כתובות פרק 2 שיעור 42

[Speaker A] אוקיי, אנחנו מתחילים.

[Speaker B] ניסיתי למה לא מצליחה להתחבר.

[Speaker A] או, מה מה קורה מה הבעיה?

[Speaker B] טוב, אולי הוא ממתין, מה הדיבור. אם את יודעת למה שונה אני אני אגיד, אני אתפרץ ואגיד. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אנחנו בעצם עוסקים בסוגיה של עד אחד בהכחשה, ובסך הכל כבר פגשנו יותר מפעם אחת את הסוגיה של תרי ותרי. וזה כמובן מעורר את השאלה מה ההבדל או מה הדמיון ומה השוני בין שתי הסיטואציות האלה? בשני המקרים יש את אותו כוח ראייתי לשני הצדדים, ההבדל הוא בשאלה מה עוצמתו של הכוח הראייתי. וכאן יכול להיות שיהיו הבדלים בגלל שתרי ותרי זה כוח ראייתי מקסימלי לכל אחד משני הצדדים, בעוד שבעד אחד זה כוח ראייתי לא מקסימלי. אלא, אני נותן פה רק איזושהי מסגרת אחרי זה ניכנס עוד יותר לפרטים, אלא שכמו שהסוגיה כאן כותבת, כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים. ואז בעצם יוצא שכאשר יש עד אחד שהתורה מאמינה לו בהקשר מסוים, גם הוא נחשב כמו שניים, וגם לו יש כוח ראייתי מקסימלי. ואז בעצם יוצא שאחד מול אחד היה אמור להיות ממש כמו תרי ותרי. וזה אנחנו נצטרך לראות האם זה באמת כך או לא. אני מתכוון לעסוק בזה בשני שיעורים. השיעור של היום אנחנו נטפל קצת בכלל בשאלה של עד אחד בעדות אישה ספציפית ואולי מול סוטה ומקומות אחרים שבהם גם כן עד אחד נאמן, ולהכחשה אני אתייחס באופן מינורי יחסית. ובשיעור הבא אני ארצה להתייחס לשאלה מה היחס בין אחד מול אחד לבין תרי ותרי או איך שני החבר'ה האלה מצטרפים להעיד על זה שהיא הייתה נשואה או כן ליצור הכחשה כמעט כשיש סתירה ביניהם, זה נוגע גם לשאלה של רב הונא ורב חסדא בתרי ותרי, האם כל אחת באה בפני עצמה ומעידה או לא, וגם לגבי השאלה על המקרה עצמו מה עושים כשיש תרי ותרי. שתי השאלות האלה אני מקווה לגעת בהן בשיעור הבא. טוב, אז בואו נתחיל רגע בסוגיה כאן. הגמרא בדף כ"ב עמוד ב', אמר רבי יוחנן: שניים אומרים מת ושניים אומרים לא מת, הרי זו לא תינשא ואם נישאת לא תצא. שניים אומרים נתגרשה ושניים אומרים לא נתגרשה, הרי זו לא תינשא ואם נישאת תצא. זה מזכיר לנו את המימרא שהייתה בראש העמוד, כאשר שמה הייתה מחלוקת תנאים, זה הולך כנראה מרבי מנחם ברבי יוסי, ולכאורה תנא, אז הוא חוזר על הדין של רבי מנחם ברבי יוסי. אבל הוא עושה פה הבדלה בין תרי ותרי על זה שמת הבעל לבין תרי ותרי על זה שנתגרשה. תרי ותרי על זה שהיא התגרשה, אז גם בדיעבד, לא רק שהיא לא תינשא לכתחילה אלא גם בדיעבד מורים לה לצאת. בתרי ותרי על זה שמת בעלה, אז לכתחילה אומרים לה לא תינשא, אבל בדיעבד אם היא נישאת לא תצא. והשאלה כמובן מה ההבדל. תחליט, או שאתה לוקח את ה- בעצם מה עומד מאחורי זה? יש לנו תרי ותרי. לאישה הזאת יש חזקת נשואה, נכון? כולם מסכימים שהיא הייתה נשואה. השאלה אם היא התגרשה או שמת בעלה. ברגע שיש תרי ותרי ויש חזקה קמייתא, אנחנו כבר יודעים יש את רש"י ובעל המאור ותרי ותרי ספיקא דאורייתא וספיקא דרבנן וכל הדיונים שעשינו בתרי ותרי. לכאורה עולה פה שאלה האם מעמידים אותה על חזקה. אם אנחנו מעמידים אותה על חזקה, אז בעצם יש אשת איש ותרי ותרי זה לא משנה שום דבר היא נשארת בחזקת אשת איש. אלא שאם זה היה כך אז ההוראה הייתה צריכה להיות שלא רק שלא תינשא לכתחילה אלא שגם אם נישאת לא תצא, כיוון שאנחנו פוסקים עליה בוודאות שהיא אשת איש. חזקה זה כלל מכריע ואחרי שמשתמשים בחזקה זה כבר לא נחשב מצב של ספק. תצא? לא לא תצא? תצא כן. מה אמרתי לא תצא? אה כן התכוונתי תצא כן. זאת אומרת. הנקודה היא שברגע שאני משתמש בחזקה, אז אני כבר פוסק עליה שיש אשת איש בוודאות. אם אשת איש בוודאות, אין הבדל בין לכתחילה לבין בדיעבד. אשת איש כל רגע ורגע שהיא שם, באשם תלוי קאי? לא אשם תלוי, בחטאת קאי, כמו שראינו בסוגיה הקודמת. אז לכן לכאורה לא היה יכול להיות הבדל בין לכתחילה לבין בדיעבד. זה מתאים אולי לדין של התגרשה, שאומרים שמה גם לא תינשא וגם אם נישאת תצא. אבל מה עם הדין של מת? שם אנחנו רואים שהעסק לא כל כך פשוט. מצד שני מה נגיד, אם אנחנו לא הולכים אחרי חזקה? אז נגיד שבתרי ותרי ספק דאורייתא. בתרי ותרי ספק דאורייתא לא הולכים אחרי חזקה. עכשיו אם לא הולכים אחרי חזקה, אז מה אמור להיות פה הדין בעצם? אז אנחנו בעצם במצב של ספק. נכון, יש תרי ותרי, אנחנו לא הולכים אחרי החזקה. מה?

[Speaker E] וספק דאורייתא לחומרא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז עכשיו בעצם ברגע שלא הולכים אחרי חזקה, האנטיתזה היא לא שאם זה ככה אז היא פנויה, אלא שאם זה ככה אין חזקות. זאת אומרת אנחנו נשארים במצב של ספק. מה קורה במצב של ספק? לכאורה יש פה ספק איסור דאורייתא, איסור חמור של אשת איש. במצב כזה היינו אמורים להחמיר. אז ברור לנו למה לא תינשא בשני המקרים. השאלה הגדולה זה למה גם אם אנחנו לא הולכים אחרי חזקה, עדיין לא ברור למה עם שניים אומרים מת ושניים אומרים לא מת, אנחנו לא אומרים לה לצאת? הרי בסופו של דבר יש פה ספקא דאורייתא. בסדר? פה אנחנו נצטרך לראות, זה קצת קשור גם לסוגיה הקודמת.

[Speaker F] והשאלה הזאת נכונה גם לגבי רבנן, לא? עוד פעם? מה אמרת בשיעור שעבר? אני לא זוכרת. בשיעור שעבר על רבנן זאת אותה שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אין הכי נמי. כן, אמרתי, כל מה שאמרנו בשיעור הקודם בעצם עולה גם כאן, וזאת כנראה הסיבה שאביי מתרגם את זה לעד אחד. אביי בעצם אומר זה לא יכול להיות מצב של תרי ותרי. תרי ותרי פה לא מסתדר. אוקיי? אז זה לא רק בעיה של מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא, זה יותר גרוע. זאת אומרת השאלה האם בכלל יכול להיות מצב שאם נישאת לא תצא. אז הגמרא כשהיא שואלת מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא מביאה שלוש שיטות אמוראיות. שיטה אחת זה שיטת אביי. אמר אביי: תרגמה בעד אחד. עד אחד אומר מת, הימנוהו רבנן כבי תרי, וכדעולא, דאמר עולא: כל מקום שהאמינה תורה עד אחד, הרי כאן שנים. והאי דקאמר לא מת, הוה ליה חד, ואין דבריו של אחד במקום שנים. בסדר? עכשיו זה רק כמובן זה רק חצי מהתירוץ כי אביי צריך להסביר מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא. זאת אומרת למה בגירושין זה הדין ובמיתה זה הדין. מה?

[Speaker E] כן, במקרה של המקומות שהתורה או חכמים התירו עד אחד, אז עדות של עד אחד היא לא נחשבת בכלל עדות? או שהיא נחשבת אבל לא מקבלים אותה?

[הרב מיכאל אברהם] לעניין שבועה למשל אז עד אחד מספיק. אבל נכון, בדרך כלל צריך שני עדים בדבר שבערווה, בדבר שבממון.

[Speaker E] לא, אבל זה דבר שצריך שני עדים. אז בא עד אחד, אז זה נחשב כאילו לא הייתה עדות או שזה עדות, זה כן עדות אבל לא מקבלים אותה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה?

[Speaker E] זה משנה כי או שזה אפס או שיש משהו במציאות שהוא

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה הנפקא מינה?

[Speaker E] לא במצב שזה מחייב שבועה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מחייב שבועה זה משהו אחר, שם ברור שזה לא כמו אפס. אבל אני אומר במקום שבו הוא בא רק על הממון אין שבועה. בסדר? בא עד אחד על הממון, לא מקבלים אותו. מה זה משנה עכשיו אם קוראים לזה חצי או אפס? תכלס הוא לא מספיק בשביל להתקבל. אז אביי בעצם פה עד כאן הקטע שהשחרתי כאן, אביי מסביר רק את החלק של הדינים של המת בעלה. הוא עוד לא הגיע, זה יגיע בהמשך הגמרא, לגבי תרי ותרי שאומרים התגרשה. אז הוא אומר לגבי מת בעלה, אז בוא נתחיל רגע במת בעלה. מת בעלה אביי אומר זה לא הולך עם תרי ותרי. בסדר? אם זה היה צריך להיות מה למה זה לא הולך? כי אם זה היה תרי ותרי מה היה צריך להיות? כנראה היה צריך לצאת, גם בדיעבד. והוא לא יכול להסביר שאם נישאת לא תצא במת בעלה. אוקיי? אז אומר אביי מדובר בעד אחד. ואז מה? עד אחד שבא ואומר מת בעלה זה מה שנקרא, אמרתי לכם גם בדף, זה מה שנקרא עדות אישה. המינוח ההלכתי של הדבר הזה זה נקרא עדות אישה. מה זאת אומרת? כשבאים להתיר אישה להינשא, בעלה לא נמצא פה, אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אנחנו עכשיו צריכים לחפש ראיות מה אם הוא מת או מה קרה לו. אם הוא חי אז היא נשארת בעצם עגונה היא לא יכולה להתחתן. אם הוא מת אז היא פנויה. עכשיו יבואו שני עדים ויגידו מעיקר הדין צריך שני עדים כי זה דבר שבערווה, צריך שני עדים שיגידו שמת בעלה ואז מתירים אותה להינשא. עכשיו יש דין שבעדות אישה מספיק. גם עד מפי עד, גם עד פסול, גם אישה, גם קטן, לא יודע קטן, וכל דבר בקיצור, כל מקום שהעדות… אני כבר מקדים את המאוחר אבל אני כבר אומר את זה, כל מקום שהבעיה היא בעיה פורמלית. זאת אומרת, כל עוד ברור לנו שהבעל מת וכל השאלה זה רק עניין פורמלי, כי על פי התורה על פי ההלכה צריך שני עדים, אנחנו רק תקועים בבעיה פורמלית. אבל אנחנו הרי יודעים שבעלה מת. במצב כזה מקובל לחשוב שזאת תקנת דרבנן, נראה את זה בהמשך, חכמים קבעו שעד אחד נאמן בעדות אישה. אז זה צריך להכיר את המונח. עדות אישה זה עדות להתיר אישה להינשא, זאת אומרת זה עדות שמת בעלה בדרך כלל, והאמינו חכמים לעד אחד, גם עד פסול, גם אישה, גם עד מפי עד, כל דבר. בסדר?

[Speaker E] אבל אביי אומר מצד אחד שזה עד אחד שהימנוהו רבנן, אחרי זה הוא מצטט את עולא ואומר כל מקום שהימנוהו…

[הרב מיכאל אברהם] נגיע, נגיע, זה בהחלט אחד, אחת הנקודות שנתפל בה. אבל הוא אומר מצד אחד הימנוהו רבנן, אחרי זה הוא אומר ואז מה? אם הימנוהו רבנן כבי תרי אז מה? וכדי עולא, דאמר עולא כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי כאן שניים. מה זאת אומרת? ההנחה היא שבעצם כאשר התורה מאמינה לעד אחד, בעצם מה היא אומרת לי? היא אומרת לי שלעניין זה עד אחד הוא הראיה המקסימלית. נכון? לעניין זה בעצם מה ששניים זה בדבר שבערווה או בממון, מה שעושים שם שניים, בהקשרים האלה עושה עד אחד. ולכן עד אחד הוא כמו שניים בכל מקום שמאמינים לו. אם לא מאמינים לו זה לא שווה כלום. אבל במקום שמאמינים לו זה כמו שניים. ואז מה? אז אותו אחד שבא ומעיד שמת בעלה, הרי חכמים האמינו לו כמו שניים. האמינו לו, ממילא הוא כמו שניים. אבל העד שאומר לא מת בעלה הוא לא נאמן. שם צריך שניים בשביל לאסור אותה ולכן הוא נחשב אחד. אחד כנגד שניים לא יכול להתמודד כמובן. אין דבריו של אחד במקום שניים.

[Speaker E] למה השני הוא נחשב כאחד? למה אחד כנגד אחד לא יכול להתמודד? למה השני נחשב כאחד?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שכשאתה אומר לא מת בעלה לא תיקנו… הרי זה תקנת דרבנן משום עיגונא. למה מתירים… למה מאמינים לעד אחד שאומר מת בעלה? בגלל שאנחנו רוצים להקל עליה. היא לא יכולה להתחתן. אנחנו אומרים אוקיי נוריד את רף הראיה הנדרש ואנחנו נסתפק בעד אחד. אבל זה הכל בעד שבא להתיר אותה. בעד שבא ואומר לא מת בעלה, זאת אומרת זה עד שאומר אסור לה להינשא, אין סיבה, אנחנו הרי לא מקלים על אף אחד פה. למה שנוריד את הרף ונזדקק לשני עדים? שם אנחנו דורשים שני עדים. אז יוצא שעדות להקלה לטובת האישה אנחנו מסתפקים בעד אחד והכלל של עולא אומר שמבחינתנו העד הזה הוא כמו שניים. אבל אם העד בא ואומר לא מת בעלה, זה דין עדות הרגיל. שם בדיני עדות הרגילים עד אחד לא נחשב. אז בעצם יוצא שיש פה… זה לא אחד מול אחד, זה בעצם אחד מול שניים ואין

[Speaker E] דבריו של אחד במקום שניים כלום. אבל למה צריך להגיד אחד מול שניים? פשוט לפסול את האחד.

