כתובות פרק 2 שיעור 43

[הרב מיכאל אברהם] ראינו בשיעור הקודם את האפשרויות השונות להסביר את המימרא של רבי יוחנן ואחרי זה ברייתא דומה שמכניסה גם את הנושא של קידושין.

[Speaker B] דף שמו ה' זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רגע אני אעשה מיוט כי אני רואה שיש פה רעשים. ואביי מעמיד את המימרא של רבי יוחנן בעד אחד, כן? סיפא עד אחד אומר נתגרשה ועד אחד אומר לא נתגרשה, זה החלק השני של דברי אביי. תרווייהו באשת איש קא מסהדי והאי דקאמר נתגרשה הווי ליה אחד ואין דבריו של אחד במקום שניים. זאת אומרת, יש עד אחד שאומר שהיא נתגרשה ועד אחד אומר שלא נתגרשה, אז בעצם שניהם מסכימים שהיא הייתה אשת איש ולכן יש לנו בעצם נוצרה לה חזקת אשת איש ועכשיו אחד מהם טוען שהיא נתגרשה, השני מכחיש אותו ואומר שהיא לא נתגרשה, אז היא נשארת באותה חזקה. אחד אומר שהיא נתגרשה, אין דבריו של אחד במקום שניים. אז ככה טוען אביי. אז על זה שואל הר"ן, והאמת שזה כל הראשונים בשיטה מקובצת, יש את הריטב"א ואת הרא"ה והרמב"ן וכולם בשם התוספות הם מביאים את זה. הפניתי אתכם להר"ן אבל זה רק דוגמא. עד אחד אומר נתגרשה. מדאמר האי לישנא, שמע מינה דלא קיימא בחזקת אשת איש אלא אפומייהו דהני סהדי. זאת אומרת, זה לא שהיא הייתה ידועה לנו כאשת איש ועכשיו אחד אומר שהתגרשה והשני מכחיש אותו ואומר שהיא לא התגרשה, אלא זה שאנחנו מחזיקים אותה להיות אשת איש זה בגלל שתי העדויות של שני העדים האלה. יש להם איזה סוג של הפה שאסר, זאת אומרת הם אלה בעצם שנתנו לנו את המידע שהאישה הזאת היא אשת איש, זה לא היה ידוע לנו בלעדיהם. ככה הוא מקדים ואומר, יש על זה קצת דיון בראשונים, אבל בסופו של דבר נדמה לי מה שאני ראיתי כולם מסכימים. כי זה מה שאומרים תרווייהו באשת איש קא מסהדי. הכוונה, שניהם מסכימים שהיא הייתה אשת איש, הוויכוח הוא בשאלה אם היא התגרשה. אם ידוע לנו שהיא אשת איש גם בלי שניהם אז מה אכפת לי אם שניהם מסכימים שהיא אשת איש. זה לא רלוונטי. לכן אומרים הראשונים שמדובר פה באופן שאני לא, אין לי את המידע הזה בלעדיהם. מה שאני מחזיק אותה באשת איש זה רק בגלל העדויות שלהם. עכשיו אחרי ההקדמה הזאת, אז שואל הר"ן, ואם תאמר והיכי מיתוקמא בחזקת אשת איש אפומייהו? כן, איך מעמידים אותה בחזקת אשת איש על פיהם? והא, כיוון שמכחישין זה את זה, על כורחך חד מינייהו פסול הוא. הרי הם מכחישים אחד את השני, אחד אומר התגרשה אחד אומר לא התגרשה, אחד משניהם ודאי שקרן. כמו במקרים של התרי ותרי שראינו. אז אם ככה, איך אנחנו יכולים לצרף את שניהם בתור שני עדים על זה שהיא אשת איש? הרי אחד משניהם ממנ"פ שקרן. וזה מה שהוא אומר דמהאי טעמא אמרינן בפרק כל הנשבעין, הגמרא שראינו כשמדנו את סוגיית תרי ותרי, דשני כיתי עדים המכחישות זו את זו, זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה, אבל לא אחת מכת זו ואחת מכת זו. ראינו שמה את הדיוק הזה ברש"י ובריטב"א שהם אומרים זו באה, ההלכה היא כמחלוקת רב חסדא ורב הונא. רב הונא אומר זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה כי מחזיקים כל כת בחזקת כשרות. רב חסדא אומר שלא. רב חסדא טוען שאין פה חזקת כשרות, ראינו שם שתי אפשרויות, יש את הרימג"ש ורשב"ם, כן זה תרי דסתרי לכן לא מעמידים שם בחזקת כשרות. אז אבל גם רב הונא שאומר שכל אחת מהן באה בפני עצמה ומעידה מקפיד לומר שזה רק כאשר כל כת כזאת באה בפני עצמה ומעידה. אבל אם יבוא אחד מכת הזאת ועד אחד מהכת ההיא ויבואו שניהם בתור עדים על מקרה אחר, כאן אנחנו לא נקבל את העדות הזאת. פה ממנ"פ יש רק עד אחד כשר ועד אחד פסול, ואני מזכיר לכם שראינו מחלוקת בין הסמ"ע לרבי עקיבא איגר בשאלה האם במצב כזה אנחנו מתייחסים לזה כעד אחד או אפילו עד אחד אין כאן. כי יכול להיות שיש דין נמצא קרוב או פסול. ברגע שאחד מהם הוא שקרן, אז הוא פסול, אז הוא פוסל גם את העד שנמצא איתו ואז בעצם אנחנו נשארים בלי עדים בכלל, נפקא מינה לחיוב שבועה. כן, האם שני עדים כאלה שאנחנו לא מקבלים אותם אבל עדיין הרי עד אחד יש כאן, אז לפחות הם יחייבו את הנתבע שבועה? אבל רבי עקיבא איגר טוען מה פתאום, יש דין נמצא קרוב או פסול. סליחה, זה הסמ"ע. רבי עקיבא איגר טוען מה פתאום יש… רגע… סליחה, זה רבי עקיבא איגר. אבל הסמ"ע טוען לא, שאין דין נמצא קרוב או פסול… לא רגע… לא, רבי עקיבא איגר טוען שאין דין נמצא קרוב או פסול במצב כזה, ולכן יש כאן עד אחד. הסמ"ע אומר שלא חייבים שבועה, אין כאן אפילו עד אחד. ורבי עקיבא איגר מביא איזה תוספות בסנהדרין שאומר שאין דין נמצא קרוב או פסול אלא אם הפסול ידוע. ופה אנחנו יודעים שאחד מהם שקרן, אבל אנחנו לא יודעים מי. לא יודעים להצביע על העד הפסול. במצב כזה אין דין נמצא קרוב או פסול. את כל זה ראינו כשלימדנו את סוגיית תרי ותרי. אבל לענייננו, לא משנה, בין אם נחשב עד אחד בין אם זה נחשב כלום, ברור ששני עדים זה לא. נכון? זה ברור. עכשיו בגמרא פה כתוב שזה שני עדים. יש פה עד שמכחיש עד. אנחנו מצרפים את שניהם לעניין הגירושין כמובן זו הכחשה, אבל לעניין היותה אשת איש אנחנו מצרפים את שניהם, ולמרות שאחד מהם ממה נפשך שקרן. אז שואל הר"ן איך זה יכול להיות, מה זה תרוייהו באשת איש קמסהדי? אחד מהם שקרן, אין פה שני עדים.

[Speaker C] עדיין אחד מהם שקרן, זה לא אותו דבר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker C] הרי במקרה של תרי ותרי הם בעצם מעידים אחד על השני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, במקרה של תרי ותרי מעידים על מקרה. שניים אומרים שהדיין פסול ושניים אומרים שהדיין כשר.

[Speaker C] נכון נכון, אבל תכל'ס מה שקורה זה שהם מעידים אחד על השני שאחד כנראה שקרן.

[הרב מיכאל אברהם] נו גם הם, גם פה.

[Speaker C] אבל כאן זה עד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל הם עדיין מעידים אחד על השני שהם שקרנים.

[Speaker C] אבל זה עד אחד, אז למה להחשיב אותו כשקרן?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת ממנ"פ? זה לא קשור לעדים. יש סתירה ביניהם. אחד מהם שקרן לא בגלל שהשני מציג אותו כשקרן. בגלל שיש סתירה בדבריהם, לא יכול להיות ששניהם דוברי אמת. עובדתית אחד שקרן, זה לוגי. זה לא קשור לעדות. הרי או שהתגרשה או שלא התגרשה, אין פה שתי אפשרויות. הוא נהיה פסול לא בגלל שהעד השני פוסל אותו. הוא נהיה פסול בגלל שאנחנו יודעים שהוא שקרן.

[Speaker D] שניהם פסולים בפוטנציאל, זה לא שאחד באמת פסול כי אנחנו לא יודעים איזה מהם פסול.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא יודעים איזה מהם, אבל ברור לנו שאחד מהם.

[Speaker B] אז אם יש רק אחד אז הם לא מצטרפים.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא יודעים איזה אבל אנחנו יודעים שיש פה אחד מתוך השניים. טוב, נחזור עוד לעניין הזה. אני, ההערה הזאת בעיניי היא כן הערה נכונה, ההערה של נועה, אבל בינתיים אני דחיתי אותה, נשאיר אותה לאחר כך. אומר הר"ן, יש לי שאלה…

[Speaker E] יש לי שאלה עקרונית, כלומר כל פעם מעלים את הנקודה הזאת של עד אחד מכל כת ואז דנים על… הרי לא יכול להיות שיקבלו עד אחד, כלומר על פניו זה נשמע שהעדות אין לה גיבוי אם זה רק עד אחד. לא הבנתי. אני אומרת כל פעם אני רואה שיש כאן אם לוקחים עד אחד, אז עד אחד על פניו אין לו גיבוי לעדות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה?

[Speaker E] אז למה בכלל מעלים את הנקודה הזאת? למה בכלל מביאים את האפשרות שיש רק עד אחד?

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שלעניין אשת איש הם מצטרפים, יש פה שני עדים לעניין זה שיש אשת איש. שני העדים מסכימים שיש אשת איש. שתי הכתות…

[Speaker E] לא כתות, שני העדים.

[הרב מיכאל אברהם] אביי מעמיד את זה בעד אחד מול עד אחד. וזה מי שאומר שיצאת… אשת איש. אחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה, נכון? אז עכשיו שניהם מסכימים שיש אשת איש. אז יש לי שני עדים על זה שיש אשת איש. עכשיו לגבי זה שהתגרשה יש לי רק עד אחד. עד אחד לא יכול להוציא משניים.

[Speaker E] כן, זה בסדר, זה ברמב"ם היה אבל אוקיי, טוב. אני אכתוב את זה אחרת, בסדר, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הר"ן עונה, הוא אומר ככה: לאו קושייא היא. אגב כולם עונים את זה, הריטב"א והרמב"ן והרא"ה וגם הר"ן. אגב זה אותו בית מדרש. הרמב"ן זה הראשון, אחריו הרא"ה שהיה מתלמידיו, הריטב"א היה מתלמידי הרא"ה והר"ן הוא בערך בן דורו של הריטב"א, אולי קצת אחריו. גם כן מתלמידי הרמב"ן. כך שזה כולם חכמים ספרדים מאותו בית מדרש. אז הר"ן אומר: לאו קושיא היא, דמיתוקמא כגון דתרווייהו מודו בגירושין, אלא דפליגי בקרוב לו ובקרוב לה. ובכהאי גוונא עבידי דטעו, וכמו שכתבתי למעלה, הלכך לא מיפסל חד מינייהו. מה הוא אומר?

[Speaker B] אין להם ויכוח בשאלה שהסכימו בחלק בחצי הראשון של הגירושין, שניהם מודים בגירושין.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לא שמעתי.

[Speaker B] שניהם בחלק הראשון מודים בגירושין. כן. ורק הם מתווכחים אם זה היה קרוב לו או קרוב לה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא זרק את הגט והגט נפל באיזשהו מקום. עד אחד חושב שזה נפל קרוב אליה ואז היא מגורשת. העד השני חושב שזה נפל קרוב לבעל ואז היא לא מגורשת. אז אין להם ויכוח על עובדות, יש להם ויכוח על הערכת המציאות. וכאן בהחלט ייתכן שאחד מהם פשוט טעה או לא ראה נכון, לא בגלל שהוא שיקר. במצב כזה הוא לא נפסל. אז לגבי העדות אם היא מגורשת או לא, כמובן זאת הכחשה. פה לא משנה אם הוא שיקר או לא, תכלס אחד אומר שהתגרשה ואחד אומר שלא התגרשה, יש הכחשה. אבל לגבי השאלה אם היא אשת איש, פה שניהם העידו שהיא אשת איש ואין לנו ראיה שאחד מהם שקרן. יכול להיות שאף אחד מהם לא שקרן, פשוט לא ראו נכון, אחד מהם לא ראה נכון איפה בדיוק נפל הגט. אומר הר"ן: במצב כזה אי אפשר להסיק שאחד מהם שקרן ולכן אני יכול לקבל את שניהם כשני עדים על זה שהיא אשת איש. משמע מדבריו, אבל אם באמת הייתה הכחשה בין שני העדים שאחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה, לא ויכוח איפה נפל הגט, אז באמת מה יהיה הדין?

