמרי לא גזל, הוו להו תרי ותרי ולא מתכשר בהכי. נכון? רש"י אומר לא מעמידים את הדיין על חזקתו כי יש עליו תרי ותרי. וקשה אומר התוספות, דהכא אליבא דרב הונא קיימינן דאית ליה דזו באה בפני עצמה ומעידה, דאית לן למימר הכי גוונא אחזקתיה. מה הקושיה? למה לא להכשיר את הדיין אם יש אחד מול השני והוא בחזקת כשרות. תוספות בעצם טוען כמו בעל המאור, נכון? נגד רש"י. למה אתה לא מעמיד את הדיין על חזקתו למרות שיש עליו תרי ותרי? זה בזה אין חידוש, זה גם בעל המאור אומר. החידוש הוא בראיה. תוספות מביא ראיה לבעל המאור מדברי רב הונא בסוגיית שבועות. למה? כי הוא מניח את מה שקראנו גם בריטב"א. אמרתי שבריטב"א אני מריח את זה, בתוספות זה כתוב. שכמו שרב הונא מעמיד את שתי הכתות על חזקתן, אותו דבר צריך גם להעמיד את הדיין על חזקתו. שאלתי מה הקשר? הדיין זאת התנגשות. שתי הכתות זאת שאלה של אנטי פרדוקס, של לולאה. מה הקשר בין מה שרב הונא אומר שם לבין השאלה מה אנחנו עושים עם הדיין? זה בדיוק מה שרש"י יענה לקושיית התוספות. רש"י אומר עזוב אותי מרב הונא, רב הונא לא קשור לעניין. רב הונא אומר שמעמידים את שתי הכתות על חזקתם כי הוא מדבר על האנטי פרדוקס. אבל פה בהתנגשות בתרי ותרי לא מעמידים את הדיין על חזקתו. איזה מין קושיה זאת? תוספות למד כמו הריטב"א. תוספות חושב שיש קשר בין הסוגיות ורש"י יגיד שאין קשר בין הסוגיות. אוקיי? מה יקרה לפי רב חסדא? לפי רב חסדא שלא מעמיד על חזקה, אז משמע מתוספות שזה בסדר פה, נכון? הוא מבין את רש"י לפי רב חסדא. אני טוען שגם לפי רב חסדא לא בטוח שהוא לא יכול להקשות. למה? כי הרי רב חסדא מה שהוא אומר שלא מעמידים את הכתות על חזקתם כי זה אולי תרתי דסתרי כמו הרי מיגאש. אבל לגבי הדיין אולי גם רב חסדא יסכים שמעמידים אותו על חזקתו, נכון? בעצם, בעצם אם אתה מנתק בין שני המקרים, בכלל אי אפשר להסיק מאותה מחלוקת למקרה… כן, אבל הניתוקים הם שונים. הניתוק ברב הונא והניתוק ברב חסדא הם שני ניתוקים שונים. לכן מי שמנתק את רב הונא מפה לא בהכרח ינתק את רב חסדא מפה ולהיפך. אלה שני ויכוחים שונים. ולהיפך, הנה אני רוצה להראות לכם את זה עכשיו. תוספות חיבר את רב הונא לפה, נכון? סך הכל אנחנו דיברנו שם על כשרות עדים… לא, לא, אבל הדיון הוא דיון אחר לגמרי. הנה אני אוכיח לך. תוספות מביא את רב הונא משם לפה, נכון? זאת אומרת אם רב הונא מעמיד את העדים על חזקתם, אז גם פה את הדיין הוא היה צריך להעמיד על חזקתו. מה תוספות היה אמור להגיד לפי זה לפי רב חסדא? כמו ששם אנחנו לא מעמידים עדים על חזקתם, אז גם פה לא נעמיד על חזקתו. לפי רב חסדא זה באמת בסדר. וככה באמת משתמע מתוספות, נכון? כשהוא מקשה על רש"י הוא מקשה