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך להביא את הסיבה אחד מול שניים?

[Speaker E] אחרת זה תרי ותרי,

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] לא הבנתי את השאלה. רגע, למה צריך להגיד שהוא פסול בגלל שהוא אחד מול שניים?

[Speaker G] למה לא מספיק לפסול…

[הרב מיכאל אברהם] וזאת הגדרה פורמלית להסביר את העניין. לא, כי אחד מול אחד לא פסול. מה זאת אומרת? למה שיהיה פסול? אחד מול אחד זה תיקו. היא לא יכולה להתחתן אם זה אחד מול אחד.

[Speaker E] אבל אין עדות של אחד, במקרה ההוא זה שניים, אבל

[הרב מיכאל אברהם] כשהוא

[Speaker E] בא להכחיש

[הרב מיכאל אברהם] הוא אחד.

[Speaker E] אז הוא פסול בלי קשר לזה שהוא מול שניים. הוא פסול בגלל שהוא אחד. אתה

[הרב מיכאל אברהם] אומר שגם אם לא היו נגדו שניים, אם היה בא עד אחד ואומר לא מת בעלה… אבל כן, אבל היא הייתה אסורה להינשא גם ככה גם בלי העד הזה. היא הייתה אסורה להינשא מספק בלי קשר לעד הזה. לכן אני צריך לעמת אותו מול השניים שמתירים לה להינשא ואני אומר שמול השניים שמתירים לה להינשא האחד הזה לא שווה כלום. השאלה היא האם אפשר להכחיש את העד הראשון או אי אפשר. אז זה מה שהגמרא אומרת, שאי אפשר כי הוא נחשב כמו שניים. אז הגמרא בעצם אומרת שכיוון שהעד שמתיר אותה להינשא נחשב כמו שניים והעד שאוסר אותה להינשא הוא אחד, אין דבריו של אחד במקום שניים כלום. זה כמו אחד מול שניים ולא אחד מול אחד. עוד מעט אנחנו נצטרך להבין מה קורה בשני עדים שאומרים שהיא נתגרשה, אבל אנחנו כבר יכולים להבין, נכון? הרי השאלה הייתה מה ההבדל בין מת לנתגרשה, מה ההבדל בין הרישא לבין הסיפא? אנחנו כבר מבינים שאם בא עד ואומר נתגרשה אין לו נאמנות כמו שניים. נכון? על ידי גירושין אין את הקולא הזאת שאנחנו מקבלים עד אחד. ממילא הוא לא נחשב כמו שניים. מה? לא שומע.

[Speaker B] אני בכל זאת רוצה לשאול משהו או לדייק לעצמי. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אמרת

[Speaker B] קודם שהעד השני שהוא אומר שהוא לא מת, הוא מדיני עדות הרגילה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] דיני עדות רגילה.

[Speaker B] אז בעצם העד הראשון מה זה בעניין איסורים, בעניין אישה? כלומר, למה דווקא בעד השני שהוא איסור רגיל צריך שניים?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא עניין של איסור רגיל. חכמים האמינו לעד אחד כשהוא בא להתיר את האישה להינשא. זו הייתה תקנת חכמים. עכשיו, זה כשהוא בא להתיר. כשהוא בא לאסור, חכמים לא האמינו לעד אחד. זה נשאר על עיקר הדין שצריך שני עדים. אז לכן יש יתרון לעד המתיר על פני העד האוסר. העד המתיר חכמים אומרים למרות שאתה עד אחד מבחינתנו זאת נאמנות מקסימלית. העד שבא לאסור חכמים לא רוצים להקל עליו את העניין, אז אומרים אתה עד אחד, זה לא מספיק, צריך שניים. יש פה איזה רעש.

[Speaker B] תודה, סגרתי. אוקיי, סוגרת, סוגרת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הגמרא בעצם אומרת, אומר אביי, בעצם מדובר פה באחד מול אחד, ועד שבא להתיר אותה הוא נחשב כמו שניים, העד שבא לאסור אותה הוא כמו אחד, ואין דבריו של אחד במקום שניים כלום. אני רק אקרא את ההמשך כדי שיהיה ברור האנטי-תזה לגבי נתגרשה. סיפא, עד אחד אומר נתגרשה ועד אחד אומר לא נתגרשה, תרווייהו באשת איש קמסהדי. והאי דקאמר נתגרשה הוי אחד, ואין דבריו של אחד במקום שניים. זאת אומרת, מה הגמרא אומרת? כאשר עד אחד אומר נתגרשה ועד אחד אומר לא נתגרשה, אז בעצם שניהם מסכימים שהיא הייתה נשואה, נכון? יש לי שני עדים שהיא הייתה נשואה. ברגע שיש לי שני עדים שהיא הייתה נשואה, אז היא בחזקת נשואה. עכשיו יש עד אחד שאומר שהיא נתגרשה. העד השני לא מסכים. והראשונים כבר העירו כבר על הגמרא הזאת. הראשונים שואלים למה בכלל צריך להביא שהעד השני לא מסכים, זה לא חשוב. ברגע שהעד הזה אמר, הצטרף לעד הראשון ואמר שהיא הייתה נשואה, לא יכול לבוא עד אחד ולהגיד שהיא נתגרשה. כיוון שבדבר שבערווה צריך שני עדים. פה אין את העניין הזה שחכמים האמינו לעד אחד כמו שניים, ולכן בנתגרשה הדין הוא כמו תרי ותרי, כמו אחד מול אחד, זה בעצם דיני ספקות. ומה קורה בדיני ספקות? בדיוק כמו שהקדמתי בהקדמה בתחילת השיעור. ברגע שזה דיני ספקות, ברור שלכתחילה לא תינשא, אבל יותר מזה, גם אם נישאת היא צריכה לצאת. כיוון שהיא בדיני ספקות, כן, אשם תלוי קאי, זה לא יכול להיות. אז לכן ברור שגם תצא וזה הדין בגירושין. ספציפית לגבי מיתה, שם אני אומר היא לא חייבת לצאת כיוון שהעד שמתיר אותה הוא נחשב כמו שניים. ועל זה כמובן שואלת הגמרא את השאלה המתבקשת: אי הכי אפילו לכתחילה נמי? אז לגבי עד אחד אומר מת בעלה ועד אחד אומר לא מת בעלה, אז הבנתי למה אם נישאת לא תצא. השאלה היא אבל למה לכתחילה אומרים לה לא להינשא? מה הבעיה? הרי יש עד שנאמן כמו שניים שמת בעלה, כנגדו עומד עד אחד, אז מה הבעיה? אז אומרת הגמרא משום דרב אסי, דאמר רב אסי הסר ממך עקשות פה ולזות שפתיים הרחק ממך. זאת אומרת הכוונה שלא ייצא איזה שהם רינונים על הנישואין האלה. סך הכל לא כולם תלמידי חכמים, והם לא יודעים שעד אחד בעדות אישה הוא כמו שניים. אומרים היה פה אחד מול אחד ומאפשרים לה להינשא, איך זה יכול להיות דבר כזה? אז לכן אומרים לכתחילה אל תינשאי. אבל עם כל הכבוד ללזות השפתיים ולרינונים, אנחנו לא נחייב אותה לצאת מבעל שנישאת אליו כדי שאנשים לא ירננו. שירננו, ירננו לאומים. בסופו של דבר…

[Speaker G] יש לי שאלה? כן. למה בגירושין לא מעמידים את העד שמעיד שהתגרשה גם כשניים? לא לעניין זה שהיא הייתה נשואה אלא גם לעניין זה שהתגרשה.

[הרב מיכאל אברהם] לעניין זה שהיא הייתה נשואה לא מעמידים אותו כשניים אלא פשוט שניהם מסכימים על זה.

[Speaker G] בעניין זה שהיא הייתה נשואה הוא מצטרף לאחר שאומר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מצטרף בתור עד אחד, יש שני עדים.

[Speaker G] אבל למה בעדות שלו שהיא נתגרשה לא מאמינים לו כמו לעדות של האחד שאמר שמת? הרי אני מניחה שפה המצב שהבעל לא נמצא ואין בעל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, א' לא ברור בכלל, לא ברור בכלל, לא. הוא עד אחד אומר שהתגרשה, זה הכל.

[Speaker G] אם הבעל אומר לא התגרשת ממני נגיד…

[הרב מיכאל אברהם] אז הנה זה שאלה. מה? צריך לדון בזה, שאלה טובה. שאלה אם טענת ברי מועילה, זה סיפור אחר לגמרי, אני לא נכנס אליו עכשיו. שאלה מה קורה בטענת ברי של שני הצדדים, איזה מעמד יש לה במקום שיש עד אחד, במקום שיש שני עדים, אבל הוא לא נחשב כמו שני עדים להתיר אישה להינשא.

[Speaker G] אבל לא הבנתי למה יש הבדל. בעד אחד שאומר שמת בעלה לבין שמאמינים לו כאילו שזה שניים.

[הרב מיכאל אברהם] יש תקנת דרבנן משום עיגונא, שאם בעלה נעלם בלא יודע איפה ובא עד ואומר שהבעל מת, אז מתירים אותה להינשא. על מצב שעד בא ואומר שהיא התגרשה, אין את התקנה הזאת. שואלת למה אין את התקנה הזאת? אין את התקנה הזאת כי זה מצב פחות בעייתי בגלל שעל גירושין בדרך כלל יש שני עדים. על מיתת הבעל או שראו או שלא ראו, אבל בגירושין בהגדרה, בטקס הגירושין צריכים להיות שני עדים. אז לא מתעוררת שם בעיית העגינות בדרך כלל. לכן שם לא תיקנו שעד אחד יהיה נאמן כמו שניים. יותר מזה, גם כשהבעל יבוא אחרי זה נוצרות כל מיני, יש בעיות שנוצרות, יש בעיות שלא נוצרות, נראה את זה בהמשך. אבל פה אין את התקנה הזאת שעד אחד נאמן כמו שניים.

[Speaker G] ודבר שני, איך חז"ל יכולים לתקן תקנה, שכבר שאלתי את השאלה הזאת בפעם ופעמים קודמות, אבל זה חוזר, תקנה נגד מה שאמרה תורה. וגם הם כתבו בגמרא, איפה שהתורה האמינה לעד אחד, אז זה כאילו שניים. אבל התורה לא האמינה, זה חז"ל האמינו.

[הרב מיכאל אברהם] אז את השאלה השנייה כבר נשאלה קודם ועוד מעט נגיע אליה. אבל השאלה הראשונה, איך חז"ל יכולים לתקן, אנחנו נדבר על זה בהמשך השיעור. זאת אומרת, איך יכול להיות שחכמים עוקרים דין מן התורה בקום עשה? כן, זה עוד נדבר על זה. בכל אופן, אז רק אני רוצה להעיר כמה הערות על ההסבר של אביי. בהסבר של אביי, בעצם הוא טוען לא מדובר פה בתרי ותרי, מדובר פה באחד מול אחד. אז א' צריך להבין, הרי בגמרא מה המימרא של רבי יוחנן? נקרא שוב פעם: "שניים אומרים מת ושניים אומרים לא מת". תגיד לי, מה אתה עושה צחוק? רבי יוחנן מדבר על שני עדים מול שני עדים, תרגמה אביי באחד. מה זאת אומרת תרגמה אביי באחד? על מה רבי יוחנן דיבר? הוא התכוון לעד אחד? הוא אמר שניים. מה זה הדבר הזה? אז אני אומר, בשניים אומרים מת ושניים אומרים לא מת, אפשר אולי להבין את זה. כי בעצם אנחנו אומרים שעד אחד שבא ואומר שהבעל מת נחשב כמו שניים. הרי זה בדיוק מה שעולא אומר. אז יכול להיות שהוא מתכוון לומר, אם יש עדות, כן, כמו שניים שבאה ואומרת שהבעל מת ועדות כנגדה שהבעל לא מת, אז כך וכך הדין. אז נניח, זה דחוק, אבל נניח שעל זה אני מוכן לקבל. אבל מה זה שניים אומרים נתגרשה ושניים אומרים לא נתגרשה? הרי שם לעד האחד אין מעמד של שניים. אז מה הוא רוצה? איזה מן טענה זאת? איך אפשר לפרש כך את המימרא של רבי יוחנן שמדובר פה בעד אחד? אני לא יודע. אני יכול להיות שאביי בעצם מנסה לחלוק על רבי יוחנן, ולא לפרש אותו. אביי בעצם מתכוון לומר, אם את מה שהיית אומר היית אומר על עד אחד מול עד אחד, את זה אני יכול להסביר. תרי ותרי אני לא מסכים איתך בכלל, אתה לא צודק. זה בניגוד לאמוראים הבאים שינסו להסביר את דברי רבי יוחנן גם בשני עדים. בסדר? ואז יכול להיות כי אחרת זה באמת מוזר, לראות את אביי כהסבר בדברי רבי יוחנן זה משונה מאוד.

[Speaker D] חוץ מהצד הלשוני הסגנוני, ההסבר שלו ממש יפה.

[הרב מיכאל אברהם] הסבר מצוין, אבל מקרה אחר, אז זה לא חכמה. כי יכולתי להגיד כן, אם היא תנשא אם היא רוצה להנשא ולא תנשא אם היא לא רוצה להנשא. זה גם הסבר מצוין, זה רק לא מה שרבי יוחנן אמר. טוב, בכל אופן כמה הערות, עוד הערות על אביי. דבר ראשון, כמו שכבר הערתן, גם יעל וגם קודם מישהי שהעירה, הנאמנות של עד אחד שמת בעלה נראה מהגמרא כאן שזה נאמנות דאורייתא. "כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים". מצד שני בתחילת דבריו, המנוה רבנן כבי תרי. אז זה דרבנן או דאורייתא? יש פה משהו לא ברור. ההסבר המתבקש לדבר הזה, ועוד פעם נראה את זה בהמשך, ההסבר המתבקש לדבר הזה, זה שברגע שרבנן האמינו לעד אחד כמו שניים, אז כמו שבדין התורה כשהתורה מאמינה לעד אחד הוא נחשב כמו שניים, רבנן כל דתקין רבנן כעין דאורייתא תקין. הכלל הוא שרבנן הולכים בעקבות הדפוס של הדאורייתא. ואם בתורה כשמאמינים לעד אחד הוא נחשב כמו שניים, אז גם רבנן כשמאמינים לעד אחד הוא נחשב כמו שניים. בסדר? זאת בעצם הטענה. אולי. ואז אנחנו יכולים להישאר עם התפיסה באמת שזה דין דרבנן וזהו, ולא להתרגש כל כך מהלשון של עולא. נראה בהמשך שיש שיטות שונות איך להסביר את עולא. בכל אופן זאת הערה ראשונה. הערה שנייה, יש פה משהו פורמליסטי מטריד. הרי בסופו של דבר תשאלו אותי עכשיו בפועל, הבעל שלה מת או לא? עזבו אותי מכללים ומדינים ותקנות ודאורייתות, מה אתן אומרות? הבעל מת או לא? יש עד אחד שאומר שכן, עד אחד אומר. אם הייתן שואלות אותי לא הייתי מהמר על זה שהבעל מת, נכון? אין סיבה להניח שהעד שאומר שהבעל מת הוא יותר דובר אמת מהשני, נכון שיש תקנה דרבנן להאמין לו, אבל ברור שיש פה איזשהו עניין שהוא לגמרי פורמלי. איך זה ייתכן שאנחנו, זה נראה, אני רק מחזק את השאלה ששאלה יעל קודם, יעל אייגנברג. הרי פה זה לא רק שחכמים מתירין לו דין דאורייתא, גם את המציאות, עזבו את הדינים הפורמליים, במציאות עצמה יש פה ספק אמיתי אם הבעל מת. איך אפשר לאפשר לאישה כזאת להינשא?