[Speaker F] היא לא אשת איש, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] היא לא אשת איש בכלל. לא רק שהיא לא, זאת אומרת זה לא שאני מקבל את העדות שהתגרשה, אני לא צריך את העדות שהתגרשה כי אני בכלל לא מחזיק אותה כאשת איש. אוקיי? זה מה שיוצא מהר"ן. ובאמת, אמרנו שזה מצב מאוד מסוכן הדבר הזה.

[Speaker B] מה

[Speaker D] שהר"ן רצה לעשות זה בעצם למצוא מקרה שמסתדר לו עם מה שהגמרא אומרת שמצד אחד היא יוצאת במקרה של גירושין שבאים שני עדים, אבל שמצד שני זה לא מעמיד את זה בשני עדים שמכחישים זה את זה. בעצם הוא העמיד את המקרה לא באמת בהכחשה אלא בטעות בהערכה לא נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הכחשה יש פה, רק אין פה ודאי שקרן.

[Speaker B] מכחישים זה את זה אבל

[הרב מיכאל אברהם] אין פה אחד שמשקר.

[Speaker B] אי אפשר להסיק שאחד מהם שקרן. אז הוא לא פסול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז זה ברור שלגבי הגירושין זה לא משנה, כי סוף סוף הם מכחישים אחד את השני, אין לי איך לפסוק פה, יש פה אחד שהיה גירושין ואחד לא היה גירושין. אבל כיוון שבהכחשה מהסוג הזה אני לא יכול להסיק שאחד מהם הוא שקרן, אז אין לי בעיה להצמיד את שניהם כשני עדים על זה שהיא אשת איש. כי אין לי ראיה שאחד מהם שקרן.

[Speaker B] אבל למה להחליט שהיא פנויה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker B] אם יש ספק שהיא אשת איש, אבל למה להחשיב אותה כאילו היא פנויה? למה? למה שתחשב אשת איש? לא הבנתי. כי בכל זאת יש שניים שאומרים עובדה מסוימת, אז למה לא…

[הרב מיכאל אברהם] באיזה מקרה את מדברת? המקרה של הר"ן? במקרה של הר"ן היא באמת אשת איש. לא פנויה, אשת איש, מה זאת אומרת?

[Speaker E] לא, היא אומרת

[Speaker B] לפני התירוץ שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי את השאלה.

[Speaker B] אתה אומר שאם הם…

[הרב מיכאל אברהם] אם אחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה, הם לא יכולים להצטרף על אשת איש.

[Speaker B] נכון, נכון. ואז היא נחשבת פנויה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker B] אני אומרת שזה מסקנה מאוד מסוכנת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מסוכנת? זאת המציאות. אין לי עדים על זה שהיא אשת איש, אז מה אני אמור לפסוק לגביה?

[Speaker B] אבל יש לך עדות שהיא פנויה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא צריך עדים שהיא פנויה.

[Speaker B] פנויה היא בחזקתה עומדת.

[הרב מיכאל אברהם] כל אחת היא פנויה אלא אם כן יש עדות על זה שהיא אשת איש.

[Speaker B] אם האמת היא שהיא אשת איש,

[הרב מיכאל אברהם] אז היא עצמה יודעת את האמת הזאת והיא אמורה לחשוש, אבל אני כבית דין לא יכול לעבוד בלי ראיות. אין לי ראיות, אין לי עדות על זה שהיא אשת איש, אז היא לא. בסדר? יש פה, אנשים מכניסים קצת, מה היא עצמה אומרת, אם היא עצמה אומרת שיש אשת איש אז שוויא אנפשה חתיכא דאיסורא, זה עולה פה בראשונים, אבל אני לא נכנס לזה כרגע. נניח שהיא עצמה אומרת שהיא פנויה. אוקיי. תראו בשולחן ערוך אבן העזר, מביא את ההלכה הזאת כך: אחד אומר נתגרשה ואחד אומר לא נתגרשה, לא תינשא. ואם נישאת, אם היתה בחזקת אשת איש, תצא בכל עניין. מה הכוונה? אם היא היתה בחזקת אשת איש בלי קשר לעדים. ואם לא היתה בחזקת אשת איש אלא על פיהם, אלא בגלל העדות שלהם, אם יש הכחשה בעדותם, כגון שאחד אומר נתגרשה ואחד אומר מעולם לא היו בספק גירושין, לא הוטל בכלל גט. אז לא היה, אז תינשא לכתחילה. זה מה שהר"ן אומר. ואם שניהם מעידים שהיא אשת איש, אלא שזרק לה גט, שניהם גם אומרים שזרק לה גט, אחד אומר קרוב לו ואחד אומר קרוב לה, אפילו אם נישאת תצא. זה מה שאומר הר"ן, נכון? זאת אומרת בעצם זה סיכום דבריו של הר"ן. אוקיי? אם אנחנו רוצים לכתוב את זה להלכה, אז זה מה שאנחנו אמורים לעשות. אוקיי? אם יש חזקה אז שלושה דינים יוצאים מכאן. בגמרא כתוב דין אחד, אבל מתוך הדיון של הר"ן יוצאים בעצם שלושה דינים. מתוך ההקדמה של הר"ן, ההקדמה הזאת, רואות? ההקדמה הזאת, כן? שמע מינה דלא קיימא בחזקת אשת איש אלא אפומייהו דהני סהדי.

[Speaker B] או

[הרב מיכאל אברהם] במילים אחרות, שאם כן היא הייתה בחזקת אשת איש גם בלי העדים האלה, אז היא כמובן אשת איש והיא תצא ואין פה שאלה. כל הדיון שלנו מתחיל כשהחזקה של אשת איש שלה היא רק על פי שני העדים האלה. לכן זה הדין הראשון של השולחן ערוך. עכשיו, אם היא בחזקת אשת איש על פיהם, שוב פעם זה תלוי וזה מה שאומר הר"ן בשני הקטעים, בקטע הבא. אם שניהם מכחישים חזיתית אחד את השני אם היה או לא היה גירושין, זה הם לא יכולים להצטרף על זה שהיא בכלל אשת איש והיא פנויה. בסדר? תינשא לכתחילה, זה מה שאומר השולחן ערוך, תינשא לכתחילה, לא רק שאם נישאת לא תצא. כי היא פנויה מבחינתנו. אבל אם יש ביניהם הכחשה כזאת שאין שקר בוודאי באחד מהם, במצב כזה, זה הדין של רבי יוחנן שלא תינשא ואפילו אם נישאת תצא. בגירושין. במיתה, אם נישאת לא תצא, כן? זה ראינו. אוקיי, אז זה השולחן ערוך. למה זה חשוב השולחן ערוך הזה? מעבר לזה שהוא מסכם את הדינים, אתם ראיתן את המחנה אפרים. המחנה אפרים לומד ברמב"ם לא כך. הוא טוען שהרמב"ם חולק על הר"ן. עוד רגע נראה את זה. ואז

[Speaker F] הוא לא צריך לטעון שהוא פשוט פסק ר"ן?

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה. תכף נראה. אבל צריך לשים לב שאם באמת השולחן ערוך היה לומד כך את הרמב"ם, לא סביר שהוא היה מביא את הדין הזה באופן שהוא מביא. כי כשיש רמב"ם, בדרך כלל השולחן ערוך הולך בעקבותיו. לא סביר שהשולחן ערוך מביא את הר"ן ונגד הרמב"ם ולא מביא את הרמב"ם אפילו בתור יש אומרים. פוסק כמו הר"ן נקודה. נראה שהשולחן ערוך סובר שהדין הזה מוסכם, זאת אומרת, או לפחות מוסכם על הרמב"ם. יכול להיות שיש איזה ראשון כזה או אחר שאומר אחרת, נראה בהמשך שיש. אבל על הרמב"ם עצמו מסתבר מאוד שהשולחן ערוך לא למד כמו המחנה אפרים. הוא הבין כנראה שגם הרמב"ם למד כמו הר"ן. אולי בגלל שהוא הבין את הקושיות של הר"ן, כי בלשון הרמב"ם באמת זה לא נראה כך, אבל עוד מעט נראה. אז רק לכן אני מביא פה את השולחן ערוך כדי שנתרשם שלפחות מבחינתו נראה שגם הרמב"ם אמור להסכים לזה. אז בואו נראה עכשיו את הרמב"ם. הרמב"ם בפרק י"ב הלכה ט', זה שמה הוא מביא את הדין הזה עצמו: האישה שלא הוחזקה אשת איש. רואים? הוא עובר ישר למקרה השני, שהיא לא הוחזקה אשת איש. ובא עד אחד ואמר אשת איש הייתה ונתגרשה, ובא עד אחד ואמר לא נתגרשה, הרי שניהן מעידין שהיא אשת איש. אגב הרמב"ם מאוד מדייק בלשונו, שימו לב. העד הראשון אמר אשת איש הייתה ונתגרשה, ובא עד אחד ואמר לא נתגרשה. מה זאת אומרת לא נתגרשה? אולי היא לא אשת איש בכלל? אני לא ראיתי שהיא התגרשה. קצת מוזר, היה צריך להגיד בא עד אחד ואמר אשת איש הייתה ולא נתגרשה, או אשת איש היא ולא נתגרשה. מה? כן, אשת איש היא ולא נתגרשה. אוקיי? הרמב"ם מציין את האשת איש הייתה דווקא בלשונו של העד שאומר שהיא התגרשה. עכשיו העד שאומר שהתגרשה ברור שהוא אומר שהיא הייתה אשת איש. זה סתם, זה נקודה מעניינת כי

[Speaker B] אבל למה לדבר לגבי פנויה במושגים של גירושין? לא הבנתי. למה להגיד לא נתגרשה אם מדובר בפנויה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שבא עד אחד שאומר שהיא

[Speaker D] התגרשה והביא עד אחר שעונה שמה פתאום, מעולם לא נתגרשה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. העד השני מכחיש את הראשון. טוב, אני אומר עוד פעם, אם

[Speaker D] הגיעו עדים שיש אשת איש,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שיוצא, אבל בלשונו של הרמב"ם היה מקום קצת לדון, כי בדרך כלל הוא מדייק בלשונו. ופה הוא איכשהו דווקא משמיט את העניין הזה של אשת איש הייתה דווקא באותו עד שדווקא היה מקום יותר לציין את זה. כן. כי בעד הראשון שמה שהתגרשה ברור שהוא אמר שיש אשת איש, היא לא יכולה להתגרש בלי זה. אבל אם עד אומר היא לא התגרשה, היה גם מקום להגיד ואז זה לא נכון לומר שתרבייהו באשת איש כמסהדי. זהו. כן. כי העד השני בכלל לא אמר שיש אשת איש. יכול להיות שהרמב"ם פשוט מקצר בלשונו, מתכוון לומר אשת איש הייתה ונתגרשה והשני אומר אותו דבר ולא התגרשה. כאילו הוא לא מציין את זה אבל בעצם הכוונה שהיא אשת איש ולא, כנראה. בסדר? אני מזכיר לכם אגב שבסוגיית פלגינן דיבורא שנגענו בה, אז דיברנו על השאלה על הבדל בין אם אנחנו עושים פלגינן בדברים שנאמרו במשפט של העד לבין משהו שנאמר ומשהו שמונח ביסוד דבריו כמו פה. כשבא עד ואומר התגרשה, גם בלי שהוא אומר אשת איש הייתה, אם הוא אומר התגרשה כמובן בתוך זה הוא גם אומר שהייתה אשת איש. עכשיו אם נצטרך לעשות איזה שהוא פלגינן, אז השאלה אם אנחנו עושים פלגינן גם במצב כזה או שאנחנו עושים פלגינן רק כאשר הוא אמר את שני הדברים: אשת איש הייתה והתגרשה, את הראשון אני מקבל ואת השני אני לא מקבל. אז זה ראינו בסוגיית פלגינן דיבורא, אני אומר פה זה פחות חשוב. בכל אופן אז זה מה שאומר הרמב"ם, הרי שניהם מעידים שיש אשת איש, ואחד מעיד שהיא גרושה, ואין דבריו של אחד מועיל במקום שניים. ולפיכך לא תינשא ואם נישאת תצא. אז הוא מביא את ההלכה של השולחן ערוך, הוא לא מזכיר ברמז את סוג ההכחשה בין העדים. להפך, אחד אומר התגרשה והשני אומר לא התגרשה. הוא לא אומר אחד אומר היה קרוב לו ואחד היה קרוב לה. הוא לא אומר מסייג ואומר ובלבד שלא יהיה אחד מהם שקרן. לכן בלשון הרמב"ם בפשטות עוד פעם בגמרא עצמה זה גם כתוב, הרמב"ם מביא את לשון הגמרא. אבל בגמרא אנחנו כבר רגילים לזה שהגמרא מנסחת באופן לקוני ומשאירה לראשונים ולאחרונים לעשות פרשנויות ואוקימתות והסברים. הרמב"ם הוא פוסק. פוסק אמור לדבר ברור. ואם מבחינת הרמב"ם יש הבדל בדין בין כשההכחשה היא חזיתית, זאת אומרת שאחד מהם שקרן, לבין הכחשה לא חזיתית, הוא היה צריך לציין את זה. אם הרמב"ם סותם ולא מציין, הוא פשוט אומר אחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה. מה אני אמור לקרוא? ברור שאחד התגרשה ואחד לא התגרשה, זה הכל. זאת אומרת הוא חולק על הר"ן. נכון? נראה מדברי הרמב"ם… סליחה?

