כתובות פרק 2 שיעור 44 נישאת ואחר כך באו עדים

[הרב מיכאל אברהם] בואו נתחיל. טוב, נקודת המוצא שלנו זה המשנה. האישה שאמרה אשת איש הייתי וגרושה אני נאמנת שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ואם יש עדים שהייתה אשת איש והיא אומרת גרושה אני אינה נאמנת. כן, אם יש היא נאמנת בגלל שיש لها הפה שאסר, אם יש עדים אין לה הפה שאסר, אז לכן היא לא נאמנת. למה בלי הפה שאסר היא לא נאמנת? כי זה דבר שבערווה. זאת אומרת היא בחזקת אשת איש וכדי לשנות חזקה בדבר שבערווה צריך שני עדים. אמרה נשביתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר הוא הפה שהתיר ואם יש עדים שנשבית והיא אומרת טהורה אני אינה נאמנת. אז זה המקרה השני המקביל גם במקרה שהיא מעידה שהיא נשבית וטהורה אני וגם מקרה שהיא מעידה שהיא אשת איש והתגרשה. בשני המקרים האלה מדובר שהידע שלנו על זה שהיא הייתה נשואה ועל זה שהיא נשבתה זאת אומרת הפה שאסר זה הפה שלה. זאת אומרת היא בעצם יצרה את הבעיה שאיתה צריך להתמודד לכן אנחנו נותנים לה נאמנות גם להתיר כן הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם יש לנו עדים שאוסרים אז היא לא הפה שאסר ממילא היא גם לא יכולה להיות הפה שהתיר. בסוף המשנה ואם משנישאת באו עדים הרי זו לא תצא. כלומר מדובר על אותם עדים שמגיעים הם באו אחרי שהיא כבר קיבלה היתר להינשא. היא באה ונישאת אחרי שהיא אמרה אשת איש הייתי וגרושה אני או נשביתי וטהורה אני. אגב בנשביתי וטהורה אני היא נישאת לכהן. אם נישאת לא לכהן אז אין בעיה. זאת אומרת כל הבעיה רק שהיא אסורה על כהן אז מדובר שנישאה לכהן או אשת איש וגרושה ונישאה לכל אדם אחר ועכשיו באו עדים. עכשיו ברור שלא מדובר שבאו עדים שהיא נטמאה או באו עדים שהיא לא התגרשה כי אם היו באים עדים כאלה ודאי שהיא יוצאת. נכון? כל העדים שבהם מדובר זה עדים שמהווים את הפה שאסר במקומה. זאת אומרת עדים שאומרים שהיא הייתה אשת איש לא יודעים אם היא התגרשה או לא. עכשיו היא באה ורוצה לומר התגרשתי. היא לא סותרת את העדים במקום שהיא הולכת ישירות נגד שני העדים היא לא תהיה נאמנת. פה מדובר בסיטואציה שהעדים לא הולכים נגדה העדים רק שומטים את הקרקע מתחת לפה שאסר שלה כי הם הפה שאסר ולא היא. אז אם העדים מעידים שהיא הייתה אשת איש עכשיו היא באה ורוצה לומר התגרשתי אין בעיה העדים לא מכחישים את זה. זה נכון. אבל מצד שני זה שהיא הייתה אשת איש לא מתבסס על האיסור שיצא מהפה שלה אלא על הפה של העדים וכיוון שהיא לא הפה שאסר אז כדי לשנות סטטוס בדבר שבערווה לא מספיק מה שהיא אומרת התגרשתי צריך שני עדים ואותו דבר על שבויה שטוענת שהיא טהורה שנשבתה וטהורה לכן קיומם של העדים לא סותר חזיתית זה לא שאלה של פה שאסר נגד עדים אלא במקום שיש עדים פשוט אין פה שאסר. העדים שומטים את הקרקע מתחת לפה שאסר זה הנקודה. נראה את זה בהמשך כי זאת נקודה חשובה כאן. אז מדובר שהעדים באים ואוסרים במקומה זאת אומרת לא היא האוסרת אלא הם האוסרים. במצב כזה באופן עקרוני אם זה היה קורה בפני בית הדין בית הדין לא היה נותן לה רשות להינשא. אבל חידוש גדול של המשנה אם בכל זאת זה קרה זאת אומרת לא היו העדים בית דין נתן לה להינשא ועכשיו הגיעו העדים החידוש של המשנה שבמצב כזה למרות שלכאורה היא חזרה לסטטוס של אשת איש ובשביל לשנות את זה צריך שני עדים לשנות את החזקה שלה או שבויה בשביל לשנות את החזקה שהיא נטמאה צריך שני עדים בשני המקרים האלה בכל זאת אם נישאת לא תצא. זאת שאלה מעניינת למה לא תצא? הרי אותו מצב עצמו לפני הנישואין ודאי שלא היינו נותנים לה להינשא. אז למה זה קורה? אפשר להבין את זה באופן עקרוני בשני כיוונים. כיוון אחד שמדובר פה באיזושהי קולא. קולא אנחנו בספק. לא יודע בדיוק, יש איזה שהם צדדים לכאן ולכאן, וברגע שהיא כבר נישאה, או בטח אם יש לה ילדים שיהפכו לממזרים אם אנחנו נכריז עליה כאשת איש של הראשון, אומרים טוב, עד שם אנחנו לא הולכים. אנחנו מקילים עליה אם היא כבר, אם היא כבר נישאה. זה אפשרות אחת לקרוא את זה. האפשרות השנייה לקרוא את זה זה שלא, זה מעיקר הדין. זאת אומרת אם, אם היא כבר נישאה, נגיד השתנתה החזקה שלה למשל, שעכשיו היא בחזקת פנויה כי בית דין התיר לה להינשא והיא נישאה. בהמשך הגמרא הרי אומרים שלא צריך שתינשא בפועל, מספיק שבית הדין יתן לה היתר להינשא. אוקיי? אז היא הפכה להיות בחזקת פנויה, זאת אומרת נוטרלה חזקת האשת איש שלה, ואז במצב כזה אם נישאת אז לא תצא, כי החזקה שלה היא כזאת. אם לא נישאת והיא עדיין בחזקה הראשונה שלה, אז אנחנו לא נותנים לה להינשא. זאת אומרת בעצם מה שעושה הנישואין זה לא מסבך אותה יותר ואנחנו רק רוצים להתחשב בה ולכן מקילים עליה שאם נישאת לא תצא, אלא זה משנה את עיקר הדין, שעכשיו יש לה חזקה שונה ולכן בדיני ספקות אנחנו הולכים אחרי החזקה החדשה. הרי בסוגיה קודמת אמרנו אפילו יותר חמור, כלומר אמרנו שאם באים עדים ואומרים שהיא התגרשה אחרי שהוצאנו אותה מהחזקה ההיא, אז גם כן לא תצא לפי… כן, לא תצא, שזה יותר חמור מהמקרה הזה. למה? לא הבנתי. כי במקרה הזה הם רק מעידים שהיא הייתה אשת איש. נו? לא הבנתי את הטענה. לא, אני אומר זה יותר, זאת אומרת המקרה הזה הוא הרבה יותר קל מהמקרים שראינו נניח בשני עדים. שבאו שני עדים שאמרו שהתגרשה, הוציאו אותה מחזקת אשת איש, ועכשיו באו עוד שני עדים ואומרים שהיא לא התגרשה, ואנחנו עדיין אומרים שהיא לא תצא. למה זה יותר חמור? תרי ותרי, צריך לדון עכשיו מה הספק של תרי ותרי.

[Speaker B] זה יותר חמור, כי היא נמצאת עכשיו בחזקת פנויה אחרי שבית דין התיר אותה. אוקיי. עכשיו במקרה שבסוגיה הקודמת הם מעידים שהיא לא התגרשה, כאן הם מעידים שהיא רק הייתה אשת

[הרב מיכאל אברהם] איש.

[Speaker B] אני מבין, אבל נגדם יש עדים שהיא כן התגרשה.

[הרב מיכאל אברהם] גם נגדם יש כוח יותר חזק בסוגיה הקודמת.

[Speaker B] לא שמעתי מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר בסוגיה הקודמת גם נגדם יש כוח יותר חזק.

[Speaker B] נכון שהם מעידים שהיא לא התגרשה, אבל יש גם שני עדים שאומרים שהיא כן התגרשה. לשני הצדדים יש פה כוח יותר חזק. אבל בשלב שכבר בית דין הוציא אותה מחזקת אשת איש, נו אז מה? אז ברור שעכשיו יבואו שני עדים והיא לא תצא.

[הרב מיכאל אברהם] אם בסוגיה הקודמת אחרי שהוציאו אותה מאשת איש באו שני עדים שאומרים שהתגרשה וגם שם היא לא יוצאת…

[Speaker B] אבל כי שמה מה שהוציאו אותה מחזקת אשת איש זה היה על בסיס שני עדים. פה זה היה על בסיס הטענה שלה בלבד.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יש פה צד לכאן וצד לכאן. הרי יש שם תרי ותרי, התרי לכל כיוון זה תרי. נכון, אבל מי שהוציא אותה כבר היא בחזקת פנויה. אבל הוציאו אותה על בסיס מה? הוציאו אותה על בסיס שני עדים, זה הרבה

[Speaker B] יותר חזק מאשר שפה אמרו טוב, לא ידענו בכלל, אם היינו יודעים לא היינו מוציאים אותך. שמה יש שני עדים, גם אם באים שני עדים נגדם אנחנו עדיין נשארים באיזשהו תיקו כזה, לימבו כזה של תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] יש צדדים לשני הכיוונים אני חומש. כי השני עדים הם בכלל לא באים נגד מה שהיא אומרת… נכון, אבל שם יש עדים נגד מה שהיא אומרת, אבל מצד שני יש גם עדים בעד מה שהיא אומרת. פה אין לה עדים על זה שהתגרשה. שם יש עדים על זה שהתגרשה, לא רק עדים על זה שהיא לא התגרשה. לשני הכיוונים יש שני עדים, אז לא יודע איך… יש פה צד לקולא וצד לחומרא. בכל אופן, אז זה מה שמופיע כאן בגמרא. נראה בהמשך, יכול להיות שזה

[Speaker B] יהיה תלוי במחלוקת רב המנונא ורבה בר אבין,

[הרב מיכאל אברהם] אם זה רק בשבויה או גם בגרושה. אני רוצה אבל להקדים דיון שקצת ייגע בסוגיה בהמשך, אבל בכל זאת חשוב לי לעשות את זה כבר כאן. תראו, באופן עקרוני יש כאן בעצם מצב של הפה שאסר, האישה אסרה ולכן היא נאמנת גם להתיר, שעכשיו קורה משהו ששומט אותו, מנטרל אותו. כרגע אין לה כבר את הפה שאסר, הוא היה ברגע ההחלטה של בית הדין, בית הדין הסתמך עליו, אבל עכשיו התברר שהוא לא קיים. יש פה מקום לשאול מה קורה במצב כזה. הרי ברור שכל מה שהתרנו לה להינשא זה רק בזכות זה שהיה לה הפה שאסר. אחרת היא לא יכולה על סמך טענה שלה בלבד להוציא את עצמה מחזקת אשת איש. ועכשיו פתאום התברר שאין הפה שאסר, זאת אומרת החזקה הזאת הייתה חזקה… לא החזקה, ההנמקה הזאת של בית הדין הייתה הנמקה שבטעות. אין לה הפה שאסר. אז אולי זה משהו פה… כשבאים ראיות באות ראיות. מה זה אין לזה סוף? אז פעם כזה, פעם כן פעם לא? מה זה, זה לא פעם כן ופעם לא. כשיש עדים אנחנו פועלים על פי העדים. מה זאת אומרת? דיברנו על זה שברגע שיש לה הפה שאסר, אז היא נישאת בהיתר. עכשיו אי אפשר לעשות רוורס. כל פעם יבוא… ברור. זה לא כל פעם, אני חוזר שוב פעם. מה זה כל פעם?

[Speaker C] פה באמת באו שני עדים. זה לא סתם שמישהו טוען ואנחנו מחליטים להאמין לו סתם ככה.

[הרב מיכאל אברהם] באו פה שני עדים שלא היו קודם.

[Speaker C] יש נתונים חדשים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש לה חזקה של אישה

[Speaker C] שהיא כן, היא כן גרושה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אז אנחנו נחזיר את הדין עוד פעם. מה זאת אומרת? אז מה?

[Speaker D] מה קורה בהזמה? באים שני עדים ואומרים שראובן רצח. באים אחרי זה שני עדים שהזימו אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה, נגיד להם לא לא, אנחנו כבר קיבלנו את העדים הראשונים? מה לעשות? מה פתאום? אבל אם הוציאו להורג על סמך העדים כבר לא אי אפשר לעשות את זה. אז מה?

[Speaker D] אם הוציאו להורג אז אנחנו לא יכולים, מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מדבר עכשיו במצב שלא הוציאו. אבל תיאורטית היית אומר, הזמה עדיין אפשרית. בואו בואו נעניש את העדים האלו. בסדר גמור, אנחנו באמת נזים אותם. אחרי ש…

[Speaker E] אחרי שהוציאו להורג בן אדם? כן, כן. אז מה נשאר מהזמה? מה זה הזמה?