עליו רק בגלל שזה רב הונא. אם זה היה רב חסדא הייתי מבין אותך רש"י, נכון? אני אמרתי מה פתאום? לפי הרי מיגאש גם לפי רב חסדא אני מקשה על רש"י. בגלל שרב חסדא כל מה שהוא אמר שבעדים לא מעמידים אותם על חזקתם כי זה תרתי דסתרי. נכון? אז לכן בדיין למשל הוא יגיד שגם רב חסדא יעמיד אותו על חזקתו. ככה הרי מיגאש אומר. מה הרי מיגאש יגיד על רב הונא? רב הונא מעמיד את העדים על חזקתם. האם בהכרח הוא יעמיד גם את הדיין על חזקתו? לא, דאטו, כי זאת שיטה אחרת. יכול להיות שכן. ולכן אין קשר בין הדיון על רב הונא לדיון על רב חסדא. הבנתי, כן. בסדר. אז לכן אני אומר בתוספות פה משתמע שהוא קושר את הסוגיות הן ברב הונא והן ברב חסדא, שזה חידוש כפול. כי הוא היה יכול לקשור את הסוגיות ברב הונא ולא לקשור אותן ברב חסדא ולהיפך. נכון? אבל מתוספות משתמע חידוש כפול. לשיטתו גם רב הונא ייבא את שיטתו לגמרא שלנו וגם רב חסדא ייבא את שיטתו לגמרא שלנו. כי אחרת התוספות לא היה צריך להקדים שאנחנו מדברים פה אליבא דרב הונא, הוא היה צריך סתם לתקוף את רש"י כי פה גם רב חסדא תוקף את רש"י. תוספות אומר לא לא, לפי רב חסדא אני מבין אותך רש"י. אבל פה הרי אנחנו מדברים בשיטת רב הונא. זאת אומרת תוספות מחבר את שתי הסוגיות הן לרב הונא והן לרב חסדא. בסדר? שזה א' אומר שהוא למד כמו הרשב"ם ולא כמו הרי מיגאש, נכון? וב' גם ברב הונא הוא מחבר את שתי הסוגיות למרות שהיה מקום להגיד שזה התנגשות וזה אנטי פרדוקס ואין לחבר את שני הדברים האלה. ועוד אומר התוספות… דלרב חסדא דאמר בהדי סהדי שקרי למה לי, מודה הכא דהאי גברא ממילא מיתכשר, שהרי אם כת אחת מאלו מעידה על אדם אחד שהוא פסול לרב חסדא דחשיב להו סהדי שקרי לא תהא נאמנת, אף על גב דאין אדם מכחישה. וכל שכן היכא דאיכא סהדי דמכחשי דלא מהימני. מה הוא אומר? עכשיו הוא מוסיף, גם לפי רב חסדא אני לא מקבל את רש"י. למה? תחשבו על כת עדים אחת שהוכחשה, והיא הלכה והעידה על מישהו שהוא דיין פסול. לא תרי ותרי. אחת משתי כתות העדים שהוכחשו במקרה אחד, אחת מהן מעידה על דיין מסוים ואומרת שהוא פסול. אז לפי רב חסדא לא מקבלים את העדות שלהם? לא מקבלים את העדות, למה? אז הוא נשאר כשר. למה לא מקבלים את העדות? כי לא מעמידים אותם בחזקת כשרות, נכון? אז לא מקבלים את העדות. עכשיו אומר התוספות, אז אצלנו באים שני עדים ופוסלים את הדיין. עכשיו לפי רב חסדא הרי אפילו אם לא הייתה כת שעומדת נגדם לא היינו מקבלים את עדותם, נכון? ועכשיו עוד יש כת שעומדת נגדם, נו אז ברור שלא נקבל את עדותם. ואז הדיין כשר? ואז יוצא שהדיין כשר? נכון. הוא נשאר בחזקתו. זאת אומרת לפי רב חסדא יוצא שבעצם יש פה זה אפילו לא מסברת הרשב"ם, אלא