[Speaker B] אפשר לקרוא שהם מצטרפים. לפי הרמב"ם הם מצטרפים.

[Speaker D] בקריאה פשוטה הוא חולק על הר"ן אבל אפשר לקרוא את זה אחרת. אבל הקריאה הראשונית היא בוודאי שהוא חולק על הר"ן.

[הרב מיכאל אברהם] לקרוא את זה אחרת זה להגיד…

[Speaker D] אולי לא התגרשה, אולי בכלל לא הייתה נשואה? אז לגמרי לא הייתה…

[הרב מיכאל אברהם] לא זה, אבל זה הרמב"ם אומר במפורש לא ככה, כי הוא הרי אומר הרי שניהם מעידים שיש אשת איש. אז

[Speaker B] ההכחשה היא כשיש עד אחד ועוד עד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע לא הבנתי.

[Speaker B] כשהוא אומר בא עד אחד ואמר כך וכך, ואז בא עוד עד אחד ואמר כך וכך, אז יש פה כבר רמז ל… לפתרון שראינו בסוף. מה ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] רבי שמעון שקאפ.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, נחכה עם זה רגע. אני מדבר כרגע קודם כל על האם הרמב"ם חולק על הר"ן. בתפיסה הפשוטה נראה שכן.

[Speaker B] לפי הרמב"ם הם מצטרפים. לפי הרמב"ם הם מצטרפים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בניגוד לר"ן. לא, הר"ן גם אומר שהם מצטרפים אבל מצטרפים רק במקום שאחד מהם לא שקרן.

[Speaker B] הר"ן עושה אוקימתא.

[הרב מיכאל אברהם] והרמב"ם לא נראה ממנו שהוא מחלק בין שני סוגי ההכחשות האלה. נראה שבכל מקרה כשיש הכחשה גם בהכחשה חזיתית שאחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה, גם אז מצטרפים לעדות שיש אשת איש. כך פשט לשונו, קשה מאוד לפרש אחרת. קשה מאוד לפרש אחרת, הרמבמ מדייק בלשונו, הרמב"ם הוא פוסק, הוא לא גמרא. הגמרא נתונה לפרשנויות. הרמב"ם אמור לכתוב הכי בהיר שאפשר. הרמב"ם אמור לנסח בדיוק את מה שהוא מתכוון. ולכן נראה די בבירור מלשון הרמב"ם שהוא חולק על הר"ן. גם בהלכה י' זה מה שמביא המחנה אפרים, בהלכה י' כתוב ברמב"ם ככה, זה מקרה משעשע במיוחד, גבירתם של שני אדונים מה שנקרא. אישה ושני אנשים שבאו ממדינה אחרת. זה אומר זו אשתי וזה עבדי, וזה אומר זו אשתי וזה עבדי, זאת אומרת כל אחד אומר על השני שהוא עבד. והאישה אומרת: שניהם עבדיי. היא הכי טוב מבחינתה. אני בכלל פנויה, הם שניהם עבדיי, שיפסיקו לבלבל את המוח. מה רע בזה לאישה?

[Speaker B] מה? רע בזה לאישה? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] זה אישה, אתן מכירות, אתן מכירות את העניין שאישה טובה עושה רצון בעלה. הפוך.

[Speaker B] אישה

[הרב מיכאל אברהם] טובה עושה את רצון בעלה. זאת אומרת היא קובעת מה הוא ירצה. היא קובעת מה הוא ירצה. אוקיי, אז הרי היא מותרת לכל, ואף על פי ששניהם החזיקו בה באשת איש, הואיל וכל אחד מהן לעצמו העיד, אינן נאמנים.

[Speaker B] אבל גם היא העידה על עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] גם היא העידה על עצמה שהם שניהם עבדיה. אז מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה?

[Speaker B] הרי היא לא מעידה על עצמה. היא מעידה שהיא פנויה, היא לא נשואה לאף אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] אותנו, אותנו לא מעניין מי עבד של מי, זה עניין אחר. אנחנו מדברים על השאלה אם היא אשת איש.

[Speaker B] נכון, אבל מה זה משנה אם היא אמרה אני לא אישה של אף אחד מהם אלא הם העבדים שלי? נכון, נכון. אז למה כשהיא מעידה על עצמה כן מקבלים וכשהם מעידים…

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך לקבל,

[Speaker B] לא

[הרב מיכאל אברהם] צריך לקבל את העדות שלה. היא לא מעידה על עצמה. היא לא מעידה על עצמה.

[Speaker B] אילו אמרה "זה בעלי" היית שואלת את זה. הרי היא לא אמרה "זה וזה בעלי".

[הרב מיכאל אברהם] היא לא מעידה על עצמה בשום צורה. גם אם היא לא הייתה פותחת את הפה, אז היא הייתה פנויה. לא צריך את העדות שלה. אין עדות שיש אשת איש, ממילא היא פנויה. עכשיו איך הרמב"ם מנמק את זה? זה המחנה אפרים מעיר. איך הרמב"ם מנמק את זה?

[Speaker D] בגלל

[הרב מיכאל אברהם] שכל אחד מעיד לעצמו.

[Speaker D] כולם מעוניינים בעניין הזה, אז הם לא יכולים להיות… הם בעצם בעלי… בעלי אינטרס בזה, לא יכולים להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אפשרות אחת, למרות שאני חשבתי על אפשרות אחרת. אפשר להבין את הרמב"ם הזה אחרת. הואיל וכל אחד מהם לעצמו העיד, מה זאת אומרת? אומנם שניהם מעידים שיש אשת איש, אבל כל אחד מהם מעיד שיש אשת איש של מישהו אחר. במקרה זה זה עצמו, כי זה היה המקרה, אבל זה מה שאומר הרמב"ם, לכן הם לא מצטרפים. בדיוק את הטענה של הר"ן. הטענה של הר"ן שאומר הרי פה ברור שאחד מהם שקרן, נכון? מסכימות? הרי ברור שאחד מהם שקרן.

[Speaker D] לפחות אחד מהם שקרן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לפחות אחד מהם שקרן, כן. אז איך אפשר לצרף את שניהם לעדות שיש אשת איש? בדיוק במקרה שלנו עם הר"ן, עם הסתירה שאחד שקרן. יכול להיות שמה שהרמב"ם אומר זה לא בגלל שהוא נוגע בדבר כי הוא מעיד לעצמו, אלא כיוון שכל אחד מעיד על עצמו שהיא אשתו. הכוונה על בעל אחר. במקרה זה הוא עצמו כי זה היה המקרה, אבל זה לא בגלל שהוא פסול בגלל שזה עדות על עצמו. כי בעצם השאלה היא אם זה… אני אגיד לכם יותר מזה. הרי אם הבן אדם מעיד לעצמו שהוא הבעל של האישה, אז היינו צריכים לעשות פלגינן דיבורא. נכון? זוכרות את הסוגיה של פלגינן דיבורא? כאשר אני מעיד על עצמי, החלק שאני מעיד על עצמי נמחק, אוקיי? ונשאר החלק האחר של העדות שלי. אז פה הם מעידים "היא אשתי". אז זה שאני הבעל, את זה אנחנו מוחקים כי העדתי על עצמי, אבל עדיין אני טוען שהיא אשת איש. וגם השני עובר את אותו תהליך. אז מה הבעיה? יש פה שני עדים שיש אשת איש. לכן אני טוען שבהחלט ייתכן שמה שהרמב"ם אומר כאן זה הטענה של הר"ן. שהוא אומר שכיוון שיש סתירה ביניהם בשאלה מי הבעל, לא בעיית נגיעה בעדות, אלא בעיה שכיוון שממה נפשך אחד מהם שקרן, אי אפשר לצרף את שניהם לכת עדים על זה שיש אשת איש. הרי אחד משניהם שקרן. בדיוק כמו המקרה של אחד אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה לפי הר"ן. ואז כמובן יוצא מכאן שהרמב"ם הוא ממש כמו הר"ן. כן, ממש. נכון? אבל המחנה אפרים לא למד כך.

[Speaker B] לכן זה מסביר את השולחן ערוך, למה הוא חשב שגם הרמב"ם…

[הרב מיכאל אברהם] נכון? יכול להיות בהחלט שכך למד השולחן ערוך, למרות שאני אומר עוד פעם, בהלכה ט' זה דחוק. כי בהלכה ט' הוא כותב בסתמא, הוא לא מבחין בין סוגי סתירה שונים בין העדים. נראה איכשהו שהוא אומר איזושהי הלכה כללית. אבל מההלכה הזאת לא יודע, שאלה טובה. אז המחנה אפרים טוען ככה. המחנה אפרים, כן, רבי אפרים נבון מחכמי טורקיה במאה ה-18 אני חושב, משהו כזה. אגב, בתחילת העת החדשה הייתה בטורקיה פריחה עצומה. פריחה תורנית עצומה בעקבות גלות ספרד, הממלכה הרומית המזרחית כולה, יוון, טורקיה. ועד המזרח התיכון הייתה גאות תורנית עצומה. חכמים ספרדיים הגיעו לשמה כולל השולחן ערוך והדוד שלו, כן, רבי יצחק קארו ועוד כל מיני. מתי זה היה?

[Speaker B] כן כן, וגם הריב"ש ועוד כל מיני.