[Speaker E] אבל מישהו אומר שהבעל לא מת, הוא צריך יותר להביא הוכחה. למה? למה? כי הוא צריך להוכיח שהוא ראה אותו אחרי המקרה שההוא מעיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, נגיד שאנחנו יודעים את התאריכים והכל בסדר, זה לא, לא זאת הנקודה.

[Speaker G] היה בסדר אולי לקבל את העדות של זה שאמר שמת אם זאת הייתה העדות היחידה, לא הייתה לנו עדות נגדית של מישהו שלא מת. בדיוק. נכון. אבל ברגע ש, אז בעצם הספק שיש פה איש שהוא, נכון, נשאר אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מחזק את השאלה ששאלת קודם, זאת אומרת אפשר היה לשאול גם אם אין עד נגדו. בא עד אחד ואומר מת בעלה. רגע יש פה עוד פעם רעש. בא עד אחד ואומר מת בעלה.

[Speaker B] אני פתחתי את הרמקול שלי כי זה מעלה את כל העניין של כל הגברים האלה שהלכו למלחמה ומחפשים אותם. אז מחפשים המון עדויות בשביל להוכיח את המוות שלהם. זאת אומרת זה לא מספיק עד אחד או לא הספיק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, עד אחד כן מספיק. עד אחד כן מספיק, אם יש עד אחד שראה אותו מת זה מספיק לגמרי.

[Speaker B] כן, בסדר, אבל אם הם נעדרים או משהו, זאת אומרת אז אין עד.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין אפילו עד אחד. אז צריך לחפש ראיות נסיבתיות כאלה ואחרות. כן, ואז נכנסים לשאלות קשות של עגונות.

[Speaker D] כן, זהו. באמת אבל בשעת מלחמה יש דינים אחרים, לא תמיד מאמינים. בשעת מלחמה יש מהומה ובלגן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן, אז זה דיון. לא, אני אומר בהנחה שהעד ראה באופן אמין, כן, זה ברור. פרצוף חותם וזה גם בלי מלחמה, צריך לתחקר אותו קצת כדי לוודא שהוא לא פספס שם משהו. בכל אופן אבל לענייננו השאלה הנקודה היא כזאת, אני אנסח את השאלה של יעל בשתי רמות, יעל אייגנברג. הרמה אחת קודם כל, בא עד אחד ואומר מת בעלה ואין עד נגדו. עדיין יש פה שאלה לא פשוטה, איך אנחנו איך רבנן מרשים לעצמם לעקור דין תורה? התורה הרי רוצה שני עדים בשביל להתיר אותה. רבנן מוכנים להתיר אותה בקום עשה, להתיר אשת איש לשוק, הרי איסור הכי חמור שיש על סמך עד אחד מתקנת דרבנן. זאת שאלה אחת, איך חכמים מרשים לעצמם לעשות דבר כזה? שאלה שנייה, כשיש עד נגדו זה מוכפל כפל כפליים, כי הרי כשיש עד נגדו על השאלה הראשונה יכולתי לענות את מה שעניתי קודם, שמה? אני אומר בעצם בא עד אחד שאומר מת בעלה. תשאלו אותי אישית מה אתה חושב, הבעל מת או לא? כן, אם בן אדם ראה ותחקרתי אותו, כן, וידאתי שלא נפלה שם טעויות, הוא זיהה אותו היטב, זה היה ברור, אז אני אומר תשאלו אותי מה האמת, האמת היא שבעלה מת. עכשיו נכון, יש דין פורמלי של התורה שבדבר שבערווה צריך שני עדים. נגיד שאני עכשיו רוצה להקל, להוריד את הרף ולקבל עד אחד. איזה בעיה יכולה לקרות פה? הרי אם ההנחה שעובדתית בעלה מת אז אין בעיה, לא התרתי אשת איש לשוק, היא יכולה להינשא והכל בסדר, הילדים לא יהיו ממזרים, כי הממזרות של הילדים תלויה בעובדות המציאותיות לא בשאלה מה אני אומר. אם הבעל מת אז האמת היא שמותר לה להינשא. אני אולי לא יכול לפסוק כי יש לי רק עד אחד, אז אני אומר לה את יודעת מה אני עוצם עיניים, לא פוסק שום דבר תעשי מה שאת מבינה. את רוצה להאמין לעד האחד בבקשה תעשי את זה.

[Speaker F] וגם אמרנו שאם ברי לה היא יכולה

[הרב מיכאל אברהם] לעשות את זה בלי עדות. בדיוק. לכן אני אומר שבעצם בהקשר הזה הקולא דרבנן שאומרת שבית הדין פוסק היא בסך הכל קולא שאפשר להבין אותה. נכון שזה נגד דין תורה אבל אני לא מתיר אשת איש לשוק, אני בסך הכל מוריד את הרף הראייתי הפורמלי שההלכה דורשת, במובן הפורמלי. אומר פורמלית צריך שניים, אני מחפף אני אומר עד אחד גם טוב, כל עוד ברור לי שבעלה באמת מת, זאת אומרת עובדתית. נגיד שיבואו חמישה עשר גויים שפסולים לעדות ויגידו לי אנחנו ראינו אותו מת, אנחנו הרגנו אותו, לא רק ראינו אותו מת, אז ברור לי, הם הביאו לי צילומים, אני לא יודע מה, הכל יהיה ברור לגמרי. בסדר, אבל עדיין אין לי שני עדים כשרים שאומרים שהבעל מת. אני אומר ברור שאין לי בעיה עקרונית פה כי הרי אני לא מתיר אשת איש לשוק, יש לי רק בעיה פורמלית כי התורה רוצה שאני אלך אחרי שני עדים כשרים. אני אומר את הבעיה הפורמלית חכמים מתקנים להקל. את זה אנחנו מוכנים להוריד את הרף כל עוד ברור לנו שעובדתית הבעל מת, כי זה לא נקרא באמת לעקור דבר מן התורה. בסך הכל הרי לא עקרתי דבר מן התורה. מה לעקור דבר מן התורה חכמים? אני כבר קצת מקדים את המאוחר, אבל זה חשוב לי כבר להגיד את זה פה. באופן עקרוני הגמרא ביבמות מדברת על זה בדף צ', הגמרא אומרת שיש לחכמים רשות לעקור דבר מן התורה, אבל רק בשב ואל תעשה, לא בקום עשה. ואם למשל חכמים אומרים לי לא לתקוע בשופר בראש השנה שחל בשבת, מדין תורה צריך לתקוע גם בראש השנה שחל בשבת. וחכמים בגלל חשש יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים, לא משנה, חכמים עוקרים. אבל מה הם אומרים לי? הם אומרים לי אל תעשה משהו שהתורה מצווה אותך לעשות. זאת אומרת הם אומרים לי שב ואל תעשה, אל תתקע. זה הם יכולים. הם לא יכולים להתיר לי לאכול חזיר. זה הם לא יכולים כי אני עובר עבירה דאורייתא בקום עשה. אוקיי? עכשיו אם חכמים היו מתירים לה להינשא למרות שיש אשת איש, זה לעקור דבר, דבר חמור מן התורה בקום עשה. אבל אם חכמים אומרים תראה אשת איש היא לא, הרי אני יודע שלא. אז אין בעיה היא יכולה להתחתן. אלא מה? אני מוכן להסתמך על עד אחד במקום על שניים. לזה כבר יותר קשה לקרוא קום עשה. בסך הכל אני אומר בסדר, לא לקחתי שני עדים, מעין שב ואל תעשה כזה. זאת אומרת הסתפקתי בעד אחד. ההיתר שלה להינשא לא תלוי לא בעד אחד ולא בשניים אלא בזה שעובדתית בעלה מת. אוקיי? ולכן בעצם אין פה באמת עקירת דבר מן התורה באופן מלא בקום עשה. זה לא נורא. אבל זה הכל כשבא עד אחד ואומר מת בעלה וזהו. אבל אם עכשיו יש עד אחד מולו שאומר הבעל לא מת. עכשיו אני שואל את עצמי, מעבר לכל הפלפולים הפורמליים, מה אתה אומר עובדתית? הבעל מת או לא מת? הרי זה הדבר החשוב קודם כל, אחרי זה נגיע לפורמליזם. עובדתית אני באמת בספק האם הרי הבעל מת או לא מת, נכון? זאת העובדה. העובדה שחכמים תיקנו עד אחד שיהיה נחשב כמו שניים זה יפה מאוד, תקנות נהדרות, אבל זה הכל כשאני באמת משוכנע שהעד האחד הזה אומר אמת. אבל אם עובדתית אני לא השתכנעתי שהוא אומר אמת, איך ייתכן שאני מסתמך על תקנת דרבנן לראות אותו כמו שניים כשעובדתית הבעל שלה ספק חי? איך יכול להיות שאני מתיר לה להינשא כשיש חמישים אחוז שבעלה חי? זה הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה. יש פה משהו מאוד מאוד בעייתי. ולכן אני אנסח את זה עכשיו בצורה קצת יותר כללית. כאשר עד אחד מתקבל יש לו מעמד כמו שניים, אבל זה לא אומר שכל פעם שעד אחד מדבר הוא כמו שניים. כי נגיד, אני אנסח את זה ככה, אם יש לי עד אחד אז יש לו מעמד כמו שניים. אבל כשיש עד מולו אז זה לא עד נגד שניים, זה עד נגד עד אחד, ממילא אין לי אפילו עד אחד שלא בהכחשה ולכן אי אפשר להחשיב אותו כמו שניים.

[Speaker D] מה תעשה עם החילוק של באו בבת אחת או זה אחר זה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נגיע לזה עוד מעט. אני רק רוצה להקדים כבר פה את הבסיס של העניין.

[Speaker G] זה מה שרותי ניסתה להגיד קודם אני חושבת.

[הרב מיכאל אברהם] מה עוד פעם?

[Speaker G] שמה שאמרת עכשיו זה מה שרותי ניסתה להגיד קודם, שבעצם

[הרב מיכאל אברהם] הם אף, כאילו

[Speaker G] זה לא שיש אחד מול שניים אלא שבעצם אין אף אחד

[הרב מיכאל אברהם] כי אחד מכחיש את השני. בדיוק. זאת אומרת אם היה לי, אם זה ככה אז נכון, זה מה שאני חושב בדיוק. זאת אומרת אם היה לי עד אחד חכמים יכולים לתקן זה כמו שניים, גם בפרט שאנחנו יודעים שהעובדות הם באמת כמו שהוא אומר, אז מבחינתנו זה כאילו שיש שני עדים, הבנתי. אבל זה הכל אחרי שהחלטתי שאני מאמין לעד הזה, שיש לי באמת עד אחד. אבל אם יש עד מולו אז אין לי אפילו עד אחד, גם העד האחד שיש לי הוא בהכחשה. עד אחד בהכחשה ייחשב כמו שניים? מה פתאום? למה אתה מחליט שהעד הזה מרגע שהוא הגיע הוא נחשב כמו שניים ועכשיו כשמגיע עד מולו זה העד השני הולך נגד שניים? תחליט קודם כל אם יש לך עד אחד ורק אז אחרי שהחלטת שיש לך עד אחד עכשיו תתייחס אליו כמו שניים. זה הסדר היותר הגיוני, נכון? ובגמרא פה באביי כתוב לא כך. בגמרא פה לכאורה כתוב העניין הפורמלי. בא עד אחד שאמר מת בעלה, הוא כמו שניים, לא אכפת לי עכשיו אם יש מישהו מולו או לא. ממילא עכשיו אם יהיה מישהו מולו זה עד אחד נגד שניים ואני לא מקבל את זה. הדבר הזה מאוד מוזר, יש פה משהו בעייתי.

[Speaker G] אני רציתי לשאול לגבי העניין של בירור העובדות, האמת כאילו במציאות, כי נגיד במקרה בגמרא נכון שאחד רץ לתוך מערה ושני אחריו עם סכין ויוצא עם סכין ביד ודם ואחר כך רואים שהוא מת, אף אחד לא ראה את זה, אבל עובדתית כולם יודעים את המציאות, המציאות היא שראובן הרג את שמעון וכולם יודעים את זה רק שאין עדים. אז למה זה שונה המקרה הזה מהמקרה של אשת איש?

[הרב מיכאל אברהם] מאוד שונה. זה בדיוק ההבדל בין שב ואל תעשה לקום עשה. מה שאני עושה שם, אני בסך הכל לא הורג מישהו שחייב מיתה. פה אני אומר לה תעברי על עבירה של אשת איש, למרות שבעלה חי תלכי להתחתן או ספק חי. לכי להתחתן. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה. שם אני בסך הכל פותר, אבל

[Speaker F] זה עוד יותר גרוע.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? למה זה יותר גרוע?

[Speaker F] היא שואלת איך רבנן התירו על פי עד אחד כאן, אבל שמה? גם כאן כמו שם גם כאן זה ברור. אבל יעל, בקולא לא יאשרו. מידי שמיים הוא ייענש שמה. אבל כאן זה ממש עוול לאישה כשברור שהוא מת, לא? לא, וחוץ מזה כאן זה עד אחד ושם אין שום עד במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, יש ראיות נסיבתיות מוחצות. ראיות נסיבתיות מוחצות זה… ראיות נסיבתיות יכולות להיות מאה אחוז. זה לא קשור, לא מאה אחוז, תשעים ושמונה אחוז. בסדר, כמו שני עדים, לא יותר גרוע משני עדים. אוקיי. אני אבל שמה אין לי בעיה, התורה עצמה אמרה לי אל תהרוג אם אין לך שני עדים ואין לי סיבה לעקור את דין התורה למרות שהוא אך פורמלי, כי עובדתית אני יודע שהוא רוצח. אבל מה הבעיה? התורה הזו שאמרה לי להרוג את הרוצח גם אומרת לי שזה מותנה בזה שיהיו על זה שני עדים. בסדר, אין לי סיבה לעקור את דין התורה כי זה מה שהתורה רצתה, למה שאני לא אעשה את זה? כאן הבעיה היא העיגון של האישה. אז אני יכול להבין שמתירים לה להינשא, אבל רק במקום שהקולא היא רק קולא כנגד בעיה פורמלית. אבל אם באמת הבעל חי, אז לא יעלה על הדעת שאני אתיר לה להינשא. סליחה, אני אכבה את הדבר הזה. בסדר, אז זה לא יכול להיות. אז זאת בעצם השאלה, זה מכניס אותנו כבר לחזקה של אישה דייקא ומינסבא, שכנראה גם הוא צריך להיות מעורב פה אחרת קשה מאוד להבין את מה שהברייתא אומרת כאן. אוקיי? אחרת זה סתם פורמליזם בעלמא. ברור שהחזקה… מה?