לפי רב חסדא יוצא שפה הדיין, לא לפי סברת הרי מיגאש, סליחה, אלא פה זה יוצא כשר בגלל לשיטתו של רב חסדא הרי בתרי ותרי אני פשוט לא מתייחס לכתות העדים כי אני לא מעמיד אותם בחזקת כשרות, אז מה הבעיה? ולכן פה הדיין יישאר כשר. מה הבעיה? גם לפי רב חסדא הוא יישאר כשר. לא בגלל תרתי דסתרי, זה לא סברת הרי מיגאש. התוספות מקשה את זה אפילו לפי רשב"ם. או במילים אחרות התוספות טוען נגד הנפקא מינה של הקובץ שיעורים. הקובץ שיעורים טען שאחת הנפקא מינות בין הרשב"ם לבין הרי מיגאש זה על המקרה שלנו, נכון? שבמקרה שלנו רב חסדא לפי הרי מיגאש יעמיד את הדיין על חזקתו, ולפי הרשב"ם הוא לא יעמיד את הדיין על חזקתו, נכון? אומר התוספות אני סובר כמו רשב"ם ובכל זאת אני מעמיד את הדיין על חזקתו. למרות שאני סובר כמו רשב"ם. נגד הקובץ שיעורים. התוספות הזה קשה על הקובץ שיעורים. מבינות מה שאני אומר? הוכחתי קודם שתוספות הולך בשיטת רשב"ם, נכון? עכשיו תוספות אומר ככה, איך רשב"ם מבין את רב חסדא? כיוון שאני משאיר אותם בטענת ממה נפשך, זאת אומרת הרי כיוון ש, סליחה, כיוון שהם באים להוציא ממון, עד מסופק לא מוציא ממון, נכון לפי רב חסדא? אוקיי? אומר התוספות, אז בוא ניישם את זה עכשיו על המקרה שלנו. באה כת עדים אחת ואומרת הדיין הזה גזלן. מקבלים את העדות שלה? לפי רב חסדא אני מדבר עכשיו. לא. ודאי שלא, נכון? כי הרי היא מוכחשת. אם היא מוכחשת אז לא מקבלים את העדות שלה. ועכשיו חוץ מזה עוד יש גם עוד שני עדים שגם אומרים שהוא כשר. חוץ מזה שאת הפוסלים אנחנו לא מקבלים, פה יש אפילו סיוע של עוד שני עדים שאומרים שהוא כשר, אז בטח שהוא יישאר כשר. אפילו לפי רשב"ם הוא יישאר כשר. אבל לרב חסדא גם לא יקבל את הכת השנייה? מה? אם יש סתירה בין שתי כתות עדים, אז הוא לא יקבל את הכת השנייה גם, רב חסדא. לא, הוא כן יקבל. את אומרת למה? בגלל שהדיין נשאר בחזקתו. כי אלה שפוסלים את הדיין, אלה שפוסלים… הרי אז לא צריכים בכלל עדים, כל העדים הם בעדים, כל זה… בדיוק. אלה שפוסלים, תשמעי רותי, רותי, תשמעי רגע. אלה שפוסלים את הדיין, אנחנו לא מקבלים את העדות שלהם כי רב חסדא לא מקבל עדות של עדים כאלה, נכון? כי הם הוכחשו. נכון? אז מה נשאר עם הדיין? נשאר בחזקת הכשרות שלו כי את העדים הפוסלים לא מקבלים. עכשיו חוץ מזה יש פה עוד שני עדים שאומרים שהוא כשר. את יכולה לא לקבל אותם או כן לקבל אותם, אבל זה בטח לא יותר גרוע מהמקרה הרגיל. אז הדיין נשאר כשר. זה מה שאומר התוספות שהדיין נשאר כשר גם לפי רב חסדא. אבל לפי התוספות זה לא אותו מהלך רק ברב הונא הפוך? ככה אני הבנתי. התוספות בעצם מקשים מרב הונא לא בגלל על כת העדים עצמה רב הונא הרי מכשיר אותם. למה? כי