[הרב מיכאל אברהם] והתפזרו ברחבי העולם והייתה תקופה של טורקיה פשוט היו שמה כמה תותחים הכי כבדים שהיו. מכתב מאליהו רבי אליהו אלפנדרי, מכתב מאליהו. יש את המחנה אפרים שזה ספר חשוב ביותר, נחשב אחד מחשובי האחרונים המחנה אפרים. אז הוא יש לו חלק שהוא הערות על הרמב"ם ויש לו חלק, רב חיים פלאג'י היו כל מיני, יש לו חלק שהוא חידושים על הרמב"ם ויש לו חלק שהוא סימנים על נושאים הלכתיים שונים. בסדר? אז פה זה הלכות עדות לרמב"ם, זה הלכות עדות של המחנה אפרים, כי ברמב"ם זה הולך לפי הפרקים והלכות של הרמב"ם. כשכתוב מחנה אפרים סימן ו', פשוט אין לכם את הספרים, אני שולח לכם את הקטעים, זה אני מרגיש חובה להשלים את ההשכלה בעניין הזה. אז כשכתוב סימן ו' הכוונה להלכות עדות של המחנה אפרים, לא של הרמב"ם, ששמה יש סימנים בסימן ו'. אז הוא כותב ככה: גרסינן בפרק ב' דכתובות עד אחד אומר תנאי היה ועד אחד אומר לא היה שם תנאי, תרוייהו בשטרא מעליא קמהסהדי והאי דקאמר תנאי היה הוה ליה חד ואין דבריו של אחד במקום שניים. והוא מביא גמרא שדילגנו עליה כבר קודם. והגמרא אומרת ככה: יש שני עדים שמעידים על שטר, בסדר? ואחד מהם אומר זה אמנם ניתן שטר הלוואה, הייתה הלוואה בשטר, אבל היה תנאי בהלוואה הזאת. בסדר? והשני אומר לא, הייתה הלוואה בשטר ולא היה תנאי. אומרת הגמרא תרוייהו בשטרא מעליא קמהסהדי, אז יש לנו שני עדים על זה שהיה שטר. אבל יש רק עד אחד שאומר שההלוואה הזאת הייתה הלוואה בתנאי. אין דבריו של אחד במקום שניים. בדיוק כמו אצלנו עם עד אחד אומר התגרשה ועד אחד אומר לא התגרשה. וכל הראשונים פה דנים ביחס בין המקרים האלה. אוקיי? עכשיו שמה אם היה או לא היה תנאי זאת סתירה חזיתית. זה קשה על הר"ן. נכון? כי לפי הר"ן אי אפשר לצרף את שניהם לעדות על השטר כיוון שהרי ממה נפשך אחד מהם שקרן. נכון? זה קשה, הר"ן עצמו מעיר את זה. הר"ן עצמו בהמשך הדברים, לא צילמתי לכם כי לא רציתי שתסתבכו עם זה, אבל הר"ן בעצמו מעיר את זה ועושה חילוקים בין המקרים. כי צריך לזכור שכשאני אומר שזה היה שטר אבל היה תנאי, אני קצת מכחיש את העדות שזה היה שטר. זה לא בדיוק אותו דבר כמו אשת איש ואחרי זה אני אומר התגרשה. בסדר? התגרשה זה לא סותר את העובדה שהיא הייתה אשת איש, זה רק אומר שהתגרשה. טוב, אבל זה לא משנה כרגע העניין הזה. ואז הגמרא אומרת וכתב, סליחה, ואומר המחנה אפרים וכתב הריטב"א ז"ל דאיירי שהשני אומר זה כתב ידי ולא שמעתי בו תנאי. אבל איכא לפרש שאמר בוודאי לא היה בו תנאי הוא מכחיש את העד. דאם כן חד מינייהו משקר והוה ליה עד אחד בהכחשה ולא נתקיים כלל השטר על פיו. מה הוא אומר? ממש כמו הר"ן, נכון? אותו חילוק של הר"ן. גם שמה הסתירה ביניהם היא סתירה כזאת שאין פה וודאי שקרן. כי אם היה שם וודאי שקרן אי אפשר היה לצרף את זה. וכהאי גוונא כתב הר"ן שם בפרקין, זה הר"ן שלנו. גבי עד אחד אומר אשת איש הייתה ונתגרשה ועד אחד אומר אשת איש היא ולא נתגרשה, תרוייהו באשת איש קמהסהדי והאי דאמר נתגרשה הוה ליה חד ואין דבריו של אחד במקום שניים. והקשה הר"ן ואם תאמר היכי מוקמינן בחזקת אשת איש אפומייהו? והא כיוון שמכחישין זה את זה על כורחך חד מינייהו פסול הוא, דמהאי טעמא אמרינן בשני כיתי עדים ומכחישים זו את זו זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה, אבל לא אחד מכאן ואחד מכאן. אז אומר לאו קושיא, זה עוד ציטוט של הר"ן. דמוקמינן כגון דתרוייהו מודו בגירושין אלא דפליגי בקרוב לו ובקרוב לה, דכי האי גוונא עבידי דטעו הלכך לא מיפסיל חד מינייהו. זה כל ציטוט של הר"ן. זאת אומרת הר"ן הזה מצטרף לריטב"א על תנאי היה בשטר ואנחנו רואים מכאן את הדין של הר"ן, בסדר? שם ממשיך המחנה אפרים ואומר ככה, אז הריטב"א והר"ן הם במפלגה אחת. אגב הריטב"א אומרת אותו דבר בסוגיה שלנו. אני לא מבין למה הוא מביא את הריטב"א משם. הריטב"א גם על הסוגיה הזאת של עד אחד אומר התגרשה ולא התגרשה גם אומר אותו דבר. הריטב"א מופיע בשיטה מקובצת, גם הרמב"ן אומר את זה, גם הרא"ה, הזכרתי כבר, כמו הר"ן. אבל מדברי הרמב"ם ז"ל נראה דמיירי אפילו במכחישין זה את זה ממש. ממש. שכתב בפרק י"ב מהלכות גירושין: זה אומר זו אשתי וזה אומר זו אשתי, זה לא ציטוט מדויק הוא מתכוון להלכה י' שקראנו קודם, הרי זו מותרת לכל, ואף על פי ששניהם החזיקוה באשת איש, הואיל וכל אחד מעיד לעצמו אינם נאמנים. משמע מדברים אלו, דטעמא דאינם נאמנים משום שכל אחד מעיד לעצמו, אבל אם לא היו מעידים לעצמם אלא שהאחד מעיד שהיא אשת ראובן והאחד מעיד שהיא אשתו של שמעון, הייתה מוחזקת באשת איש על פיהם, ואף על פי שמכחישים זה את זה. למה? כי הרמב"ם חולק על הר"ן. גם כשיש הכחשה חזיתית, אני יכול לצרף את שני העדים לעדות אחרת. ולפי זה, הא דכתב תחילה בעד אחד אומר נתגרשה ועד אחד אומר לא נתגרשה, מיירי כפשוטה, אפילו במכחישין זה את זה ממש. בסדר? אז עוד פעם, זה נראה לי קצת מוזר, הוא את הלכה ט' הוא מוכן לקרוא בשתי צורות, בהלכה י' נראה שיש לו ראיה שהרמב"ם הוא נגד הר"ן. לאור הלכה י' הוא חוזר להלכה ט' והוא אומר גם את הלכה ט' צריך לקרוא לא כמו הר"ן. אני הייתי אומר בדיוק הפוך. אני הייתי אומר הלכה ט' ברור שהוא לא כמו הר"ן, כי הוא אומר בסתמא, הוא לא עושה שום חילוקים. בהלכה י' הרי הראיתי לכם קודם שאפשר לקרוא אותה אחרת. כל אחד מעיד לעצמו זה לא בגלל שהוא מעיד לעצמו ולכן הוא בעל דבר, אלא בגלל עצם זה שיש סתירה בעדותם. כל אחד מדבר על בעל אחר, לכן אי אפשר לצרף אותם. ממש הר"ן. לכן דווקא את הלכה י' אפשר לקרוא בשתי צורות, אבל כיוון שבהלכה ט' זה כתוב כפשוטו נגד הר"ן, אז הייתי קורא גם בהלכה י' כמו שהמחנה אפרים פה מציע. המחנה אפרים מציג את זה הפוך, לא ברור לי למה. אבל תכלס בשורה התחתונה הוא טוען שהרמב"ם חולק על הר"ן בשתי ההלכות האלה. מה השלב הבא המתבקש כמובן?

[Speaker B] לתרץ את הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי הרי הר"ן אמר את דבריו בגלל קושיה, ואת הדברים שלו הוא אמר בתור תירוץ לקושיה. נכון? הוא אומר איך אנחנו מצרפים את שני העדים האלה ואומרים תרווייהו באשת איש קמסיידי, הרי הם סותרים זה את זה. אז על זה הוא אמר לא, מדובר שהם לא סותרים זה את זה. אבל אם הרמב"ם חולק על הר"ן ואומר שאצלנו בסוגיה מדובר גם כשהם סותרים אחד את השני, חוזרת קושיית הר"ן וכל הראשונים, אז איך אנחנו מצרפים את שניהם להפוך אותה לחזקת אשת איש? הרמב"ם עכשיו חייב לנו תשובה על זה, אם הוא לא מקבל את החילוק של הר"ן. אוקיי? זה עוד סיבה לקרוא את הרמב"ם כן כמו הר"ן, אבל אם אנחנו מחליטים שהוא לא כמו הר"ן כמו שהמחנה אפרים אומר, אז לא. וכי תימא תיקשי לן קושיית הר"ן, דהוו עד אחד בהכחשה, דעל כורחך חד מינייהו משקר ופסול לעדות? לעניות דעתי לא קשיא מידי. לדעתי זה לא קשה, הרמב"ם לא צריך להיבהל מהקושיה הזאת. דהכא בשעה שמעיד ואמר אשת איש היא ולא נתגרשה עדיין, ולא נתגרשה סליחה, עדיין לא נפסל זה לעדות, דהא יכול לחזור תוך כדי דיבור ואינו נפסל אלא לאחר כדי דיבור. הרי כל עד שהעיד הוא נפסל רק אם עוברות שתי שניות. למה? כי לך תדע בשנייה הבאה יכול להיות שהוא יחזור בו. עכשיו, גם אם הוא לא חזר בו, אי אפשר להגיד שהוא פסול מהרגע הראשון. צריך לחכות את השתי שניות לראות שהוא לא חוזר בו ורק אז הוא נפסל. אז אומר המחנה אפרים, אז אם כך בשעה שהם העידו שהיא הייתה אשת איש הם עוד לא היו פסולים, אף אחד מהם. גם אם אחד מהם שיקר בעדות הבאה, כשהוא אמר שנתגרשה או לא נתגרשה, אבל בשלב שהוא אמר שהיא אשת איש הוא עוד לא היה שקרן. בגלל שזה הוא מוכרז להיות שקרן רק אחרי כדי דיבור, שרואים שהוא לא חוזר בו. לכן הוא לא נפסל. הלכך במה דאיתכחש איתכחש, דהיינו בגירושיה, על מה שיש הכחשה ביניהם יש הכחשה אין מה לעשות, לגבי הגירושין שלה. אבל במה דלא איתכחש, ששניהם מודים שהייתה אשת איש, עדותם קיימת. כיוון שבשעת העדות עדיין לא נפסלו לעדות עד לאחר כדי דיבור ומשם ואילך הם נפסלים. ככה הוא טוען.

[Speaker D] זה מאוד קשה לי העניין הזה, כי אם כל אחד מעיד ש… הנה נשואה, אחד אומר נשואה לראובן והשני אומר נשואה לשמעון…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לזה עוד לא הגענו. אנחנו כרגע עוד מדברים על אשת איש הייתה וגרושה ואשת איש ולא גרושה.