[הרב מיכאל אברהם] הזמה במובן של להפוך אותם לשקרנים. כאשר זמם ולא כאשר עשה, שלא עושים…

[Speaker E] לא נותנים להם את העונש כי זה כבר עשה ולא זמם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הזימו אותם והם הפכו לשקרנים, אז

[Speaker E] הם הפכו לשקרנים. התקבל פה, שנייה אחת, התקבל פה

[הרב מיכאל אברהם] פסק דין

[Speaker E] על בסיס שהתברר אחרי זה כבסיס

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון או בסיס חלקי. צריך להבין, בסיטואציה אחרת, אם היה פסק דין שהתברר אחר כך שלא היו בפני בית הדין כל הראיות, פסק הדין בטל. חוץ מאשר מדרבנן, אני עוד פעם, זילותא דבי דינא, יש מצבים שאנחנו דואגים לזילותא דבי דינא ואנחנו לא מבטלים את פסק הדין. אבל פה מדובר על איסור אשת איש בדבר שבערווה, וכל ההיתר הזה היה מבוסס על על מידע חלקי. אז אולי אפשר להגיד שברגע שבית דין החליטו להתיר, אז כיוון שהם התירו על דעתם הוא קידש אותה, אז גם הם הפקיעו את הקידושין שלו הראשון. אז זה כבר מאוד מרחיק לכת. את בעצם רוצה לומר שהייתה פה איזושהי

[Speaker C] קביעה מיוחדת של בית הדין להפקיע את הקידושין. יש לזה גם כל מיני נפקא מינות כמובן, מה קורה אם היא נאפה באמצע? וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, לא רואה פה רמז למנגנון כזה. נראה שהדיון פה הוא ממש דיון על עיקר הדין, זה לא הפקעת קידושין. תראו, יש פה נקודה חשובה וזה מעורר פה את השאלה שבה אני רוצה לפתוח. הרי מה זאת אומרת שכרגע אין לה הפה שאסר? בוא ננסה לחשוב רגע, נחזור רגע לשיעורים הראשונים בשנה שדיברתי קצת מה זה הפה שאסר. הרי הראיה של הפה שאסר יש לה עדיין. היה לה מה לשקר? כן. הרי היא כשהיא אמרה אשת איש הייתי וגרושה אני, היא הרי לא ידעה שיבואו שני עדים ויגידו שהיא הייתה אשת איש. היא חשבה שאין עדים, ובכל זאת היא התנדבה

[Speaker D] ואסרה את עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת היא העידה או טענה בעצמה שהייתה אשת איש. אז אם כך אנחנו בהחלט יכולים להגיד, אם היא הייתה רוצה לשקר לא הייתה אומרת שאשת איש ולא שגרושה אני ולא הייתה מסבכת את עצמה. הטיעון הזה הוא טיעון שעדיין נכון למרות שעכשיו באו עדים. מה קרה כשבאו עכשיו עדים? כשבאו עכשיו עדים, כל מה שקרה זה רק עניין פורמלי. סך הכל מה שקרה זה שכרגע אם היינו יושבים לדון אז כבר לא היה לה את הכוח של הפה שאסר. אבל את הראיה של הפה שאסר, למה לא? הרי הראיה של הפה שאסר לא מותנית בשאלה אם יש עדים אלא בשאלה אם היא יודעת שיש עדים. אפילו אם העדים היו מעידים קודם דרך אגב. אם העדים היו מעידים לפני שהיא הייתה באה ואומרת, רק היא לא ידעה מזה שהיו עדים והיא עכשיו באה ואומרת אשת איש הייתי וגרושה אני, יש לה הפה שאסר מבחינת הראיה שבו. כי הרי היא חושבת שאין עדים והיא מסבכת את עצמה, כנראה שהיא לא משקרת. אם היא הייתה רוצה לשקר לא הייתה מסבכת את עצמה. לכן העובדה שיש עדים היא בעיקרה עניין פורמלי. מבחינת הראיה שיש בזה שהאישה סיבכה את עצמה וכנראה לכן לא שיקרה, הראיה הזאת בעינה עומדת. ולכן יש פה מקום לומר שאם נישאת לא תצא. למה? כי יש לה הפה שאסר. אז מה אם עכשיו יש עדים? נכון שאם עכשיו היינו עושים את הדין, עכשיו היינו דנים את הדין אז עכשיו אולי לא היינו מתירים לה להינשא. וזאת שאלה גדולה למה אגב. כי מה זה משנה? נגיד תחשבו עכשיו על סיטואציה אחרת. באה אישה אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני, בסדר? בית הדין יושב על המדוכה. אחרי יום עוד לא הגיעו להחלטה, אחרי יום מגיעים שני עדים ואומרים שהיא הייתה אשת איש. לפני שהתירו לה להינשא, לפני שהיא כבר נישאה, אבל אחרי שהיא העידה שהיא…

[Speaker D] טענה את מה שהיא טענה.

[הרב מיכאל אברהם] הרי את הראיה של הפה שאסר עדיין יש לה. הפלא הגדול פה. זה רק פורמלי, אולי זה לא ראייתי זה רק פורמלי? בדיוק. ואז אני אומר, עכשיו צריך להבין, הרי הסוגיה פה ואנחנו כבר מכירים את ההמשך אז אני כבר מרשה לעצמי להשתמש בו. אם העדים הגיעו לפני שהיא נישאה או קיבלה היתר להינשא, אז לא נותנים לה היתר להינשא. נכון? למרות שיש לה הפה שאסר אם הם הגיעו אחרי שהיא טענה את טענתה. נכון? אבל אם הם הגיעו אחרי שהיא נישאה, אז אנחנו אומרים אם נישאת לא תצא. יש פה משהו קצת בעייתי.

[Speaker B] זאת אומרת, מצד אחד אנחנו אומרים שאת הראיה של הפה שאסר יש לה, אבל אם יש לה אז למה לא תינשא לכתחילה?

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה לא מספיק.

[Speaker B] למה? כי אמרנו שהפה שאסר הוא

[הרב מיכאל אברהם] חזק יותר מסתם מיגו כדי להעביר מחזקה

[Speaker B] וכל זה, בגלל עוד צדדים שלו, לא רק בגלל הראיה, זאת אומרת המל"ש כן. אוקיי, ולכן?

[הרב מיכאל אברהם] מה ש…

[Speaker B] אני זוכרת שהיו ארבעה צדדים, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל

[Speaker B] מה את

[הרב מיכאל אברהם] רוצה להסיק מזה?

[Speaker B] ולכן? שיכול להיות שזה עדיין לא

[הרב מיכאל אברהם] מצליח להוציא אותה מהחזקה

[Speaker B] שלה אם היא נישאה.

[הרב מיכאל אברהם] ואם היא לא נישאה? לא, לפני כן.

[Speaker B] אם היא לא נישאה. אוקיי. היא לא נישאה. כן. אם היא לא נישאה ובאים עדים המל"ש לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] את אומרת שבעצם… אז למה אם נישאת לא תצא? אני אומר… אם נישאת לא תצא אז הייתי אומרת כמו רב המנונא שיש לי שם סוג של בדיעבד והחזקה של… אז פה אני אחדד את זה קצת יותר, אני חושב שבאמת פה צריך לומר משהו כמו שנועה אמרה. אם הייתם בקובץ שיעורים שהפניתי, הוא אומר גם כן מעין סברה כזאת. הוא בעצם הטענה היא כזאת: כנראה שאת כוח הראיה שיש בפה שאסר יש פה, אבל את זה יש גם כשבאו עדים לפני הנישואין וגם כשבאו עדים אחרי הנישואין. כל עוד כשהיא דיברה היא לא ידעה שיש עדים, אז מה שהיא אמרה יש ראיה שהיא כנראה אומרת אמת, כי אם היא הייתה רוצה לשקר היא בכלל לא הייתה מסבכת את עצמה ואומרת שיש אשת איש. זה בכל מקרה נכון, בין אם באו עדים לפני שהיא קיבלה היתר נישואין ובין אם באו עדים אחר כך. אז מה משתנה? למה אם באו לפני לא נותנים לה להינשא ואם באו אחרי כן נותנים לה להינשא? מה שמשתנה זה החזקה. כעין זה ראינו ברי"ד ובבעל המאור, כן, אם אתם זוכרות, בסוגיה של התרי ותרי שמה. אז הטענה בעצם זה שכאשר באים עדים אחרי שהיה לה הפה שאסר, הסטטוס של כרגע זה אישה שיש לה טובתם מיגו. לא פה שאסר, מיגו. כי הממד של הפה שאסר זה הממד שמעבר לממד הראייתי, הממד הראייתי של הפה שאסר זה מיגו. אבל יש בפה שאסר משהו יותר חזק שבעצם הופך אותה למוחזקת, דיברנו על זה בכל מיני ניסוחים. את הממד הנוסף הזה אין כאן. למה אין כאן? כי ברגע שיש עדים שאומרים שהיא הייתה אשת איש, אז אי אפשר להגיד שהיא ביטלה את חזקת האשת איש, העדים הקימו אותה מחדש. אז אי אפשר להגיד שהיא לא מוחזקת להיות אשת איש. את הראיה יש לה, כן? הראיה של המיגו, אבל היא עדיין מוחזקת להיות אשת איש ומיגו להוציא לא אמרינן, כמובן בהשאלה. פה זה מיגו להוציא מחזקת איסור לא מחזקת ממון. אבל כשהיא רוצה להשתמש במיגו כדי שנוציא אותה מחזקת אשת איש לא יעזור. פה שאסר יצליח לעשות את זה, אבל מיגו לא. מה קורה אחרי שהיא נישאה? אחרי שהיא נישאה שוב פעם אנחנו באותה סיטואציה. יש לה מיגו אבל זה לא פה שאסר כי עדים יש, נכון? אז יש לה מיגו. אבל עכשיו החזקה השתנתה. כי עכשיו אחרי שבית דין התיר לה להינשא, הרי ראינו שזה לא רק נישואין בפועל אלא מספיק שבית דין התיר לה להינשא, אז בעצם בית דין העמיד אותה בחזקת פנויה. בסדר? עכשיו יש עדים שרוצים להחזיר אותה לחזקת אשת איש ויש לה מיגו לטובת להשאיר אותה בחזקתה. המיגו יכול להשאיר אותה בחזקתה החדשה. הוויכוח הוא בשאלה מה תהיה החזקה שלה, לא מה הסטטוס שלה, כי העדים הרי לא אומרים שהיא לא התגרשה. כל השאלה זה לאיזו חזקה להתייחס. אז יש לי עדים שאומרים שהיא הייתה אשת איש, ואנחנו מבינים שהיא הייתה אשת איש, זה ברור לנו, גם בית דין יודע את זה. רק הטענה שכשבית דין התיר לה להינשא, אז בית דין שינה את המצב הזה, נכון? היא הייתה אשת איש ועכשיו בית דין התיר לה להינשא עכשיו היא פנויה. אז מה זה משנה שהעדים עכשיו באים ואומרים שהיא הייתה אשת איש? זה לא רלוונטי. זה כמו להגיד נגיד שבאים עדים ואומרים שהמקווה היה כשר. בסדר? עכשיו יש לנו דיון כי אנחנו יודעים שעכשיו המקווה כבר חסר. אבל יש לנו עדים שהמקווה היה כשר. זה לא משנה שום דבר כי אנחנו כבר יודעים שהוא היה כשר בהתחלה אבל יש לנו כבר עדות שהיה שלב ש…

[Speaker D] החזקה קמייתא הרלוונטית שקובעת זה המצב האחרון הידוע. נכון? זה החזקה קמייתא הרלוונטית.

[הרב מיכאל אברהם] אם קרקע מסוימת הייתה שייכת לראובן, יש לנו עדים על זה. ואחרי זה שייכת לשמעון, גם על זה יש לנו עדים. ואחרי זה ללוי, וגם על זה יש לנו עדים. ועכשיו מתחיל דיון. אז העדים שזה היה פעם של ראובן או של שמעון הם רלוונטיים? מה זה משנה? אנחנו יודעים בוודאות זה כבר עבר אחריהם ללוי. זהו, לוי הוא המרא קמא. מכאן מתחיל הדיון. נכון? לא פסקנו, לא פסקנו אם היא באמת נשואה או רק אם זה היתר להינשא. נכון? זה מה שאומרת באמת הגמרא, שברגע שהיא קיבלה היתר להינשא בית הדין ביטל את חזקת האשת איש שלה. ברגע שבית הדין ביטל את חזקת האשת איש שלה, אתה רוצה להחזיר אותה למצב שהיא לא גרושה, על זה הרי אין לך עדים שהיא לא גרושה. יש לך עדים שהיא הייתה נשואה, לא שהיא לא גרושה, נכון? אז מכוח מה אתה רוצה לטעון שהיא לא התגרשה? מכוח טענה בעלמא. נגיד יבוא הבעל ויגיד מה פתאום, הבעל הראשון, מה פתאום היא לא התגרשה? אומרת מה זאת אומרת, יש לי מיגו לטובתי שמראה שאני כן התגרשתי, והרי כרגע אני בחזקת פנויה. אז מיגו להשאיר אותי על חזקתי כנגד טענה שלך, אין שום בעיה. לכן אם באו העדים אחרי שהיא נישאה או אחרי שקיבלה היתר להינשא, מספיק גם מיגו. זה כבר לא הפה שאסר, זה מיגו, אבל מספיק גם מיגו כדי לעשות את העבודה. לפני כן לא מספיק מיגו, בשביל שלפני כן זה היה נגד חזקה שונה, לא כי זה היה הפה שאסר. ההבדל מתי באו העדים זה לא הבדל בשאלה אם יש לה הפה שאסר או יש לה מיגו. בשני המקרים יש לה מיגו. השאלה נגד מה המיגו בא להתמודד. נגד חזקת אשת איש או כנגד חזקת פנויה, או בעד חזקת פנויה זאת אומרת. בסדר? חושב שזה הפשט הפשוט פה. ואז באמת מה שכתוב פה זה שאם נישאת לא תצא, זה לא איזושהי קולא מיוחדת לאישה שאנחנו לא רוצים לסבך אותה ועם הילדים וממזרים וכולי. לא לא, זה הדין. יש לה חזקה, יש לה מיגו לטובתה, ויש טענה נגדה, טענה שהיא לא התגרשה. אז מה אם טענה שהיא לא התגרשה? ברגע שהיא מוחזקת להיות פנויה, טענה לבד לא יכולה להפוך אותה חזרה להיות אשת איש. ויש לה עוד מיגו לטובתה. אוקיי? במובן מסוים היא אפילו לא צריכה עכשיו את המיגו. המיגו רק גרם לבית הדין להפוך אותה לחזקת פנויה. מכאן והלאה היא כבר לא צריכה את המיגו, היא בחזקת פנויה. מה עומד נגד חזקת הפנויה שלה? העדים לא, כי העדים מעידים על פאזה קודמת. אמרנו, זה כמו ראובן ושמעון ולוי על הקרקע. העדים מעידים שהיא פעם הייתה אשת איש, בסדר, גם אנחנו יודעים שהיא פעם הייתה אשת איש. אבל אנחנו כבר קבענו שחזקתה השתנתה. כרגע היא בחזקת פנויה. עכשיו מה בא להוציא אותה מחזקת הפנויה? רק טענה, רק טענה שהיא לא התגרשה. בטענה אי אפשר לשנות חזקה בדבר שבערווה. אי אפשר לשנות חזקה של אישה מכוח טענה בלבד. זאת אומרת, פה היא אפילו לא צריכה את המיגו שלה. המיגו הוא בסך הכל היה הבסיס למה בית הדין היה מוכן לשנות את החזקה שלה. בסדר? אבל ברגע שהחזקה השתנתה, אז המיגו כבר לא נדרש. במקרה הקודם, כשהעדים הגיעו לפני פסק הדין של בית הדין, אני צריך גם את המיגו. למה אני צריך גם את המיגו? כיוון, לא רק שאני צריך את המיגו, אלא המיגו