היו כת עדים אחת ששיקרו ואמרו שהם שקרנים, ועדיין הוא מעמיד אותם על חזקתם. אצלנו יש להם גם עוד כת שאומרת שהוא לא גזלן, אז קל וחומר שיכשיר. זה הקושיא של התוספות בעצם. לא. כאילו איך הוא מתחיל? ועוד, דלרב חסדא דאמר בחד סהדי שקרי. לא לא, אני שואלת את זה על החלק הראשון. החלק הראשון את צודקת, זה לפי רב הונא. אבל על הועוד אני מדבר עכשיו. לא, אבל אז זה לא אומר שבעצם הוא עושה משהו כמו הריטב"א, שהוא בעצם מקשר בין הסוגיות? הוא תמיד מדבר על המקרה. זאת אומרת, על… כמו שהדיין הוא מקביל לכת העדים. הוא לא עושה קשר שונה בין הסוגיות. נו, אז זה הקישור, זה אותו קישור. אם הדיין מקביל לכת העדים, אז את אומרת שזאת אותה סוגיה. שהדיון על מי שמתווכחים עליו, זה כמו הדיון על העדים עצמם. אבל רק בגלל שיש לו קל וחומר, לא בגלל שהוא עושה איזשהו הקשר. נו בסדר, אבל תכל'ס זה יוצא ששתי הסוגיות קשורות. אתה לא יכול לנתק את הפסק על העדים מהפסק על המקרה. לא, אני כן יכולה. אני פשוט הופכת את העדים… במקרה של רב הונא, הוא הופך את העדים למקרה. זה המקרה. בסדר. אז תכל'ס, מה שהוא יגיד על העדים, הוא יגיד על המקרה. מה שהוא יגיד על המקרה, יגיד על העדים. אי אפשר לנתק את הסוגיות תכל'ס. לא, אני יכולה לחשוב שרב הונא יגיד כמו הריטב"א לגבי הממון שהעדים האלה מעידים עליו, מרב הונא… למה? והוא יישאר… הוא לא יודע, כל דאלים גבר או משהו כזה כמו שאמרנו קודם. אבל לגבי העדים, זה עכשיו דין מיוחד. אני עכשיו רוצה לשאול על העדים: האם הם כשרים או לא? לא על המקרה. זה שני דברים שונים. לא, לא. על העדים זה הוויכוח של רב הונא ורב חסדא עצמו. אנחנו מדברים על המקרה. נכון. אז עכשיו המקרה זה בין עדות דיין לבין עדות על ממון. מה ההבדל? זה אותו דבר. מה זה משנה אם אני מעיד על דיין אם הוא כשר או לא, או שאני מעיד על הממון אם אתה חייב אותו או לא? אם אתה פוסל את העדות… אם אתה מקבל את העדות שלי כי אני בחזקת כשרות, אז מה הבעיה? זה אותו דבר. לא, כי תוספות בעצם הופך את העדים במקרה של שבועות למקרה. בסדר. ובמילים אחרות, מה שהוא אומר זה שאין שתי סוגיות. זה לא משנה את מי הוא הופך למי, אבל אי אפשר לפסוק על העדים באופן אחד ועל המקרה באופן אחר. כי גם העדים זה רק מקרה פרטי של המקרה. אז תכל'ס הוא אומר שזה אותה סוגיה. בסדר? טוב, אנחנו נעצור כאן, כי ההמשך של תוספות זה בעצם רק… הוא מציע פירוש אחר בסוגיה, ואליו עוד נגיע בהמשך. בפעם הבאה אני כבר אתחיל מסוגיית יבמות. כאן רק רציתי להראות לכם את ההשלכה, כי סוגיית יבמות היא זו שעוסקת ישירות בשאלה מה הסטטוס של המקרה כשיש עליו תרי ותרי. אוקיי? תודה רבה. בסדר. תודה רבה. להתראות. להתראות. ביי ביי.