[Speaker D] עם אותו אחד כאילו? לא במקרה שראינו…

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, על הגמרא, הוא מדבר על הגמרא. הוא מיישב את קושיית הגמרא לפי הרמב"ם. אז הוא אמר, מיישב את הקושיה על הגמרא לפי הרמב"ם. זאת אומרת הרי… לפי הרמב"ם קשה להבין בגמרא איך השניים האלה מצטרפים? הרי לפי הרמב"ם מדובר גם כשהסתירה היא חזיתית. אומר המחנה אפרים, גם כשהסתירה היא חזיתית וברור שאחד מהם שקרן. אבל ממתי הוא נפסל כשקרן לעדות? רק מאחרי כדי דיבור אחרי העדות שבה הוא שיקר. אבל בעדות הזאת עצמה, ששמה הוא אמר שהיא אשת איש, אז הוא לא נפסל. כיוון שכך הם יכולים להצטרף שניהם ולהעיד שהיא אשת איש. זאת הטענה שלו. אני רוצה רק לחדד את הנקודה, תשימו לב. זה לא כל כך מוזר ופורמליסטי כמו שנראה לנו. כי תחשבו למשל, נגיד ששני העדים האלה באים ואומרים, אחד אומר שהתגרשה ואחד אומר שהיא לא התגרשה. עכשיו מתברר לנו שלפני שבוע שניהם העידו על איזושהי הלוואה, לא קשור, עדות אחרת בכלל. מה נעשה עכשיו? נפסול את כל העדויות שלהם שהיו עד עכשיו? מסתבר שלא. לכל אחד יש חזקת כשרות. משעה שהתברר שהוא שקרן הוא מאבד את חזקת הכשרות שלו, אם בכלל. הרי בתרי ותרי ראינו שלפי רב הונא אפילו לא מאבדים את חזקת הכשרות. אבל לצרף את שניהם יחד אי אפשר. אבל זה משעה שהם שיקרו. הרי צריך לזכור על העדות שהיא אשת איש, לגבי זה לא ידוע שהם שיקרו. לי ידוע שהם שיקרו, אחד מהם שיקר, לגבי עדות שהתגרשה. למה לפסול עדויות אחרות שלהם? הרי עדויות קודמות שלפני שבוע לא היינו פוסלים, נכון? אז אומר המחנה אפרים, גם את העדות הזאת שיש אשת איש אנחנו לא פוסלים. צריך לזכור שבשביל לפסול עדות לא מספיק למצוא שהאיש הוא שקרן. אני מדבר שקרן באופי, לא שהוא שיקר בעדות הזאת. אם הוא שיקר בעדות הזאת אז לא נקבל את העדות הזאת. אבל הרי על העדות של האשת איש אני לא יודע אם מישהו מהם שיקר, נכון? להפך, הרי אני יודע שאחד מהם ודאי דובר אמת, נכון? שניה אחת, אחד משניהם ודאי דובר אמת זה אנחנו מסכימים. אחד שקרן אבל אחד דובר אמת. עכשיו יש פה דובר אמת שאומר שהיא אשת איש. זה ודאי יש, נכון? עכשיו השני מצטרף אליו וגם הוא אומר שהיא אשת איש. למה להניח שהוא משקר בזה ושגם דובר האמת שיקר? זה לא הגיוני בכלל. הרבה יותר הגיוני להגיד שפה במקרה השקרן הזה פה הוא דיבר אמת, רק על הגירושין הוא שיקר. נכון? הרבה יותר הגיוני. לכן אומר המחנה אפרים דבר נורא הגיוני. אז לגבי היותה אשת איש אין שום סיבה לא לצרף אותם. בעדויות צריך לזכור בעדויות עתידיות אנחנו לא נצרף אותם כי בעדויות עתידיות הבעיה היא לא השקר, הבעיה היא הפסול. בעדות בעדויות עתידיות כששניהם יבואו, מה שאני לא מקבל אותם זה לא בגלל שאני חושב שהם משקרים, אלא בגלל שיש לאחד מהם סטטוס של עד פסול. עד פסול לא יכול להעיד, גם אם הוא לא משקר, הוא לא יכול להעיד. אבל עד פסול זה סטטוס שמתחיל רק מעת שנקבע שהוא שיקר, שזה כדי דיבור אחרי שהוא העיד. אז לכן יש הבדל בין להחליט האם הם שיקרו בעדות הזאת לבין השאלה האם הם נפסלים. זה שני דברים שונים. הפסילה היא אקט משפטי פורמלי והוא קורה רק אחרי כדי דיבור אחרי העדות. משעה שהם נפסלו אנחנו כבר לא מקבלים את עדותם בלי קשר לשאלה אם הם אומרים אמת או לא, כי הם עדים פסולים, עדים פסולים לא מקבלים אותם. אבל עד השעה שהם נפסלו אני בעצם צריך לדון אם הם משקרים או לא כי פסולים הם לא. אז בואו נחשוב, מה יותר הגיוני? שמשקרים על זה שיש אשת איש או לא? ברור שלא, אין ספק שלא. כי הרי אחד משני העדים האלה הוא דובר אמת והוא אמר שיש אשת איש. הוא כנראה לא שיקר, אין סיבה להניח שהוא שיקר. עכשיו העד השני הוא שיקר לגבי הגירושין, אם היה או לא היה גירושין, נכון? האם הוא שיקר גם לגבי היותה אשת איש? מסתבר שלא, כי הרי הוא אומר את מה שהעד דובר האמת אומר, העדויות שלהם מתלכדות. אז למה להניח שהוא משקר כשהוא אומר שיש אשת איש?

[Speaker D] אבל להגיד שמסתבר שלא בגלל שיש עד אחר שאומר, לא יודע, זה…

[הרב מיכאל אברהם] אני יש לי שתי אפשרויות פרשניות. אני מזכיר לכם את הנתיבות שראינו פעם על הצירוף של שני עדים. יש לנו שתי אפשרויות פרשניות. או ששניהם משקרים כשהם אומרים שיש אשת איש כי האמת היא שהיא לא אשת איש, או ששניהם דוברים אמת. נכון? אין פה אפשרות שאחד משקר ואחד דובר אמת, הם אומרים אותו דבר. עכשיו תגידי לי מה עדיף להניח ששניהם משקרים או ששניהם דוברי אמת? אני יודע שאחד מהם שיקר לגבי הגירושין.

[Speaker D] אז זהו, אבל אם אחד מהם שיקר לגבי הגירושין… כי יש לו גם אם החזקה מתחילה אחרי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חזקה. עוד פעם, לא חזקה. אל תכניסי לפה חזקה. אני לא מדבר על חזקות. אני מדבר עכשיו על הערכה עובדתית פשוטה, לא הלכה ולא כלום. שואל בנאדם ברחוב, מה יותר סביר? ששניהם דוברי אמת או ששניהם משקרים? בלי חזקת כשרות, לא בגלל חזקת הכשרות. הטענה שלי זה שהרבה יותר סביר ששניהם דוברי אמת. למה? כי זה שדובר אמת גם לגבי הגירושין אז הוא סתם עד כשר. והוא אמר שיש אשת איש, נכון? עכשיו, אם הוא אמר אמת, אז ממילא יוצא שגם השני אמר אמת. כי לא יכול להיות שהשני שיקר, הוא הרי אמר אותו דבר. ולהגיד שאחד ששיקר לגבי גירושין אמר אמת לגבי אשת איש, אין בזה שום סתירה. גם מי שמשקר לפעמים, זה לא אומר שתמיד הוא משקר. לפעמים הוא משקר. אז אם הייתי צריך להסתמך רק עליו, זה היה בעייתי כי אני יודע שלפעמים הוא משקר. אבל אם יש לי עד כבר שאומר שיש אשת איש, ואני יודע שגם הוא מצטרף אליו, אז או שאני פתאום הופך את שניהם לשקרנים שזה בלתי סביר לחלוטין, או שאני הופך את שניהם לדוברי אמת. אבל אולי הם עושים קנוניה נגד האישה? אבל למה להניח שהם עושים קנוניה? יש פה אחד כשר.

[Speaker D] אנחנו לא יודעים שיש פה אחד כשר, כי אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] יודעים

[Speaker D] ששני עדים שהיא פנויה ושניהם אומרים בוא נגיד יעשו את המהלך המחשבתי הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה שיגידו שהיא מגורשת? אין שום הגיון בזה. אז שניהם יסכימו שיש אשת איש שלא התגרשה וזהו, והם פותרים את כל הבעיה. זאת לא נראית כמו קנוניה. זה קנוניה של אידיוטים. כן.

[Speaker G] רוצה לפסול אותה לכהן? רוצה לפסול אותה לכהן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לכן אין מיגו, אבל זה ודאי לא חשש קנוניה.

[Speaker G] אשר נשאל, אני מאוד מעוניין וגם חשבתי על הגיון הזה, אבל זה רק נותן לבית דין אמון באותו עד אחד. יש איזה הגיון לומר שהוא נאמן. על פניו נראה שהוא נאמן. מצד שני, שני עדים עדיין מבחינה משפטית אין פה.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה. זה מה שאמרתי. כי הרי לגבי הפסול, אם להגיד שאין פה שני עדים אני צריך שאחד מהם יהיה פסול. אבל הפסלות הרי מתחילה רק אחרי שהוא שיקר.

[Speaker G] נצטרף את שניהם ביחד, סבבה, אבל זה תלוי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש פה שני עדים. זה מה שאני רוצה. זה חשוב.

[Speaker G] יש פה שני עדים שהיא נשואה.

[הרב מיכאל אברהם] כל הבעיה אם הוא היה משקר, אז אפילו שהוא עד לא הייתי מקבל את עדותו כי הוא משקר. אבל עד הוא עד. עכשיו רק השאלה שנשארה זה רק אם הוא משקר או לא, ומבחינתי די ברור שהוא לא משקר. אז למה לא לקבל את עדותו? פסול הוא נהיה רק מאחרי כדי דיבור אחרי שהוא שיקר, אז לכן שם הוא מפסיק להיות עד. אבל לפני זה הוא ודאי עד. כל השאלה היא רק אם הוא משקר, לשקר סביר שהוא לא משקר. טוב זה רק לדעת מי

[Speaker G] שלא חושב שפסול מקצתו פסול כולו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, לזה עוד לא הגענו, שנייה, לזה עוד לא הגענו.

[Speaker G] אבל נכון, מקבלים את הרעיון הזה…

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה, נגיע, נגיע.

[Speaker G] עוד מעט נראה אם מקבלים את הרעיון הזה שהוא עד כשר, סבבה. נגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker G] במקרה אחר יכול להיות שמה שאני יכול לתת לו אמון זה לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רק אם הוא עד פסול. אבל במקרה שהוא עד כשר ואני גם יכול לתת בו אמון, אז למה לא לקבל?

[Speaker G] סבבה זה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא נפסל אז ברור. עד שנפסל גם אם יש לי ראיות שהוא דובר אמת זה לא משנה, הוא עד פסול. אבל עד שלא נפסל הכל תלוי בשאלה אם הוא מדבר אמת, ופה האינדיקציות הן שהוא מדבר אמת, אז למה לא? אוקיי? לכן זה נקודה מאוד חשובה, כי אנחנו כל כך שבויים של העניין הזה שאם יש הכחשה ביניהם אז אחד מהם פסול. אני טוען שהשאלה לא נכונה שאחד מהם פסול. אחד מהם משקר, לא אחד מהם פסול. פסול הוא נהיה רק מכאן ולהבא. אחד מהם משקר. אבל זה שאחד משקר זה עוד לא פוסל את העדויות שלו, בטח לא את העדויות הקודמות. אם הוא דיבר אמת אז הוא בסדר. כל עוד הוא לא עד פסול במהותו. בסדר? עכשיו הוא מביא ראיה, כדאמרינן בפרק מרובה דמקשה ליה אביי, דאית ליה עד זומם למפרע הוא נפסל, מהברייתא דקתני עדים זוממים משלמין תשלומי כפל ותשלומי… טוב יש שמה, יש פה איזה שהם ראיות לזה שבעצם נפסלים רק אחרי כדי דיבור, לא חשוב, לא כדאי להיכנס לכל ההסתבכויות שמה, אוקיי? ובסוף הוא אומר אלא ספקא הוי.

[Speaker E] מה זה למה הוא מתכוון כאן?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, תכף אני מגיע. אני כן רוצה לקרוא את הקטע הזה. ולא שייך לומר עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, כדאמרינן לגבי עדים זוממים שהעידו על הגניבה וטביחה בעדות אחת, כן? באו עדים והעידו שמישהו גנב וטבח. הטביחה מעלה את המחיר של התשלום שהוא צריך לשלם. אוקיי? עכשיו הם הוזמו על הטביחה, אז העדות שלהם על הטביחה בטלה. ממילא בטלה גם על העדות על הגניבה. למה? דכיוון דעדות אחת היא בטלה נמי עדות הגניבה, דתוך כדי דיבור כדיבור דמי. אז לכאורה עולה השאלה אז גם אצלנו ככה. על עדות שהם נתנו לפני שבוע אני באמת לא אפסול, זה נכון. אבל המחנה אפרים רוצה לומר שעל החלק הראשון של אותה עדות עצמה שלגביה הוכחשו גם שמה אנחנו נקבל את זה. למה? הרי זו אותה עדות, בטלה מקצתה בטלה כולה. אומר המחנה אפרים דהתם שאני, דמקצת העדות נתבטל בוודאי, שהרי נמצאו זוממין, ושייך לומר בטלה כולה. אבל הכא דליכא הזמה אלא הכחשה, לא נתבטל אפילו מקצת העדות, אלא ספיקא הוי, דאפילו לא היה כאן חזקת אשת איש אלא עד אחד אומר נתקדשה ועד אחד אומר לא נתקדשה, אמרינן דספיקא הוי והרי זו לא תינשא. מה הוא אומר? הוא טוען שהבטלה מקצתה בטלה כולה זה כשחלק מהעדות בטל,

[Speaker B] כי העדות היא יחידה אחת.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, יותר מזה, גם פה כל העדות היא יחידה אחת. אבל מתי זה מבטל את כל היחידה? כאשר חלק מהעדות בטל. בהזמה חלק מהעדות בטל, אבל אצלנו זאת לא הזמה, זאת הכחשה. אף אחת מהעדויות לא בטלה. אי אפשר לקבל את העדות, אבל העדות לא בטלה. זה לא עדות שנמצאה שקרית. אני לא יכול לקבל את העדות כי ממה נפשך כנראה אחד משקר, ולכן על דבר כזה לא אומרים עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. זאת הטענה שלו, ולכן אני יכול להכשיר את עדותם להיות אשת איש.