[Speaker F] לא יעזור, צריך הפה שאסר. והפה שאסר אין לי. למה? כי עדיין בחזקת אשת איש. וכדי להוציא מחזקת אשת איש צריך הפה שאסר, לא מספיק מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אם העדים באו לפני פסק בית דין, זה לא יעזור. אוקיי? בשני

[Speaker F] המקרים בעצם יש לה מיגו ואין לה הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה את הסטטוס של הראיה

[Speaker F] מתי באו העדים.

[הרב מיכאל אברהם] כל עוד באו העדים, מה שנשאר לי זה ראיה, אבל הפה שאסר כנראה שאין פה. ראיה יש, הפה שאסר אין. אז מה ההבדל בין אם הם באו לפני או באו אחרי?

[Speaker B] ההבדל הוא בשאלה מה החזקה שלה. אם החזקה שלה היא אשת

[הרב מיכאל אברהם] איש, מיגו לא יכול להוציא אותה מחזקת אשת איש. אם החזקה שלה היא פנויה, אז לא צריך בכלל מיגו כדי להישאר בחזקת פנויה. היה צריך את המיגו כדי להביא אותה, שזה היה אז הפה שאסר, לא מיגו, כדי להביא אותה לחזקת הפנויה. אבל עכשיו אחרי שהיא בחזקת פנויה, כבר לא צריך שום דבר. אוקיי? נדמה לי שזה הפשט הפשוט פה. רגע, סליחה, ומה אמרת שמה שיכול לשנות את הסטטוס זה כוח הטענה? הפה שאסר, לא כוח, לא, את מתכוונת לטענה, לא כוח טענה. טענה, כוח טענה זה במיגו. אז טענה של מה, של הבעל? כן, שהיא לא התגרשה, הבעל הראשון, היא לא התגרשה, למה התרתם אותה? אוקיי. בסדר? או לא משנה או מישהו אחר, לא חשוב, מישהו מערער על העניין הזה. פה ברגע שהיא כבר בחזקת פנויה, אי אפשר בטענה לשנות חזקה. לא. כי אם היו באים עדים שהיא לא התגרשה, אז יש לי ראיה ברורה שיש אשת איש. בראיה אני מוציא אישה מחזקה. החזקה שלה היא עדיין חזקת פנויה, אבל חזקה זה לא סוף פסוק. כשיש עדים נגד החזקה, העדים יתגברו על החזקה. פה יש עדים ישירות נגד, פה אין מה לדבר. אנחנו מדברים כשאין ראיה של עדים נגד, יש טענה נגד, יש מיגו בעד או נגד, אז פה החזקה גוברת. כי בשביל להוציא מחזקה צריך עדים, אבל אם יש עדים, אז הם יוציאו מהחזקה. עכשיו אני בעצם יוצא מכאן, לכן לכאורה עולה מכאן המסקנה ש'הפה שאסר' הוא דבר שקיים גם אם אחרי זה באו עדים, לכן אם נישאת לא תצא. ומה שאני רוצה לטעון זה שזה לא נכון. ה'פה שאסר' לא קיים. מה שנשאר זה רק ממד המיגו שב'פה שאסר'. לענייננו הוא מספיק, לעניין זה שאם נישאת לא תצא.