[Speaker E] אבל חזקה של אישה דייקא ומינסבא זה לא אומר שיש לה הוכחה ברורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה?

[Speaker E] אלא שזה כמעט, קרוב ל…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה בסדר. כל עוד אני אומר עוד פעם, אם השתכנעתי מספיק שהבעל מת, אז אין לי בעיה ברמה הפורמלית. אז יש לי רק עד אחד ולא שניים, בסדר, עד מפי עד, אישה, עד פסול, מה שלא יהיה. כל עוד אבל העובדות ברורות, זה כמו אגב אחת הטעויות הנפוצות בקשר למשל לרון ארד ולכל מיני מקרים קשים כאלה של עגונות מלחמה, שמשום מה זה יותר נוגע לליבו של הציבור למרות שיש עגונות לא פחות מסכנות גם לא במלחמה. אבל במקרים כאלה תמיד אומרים הרי תראו, הרי זה ברור לגמרי שהבעל מת, מה תעשו את התרגילים הרגילים שלכם, הרי אנחנו כולנו יודעים שאתם הרבנים יכולים לעשות תרגילים ולעשות מה שאתם רוצים. אז מה הבעיה? אנשים לא מבינים שבשביל לעשות תרגילים אתה צריך להיות משוכנע שעובדתית הבעל מת. את התרגילים אני עושה כדי לעקוף את ההלכות הפורמליות. אם עניין פורמלי אז אני עושה תרגיל פורמלי ואני פותר אותו. אבל אם אני ארצח מישהו בשינוי, אז זה שעשיתי את זה בשינוי זה לא פותר את הבעיה, רצחתי מישהו. הבעיה היא לא פורמלית שעשיתי עבירת רצח, הבעיה היא שמישהו מת. אז מה אכפת לך אם אני רצחתי ככה? מה זה מעניין? האנשים לא מבינים שההיתר של אישה להינשא מבוסס בראש ובראשונה על בירור עובדתי שהבעל שלה באמת מת. הדיינים חייבים להיות משוכנעים בעובדה הזאת ולא משנה משוכנעים ברמות בירור כמו בחקירת משטרה, לא בדיני התורה, אלא להגיע למסקנה ברורה שעובדתית הבעל מת. עכשיו יש להם רק מחסום פורמלי. על מחסום פורמלי חכמים תיקנו שאפשר פה לעקוף אותו. אבל אי אפשר לוותר על הוודאות שהבעל מת. לכן במים שאין להם סוף למשל, שזה יופיע פה בהמשך השיעור, מים שאין להם סוף, בעל שנפל מהסירה טבע במים. עכשיו אני ראיתי אותו טובע. אבל כיוון שמדובר פה בים גדול, לא באיזה בריכה שאני רואה מול העיניים או אגם קטן, אלא ים גדול שאני לא רואה את הקצה הרחוק שלו, אז יכול להיות שהבן אדם הזה בעצם ניצל באיזושהי צורה ויצא בצד השני בלי שראיתי. עכשיו נכון שזה חשש רחוק, אבל עדיין יש פה איזשהו חשש, אני לא יכול להיות בטוח שהוא מת. במצב כזה לא נותנים לה להינשא. צריך להבין, עם כל הקולות של עד אחד ואישה ועד מפי עד, הכל בסדר, כל עוד עובדתית ברור שהבעל מת. אבל אם יש לי חשש ברמה העובדתית שהבעל לא מת, אף אחד לא יתיר לה להינשא, אין דבר כזה.

[Speaker G] האם במצב כזה של המים ללא סוף לא מפעילים סטטיסטיקות? נגיד סתם, אנחנו יודעים שבים התיכון לצערי כשאנשים נסחפים למים ומחפשים אותם יום יומיים שלושה, בסוף מוצאים גופה, לא מוצאים בן אדם חי בשום מקום אחר. אז האם במקרה כזה יש התייחסות לסטטיסטיקה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר כרגע, עקרונית לא, מעיקר הדין לא, מים שאין להם סוף לא מתירים וכולם מבינים שרוב הסיכויים שהוא טבע אם לא ראיתי שהוא יצא ועדיין. יכול להיות שאני באוקיינוס האטלנטי, אבל כשראיתי אותו טובע יש לי ראות של שני קילומטר לכל צד, נניח. עכשיו אי אפשר לשחות שני קילומטר מתחת למים ולהישאר בחיים. אז למרות שהמים האלה אין להם סוף, אני יכול להיות בטוח שהבן אדם טבע. הוא לא יצא בחיים. אז במצבים כאלה כן מתירים. יש על זה כל מיני ויכוחים, אבל שמה כן מתירים. אבל צריכה להיות איזושהי וודאות שהבעל באמת מת. מה רמת הוודאות? איזה רוב אנחנו מקבלים ואיזה לא? שאלה גדולה, על זה נשפכו אוקיינוסים. אוקיינוס האטלנטי של דיו. כן. אז לכן, עד איזה רמת וודאות אני צריך, אבל עוד פעם, ברמת, אף פעם אין מאה אחוז. גם שני עדים זה לא מאה אחוז. לכן ברמת הוודאות הנדרשת אני לא יכול לרדת ממנה. מה שאני יכול זה לעשות תרגילים על דרישות פורמליות. זה אני יכול לעשות. אוקיי? טוב, אז אחרי זה יש את רבא. רבא אמר לעולם תרי ותרי נינהו, וראה רבי יוחנן דבריו של רבי מנחם ברבי יוסי בגירושין ולא ראה במיתה. מאי טעמא? מיתה אינה יכולה מכחשתו, גירושין יכולה מכחשתו. מה זאת אומרת?

[Speaker E] ברגע שאם היא תגיד

[הרב מיכאל אברהם] שהבעל מת והוא פתאום יגיע חי, היא לא תוכל להגיד שהוא מת. כן, בדיוק. אבל אם הוא יגיע והוא יגיד לא גירשתי אותך, היא תגיד מה פתאום? אתה שקרן, כן גירשת. אז היא לא נכנסת למבוכה כל כך גדולה או לסיכון כל כך גדול, השאלה אם להאמין לה או לא זאת עוד שאלה. אבל היא עצמה לפחות יכולה להתבצר בעמדתה ואין פה איזשהו סיכון נורא גדול לזה שתפסו אותה על חם. אוקיי? אז לכן, אומר רבא, בעצם אני נשאר בתרי ותרי, וזה כן פירוש טוב לרבי יוחנן, מה שאביי תירגם בעד אחד, אמרתי שזה קשה.

[Speaker E] למה הוא לא אומר שראה רבי יוחנן דבריו של תנא קמא והסכים במשהו אחד ובמשהו אחר לא?

[הרב מיכאל אברהם] אם תגידי סברא כזאת אז אולי הוא יגיד, תביאי את הסברא. פה מצאו סברא לחלק. אז הפירוש הזה של רבא כמובן כן נכנס לדברי רבי יוחנן, כי כאן באמת הוא נשאר עם זה שזה תרי ותרי, לא אחד ואחד. מה שאמרתי קודם באביי, שאני חושד שהוא מתרגם את רבי יוחנן הכוונה הוא מוכן לקבל את דברי רבי יוחנן במקרה הזה אבל בעצם הוא בא לחלוק על רבי יוחנן. רבא באמת בא להסביר, ולכן גם בלשונו אנחנו רואים שהוא אומר, ראה רבי יוחנן דבריו של רבי מנחם בר יוסי בגירושין ולא ראה במיתה. בלשונו אנחנו רואים שהוא בא להסביר את רבי יוחנן. פה זה גם מוצג כך. אוקיי? שואלת הגמרא ומי חציפה כולי האי? והיא מגיע הבעל ואומר לא גירשתי אותך והיא תגיד כן גירשת כשהאמת היא שלא התגרשה. אם האמת היא שהתגרשה אז אין בעיה, אבל בהנחה שהאמת היא שלא, אז לא אכפת לה, היא יכולה לצאת מזה בחיים. והאמר רב המנונא, אישה שאמרה לבעלה גירשתני נאמנת, חזקה אין אישה מעיזה פניה בפני בעלה. אומרת הגמרא, הני מילי היכא דליכא עדים דקמסייע לה, אבל היכא דאיכא עדים דקמסייע לה מעיזה ומעיזה. במקום שזה תרי ותרי, היא נסמכת על שני עדים, נכון שיש גם שני עדי נגד. היא אומרת אלה שקרנים ואלה לא, היא לא יוצאת בצורה מדי בעייתית מהסיטואציה, ולכן במקרה כזה היא מעיזה. זה פחות נוגע אלינו, בכל אופן זה ההסבר של רבא. הסבר שלישי.

[Speaker D] הרב, רגע, לגבי רבא, קשה לי, אולי אני סתם נתפסת למשהו שהוא לא רלוונטי, זה שקונסים אותה. אנחנו לא יודעים בוודאות שהיא משקרת, זה ספק היא מול בעלה, אז למה קונסים אותה? עכשיו נגיד שיש פה ספק אז כתוב שקונסים אותה ולכן היא תדייק לפני בעלה. איפה את רואה קנס?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, איזה קנס?

[Speaker D] הגמרא הביאה את זה בהמשך לגבי זה שהיא תכחיש את בעלה. נו? אני מדברת רק על המונח הזה שקונסים אותה.

[הרב מיכאל אברהם] איפה את רואה קונסים?

[Speaker D] שניה אני אבדוק איפה ראיתי את זה עוד רגע.

[Speaker E] לא, זה היה ביבמות.

[Speaker F] לא פשוט שהדייקא ומינסבא ביבמות.

[Speaker E] פה בגמרא אני לא רואה קונסים.

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה היה ביבמות.

[Speaker E] פה אין, פה לא

[הרב מיכאל אברהם] מדובר על קנס, אין פה שום קנס. אולי ביבמות. לא מדובר פה על שום קנס. אומר רבא, זה מעיקר הדין, זה לא קנסות. רבא טוען יש פה תרי ותרי, ולכן בגירושין אם נישאת תצא וזה הכל. במיתה אנחנו מאמינים לה כי היא לא יכולה להכחיש אותו. זאת אומרת, ברור שהיא תדייקא ומינסבא בעצם עומד הרי מאחורי זה. היא בעצם תבדוק היטב, למה? כי אם היא לא בדקה היטב היא יודעת שיש סיכוי שהבעל שלה יחזור ואז היא נתפסה. לא לא מדובר בכנסות. מה?

[Speaker G] יש לי בעיה עם הדייקא ומינסבא. אני ויהודית למדנו שנה שעברה אצל הרב באסט את הדינים האלה, וזאת אני עדיין לא מבינה, כי נגיד אנחנו מדברים כרגע בעולם של חז"ל, אוקיי? עכשיו מה אישה, סך הכל כולה אישה בעולם של חז"ל, אישה לא היו לה הרבה כוחות והרבה כלים. למה? כי ככה זה היה העולם. לא משנה, אז שנייה, איזה כוחות מעבר לזה שבית דין לא מצליח להשיג שני עדים שיאשרו את המצב לכאן או לכאן בצורה מדויקת. אני מניחה שבית הדין עשה את כל העבודה לחפש את כל הראיות, למצוא את כל הפרטים וכולי. עכשיו מה אישה יכולה לעשות מעבר לדייק יותר ממה שבית דין, איזה כוחות, איזה יכולות או איזה אפשרויות יש לאישה באותו עולם של פעם לגלות יותר?

[Speaker E] קודם כל יש לה יותר אינטרס מאשר לבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, אבל מעבר לזה אני

[Speaker E] אומר, אולי קשרים חברתיים שהיא יכולה להפעיל אותם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר מעבר לזה, מה שברור לה,

[Speaker D] אם ברור לה.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא כזאת, אלף יכול להיות שזה ברור לה, וברגע שזה ברור לה כי היא יודעת את זה באופן בלתי אמצעי, אז היא אומרת מת בעלי. אבל מעבר לזה אני אומר, גם אם זה לא יקרה אף פעם, אז האישה באמת לא תינשא. אני אומר בהנחה שאישה כבר הלכה ונישאה, כנראה שהיא מצאה איזושהי דרך להשתכנע. איך בדיוק? למשל אולי היא מכירה את העד שאומר שמת בעלה, ולמרות שיש עד שמכחיש אותו, אבל היא במקרה מכירה את האנשים האלה והיא יודעת שזה איש אמין וזה לא. בית דין לא מכיר אותם והוא לא יודע, יש לו עד אחד מול עד אחד, אז הוא לא יכול להוציא פסק, אבל האישה מאמינה לו. עכשיו אנחנו לא יכולים להוציא פסק על פי זה.

[Speaker G] אם בית דין היה מכיר את העדים אז היה אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי כן. אבל אני מביא רק דוגמה כי ההנחה, זה בדיוק הנקודה, יכול להיות שאישה שתינשא בכל מקרה למרות שאין ראיות זה מקרה מאוד נדיר. עשירית אחוז מכלל הנשים העגונות אולי עושות את זה. אבל באותם מקרים שזה קרה, חזקה שאם זה קרה כנראה היא מצאה איזושהי דרך לברר את זה, כי לא סביר שהיא תעשה דבר כזה ותיטול כזה סיכון אם היא לא ביררה את זה היטב. אם את צודקת שזה לא יכול לקרות, אז הנה חינמי, אז אף פעם אישה כזאת לא תלך ותינשא והשאלה תהיה היפותטית. אנחנו מדברים על אותו מקרה שבו זה כן קרה. אז ההנחה היא שחזקה שבמקרה הזה היא כנראה מצאה דרך לבדוק את זה, ולמרות שלנו אין את הדרך הזאת ואנחנו לא יודעים, אבל היא ודאי לא תיקח סיכון כזה.

[Speaker G] מה שהפריע לי שזה כאילו מפילים את הכדור למגרש שלה וכאילו כל האחריות עליה ובית דין לא לוקח אחריות לדבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, לא מפילים שום אחריות,

[Speaker D] אולי זה בדיוק מה שטענת קודם, תארי לך שהאישה ראתה את בעלה נכנס למערה עם מישהו, ההוא עם סכין יוצא דם וכולי. בדיוק. ובבית דין זה לא קביל, אבל האישה יודעת שהוא נרצח ויודעת גם על ידי מי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, הנה דוגמה מצוינת.

[Speaker D] יש פה את המסלול הפורמליסטי של בית הדין, הוא לא יכול לסטות. ויש פה הלכה אלטרנטיבית מחוץ לבית הדין.

[הרב מיכאל אברהם] דוגמה מצוינת.

[Speaker D] לאישה יש את

[הרב מיכאל אברהם] הדרכים הלא פורמליות להשתכנע בזה שבעלה מת. כל עוד היא השתכנעה אז בסדר, היא לקחה את הסיכון, אנחנו מניחים שהיא כנראה ידעה מה היא עושה. יכול להיות שיתברר שהיא טעתה, אבל החזקה היא שהיא יודעת מה היא עושה.

[Speaker F] הדייקא ומינסבא זה לא מתיר אותה, נכון? זה רק גורם לה לא לצאת.

[הרב מיכאל אברהם] שאם היא הולכת להינשא, אבל את מבינה זה כבר גם מתיר אותה דה פקטו. ברגע שאישה באה ואומרת מת בעלי אנחנו מתירים לה להינשא לכתחילה, לא רק שאם נישאת לא תצא. למה? כי אחרי שהיא נישאה זה כבר יעיד לנו למפרע שהיא כנראה בדקה, אז אין טעם מראש להגיד לה לא להינשא, מבינה?

[Speaker F] אבל כאן אצלנו במקרה הזה של חד וחד או תרי ותרי, הדייקא ומינסבא גורם לנו רק לא להוציא, לא גורם לרבנן להתיר אותה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כיוון שפה יש אחד מול אחד, אז פה באמת אנחנו לכתחילה אומרים לה לא להינשא. והרי הגמרא שאלה למה, והגמרא אמרה רק משום הסר ממך לזות שפתיים. באופן עקרוני גם לכתחילה היה מותר לה להינשא

[Speaker F] בגלל הדייקא ומינסבא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, רק בגלל שיש פה אחד מול אחד והציבור הרי לא מכיר את הפרטים ואת הדינים והחזקות ושעד אחד נחשב כמו שניים וזה, אז הוא יראה יש פה עד מול עד ובית דין מורה לה להינשא, אז לא, זה אנחנו לא עושים כי זה יעשה בעיה חברתית. אבל עובדה שבאמת אם האישה נישאה בית דין לא יוציא אותה. זאת אומרת אין לבית דין באמת בעיה עם הדבר הזה, אנחנו רק בשביל חינוך הציבור אנחנו אומרים לה לכתחילה אל תינשאי.

[Speaker F] ומה בתרי ותרי, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] רב אשי? רב אשי?

[הרב מיכאל אברהם] את דיברת על אביי. אביי אמר בחד וחד כי בתרי ותרי הוא לא מקבל את זה. לא? למה הוא עבר לחד וחד? למה תירגם אביי לחד וחד? כי הוא לא הסתדר עם תרי ותרי, הדינים לא מסתדרים. עכשיו אפשר לחשוב איזה משני הדינים, הדין של המיתה או הדין של הגירושין. אני מניח שהדין של המיתה, נכון? הדין של המיתה שאם נישאת לא תצא. אומר מה פתאום? היא צריכה גם לצאת, בתרי ותרי צריכה גם לצאת.

[Speaker F] צריכה גם לצאת, אבל אנחנו אומרים שהיא לא תצא, למה? לכאורה למה היא צריכה לצאת? כי מחזיקים אותה כאשת איש. אבל ראינו שדייקא ומינסבא ומה שאמרנו שבוע שעבר זה מערער את ה…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה קשור לשאלות של שבוע שעבר, כל הוויכוחים הגדולים שראינו ברב שמעון והכול, כי חזקה שאישה דייקא ומינסבא זו חזקה ראייתית. השאלה אם היא יכולה להכריע תרי ותרי שזה עוצמות ראייתיות מקסימליות לשני הכיוונים. זו השאלה שעומדת פה.

[Speaker F] אה, אז זה לא רב אשי. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] רב אשי אמר כגון דאמרי עדים עכשיו מת עכשיו גירשה. מיתה ליכא לבירורא, גירושין איכא לבירורא. דאמרינן לה אי איתא דהכי הוה אחזי לן גיטך. כן, תראי לי את הגט שלך. אם היא לא יכולה להראות את הגט שלה זה מעורר ספק ולכן גם אם נישאת תצא. לגבי מיתה אין לנו איזושהי אינדיקציה שיש פה בעיה ולכן אנחנו אומרים לה גם אם נישאת לא תצא.

[Speaker E] הוא מסביר

[הרב מיכאל אברהם] את שיטת רבא, לא?

[Speaker E] מה? הוא מסביר את שיטת רבא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] למה את שיטת רבא? לא, מסביר את רבי יוחנן, הסבר שלישי.

[Speaker E] כי זה נראה כאילו זה מתאים למה שרבא אמר שמדובר בתרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] גם הוא מסביר את רבי יוחנן בתרי ותרי אבל ההסבר הוא אחר. בסדר, אז אלה שלושת ההסברים. לענייננו חשוב החד וחד, לכן זה רק הגמרא פה מבחינתי זה רק לראות את ההקשר. עכשיו הגמרא אומרת תנו רבנן שניים אומרים נתקדשה ושניים אומרים לא נתקדשה, הרי זו לא תינשא ואם נישאת לא תצא. בקיצור הוסיפו את המקרה של נתקדשה. והנתקדשה דומה לנתגרשה… למיתה סליחה, דומה למיתה וב… אז לגבי נתגרשה אין חידוש זה אותה מימרא כמו שרבי יוחנן למעלה. לגבי נתקדשה זה כמו מיתה. בסדר? ועוד פעם הגמרא חוזרת מאי שנא רישא מאי שנא סיפא? מה? היא פה נחשבת…

[Speaker E] יותר קל ממיתה כי פנויה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף נראה. תכף נראה. ואז הגמרא אומרת מאי שנא רישא מאי שנא סיפא? מה ההבדל בין קידושין לבין גירושין? אמר אביי תירגמה בעד אחד. לשיטתו למעלה גם כן בעד אחד. רק מה אנחנו צריכים עכשיו להבין? לגבי מיתה הוא התבסס על עולא שכל מקום שמן התורה עד אחד הרי הוא כשניים. בקידושין אין את הדבר הזה. אז למה בקידושין בכל זאת זה כך? אז הוא אומר עד אחד אומר נתקדשה ועד אחד אומר לא נתקדשה, תרוויהו בפנויה קא מסהדי. שניהם מסכימים שהיא הייתה פנויה. אחד אומר שנתקדשה אבל עד אחד לא מספיק לדבר שבערווה. פה החזקה היא חזקת פנויה, לכן בעצם היא לא… לכן אם נישאת לא תצא. מדובר על קידושין קודמים ועכשיו היא הלכה ונישאה. אבל בא עד אחד ואומר שהיא כבר נתקדשה קודם, היא הייתה מקודשת כבר, היא לא יכולה להינשא עכשיו. וכיוון שהוא רק עד אחד אז הוא לא יכול להפוך אותה לחזקת אשת איש ולכן אם נישאת לא תצא. סיפא עד אחד אומר נתגרשה ועד אחד אומר לא נתגרשה, תרוויהו באשת איש קא מסהדי. והאי דקאמר נתגרשה הוי עד אחד ואין דבריו של אחד במקום שניים. זה בדיוק ההסבר שראינו למעלה, כן, זה רק חוזר על עצמו. יש פה שאלה למה בנתקדשה לכתחילה לא תינשא? זה לא מוסבר פה. אני מניח שהכוונה אותו דבר. כן, כדי שלא יאמרו שלזות שפתיי על העניין הזה. כן. רב אשי מביא עוד הסבר. רב אשי אמר לעולם תרי ותרי ואיפוך. שניים אומרים ראינוה שנתקדשה ושניים אומרים לא ראינוה ש… בקיצור גם הוא אומר על תרי ותרי. בסדר, לא חשוב כרגע הפרטים.

[Speaker E] גם הוא מדבר על תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא ראינוה שנתקדשה. אבל זה באמת עניין ספציפי. לענייננו מה שחשוב זה שרב אשי לא מקבל את ההסבר של אביי שתירגמה בחד וחד, אלא הוא משאיר את זה בשניים ושניים. עכשיו את זה אפשר להבין בשתי צורות, או שהוא לא מקבל את הדין של אביי שבחד וחד זה ככה באמת, ואז אפשר אולי להסביר שבאמת מה שהוא לא מקבל רב אשי זה בדיוק את הנקודה שהקשיתי למעלה, שגם אם התורה מאמינה לעד אחד ובמצב כזה הוא נחשב כמו שניים זה הכל כשאין עד מולו. אבל אם יש עד מולו והמציאות לא ברורה איך אתה יכול להגיד שהתורה מאמינה לעד אחד כמו שניים? ולכן רב אשי לא מקבל את התרגום של אביי שיכול להעמיד את זה באחד ואחד. אפשר… אפשרות אחרת להגיד שאיכשהו נסביר את אביי, אז אולי גם רב אשי מסכים. אז למה רב אשי לא מקבל את ההסבר של אביי? כי זה לא נכנס ברבי יוחנן פשוט. או במקרה הזה זה בברייתא. שבברייתא כתוב שניים אומרים ושניים אומרים, אז אביי פתאום מתרגם בעד אחד. בסדר? אז רב אשי אין לו בעיה עם התרגום ההלכתי של אביי, אבל הוא אומר זה לא נכנס בלשון הברייתא ובלשון רבי יוחנן. אוקיי. עכשיו תוספות פה במקום, דיבור המתחיל "אי הכי", אז הוא דן קצת בשאלה שמה של יבמות, עד אחד אומר בא ועד אחד אומר לא בא, הוא אומר בעצם מדובר פה שהם באו זה אחר זה. בסדר? אז לכן, זאת אומרת, במקום שעד מגיע מול עד אחר בו זמנית, אי אפשר להתייחס לעד שאומר מת בעלה כאילו שהוא שניים. בדיוק הקושי שדיברתי עליו למעלה. אבל מה? לא שומע.

[Speaker E] רק אם זה דרבנן, אבל אם זה דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף נראה. תכף תכף נראה. אז אם באו שני העדים ביחד, אומר התוספות, על זה אביי לא אמר שהעד שאומר מת בעלה הוא כמו שניים. למה? כנראה הסברא זה מה שאמרתי למעלה, ההוכחות מהגמרא זה הוכחות מהגמרא, אבל מה הסברא מאחורי זה? הסברא מאחורי זה היא שעובדתית לא השתכנעתי שהבעל מת. יש פה אחד מול אחד. אתה לא יכול להתייחס לזה פורמלית ולהגיד האחד הזה הוא כמו שניים וזהו. תכלס חמישים אחוז שהבעל חי. איך אפשר להתיר לה להינשא בדבר כזה? אבל במקרה שהתירו לה להינשא ועכשיו בא עד אחד ואומר שלא, במצב כזה אם נישאת לא תצא. וזאת שאלה מעניינת למה. כי אם באמת הסיבה שתוספות סוטה מפשט הגמרא היא זאת שאי אפשר ללכת עם הפורמליסטיקה, למה זה שהיה פסק בית דין לפני שהגיע העד השני משנה משהו? תכלס עכשיו אתה שואל אותי הבעל מת או לא מת? לכאורה ספק, אותו ספק. אז מה, אז מה זה משנה, למה לא תצא?

[Speaker F] מה שאמרנו מקודם בשם רב מנחם או איך שקוראים לו, היא יצאה מחזקה הזאת, עברה לחזקה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו בעצם אומרים כך: ברגע שהיה פסק דין, הפסק דין הרי היה מוצדק, נכון? לזמנו. אמת לשעתה, כמו שקוראים היום בבתי המשפט. אוקיי? אז הפסק דין היה נכון לזמנו, כי אז היה רק עד אחד שמעיד בעלה, ואת זה מקבלים. עכשיו היא נישאה. עכשיו בא עד אחר ואומר לא לא, בעלה לא מת. עכשיו הוא מעורר ספק, אבל אחרי שהוא מעורר ספק, כרגע יש כבר חזקה שהיא נשואה לשני. ברגע שהיא נשואה לשני, מספק לא תצא. אז נכון שברמה העקרונית אתה שואל אותי מה הסטטוס של הבעל, אני אומר אני לא יודע. אם האישה רוצה להישאר נשואה, אם דייקא ומינסבא שלה, רוצה להישאר נשואה, אנחנו לא נחייב אותה לצאת. היא בחזקת אשתו של השני. עכשיו התעורר לנו איזשהו ספק. אנחנו אומרים תראי, לנו יש ספק. את רגועה? את חושבת שאת יכולה להישאר לחיות איתו? בסדר גמור, רק את יודעת שאם יחזור הבעל, מצבך יהיה עגום מאוד, יחזור הבעל הראשון. אוקיי? זה הכל. אם את דייקא ומינסבא אז בסדר. במקרה שבאו שני העדים בהתחלה, אנחנו מלכתחילה לא נתיר לה להינשא. אוקיי? זה מה שתוספות אומר, ועוד הוא מוסיף שזה הכל כאשר מדובר בעד שכשיר רק מדרבנן. וזאת שיטת התוספות שעד אחד בעדות אישה רק רבנן הכשירו אותו, זה לא מדין תורה. אבל בעד אחד של סוטה למשל, ששם לומדים מהתורה עצמה שהעד הזה כשיר, שם באמת העד הזה הוא כמו שניים אפילו אם יש עד שמכחיש אותו ישירות מולו. וזאת באמת שאלה מעניינת למה. כי הדילמה הזאת שאמרתי קודם, גזירת הכתוב אומרת שאם יש עד אחד הוא נחשב כמו שניים, אבל אם יש עד אחד נגדו, אז אין לי אפילו עד אחד, אז על זה גזירת הכתוב לא דיברה. הרי אין לי אפילו עד אחד במצב כזה, יש לי עד אחד בהכחשה. השאלה ששאלתי קודם נכונה לגבי עד של סוטה גם אם הוא דאורייתא, אז מה אם הוא דאורייתא? אוקיי? אלא מאי? ששם באמת השאלה לעניין מה אנחנו אומרים את זה? לגבי העד של הסוטה, מה שאנחנו אומרים זה שהיא תשתה את המים. לכל היותר המים יבררו שהכל בסדר. אז פה אנחנו מתירים לה להינשא, זה משהו אחר. את מבינה? לכן אני חושב שבכל זאת אפשר להבין את התוספות. תוספות באמת חולק על, הוא מוציא את הגמרא מפשוטה כי הוא לא מוכן לקבל שעד אחד שהיסתרה חזיתיה מעד אחר, אנחנו נלך עם הפורמליזם הזה שהעד הזה נחשב כמו שניים, כי אין לי עד אחד, זה עד אחד בהכחשה. עד אחד הוא כמו שניים כשיש לי עד אחד. אבל כשהעד הזה מוכחש, אז אין לי עד אחד, אז זה לא שניים. בסוטה, לעניין המים המאררים, בסדר, שם אנחנו ניתן לה לשתות והמים כבר יעשו את פעולתם. זה לא הבעיה. אוקיי?

[Speaker E] למה זה לא הבעיה? זה… מה הבעיה? יש שמלבינים את פניה זה כמו להרוג אותה!

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אבל עדיין, זה התורה אמרה שאנחנו מתייחסים לעד הזה כמו שניים כשהמים יגרמו לזה שהיא תצא זכאית אז גם יחזור הכבוד שלה גם. אז יראו שלא היה בזה שום דבר והכל בסדר. אוקיי? למרות שיש פה קינוי וסתירה, אל תשכחו. גם אם בסוף היא לא עשתה מעשה, אבל קינוי וסתירה היה פה, צדיקה גדולה היא לא הייתה. אוקיי? לכן זה בכל מקרה צריך להביא. נכון, היא לא הגיעה למעשה עבירה. בסדר. טוב, בכל אופן זה הסוטה זה לא הנושא שלנו כאן.

[Speaker G] והסדר של השלום בבית הזה כנראה אחר כך גם לא יימשך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז ייפרדו. בכל אופן אני לא בטוחה בכלל.

[Speaker G] את מדברת, את עושה כרוניקות.

[הרב מיכאל אברהם] יש בזה משהו גם, כן. טוב, בכל אופן לענייננו, למה באמת יש הבדל בין אם העד הגיע אחרי פסק הדין או לפני פסק הדין? אז הפניתי אתכן לרב דוד, כן, רב דוד פוברסקי. רב דוד פוברסקי, איך הוא מסביר? הוא אומר: והגדר בזה, דהיכא דנאמן מדאורייתא, הרי הוא כשניים באמירתו גרידא. ולכן אפילו שיש אחר המכחישו בבת אחת, אפילו הכי, כיוון דלזה מן התורה כשניים ולא לחברו, משום הכי נאמן. מה שאין כן היכא דנאמן רק מדרבנן, וכגון שאומר מת, דמן התורה אינו נאמן, דהוה דבר שבערווה, כן? זה רק תקנה דרבנן. אם כן כל מה שנעשה כשניים מדרבנן שייך רק בזה אחר זה, דאחר שקיבלנו דבריו והתרנו האישה, אז נחשב כשניים, ולא מהני תו עד אחד להכחישו. אבל קודם שהתירו על פיו, הרי הוא עדיין רק עד אחד, ולכן אם יבוא עד אחר בבת אחת ויכחישנו, הוי ליה עד אחד בהכחשה, כיוון שעדיין אינו כשניים. בדיוק מה שאמרתי קודם. יש לי עד אחד בהכחשה, עד אחד בהכחשה הוא לא כשניים. מה שאין כן היכא שנאמן מן התורה כגון בסוטה, דאז הוה מצד עצמו כשניים, אין חילוק בין בבת אחת לבין בזה אחר זה.

[Speaker F] מה הוא חידש מתוספות? זה פשוט להגיד מה שהם אומרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושבת שיותר מזה. הוא בעצם רוצה לומר מה שאמרתי קודם. מה שהגמרא אומרת זה פורמליזם. עד אחד נאמן, אז אנחנו עושים אותו כשניים. אומר: זה יפה מאוד, אבל העד הזה הוא עד אחד בהכחשה. אז אין לך אפילו עד אחד. אז איך אתה יכול לעשות אותו כשניים? הוא אומר אתה צריך להציע הסבר איפה הפורמליזם נפל. הפורמליזם נפל בגלל שהעד הזה הוא לא עד אחד, הוא עד אחד בהכחשה. עד אחד בהכחשה לא נעשה כמו שניים. אני קודם כל בודק אם יש לי עד אחד ורק אחר כך אני הופך אותו לשניים. לא שאני קודם הופך אותו לשניים ואז מעמת אותו מול העד שמכחיש אותו. עכשיו זה הכל בעד שמדרבנן הוא נאמן כמו שניים. אבל בעד שמדאורייתא הוא נאמן כמו שניים, הוא נאמן כמו שניים מעצם דיבורו. מעצם דיבורו הוא כמו שניים וגם אם יש עד אחד נגדו זה שניים נגד אחד. מה קורה בדרבנן כשכבר היה פסק דין? שכבר היה פסק דין, נדמה לי שצריך לנסח את זה עכשיו ככה: בעצם זה בכלל לא נכון שהעד הזה נחשב כמו שניים. הוא נחשב כמו אחד. אבל בית דין פסק על פיו, וזה בסדר, כי עד אחד בעדות אישה אפשר לפסוק על פיו. ברגע שבית הדין פסק זה נחשב כמו שניים. לא העד נחשב כמו שניים. העד בכלל לא נחשב כמו שניים לא מדאורייתא ולא מדרבנן. אלא הפסק של הבית דין, למרות שהוא ניתן על פי עד אחד, זה פסק מוחלט כמו פסק שניתן על פי שניים. עכשיו כשיבוא עד אחד אנחנו לא מוכנים לקבל אותו. הבעיה היא לא העד מול העד, הבעיה היא העד מול הפסק. זה מה שהוא רוצה לומר, אני חושבת שזה למה הוא מתכוון לומר.

[Speaker E] כן. רגע, ואם בהכחשה יבואו שניים אחרי שבית דין התירו אותה? אז ייחשב תרי ותרי?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, בהכחשה?

[Speaker E] אם יבואו לא רק עד אחד להכחיש את העד הראשון אלא

[הרב מיכאל אברהם] שניים אחרי שבית דין התירו אותה?

[Speaker E] אז ייחשב תרי ותרי?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. בגלל שגם אם בית הדין התיר אותם, אז יש לזה כוח של שניים, אבל עכשיו באים שניים נגד.

[Speaker G] אבל אם בא עד אחד מדאורייתא שהוא אחד שנחשב כמו שניים, אבל יבואו שניים להגיד שהיא לא…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה יהיה בעיה, לא? אז יחזור, אז יהיה תרי ותרי.

[Speaker F] אז

[Speaker G] יהיה תרי ותרי ומה?

[הרב מיכאל אברהם] תרי ותרי, מחזירים לדיני תרי ותרי, כל מה שאמרנו עד עכשיו.

[Speaker F] אבל אפשר לראות את תוספות להבין שזה באמת יש לי עד אחד, ואז כמו שרבי מנחם בר יוסי אומר, יש לי עד אחד, עכשיו בית דין העבירו. העבירו אותה לחזקת אשת איש או לחזקת פנויה מותרת להינשא, ועכשיו כשבא עוד עד אז יש לי ספק, אני הולכת לפי חזקה. אם ככה, אז כששני עדים מגיעים זה לא יעזור, זה לא יעזור לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שבכל מקרה זה לא יעזור כשבאים שני עדים. מה זאת אומרת? ההסבר שלך הוא הסבר אפשרי. זה ההסבר שראינו שם בפסקי רי"ד נדמה לי, נכון? שהוא אומר שהחזקה השתנתה. ברגע שהחזקה השתנתה לכן השניים הבאים בעצם מתמודדים נגד חזקה. אבל פה אני אומר לא צריך להגיע לזה. אני אומר בלי קשר לזה שהחזקה השתנתה, ברגע שבית הדין פסק, הפסק הוא כמו פסק על פי שניים, כי פסק זה פסק, ולהוציא מפסק של בית דין עד אחד לא יכול, אבל שני עדים כן יכולים להוציא מפסק של בית דין.

[Speaker F] גם בלי להגיד, אם היה כשיש לי עד אחד אז יש לי מצב של ספק ואז אני הולכת לחזקה, אבל כשבאים אחר כך שני עדים אז אני בכלל לא במצב של ספק, יש לי שני עדים לעומת עד אחד, אני בכלל לא הולכת לחזקה. נכון, אבל העד הזה, בכל

[הרב מיכאל אברהם] מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים, ובית הדין פסק על פיו, אז עכשיו יש לך שניים ושניים.

[Speaker F] זה אם אני מבינה את זה ככה, אבל אם אני הולכת לפי תוספות שבעצם יש לי עד אחד, עכשיו בית דין הוציא אותה מחזקה, כמו שרבי מנחם בר יוסי אמר, הוא מוציא אותה מחזקת אשת איש והיא בחזקת פנויה מותרת להינשא, ועכשיו שבא לי עוד עד אז אני במצב של ספק, אני חוזרת לחזקה אחרונה שהיא הייתה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אני מבין, אבל הבעיה היא שאת לא מתאימה למה שאומר אביי בעצמו. אביי בעצמו תולה את זה בזה שעד אחד הרי הוא כשניים. אנחנו מדברים הרי בשיטת אביי. אביי מבסס את זה על זה שכל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים. אז אי אפשר לדבר על מצב של ספק שבית הדין רק מעביר אותך חזקה. קודם כל צריך להבין שהעד הזה נחשב כמו שניים. אני רק רוצה לטעון שלפי התוספות בהסבר רב דוד פוברסקי, מה שהאמינה תורה עד אחד כשניים הכוונה לפסק דין שניתן על פי עד אחד. פסק דין שניתן על פי עד אחד זה פסק, הרי יש היגיון משפטי בזה. שבית הדין פסק, מה אכפת אם פסק על פי אחד או על פי שניים, כרגע הפסק זה מה שקבע את המצב המשפטי. אז לכן בכל מקום שהאמינה תורה עד אחד הוא נחשב כמו שניים, הוא נחשב כמו שניים במובן הזה שבסך הכל בית הדין פסק והפסק הוא פסק מוחלט. בשביל להוציא מפסק מוחלט לא מספיק להביא עד אחד, צריך להביא שניים. בסדר? אפשר היה להגיד את מה שנועה אומרת, אבל אני לא חושב שבדברי אביי זה

[Speaker F] ייכנס.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker F] עדיין רב דוד פוברסקי הוא לא אומר כלום חוץ מלהגיד שהוא פשוט מגדיר את העד אחד מדרבנן ועד אחד מדאורייתא, אין פה שום סברא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני הוספתי את הסברא הזאת שאני חושב שמה שבעצם עומד מאחורי זה זה שלפסק הדין יש מעמד של שניים, לא לעדות של העד האחד. אבל בעד אחד שנאמן מדאורייתא, אז העד האחד בעצמו נחשב כמו שניים, בלי קשר לזה שפסקו דין על פיו. לכן אפילו אם זה קורה בו זמנית והוא מוכחש מעד אחר, עדיין אנחנו נתייחס אליו כמו שניים. וההסבר לזה, גם שאלה גדולה למה, ההסבר לזה אני חושב שבגלל שבסוטה בעצם אנחנו לא עשינו פה משהו שהוא בלתי הפיך. בסך הכל המים יבדקו את זה ותצא האמת לאור.

[Speaker I] רציתי להעיר, לא יודעת אם אני הבנתי נכון, אבל יש פה קצת שוני מהניסוח של הברייתות שהם מתייחסים למצב שהיא כבר נישאה והם מתייחסים למצב אחרי הפסק, והוא יכול להיות כבר עדיין לא נישאה אבל כבר במצב.

[Speaker E] נכון, ברגע שהתירו אותה אז אף על פי שהיא לא נישאה, פסק דין, מותרת להינשא. זה יהיה

[הרב מיכאל אברהם] נפקא מינה בין ההסבר של נועה להסבר שלי. כי אצל נועה היא צריכה לכאורה, אם כי היה מקום לדון, יכול להיות שהחזקה משתנה אחרי הפסק, לא צריך להינשא בפועל. האם אני רוצה להגיד שהיא בחזקת נשואה לשני, זה כמובן רק אחרי שהיא כבר מתחתנת בפועל. לשיטתי ברור שיספיק הפסק. בסדר? אוקיי. עכשיו יש את המשנה ביבמות, אני רוצה עוד להספיק את הנקודה הזאת היום, יש את המשנה ביבמות עם כל הקטסטרופות. האישה שהלך בעלה למדינת הים ובאו ואמרו לה מת בעלה, הגמרא מסבירה שמדובר בעד אחד, באו ואמרו לה מת בעלה ונישאת, ואחר כך בא בעלה, בא הרוג ברגליו. תצא מזה ומזה וצריכה גט מזה ומזה ואין לה כתובה ולא פירות ולא מזונות. מזונות ולא בלאות ולא על זה ולא על זה, ואם נטלה מזה ומזה תחזיר, והולד ממזר מזה ומזה, ולא זה וזה מיטמא לה, ולא זה וזה זכאים לא במציאתה ולא במעשה ידיה ולא בהפרת נדריה. הייתה בת ישראל נפסלה מן הכהונה, ובת לוי מן המעשר, ובת כהן מן התרומה, ואין יורשים של זה ויורשים של זה יורשים את כתובתה. בקיצור, קטסטרופה מושלמת. אוקיי.

[Speaker E] וזה מה שמפתיע, זה מה שמפתיע בדיוק,

[הרב מיכאל אברהם] שבחלק מהדברים האלו הם מעיקר הדין, חלק אחר זה מתוך חומר שהחמרת עליה בתחילתה הקלת עליה בסופה, או הפוך. בסופו של דבר זה יכול להיות שחלק מהדברים לפחות זה רק חומרות דרבנן כדי שאישה תבין מה היא עושה כשהיא מחליטה להינשא ואז זה דווקא יאפשר לנו להתיר לה להינשא. המטרה הזאת בעצם מיועדת כדי לעשות מצב שאישה תוכל להינשא, בדיוק להינשא, זה כמו שדיברנו על משום נעילת דלת שאנחנו מקלים את חייו של המלווה. למה? לכאורה זה דופק את הלווה. תשובה היא לא, כי אם אנחנו מקלים את חייו של המלווה אז הוא יותר יטה להלוות. אם אתה תקשה עליו לגבות את ההלוואה הוא פחות ילווה, אז מה הרוויח הלווה, הוא לא ימצא מלווים שילוו לו. אוקיי? אז גם פה אותו דבר. אנחנו אמנם מחמירים עליה חומר גדול בסופה, אבל זה בסופו של דבר יוצר קולא בתחילתה. היא יודעת שאם היא ביררה וזה באמת הבעל מת אז אין שום בעיה לא צריכה לפחד מכלום, הרי הבעל מת וכל זה לא יקרה. אבל אנחנו גורמים לה לבדוק טוב טוב שבאמת זה המצב ולא להינשא וליצור פה את כל הבעיות הקטסטרופליות האלו. אז הגמרא מעמידה שמדובר פה בעד אחד, אני לא נכנס פה לכל השלבים. בסופו של דבר הגמרא שואלת היא גופא מנא? בהתחלה סליחה אולי עוד בכל זאת משהו אחד להשכלה כללית אי אפשר, הגמרא אומרת כן אלמא עד אחד נאמן וכולי. אלא סברא היא. מאיפה למה היא נאמנת? למה יכולה להינשא? מידי דהוה אחתיכת ספק של חלב ספק של שומן ואתא עד אחד ואמר ברי לי דשומן הוא דמהימן. בסדר? בעצם מדובר פה בעד אחד נאמן באיסורים, יש לי ספק, בא עד אחד, עד אחד נאמן באיסורים. אז אומרת הגמרא עד אחד בעדות אישה זאת הסוגיה היסודית של עדות אישה, צריך להבין זו סוגיה מאוד יסודית. הסוגיה היסודית של עדות אישה זה יבמות פ"ח. ושם הגמרא שואלת מאיפה מאיפה לומדים שהעד הזה כשר? אומרת הגמרא מה הבעיה הרי עד אחד נאמן באיסורים. אז זה כמו כל איסור אחר. אומרת הגמרא מי דמי? התם לא איתחזק איסורא, הכא איתחזק איסורא דאשת איש, ואין דבר שבערווה פחות משניים. פה יש שני נימוקים שונים והראשונים והאחרונים מתלבטים מאוד קשה איך להבין את זה. אני אומר את זה כי זה להשכלה כללית מאוד חשוב להכיר את זה. לענייננו פחות קריטי, אבל זה חשוב, כי הגמרא מעלה פה שני נימוקים. נימוק אחד מה אתה משווה לי דבר שבערווה לאיסור. איסור אם זה בשר חזיר מותר או אסור לאכול זה עד אחד מספיק או חלב ושומן, אבל בדבר שבערווה צריך שני עדים לומדים דבר דבר מממון שבשבר שבערווה צריך שני עדים. מה זה האיתחזק איסורא עושה פה? למה זה חשוב? מעלים פה עוד נימוק שבאישה הרי אנחנו באים להתיר אישה שהייתה בחזקת אשת איש. עכשיו כשאתה בא כשאתה יוצא נגד חזקה צריך שני עדים, לא מספיק עד אחד. אם יש לך ספק חלב ספק שומן ואין לך שום חזקה מספיק עד אחד הוא יכריע את העניין. אבל באישה יש חזקה שהיא הייתה אשת איש שם צריך שני עדים. הנימוק הזה מניח שאין הבדל בין דבר שבערווה לאיסורים. כל השאלה זה אם יש חזקה או אין חזקה. אם תהיה חזקה באיסור נגיד חתיכה שהייתה מוחזקת להיות מותרת ועכשיו בא מישהו ואומר מה פתאום החתיכה הזאת נטרפה, בסדר? פה יצטרכו שני עדים. עד אחד נאמן באיסורים נאמר רק שאין חזקה קודמת. כשיש חזקה קודמת צריך שני עדים. לפי התפיסה הזאת אין הבדל בין דבר שבערווה לאיסורים. כל השאלה זה אם באים להוציא מחזקה ואז צריך שני עדים או שאין חזקה ואז עד אחד מספיק בין בדבר שבערווה וגם באיסורים. לפי הנימוק השני של דבר שבערווה אז יש הבדל מהותי. בדבר שבערווה צריך שני עדים באיסורים מספיק עד אחד ועכשיו צריך לדון מתי. בדבר שבערווה צריך שני עדים כשיש חזקה או בדבר שבערווה צריך שני עדים תמיד. לא ברור, על כל הדברים האלו יש מחלוקות ראשונים ואחרונים.