[Speaker B] שהכחשה גורמת לספק והזמה לביטול? מה? לא הבנתי. שהכחשה גורמת לספק והזמה לביטול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כן, בדיוק. זאת אומרת, הכחשה לא מבטלת את העדות אלא רק גורמת לנו לא לקבל אותה. בדיוק אותה הבחנה שעשיתי קודם. יש הבדל בין לבטל את העדות, זאת אומרת להפוך את העד לפסול, לבין לברר שמה שהוא אומר זה שקר ולכן אסור לי לקבל את זה. זה לא אותו דבר. זאת אומרת, אם חלק מהעדות התברר כשקרי, זה לא שהוא בטל, אלא אני לא יכול לקבל אותו כי יש לי חשש שהוא שקרי. בהזמה הוא בטל. אז אם הוא בטל, אז בטל גם כל השאר. אבל בהכחשה הוא לא בטל. אני רק מזכיר לכם, רבי עקיבא איגר שהזכרתי קודם שמתכווח עם הסמ"ע בתרי ותרי, הוא מביא תוספות בסנהדרין. שהתוספות בסנהדרין אומר שבמקום שאין, כשמצרפים את העדים משתי הכתות לעדות אחרת, לפי רב הונא, אז שאלתי שם, הרי אחד מהם וודאי פסול, נכון? אז שאלתי שם מה דינו של השני? האם יש פה עד אחד או שאין פה אף עד? כי זה נמצא אחד מהם קרוב או פסול. אז התוספות בסנהדרין אומר שלא אומרים נמצא אחד מהם קרוב או פסול אם הפסול הוא לא מוכר וידוע, אלא אנחנו רק יודעים שאחד משניהם הוא פסול, אבל אנחנו לא יודעים מי הוא. במצב כזה לא אומרים נמצא קרוב או פסול. כעין זה זה סברת המחנה אפרים כאן, כי נמצא קרוב או פסול ובטלה מקצתה בטלה כולה זה רעיון מאוד דומה. או שאנחנו מבטלים חלק מהעדות אז כל העדות בטלה, או מבטלים חלק מכת העדים אז כל כת העדים בטלה. אז זה רק במקום שבו ברור שיש משהו אחד שהוא לא בסדר. כאן זה לא מבורר לנו בכלל, אנחנו לא יודעים הרי מי מהם לא בסדר. אוקיי? עכשיו הוא מביא לזה ראיה מהסוגיה בבבא בתרא. נראה שנייה אחת את הסוגיה בבבא בתרא. זה אומר של אבותיי וזה אומר של אבותיי, מדובר על חזקת קרקעות כן. האי אייתי סהדי דאבהתיה ואכלה שני חזקה והאי אייתי סהדי דאכלה שני חזקה. שמת לב? זאת אומרת כל אחד אומר שהקרקע הזאת הייתה של אבותיו, ראובן ושמעון. עכשיו ראובן מביא שני עדים שזה באמת היה של אבותיו וגם שהוא אכל שלוש שנים פירות בקרקע ואף אחד לא מיחה. והשני, שמעון, אין לו עדים על זה שזה היה של אבותיו, אבל יש לו עדים על זה שהוא אכל שלוש שנים בקרקע פירות ואף אחד לא מיחה. מה הדין במצב כזה?

[Speaker B] אמר רב נחמן, אז הוא לא סותר שזה היה של אבות של ראובן. נכון. אמר רב נחמן אוקי

[הרב מיכאל אברהם] אכילה לבהדי אכילה ואוקי ארעא בחזקת אבהתא. אז יש פה סתירה לגבי עדות האכילה, דל מהכא את העדים ונשאיר אותו בחזקת אבותיו של אותו אחד שהביא עדים על זה. אז שואלת הגמרא, אמר ליה רבא האי עדות מוכחשת היא. ראית את הקשר אלינו? הרי זו עדות מוכחשת, לגבי האכילה יש סתירה ביניהם. אז למה אתה רוצה לקבל את העדות של אבהתא, כן, שזה היה של אבותיו? הרי אם בטל חלק מהעדות אז בטל כל העדות, נכון? זו השאלה. אמר ליה, ענה לו רב נחמן, נהי דאיתכחש באכילתא באבהתא מי איתכחש? ההכחשה היא לגבי האכילה לא לגבי האבות, לגבי האבות אין הכחשה, ולכן אפשר לקבל את זה. מאוד דומה למקרה שלנו. נכון? מה רואים פה, לפני שאני ממשיך, מה רואים פה?

[Speaker B] עדות שבטלה מקצתה לא בטלה כולה.

[הרב מיכאל אברהם] ולמה? הרי זה סותר את הגמרא בבבא קמא לגבי טביחה וגניבה ששמה אנחנו רואים שאם בטל לגבי הטביחה מתבטלת העדות גם על הגניבה.

[Speaker B] שם הם הסכימו שזה היה של אבותיו. לא. פה לא בטלה עדות אלא נוצר ספק. לא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כאן לא בטלה העדות. זה הכחשה, זה לא הזמה. רק פה זה הכחשה של שניים מול שניים, לא של אחד מול אחד. לא חשוב. אבל עדיין זאת הכחשה ולא הזמה. במצב כזה לא בטלה העדות אלא רק אני לא יכול לקבל אותה. זה בדיוק הראיה של המחנה אפרים שהוא אומר, אז רואים מכאן שאם חלק מהעדות לא מתקבל, לא שהוא בטל, זה לא מבטל את החלק הראשון של העדות. זה מה שהוא אמר גם אצלנו.

[Speaker B] זה הראיה שלו. המנגנון הזה דומה לפלגינן בדיבורא, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים, כן.

[Speaker B] ודווקא רשב"א שהוא אבי הפלגינן בדיבורא פה בזה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה כבר

[Speaker B] הראשונים מעירים.

[הרב מיכאל אברהם] מתי אנחנו אומרים בטלה מקצתה בטלה כולה ומתי עושים פלגינן. דיברנו על זה בסוגיית פלגינן. יש את הרא"ש במכות בדף ז'. שהרא"ש מביא שמה את הראב"ד, הרבה ראשונים מביאים את הראב"ד, שאומר שפלגינן עושים רק לגבי קרובים. רק לגבי, סליחה, בעל דבר. לגבי קרובים או דברים אחרים אין פלגינן.

[Speaker B] לא בעדים. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז נחזור רגע למחנה אפרים. ויש לי להביא ראיה לזה דבעדי הכחשה לא אמרינן עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה מפרק חזקת הבתים. גבי זה אומר של אבותיי, הגמרא שראינו עכשיו, ואכלתיה שני חזקה וזה אומר של אבותיי ואכלתיה שני חזקה, אייתי סהדי דאבותיו וכולי, אמר ליה רבא העדות מוכחשת היא ותיבטל עדותם לגמרי. אמר ליה נהי דאתכחוש באכילה באבות מי אתכחוש. אלמא, עד כאן זה ציטוט של הגמרא. אומר המחנה אפרים אלמא, רואים מכאן דעדות מוכחשת במקצת לא אמרינן עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. ראיה מוחצת מהגמרא שם. אלא מאי? הבעיה היא שהוא קצת דילג על החצי השני של הגמרא משום מה. תראו את החצי השני של הגמרא, אנחנו עצרנו באמצע. תראו. כשמשווים את

[Speaker B] זה למחלוקת של רב הונא ורב חסדא.

[הרב מיכאל אברהם] הנה כאן. לימא, כן, אז עד כאן רבא שאל הרי זו עדות מוכחשת ורב נחמן ענה לו ההכחשה היא על האכילה לא על אבותיו. לימא רבא ורב נחמן בפלוגתא דרב הונא ורב חסדא קמיפלגי. דאתמר, כן, זו בפני עצמה וזו בפני עצמה, ורב חסדא אמר בהדי סהדי שקרי למה לי. זאת אומרת רב הונא מעמיד את שתיהם על חזקתן ורב חסדא לא. לימא רב נחמן דאמר כרב הונא ורבא כרב חסדא. מה זאת אומרת? רב נחמן שאומר שאנחנו מקבלים אותם זה בגלל שהוא משאיר אותם על חזקתן. ממילא אנחנו יכולים לקבל את העדויות שלהם כל אחת לחוד ולכן את העדות על אבותיו אנחנו מקבלים. נכון? ורב חסדא שפוסל את שתי הכתות הוא יילך כמו רבא שאומר שאנחנו לא אמורים לקבל את העדות על אבותיו. כך אומרת הגמרא. אחרי זה דוחה הגמרא אליבא דרב חסדא כולי עלמא לא פליגי. זאת אומרת ברב חסדא ברור שאנחנו לא יכולים לקבל את העדות על אבותיו. כי פליגי אליבא דרב הונא. רב נחמן כרב הונא, שזה מה שראינו, ורבא טוען ששיטתו הולכת גם לפי רב הונא. עד כאן לא קאמר רב הונא אלא לעדות אחרת אבל לאותה עדות לא. אז מה אנחנו רואים? בדיוק הפוך ממה שאומר המחנה אפרים. פשוט הפוך. נכון? רבא אומר שזה לעדות אחרת אבל לאותה עדות אנחנו כן פוסלים אפילו שזה לא הזמה אלא רק הכחשה. ממש חזיתית נגד המחנה אפרים. נכון שצריך לזכור שפה זה שניים מול שניים ולא אחד מול אחד. נכון? אולי אולי יש מקום לחלק שבתרי ותרי, כיוון שדיברנו על זה כבר, שבתרי ותרי כיוון שהלמה תרי ותרי ספיקא דאורייתא לא מעמידים על חזקה. כי תרי ותרי זה סוג מיוחד של ספק. למה? כי כל אחד משני הצדדים הוא ראיה מוחלטת, ראיה של שני עדים. לכן זה לא נחשב כספק אלא זה וודאי וודאי. אם זה וודאי וודאי אז אפשר אולי להגיד שבאמת בתרי ותרי גם בהכחשה שתי העדויות בטלו, לא רק שנמצאות בספק, אלא הם בטלו, כי יש שני עדים שאומרים שאתה לא צודק. באחד מול אחד העדויות לא בטלו אלא רק אני לא יכול לקבל אותם. זה יכול אולי ליישב את המחנה אפרים. אבל להביא ראיה מהגמרא בבבא בתרא זה קצת קשה. אין סתירה מהגמרא בבבא בתרא אבל להביא… ראיה מהגמרא בבבא בתרא זה ממש קשה, כי בפשטות בבבא בתרא כתוב הפוך. בסדר? אתם איתי? קול דממה דקה. עוד פעם, אני אסביר שוב. תראו, המחנה אפרים מוכיח מהגמרא בבבא בתרא שכאשר יש הכחשה אז החלק הראשון של העדות שהוכחשה לא מתבטל. הוא יכול להישאר בעינו. רק בהזמה, אם חלק אחד הוזם אז החלק השני גם מתבטל. מה הראיה שלו? הראיה שלו זה מהגמרא בבבא בתרא שמה רואים שם? יש הכחשה של שני עדים מול שני עדים על החזקה בקרקע. השאלה אם אנחנו מקבלים את העדות על אבות. אומרת הגמרא, למסקנה רב נחמן אומר: כן, מקבלים. שואל המחנה אפרים: למה מקבלים? הרי הגמרא בבבא קמא הסבירה לי שכשמתבטלת העדות על הטביחה אז מתבטלת גם העדות על הגניבה. אז למה פה זה לא כך? ראיה מכאן שפה העדות הזאת, בגלל שהיא הוכחשה, היא לא נחשבת עדות שהתבטלה, אלא רק עדות שהוכחשה, ועדות שהוכחשה לא מבטלת את שאר העדות. זה הראיה שהוא הביא. נכון? אומרים האחרונים, תוקפים אותו האחרונים, רב דוד, רב שמעון שקופ, כולם תוקפים אותו על זה. מהגמרא רואים הפוך, כי הגמרא ממשיכה אחרי זה, אתה עצרת באמצע הסוגיה. הגמרא ממשיכה אחרי זה ואומרת שהיא תולה את זה במחלוקת רב הונא ורב חסדא. שאם יש לך חזקת כשרות, אם אין לך חזקת כשרות לפי רב חסדא, איבדת את חזקת הכשרות, אז מתבטל גם החלק הראשון לכל הדעות. לפי רב הונא שנשארת לך חזקת הכשרות, יש ויכוח. מה הוויכוח? יש אחד שאומר שזה מתבטל, רבא אומר שזה מתבטל, לא לעדות אחרת, לאו דווקא לבבא דהשתא, אלא עדות אחרת, אבל באותה עדות לא, והרי אנחנו מדברים על אותה עדות. נו, אז באותה עדות רואים שמתבטל גם לפי רב הונא. אז איך המחנה אפרים אומר לנו אצלנו שלעניין אשת איש אז הם יכולים להישאר בעינם, זה שיש הכחשה?