[Speaker F] אבל במקום שבו אנחנו נצטרך

[הרב מיכאל אברהם] ממש את העוצמה של 'הפה שאסר', לא של מיגו, אז זה לא נכון, זה לא עובד כאן. אוקיי? למה אני אומר את הדבר הזה? אם אתם זוכרות בשיעורים הראשונים של השנה, כשדיברתי על 'הפה שאסר' ומיגו, אז דיברנו קצת גם על השאלה אם 'הפה שאסר' מועיל למפרע. מיגו לא מועיל למפרע. 'הפה שאסר', השאלה היא אם מועיל או לא מועיל למפרע. מה זאת אומרת? באה אישה ואומרת: אשת איש הייתי. בסדר? למחרת בבוקר היא מגיעה לבית הדין: 'שכחתי להגיד לכם, אני גם התגרשתי'. היא אמרה את זה אחר כך. בשלב שהיא אמרה התגרשתי, היא כבר לא יכלה להתכחש לזה שהיא הייתה אשת איש, כי העידה על זה אתמול. העידה או הודתה, כי זה 'שוויה אנפשה חתיכה דאיסורא', זה לא עדות. אבל אם זה בשני חלקים זה לא… אז פה השאלה איך, האם אנחנו אומרים שיש 'הפה שאסר' למפרע. כי כרגע אין לה 'הפה שאסר'. היא לא יכולה להגיד לאדם 'לא הייתי אשת איש בכלל'. הרי אם היא הייתה אומרת את זה בו זמנית, 'אשת איש הייתי והתגרשתי', למה אנחנו מאמינים לה? כי יכלה בכלל להתכחש ולא להגיד שהיא אשת איש. זה ה'פה שאסר', נכון? אבל אם היא אמרה אתמול שהיא אשת איש ועכשיו היא באה ואומרת שהיא התגרשה, עכשיו אין לה כבר את האופציה להגיד שהיא לא הייתה אשת איש, כי הודתה בזה אתמול. נכון? מצד שני, אבל את הראיה לטובתה יש לנו, כי הראיה הייתה אתמול, היא יכלה עדיין להתכחש לזה. עוד פעם, היה מקום להגיד שגם פה זה מצב מאוד דומה לסיטואציה שאני דיברתי עליה כרגע, כי יש פה בעצם את ממד הראיה שב'פה שאסר', אבל אין פה 'פה שאסר' במובן המלא, כי כרגע אין לה את ה'פה שאסר', היא לא יכולה עכשיו להתכחש לזה שהיא הייתה אשת איש ביום למחרת. אוקיי? אז לכאורה זה מצב דומה למה שקורה כאן. ולמה אני אומר את זה? כי ראינו שמה ראשונים נחלקים בשאלה אם אומרים 'הפה שאסר' למפרע או לא אומרים 'הפה שאסר' למפרע. מחנה אפרים הבאתי שמה, ודנים בזה השאלה אם 'הפה שאסר' עובד מדין מיגו או שזה מנגנון עצמאי. אבל שם דיברנו על העניין הזה. אבל אני רוצה רק לומר שהמסקנה שלנו כאן לא מוכתבת בהכרח ממה שקרה שם. למה? א', בגלל שלא בטוח שאפילו הממד הראייתי של ה'פה שאסר' קיים שם. כי אתמול כשהיא באה ואומרת 'אשת איש הייתי', אז אני מאמין לה שהיא הייתה אשת איש, אבל היא פשוט לא חשבה בכלל שהיא רוצה אחרי זה לשקר ולהגיד גרושה. היא החליטה לשקר אולי יום אחרי זה. וברגע שהחליטה לשקר, כבר לא הייתה לה את האופציה להתכחש לזה שהיא אשת איש. אז היא לא יכולה לטעון 'מה לי לשקר', כי אם הייתי רוצה לשקר, בכלל לא הייתי מסגירה את זה שאני אשת איש. כי מי אמר? אתמול כשאמרת אשת איש, אמרת את זה בתמימות. היום פתאום החלטת להוציא היתר נישואין, אז בעצם את משקרת ואת אומרת התגרשתי. אבל היום את כבר לא יכולה להתכחש לזה שהיית אשת איש. יכול להיות שגם ממד הראיה כבר אין כאן. שייך להגיד פה שיש לה אמלתא אז יש לה… אולי, כן. אפשר להתחיל בהחלט להיכנס לסוגיות של אמלתא. או אם היא תגיד שכבר אתמול היא תכננה להגיד התגרשתי, רק הבית דין נעל את הישיבה והיא לא הספיקה, לכן זה קרה רק היום. סתם לדוגמה. אוקיי? אם היא תביא עדים על זה, אז יכול להיות שכן יהיה לה לפחות את ממד הראיה של המיגו, גם אם לא יהיה לה את ה'פה שאסר', כי כרגע אין לה את הכוח לטעון להד"ם, אבל את ממד הראיה שבמיגו עדיין יהיה. אחרי שבאו העדים באמת זה כבר לא הפה שאסר. זה לא נכון ללמוד מכאן שאחרי, גם אם באו עדים אחר כך זה עדיין נשאר הפה שאסר, זה לא. זה יורד למדרגת מיגו. רק גם מיגו יש לו כוח לעשות כל מיני דברים לפעמים ולפעמים לא, תלוי מה. בסדר? מה שאם ניסת לא תצא זה לא בגלל שזה עדיין הפה שאסר, למשל הפה שאסר עבד אז, זה לא קורה למפרע. הפה שאסר עבד שם כשבית הדין הסתמך עליו ושינה את הסטטוס שלה. עכשיו היא בחזקת פנויה, מותרת להינשא. אוקיי? ואז כשבית הדין פסק הרי היה הפה שאסר, זה לא הפה שאסר למפרע. הרי אז באמת היה הפה שאסר, ואנחנו הסתמכנו על זה אז. מה שקורה היום בדיון החדש, אני לא צריך את הפה שאסר שלה, כי ברגע שהיא בסטטוס של פנויה, מה שיש נגדה זה רק טענה. טענה לא יכולה לשנות את הסטטוס שלה, את החזקה שלה. אז לכן אי אפשר להגיד שכאן אנחנו רואים שיש פה פה שאסר למפרע. לא, זה לא פה שאסר למפרע. הפה שאסר כשהיה באותו רגע שבית הדין פסק הוא היה קיים באותו רגע, לא למפרע. וכשבית הדין פסק הוא השתמש בפה שאסר באופן לגמרי לגיטימי. ומה שקורה עכשיו זה לא שימוש בפה שאסר. אז לכן אף אין פה בשום צד פה שאסר שהוא למפרע, כי כרגע אני לא משתמש בו בכלל, אפילו במיגו אני לא משתמש כמו שאמרתי קודם, אני לא צריך אותו. אני רק יודע שברגע שהשתנתה החזקה ועכשיו היא אשת איש, בית הדין פסק, אז גמרנו, כבר השתמשתי, אז אין פה שום דבר שהוא למפרע. אין מה לקשור את הסוגיה הזאת לסוגיית מיגו למפרע או פה שאסר למפרע, זה לא קורה למפרע בכלל. זה מה שאני רוצה לטעון. גם בפה שאסר למפרע היו את הממדים של אל תשתמש בדברים שלי נגדי, ואם אתה מאמין לי בפעם השנייה תאמין לי גם בפעם הראשונה, ועכשיו אם יש עדים זה לא. נכון, אבל זה בכלל, ברור, זה הצד למה אין פה פה שאסר. זה לא גם, זה ההסבר. זה ההסבר למה כשבאו עדים אין פה פה שאסר אלא מה שנשאר זה רק מיגו, המיגו שיכולתי לשקר טוב יותר. אבל אין לך את הטענה אל תשתמש בדברים שלי נגדי, זה הכוח של פה שאסר מעבר למיגו, כי פה זה לא נכון, זה כבר לא אני לא משתמש בדברים שלי נגדי. למפרע זה כן עובד. מה עובד? האל תשתמש בדברים שלי נגדי. לא, בטח, לא, ברור, אבל פה אני אומר זה בכלל לא למפרע. נכון, נכון, אני אומרת לכן זה לא כל כך קשור כי כאן הכל לא עובד. נכון. לכן אני אומר, הטענה, הסוגיה פה היא בכלל לא עוסקת בפה שאסר למפרע, זה לא הנקודה. כי כל הרעיון במיוחד לאור מסקנת הסוגיה שהכל תלוי בהיתר להינשא, לא בנישואין בפועל, אז ההיתר להינשא פירוש הדבר שבית הדין שינה את הסטטוס שלה. כשבית הדין עשה את זה היה לה ממש פה שאסר, לא רק מיגו, כי אז עוד לא היו בכלל עדים, נכון? עכשיו באו העדים והורידו את הפה שאסר שלה למיגו כרגע. עכשיו מה אני רוצה לעשות עם הפה שאסר הזה עכשיו? כלום, לא צריך אותו. ברגע שהיא בחזקת פנויה, אז אי אפשר בטענה לשנות את החזקה. לכן פה אפילו את המיגו אני לא צריך, בטח שלא את הפה שאסר. לכן אי אפשר ללמוד מכאן שפה שאסר עובד למפרע, כי זה בכלל לא למפרע. בסדר, זה בעצם מה שאני רוצה לטעון. לפי התפיסה הזאת זה בכלל לא קשור. תבין, אני אגיד יותר מזה, אם זה היה פה שאסר ממש למפרע, אז היה מקום לומר שאפילו אם באו עדים שהיא נטמאה יכול להיות שהם לא יהיו נאמנים, כי ראינו כבר לפחות במחלוקת ראשונים, ראינו כבר שיש דעות שפה שאסר מועיל אפילו נגד עדים. כי פה שאסר זה בעצם אתם חיים מהפה שלי, אני קובע את הכל. כל מה שאני אומר אתם צריכים לקבל. וזה יכול להועיל במקרים מסוימים לפי חלק מהראשונים אפילו נגד עדים. עכשיו פה בסוגיה די ברור שאם יבואו עדים שהיא נטמאה, לא שהיא נשבתה או שהיא לא התגרשה, זה לא יועיל, גם אם יבואו אחרי שהיא נישאת. מה זאת אומרת לא יועיל? זאת אומרת העדים יהיו נאמנים, היא לא תוכל להשתמש בפה שאסר שלה נגד. זה עצמו מראה שאין לה פה שאסר פה, לא נכון להסיק מהסוגיה פה שיש לה פה שאסר במצב הזה. כי אם היה לה פה שאסר אז הוא היה יכול אולי להועיל גם נגד העדים. אוקיי. טוב, בכל אופן אני מזכיר לכם שבשיעורים שם בתחילת הפרק הבאתי שיטה מקובצת גם שם בסוגיה של זה על המשנה הראשונה בדף ט"ז וגם שיטה מקובצת מהסוגיה שלנו הבאתי, ובשתיהן יש מחלוקת שהיא נוגעת בנקודה שאני מדבר עליה. על מה מדובר? המשנה שם בתחילת הפרק הרי אומרת שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו. עכשיו באו עדים שזה היה של אבא שלו. המשנה שם אומרת את זה, זה אותו מבנה של המשנה שם כמו המשנה שלנו, שאם באו עדים אז לא נאמן. שואלים הראשונים מתי באו העדים. שם אין דיון כמו בסוגיה אצלנו מתי בדיוק באו העדים. שם רק כתוב שאם באו עדים אז לא נאמן. בסדר? אבל השאלה מתי. האם באו העדים לפני שבית הדין פסק שהקרקע עוברת לידי המחזיק, זאת אומרת יוצאת מהמרא קמא ועוברת אל המחזיק? ורק אז באו עדים? סליחה, אפילו כשאז באו עדים עדיין הדין חוזר למרא קמא או שלא. כל מה שנאמר שם זה שאם באו עדים לפני שבית הדין פסק, אז עכשיו כבר אין לך פה שאסר ואי אפשר לתת את הקרקע למחזיק כיוון שאין לו פה שאסר ויש חזקת מרא קמא לטובת התובע. ועל זה אומרת המשנה שאם באו עדים אז הוא לא נאמן. אבל אם העדים יבואו אחרי שבית הדין פסק לטובת המחזיק, יכול להיות שהוא כן יהיה נאמן. זה הדיון שם. אז תראו פה בשיטה מקובצת, ולי אכתי קשיא, נקרא רק את החלק שנוגע אלינו כי אני לא רוצה להיכנס שם לפרטי הסוגיה. והכא אתא לאשמועינן דאף על גב דהימנינן ליה כבר משום הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אם שוב יבואו העדים שהיא של אביו לא מהימנינן ליה. מאי דהוה מעיקרא לקחתיה ממנו ואינו נאמן ומוציאין השדה מידו עד שיביא ראיה לדבריו. מה הוא טוען? שאם יבואו העדים אחרי שפסקו שהשדה שייכת למחזיק, השדה תצא ממנו. נגד מה שכתוב אצלנו, נכון? שם מה שטוען השיטה מקובצת שאם יבואו עדים אחרי שפסקנו שהשדה כבר שייכת כי היה לו פה שאסר, פסקנו שהשדה שייכת לו. עכשיו באו עדים. העדים האלה לא אומרים שהשדה לא שלו. הם רק עדים שאומרים שהשדה הזאת הייתה של אבא של המערער. במילים אחרות הם שומטים את הפה שאסר. אין פה פה שאסר אנחנו כבר לא חיים מפיך. אוקיי? עכשיו השאלה מה עושים. לכאורה לפי הסוגיה אצלנו היה צריך להיות שנשאר אצל המחזיק, נכון? כי בית הדין פסק ואנחנו לא משנים את הפסק הזה. אבל שם אומר השיטה מקובצת שכן. אנחנו מוציאים את הקרקע מהמחזיק ומחזירים את זה למערער. עוד שנייה אחת נשמע אם אתן רוצות להעיר אני רק רוצה לקרוא פה. אז הוא אומר: לא מאמינים לו. ואף על גב דתנן לקמן אמרה נשביתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר וכולי כן הסוגיה שלנו, ואם יש עדים שנשבית והיא אומרת טהורה אני אינה נאמנת, ואם משניסת באו עדים הרי זו לא תצא. ואמרינן בגמרא לא ניסת ממש אלא כיוון שהתירוה להינשא וכולי. אז לכאורה קשה אומר השיטה מקובצת על מה שאני אומר כאן, אומר השיטה מקובצת: שבויה שאני דבשבויה הקלו כנ"ל. מה זה? קולא מיוחדת על שבויה. אבל זה ספק, זה לא כמו שהקרקע הייתה של אבותיו בוודאות. מה? עוד פעם? שבויה היא בספק, אתה לא יכול לדעת אם היא נטמאה באמת או לא. נכון, נכון. עוד מעט נסביר למה הקלו בשבויה, זה קשור לסוגיה שלנו, הסוגיה שלנו אומרת שהקלו בשבויה. אבל, אבל מה הוא בעצם אומר השיטה מקובצת? שהקולא הזאת היא קולא מיוחדת בשבויה, אבל באופן עקרוני בעצם היא הייתה צריכה לצאת. ואז יוצא שבאמת, באמת לכאורה במצב כזה לא השתנתה באמת החזקה. זה רק קולא מיוחדת בשבויה. זה כמו הרי"ף לפני כן. קודם דיברנו על גרושה ולא על שבויה. מה? עוד פעם? קודם דיברנו על גרושה ולא על שבויה. מה זה משנה? אבל ההלכה אצלנו מדובר על שבויה. אם כבר הפה שאסר עדיין יש לה זה ראיה. אבל ההלכה אצלנו מדובר רק על שבויה. פוסקים כרב המנונא כי רבה בר אבין. אז הוא מדבר על ההלכה. אומר להלכה מדובר בשבויה, שבויה זה קולא מיוחדת ובאמת בגרושה לא. אז להפך, מכאן ראייתך. הרי עובדה שבגרושה גם אם ניסת תצא לפי אני מדבר עכשיו לפי רב המנונא. רב אבא בר אבין, נכון? זה מה שאומר רב אבא בר אבין, שבגרושה אפילו אם ניסת תצא, זה בדיוק מה שאומר השיטה מקובצת שם. להפך, ורק בשבויה הקלו, זה הכל. אבל תשימו לב, זה נקודה מאוד מעניינת, כי אם אנחנו נלך עם רב… עם רב הונא, שמעמיד את זה גם על שבויה וגם על גרושה. רב אושעיא, לא? לא, רב הונא. רב הונא. הנה, כתוב רב אושעיא… הנה, רבי אושעיא מתני לה ארישא. כן, רב אושעיא. אוקיי, לא יודע למה משום מה ישב לי רב הונא, לא יודע למה. רב אושעיא, אוקיי. לא, כי על מי מתבסס רב אושעיא? לא כתוב. על רב המנונא. מה? רב המנונא הוא מהסיפא… אבל לא על רב הונא. רגע, עוד רגע, לא משנה השמות עכשיו. אבין איש פנוי לה, עזבו, עזבו שמות עכשיו, בואו ננסה רגע לדבר. רב אושעיא, בסדר? אז רב אושעיא אומר שזה לא מדבר על הרישא. זאת אומרת, ברישא גם אם באו עדים אחרי שהתירו אותה, היא תצא. אז מה זה אומר? רגע, רגע, אז מה זה אומר? שמדבר סליחה, גם על הרישא שאם ניסת לא תצא גם ברישא, נכון? ולפי… רגע, בשבויה. זאת אומרת, כן, אבל אני אומר, אז לפי… אוי, התערבבו לי השמות. לפי רב אבא בר אבין. לפי רב אבא בר אבין שמדובר רק בשבויה, אז רב אבא בר אבין אומר שזה קולא מיוחדת בשבויה, אבל בגרושה הדין הוא שאם ניסת תצא, נכון? אם ניסת תצא. וזה בדיוק מה שאומר השיטה מקובצת שם. זאת אומרת, המקרה ששם דומה למקרה של גרושה אצלנו, ושבויה זה חריג כי בשבויה הקלו. נכון? מה קורה לפי רב אושעיא? לפי רב אושעיא זה לא קולא מיוחדת בשבויה, לא צריך את הקולא, כי מעיקר הדין אם ניסת לא תצא גם בגרושה ככה. מה יצא לשיטת רב אושעיא הדין במקרה של המשנה הראשונה? פה בשיטה מקובצת? אצל המנהיג? לכאורה הקרקע צריכה להישאר אצל המחזיק, נכון? ככה בעצם יוצא. אלא אם כן נחלק בין ממונות לבין איסורים. אבל מתוך שדברי השיטה מקובצת גם רואים, שהוא נתלה בזה שיש קולא בשבויה. אז מתוך דבריו באמת נראה שהוא עצמו למד שרב אושעיא באמת לא יסכים למה שהוא אומר. נכון. או במילים אחרות, זאת מחלוקת רב אושעיא ורב אבא בר אבין אצלנו בסוגיה. השאלה אם זאת קולא מיוחדת בשבויה או שזה עיקר הדין, ואם ככה זה נכון גם בקרקע, בחזקת קרקע, ובגרושה ובכל דבר שלא יהיה. אבל צריך להבין נקודה חשובה. ופה זאת נקודה מאוד חשובה. כי למה הקלו בשבויה? קודם כל היא פנויה. רגע, רגע, שנייה. לכאורה בשבויה מה שהקלו זה בעצם אומר שמעיקר הדין גם בשבויה היה צריך להיות ככה, שאם ניסת תצא, אלא שעשו קולא לשבויה, נכון? וזה מה שאמור היה להיות. עכשיו איך זה יכול להיות שעושים קולא באיסור דאורייתא, בשביל שאנחנו רוצים להקל על שבויה? נשמע מוזר. הרי אם מעיקר הדין יש פה איסור דאורייתא כשהיא ניסת לכהן אסור לה, אז איך זה יכול להיות שהקלו בשבויה ואומרים לה תישארי עם הבעל השני? זה קצת מוזר. נכון שהאיסור הזה הוא איסור יותר קל מאשר אשת איש, זה צריך לזכור. אשת איש זה איסור של ערווה. בחללה לכהן זה איסור לאו. ועדיין זה איסור דאורייתא. לא סביר שחכמים באים ומבטלים איסור דאורייתא, בפרט שזה בקום עשה, לא בשב ואל תעשה, שאומרים לה תמשיכי לחיות עם הבעל השני, כן? אז משהו פה נראה מוזר. לכן דווקא מסתבר יותר שבשבויה זה לא בעל שני… עוד פעם. בשבויה זה לא בעל שני, זה בעל ראשון, זה רק איסור והיתר. לא לא, יכול להיות גם בעל שני, זה לא משנה, כמו אצל ינאי המלך שראינו. השבויה היא בחזקת טהורה ואנחנו רוצים להוציא אותה מחזקת הטהרה שלה. אוקיי. לעומת זאת אשת איש היא בחזקת נשואה, אנחנו רוצים להוציא… נכון, אז באמת פה המקרה של שבויה… בעלוה נוכרי… אבל לכהן היא אסורה. אבל תבינו, יש פה… אני רוצה לחדד. תראו, אם באמת עדי צודקת, שבשבויה יש סיבה להקל מעבר לחומרת האיסור, כי גם פה זה איסור דאורייתא וגם שם. איסור דאורייתא יותר קל, וודאי זה איסור דאורייתא, לא סביר שהקלו סתם איסור דאורייתא. אוקיי? אלא מה? יש פה באמת חזקת טהורה. זאת אומרת, זה שהיא נשבתה זה עוד לא אומר שהיא נטמאה. יש לנו חשש שהיא נטמאה. אז פה אני אומר, פה אני לא חושש כבר. אני לא הולך לחשוש לזה שהיא נטמאה על חשבון הבעל השני והילדים וכל מה שאתם רק רוצים. אז את זה אני יכול להבין, את הדבר הזה. אבל אז זה בעצם אומר מה יהיה הדין בגרושה? ההפך. גרושה היא בחזקת נשואה היתה, אותה אשת איש. בגרושה… אז באמת אם נישאת תצא מעיקר הדין, נכון? לא, לא כי פה החמרנו, אלא מעיקר הדין. כי שמה החזקה הבסיסית שלה היא חזקת אשת איש שאסורה, נכון? ואז זה באמת מתאים לסוגיה בדף ט"ז על המשנה הראשונה של חזקת קרקעות. כי תראו, אני רוצה אני אסביר לכם לאן אני חותר. לכאורה אם אנחנו משווים גרושה לשבויה ואנחנו אומרים שבשבויה הקלו, הפתרון המתבקש היה שגם בשבויה וגם בגרושה באופן עקרוני מעיקר הדין היא הייתה צריכה לצאת. אבל היא הייתה צריכה לצאת רק מדרבנן. כי אם היא הייתה צריכה לצאת מדאורייתא איך זה יכול להיות שבשבויה לא מחייבים אותה לצאת על חשבון איסור דאורייתא? ככה לכאורה היה מקום לומר. ואז יוצא שגם בגרושה, גם בגרושה מה שמחייבים אותה לצאת זה רק דין דרבנן. ואם זה כך, ואם זה כך, אז אני אומר אז אין הכרח לסוגיה בדף ט"ז למה שאומר השיטה מקובצת. כי יכול להיות ששם אנחנו נשאיר את זה באמת בחזקת המחזיק וזהו, כן? לעומת זאת אם אני הולך עם השיטה מקובצת וכך משתמע מלשונו, אז זה לא ככה. בשבויה הקלו וגרושה זה באמת יהיה כמו שם. למה? כי שבויה וגרושה זה לא אותו דבר רק במובן הזה שבשבויה יש לנו עניין להקל ובגרושה לא. אלא המצב הוא שונה. בשבויה יש לה חזקת טהרה. בגרושה יש לה חזקת אשת איש. לכן בגרושה מעיקר הדין אם נישאת תצא, זה לא קולא ולא חומרא. זה מעיקר הדין. אם נישאת היא צריכה לצאת. אוקיי? לעומת זאת בשבויה, כיוון שיש לה חזקת טהרה וכל העניין הוא רק חשש, אז נכון שעל החשש הזה אני לא מתיר אותה אלא אם כן יש לה פה שאסר. מיגו לבד אולי לא יספיק להתיר אותה או משהו כזה. אבל אם כבר התרתי כי היה פה שאסר, ועכשיו באים עדים ומורידים את הפה שאסר אבל משאירים מיגו, אז את זה אני מקל. אוקיי? ואז באמת יוצא שהמקרה של גרושה לעומת שבויה זה לא רק שבשבויה אנחנו מרחמים עליה או שיש סיבה כלשהי להקל מה שבגרושה לא. כי אז היה צריך להיות שגם בגרושה מה שאם נישאת תצא זה רק דין דרבנן, שרק שם לא מקילים עליה. ובשבויה ויתרנו לה כי זה רק דין דרבנן אז ויתרנו לה. עכשיו אני אומר לא, זה לא ככה. אלא בגרושה זה מעיקר הדין היא צריכה לצאת. בשבויה גם עיקר הדין שונה מגרושה, ממילא אנחנו גם לא מדי היסטריים בעניין הזה ולכן אנחנו מאפשרים לה להישאר. בסדר? וזה כך תפס כנראה השיטה מקובצת. אבל השיטה מקובצת וגם לגבי גרושה האם זה אומר שהעדים עכשיו בעצם מחזירים את החזקה של זאת אומרת מבטלים בעצם את הפה שאסר ואת הכוח שלו לגמרי? נכון. זה בעצם מה שהוא טוען. לכן אני אומר שזה מאוד חשוב כל הדיון הזה אלינו, כי כל מה שאמרתי קודם הניח לא כך. נכון? אבל מה שאמרתי קודם הניח שהדין של אם נישאת לא תצא נאמר גם על גרושה וגם על שבויה. נכון? בינתיים עוד לא הבחנו, אנחנו קראנו את המשנה כפשוטה. יש שם שני דינים ועל שניהם כתוב שאם נישאת לא תצא. זה הפשט באמת לפי רבי יאשיה. רבי יאשיה שאומר שהדין של סוף המשנה מדבר על שני המקרים כנראה למד כך. אבל אז באמת לשיטתו היה צריך להיות שגם שם נשאיר את זה אצל המחזיק. נכון? אומר השיטה מקובצת יפה, אבל זה רבי יאשיה. מה עם רבה בר אבין? אנחנו פוסקים להלכה כרבה בר אבין. והלכה כרבה בר אבין אומרת שזה רק בשבויה נאמר. למה? כי בשבויה הקלו. למה בשבויה הקלו ובגרושה לא? כי בגרושה זה מעיקר הדין ואם ככה זה לא מועיל, אם נישאת תצא. ואם ככה אז גם בקרקע גם אם באו העדים אחר כך הקרקע תחזור. ואז יוצא שכל מה שאמרתי עד עכשיו הוא בכלל לא להלכה. הוא נאמר רק בשיטת רבי יאשיה. אבל ההלכה שאנחנו פוסקים כרבה בר אבין אז כל מה שנאמר כאן זה רק לגבי שבויה כי שם באמת מצב החזקות שונה. אבל אם החזקה היא באמת כפי שהייתה, פסק בית הדין לא משנה את החזקה. כי למה? מה שאמרתי בהתחלה בקושיה. כי פסק בית הדין ניתן על בסיס מידע חלקי. בית הדין היה יודע שיש עדים הוא לא היה משנה את החזקה. ממילא פסק בית הדין בטל ואין שינוי של החזקה, רק בשבויה הקלו. אתם איתי? אבל זה קצת סותר את מה שאמרנו בשיעורים הקודמים לגבי החזקה של. דייקא ומינסבא כלומר הרי אנחנו יודעים שאם האישה התחתנה אחר כך ואפילו אין לה שום אופציה אחרת ושום כלום אז לא מוציאים אותה כי יש לה חזקה של דייקא ומינסבא. אז מה פתאום עכשיו פתאום יש לה הפה שאסר? אז זה כבר את מחזירה לנו את השאלה של בפניו או לא בפניו, אם אישה מעיזה או לא מעיזה, זה בעצם נכנס פה לעניין. כי השאלה למה אישה שבאה ואומרת התגרשתי אז אנחנו לא נותנים לה באופן עקרוני דייקא ומינסבא בגלל שחזקה שהיא לא מעיזה פניה בפני בעלה. מה עם דייקא ומינסבא? אז אמרנו שברגע שהיא מדברת על התגרשתי אין דייקא ומינסבא. כי בטענת התגרשתי הרי אם יבוא הבעל היא עדיין יכולה להגיד שהתגרשתי, היא לא תיתפס בפדיחה. אם היא אמרה שבעלה מת ובאו עדים שהוא חי או שהוא עצמו חוזר היא נתפסה עם המכנסיים למטה. אבל אם היא אמרה, הראשונים אומרים את זה אנחנו ראינו את זה, אבל אם היא אומרת התגרשתי ובעלה יחזור יכול להיות שאולי לא נקבל את טענתה אבל היא לא נתפסה בשקר בוטה. היא יכולה להגיד תראו אתם לא מאמינים לי אבל אני אומרת לכם התגרשתי, הוא שקרן הבעל שם שלא גירש אותי. לכן פה אין דייקא ומינסבא. כל השאלה זה רק אם היא מעיזה פניה בפני בעלה או לא שזה השאלה שנעסוק בה בהמשך. בסדר? אז עכשיו אז זה פה נקודה חשובה כי זה בעצם פחות או יותר מסיים את העניין מה שאמרתי עכשיו. עכשיו אנחנו מבינים את המשנה לפי רבי יאשיה ואנחנו מבינים את המשנה לפי רבא בר רב הונא למרות שעוד לא קראנו אותם אפילו בגמרא אבל פשוט החשבון המקדמי הזה כבר נותן לנו את כל הכלים לפענח הכל. זה בעצם עיקר השיעור. והייתה אז לכן חשוב לי שהבעייתיות שלה. אם אז לפי רבא בר רב הונא זה אומר שהפה שאסר שהיה לה לפני לא משנה באיזה מצב באו העדים הוא בטל לחלוטין? נכון. אין לה כלום. לא, יכול להיות שיש לה מיגו אבל המיגו לא יועיל כי היא עדיין בחזקת אשת איש. יכול להיות שמיגו כן יהיה פה במובן הראייתי אבל מיגו לבד לא מספיק להוציא אותה מחזקת אשת איש וכיוון שבית הדין הוציא אותה מחזקת אשת איש על בסיס מידע חלקי אז החלטת בית הדין בטלה ולכן היא נחשבת עדיין בחזקת אשת איש וכדי לצאת מזה לא מספיק מיגו. יכול להיות שיש לה מיגו אבל מיגו לא מספיק. צריך הפה שאסר והפה שאסר אין לה. ובממונות זה מוסכם לגמרי שאם מביאים עדים שזה היה של ה לא לא לא לא. זאת מחלוקת. הנה הוא עצמו תראו בשורה האחרונה שיטה מקובצת. רואות? תסתכלו. ומיהו לשון והוא אומר לקחתיה ממנו לא דייק שפיר. אומר לא משנה כרגע מה הוא טוען בדיוק הלשון לא נראה שאני צודק אומר השיטה מקובצת. זאת אומרת נראה שישאירו את זה אצל המחזיק גם אם יבואו עדים אחר כך. ובאמת פה בשיטה מקובצת שלנו הבאתי את זה גם אז. שיטה מקובצת שלנו בשם הר"מ המאילי, זה תלמיד של בעל ההשלמה נדמה לי, אז הוא אומר פה, כתוב בהשלמה: הא דתנן נשביתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר וכולי איכא לעיוני אי אמרה נשביתי ולאחר זמן אמרה טהורה אני שזה ממש המקרה שדיברנו שם על הפה שאסר למפרע. נכון? שהיא באה יום אחרי זה ואומרת את הפה שהתיר. יש לאיריס שאלה בצ'ט. מה? יש לאיריס שאלה בצ'ט. כן אני מבין אני רק לא רואה. אז איריס שואלת מה קורה אם אישה יודעת שיש עדים שאמורים להגיע לבית הדין? אז היא שואלת מה עדיף לה. זה לא שאלה של מה עדיף לה אלא שאלה האם אנחנו כשאנחנו יודעים שהיא יודעת על זה שיש עדים או שאנחנו חוששים לזה שהיא יודעת שיש עדים אז מודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור הגמרא אומרת בגלל שאנחנו יודעים שהוא רץ זאת אומרת מודה בקנס ואחר כך באו עדים כן אז שמה הגמרא דנה שהוא במודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור. אבל אם הוא יודע שהיו עדים ממשמשים ובאים אז אומרת הגמרא שהוא לא יהיה פטור כי הוא רץ מהר רק כדי להקדים את העדים ולקבל את הפריווילגיה על זה שהוא הודה מעצמו. אותו דין יהיה גם פה. זאת אומרת אם ידענו שבאים עדים ולכן ברור לנו שהיא בעצם רצה רק כדי להרוויח את הפה שאסר במצב כזה כנראה לא יהיה לה פה שאסר. אוקיי. אז אני חוזר לשיטה מקובצת אצלנו, אז הוא דן בשאלה, מה שדיברת ב, מה שאמרת לנו לקרוא עד סוף הדף, עד סוף העמוד, עם השבויות, עם הבנות של שמואל. של שמואל. כן, אז הם ידעו ש, זאת אומרת, הם אמרו לשבויים חכו בחוץ שאנחנו נבוא ונעיד על עצמנו. נכון, אבל שמה זה בשבויה. בשבויה הקלו. אבל נכון, הם עשו שם פוילע שטיק ורציתי, אני רואה שאני כבר לא מגיע לזה, רציתי להעיר על הפוילע שטיק הזה, נראה אולי בפעם הבאה, אני עוד לא יודע מה נעשה בפעם הבאה, נראה. בכל אופן, אבל בגרושה זה לא משנה, בגרושה זה בכלל לא משנה, הרי מתי שהעדים יבואו יחזירו אותה בחזרה ופה שאסר לא רלוונטי. להלכה. מה? להלכה, לפי רבא בר רבין. אבל לפי רבי אושיה לא. נכון, נכון. אז לפי רבי אושיה אפשר לשאול עדיין מה יקרה אם היא יודעת. אז כתוב פה ככה, כן, אז פה מדובר על הפה שאסר למפרע, וגבי שדה נמי, אני ממשיך לקרוא בשורה השנייה, וגבי שדה נמי, אי אמר של אביך הייתה ולאחר זמן אמר לקחתיה ממנו, מי אמרינן הפה שאסר וכולי או לא. אנחנו לא יודעים האם יש פה שאסר למפרע. עכשיו, הוא עצמו מרגיש בקישור שעשיתי למעלה בין השאלה של פה שאסר למפרע בין שאלה של פה שאסר ואחר כך באו עדים, שלכאורה זה אותו דבר כי יורד הפה שאסר נשאר המימד הראייתי. אז אומר מיהו גבי עדים פשיטא לן, שאם אמרו כתב ידינו זה ולאחר כדי דיבור אמרו אנוסים היינו שאינם נאמנים, כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. זה לא חשוב לענייננו. תכלס הוא אומר מכל מקום שמעינן, המסקנה, דאמרינן בה הפה שאסר הוא הפה שהתיר אפילו לאחר זמן, ונראין הדברים הוא הדין בנשבת. מה זאת אומרת? אישה שאומרת אשת איש הייתי ומחר היא אומרת, סליחה, אומרת נשביתי ולמחרת אומרת טהורה אני, הוא אומר זה יועיל לה. ומה דאמרינן, עכשיו הוא, עכשיו זה הקטע שהתכוונתי שהוא קושר לעדים. ומה דאמרינן, פסקה שנייה, כן? רגע. ומה דאמרינן גבי נשבת, אם משנישאת באו עדים הרי זו לא תצא, ואמרינן עלה לא שנישאת ממש, אלא כיוון שהתירוה להינשא אף על פי שלא נישאת. איכא לעיוני, זה הגמרא שלנו. אז הוא אומר איכא לעיוני, צריך לדון בזה, אי אמרינן הכי גבי שדה. האם אותו דין יהיה גם לגבי שדה? ממש השאלה שראינו בשיטה מקובצת למעלה.

[Speaker D] כי אמר מעיקרא של אביך הייתה ולקחתיה ממך, והימנוהו משום הפה

[הרב מיכאל אברהם] שאסר, ואחר כך באו עדים של אבותיו, של אבותיו של הראשון. אי אפקינן מיניה דמחזיק או לא? הוא מתלבט. אותו דין שהיה ברור לשיטה מקובצת למעלה, רק בסוף הוא הסתייג כי אומר שמלשון הגמרא לא משתמע כך, פה השיטה מקובצת מתלבט בדין הזה. אומר ונראין הדברים דלא מפקינן ליה מיניה. נגד השיטה מקובצת למעלה, נכון? הוא סובר לא מוציאים ממנו, הקרקע נשארת אצל המחזיק. כיוון דהימנוהו הימנוהו, זהו. ואף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר, אמר רבי מנחם ברבי יוסי: אימתי אני אומר תצא? בזמן שבאו עדים ואחר כך נישאת, אבל נישאת ואחר כך באו עדים לא תצא. וכבוד רבנו עד כאן. וכבוד רבנו במקומו מונח, זה המאירי, כן, זה הרב המאירי. וכבוד רבנו במקומו מונח, כך אומר השיטה מקובצת, דאיכא למימר דלא דמי לממונא מאיסורא לא ילפינן. ומה יעשה זה שלא היה יודע שהיו לו עדים מתחילה, ואחר כך נודע לו והביאם? יפסיד נחלת אבותיו בשביל כך? כן, איך זה לא? מה הוא יכול לעשות? הוא לא יודע שיש לו עדים, אז יפסיד נחלת אבותיו? טוב, יש מקום להתלבט מה בדיוק הוא מתכוון ולמה זה מיוחד, אבל יש לו איזושהי טענה בסברה, זה לא הנושא שלנו לכן אני לא רוצה להיכנס יותר מדי. אבל יש לו איזושהי טענה שבדיני ממונות יש סברה מיוחדת שזה לא עובד. שימו לב, הוא לא חוזר לצד השני של השיטה מקובצת שראינו, זה צד שלישי. כי מה אמר השיטה מקובצת שראינו של דף ט"ז? הוא אמר ככה, בשבויה הקלו. בדיוק. הוא אמר בשבויה הקלו, אבל בגרושה זה יהיה כמו שדה, נכון? זה ברור לו. רק השאלה מה הדין בגרושה. לפי רבי אושיה בגרושה גם אם נישאת לא תצא, לפי רבא בר רבין בגרושה אם נישאת תצא, ואותה מחלוקת תהיה על שדה. וזה ברור היה לו שאותה מחלוקת שיש בגרושה תהיה גם בשדה. להלכה אנחנו פוסקים כרבא בר רבין, רגע, לפי רבא בר רבין אנחנו פוסקים שזה רק בשבויה ובגרושה לא, לכן גם בשדה הוא אומר שלא, נכון?

[Speaker B] זה מה שהיה.

[הרב מיכאל אברהם] כאן הוא רוצה לטעון גם על

[Speaker B] הצד שבשדה זה

[הרב מיכאל אברהם] לא יהיה,

[Speaker B] הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] תולה את זה ברבי יאשיה ורבה בר רבין, אפילו לפי שניהם. גם לפי רבי יאשיה שאומר שהדין הזה נאמר על גרושה, יכול להיות שבשדה זה לא יהיה. כי בשדה יש דין מיוחד של דיני ממונות שאנחנו מאפשרים לבן אדם לשמור על קרקע של אבותיו וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז זה לא אותו דבר כמו השיטה המקובצת שראינו למעלה. זה שיטה שלישית. בקיצור במילים אחרות מה שאני רוצה לומר יש שלוש שיטות בשאלה מה עושה הפה שאסר אחרי שבאו עדים. אחרי פסק הדין באו עדים, מה הדין? לשיטה אחת זה שיטת רבה בר רבין, שבשבויה הקלו ואז ברור שגם בגרושה וגם בשדה הקרקע חוזרת, מחזירים את פסק הדין. והסברתי למה מחזירים את פסק הדין, כי כנראה החזקה עצמה לא נחשבת שהשתנתה. זה שפסק הדין שינה את החזקה, זה פסק דין שמבוסס על טעות, אז הוא בטל. אז החזקה נשארת בעינה ולא עוזר מיגו להוציא מהחזקה אפילו אם יש פה מיגו. זה לא פה שאסר, אז הוא לא יכול להוציא מחזקה. שיטה שנייה זה שיטת רבי יאשיה לפי השיטה המקובצת שם בדף ט"ז. שמה הוא אומר? שכיוון שבגרושה אם ניסת תצא, גם בקרקע היא חוזרת לבעלים המקורי. בסדר? שיטה שלישית זה השיטה המקובצת אצלנו, שהוא רוצה לומר שגם לפי רבי יאשיה שאומר שאם ניסת תצא בגרושה, סליחה, גם לפי רבה בר רבין שבשבויה אם ניסת לא תצא, בקרקע הוא יסכים שאם ניסת תצא. כי בקרקע זה דיני ממונות, בגרושה הוא לא מסכים כמובן אבל בקרקע כן. זאת אומרת הוא עושה הבדלה בין קרקע לבין גרושה. בסדר? אז זה בעצם שלוש שיטות וזה מחזיר ומאיר את כל מה שדיברתי קודם, אני לא אחזור

[Speaker C] על זה שוב.

[הרב מיכאל אברהם] כי כל מה שאמרתי קודם, שאמרתי שמה שנועה

[Speaker C] בעצם אמרה, שהפה

[הרב מיכאל אברהם] שאסר ירד למיגו ועכשיו המיגו לא יכול להוציא מחזקה אבל יכול לשמר חזקה. זה הכל הסבר בדעת רבי יאשיה. אבל להלכה כרבה בר רבין, אז ההסבר בפשטות הוא מה שאומרת השיטה המקובצת שם, שבשבויה הקלו. ובעצם מעיקר הדין גם בגרושה וגם בקרקע מחזירים את הפסק אם באים עדים אחר כך. מחזירים את הפסק זה אומר שבעצם אני לא יודע אם היה פה פה שאסר או היה פה כנראה שזה לא פה שאסר אלא רק מיגו, אבל החזקה שהשתנתה השינוי התבטל. זאת אומרת החזקה חוזרת חזרה להיות מה שהייתה כיוון שכל מה ששינינו אותה זה על פי פסק בית דין ופסק בית הדין בוסס על מידע חלקי ולכן הפסק מתבטל. אז זה בעצם מחלוקת רבי יאשיה ורבה בר רבין בסוגיה שלנו. לגבי מה עושים עם קרקע יש גם שיטה שלישית בדעת רבי יאשיה, מה רבי

[Speaker C] יאשיה סובר

[Speaker D] על קרקע.

[Speaker C] האם הוא סובר שקרקע

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker C] כמו

[הרב מיכאל אברהם] גרושה או

[Speaker C] שקרקע זה יותר גרוע מגרושה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר?

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] זה השיטה בדעת רבה בר רבין.

[Speaker C] ככה שבעצם

[Speaker D] בשיטה הזאת אפשר לומר שהפה שאסר

[הרב מיכאל אברהם] לא מועיל נגד

[Speaker D] שני עדים. מה זאת אומרת? מקודם אמרנו שהפה שאסר הוא

[הרב מיכאל אברהם] אפילו חזק נגד עדים, אבל כאן זה נראה ששני עדים מבטלים את הפה שאסר לשיטה של רבה בר רבין. לא, לא מבטלים את הפה שאסר, הוא לא מתגבר על העדים. זה לא פה שאסר נגד עדים זה כשבאים שני עדים ואומרים שהיא לא התגרשה.

[Speaker C] אז יש את

[הרב מיכאל אברהם] הפה שאסר שאומר שהיא כן התגרשה ויש שני עדים שאומרים שלא. אנחנו מדברים על מצב שהעדים אומרים שהיא הייתה אשת איש. אז ברגע שיש עדים אז פשוט אין פה שאסר, לא שהוא מתגבר על העדים. אין פה שאסר כי הם לא חיים מפיה. נכון. בסדר? אז ראינו את הקולה של שבויה, אני עוד פעם אני לא אקרא את כל הגמרא כאן. אז רק הערה על רב

[Speaker C] המנונא שהוא באמת הרקע לסוגיה,

[הרב מיכאל אברהם] סוגיה מאוד מוזרה דרך אגב. היי זה כדרב המנונא. איזה רב המנונא? מי הזכיר רב המנונא? לא מופיע פה בכלל בסוגיה כדרב המנונא. ולאחר מכן אומרים דאמר רב המנונא, אפילו לא מביאים אותו, זה רב המנונא זה ידוע. כנראה היה שם איזשהו דין שהיה ידוע משויך לרב המנונא וכולם הכירו, זה הדין של רב המנונא. כן? אז זה בעצם המקור שלו זה בגיטין או ביבמות, האישה שאמרה לבעלה גירשתני נאמנת, חזקה אין האישה מעיזה פניה בפני בעלה. ובמקרה שלנו בכלל לא זה. מה? רגע, רגע, רגע. זה, אתן כבר מכניסות את התוספות, את הרמב"ן, חכו. קודם כל זה רב המנונא. רב המנונא זה אישה אומרת לבעלה גירשתני. בסדר? אז היא נאמנת, למה?

[Speaker F] כי יש חזקה שאין האישה מעיזה פניה בפני בעלה.

[Speaker D] עכשיו,

[הרב מיכאל אברהם] אם היא אומרת גירשתני, פירוש הדבר שהיא הייתה בעצם בחזקת אשת איש.

[Speaker D] נכון? וכיוון שהיא הייתה בחזקת אשת איש, אז איך

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות שהיא עצמה אומרת גירשתני והיא יכולה להוציא את עצמה מחזקת אשת איש, הרי צריך שני עדים בדבר שבערווה? אז הגמרא אומרת, חזקה שאין האישה מעיזה פניה בפני בעלה. אבל זה מוזר, כי מה זאת אומרת, החזקה הזאת יש לה כוח של שני עדים? הרי מדובר בדבר שבערווה. האישה רוצה לשנות את חזקת הדמעיקרא שלה. בשביל לעשות את זה על פי הדין

[Speaker D] צריך שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, זה שיש לה חזקה, חזקת אומדנא, כן? זה לא חזקה דמעיקרא. זה כמו חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, כן? זה חזקה מבררת כזאת. וזה סברה שהאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה. גם לזה קוראים חזקה, אבל זה לא החזקה שאנחנו מדברים עליה כאן. זו לא חזקה דמעיקרא, זה חזקה ראייתית. היא עובדת כראיה, ומה שדייקא ומינסבא שזה חזקה, שזה לא מעיקרא, היא כן ראיה לחזקה דמעיקרא? נכון, אותה שאלה. נכון. השאלה איך יכול להיות שבדבר שבערווה, שראינו שבשביל להוציא אישה מחזקה, מחזקת דמעיקרא בדבר שבערווה צריך שני עדים, איך זה יכול להיות שחזקה גם היא מועילה? צריך שני עדים. אז פה הפניתי אתכן לתוספות, הבעלי התוספות שם תלוי, תוספות שראינו כבר באחד השיעורים הקודמים וזה בעצם מה שרותי אמרה עכשיו. הרי אותה שאלה באמת קיימת בעצם חזקת אישה דייקא ומינסבא. אישה באה ואומרת מת בעלי. לא הגרושה, כי בגרושה אין דייקא ומינסבא, זה מה שאמרתי קודם לנועה. בסדר? אבל כשהיא אומרת מת בעלי, אז יש דייקא ומינסבא. נכון? עכשיו מה קורה בדייקא ומינסבא? הרי גם שמה היא בעצם באה להוציא את עצמה מחזקת אשת איש, אוקיי? ומספיקה לנו החזקה שהיא דייקא ומינסבא. איך זה יכול להיות? אז אומר התוספות שהחזקה דאישה דייקא, רבנו תם, דחזקה דאישה דייקא ומינסבא מרעא לה להך חזקה. זוכרות? ראינו את רב שמעון שקופ ואת רב דוד פוברסקי שמה, שהחזקה מרועעת את החזקה, זאת אומרת החזקה שאישה דייקא ומינסבא מרועעת את החזקה, היא לא מתמודדת מול החזקה. היא טוענת שאין חזקה. זאת אומרת, אם הייתה חזקה אז בדבר שבערווה צריך שני עדים.

[Speaker B] אבל יכול להיות שיהיו טיעונים שמרועעים את עצם החזקה ואז יכול להיות שהם יעבדו. זה בעצם מה שהסביר התוספות שמה, אני לא אחזור לזה שוב כי דיברנו על זה שם באריכות, אבל אותו הסבר כנראה יהיה

[הרב מיכאל אברהם] גם כאן. שגם כאן בעצם כשהאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה, עוד פעם זאת חזקה מבררת, אין פה דייקא ומינסבא אבל יש פה שמעיזה פניה, לא מעיזה פניה בפני בעלה. החזקה המבררת הזאת כנראה מרועעת את חזקת האשת איש שלה. עכשיו פה צריך לשים לב לעוד נקודה. כשהיא אמרה לבעלה גירשתני, איך מדובר שם? ידוע שהיא אשתו? ידוע רק מפיה? אז יש לה פה שאסר? לא, זה לא מרע את החזקה תמיד, לא? אה? אז מה? אבל יש לה פה שאסר. אם היא לא הייתה מודה, אם הוא היה אומר את אשתי והיא אומרת אני לא אשתך, אז הוא לא היה נאמן, בן אדם לא יכול להכריז על אישה שהיא אשתו, צריך שני עדים בשביל זה. אבל היא אמרה גירשתני, אז בעצם יש לה, גירשתני זה אומר שהיא מודה שהיא הייתה אשתו. נכון? לכן יש לה פה שאסר. יש לה פה שאסר, הרי היא זו שהודתה שהייתה אשת איש, אז תאמין לה שהיא אומרת שהתגרשה. אז פה, למה לבטל לגמרי במקרה הזה את הצד של הבעל? כי בלעדיה זה לא היה קורה, הצד של הבעל. הרי אם היא לא הייתה מודה לדברי הבעל, הבעל לא יכול להפוך אותה לאשת איש. אז מה אכפת לי מה הוא אומר? אז הוא אומר. אז מה? אז השאלה איך מדובר שם? הרמב"ן מעיר על זה דרך אגב. השאלה איך מדובר שם? כי אם

[Speaker B] מדובר שמה שיש לה פה שאסר, אז למה צריך להגיע לחזקה אין אישה מעיזה פניה בפני בעלה? יש לה פה שאסר. פה שאסר מוציא אישה מחזקה, זה ברור. כמו שראינו בחזקת קרקעות, שדה

[הרב מיכאל אברהם] זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו, אני נאמן. רק אם באו עדים מתחילים דיונים אולי זה חוזר חזרה אבל בלי שבאו עדים אני נאמן, נכון? למה? הרי יש חזקת מרא קמא שגם אני הודיתי לה? נכון, אבל אני הודיתי לה ואני גם אמרתי שקניתי. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז גם פה אותו דבר. לא הבנתי. אבל היא אמרה לפני בית דין. אני אומרת שבתהליך של גירושין מעורב שם בית דין, אז זה לא רק שהיא ידעה. אבל הם לא יודעים איפה הבית דין הזה, הוא לא קיים. מה שיש לפנינו זה אישה שאמרה שהתגרשה. אבל רב המנונא לא יכול להגיד שהמציאות שם היא הפה שאסר. מבחינתו זה בכלל לא חזקה, באמת זה פשוט הפה שאסר. לא צריך להגיע לחזקה, לא שזה לא חזקה. לא צריך להגיע לחזקה. כי אותה בחורה ברור שהיו שם עדים שהיא התגרשה, זה לא מפיה, ועדיין יש לה

[Speaker B] את החזקה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker B] אז זה מאוד מוזר, כי אצלנו הרי מדובר שאין עדים.

[הרב מיכאל אברהם] הרי אצלנו, מה משווים את רב המנונא אלינו לסוגיה? הרי בסוגיה שלנו מדובר שאין עדים, נכון? הרי כל המשנה עוסקת במצב שיש פה הפה שאסר. האישה באה ואמרה אשת איש הייתי וגרושה אני, או נשביתי וטהורה אני, אז שם ברור שאנחנו לא יודעים את זה בלעדיה. אז מה אתה מערב פה את רב המנונא? אבל רב המנונא מדבר אפילו במקרה שבאו עדים. מה? בגלל שאצלנו זה שלא בפניו, ואז הפער של העדים פלוס המקרה שבאו עדים. העדים העידו אחר כך. כן. נו? ואצלנו זה גם המצב. הסיפור עם רב המנונא זה במחלוקת עם רבא ורבין. יש שאין אישה מעיזה פניה. כן, הוא שואל אבל למה. הרי רב המנונא מדבר שלא ידעו שהיא אשתו, יש לה הפה שאסר. החזקה הזו של רב המנונא שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה מועילה גם כשמדובר בעדים ושלא בפניו. לא הבנתי. החזקה הזו של רב המנונא שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה היא תועיל גם במקרה פה שיש עדים והיא בכל זאת… מי אמר? קראתי את זה במפרשים. קראת, זה יפה. אני שואל מאיפה יודעים. איפה שקראת את זה אני אשאל עליו מאיפה הוא יודע.

[Speaker D] גם אני קראתי כל מיני דברים, אני רוצה לעשות את החשבון איתכן. עכשיו בוא נעשה את החשבון.

[הרב מיכאל אברהם] נראה את הגמרא ונראה מה איך הוציאו את זה המפרשים.

[Speaker D] הרי אם ברב המנונא מדובר במצב שיש לאישה הפה שאסר, זאת אומרת

[הרב מיכאל אברהם] היא לא ידועה

[Speaker D] כאשתו של

[הרב מיכאל אברהם] בעלה, אז יש לה פה ברקע הפה שאסר, אז למה צריך להגיע לחזקה שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה? ואם רב המנונא מדבר במצב שידוע שהיא אשתו ומה שמועיל לה להאמין לה זה החזקה, אז מה זה קשור לסוגיה שלנו? אצלנו יש לה הפה שאסר.

[Speaker B] לא, אבל אולי הוא צריך להגיע לחזקה כי הוא סובר כמו רבא ורבין.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא סובר כמו רבא ורבין, בגרושה זה לא יעזור לו הפה שאסר. כי באו עדים אחר כך. כי ברגע שבאו עדים אחר כך חזרנו חזרה לרב המנונא. שזה כאילו שבעצם אין לה הפה שאסר. נכון, זה בהחלט אפשרות. אני אבל יותר מזה, תשימו לב אם אתן זוכרות, וזה בכלל שאלה מעניינת פה. אם אתן זוכרות ראינו שיש מחלוקת רש"י ותוספות בשאלה מה זה הפה שאסר, בתחילת השנה. רש"י אומר שהפה שאסר זה רק שהוא לא יכול לתבוע בלעדיי. הוא בכלל לא ידע שזה היה של אבותיו, הוא עצמו לא ידע, הוא ידע את זה ממני. אחרת זה מיגו דאי בעי שתיק, זה לא הפה שאסר. לפי תוספות, גם אם הוא היה יודע בלעדיי זה נקרא הפה שאסר, מיגו דאי בעי שתיק זה הפה שאסר. בסדר? עכשיו מה קורה פה? אם האישה אומרת לבעלה גירשתני, זה לא יהיה הפה שאסר לפי רש"י. כי הרי הבעל יודע שהוא לא גירש ושהיא אשת איש, נכון? פה זה לא יהיה הפה שאסר לפי רש"י. לפי תוספות אולי כן, אבל לפי רש"י לא.

[Speaker D] רגע, אבל שמה אמרנו שבכלל בגלל זה העמידו שם את

[הרב מיכאל אברהם] כל המשנה בקרקעות כי לא מצאנו בכלל משהו שיכול להעמיד את הסיפור הזה. אוקיי, את רק ממשיכה את מה שאני אומר. אז עכשיו אני אומר, אז זה אומר שכאן כשלא מדובר בקרקע, אז זה לא הפה שאסר לפי רש"י, נכון? לפי תוספות אולי כן. ולכן אצלנו מה קורה אצלנו בסוגיה? אצלנו בסוגיה זה משהו אחר לגמרי כי הבעל לא נמצא פה. גם לא מדובר על בעל ספציפי בכלל. מי אמר שמדובר על בעל ספציפי? האישה אמרה אשת איש הייתי והתגרשתי, לא למישהו מסוים. בסדר? אז אין פה מישהו אחר שעומד נגדה. אז כאן יש הפה שאסר. אבל שם, לפי רש"י לפחות, זה בכלל לא הפה שאסר. נכון. אז אולי בגלל זה שם צריך עוד ראיה. נכון? אז אולי בגלל זה שם צריך עוד ראיה. ואני אגיד אולי יותר מזה, יכול להיות שרק בגלל החזקה שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה. כי נחשבת מי שיש לה הפה שאסר. כי מה זה הפה שאסר? הפה שאסר זה בעצם אומר תראה הרי אני יכולתי לנפנף אותך

[Speaker B] מכל המדרגות, אני זה שתרמתי לך את האיסור. נכון? אם באמת, אם באמת היא

[הרב מיכאל אברהם] תרמה את האיסור רק בגלל שרק בגלל שהיא לא מעיזה לשקר, אז אין לה הפה שאסר. זאת אומרת אנחנו יכול להיות שזה שהאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה, זה מה שנותן למיגו הזה את כוח הפה שאסר.

[Speaker C] זה לא נימוק נוסף, אלא זה מסביר למה יש פה הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כמו מיגו דהעזה?

[Speaker C] שמה? לא הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] שאם הוא לא מעז זה מוריד את כוח המה לי לשקר של המיגו, לא? לא, הפוך. אמרתי שלמיגו דהעזה יש שני צדדים. אם הטענה האלטרנטיבית הייתה טענה של העזה זה מפיל את המיגו. אבל אם הטענה שאני אומר בפועל היא טענה מעיזה, אז

[Speaker C] זה רק מחזק את המיגו.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה אומר אדם שבחרת אותה למרות שהיא מעיזה, הייתי בוחר את האישה שיותר נוחה לי. עכשיו פה הטענה של ההעזה זה שהיא אומרת לבעלה גירשת אותי, במיגו שיכלה בכלל, לא יודע, לא מכירה אותך בכלל. אוקיי? אז לכן אני אומר שיכול להיות שזה שלא הביאו פה את הנימוק של הפה שאסר, זה לא שלא הביאו, כן הביאו, רק רק בשביל להגיד שיש פה הפה שאסר צריך את החזקה שאישה לא מעיזה פניה. שהיא לא מעיזה פניה. רק בגלל זה זה נחשב פה כהפה שאסר. ולכן אולי הביאו את הדבר הזה. טוב, זאת הערה אחת. עכשיו, אז בקיצור חולקים ברב המנונא, בהתחלה חשבו שחולקים ברב המנונא, אחרי זה כולם מסכימים לרב המנונא, וכאן השאלה האם רב המנונא מדבר רק בפניו, אבל שלא

[Speaker C] בפניו היא כן מעיזה,

[הרב מיכאל אברהם] אצלנו הרי הגמרא מדברת בפשטות הגמרא

[Speaker C] מדברת שלא בפניו.

[הרב מיכאל אברהם] שלא בפניו. נכון? אז לכן אצלנו

[Speaker C] יכול להיות שגם רב המנונא יסכים שהיא לא נאמנת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? זה בעצם מה שהגמרא אומרת. ויש את בגיטין בדף פט, אגב

[Speaker B] רואים

[Speaker C] את זה במפורש עוד

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת כזאת, אה הנה זה רב הונא אולי בגלל זה ישב לי רב הונא, ופליגא דרב הונא דאמר רב הונא אשת איש שפשטה ידיה וקיבלה קידושין מאחר מקודשת, בפני בעלה היא עושה את זה, כי בעצם

[Speaker C] פשיטת הידיים זה כמו להגיד לבעלה גירשת אותי אז אני יכולה להתחתן.

[הרב מיכאל אברהם] מדרב המנונא דאמר רב

[Speaker C] המנונא האישה שאמרה לבעלה גירשתני נאמנת, חזקה אין אישה מעיזה פניה בפני בעלה.

[הרב מיכאל אברהם] ואידך? כי איתמר דרב המנונא בפניו, שלא בפניו מעיזה ומעיזה. פה הרי האישה פשטה את ידיה וקיבלה קידושין לא בפני

[Speaker B] הבעל,

[הרב מיכאל אברהם] אם

[Speaker B] זה היה בפני הבעל אז יש את החזקה שהיא לא מעיזה

[הרב מיכאל אברהם] פניה בפניו, אבל כיוון

[Speaker B] שפה

[Speaker E] זה היה שלא בפניו אז היא

[הרב מיכאל אברהם] מעיזה ומעיזה.

[Speaker C] בדיוק אותה מחלוקת שאנחנו מוצאים אצלנו בסוגיה למסקנה. אני ראיתי שבמצב הזה רב המנונא

[Speaker E] דורש שיהיה לה גט, שתראה גט.

[Speaker B] עוד פעם לא

[Speaker E] הבנתי?

[הרב מיכאל אברהם] אני ראיתי שבמצב הזה

[Speaker E] שהיא פושטת

[הרב מיכאל אברהם] ידה לאחר וקיבלה

[Speaker B] קידושין, אז רב המנונא דרישה שתראה את הגט. ברור, אם היא לא נאמנת אז היא צריכה

[הרב מיכאל אברהם] להראות את

[Speaker C] הגט, זה לא

[הרב מיכאל אברהם] עוד דרישה אלא זה להגיד שהיא לא נאמנת. להגיד שהיא לא נאמנת פירושו עד שלא תראי לי גט את לא מגורשת. נכון, זה לא נאמנות. עכשיו נגיע לריף. הריף מפצל את הסוגיה לשתי משניות. נכון, הוא מביא את הרישא ופה עוד פעם בלי להיכנס בכלל לפרטים, מביא את הרישא ואז מביא את כל הגמרא שכבר ראינו אמתלא וכל הבלאגנים האלה. ועכשיו הוא

[Speaker B] מביא את המשנה השנייה, נשביתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר וכולי ואם יש עדים טהורה אינה נאמנת ואם משניסת באו עדים הרי זו לא תצא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? זה כל החלק השני של המשנה. ואז הוא מביא משמיט את החצי הראשון של הסוגיה שלנו עם רב יאשיה ורב אבא בר אבין נכון ומביא את ההמשך שלא ניסת ממש אלא אפילו אם התירוה להינשא.

[Speaker C] אוקיי? זה המבנה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא חילק את זה בין גירושין לשבי זה

[Speaker B] מפצל את הסוגיות של הגירושין? אז הרן והרמבן כותבים שבמריף רואים שהוא פסק כרב אבא בר אבין, בגלל זה

[הרב מיכאל אברהם] הוא חילק את המשניות. נכון?

[Speaker E] ואז בעצם

[הרב מיכאל אברהם] זה מאוד מתבקש כי הוא בעצם אומר שהמשנה הראשונה מוסבת על אשת איש הייתי ונתגרשתי, ושם באמת לא מופיע הדין שאם באו עדים אחר כך אז אם ניסת לא תצא,

[Speaker E] כי שם הדין הוא שתצא. אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] והדין שאם נישאת לא תצא מופיע רק בהקשר של השבויה. ולכן הוא השמיט, או אולי ננסח את זה אחרת, היה מקום להתווכח על זה, על הדיוק הזה ברי"ף. למה? כי היה אפשר להגיד, כיוון שהגמרות הן גמרות ארוכות, אז הוא חילק את המשנה, וכל פעם הוא הביא את הסוגיה על אותו קטע במשנה שבו היא עוסקת, לא בגלל שהוא התכוון לומר שאם נישאת באו עדים זה מדבר רק על שבויה.

[Speaker B] אלא הוא פשוט חילק את זה

[הרב מיכאל אברהם] כי את הגמרות גם אותן הוא מחלק. אז הוא רצה להביא את הגמרות, כל גמרא על הקטע במשנה שבו היא עוסקת, לכן הוא חילק את המשניות. אבל אז יהיה קשה, חסר לי חצי הראשון של הגמרא שלנו. למה הוא לא הביא את זה? מחלוקת רבי יאשיה ורבא בר אבין, למה הוא לא הביא אותה? זה ההוכחה לר"ן ולרמב"ם. כי הפיצול הזה של המשנה הוא כן הביא את החלק הראשון של הגמרא. איפה הוא הביא? בזה שהוא פיצל את המשניות. בזה שהוא פיצל את המשניות הוא בעצם הראה שהוא פוסק כרבא בר אבין. שהדין שאם באו עדים אחרי זה נאמר רק על שבויה ולא על גרושה. ולכן הוא לא צריך להביא את החלק הראשון. בסדר? אז לכן נדמה לי שהם כן צודקים בסופו של דבר. אוקיי. עכשיו, השאלה שעולה בראשונים פה, וזה אין לנו הרבה זמן, נעשה את זה בקצרה. השאלה שעולה בראשונים כאן, זה למה היא לא תינשא אפילו לכתחילה? הרי אם היא נאמנת לומר שהוא גירש אותה, אז למה לכתחילה לא תינשא? שתינשא כבר לכתחילה גם. הרי רב המנונא אומר שהיא נאמנת, נכון? לומר גירשתני. אז מה הבעיה? אז אם היא נאמנת, אז למה הגמרא שלנו אומרת, המשנה שלנו אומרת, שלכתחילה לא תינשא? אז אומר התוספות: אית ליה דרב המנונא, אף על גב דרב המנונא איירי בפניו, מכל מקום לעניין נישאת ואחר כך באו עדים, מה לי שלא בפניו. מה הוא אומר? שבפניו זה אותו מצב כמו שלא בפניו אם באו עדים. נכון. זאת אומרת, בעצם הוא טוען שהיא הרי מראש חששה שיבואו עדים, ובכל זאת העזה להגיד שהיא מגורשת. זאת אומרת, הוא בעצם אומר שני דברים. הוא אומר רב המנונא מדבר שהיא אמרה את זה

[Speaker C] בפניו, והחזקה שהיא לא מעיזה

[הרב מיכאל אברהם] פניה

[Speaker C] בפניו לומר גירשתני זה רק בפניו.

[הרב מיכאל אברהם] וזה הדין של רב המנונא. הגמרא שלנו מדברת שלא בפניו, אז לכאורה זה לא קשור לרב המנונא. אבל, יש עדיין נאמנות של רב המנונא על הדיעבד. זאת הטענה. זאת אומרת, זה מסייג את הגמרא, הרי הבאתי קודם את הגמרא בגיטין, שגם שם רואים שרב המנונא מחלק בין בפניו שהיא לא מעיזה ושלא בפניו היא כן מעיזה. אומר תוספות שלא בפניו היא כן מעיזה, אבל זה מועיל רק בדיעבד. רגע, אבל שלא בפניו היא מעיזה רק אם לא יהיו עדים.

[Speaker C] לא,

[הרב מיכאל אברהם] אם יהיו עדים זה פרשייה אחרת.

[Speaker C] אני מדבר עכשיו בלי קשר לעדים כרגע.

[הרב מיכאל אברהם] על זה שהגמרא שלנו אומרת שמדובר שלא בפניו. אז לכאורה שלא בפניו לא קשור לרב המנונא. כי רב המנונא מדבר רק בפניו, כי בפניו יש את החזקה שהיא לא מעיזה פניה בפניו, אבל אצלנו שזה שלא בפניו אין את החזקה הזאת. ואז מה? מה היה צריך להיות? שהיא בעצם לא תינשא וגם אם נישאת תצא. אבל אצלנו יש דין שלכתחילה לא תינשא ורק אם נישאת לא תצא. למה? מה ההבדל הזה? אז אומר תוספות, צריך לומר שגם שלא בפניו יש איזושהי עוצמת חזקה שהיא לא מעיזה פניה, גם שלא בפניו. זה מספיק לי בשביל הדיעבד ולא בשביל הלכתחילה. ומה שאמרת עוצמת חזקה, זאת אומרת, חזקה אני לא יודעת אם אפשר לחלק כמו רמות של חזקה כאילו. כן, כך תוספות כנראה, זה מה שיוצא פה מתוספות. תוספות אומר שיש פה אישה לא מעיזה לשקר באופן כללי, אבל אם בעלה לא פה, אז יש נגיד מתוך מאה נשים, אז אם הבעל נמצא פה אז תשעים וחמש לא ישקרו, אם הבעל לא נמצא פה אז שישים לא ישקרו. בסדר? אז עדיין יש פה חזקה, יש פה איזשהו רוב. והחזקה תעבוד גם שלא בפניו בגלל החשש שלה שמא יבואו אחר כך עדים? יכול להיות? אם היא יודעת על זה שיש עדים, אבל זה עוד פעם, זה הדייקא ומינסבא פה. לא, אבל היא יכולה לחשוש גם אם היא לא יודעת. אבל אז זה נכון תמיד, גם בפניו וגם שלא בפניו, אז אם יש חשש כזה אז כל הסוגיה לא מתחילה, אז היא סתם לא נאמנת וזהו. הטענה… הטענה פה בעצם זה שאני חושב זה צריך להחזיר

[Speaker C] אותנו חזרה למה שדיברנו בהתחלה.

[הרב מיכאל אברהם] כי מה שדיברנו בהתחלה זה הרי יכול להיות, הרי אמרתי שהחזקה שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה יכול להיות שהיא זו שהופכת את המיגו שלה להפה שאסר. נכון, כך הצעתי בדברי רב המנונא. יכול להיות שהחזקה החלשה הזאת משאירה את זה רק כמיגו ולא הפה שאסר, ולכן היא לא עובדת. מבינות מה אני אומר? הרי קודם אמרתי שרב המנונא נזקק לחזקה שאישה לא מעיזה פניה בפני בעלה.

[Speaker C] שאלתי, אם מדובר שאין להם

[הרב מיכאל אברהם] עדים על זה שהם היו נשואים אז יש לה הפה שאסר, למה נזקקים לחזקה הזאת? אז אמרתי שהחזקה הזאת היא, יכול להיות, אפשרות אחת, החזקה הזאת היא הבסיס לכך שאנחנו רואים פה הפה שאסר. בגלל החזקה הזאת אנחנו רואים את זה הפה כי הכל תלוי בה. היא אסרה, היא התירה. האם היא לא מעיזה? אז אי אפשר להגיד שהיא עשתה לנו טובה שהיא אסרה. היא לא מעיזה לשקר, מה זאת אומרת? אבל אם היא מעיזה לשקר אז הכל תלוי בה, נכון? אז זה תלוי בזה השאלה אם יש פה הפה שאסר או אין פה הפה שאסר. יכול להיות שההבדל בין חזקה חזקה לחזקה

[Speaker D] חלשה, בין אם זה בפני

[הרב מיכאל אברהם] בעלה ולא בפני

[Speaker C] בעלה, זה בשאלה אם המיגו הופך להפה שאסר או שהוא נשאר מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] כי הפה שאסר יכול לעבוד נגד חזקה קודמת של

[Speaker C] אשת איש, מיגו לא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה ההבדל בין חזקה חזקה לחזקה חלשה? אבל למה תוספות בכל זאת קושרת ביאת עדים לזה שהיא לא מעיזה גם שלא בפניו? למה? איפה את רואה פה עדים? הנה, מכח ניסת ואחר כך באו עדים, מנא של שלא בפניו. נו? אני שואלת, למה זה? את שמה את הפסיק במקום הנכון, בדיוק. אני חושבת ש… למה? כי מה שהוא מתכוון לומר ששלעניין דיעבד זה מועיל. אחר כך באו עדים, מנא של שלא בפניו. הוא בא לעניין דיעבד מועיל העדים, מועיל שלא בפניו. עכשיו הסיטואציה שבאו אחר כך עדים, עכשיו מה אנחנו אומרים עליה? לא, אם את חושבת שבפני בעלה זה הכי עוצמתי שהיא לא מעיזה, אבל גם בפני אחרים… לא, זה לא שייך לבפני העדים. לא לא לא, חותי, זה לא בפני העדים. הנקודה היא כזאת, כאשר היא לא מעיזה פניה בפני בעלה זה מאוד חזק.

[Speaker C] כאשר היא מעיזה פניה שלא

[הרב מיכאל אברהם] בפני בעלה, זאת חזקה חלשה.

[Speaker C] לעניין מאי היא בכל זאת מועילה? רק לעניין הדין של הדיעבד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הדיעבד?

[Speaker D] שאם היא נישאת ובאו עדים אחר כך.

[Speaker C] החזקה החלשה מועילה רק למקרה של הדיעבד של נישאת ואחר כך באו עדים. זה לא שהיא בפני העדים או לא בפני העדים. טוב, רק משפט אחד עוד

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לסיים את זה. יש פה… אבל כל זה מוסיף לנו אימון בה עד כדי כך שאנחנו יכולים לוותר גם אם באו עדים אחר כך.

[Speaker E] כן. הטענה היא שבקובץ שיעורים פה, זאת אומרת הרמב"ן והר"ן בעצם הולכים בכיוון של תוספות באופן בסיסי.

[הרב מיכאל אברהם] כן? שמדובר פה ב… אם זה אצלנו מדובר שלא בפניו ולכן יש פה איזשהו הבדל בין לכתחילה לבין דיעבד. מביאים שם איזושהי מחלוקת. יש הרי שאלתי שם, שאלתי אתכן נדמה לי, מה קורה בדעת רב המנונא שזה כן בפניו? שהאישה מעידה כן בפניו. האם לכתחילה גם לא תינשא? או ששמה ההיתר הוא אפילו לכתחילה? תוספות מה מניח? שיש היתר

[Speaker F] לכתחילה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שתוספות שואל, אז למה אצלנו אין היתר לכתחילה? אז הוא אומר כי אצלנו זה שלא בפניו. מה שמשמע שבפניו זה מותר אפילו לכתחילה. גם הרמב"ן וגם הר"ן מביאים דעה שגם בדעת רב המנונא לכתחילה לא תינשא, רק אם נישאת לא תצא. ואז לא צריך את כל החילוקים האלה של בפניו ובין שלא בפניו, אותו דין שמופיע אצלנו זה גם מתאים לדין של רב המנונא. זה רק בקצרה מה שמופיע שם בר"ן וברמב"ן. תראו בקובץ שיעורים רק מופיע פה ברמז את מה שאמרתי לגבי הפה שאסר והראיה. הוא אומר ככה: וצריך ביאור, מאחר דבלאו הכי חזקה תצא, והחזקה בפני עצמה גם כן אין סומכים עליה, מה מועיל צירוף שני הטעמים יחד להתירה? הרי החזקה לבד לא סומכים עליה כי לא נישאת לכתחילה, אז למה אם אחרי שהיא נישאת לא תצא? למה הצירוף של שני הטעמים ביחד מועיל? אומר והנה אי נימא דשריותא דהפה שאסר הכי נמי ההיתר של הפה שאסר הוא משום מה לי לשקר דאי בעי שתיק. זה בעצם סוג של מיגו. אם כן מה בכך שבאו עדים אחר כך. מכל מקום ההוכחה דמה לי לשקר לא נתבטלה למפרע ועדיין במקומה עומדת. ועל כורחך צריך לומר דמשום מה לי לשקר גרידא לא שרינן לה להוציא מחזקת אשת איש, כי מיגו לא מוציא מחזקה. אם זה היה הפה שאסר, זה היה מועיל, לא מיגו. אלא צריך שיהיה לה כח נאמנות דהפה

[Speaker C] שאסר, ואחרי

[הרב מיכאל אברהם] שבאו עדים בטל

[Speaker C] הכח הנאמנות הזה ולא נשארה

[הרב מיכאל אברהם] אלא ההוכחה דמה לי לשקר דלא מהניא להוציא מחזקת אשת איש. אבל חזקה דאין אישה מעיזה פניה בפני בעלה מהניא באיתרע חזקת אשת איש, כמו שכתבו תוספות לעיל, מה שהתוספות שהבאנו למעלה, שחזקה דאיכא ומעיזה. בקיצור, מה שרציתי רק לומר זה שההבדל הזה בין הפה שאסר לבין מיגו מובא כבר בקובץ שיעורים, מה שליווה אותנו פה לאורך השיעור. אוקיי, אני אודיע לכם מה יהיה בשיעור הבא, אני עוד מתלבט אם לחזור לסוגיה הזאת או כבר להמשיך הלאה, כי עיקרי הדברים אמרתי. אז טוב, נסיים כאן. תודה רבה ולהתראות.