[Speaker I] ואם יש ואם זה לא דבר שבערווה ויש חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה אותו דבר גם ויכוח. אם זה לא דבר שבערווה ויש חזקה יש שיטות בראשונים שצריך שני עדים בראשונים ובאחרונים. רק כשאתה לא מוציא מחזקה אתה סתם פושט ספק אז אתה יכול להגיד זה לא יותר גרוע מבן אדם שאומר ברי לי. אז בא עד אחד ואומר ברי לי. זה ספק אבל אם יש חזקה נגד אתה לא יכול להגיד ברי כנגד חזקה. לא יכול לשנות חזקה מכוח טענת ברי. אתה צריך שני עדים בשביל לשנות חזקות. ואז זה ויכוח גדול בקיצור, הוויכוח הוא בשאלה גם באיסורים. האם כשיש חזקה גם מספיק עד אחד או צריך שניים ובדבר שבערווה ברור שכששיש חזקה צריך שניים. הוויכוח הוא בשאלה כשאין חזקה, אבל מדובר בדבר שבערווה, האם גם שם צריך שניים או ששם זה כמו איסורים ומספיק עד אחד? אוקיי, אז כל השיטות האלה קיימות, אני לא נכנס עכשיו אליהן. לענייננו בשורה התחתונה הגמרא אומרת לכן זה לא יכול להיות, זה לא דומה לדבר שבערווה או זה לא דומה לאיסורים, סליחה, או בגלל שיש פה חזקה או כי זה דבר שבערווה. ואז אומרת הגמרא מתוך חומר שהחמרת עליה בסופה הקלת עליה בתחילה. לא לחמיר ולא להקל שואלת הגמרא? אז אל תחמיר ואל תקל. משום עיגונא הקילו בה רבנן. אנחנו רוצים להקל משום עיגונא, לא להשאיר אותה עגונה, אבל הדרך היחידה שלנו לוודא שבאמת אפשר להקל עליה זה להחמיר עליה מאוד בסופה. עכשיו בעניין הזה אנחנו רואים שזאת חזקת דייקא ומינסבא. זה מה שנקרא חזקת דייקא ומינסבא, שמתוך חומר שאתה מחמיר עליה בסופה היא מאוד תדייק לפני שהיא הולכת להתחתן ולכן אם היא התחתנה אז כנראה אפשר להאמין לה.

[Speaker E] אבל למה לא להגיד מתוך חומר שהחמרת עליה בתחילתה הקלת עליה בסופה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני רוצה להקל עליה שהיא תוכל להינשא. נכון, אבל ככה היא לא תינשא אף פעם.

[Speaker E] היא

[הרב מיכאל אברהם] לא תינשא אף פעם. נכון.

[Speaker D] האם משהו להגיד עליו שלא יינשא זה הולך ביחד עם דייקא ומינסבא?

[הרב מיכאל אברהם] זה דף צ"ג. הזכרתי אני חושב בדף, המאירי טוען שהסוגיות חלוקות. בדף צ"ג תולים את זה במילתא דעבידא לאיגלויי. מה זאת אומרת? כשהיא אומרת שמת בעלה הרי אחרי שנים זה יתברר בסוף אם הוא מת או לא מת. או שהוא יגיע בעצמו או שיבואו עדים שהוא חי באוסטרליה או אני לא יודע מה, אבל מתישהו זה יכול להתברר. סיכוי סביר. זה יכול, זה יכול להתברר. במצב כזה אז האישה לא תשקר, האישה תבדוק עד הסוף. השאלה, המאירי למשל טוען שזאת חזקה אחרת, זה חולק על דייקא ומינסבא. הרמב"ם מביא רק את החזקה ההיא ולא את זאת, והאחרונים דנים למה, למה הוא מביא רק את ההיא. יש מקום בהחלט להגיד את מה שעידית רמזה כאן, אולי זאת אותה חזקה בניסוח שונה. הרי מה בעצם כתוב פה? מה שכתוב פה זה שזה דבר שעשוי להתגלות ואם זה עשוי להתגלות תראה איזה ברוך הולך להיווצר פה, החומר שהחמרת עליה בסופה, ובדיוק בגלל זה היא דייקא ומינסבא. בסדר? כל האפשרויות האלה קיימות, עוד פעם אני לא נכנס לכל השיטות האלה כי זה לא נוגע אלינו. אני רק רוצה שנקבל בכל זאת איזושהי השכלה כללית כי אנחנו ניפגש בסוגיה הזאת של עדות אישה גם בהמשך, אז זה כבר הזדמנות קצת להכיר אותה. בכל אופן לענייננו, תוספות שמה ביבמות אומר שזה דין דרבנן. ראיתם אותו נכון? נראה לרי דלית לן למימר אנן סהדי דדייקא ומינסבא ונאמן עד אחד בכך מן התורה, אלא מתקנת חכמים הוא דנאמן. ואין זה עקירת דבר מן התורה כיוון דדומה הדבר הגון להאמין, כמו שאפרש לקמן שבדבר שיש קצת טעם וסמך לא חשיב עוקר דבר מן התורה. בפשט לשונו אגב, זה בסוגריים אני אומר, בפשט לשונו נראה שמותר לעקור דבר מן התורה במקום שנראה בעינינו הדבר הגון שזה מאוד מוזר. הרי חכמים תמיד כשהם, שנייה שנייה, רגע שנייה, כשחכמים הרי ברור שחכמים כשהם באים לעקור דבר מן התורה זה נראה להם הגון לעשות את זה. זה ברור, הם לא עושים את זה סתם. אז מה הוא מתכוון לומר פה? אז תמיד אפשר לעקור דבר מן התורה? לי נדמה שמה שמתכוון למה שאני אמרתי קודם, כיוון שנראה לנו הגון להאמין, הכוונה שהעובדתית זה ודאי נכון, כל הבעיה שנשארה היא רק בעיה פורמלית שבדבר שבערווה צריך שני עדים, במקום כזה זה לא נקרא כל כך לעקור דבר מן התורה. זה מה שמתכוון לומר. לא שכיוון שזה נראה לנו הגון אז מותר לעקור דבר מן התורה, לא. כיוון שנראה לנו הגון להאמין עובדתית, אז העקירה הפורמלית של דבר מן התורה היא לא נורא כל כך, כי עובדתית אני לא מתיר אשת איש לשוק. נדמה לי שזה מה שמתכוון לומר. רש"י על המשנה בעמוד ב' שם בפ"ז עמוד ב', עמוד הקודם, גם כן משתמע ממנו שזה דין דרבנן. אתם רואים? כשאר אשת איש שזינתה דאסורה אנוסה היא, ואף על גב דהימנו רבנן לעד אחד באישה משום עיגונא. אתם רואים? זאת אומרת בעצם זה דין דרבנן. גם רש"י וגם תוספות. רש"י בשבת בקמ"ה גם אומר אותו דבר לעדות אישה, שם מדובר על עד מפי עד. עד מפי עד נאמן לעדות אישה, אז אומר רש"י לומר לאישה מת בעליך דהקילו בה רבנן משום עיגונא. עוד פעם הקלה דרבנן. וכל המקדש אדעתא דרבנן מקדש ואפקעינהו רבנן לקידושין מיניה. מה זאת אומרת? אבל ההסבר המקובל למרות שבעיניי הוא לא מדויק, אבל ההסבר המקובל שזה בעצם כל קידושין הם קידושין בתנאי. הם בתנאי שהרבנן יסכימו. הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל. זאת אומרת בתנאי שמשה וישראל הכוונה נציגי ישראל החכמים מסכימים. אז אם חכמים לא מסכימים, אז הקידושין נעקרים כי הרי הם היו בתנאי שחכמים יסכימו. לכן בעצם חכמים יכולים לעקור קידושין למפרע. חכמים כמובן בדרך כלל הכוונה לבית הדין הגדול שבדור או משהו כזה, לא נכנס עכשיו לשאלה לאיזה חכמים מדובר. אבל זה המנגנון של אפקעינהו רבנן לקידושין מיניה או כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש. אוקיי?

[Speaker E] אבל אם רבנן הפקיעו את הקידושין האלה, אז למה צריך לקנוס אותה בכל הדברים שהיה כתוב שם ביבמות?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, שנייה, לפני הקושיות קודם אני אסביר. ואז מה שבעצם רש"י אומר זה ככה. אנחנו בעצם מאמינים לעד האחד הזה מדרבנן. עקרנו את דין התורה. אוקיי? אבל אתם שואלים איך זה יכול להיות הרי מדאורייתא היא אשת איש? אנחנו יכולים להתיר אשת איש להינשא מדרבנן? איך זה יכול להיות? אומר רש"י לא, כיוון שלחכמים יש סמכות בקשר לקידושין להפקיע, אז התקנה שהם עשו בעצם הפקיעה את הקידושין ממילא למרות שזה רק תקנה דרבנן היא מועילה במישור דאורייתא. עכשיו היא כבר לא אשת איש גם מדאורייתא, כי אחרי שהקידושין הופקעו היא כבר לא אשת איש. רק לעשות את ההפקעה הזאת זו תקנה דרבנן. אנחנו רוצים להאמין לעד האחד הזה ואז כתוצאה מזה אנחנו בעצם מפקיעים את הקידושין. ואז היא תהיה מותרת לכהן? שנייה אחת, שאלה ששאלה רותי עכשיו, אז אם זה כך, אז בעצם למה צריך את ההנמקה שמתוך חומר שהחמרת עליה בסופה? מאוד ברור. כי חכמים הפקיעו את הקידושין רק בגלל שהם באמת מאמינים לעד הזה שמת בעלה. אז הם צריכים להאמין לו קודם ורק אז הם עושים את כל התקנה. איך הם יכולים להאמין? בגלל חזקה דדייקא ומינסבא חומר שהחמרת עליה בסופה. אוקיי? כל הדברים האלה נשארים בעינם. כל מה שרש"י אומר זה שהתקנה דרבנן הזאת בסוף מועילה לדאורייתא. למרות שהיא תקנה דרבנן היא מועילה גם במישור דאורייתא.

[Speaker E] אז לפי זה עכשיו זה דאורייתא ולא דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] זה מועיל בדאורייתא. זה תקנה דרבנן. מן התורה עד אחד לא נאמן, אבל חכמים הרי יכולים להפקיע את הקידושין, אז חכמים תיקנו שעד אחד יהיה נאמן. איך הם יכולים לעשות דבר כזה? הם פשוט יפקיעו את הקידושין.

[Speaker I] אבל נגיד אם הם הפקיעו באמת את הקידושין ובעלה חזר עם כל ההחמרות, אז הילדים שלה יהיו ממזרים. בדיוק. לפי הנקודה הזאת זו תהיה בעיה אם הם יכולים להתחתן עם ממזר אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה הגדולה ואת זה שואלים הרבה אחרונים. איך זה יכול להיות שרש"י מכניס פה את אפקעינהו רבנן לקידושין מיניה? הרי אם רבנן הפקיעו את זה, אז בעצם אם בסוף יתברר שבעלה חי, אז כל החומר שהחמרת עליה בסופה לא נכון. היא אף פעם לא הייתה מקודשת לראשון, יכולה להמשיך לחיות עם השני והכל בסדר. על זה אומרים האחרונים, כמה אחרונים, אני לא נכנס עכשיו לכל המקורות האלה, שלא. חכמים הפקיעו את הקידושין בתנאי שביררה כמו שצריך. אבל פה הרי התברר שהיא לא ביררה כמו שצריך, אז על זה חכמים לא מפקיעים את הקידושין. ואם התברר אם בעלה חזר והתברר שהיא כן הייתה רשלנית והיא לא עשתה את הבדיקה כמו שצריך, שם חכמים לא מפקיעים את הקידושין. לכן ותבינו שאין ברירה אלא לעשות את זה כך, כי אם לא היינו עושים את זה כך, אז לא היה החומר בסופה וממילא אי אפשר היה להקל את זה בתחילתה, וממילא כל ההפקעה לא הייתה מתחילה. כל ההפקעה מותנית בזה שיהיה את החומר בסופה. אז זה מותנה בזה שאם באמת הבעל יחזור שם לא הפקענו. אנחנו הפקענו רק אם הבעל לא יחזור. תשאלו, אז האחרונים אחרים שואלים, אז למה צריך להפקיע? הרי על הצד שהבעל באמת מת, אז אין בעיה, לא צריך להפקיע את הקידושין, הוא באמת מת. אז פה באמת פה באמת יש כל מיני ניסוחים והניסוח שחביב עליי יותר זה ניסוח שאומר ככה. זה נכון, אבל מדאורייתא הרי צריך שני עדים כדי לברר את זה. חכמים תיקנו שעד אחד יהיה נאמן וכיוון שבכוחם להפקיע, אז ודאי שגם בכוחם להאמין לעד אחד, לא שהם הפקיעו באמת. אלא זה כמו המהרי"ט בן לב אם אתם זוכרות. כיוון שבכוחי לתת מתנה, אז אני גם נאמן להודות. זה לא שבאמת יש פה הפקעה. אלא הנקודה היא שאנחנו בעצם הרי יכולנו גם להפקיע את הקידושין. אז מה הבעיה? אז אנחנו יכולים להאמין לעד אחד שמת בעלה כשאנחנו יודעים בוודאות שבאמת עובדתית בעלה מת. בסדר? אז זה רק מנגנון שמסביר למה אנחנו מרשים לעצנו להאמין לעד אחד, לא שבאמת יש פה הפקעה. אוקיי. הרשב"א בכתובות בדף ג' גם כן מציין לרש"י הזה וגם מסביר את זה משום אפקעינהו, רק שואל למה במים שאין להם סוף לא הפקיעו? מה הבעיה? יש לנו פטנט, אז בוא נפקיע. מה אתם עונות?

[Speaker D] שם אין ודאות שהוא מת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מה שאמרתי בהתחלה. יש הבדל נורא גדול והאחרונים מתלבטים עם הרשב"א הזה. והם לא יודעים איך להסביר וזה. אני אומר דבר פשוט, כשמגיע עד אחד פלוס חזקת דייקא ומינסבא ברור לנו שהאישה באמת פנויה עובדתית, כל הבעיה רק פורמלית שיש לנו עד אחד ולא שניים. במים שאין להם סוף, יש לנו ספק קטן, אבל עדיין יש איזה שהוא ספק שהבעל חי. במצב כזה אנחנו לא נפקיע את הקידושין. אנחנו מפקיעים את הקידושין רק במקום שברור לנו שעובדתית היא באמת פנויה. בטח אם מה שאמרתי קודם הוא נכון, שאנחנו לא באמת בכלל מפקיעים, אלא רק היכולת להפקיע מסבירה למה מותר לנו לתקן להאמין לעד אחד. אבל לא שאנחנו באמת מפקיעים, אז בכלל אין מה לדבר שזה ודאי ככה. אפילו אם כן מפקיעים אפשר להסביר את זה ככה. זה הרשב"א. יש עוד שיטה בריטב"א שחולק עליו. והריטב"א בעצם אומר, כן, למה לא הביאו מכאן בית דין מתנין לעקור דבר מן התורה? למה לא הביאו את המקרה הזה בתור דוגמה? ויש מפרשים דאפקינהו רבנן לקידושין מיניה. כן, זה הוא כותב פה. רגע, כאן. ולא מכוון לרבנו, רבנו זה הרא"ה. הרא"ה זה רבו של הריטב"א. דאם כן הוה ליה לאדכורי הכא. היה צריך להזכיר את זה פה, שאפקינהו רבנן. למה לא הזכירו את המנגנון אפקינהו? לפי איך שאני אמרתי קודם זה מאוד מובן למה לא הזכירו, כי לא באמת הפקיעו פה. אלא היכולת להפקיע היא זו שנותנת כוח לחכמים להאמין לעד אחד. לא שבאמת הפקיעו. לא באמת הפקיעו. ואז זה מתיישב. אבל לשיטתו מגיע בסופו של דבר למסקנה אחרת. ויש לומר דקבלו להו רבנן דבמילתא דעבידא לאיגלויי שהחמרת עליה בסופה כל כך. אתם רואות את מה שהוא עושה פה עכשיו? מחבר את שתי החזקות. מילתא דעבידא לאיגלויי, הגמרא בדף צ"ג, שהחמרת עליה בסופה, הגמרא בדף פ"ח. הוא כנראה תופס ששתי החזקות האלה זה משלים אחת את השנייה, מה שאמרתי קודם. ודאי דקושטא קא מסהיד, כן, ודאי שהעד מעיד עדות אמת. וכי דייקא ומינסבא אם היא מדייקת ונישאת, בדין מינסבא. ואנן סהדי במילתא. ופרסום כזה נחשב בכל מקום כעדות גמורה ואפילו מדאורייתא, והכתוב מסרו לחכמים לדעת איזהו דבר מפורסם וניכר דברי אמת שיהא חשוב כעדות. וזה כפתור ופרח ממורינו הרא"ה. בסדר? עכשיו מה הוא בעצם אומר?

[Speaker E] אז אצלו זה לא דרבנן אלא דאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון, אצלו זה דאורייתא ולא דרבנן.

[Speaker E] ואז מעצם הדברים שלו זה יהיה אמת כמו בדאורייתא או לא? לא הבנתי. אמרנו שעד אחד מדאורייתא אז מעצם הדיבור שלו זה כבר הופך את זה…

[הרב מיכאל אברהם] לפי תוספות, לפי תוספות, אבל תוספות תופס שכל העסק פה הוא מדרבנן.

[Speaker E] פה הוא בעצם מזכיר שבגלל שהיא בדקה וביררה,

[הרב מיכאל אברהם] כן הוא אומר פעם, אבל כל שיטת התוספות לא הולכת עם הריטב"א בכל מקרה. כי תוספות מדבר על תקנה דרבנן. לפי הריטב"א גם זה דאורייתא. נכון? אז נראה, אנחנו נגיע לשאלה האחרונה בדף ששלחתי לכם. רגע, רגע, נגיע. זה השאלה האחרונה בדף ששלחתי לכם. נגיע לזה עוד רגע. אני פשוט רוצה לסיים כי הזמן שלנו נגמר. אני רק רוצה לומר, תראו, אז בעצם מה שהריטב"א אומר זה שמה שנקרא זה מנגנון שמסרנה הכתוב לחכמים. מה זאת אומרת? אומר הריטב"א הראיה הזאת היא ראיה ברמה של שני עדים. ברמה ראייתית של שני עדים. אומר הריטב"א ראיה ברמה כזאת יש לה מעמד דאורייתא כמו שני עדים. לא צריך תקנות. רק מה? רק חכמים הם אלה שצריכים לקבוע מתי ראיה היא באמת מספיק חזקה כדי להיחשב כזאת. זה מה שנקרא מסרנה הכתוב לחכמים. זאת אומרת התורה מוסרת לחכמים את הסמכות לקבוע האם ראיה מסוימת היא חזקה או לא. יש לזה השלכות עצומות להלכה. כשאנחנו מדברים היום למשל על פוליגרף, אנחנו מדברים היום על צילומים, על די.אן.איי, על ראיות גנטיות מדעיות כאלה ואחרות. בכל מקום שיש דבר שבערווה וצריך שני עדים, או אפילו בממון. האם אפשר להסתמך על זה או לא? יש הרבה פוסקים שאומרים שלא. רק שני עדים. זה לא שאלה של הרמה הראייתית, זה שאלה פורמלית, צריך שני עדים. ראיה הכי טובה שלא תהיה לא יעזור. לפי הריטב"א הזה זה לא נכון. אם יש ראיה טובה ברמה של שני עדים, חכמים יכולים לקבוע שגם זה מועיל וזה יהיה מועיל מדאורייתא. כי התורה עצמה מקבלת רמה ראייתית כזאת. היא רק רוצה שחכמים יאשרו שאכן הראיה הזאת היא מספיק חזקה. אחרי שחכמים מאשרים את זה זה מועיל מדין תורה. זה ריטב"א מאוד מרחיק לכת. יש לו המון השלכות הלכתיות. לכן חשוב להכיר את הדברים האלה.

[Speaker I] אבל אם יש לי הוכחת די.אן.איי שהילד הזה לא מהאבא הזה, אפשר להוציא את האישה להורג כי נאפתה? כן, כן. וואו, זה מרחיק לכת.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, עוד פעם, לא היו עדים והתראה, אבל עקרונית כן.

[Speaker I] עדים והתראה…

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן לא, התראה לא הייתה, עדים היו. הגנטיקה זה העדים. בהנחה עוד פעם שהאמינות של הגנטיקה היא מספיק חזקה כי יש בעיות גם שם. אבל אני אומר בהנחה שחכמי המדע מגיעים למסקנה שיש פה אמינות מספיק חזקה, יש לזה מעמד של שני עדים. מה זאת

[Speaker H] אומרת שיש לזה מעמד, ויש לזה הוכחה מדין תורה?

[הרב מיכאל אברהם] זה הריטב"א טוען שזה דין תורה של שני עדים. שהתורה אמרה שעל פי שניים עדים יקום דבר, התורה התכוונה לומר על פי ראיה בעוצמה של שניים עדים. שני עדים זה רק דוגמה. כל ראיה בעוצמה הזאת, זה מה שצריך. עכשיו שיחליטו חכמים מי זאת הראיה, כמו כי יגח שור איש את שור רעהו. זה לא חייב להיות דווקא שור, נתנו דוגמה שאם שור נוגח צריך לשלם, גם אם כלב נושך צריך לשלם, זה אותו דבר. הריטב"א טוען העדים שמופיעים בתורה זה דוגמה, זה לא כלל. שאלה מעניינת תהיה פה מה יקרה בקידושין למשל, עדי קיום הדבר בקידושין. אם יהיה לי מצלמת וידאו שמצלמת את הקידושין, ועכשיו כל אחד שמסתכל על המצלמה רואה שאכן היו קידושין. האם זה בסדר? הקידושין תקפים? זה כמו שני עדים? שאלה גדולה.

[Speaker I] אבל עדים הם יש להם תפקיד אחר, הם מקיימים את…

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל זה כמו שני עדים.

[Speaker I] אבל זה לא ברור שבירור עובדות התפקיד זה משהו אחר מעדות במקרה…

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל אם כל מה שכתוב בתורה זה על פי שניים עדים יקום דבר, מאיפה יודעים שיש עדי קידושין? לומדים את זה מדבר שבערווה. דבר דבר מממון. על פי שניים עדים יקום דבר בממון, יש דבר בערווה, גזירה שווה מממון, אז גם בערווה צריך שני עדים. מכאן מוציאים את העדים לקיום הדבר, אין מקור נוסף. אז אם בקיום הדבר בממונות מספיק לי ראיה בעוצמה של שני עדים, למה שזה לא גם יעשה את עבודת הקיום בקידושין? בסדר. אז יש מקום להתלבט לגבי זה, זה כנראה תלוי במחלוקת קצות ורשב"א. הקצות והרשב"א חולקים. מה?

[Speaker E] לפי הריטב"א זה לא מספיק שזה עד אחד כדי שזה יהיה מדאורייתא, אלא זה עד אחד פלוס הבדיקה והבירור של האישה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מתי שאנחנו מגיעים לוודאות מספיק טובה.

[Speaker D] אבל לפי הריטב"א יש לנו תרי כמאה, לא מסתדר לי כל כך עם הריטב"א. אם יש לי פה מאה עדים, אז זה יותר חזק מאשר שניים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי הריטב"א ראיה בעוצמה של שני עדים זה המאה אחוז שלי. אבל כל ראיה אחרת שהיא באותה עוצמה גם זה יהיה המאה אחוז שלי. מעל מאה אחוז אין כלום. הוא יקבל את תרי כמאה. בסדר? עכשיו פה אני רק מסיים, אני רוצה לסיים פשוט בעוד נקודה, אני כבר אדלג על כל המקומות, על הרמב"ם וכל העניינים האלה, תוכלו לראות בסיכום. מבחינתנו אם הנאמנות היא דאורייתא, ריטב"א, רשב"א, אולי רש"י, אז חוזרת השאלה של תוספות מה ההבדל בין עדות אישה לבין עד אחד בסוטה. למה פה זה בזה אחר זה ופה זה יכול להיות גם בבת אחת? התשובה היא אני חושב, לפי הריטב"א זה יהיה יותר קשה. אבל נגיד לפי הרשב"א, אני חושב שאפשר להבין את זה. בסופו של דבר העד הזה מדאורייתא לא נחשב כמו שניים, רק מדרבנן. נכון שיש לרבנן סמכות להפקיע ולכן הדבר הזה מועיל מדאורייתא. אבל לראות את העד הזה כמו שניים זה לא, זה רק מדרבנן. ולכן החילוק של תוספות נשאר. לפי הריטב"א זה יותר קשה. כי לפי הריטב"א הרבנן קובעים שהעד הזה הוא באמת כמו שניים.

[Speaker E] לא, אבל זה בגלל גם בירור של האישה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש גם בירור של האישה. יש בירור של האישה. הרי עד אחד בלי הבירור לא היו מספיק.

[Speaker E] בסדר, אבל יש

[הרב מיכאל אברהם] פה את הבירור של האישה. זה עם הבירור. נו, זה לא עד אחד לבד. אז מה? אז העד אחד פלוס הבירור הוא כמו שניים. עכשיו בא עד אחד נגד זה, אז עד אחד נגד שניים. אז לפי הריטב"א זה באמת נשאר קשה וצריך לראות איך מיישבים את הסוגיות לפי הריטב"א, אבל זה נוגע עוד פעם לעד אחד בסוטה, זה פחות נוגע אלינו. לפי הרשב"א ורש"י אני חושב שכן.

[Speaker D] רגע, רגע עוד פעם על רשב"א אם ככה.

[הרב מיכאל אברהם] ולפי הרשב"א, הרי הרשב"א ורש"י מסבירים שזה אפקעינהו רבנן לקידושין מיניה. בעצם העד אחד הזה הוא לא באמת נחשב כמו שניים. זה תקנת דרבנן להתייחס אליו כנאמן בעדות אישה. אבל כיוון שיש לחכמים סמכות להפקיע קידושין, אז הם יכולים גם להאמין לעד אחד. אבל תכלס אם אתה שואל אותי, מה רמת הראיה של העד הזה? רמה של עד אחד, לא של שניים. ולכן לפי רש"י והרשב"א אפשר להסביר כמו תוספות. לפי הריטב"א זה יותר קשה. אוקיי, אני עוצר כאן.

[Speaker D] הרב, אפשר לשאול משהו שלא קשור ישירות לשיעור? כן. סתם איזה פלפול שעלה לי תוך כדי הלימוד שראיתי בעגונות ביבמות, עם כל החומרות בסופה, אז סתם חשבתי על תוך כדי שלמדו שעד אחד נאמן

[הרב מיכאל אברהם] באיסורים מ…

[Speaker D] זה חלק

[הרב מיכאל אברהם] מאותו ויכוח שהזכרתי קודם, כי בנידה הוספרה לה בעצם הרי באה להוציא את עצמה מחזקת טמאה. בדיוק. אבל אם היא באה להוציא את עצמה מחזקת טמאה זה באמת כמו דבר שבערווה. אז אם

[Speaker D] ככה, אז איך אפשר ללמוד מזה שעד אחד נאמן באיסורין, לאו מנידה?

[הרב מיכאל אברהם] לכן ברור שלא ילמדו את זה מנידה. אני אומר אפילו בלי דבר שבערווה, גם לשיטה שנידה היא לא דבר שבערווה, הרי עצם זה שהיא באה להוציא מחזקה, איך יכול להיות שאפשר ללמוד משם שעד אחד נאמן? אז לכן בכל מקרה יש פה מקורות שונים, והגמרא בעצמה שמה מדברת על מאיפה לומדים את זה, מביאה כמה מקורות, אז יש בזה מחלוקות ראשונים. נכון, נכון. טוב, אוקיי, תודה, תודה רבה, להתראות, שלום.