[Speaker B] אולי הולכים כרב נחמן ולא כרבא? שמה? שרב נחמן הולך כרב הונא, לא שמתבטלת האכילה אבל לא האבות.

[הרב מיכאל אברהם] ורב נחמן טוען שגם באותה עדות, לא רק בעדות אחרת, הם נשארים בחזקת כשרות. אז באמת באמת הראיה של המחנה אפרים מהגמרא יכולה לעמוד לפי ההסבר של רב נחמן ברב הונא. זה כן, זה יכול לעמוד. אוקיי? עכשיו, או כמו שאמרתי קודם, יכול להיות שיש הבדל בין שני עדים ובין עד אחד. עכשיו הבעיה היא יותר גדולה אבל, כי הרי אצלנו, וזה מה שמעירים האחרונים, מילא שם רב נחמן באמת יכול להגיד שאת העדות על האבות אנחנו מקבלים. למה? כי בעדות על האבות יש כת אחת רק שאומרת על האבות ואני לא יודע מי היא הכת השקרנית או לא, נכון? אז אני מעמיד אותה על חזקתה. אבל אצלנו זה הרי מצב הרבה יותר גרוע. אצלנו הרי מי זה הכת שמעידה על זה שהיא הייתה אשת איש? שניהם ביחד. אבל הרי אחד משניהם ודאי שקרן. כאן גם רב הונא יסכים שאי אפשר לקבל את העדות הזאת. כאן גם רב הונא יסכים לרב חסדא, כי הרי גם רב הונא מסכים שאם לוקחים עד מכת זאת ועד מכת זאת הם לא יכולים ללכת ולהעיד ביחד. אז לעניין זה רב הונא הוא כמו רב חסדא. אז אם ככה גם רב נחמן…

[Speaker D] למה פה לא מחלקים בין שני החלקים של העדות?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] גם השקרן אומר שהיא הייתה…

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי את השאלה. מה השאלה יעל?

[Speaker D] השאלה היא למה במקרה זה לא מחלקים? מי זה המקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] איזה מקרה?

[Speaker F] אשת איש,

[Speaker D] המקרה של האשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה לחלק?

[Speaker D] כמו שאמרנו קודם, כן מקבלים את החלק שזה…

[הרב מיכאל אברהם] מי שני העדים על החלק שהיא אשת איש הייתה? שניהם ביחד. אבל אחד מהם שקרן.

[Speaker D] אנחנו עדיין לא יודעים, עוד לא שמענו את החלק של…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, את חוזרת למחנה אפרים. את חוזרת למחנה אפרים. אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר לא על השאלה של המחנה אפרים אלא על השאלה אם אומרים פה בטלה מקצתה בטלה כולה. אז אני אומר הרי לפי רב חסדא הגמרא אומרת שאומרים בטלה מקצתה בטלה כולה, נכון? הרי מבטלים גם את העדות על האבות לפי רב חסדא, נכון? למרות שההכחשה הייתה רק על החזקה, מבטלים גם את העדות על האבות לפי רב חסדא. לפי רב חסדא. לפי רב הונא לא. אבל אומרים האחרונים, בסדר, לפי רב הונא לא זה בגלל ששם העדות על האבות ניתנה רק על ידי כת של שני עדים, אחת משתי הכתות, ושם אין לי ודאי שקרן, יכול להיות שזאת הכת של דוברי האמת, אז משאירים אותם על חזקתם. אבל אצלנו החלק הראשון של העדות ניתן על ידי שני העדים משני הצדדים, שאחד מהם הוא ודאי שקרן. אז כאן בעצם גם רב הונא צריך להגיד כמו רב חסדא שאנחנו נגיד פה בטלה מקצתה בטלה כולה. כאן לכולי עלמא נלך לפי רב חסדא ולא לפי רב הונא, שהרי גם רב הונא מסכים שאם אתה לוקח עד מכת זאת ועד מכת זאת אתה לא יכול לצרף אותם ביחד. נכון? זאת קושיה מאוד חזקה על המחנה אפרים. אבל נדמה לי שיעל כן עלתה על הנקודה, יעל אייגנברג. אפשר ליישב את המחנה אפרים. אני כבר מקצר טווחים פה כי אני רואה שאנחנו לא נספיק. למה? שהרי תבינו המחנה אפרים בדיוק התחיל מהנקודה הזאת שהפסילה של העד מתחילה רק מכאן ולהבא. בשלב הקודם הוא עוד לא היה פסול, אלא מה אתה חושד שהוא משקר. אין מה לחשוד שהוא משקר, יש לי שני עדים שודאי דוברי אמת. זה מה שהוכחנו הרי בתחילת דברי המחנה אפרים. מה שאני לא יכול לצרף שני עדים זה בגלל שממה נפשך אחד שקרן וזה רלוונטי רק לאחרי העדות, לעדויות עתידיות. אבל אם אני מדבר על עדויות קודמות, הרי העדים לא פסולים, אלא רק השאלה אם הם משקרים, זה כל החילוק שעשיתי למעלה. עכשיו פה אין סיבה להניח שמשקרים אומר המחנה אפרים, לכן מצטרפים ואין פה בטלה מקצתה בטלה כולה. מה אתה רוצה? אתה רוצה לא לקבל את זה כי יש אחד שקרן, לא בגלל בטלה מקצתה בטלה כולה. בטלה מקצתה בטלה כולה אין כאן. אתה רוצה רק לא לקבל את זה כי יש אחד שקרן, אבל זה שיש אחד שקרן זה פוסל רק מכאן ולהבא, לא פוסל אחורה. זה מה שאומר המחנה אפרים ובדעתי הוא צודק. כל האחרונים נשארים בצריך עיון לא מבינים מה הוא רוצה המחנה אפרים, אבל לדעתי הוא צודק. לכן היה צריך לדייק טוב בתחילת דבריו את ההבדל בין עד שקרן לעד פסול. פסול הוא נהיה רק מכאן ולהבא, שקרן יש חשש שאולי הוא שיקר קודם, אבל חשד לשקר צריך לבדוק אם באמת הוא קיים או לא. פסלות לא בודקים, מי שפסול לא שומעים אותו. אבל אם זה רק בעיה של חשד לשקר, בוא נעשה את החשבון ונראה שהוא לא חשוד לשקר. ולכן מקבלים את עדותו ואין דין בטלה מקצתה בטלה כולה לפי רב נחמן. ונכון, המחנה אפרים הולך לפי רב נחמן שאין דין בטלה מקצתה בטלה כולה. לדעתי הוא צודק. עכשיו רבנו דוד, רבי דוד פוברסקי, כן מאריך להקשות על המחנה אפרים אוסף של המון קושיות. תראו, בעצם אומר דבריו תמוהים, דהא הגמרא קאמר דרב נחמן סבר כרב הונא דבשתי כיתי עדים המכחישות זו בפני זו מעידה וזו בפני זו מעידה ולכן סובר דעדות על האכילה כשירה. ורבא סבר כרב חסדא, נכון זה המשך הגמרא שם בבבא בתרא. ואם כן, אומר רבי דוד, הרי אדרבה, מהתם מוכח, משם מוכח, דרק לרב הונא לא אמרינן עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה בהכחשה, אבל לרב חסדא אפילו בהכחשה הוי נמי דין עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה דהא לדידיה אמרינן דעדות אבות נמי בטיל. אז זה רק לרב הונא. עכשיו מה הבעיה? בסדר, אז הוא הולך לפי רב הונא הרי הלכה כרב הונא. אומר לא, והרי הכא, פסקה הבאה, והרי הכא שהעדים מעידים שהתקדשה, אחד מהם אומר התגרשה ואחד אומר לא התגרשה, אז אף לרב הונא הוי כהתם לרב חסדא, דהא אותם העדים עצמם שמכחישים זה את זה אנו מצרפים להעיד שיש אשת איש, ובזה מודה רב הונא דלא מהני. הרי רב הונא גם הוא מסכים שאי אפשר לצרף עד מכת זאת ועד מכת זאת, דהכל מה שמכשיר רב הונא הוי רק כל כת בפני עצמה, אבל אחד מכת זו ואחד מכת זו מודה דאין מצטרפין. ואם כן, הא כיוון דאחד מהם ודאי פסול לעדות ובטלה עדותו, הרי ממילא בטלה כולה. בעצם הוא אומר זה גם לפי רב הונא פה היה צריך להתבטל. ראיתם את המהלך שלו? ממש המהלך שאנחנו עברנו. זאת אומרת אני מתחיל בהתחלת הגמרא זה ראיה למחנה אפרים, אבל בהמשך הגמרא רואים שזה לא ראיה למחנה אפרים אלא נגדו. ואז מישהי מכם העירה כן אבל זה רק לרבא, לפי רב נחמן המחנה אפרים כן נשאר. ואז אני מקשה לא נכון בגלל שהרי לפי. גם לפי רב נחמן במקרה שלנו זה לא יעבוד, כי במקרה שלנו שני העדים הם עדים שסותרים אחד את השני. והתירוץ שלי עכשיו בסוף אומר, וזה הוא לא מביא כמובן כי הוא נשאר בצריך עיון, אבל אני טוען שהוא לא צודק. התירוץ שלי זה המחנה אפרים הרגיש בזה והמחנה אפרים טוען מדין בטלה מקצתה בטלה כולה זה לא מתבטל. זה מתבטל רק בגלל שהם איבדו את חזקת הכשרות שלהם. ואני אומר פה זה לא נכון, חזקת הכשרות שלהם עבדה מכאן ולהבא, אבל אחורה הם לא איבדו את חזקת הכשרות. יש רק חשש שאחד מהם משקר. תעשה את החשבון ותראה שבמקרה שלנו החשש לא קיים. נכון? זה החשבון שעשינו שיש אחד שבוודאי דובר אמת ואומר שהיא אשת איש, השני הוא באמת שיקר בחלק הבא של העדות. בחלק הזה או שהוא שיקר אבל אז אני צריך להניח שגם דובר האמת שיקר, שזה לא סביר, או להניח שלמרות שהוא שיקר בחלק הבא, בחלק הזה הוא אמר אמת. וזה הנחה הרבה יותר סבירה. לכן פה אומר המחנה אפרים מקבלים את שתי העדויות האלה.

[Speaker B] כלומר, לפי המחנה אפרים זה רק משליך על העתיד ולפי מה שהרב דוד טברסקי מסביר זה כבר משליך על העבר, על העדות שהייתה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] משליך על העבר, על העדות שהייתה עכשיו, בדיוק. אבל רק במקרה ששניהם ביחד מצטרפים ואחד מהם שקרן. כן, כן. כן. אחרי זה בסימן תפ"ג הוא מביא, הוא דוחה את הדיוק של המחנה אפרים בדעת הרמב"ם והוא רוצה לטעון שגם הרמב"ם מסכים לר"ן. כן, אומר והרמב"ם בפרק י"ב כתב: זה אומר אשתי וזה אומר אשתי הרי זו מותרת לכל, ואף על פי ששניהם החזיקוה באשת איש, הואיל וכל אחד מהם מעיד לעצמו אינם נאמנים. עד כאן, זה הלכה י' של הרמב"ם, זכור? עם העבדים וכל הבלגן. ועל זה כתב המחנה אפרים דמשמע מדבריו דהתם דאינם נאמנים הווה משום דכל אחד מעיד לעצמו, אבל אם היו מעידים לאחרים וכולי, אז הם היו נאמנים. אכן נראה אומר רבי דוד דאין זה ראיה, דאדרבה יש לומר דהיכא דכל אחד מעיד שהיא אשת איש של אחר פשוט דאינם נאמנים ואין כאן עדות שהיא אשת איש ומתרי טעמי: או משום דהווה בהן פסול, הרי יש רק חשש שביניהם זה אחד מהם פסול, או דעל כל פנים הווה עדות שבטלה מקצתה וממילא בטלה כל העדות. ואם כן אין בזה שום חידוש. לכן כתב הרמב"ם דווקא באופן שכל אחד מעיד לעצמו שהיא אשתו, דבזה היה מקום לומר דכיוון שמה שמעיד לעצמו לא הווה עדות, דאדם שאומר על עצמו לא הווה עדות כלל, אם כן ממילא לא חשיב הכחשה. הרי אין פה הכחשה אם הוא לא העיד על עצמו, כי הרי ההכחשה היא שהוא אמר שהיא שלו וההוא אמר שהיא שלו. אבל אם מה שאמרתי שהיא שלי זה בכלל לא עדות, כי עדות על עצמי היא לא עדות, אז בעצם אין הכחשה. אז היה מקום להגיד שאנחנו נקבל את

[Speaker B] עדות שניהם על זה שהיא אשת איש. בא הרמב"ם ואומר לא, גם במקרה כזה זאת נקראת הכחשה. בסדר? אבל יכול להיות מציאות כזו שזה אומר שהיא אשתו וזה אומר בשעה שהיא נסעה ואני התחתנתי ואז חזר הבעל? לא,

[הרב מיכאל אברהם] אז פה אין פה שום הכחשה, אז רואים את סדר הזמנים. זה לא נקרא הכחשה. אז ברור לנו מה היה שם וצריך לנהוג לפי המסקנה. אז בעצם מה שהוא מנסה לעשות רבי דוד זה להציל את הרמב"ם מהדיוק של המחנה אפרים. ממילא הרמב"ם יהיה כמו הר"ן ואז הקושיה גם לא עולה ולא צריך את כל הדיון של המחנה אפרים כמו שראינו למעלה שהוא לא מחזיק מים לשיטתו של רבי דוד. אבל לשיטתי שהוא לא צודק והמחנה אפרים כן צודק, אז אין הכרח להגיד שהרמב"ם הוא כמו הר"ן. ולהפך, אני טוען שבדיוק בפשטות לשון הרמב"ם המחנה אפרים צודק, הרמב"ם הוא לא כמו הר"ן, הוא חולק על הר"ן. בסדר? ולכן, אז מה התירוץ? התירוץ הוא מה שהמחנה אפרים אמר. זה התירוץ על הרמב"ם. עכשיו תראו יותר מזה, רבי שמעון שקופ מביא מהשיטה מקובצת תלמידי הרשב"א. וזה לשון תלמיד הרשב"א: הקשו בתוספות היכי אמרי דתרוויהו באשת איש קמסהדי והעדות מוכחשת היא ואחד מהני פסול הוא והיכי מצטרפי בעדותייהו זו שמעידים שהיא אשת איש כדאמר גבי שני כיתי עדים המכחישות זו את זו. כן, אותה קושיה של הר"ן. איך אפשר לצרף את שני העדים האלה כשהם מכחישים אחד את השני? אחד מהם וודאי שקרן. איך הפכת אותם לשני עדים על זה שהיא אשת איש?

[Speaker B] אבל אבל יש שיטה שלך שאתה אומר שהוא עדיין לא פסול?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, את כבר מביאה תירוצים. הוא מקשה את הקושיה. בסדר? ראינו כבר את התירוצים ואת האפשרויות ראינו. הוא מקשה את הקושיה. עכשיו אחרי שהוא מביא את התירוץ של הר"ן שמדובר בהכחשה לא חזיתית. כן? הוא אומר: על כן אפשר לומר דכי אמרינן בשני כיתי עדים דלא מצטרף חד מכל כת וכת בעדות אחת הני מילי להבא, אבל למפרע לא מיפסלי. והכא כשמכחישין זה את זה כבר הייתה עדותם שהעידו באשת איש עדות גמורה. ועדות זו שמכחישין בה זה את זה עדות אחרת היא, דנישואין לאו בגירושין מתלו. דתרתי מילי נינהו. זה שני דברים שונים. מה הוא אומר? ממש המחנה אפרים. אז גם אם אתה צודק, אז גם אם רבי דוד צודק בדיוק של, בדחיית הדיוק של המחנה אפרים, אז הרמב"ם הוא כן כמו הר"ן ואז לא צריך להגיע למחנה אפרים. אבל השיטה מקובצת אומר בפירוש המחנה אפרים. אז הוא אומר שחייב, זה חייב להחזיק מים. מה זה חייב? ההנחה היא שראשונים לא טועים, אחרונים אפשר להתווכח איתם, אבל ראשונים לא טועים. זאת ההנחה. אוקיי. וכמו שאמרתי למעלה, אין בעיה. באמת המחנה אפרים זה הסבר אפשרי. לא, אני לא חושב שהם דחו אותו. ואם זה לא ברמב"ם, אז לפחות בשיטה מקובצת ודאי חייבים לומר את זה.

[Speaker B] וגם המחנה אפרים הוא מהראשונים? לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא. לכן אני אומר, רבי דוד מתווכח עם המחנה אפרים, יכול להיות שהמחנה אפרים טעה והרמב"ם סובר כמו הר"ן. מה תגיד עם תלמידי הרשב"א? תלמידי הרשב"א ודאי לא כמו הר"ן. נו, אז בכל מקרה חייב להיות פה עוד תירוץ איך בכל זאת מצרפים את שני העדים האלה. והתירוץ הזה זה התירוץ של המחנה אפרים. אז מה היה קשה מבא בתרא וכל מה שאמרנו, אז זה ישבנו את זה. עכשיו האמת שחשבתי לעצמי שיכול להיות שאפשר להגיד פה עוד שני ניסוחים של תירוץ. הרי כשיש לי שני העדים מצטרפים ואומרים שיש אשת איש, כן? עכשיו נגיד שהעד שאומר שהתגרשה הוא השקרן. מה זה אומר שהוא השקרן? שהאמת היא שהיא הייתה אשת איש ולא התגרשה. נכון? עכשיו, ואם העד שאומר שהתגרשה הוא הדובר אמת והשני הוא השקרן, מה זה אומר? שהיא הייתה אשת איש והתגרשה. נו, אז בין אם הוא דובר אמת ובין אם הוא שקרן הוא אומר שיש אשת איש. וכנ"ל הפוך. אז בעצם יש לי שני עדים בלי קשר לחשש שהוא משקר, ולא משנה מי משקר יש לי שני עדים שהיא אשת איש. זה בעצם ניסוח אחר למה שאמרתי קודם. מה שאני בעצם טענתי, אולי המחנה אפרים אפילו, כי מה שבעצם אני רוצה לומר זה שפסלות הרי אין כאן. הפסלות מתחילה רק מכאן ולהבא. כל הבעיה שלך זה החשש שמא יש פה שקרן. אז בוא נבדוק ונראה האם יש פה באמת חשש שמישהו פה משקר. והתשובה היא ברור שלא. אז מה הבעיה? הם לא פסולים והם גם לא משקרים והכל בסדר. זה ניסוח אחד. ניסוח שני שאני יכול לומר זה הבדל בין אחד מול אחד לבין שניים מול שניים. כאשר יש לי שניים מול שניים, זה מה שאמרתי גם בבבא בתרא. כאשר יש לי שניים מול שניים, אז יש לי בעצם שני עדים שפסלו את הכת הראשונה, ויש לי שני עדים שפוסלים את הכת השנייה. נכון? במצב כזה, אז אפשר להגיד שהעדויות נפסלות ואי אפשר לצרף אותם. אבל במקרה שלנו הרי זה הכחשה של עד אחד מול עד אחד. עד אחד מול עד אחד זאת הכחשה, לא פסלתי את העד הראשון, אלא אני רק לא מאפשר לקבל את דבריו. אני לא פסל. אז אפילו אם נניח שהפסלות אם היא הייתה קיימת היא הולכת אחורה, לא מכי השתא דיבור והלאה כמו שאומר המחנה אפרים, אלא הולכת אחורה. אבל פה אין פסלות, כיוון שבשביל לפסול עד צריך שיהיו שני עדים על זה שהוא שיקר. אין לי שני עדים על זה שהוא שיקר. יש לי חשש שהוא משקר, אבל אני לא יכול להגיד שהוא פסול. בתרי ותרי אני אומר שהוא פסול, ולכן הגמרא בבבא בתרא אומרת שיכול להיות שזה יעבוד גם אחורה, כי אם הוא פסול אז הוא פוסל גם את העדויות שלו אחורה, כי הוא עד פסול, לא רק ספק שקרן. ועד פסול לא מקבלים את עדותו. אבל במקרה של אחד מול אחד איך אפשר להגיד שהוא פסול? יש שני עדים שפסלו אותו? בשביל לפסול אדם צריך שני עדים. נכון שאנחנו מבינים שלא יכול להיות ששניהם דוברים אמת. אחד משניהם בטוח משקר, אבל זה עוד לא אומר שהוא פסול. זה רק אומר שהוא שיקר פה. בשביל לקבוע סטטוס של פסלות צריך הליך משפטי עם שני עדים עם קביעה של דיינים. אז אני אומר, מה ההבדל בין התירוץ הזה לתירוץ הקודם? קודם אני רציתי לומר כמו המחנה אפרים שהפסלות גם אם היא קיימת לא הולכת אחורה. עכשיו אני אומר עזוב, גם אם הפסלות כן הולכת אחורה, אבל פה אין פסלות. באחד מול אחד זאת לא פסלות. בשניים מול שניים זאת פסלות. אחד מול אחד זה רק אי קבילות, זה לא פסלות של העד. לכן וודאי שזה לא הולך אחורה. בסדר? רב שמעון פה בסימן הזה שהזכרתי קודם הוא אומר בעצם, הוא אומר ככה: עוד נראה לעניות דעתי דבעד אחד גם לרב חסדא מהני לצרף עדותם שתעשה אשת איש על פיהם. לא רק לפי רב הונא שמעמיד כל אחד בחזקתו, אלא גם לפי רב חסדא אפשר לצרף אותם. למה? דבעד אחד לא שייך לומר שיהיה על הגדתם דין ספק הגדה, אף דידעינן ודאי דאחד מהם שיקר בעדותו. בדיוק מה שאני אמרתי עכשיו. בגלל שמי שיש נגדו זה רק עד אחד ולא שניים, אי אפשר להגיד שיש פה ספק הגדה, יש פה הגדה ברורה. אני לא יכול לקבל אותה, אבל יש פה הגדה. אם יש שניים נגד שניים בתרי ותרי, אז כל אחד משני הצדדים זאת הגדה פסולה, אין פה הגדה. בסדר? זה הבדל בין הכחשה של אחד מול אחד לבין הכחשה של תרי מול תרי. זה בעצם מה שהוא אומר. כיוון דאם תושלם הגדת כל אחד שיעיד עוד אחד כדבריו דאז יקובל עדותו. מה הוא אומר? נגיד שיש פה אחד מול אחד, עכשיו יבוא עוד עד אחד ויצטרף לעעד שאומר שהתגרשה. מה יהיה הדין? אחד מול שניים. זאת אומרת שהעדות של העד הראשון כשהוא אמר שהתגרשה היא לא בטלה. עובדה שאם יגיע עוד אחד הם יצטרפו ביחד ויהיו כת עדים ואנחנו נקבל גם את העדות של הראשון. איך אפשר להגיד שהיא בטלה? בשניים מול שניים גם אם יבואו עוד עדים ויצטרפו לאחת הכתות זה לא יעזור. לכן אפשר להגיד שההגדה בטלה. אבל באחד מול אחד אי אפשר להגיד שההגדה בטלה. ההגדה בינתיים לא מקובלת, לא קבילה, זה הכל, היא לא בטלה. זה ממש מה שאני אמרתי. על כל פנים תראו את הסיום של מה שהוא כותב: ועל כל פנים דברי המחנה אפרים תמוהים שלא ביאר כוונתו, והביא מהש"ס דבבא בתרא דבהכחשה לא שייך עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, ובגמרא מפורש להיפך שתלה הש"ס בפלוגתא דרב הונא ורב חסדא. מה שראינו ברבי דוד הוא עצמו מפרט את זה קודם אבל לא הבאתי את זה. אומר, תראו את המשפט האחרון: ולפי מה שכתבתי יש מקום לדבריו דלרב הונא ולרב נחמן גם באחד מכל כת מהני כנ"ל. כן, מה שהוא רצה לומר ברב הונא וברב נחמן בעצם הרי אומרים שאפשר ללכת אחורה, אין בטלה מקצתה בטלה כולה. על זה שאל רבי דוד והוא עצמו: כן, אבל זה שם כשהכת שמעידה על האבות היא כת אחת מתוך השתיים, אבל הרי אצלנו זה שני הסותרים שמצטרפים ביחד, אז כאן גם רב הונא היה אמור להצטרף לרב חסדא. כאן לפי כולם זה לא יעבוד. אומר רב שמעון לפי מה שאני אמרתי כאן זה לא נכון, מה שאני אמרתי למעלה. כי בעצם לפי מה שהוא אמר כאן אז יוצא שכשאנחנו הולכים אחורה אין פסלות. כל מה שיש זה רק השאלה אם הם משקרים או לא, תעשה את החשבון ותראה שהם לא משקרים. אז לכן אין בעיה. אני חושב שזה מה שהוא מתכוון. זה עד כאן דברינו.

[Speaker B] תודה. תודה לכם. להתראות. תודה רבה, להתראות. שבת שלום.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום.