כתובות פרק 2 שיעור 45
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סקירה כללית.
- יחס שבויה לעדות אישה וחזקות יסוד
- איסורי כהונה כ”תוצאה” והמתח בין הלכה למוסר
- מעלה עשו ביוחסין: חומרא דרבנן והקלה בדרישות הראיה
- שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא ועדות על טומאה
- הבדלים בין עדות אישה לעדות שבויה
- משנה שתי נשים שנשבו: נאמנות על עצמה לעומת על חברתה
- פה שאסר, גרסאות רש״י ותוספות, וקובץ שיעורים על מיגו
- ברייתא ויישובי הגמרא: עדים על השבי ומבנה הנאמנות
- רב פפא, עד אחד דקאפיך, והר״ן מול הרמב״ם
- פלגינן דיבורא מול בטלה מקצתה בטלה כולה
- גרסת רש״י על עד כשר מול עד פסול והבחנה בין עדות לנאמנות באיסורים
- הערות היסטוריות וחברתיות על חטיפה ושבי
- הערת שואה וכהונה
- פתיחה לשיעור באתיקה רפואית: השתלות איברים והגדרת רגע המוות
- היסטוריה רפואית ושאלות הלכתיות בתרומה מן החי ומן המת
- תרומת כליה: לא תעמוד על דם רעך מול סיכון עצמי
- תרומה מן המת והשתלת לב: מוות מוחי לעומת הפסקת דופק ונשימה
סיכום
סקירה כללית.
הטקסט מציג שיעור הלכתי על עדות שבויה מול עדות אישה בעגונה, תוך הדגשת המתח בין הלכה למוסר בהקשר של איסורי כהונה, ובפרט ההבחנה בין חזקת טהרה מעיקר הדין לבין החומרא הדרבנית של *ma‘alah ‘asu be-yuḥasin*. הטקסט מפרט כיצד חז״ל דורשים ראיה לטהרת שבויה אך מורידים את רף הראיות, מדוע השבויה עצמה אינה נאמנת לטהר את עצמה בלי *peh she-asar*, ומה ההבדלים העקרוניים מעדות אישה שבה האישה עצמה נאמנת יותר בגלל עגינות ו-*ḥezkat de-dayeika u-minsava*. בהמשך מופיעה פתיחה לשיעור נפרד בקורס “סוגיות באתיקה רפואית והלכה” על השתלת איברים והגדרת רגע המוות, עם הבחנה בין תרומה מן החי לתרומה מן המת והעיסוק בהשלכות ההלכתיות של *mavet moḥi*.
יחס שבויה לעדות אישה וחזקות יסוד
הטקסט מעמיד את סוגיות שבויה מול סוגיות עדות אישה של “מת בעלה” להתיר עגונה, וקובע שאישה שנשבתה עומדת מעיקר הדין בחזקת טהורה כחזקה קמייתא, כך שלטענת טומאה נדרשת ראיה להוציאה מחזקתה. הטקסט מבדיל בין חזקת טהרה לבין חזקת כשרות, ומבהיר שגם אם האונס אינו באשמת האישה היא נטמאה לעניין פסלות לכהן, ובאשת כהן גם אונס אוסר אותה על בעלה.
איסורי כהונה כ”תוצאה” והמתח בין הלכה למוסר
הטקסט קובע שאיסור כהן להמשיך לחיות עם אישה שנבעלה באונס נתפס כ”תוצאה” ולא כעונש, ונובע מרצון התורה לשמר את קדושת הכהונה אף שהאישה “סבלה מספיק” ואין מקום לסנקציה אישית נגדה. הטקסט מציג דילמה בין הלכה למוסר ומביא דוגמאות נוספות של מגבלות כהונה כגון איסור כהן גדול לשאת אלמנה, ומדגיש שאין אפשרות לכהן “לוותר על הכהונה” כדי להישאר נשוי.
מעלה עשו ביוחסין: חומרא דרבנן והקלה בדרישות הראיה
הטקסט מלמד שחכמים החמירו בשבויה משום *ma‘alah ‘asu be-yuḥasin* והפכו את המצב כך שנדרשת ראיה כדי לטהר אותה לכהן, אף שמעיקר הדין היה צריך ראיה כדי לטמאה. הטקסט מתאר מהלך אחד של תקנה הכוללת גם דרישה לראיה וגם הורדת הרף הראייתי, כך שדי בעד אחד, בעד פסול או באישה כדי לטהר, אך לא בעדותה של השבויה על עצמה אלא אם כן מתקיים *peh she-asar*.
שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא ועדות על טומאה
הטקסט קובע שכאשר האישה אומרת על עצמה “טמאה אני” אין זו שאלה של נאמנות אלא של *shavya anfshe ḥatikha de-isura*, וגם אם יש עדים לטהרתה היא אוסרת את עצמה. הטקסט מוסיף שאישה אינה נאמנת לטמא אישה אחרת, משום שלטומאה צריך שני עדים, וכל ההקלה בעד אחד וכדומה מיועדת לטהר ולא לטמא.
הבדלים בין עדות אישה לעדות שבויה
הטקסט מונה שני הבדלים לטובת עדות אישה: בעדות אישה מדובר בעגינות שמונעת ממנה להינשא כלל ולכן המוטיבציה להקל גדולה יותר, ואילו שבויה יכולה להינשא לכל מי שאינו כהן. הטקסט מוסיף שבעדות אישה קיימת *ḥezkat de-dayeika u-minsava* מפני שהאישה חוששת מהמחיר אם תטעה והמציאות עתידה להתברר כשבעלה יחזור, בעוד שבשבויה קשה לברר בדיעבד אם נטמאה והסנקציות קלות יותר כי אין כאן איסור אשת איש.
משנה שתי נשים שנשבו: נאמנות על עצמה לעומת על חברתה
הטקסט מצטט את המשנה בכ״ג “שתי נשים שנשבו… אינן נאמנות… ובזמן שהן מעידות זו את זו הרי אלו נאמנות” ומפרש שאישה אינה נאמנת לומר על עצמה “טהורה אני” אך נאמנת לומר על חברתה “טהורה היא”. הטקסט מוסיף שחידוש צדדי הוא שאין חוששים ל”גומלין” של קומבינה הדדית, אף שניתן היה לחשוש שכל אחת תעיד על השנייה כדי לעקוף את אי-נאמנותה על עצמה.
פה שאסר, גרסאות רש״י ותוספות, וקובץ שיעורים על מיגו
הטקסט קובע שמלשון המשנה והדין עולה שאין כאן *peh she-asar* מפני שיש עדים על השבי, ומביא את פירוש רש״י שהשבי ידוע מעדים ולכן “נשבתי” הוא הודאה בלבד. הטקסט מביא את תוספות שמציע למחוק “נשביתי” או לקיים את הגרסה באופן שהנשים לא ידעו שיש עדים ובכל זאת אינן נאמנות, ומביא בשם קובץ שיעורים ראיה מכאן לממד של “כוח נאמנות” במיגו מעבר ל”מה לי לשקר”. הטקסט דוחה אפשרות זו בכך שייתכן שכאן מיגו לא מועיל ורק *peh she-asar* מועיל, ומוסיף הפניה לתשובת הרא״ש בכלל ס״ו שמעדות פסולה על השבי עלול להתבטל *peh she-asar* משום שמידע על השבי כבר “נמצא בחוץ” אף אם אין לו מעמד עדותי.
ברייתא ויישובי הגמרא: עדים על השבי ומבנה הנאמנות
הטקסט מביא ברייתא עם ארבעה צירופים של “אני טמאה/טהורה” ו”חברתי טמאה/טהורה” ומסכם שטומאת עצמה מתקבלת מכוח *shavya anfshe ḥatikha de-isura*, טהרת חברתה מתקבלת במסגרת הקולות לטהר, וטומאת חברתה אינה מתקבלת כעדות לטמא. הטקסט מציג את בירור הגמרא “היכי דמי” שמחלק בין מצבים עם עדים לשבי למצבים בלי עדים כדי להסביר את הסתירות.
רב פפא, עד אחד דקאפיך, והר״ן מול הרמב״ם
הטקסט מציג את תירוץ רב פפא שכל המקרים הם כשיש עדים על השבי ויש עד אחד “דקאפיך” שמכחיש את דברי האישה, ומיישם את הכלל “כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים” גם בנאמנות דרבנן לטהר שבויה. הטקסט מביא את הר״ן שמעמיד שהכוח של “כשניים” בנאמנות דרבנן חל רק לאחר פסק בית דין, ומביא שהרמב״ם חולק וסובר שהעדות עצמה מקבלת מעמד “כשניים” גם בלי פסק. הטקסט מצביע על דוחק הר״ן בסדר המקרים ועל כך שפשט הסוגיה נוטה לשיטת הרמב״ם.
פלגינן דיבורא מול בטלה מקצתה בטלה כולה
הטקסט מעלה קושיה כיצד אפשר לקבל חלק מדברי האישה ולא את כולם, ומיישב שהמקרים שבהם לא מקבלים את דבריה על עצמה מתפרשים כ-*plagginan dibura* או כתחום שאינו “עדות” אלא *shavya anfshe*, ולכן אין כאן “בטלה מקצתה בטלה כולה” של פסול עדות רגיל.
גרסת רש״י על עד כשר מול עד פסול והבחנה בין עדות לנאמנות באיסורים
הטקסט מביא גרסה ברש״י שמעלה הוה אמינא שיש עדיפות לעד כשר על פני עד פסול אף כשמקבלים עד אחד, ודוחה זאת למסקנה. הטקסט מסביר שהדבר תלוי בשאלה אם עדות שבויה היא “עד אחד נאמן באיסורים” כבירור מציאות שאינו כפוף לדיני כשרות עדים, או “עד אחד” במסגרת דיני עדות כמו עד אחד המחייב שבועה בממונות שבו כללי פסלות וכשרות נשמרים.
הערות היסטוריות וחברתיות על חטיפה ושבי
הטקסט מציע ש”שבויה” בגמרא היא חטופה ולאו דווקא שבויה במלחמה, ומניח שהמשנה והגמרא מניחות שיהודים לא נהגו לחטוף נשים, תוך הערה שהדבר עשוי לנבוע מנסיבות חברתיות ולא בהכרח מצדקות. הטקסט מביא שיח על מחקר היסטורי של ימי הביניים הכולל החזקת עבדים ושפחות ותגובה חריפה של הרמב״ם, אזכור ארגון יהודי שעסק בסחר בנשים, ואזכור שודדי ים יהודים והקשר לתקופת האינקוויזיציה, וכן אזכור שריש לקיש היה “לודר”.
הערת שואה וכהונה
הטקסט מעלה שאלה האם ניצולות שואה היו אסורות לכהנים, ומשיב שאין להניח באופן פשוט “שבי” במובן ההלכתי, אך “הכל יתכן” במקרים פרטיים, ומוסיף שאם אין ידיעה על טומאה הדבר אינו “קיים” בפועל לגבי פסולים שנוצרו.
פתיחה לשיעור באתיקה רפואית: השתלות איברים והגדרת רגע המוות
הטקסט פותח שיעור רביעי בקורס סוגיות באתיקה רפואית והלכה בנושא השתלת איברים והגדרת רגע המוות, ומציג שהנושא כולל היבטים הלכתיים, מוסריים וחברתיים. הטקסט מבחין בין תרומה מן החי לבין תרומה מן המת, ומציין שבתורם חי יש איברים שניתן לחיות בלעדיהם כגון כליה או אונה של כבד, ולעומתם איברים שאי אפשר לחיות בלעדיהם.
היסטוריה רפואית ושאלות הלכתיות בתרומה מן החי ומן המת
הטקסט מציין שהשתלת העור המוצלחת הראשונה הייתה בערך בשנת אלף שמונה מאות שבעים, ושפריצת הדרך הגדולה הייתה בשנות השישים של המאה הקודמת, עם השתלת הלב הראשונה בשנת אלף תשע מאות שישים ושבע על ידי דוקטור כריסטיאן בארנרד בדרום אפריקה. הטקסט מגדיר את השאלות ההלכתיות מצד המקבל כבעיות של הנאה מן המת, ניוול המת וביטול מצוות קבורה, ומצד התורם כשאלה האם מותר לסכן את עצמו להצלת אחר, ובתרומה מן המת כשאלה מתי הוא נחשב מת.
תרומת כליה: לא תעמוד על דם רעך מול סיכון עצמי
הטקסט קובע שתרומת כליה היא המקרה הנפוץ כיום, ושעיקר השאלה ההלכתית היא האיזון בין חובת ההצלה של “לא תעמוד על דם רעך” לבין האיסור לסכן את עצמו, תוך ציון שהגמרא בסנהדרין דנה בכך ושיש מחלוקת אם קיימת חובה או שמדובר במעשה חסידות. הטקסט מציין שרוב הפוסקים כיום, כמו הרב עובדיה יוסף והרב שלמה זלמן אוירבך, רואים בכך מצווה גדולה מאוד משום שהסיכון לתורם קטן מאוד ביחס להצלה הוודאית של הנתרם.
תרומה מן המת והשתלת לב: מוות מוחי לעומת הפסקת דופק ונשימה
הטקסט מציג שהמורכבות המרכזית בהשתלת לב היא הצורך לקצור את הלב כשהוא עדיין פועם או סמוך מאוד להפסקת פעולתו. הטקסט מציב כשאלה קריטית את הגדרת רגע המוות: האם המוות הוא הפסקת הנשימה והדופק כפי שהיה מקובל לאורך הדורות, או שבשל היכולת הרפואית להחזיק את הגוף פועם באמצעות מכשירים ניתן להגדיר *mavet moḥi* כמוות לכל דבר ועניין גם כשהלב עדיין פועם.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. טוב, אז אנחנו מתחילים בסוגיות של שבויה, שזה תמיד עומד מול סוגיות של עדות אישה. מה היחס ביניהם? זה כן אותו דבר, זה לא אותו דבר.
[Speaker C] מה? לא שומעת? על עדות אישה שבעלה מת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, מה שנקרא עדות אישה בהלכה, זה תמיד עדות שמת בעלה של עגונה, כן, להתיר עגונה. אוקיי, אז אנחנו בסדר, יש לנו בעצם משנה עם שתי נשים שמעידות אחת על השנייה, אבל לפני שאני נכנס למשנה, הקדמות שנתתי לכן גם בדף, אז כמה כמה נקודות. באופן עקרוני אישה שנשבתה היא בחזקת טהורה, כמו כל אחת, יש לה חזקת טהורה כחזקה קמייתא. מעבר לזה יש לה כמובן חזקת כשרות אבל לא תמיד זה תלוי בה. אז לכן זה לא רק חזקת כשרות אלא זה גם חזקה קמייתא שהיא הייתה טהורה ובשביל לטעון שהיא לא טהורה עקרונית היה צריך להביא עדים או ראיה. אוקיי? אז לכן רגע סליחה, להביא עדים שהיא נשבתה או להביא עדים ש…
[Speaker C] לא לא, להביא עדים שהיא נטמאה.
[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם היא נשבתה, זה שהיא נשבתה זה יפה, אבל היא בחזקת טהורה. אם טימאו אותה אז צריך להביא עדים כדי להוציא אותה מחזקת טהרתה. אוקיי?
[Speaker C] רגע שאלה, מה ההבדל בין חזקת טהורה לחזקת כשרה?
[הרב מיכאל אברהם] חזקת כשרה הכוונה שהיא צדקת, שהיא לא עושה עבירות.
[Speaker C] אה, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם אנסו אותה או עשו לה דברים בעל כורחה זה לא אשמתה, היא לא הייתה יכולה למנוע את זה, אבל מצד שני היא נפסלת לכהן.
[Speaker D] אז מבחינת הטהרה היא נטמאה זה זה גם אם היא נאנסה היא נטמאה או רק אם היא במזיד היא נטמאה? גם גם.
[הרב מיכאל אברהם] אגב, באשת כהן גם באישה שנשואה לכהן נגיד, גם שם גם אם היא נאנסה היא נאסרת עליו בניגוד לאשת ישראל. אוקיי? טוב, יש איזה שהם חומרות מיוחדות ביחס לכהנים. אבל זה…
[Speaker B] כלומר גם בדיעבד כלומר כשהיא כבר נשואה היא נאנסה היא נאסרת עליו? כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם היא נאסרת… היא נאסרת עליו… אם היא כבר הייתה נשואה אז היא נאסרת עליו לכאורה משתי סיבות. סיבה אחת זה בגלל שכשהיא הייתה אשת איש היא נבעלה, זה כשלעצמו אוסר אותה. הסיבה השנייה זה שהיא נבעלה לגוי ומי שנבעלה לגוי לא יכולה להינשא לכהן ממילא גם לא יכולה להישאר נשואה לכהן. עכשיו הסיבה הראשונה…
[Speaker B] זה עונש פעמיים, תשמע.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא עונש, זה תוצאה.
[Speaker B] חכי רגע, היא גם נאנסה וגם מגורשת.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה לא…
[Speaker B] זה יוצא דה
[הרב מיכאל אברהם] פקטו עונש אבל זה לא עונש, זו תוצאה. זאת אומרת, התורה רוצה לשמר את קדושת ה… וגם מנותקת מהילדים. אני אומר, זה יוצא דה פקטו עונש אבל זה לא עונש, זו תוצאה. זאת אומרת, התורה רוצה לשמר את קדושת הכהונה
[Speaker B] והתורה
[הרב מיכאל אברהם] אומרת שאין ברירה, ככה משמרים את קדושת הכהונה למרות שבאמת לאישה לא מגיע שום עונש, הפוך, האישה סבלה מספיק גם בלי זה. נכון, זאת דילמה לא פשוטה בין הלכה לבין מוסר, זאת דוגמה שאני…
[Speaker B] אבל שוב גם גם במצב הזה בעצם אם רוצים גם לשמר את הכהונה אז גם הילדים לכאורה הם כהנים, אז הם אמורים לנתק קשר עם האמא זאת אומרת… לא, הילדים כהנים שנפסלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי. הילדים לא צריכים לנתק קשר עם האמא, היא אמא שלהם, מה זה קשור?
[Speaker B] כן, אבל זאת אומרת היא כאילו יוצאת החוצה, היא מנודה קצת מה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא מנודה שום דבר, אף אחד לא מנדה אותה ולא קרה לה כלום, היא רק לא יכולה להמשיך לחיות עם כהן, זה הכל.
[Speaker E] הילדים
[הרב מיכאל אברהם] שלה הם ילדים שלה והמשפחה שלה היא משפחה שלה, הכל נשאר, זה לא… זה לא עונש, אין פה…
[Speaker E] אבל בעצם להניח את דעתך כאילו זה נכון שזאת ההלכה, אבל אצל חז"ל יש המון מנגנונים לעקוף את זה, זאת אומרת אפילו עד כדי כך שאומרים אנחנו לא נאמין לה גם אם היא תגיד שזה… גם אם אנחנו יודעים שזאת האמת.
[Speaker D] אוקיי?
[Speaker E] אז סתם כדי ש…
[Speaker D] וזאת אני אומרת כאילו בהיגיון, למה במשנה
[הרב מיכאל אברהם] שלנו כשהיא אומרת טמאה מאמינים לה, למה לא מאמינים לה? עכשיו הגעת לחתיכת…
[Speaker D] שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא.
[הרב מיכאל אברהם] חבל על ההלכה… לא, כשהיא אומרת על עצמה שהיא טמאה זה לא שאלה של נאמנות, זה שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא. אז אפילו אם היא לא נאמנת, אפילו אם יש שני עדים שהיא טהורה היא נטמאת, בגלל ששוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא. טוב, אבל מה…
[Speaker E] מה שעושים בבית הדין זה לא מה שכתוב בגמרא שאנחנו לומדות, זה איך להימנע בכלל מלהגיע למצב הזה שהיא מגיעה לבית הדין ואומרת שאני טמאה או לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל באופן עקרוני, אבל באופן עקרוני זאת ההלכה, אין אי אפשר להתכחש לזה, זה…
[Speaker D] ובאופן עקרוני אם כהן רוצה להמשיך להישאר נשוי לאותה אישה הוא יכול לוותר… על הכהונה שלו, יש דבר כזה? לא. נחמד, ממש. אם הם אוהבים אחד את השני ומה, מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] זאת טרגדיה, מה לעשות? אם היו רוצחים אותה? הם אוהבים אחד את השני אבל היא כבר לא פה.
[Speaker D] נכון, אבל היא פה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, היא לא, לא, היא לא פה. את טועה, היא לא פה. היא לא פה מבחינת הכהן. זה, זה בדיוק הנקודה שהתורה אומרת, היא כרגע לא פה, זאת תוצאה, זה לא עונש, אף אחד לא בא אליה בטענות, זה לא, הבעיה היא לא סנקציה עליה, אלא זאת פשוט תוצאה. עכשיו אני לא יודע להסביר מה בדיוק, למה בדיוק זה פוגע בקדושתו של הכהן שהוא ממשיך לחיות עם אישה כזאת. אבל התורה אומרת שזה כנראה עושה שם משהו, אין לי מושג מה. זה אגב אחת הדוגמאות שאני תמיד מביא בדיונים על הלכה ומוסר, שפה באמת יש איזשהו קונפליקט מאוד עמוק בין ההוראה ההלכתית לבין עיקרון מוסרי. עכשיו, בסדר, קונפליקט, אין מה לעשות.
[Speaker E] וגם זה שאסור לכהן גדול להתחתן עם אלמנה. זה כאילו עונש בשבילה, לכאורה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן, יש מגבלות, כל מיני מגבלות.
[Speaker D] טוב, אבל זה לא דומה, כי אלמנה יכולה להתחתן עם כל מיני אנשים אחרים, כוהנים גם, אבל פה אישה שכבר הייתה נשואה, שיש לה משפחה, שהכל, נגיד שהכל בסדר בזה, זה שונה, זה שונה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, המקרה שלנו זה לא מדבר על זה, המקרה שלנו מדבר על מצב שהיא עוד לא נשואה. ולכן זה כן דומה לאלמנה לכהן גדול. זה כן דומה לאלמנה לכהן גדול כי מדובר שהיא עוד לא נשואה.
[Speaker B] אבל באחת הדוגמאות במקרה שלנו עוברים שהיא, יש מקרה שהיא כבר נשואה, אפילו שיש לה ילדים היא תצא.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה,
[Speaker B] רגע יש
[הרב מיכאל אברהם] פה איזה משהו, לא נכון. לא לא, יש פה מה, אם היא נשואה כבר אבל אחרי שהורו לה לא, לא להינשא, זה לא אותו דבר. אז מה אם היא נישאה? פה גרושה שנישאה לכהן גם כן אומרים לה לצאת למרות שהיא כבר נישאה. בסדר, היא לא הייתה צריכה להינשא. גרושה לא אמורה להינשא לכהן. אבל אם היא כבר נישאה?
[Speaker B] לא הבנתי. אחד המקרים התירו לה להינשא.
[הרב מיכאל אברהם] אם התירו לה להינשא, אז הסוגיות הקודמות, דיברנו על זה, אם נישאת לא תצא תלוי באיזה הקשר, בשבויה בסופו של דבר אם נישאת לא תצא. בסדר, זה הסוגיות הקודמות, יש על זה מחלוקות. כן. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו, זה שאלות של הלכה ומוסר. אנחנו מדברים עכשיו על ההלכה. אז העיקרון הוא שיש לה בעצם חזקת טהרה. ועקרונית מעיקר הדין היה צריך להביא ראיה כדי להוכיח שהיא נטמאה, גם אם ידענו שהיא נשבתה, עדיין צריך להביא ראיה כי יש לה חזקה קמייתא. אלא מאי? שמעלה עשו ביוחסין. זאת אומרת בגלל שבמצבים כאלה זה מאוד רגיש, הייחוס זה סוגיה רגישה בהלכה ולכן לפעמים מחמירים מעבר לעיקר הדין, ולכן אנחנו בעצם חוששים שהיא נטמאה אם היא נשבתה ואנחנו אוסרים אותה לכהן עד שתביא ראיה שהיא לא נטמאה. אבל את הראיה שהיא לא נטמאה אנחנו מורידים את הרף הדרוש. זאת אומרת, שימו לב, יש פה מהלך כפול לשני הכיוונים. מצד אחד עצם הדרישה לראיה היא חומרא דרבנן. עקרונית לא היה צריך להביא ראיה, להפך, היה צריך להביא ראיה כדי לטמא אותה. יש חומרא דרבנן שצריך להביא ראיה כדי לטהר אותה. כיוון שזה רק חומרא דרבנן, אז רבנן גם הקלו ואמרו שהראיה שתתקבל כדי לטהר אותה לא חייבת להיות שני עדים. זה יכול להיות עד אחד, זה יכול להיות עד פסול, זה יכול להיות אישה, זה יכול להיות כל מיני דברים, אבל לא היא על עצמה.
[Speaker D] והמהלך הזה שחז"ל מחמירים ואז אומרים אופס החמרנו יותר מדי ואז כאילו לוקחים אחורה ומקלים, זה ככה פועל?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, את מתארת, את מתארת את זה לא נכון. הם לא לקחו אחורה ולא לקחו קדימה, זאת הייתה תקנה אחת. הם אמרו אנחנו דורשים, דורשים ראיה אבל ראיה ברמה נמוכה. זה לא שהם התחרטו פתאום והבינו הופ הלכנו רחוק מדי בוא נחזור אחורה. אין לי, אני לא מכיר שום מקור שאומר את זה.
[Speaker E] אני רוצה רגע, כי דיברנו על זה גם עם עדים ושטר, זה ממש אותו דבר. שכאילו יוצרים איזשהו איזון, פעם בצד אחד פעם
[הרב מיכאל אברהם] בצד שני.
[Speaker D] נכון. השאלה היא באמת אם זה חלק מאותה תקנה, שזה באותה תקנה כאילו מתקינים צריך, צריך להחמיר אבל מספיק במשהו אחד, או שזה כן בשלבים?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני לא מכיר מקור שאומר שזה בשלבים, בפשטות זאת אותה תקנה. כן.
[Speaker B] נשמע לי, נשמע לי ככה דבר הפוך מבחינת ההיגיון. למה? דווקא במצב שהוא כן קריטי, במצב של שבויה, כלומר האם היא נאנסה כן או לא. ואנחנו סתם ככה מתוך ההיסטוריה מכירים הרבה מקרים שבאמת ברגע שאישה נשבתה או בכוונה שובים נשים כדי ליצור מצב של אונס והתעללות וכולי וכולי. ודווקא פה כאילו מקלים בחקר מה קרה לה.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שאמרתי את זה גם בעדות אישה. בעדות אישה יש הרבה קולות שמטרתן לאפשר לה להינשא. כדי להוכיח שמת בעלה אנחנו מורידים את הרף הראייתי הנדרש. אבל הקולות האלו הם תמיד רק במישור הפורמלי. זאת אומרת, אם באמת ברור לי עובדתית שהבעל מת אין לי בעיה, התורה דורשת שני עדים אני אסתפק בעד אחד. ובלבד שברור לי שעובדתית הבעל מת. אף אחד לא יקל להתיר לה להינשא כשיש חשש אמיתי שאולי הבעל לא מת, קולא כזאת לא תהיה. אותו דבר פה, ברגע שהרבנן מבינים שיש חשש ממשי לזה שהיא נטמאה הם לא יקלו. הם צריכים להשתכנע שהיא באמת לא נטמאה. אחרי שהם השתכנעו שהיא באמת לא נטמאה אין להם בעיה להקל בקולות פורמליות, בדרישות פורמליות. אבל אם יש חשש שהיא כן נטמאה אז יש פה איזושהי בעיה אם היא תינשא לכהן, מה זה יעזור שנקל? אם אנחנו נקל היא תינשא לכהן בתור טמאה והיא מטמאת אותו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. לכן קולות הם לא, אנחנו תמיד חיים באיזושהי תחושה שהקולא מטרתה לעקוף את ההלכה כדי להסתדר עם המוסר. זה לא עובד ככה. אנחנו לא עוקפים את ההלכה. אם ההלכה אמרה לנו שמי שנטמאה לא צריכה להינשא לכהן, אנחנו נוודא שמי שנטמאה לא תינשא לכהן בשום מקרה, אפילו סיכוי קטן שנטמאה. במקום שבו יש עיכוב פורמלי, אני יודע שהיא לא נטמאה אבל על פי הלכה צריך תמיד שני עדים, אין לי שני עדים יש לי רק עד אחד. בסדר, אם אני יודע שהיא לא נטמאה אני מוכן להקל, לא צריך שני עדים מספיק עד אחד ובלבד שהשתכנעתי שהיא באמת לא נטמאה. בזה אנחנו לא נקל.
[Speaker B] אבל זאת אומרת כל הסיפור כאן, יש לו כבית דין, בסדר, יש לו איזשהו רקע וידיעה על מה שקרה מעבר לעדות?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי, מאיפה יש לי רקע?
[Speaker B] כלומר אם ברור לי שאכן זה לא קרה, ברור לי מהראיות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה ברור לי? ברור לי מהראיות. אין לי, לא ברור לי ממקום אחר. אני בית דין לא יודע מה קרה. יש לפניו ראיות, בא לפניו עד, באה לפניו אישה ואומרת כך וכך. הם צריכים להתרשם. אם הם מתרשמים שבמציאות היא באמת לא נטמאה אז מבחינתם הם רגועים לא תהיה בעיה כשתנשא לכהן. אלא מאי? יש דרישה הלכתית פורמלית שעדות כזאת צריכה להינתן עם שני עדים. על זה אנחנו מוכנים לוותר, שם אנחנו נקל. אבל אנחנו צריכים להשתכנע שאין פה בעיה אמיתית, יש פה רק בעיה פורמלית של דיני ראיות. בדיוק כמו בעדות אישה. אמרתי את זה גם בעדות אישה, אותו דבר. וזו טעות נפוצה אגב גם לדעתי בתוך בית המדרש, אגב גם אצל פוסקים לפעמים שאני לא מסכים למה שהם עושים. יש פוסקים שמנסים בעצם לעקוף גם כשאנחנו מדברים על החשש המהותי, אני לא חושב שזה מוצדק לעקוף במצב כזה. אם יש חשש מהותי נזהרים לגמרי עם כל הצער על האישה כמובן, וגם על הבעל אגב שניהם צריכים להצטער על זה. אבל במקום שבו העיכוב הוא רק עיכוב פורמלי וברור לי שלא תיווצר פה בעיה אמיתית שם אפשר להקל, לעשות תרגילים כאלה תרגילים אחרים כדי לעקוף את זה. אוקיי, מים שאין להם סוף, אנחנו רוצים להתיר אישה אוקיי? היא נפלה למים שאין להם סוף, יש לכם קולא יותר מתבקשת מזאת? ולא נותנים לה להינשא. למה? כי לך תדע אולי הבעל יצא מהמים באיזושהי גדה שלא ראינו אותה. לך תדע בתוך האוקיינוס הוא טבע שמה, נו ברור שהוא לא יצא. לא, כל עוד יש לנו איזשהו חשש שהוא יצא ולא ראינו היא לא תינשא. אם השתכנענו שהוא לא יצא עכשיו כל הבעיה היא פורמלית, את זה אנחנו יכולים לעקוף. זה הקולות שאנחנו מוצאים בעדות אישה. אוקיי? טוב, אז עכשיו בקיצור חכמים החמירו בגלל מעלה עשו ביוחסין והם דרשו בכל זאת ראיה כדי להתיר את האישה לכהן. אבל כיוון שכל זה זה חומרא שלהם, ראינו בשבויה הקלו, ראינו בסוגיה הקודמת, זאת הסיבה שבשבויה הקלו שכל העסק הזה בראש הוא רק חומרא דרבנן, אז רבנן גם יקלו ואמרו אוקיי אנחנו מקבלים גם עדות של עד אחד, עדות של עד פסול, עדות של אישה, כל מיני דברים מהסוג הזה. עכשיו כמובן במקום שבו האישה היא מקור המידע לזה שהיא נשבתה, זו המשנה, אז יש לה פה שאסר. וברגע שיש לה פה שאסר אז היא נאמנת אין בעיה גם היא עצמה. אבל אם אין לה פה שאסר אז פה בניגוד לעדות אישה, בעדות אישה גם האישה עצמה יכולה להגיד מת בעלי. בשבויה אם השבויה עצמה באה ואומרת טהורה אני היא לא נאמנת. עד כדי כך לא הקלו. הקלו בעד אחד, באישה, בכל מה שאתם רוצות, אבל לא כשהאישה עצמה מעידה על עצמה שהיא טהורה אלא אם כן יש לה פה שאסר. אלא אם כן היא עצמה אמרה נשבתי וטהורה אני. למה? מה ההבדל בין זה?
[Speaker D] אז יש לה פה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש לה פה שאסר והיא נאמנת. זה המשנה. עכשיו מה ההבדל בעצם בין עדות אישה ששם אנחנו מאמינים גם לאישה עצמה גם בלי הפה שאסר לבין שבויה שאומרת טהורה אני? שני הבדלים. הבדל אחד שבשבויה הצורך פחות אקוטי. אין פה עגינות. היא יכולה להינשא למישהו שלא כהן. כל העולם פתוח בפניה. אבל מישהי שיש חשש שבעלה לא מת לא יכולה להינשא לאף אחד היא עגונה. קודם כל המוטיבציה להקל קיימת הרבה יותר בעדות אישה מאשר בעדות שבויה. דבר שני יש חזקה דדייקא ומינסבא. ראינו את זה כבר. בעדות אישה אם האישה נישאת הרי היא מפחדת להינשא אלא אם כן היא תבדוק את זה טוב טוב כי היא יודעת מה יהיה המחיר אם בסוף יתברר שהיא טעתה. או שיקרה או טעתה זאת אומרת עשתה משהו שהוא לא כדין. כל הרשימה של המשנה שראינו שמה ביבמות. תצא מזה ומזה וזה לא דואג לה וזה לא דואג קטסטרופה. אז כיוון שכך אנחנו סומכים שהאישה לא תעשה שטויות. יותר מזה באמת בעלה זה יכול להתברר די בקלות. בסופו של דבר יעבור זמן בסוף מישהו יגיע ויגיד שהוא ראה את בעלה. או שבעלה עצמו יחזור. קל מאוד לברר היא לא תוכל לשמור את השקר הזה בסוד הרבה זמן. לכן פה אם היא עשתה את הצעד הזה היא כנראה באמת משוכנעת שהבעל מת. לעומת זאת בשבויה לך תדע אם היא נטמאה או לא. איך יתברר אם היא נטמאה או לא? היה שם איזה מישהו ששבה אותה מישהו אחד שמה או שהוא עשה משהו או שהוא לא עשה משהו. זה לא משהו שבאופן עקרוני עתיד להתברר. לא שצריך לבוא עכשיו לפה מישהו שחשבנו שהוא מת כמו בעדות אישה. פה צריך לבוא אני לא יודע השבאי עצמו או מישהו שראה את זה ולהגיד מה פתאום אני טימאתי אותה. או מישהו אחר יבוא ויגיד שהוא טימא. זה נדיר. אז לכן פה גם המחיר הוא יותר קל. מה מקסימום? היא נישאה לכהן? אז היא עוברת על איסור שהוא לא איסור ערווה כמו באשת איש. אז כל הסנקציות כל הדברים הנוראיים שקורים שמה במשנה ביבמות לא קיימים פה. אז לכן יש בעצם שתי שני הבדלים או שתי הבחנות בין עדות אישה לבין עדות שבויה. לטובת עדות אישה. אחד זה הצורך שבעדות אישה היא ממש עגונה ושבויה היא לא ממש עגונה רק לכהן היא לא יכולה להינשא. והדבר השני זה חזקה דדייקא ומינסבא שקיימת בעדות אישה ולא קיימת בשבויה. כמו שראינו שהיא גם לא קיימת באישה שאומרת התגרשתי. גם שם אין חזקה דדייקא ומינסבא נכון? כי הבעל יבוא ויגיד גירשתי אותה. לא גירשתי אותה. את שקרנית כן גירשת אותי. זאת אומרת אי אפשר לתפוס אותה בשקר בצורה חד משמעית היא תמיד יכולה להתכחש ולהגיד מה פתאום. אבל אם היא אמרה שבעלה מת ובעלה יחזור על הרגליים היא לא יכולה להגיד מה פתאום אתה עדיין מת. רואים שהוא חי. לכן זה היא נוטלת סיכון הרבה יותר משמעותי. לענייננו ההקלה בעדות שבויה היא לא מגיעה עד כדי ההקלה בעדות אישה. האישה עצמה לא יכולה לטהר את עצמה בעדות שבויה. בעדות אישה כן.
[Speaker D] האם במקרה של השבויה יש עניין של רגע
[הרב מיכאל אברהם] אחת אחת עוד פעם יעל האם במקרה של השבויה
[Speaker D] יש לא יודעת אם זה חזקה או רוב או משהו כזה שהרבה פעמים או רוב פעמים שנשים נשבות הן נאנסות?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב. אני פעם חשבתי ככה אבל אני לא חושב לא מצאתי לזה ראיה כי אם זה היה ככה אז לכאורה זה היה מעיקר הדין שהיא צריכה להביא ראיות שהיא טהורה. זה לא חומרא דרבנן. כי הולכים אחרי הרוב.
[Speaker D] ואז הדין אחר.
[הרב מיכאל אברהם] כאילו ואז לא היינו מקלים כי זה היה מעיקר הדין היה צריך להביא ראיות שהיא באמת לא נטמאה. כל הקולות האלה נובעות מזה שכל הצורך בראיות לטהרתה הוא צורך דרבנני הוא חומרא דרבננית.
[Speaker B] ובשבויה כאן היא לאו דווקא מלחמה אלא כל מיני סיבות לא לא
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא יכולים סתם ליסטים לשבות אותה לקחת אותה בכוח לחטוף אותה כן זו חטיפה חטיפה מה שנקרא שבויה בגמרא זה חטופה. המשנה בכ"ג אומרת ככה שתי נשים שנשבו הנה
[Speaker D] עוד שאלה סליחה אם זה ככה אם שבויה בגמרא זה בעיקר חטופה ולאו דווקא מלחמה אז יכול להיות שזה גם יהודי שחטף אותה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון אבל זה לא קרה. זה לא קרה? יהודים לא עשו דברים כאלה אז. כנראה לפחות ככה הגמרא מניחה זה די ברור מהגמרא מהמשנה שיהודים לא עשו דברים כאלה. אגב לא בטוח שהם בגלל שהם כאלה צדיקים אלא כשהם נמצאים פה בישראל בתוך עם ישראל בתוך החברה היהודית אף אחד לא יקבל את זה לא יתנו להם לעשות את זה לעומת זאת הגויים הם זרים הם הולכים לעם אחר חוטפים משם ובורחים. אז יכול להיות שזה לא. אז יכול להיות שזה לא בגלל צדקותינו היתרה אלא פשוט בגלל הנסיבות החברתיות. איפה תהיה ההשלכה? השאלה אם יהודים עשו דבר כזה לגויה למשל. לא יודע. אם יהודים חטפו גוי. אם החילוק הוא החילוק השני שהצעתי אז הייתי מצפה שהיהודים גם יעשו את זה, רק יעשו את זה לגויה ולא ליהודיה. לא יודע מה היה שמה אם היו שם דברים כאלה או לא.
[Speaker D] מה המחקר ההיסטורי אומר על זה? לא יודעת.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג.
[Speaker B] לא, אני יודעת שבמחקר ההיסטורי אסרו ביהדות דווקא בגלל שמכיוון שחיו בין הגויים ובעיקר במסופוטמיה וכולי, היה נהוג ממש לחטוף את הנשים ולנאוס אותן, כלומר ולקחת אותן לנשים בשבילם כן? לבזוז אותן. אבל אני יודעת שמבחינה היסטורית היה איזשהו איסור, אין לי הוכחה ואני לא יודעת מאיפה, אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שלמדנו על זה שבאמת ביהדות ממש עשו חוצץ נגד זה. אוקיי. אפשר להבין.
[הרב מיכאל אברהם] כן ברור שעשו חוצץ. אני מניח שזאת לא נורמה שהייתה מקובלת, זה ברור שלא. השאלה אם היו עבריינים שבכל זאת עשו את זה. יש כל מיני הפתעות אגב. אנחנו הרי גדלנו על אתוס קצת אופטימי ביחס
[Speaker C] לעבר שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] רק לא מזמן קראתי, אני יכולה להגיד
[Speaker D] לך מהמחקר שלי במאה הביניים, שאני עוסקת ביהודים ובגויים, יהודים כאילו בעלי, קודם כל החזיקו בעבדים ובשפחות וחגגו שמה הבעלים היהודים עם
[Speaker E] השפחות, והרמב"ם יוצא נגד זה בנחרצות.
[Speaker D] כן.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, בוא נגיד התמונה לא כל כך ורודה כמו שגדלנו עליה בדרך כלל. יש רק לא מזמן קראתי, היה איזה ספר שיצא על ממש איזה ארגון בדרום אמריקה שהיה חוטף נשים, מפתה נשים ממזרח אירופה, מפולין ממזרח אירופה, נשים יהודיות צעירות והחזיקו אותן שמה במה סחר בנשים בזנות. ארגון יהודי.
[Speaker D] פיתוי נשים, היו יהודים במזרח אירופה שהיו בקשרים עם דרום אמריקה. כן.
[הרב מיכאל אברהם] בקיצור היו גם היהודים בוא נגיד אפשר למצוא בהם כנראה כל מיני טיפוסים ססגוניים.
[Speaker E] אבל היו שודדי ים בימי הביניים יהודים.
[הרב מיכאל אברהם] מה יהודים? אה אוקיי.
[Speaker E] בטח בטח, חלק מהם אפילו היו, היה גם קצת רבנים שתפסו אותם. כן, היה איזה סיפור על זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא פעם, עד המאה ה-17 נגיד, אפילו ה-18, שודדי ים היו שודדי ים מטעם המלכות. פרנסיס דרייק, פרנסיס דרייק היה שודד ים שהוא היה ידיד טוב של מלכת אנגליה. זאת אומרת הוא היה פרנסיס דרייק
[Speaker C] אחד משודדי הים הכי ידועים.
[הרב מיכאל אברהם] אז היו שודדי ים ספרדים, היו שודדי ים בריטיים, וזה היה מטעם המלכות. המלכות הלכו להשיג, כאילו זה כיבוש מטעם החוק.
[Speaker E] היהודים הצטרפו לשודדים כי הם גם נלחמו במלכות וזה היה בתקופת האינקוויזיציה.
[הרב מיכאל אברהם] אה אוקיי.
[Speaker B] טוב. פעם דיברתם על מישהו במשנה אני זוכרת ששנה שעברה אמרתם לי שהוא היה שודד ים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היה ריש לקיש בגמרא.
[Speaker B] בגמרא, בגמרא.
[Speaker E] אה לא, היה ריש לקיש, לא שודד ים הוא היה לודר. ריש לקיש היה שודד.
[הרב מיכאל אברהם] ריש לקיש. טוב. היה לודר את אומרת. בכל אופן נגיע למשנה. שתי נשים שנשבו, זאת אומרת נשביתי וטהורה אני, וזאת אומרת נשביתי וטהורה אני, אינן נאמנות. כמובן אין פה חידוש. ברור כל אחת מהן לא נאמנת, לא צריך להגיד את זה על שתיהן. זה בא בתור אנטיתזה כמובן לסיפא. ובזמן שהן מעידות זו את זו, הרי אלו נאמנות. מה בעצם כתוב במשנה? דבר פשוט בתרגום פשוט, אישה לא נאמנת להגיד על עצמה שהיא טהורה, אישה כן נאמנת להגיד על אחרת שהיא טהורה. זה מה שכתוב פה.
[Speaker C] רגע רגע סליחה
[הרב מיכאל אברהם] סליחה
[Speaker C] הרישא מדבר על זה שהם
[הרב מיכאל אברהם] לא מכירות אחת את השנייה?
[Speaker C] לא חייב להיות. או שכן מכירות או שלא מכירות. אבל על השניה, הסיפא בטח מכירות אחת את השניה.
[הרב מיכאל אברהם] עובדה שהיא מעידה עליה. אז מה? זה לא משנה. אם הן מכירות אחת את השניה, למה שלא יהיה פה הפה שאסר? מה זה הפה שאסר?
[Speaker C] אלא אם כן יש עדים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, אם יש פה הפה שאסר או לא תכף נראה. שאלתי אתכם את זה בדף.
[Speaker C] אגב זה שהן לא נאמנות…
[הרב מיכאל אברהם] שניה שניה שניה לאט לאט. קודם כל נקרא את המשנה, עוד מעט נגיע לזה. אנשים מה שכתוב במשנה זה שני דינים פשוטים. אישה שאומרת על עצמה שהיא טהורה לא נאמנת, אישה שאומרת על חברתה שהיא טהורה כן נאמנת נקודה. זה מה שכתוב במשנה.
[Speaker B] ואם היא אומרת נשביתי
[הרב מיכאל אברהם] וטהורה אני? הפה שאסר? שניה תכף מגיע עוד רגע. אז זה שני הדינים שכתובים במשנה. אוקיי? יש פה רק בסוגריים עוד חידוש שאנחנו לא חוששים ל… גומלין. נכון? שיעשו קומבינה? בדיוק, שכל אחת תעיד על השנייה, הרי הן יודעות שהן לא יכולות להעיד על עצמן, אז הן עושות סיכום את תעידי עליי ואני אעיד עלייך והכול יהיה בסדר. ולכן יש מקום לחשוש שבסיטואציה שכל אחת מעידה על השנייה אולי לא נקבל את העדות הזאת, קא משמע לן שלא חוששים. אז זה רק חידוש צדדי, כרגע זה לא מעניין אותנו, מבחינתנו מה שחשוב זה עצם הנאמנות, זה הנושא שלנו בשיעור. אז מבחינת עצם הנאמנות, נעזוב את חשש הגומלין, מה שכתוב במשנה זה שני דינים, אישה על עצמה להגיד שהיא טהורה לא נאמנת, אישה כן נאמנת להגיד על חברתה שהיא טהורה. מה קורה לגבי עדות על טומאה? אז אם אפשר לעשות את החשבון לבד, אם היא מעידה על עצמה שהיא טמאה? נכון, זה לא צריך נאמנות, זה שויא אנפשה חתיכא דאיסורה, ודאי שהיא נאמנת, נכון? אם היא מעידה על השנייה שהיא טמאה? ודאי שזה כן עוזר. השאלה מה השנייה אומרת? אם השנייה אומרת שהיא טהורה זה עניין אחר, תכף נראה. אבל אם השנייה לא אומרת, באה רק אישה אחת ואומרת האי נשבתה והיא טמאה. לא עוזר. היא לא יכולה להעיד על מישהי אחרת שהיא טמאה. צריך שני עדים בשביל זה. כל מה שהקלו לקבל עד אחד ועד פסול ואישה וכולי, זה רק במקום שהיא באה לטהר אישה אחרת. אם היא באה לטמא אישה אחרת, אנחנו נשארים בעיקר הדין, בשביל זה צריך שני עדים. אוקיי? אז באופן עקרוני היא לא נאמנת, אלא מאי שאנחנו הרי לא צריכים את העדות שלה. כל עוד אין לנו ראיה שהאישה היא טהורה אנחנו במילא מחזיקים אותה כטמאה, גם בלי העדות של האישה השנייה. אם באה רחל ואומרת לאה נטמאה, אוקיי? שאלתי אם היא נאמנת. אמרתי באופן עקרוני היא לא נאמנת כי צריך שני עדים, אוקיי? אבל זה לא משנה, בגלל שהרי גם בלי עדות בכלל כל עוד לא תהיה לי ראיה שלאה טהורה אני אחזיק אותה כטמאה, נכון? זה הרי החומרא דרבנן מעלה עשו ביוחסין שאם היא נשבתה ההנחה היא שהיא טמאה אלא אם כן הוכח שהיא טהורה. אז אם יש עליה עדה אחת שרגע, יש עליה עדה אחת שהיא נטמאה, אז זה לא משנה שהעדה הזאת אומרת שהיא נטמאה, אין לנו עד שאומר שהיא טהורה, זה מספיק בשביל להשאיר אותה בחזקת טמאה. אוקיי? כן, יעל, מה רצית?
[Speaker D] אני שואלת אז במקרה הזה אם זה ככה, למה זה משנה שאלתי שזה מחזקה שכל אישה שנשבת היא טמאה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא חזקה, זה חומרא דרבנן. את שאלת שיהיה פה רוב ואז זה יהיה עיקר הדין, אני אומר אין רוב.
[Speaker D] וממה נובעת החומרא?
[הרב מיכאל אברהם] חכמים חששו, זה ספק. חכמים לפעמים החמירו לחשוש למיעוט.
[Speaker F] אבל החזקה שלה משתנה באמת או שהיא נשארת בחזקת טהורה רק ששמו החמירו ורוצים שהיא תביא ראיה?
[הרב מיכאל אברהם] לאיזה עניין? היא אסורה להינשא לכהן בלי ראיה.
[Speaker F] אני אומרת אבל היא בחזקת טמאה עיושיו? כן. מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] הנפקא מינא היחידה של החזקה זה רק שהיא יכולה להינשא לכהן. חכמים הפכו אותה לחזקת טמאה, זאת אומרת שהיא לא יכולה להינשא לכהן עד שהיא תביא ראיה. את שואלת מה יהיה עם תרי ותרי? אם יהיה תרי ותרי אם היא נטמאה ולא נטמאה? השאלה אם תהיה חזקה, מה תהיה החזקה פה?
[Speaker F] לי היה בראש פשוט כל השיעורים סדר, כאילו,
[Speaker C] אבל רגע הרב, אבל קודם אמרנו שהיא בחזקת טהורה כשיש הפה שאסר נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אם יש הפה שאסר היא לא בחזקה אלא מאמינים לה.
[Speaker C] אבל קודם דיברנו על זה שהשבויה עד שהיא נשבית בחזקת יש לה חזקת טהרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לה חזקת טהרה.
[Speaker C] אני שואלת אם היא בחזקת טמאה בגלל שהיה עד שהעיד עליה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא, ערבוב, ערבוב, ערבוב. עוד פעם אני חוזר עוד פעם, השבויה מעיקר הדין היא בחזקת טהורה כי יש לה חזקה קמייתא שהיא הייתה טהורה לפני שהיא נשבתה, לכן מעיקר הדין היה צריך להביא ראיה כדי לטמא אותה. באו חכמים ואמרו אנחנו משנים את הדין, היא בחזקת טמאה, צריך להביא ראיה כדי לטהר אותה. אבל כל זה זה חומרא דרבנן. אם יש לה הפה שאסר, אז הראיה של הפה שאסר מספיקה כדי להוציא אותה מחזקת הטומאה של רבנן. בסדר?
[Speaker E] וזה שאישה אומרת חברתי טמאה היא לא מעלה ולא מורידה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר ברמה העקרונית זה הרי לא משנה, כי אין לה מעמד של עדות. בשביל לטמא צריך שני עדים, אין קולא דרבנן שעד אחד יספיק כדי לטמא.
[Speaker C] זה ברור, זה ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא צריך את זה כי גם בלי זה כל עוד אין ראיה שהיא טהורה אז היא בחזקת טמאה, זאת אומרת אסורה מדרבנן להינשא לכהן. אוקיי? טוב, עכשיו באמת נכנסים לשאלת הפה שאסר. בלשון המשנה נראה לכאורה שמדובר שיש להן.
[Speaker D] מה? אסור לה מדרבנן להינשא לכהן, אבל מותר לה מדאורייתא, כאילו זה הכוונה? כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] היא בחזקת טהורה ועקרונית מעיקר הדין היה מותר להינשא לכהן, רבנן החמירו ואסרו. עכשיו, האם יש פה פה שאסר? אז מלשון המשנה נראה שכן. כתוב שתי נשים שנשבו, זאת אומרת נשבתי וטהורה אני. מה זה נשבתי וטהורה אני? זאת אומרת שלכאורה היא זו שמעידה שהיא
[Speaker D] נשבתה.
[Speaker E] היא אסרה את עצמה.
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker D] אפשר לקרוא את המשנה שיש איזשהו מידע קודם, שתי נשים שנשבו, זה המידע הקודם. לא, לא.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, לאט לאט. נכון, אני מסכים לגמרי. כתוב שתי נשים שנשבו. בפשט המשנה נראה שאין פה פה שאסר. שתי נשים נשבו, זאת אומרת זה ידוע לנו. השנייה אומרת, זה פשוט הלשון, השנייה אומרת נכון, נשבתי, אבל טהורה אני. לא שהיא מקור הדין שהיא נשבתה, אחרת היה צריך להגיד שתי נשים, זאת אומרת נשבתי וטהורה אני וזאת אומרת נשבתי וטהורה אני, אינן נאמנות. מה זה שתי נשים שנשבו? איך זה יודע שהן נשבו? לכאורה מפה כתוב שיש לנו עדות על זה שהן נשבו. אוקיי?
[Speaker D] ככה מבין רש"י בעצם, זה הפירוש של רש"י.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון.
[Speaker E] וגם אם לא היה לנו פה שאסר זה בגלל שהן אינן נאמנות, וגם על שבויות בסוגיה הקודמת. עוד פעם? וגם דיברנו על שבויות עם הפה שאסר בסוגיה הקודמת, מה החידוש פה אם אין פה פה שאסר?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זו המשנה.
[Speaker C] אבל למה לא להגיד שיש עדות בגלל שהן אינן נאמנות? אז בזה מראה לנו המשנה שיש עדות עליהם, וזה לא מפתיע. לא הבנתי. בזה שהמשנה אומרת אינן נאמנות, בזה יש לנו ראיה מהמשנה שיש עדות עליהם, זה לא מפריע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה בדיוק. הרי אם…
[Speaker C] אבל זה יותר ברור מאשר שתי נשים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ראיה מהדין. אני קודם כל רוצה להראות שזה הדין. אני אומר, את צודקת. אם היה פה פה שאסר וכל אחת הייתה אומרת נשבתי וטהורה אני, אז ברור שהדין היה צריך להיות שהיא נאמנת, הרי זו המשנה הקודמת. המשנה הקודמת אומרת לנו שאם באה אישה ואומרת נשבתי וטהורה אני היא נאמנת. אז למה כתוב פה שאינן נאמנות? לכן ברור גם מהדין, את צודקת, לכן גם מהדין ברור שאין פה פה שאסר. איך לקרוא את זה אבל במשנה? הרי כתוב זאת אומרת נשבתי וטהורה אני. אומר לא, אלא שתי נשים נשבו. אנחנו יודעים שהן נשבו. אחת מהן אומרת נשבתי, אתה צודק, אבל טהורה אני. לא שהיא עכשיו מספרת לי שהיא נשבתה, אני יודע שנשבתה, היא רק אומרת אני מודה, נשבתי, אבל אני טהורה. מה אתה רוצה? בסדר? ובאמת רש"י כותב שיש לנו עדויות על זה שהן נשבו, בדיוק בגלל העניין הזה. תוספות באמת לא גרס…
[Speaker D] אם הם היו לומדות תורה הם היו יודעות להעיד אחת על השנייה ולא אחת כל אחת על עצמה.
[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה של חיישינן לגומלין, מה שכתוב פה.
[Speaker D] כן. אם מתי הם… אז לא למדו.
[הרב מיכאל אברהם] מה הקשר? אם היו לומדות… אם הם היו לומדות אז הם לא היו נאמנות גם אם מעידות אחת על השנייה. לא, זה ברור שככה. זאת אומרת, ברור שמה שאנחנו לא חוששים לגומלין… או לי זה ברור, חלק מזה זה בגלל שהנשים לא יודעות את ההלכות האלה. הרי בחברה… אולי במיגו?
[Speaker E] ידעו תלמיד חכם והוא ידע איך לצאת מזה. לא שומע. במיגו תמיד נגיד, ידעו תלמיד חכם, והוא ידע איך לצאת מזה. הוא יגיד טענה שהיא חלשה, וככה הדין יצא לטובתו.
[הרב מיכאל אברהם] נו, בסדר, זה השאלה הרגילה במיגו. מה פה?
[Speaker E] אז אותו דבר גם פה, שמה אנחנו לא חוששים לתלמיד חכם, פה כן חוששים לנשים למדניות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת חוששים לנשים למדניות? אנחנו להפך, אנחנו לא חוששים.
[Speaker E] לא חוששים
[Speaker C] שהם למדניות.
[הרב מיכאל אברהם] במיגו אז אמרנו כבר, שבמיגו הנקודה היא שגם עם הארץ ילך לתלמיד חכם ויתייעץ איתו, אז לכן גם לעם הארץ יש מיגו. בסדר? אבל פה החשש הזה לגומלין אצל נשים לא קיים. אני מניח שבחברה שבה יש נשים שמכירות את ההלכות האלה, יכול להיות שהדין ישתנה. לא יודע, כל דבר לגופו.
[Speaker C] אבל ראינו בפעם שעברה שהבנות של שמואל… כן. שהיו ידעו בדיוק ועשו פוילישטיק ובכל זאת התירו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה באמת… זה באמת שאלה, למרות ששמה זה הולך עוד פעם בכיוון ההפוך, שמה זה פה שאסר, פה זה גומלין. טוב, אבל אמרתי, זה בסוף החלטתי לא להיכנס לעניין הזה של הפוילישטיק, רציתי לתת שיעור על הפוילישטיקים. היה יכול להיות יפה.
[Speaker E] תשלח לנו משהו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי כרגע כתוב, אני צריך להכין את זה, אבל כן, זה סוגיה מעניינת. לא יודע, טוב נראה, אולי נעשה משהו בפעם הבאה. נראה. טוב, אז תוספות אומר ככה: שתי נשים שנשבו, אומר רידא, לא גרסינן זאת אומרת נשביתי וטהורה אני, אלא זאת אומרת טהורה אני. דהא בדאיכא עדים שנשבו איירי. תוספות מסכים לרש"י שמדובר שהיו עדים, רק קשה לו הגרסה במשנה. אז הוא אומר כנראה לא גורסים את נשביתי. ומיהו יש לקיים הגרסה, אומר התוספות, דאיירי דאינהו לא ידעי דאיכא עדים, ואשמועינן דאפילו הכי לא מהימני. יכול להיות שבאמת היו עדים ולא צריך למחוק את המילה נשביתי. באמת האישה באה ביוזמתה ואומרת נשביתי וטהורה אני. היא בכלל לא ידעה שלבית הדין כבר היו עדים על זה שהיא נשבתה. היא חשבה שהיא מחדשת את זה לבית הדין.
[Speaker C] אוקיי, והחידוש הוא שהיא לא נאמנת במצב כזה.
[הרב מיכאל אברהם] למה? למה באמת היא לא נאמנת?
[Speaker C] מה זאת אומרת לא מפיה? לא חיין מפיה.
[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת הקובץ שיעורים אומר ככה: ובתוספות לעיל דף כ"ג אומר ר"י וכולי דאיירי דאינהו לא ידעי דאיכא עדים ואשמועינן דאפילו הכי לא מהימני. עד כאן לשונו. כן אני קורא פה את הקובץ שיעורים. והנה מה דמיגו הוא מטעם אנן סהדי אינו מובן. דאמאי לא מהימני בהאי גוונא? אם המיגו הוא רק הסברה של מה לי לשקר, כן, זה מה שקרוי אנן סהדי, הסברה המבררת הזאת, אז מה הבעיה? הרי אם הם לא ידעו על העדים, אז באמת היה להם מיגו שהם יכלו להגיד שהם בכלל לא נשבו, לשיטתם. עוד פעם, זה לא היה עוזר כי יש לנו עדים. אבל כשהם עשו את החשבון לעצמן, הראיה שהם לא משקרים.
[Speaker D] היה להם מיגו אבל לא היה להם פה שאסר בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע נראה, עוד רגע נראה, זה כבר ניסוח קצת אחר. ואז הוא אומר, אנחנו רואים מפה שבמיגו יש עוד מימד חוץ מהמה לי לשקר, מה שקראנו כוח טענה או כוח נאמנות. אוקיי, זה מופיע בקובץ שיעורים שהזכרתי אותו גם אז, שהוא מוכיח מכל מיני מקומות שיש במיגו משהו מעבר למה לי לשקר. ואחת הראיות שלו זה מהתוספות הזה. אוקיי, ואז הוא אומר, רואים ש, אבל הנה אם המיגו הוא כוח נאמנות מהטענה האחרת שהיה יכול לטעון, וכיוון דבאמת איכא עדים, אין להם עוד כוח נאמנות. אומר כיוון שמיגו יש בו עוד משהו חוץ מהמה לי לשקר, יש בו גם כוח נאמנות ופה את כוח הנאמנות אין, כי כוח הנאמנות זה מכניזם משפטי, זה לא חשבון כזה של מה לי לשקר. והמכניזם המשפטי אומר: אני נותן להם את הכוח שהיה להם אילו היו טוענות את הטענה ההיא. אבל אם הן היו טוענות את הטענה ההיא זה לא היה מועיל להן כי יש לנו עדים. אוקיי, אז לכן אין להן באמת כוח לטעון את הטענה האלטרנטיבית. את הסברה של המה לי לשקר יש גם במצב הזה. אבל את כוח הטענה אין במצב הזה. אוקיי, יפה. עכשיו באמת מה שאיילה העירה קודם, אני רוצה להוסיף עוד משהו לדבריו. יכול להיות שהוא לא צודק. אני יכול לדחות את הראיה שלו. מיגו זה רק מה לי לשקר, אין כוח נאמנות במיגו. למה פה זה לא מועיל? כי פה מיגו לא מועיל, רק הפה שאסר מועיל. ופה זה רק מיגו, זה לא הפה שאסר. לכן זה לא מועיל. מה שאני אומר. זאת אומרת אני יכול הייתי להגיד שבמיגו יש רק את הסברה של מה לי לשקר, אין את הכוח נאמנות הזה. אין, יש רק את זה. עכשיו טוב פה הרי יש את הסברה. את הסברה של שהיא, אם היא הייתה רוצה לשקר לא הייתה בכלל אומרת שהיא הייתה שבויה. הסברה הזאת קיימת. כי היא לשיטתה לא ידעה שיש עדים. נכון? אז מה הבעיה? יש לה פה מיגו נהדר ולא חסר כלום כי אני אומר שאין במיגו משהו מעבר לסברה הזאת. ואני אומר נכון, לא חסר פה כלום, רק גם מיגו מושלם לא מועיל במצב כזה. רק פה שאסר מועיל, לא מיגו. פה שאסר יותר חזק.
[Speaker G] למשל הדברים האלו, יש בהם משהו משודרג ששניים מהם בסתירה זה לזה פוסלים את הראיה או את האמירה שמעידה על כך שהיא שבויה.
[הרב מיכאל אברהם] אומר שהנפקא מינא היא שאני עכשיו יכול להגיד לא כמו הקובץ שיעורים, אין מפה ראיה שבמיגו יש עוד משהו חוץ ממה לי לשקר. ובמקומות אחרים ראינו שיש בזה נפקא מינות. כן, ובמקומות אחרים זה יכול להיות, כמו, לא אני אומר, אז מפה אי אפשר להביא ראיה שמיגו יש בו עוד משהו חוץ מהסברה שמה לי לשקר. הבנתי. כיוון שפה אנחנו מדברים על פה שאסר, ובפה שאסר ברור שיש עוד משהו חוץ מהסברה. למשל מה שדיברנו בשיעור על פה שאסר, אמרתי אל תשתמש במידע שאני נותנת לך נגדי. אני לא משתמש במידע שאת נותנת לי כי קיבלתי אותו מהעדים שנשבית. אז לכן ודאי שפה שאסר אין פה, לכל היותר יש פה מיגו. ומה שמועיל כדי לטהר אישה, ראינו במשנה הקודמת, זה רק כאשר יש לה פה שאסר. כשהיא אומרת נשביתי וטהורה אני. אם יש לה סתם מיגו זה לא יועיל. ולכן אין ראיה למה שהקובץ שיעורים טוען, אלא אם כן אומרים שפה שאסר זה ממש מיגו זה אותו דבר. זה רק מיגו יותר חזק, אבל זה בעצם מיגו. אז הוא צודק. אבל אם אני אומר שפה שאסר יש בו משהו מעבר למיגו, אז הראיה של הקובץ שיעורים לא נכונה. עוד הערה ראיתי שהביאו, אגב חיפשתי אחרי זה בתשובת הרא"ש עצמו ולא מצאתי, אבל ראיתי הפניה לתשובת הרא"ש בכלל ס"ו, שהוא כותב מה קורה כשיש עדים פסולים על זה שהיא נשבית, לא עדים כשרים. הם לא נאמנים להגיד שהיא נשבית, הם עדים פסולים. אבל עכשיו היא באה ואומרת נשביתי וטהורה אני.
[Speaker C] אז אומר הרא"ש, אין לה פה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] כי סוף סוף יש פה מקור אחר של מידע, המידע הוא לא רק ממנה. נכון שהמקור הזה זה עדים פסולים, אבל אי אפשר להגיד שהיא המציאה פה את הגלגל, שנודע לנו איזשהו מידע.
[Speaker D] נניח שהקשבנו להם ורק אחרי זה גילינו שהם פסולים. זה כמו ששופט אומר תמחקו מה שנאמר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר תמחקו את מה שנאמר, אבל הוא זוכר היטב את מה שנאמר. ובשביל זה אגב העורכי דין גם אומרים את זה למרות שהם יודעים שהשופט יגיד להם תמחקו את מה שנאמר. כי הם יודעים שכולם ימחקו אבל אחרי שיגידו למחוק אז כולם יזכרו את זה עוד יותר טוב. זה הדבר שאותו מחקו, כולם זוכרים. זה כמו לא לחשוב על פיל ורוד. כן, נועם.
[Speaker E] אבל זה עדיין בעייתי מבחינה משפטית, אי אפשר לקחת עדות של מישהו פסול כמו ש…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, עוד פעם, אני לא מאמין לעדים האלה שהיא שבויה, הם עדים פסולים. אבל מה שהיא אומרת כבר לא נחשב פה שאסר, זה הכל. אולי גם קול יעשה את אותו דבר, כן. אם יצא קול עליה שהיא נשבתה, סליחה, זה לא יהיה פה שאסר, מאוד סביר, לפי הרא"ש.
[Speaker F] אבל זה לא רק הפה שאסר לפי רש"י, כלומר לפי תוספות היא הייתה יכולה לשתוק ולא להגיד נשביתי וטהורה אני.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר היה לתלות את זה במחלוקת רש"י ותוספות, אני לא בטוח שזה ככה. יכול להיות שגם לפי תוספות זה בעייתי, כי מיגו דאי בעי שתיק זה כשיכולתי לשתוק ולא יקרה שום דבר. אבל פה אם היא שותקת היא בכל זאת משאירה פה איזה קול באוויר של שני אנשים. בסדר, הם עדים פסולים, בטח אם הם רק קרובים והם לא פסולים כדוברי שקר, אלא הם פסולים פורמלית. יש פה שני אנשים נכבדים שאומרים האישה הזאת נשבתה.
[Speaker F] את היית מוכנה שהשם הזה יצא לך ברחוב ולשתוק? להשאיר את זה ככה, לא להגיב? אבל גם המרא קמא אומר לו לקחת את הקרקע של אבא שלי והוא שותק…
[הרב מיכאל אברהם] לא כי המרא קמא הוא נוגע בדבר, אף אחד לא יאמין לו, הוא רוצה את הקרקע. אבל פה באים שני עדים בלתי תלויים, נכון שהם פסולים מבחינה משפטית, באים שני אנשים בלתי תלויים ואומרים האישה הזאת נשבתה. את היית מוכנה שהשם הזה יצא לך ברחוב ולשתוק? להשאיר את זה ככה, לא להגיב? אין, בסדר, אין לזה מעמד משפטי. יכול להיות שגם לפי תוספות זה לא נקרא מיגו דאי בעי שתיק. מיגו דאי בעי שתיק זה כשקל לי מאוד לשתוק. נכון, היא יכולה לשתוק, אבל זה לא קל לשתוק. זה לא מוצא מתבקש לשתוק. אז את שואלת אותי 'אז רגע אם אני משקרת למה לא שתקת?' יש לי תשובה טובה למה לא שתקת. לא שתקת כי רצית להכחיש את העדות שלהם, לא בגלל שאת כזאת דוברת אמת גדולה. ולכן גם לפי תוספות זה מוריד קצת את העוצמה של המיגו. אפשר להבין את זה, זה לא דבר מופרך.
[Speaker E] אבל מה יגיד הרא"ש אם חמותה וצרתה יבואו ויעידו שהיא נשבתה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אולי זה לא יהיה, אני לא יודע.
[Speaker E] יש מדרג בפסול?
[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע, לא ראיתי את הרא"ש הזה בפנים, אני לא יודע מה הוא אומר. אבל יש בסברה יש מקום
[Speaker C] לחלק, כן.
[הרב מיכאל אברהם] כמו המרא קמא מה שנועם אמרה קודם, שהמרא קמא לא מפריע לי לעשות את הפה שאסר, לפי תוספות.
[Speaker C] רציתי לשאול משהו לגבי העניין, כל הניצולות שואה היו אסורות להתחתן עם כהנים?
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי הם נשבו.
[Speaker C] סתם, זה
[Speaker B] לא בדיוק נשבו.
[הרב מיכאל אברהם] הם היו במחנות או בדברים כאלה, זה קבוצות, זה לא איזה שבויה שנמצאת עם כמה גויים באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע.
[Speaker D] הכל יתכן.
[הרב מיכאל אברהם] הכל יתכן. הכל ייתכן, אני רק אומר שניצולה מן השורה, אני לא חושב שאפשר להניח באופן הפשוט שזה מה שקרה. ייתכן הכל, כל דבר ייתכן.
[Speaker D] יש היום המון פסולים בעם ישראל, כי הרבה כוהנים התחתנו עם נשים שהיו זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בפסולים כיוון שנטמעה נטמעה. זאת אומרת ברגע שאנחנו לא יודעים על זה אז זה לא קיים.
[Speaker D] מה זאת אומרת?
[Speaker E] כהן רשאי להתחתן עם אישה שלא הייתה נשואה לפני כן אבל היה לה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לא גוי. אז זה הבעיה של נטמאה פה. מה הבעיה של נטמאה פה?
[Speaker C] שנבעלה לגוי, ולכן אסור לה להינשא לכהן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בוא נמשיך. הגמרא שם מביאה ברייתא, תנו רבנן: אני טמאה וחברתי טהורה נאמנת. אני טהורה וחברתי טמאה אינה נאמנת. אני וחברתי טמאה נאמנת על עצמה ואינה נאמנת על חברתה. אני וחברתי טהורה נאמנת על חברתה ואינה נאמנת על עצמה. בעצם, אם נסכם את זה בקצרה, העסק הוא די פשוט. זה אותם דינים שראינו במשנה, חוץ מעוד שני דינים לגבי טומאה. טומאה של עצמה זה שוויא אנפשה חתיכה דאיסורא, לכן היא נאמנת. טומאה של האחרת באופן עקרוני היא לא נאמנת. בסדר? היא לא נאמנת על חברתה שטמאה אבל כמובן שזה רק במקום שחברתה מכחישה אותה או שיש מישהו אחר שמכחיש אותה, אחרת החברה נשארת טמאה בלי שהיא אומרת עליה שהיא טמאה, נכון? כי יש הרי חומרא דרבנן לחשוש לטומאה אם אנחנו יודעים שהיא נשבתה. אוקיי, אז זה הדינים בעצם בברייתא. מכאן מתחילה הגמרא לברר איך בדיוק מדובר. היכי דמי? אי דליכא עדים על עצמה, אמאי לא מהימנא? נשבתי וטהורה אני קאמרה. אלא פשיטא דאיכא עדים. אימא מציעתא: אני וחברתי… בקיצור יש פה איזה שהם סתירות, אז אומרים רישא וסיפא כשיש עדים, מציעתא כשאין עדים. בסדר?
[Speaker D] יש את המקרה שאמרה טהורה אני וטמאה אני, ואז שואלים היכי דמי, ואז המסקנה היא שמדובר שיש עדים, נכון? עכשיו אני אמרתי שחשבתי לעצמי שהיא לא נאמנת להתיר את עצמה, אבל היא אף פעם לא נאמנת לטמא את עצמה… המסקנה שם של הגמרא היא שהיא לא נאמנת להגיד על השנייה שהיא טמאה אבל… לא, אבל השאלה היא אם היא בחזקת אם השנייה חברתה בחזקת טמאה, מה זה משנה אם היא נאמנת או לא נאמנת להגיד עליה?
[Speaker E] לא משנה. בדיוק, היא לא מעלה ולא מורידה כלפי אם היא אומרת שהחברה טמאה. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אין משקל לעדות שלה.
[Speaker D] אז בכלל המקרה הזה כאילו הרי יש פה את כל השילובים של טהורה וטמאה של שתיהן, נכון? אז המקרים בעצם שהיא אומרת שהחברה טמאה בכלל לא רלוונטיים, לא צריך להזכיר אותם מהבחינה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי. למה? אם החברתה טמאה אבל יש עדים שהיא נשבתה. בסדר? יש עדים שהחברה… זה מה שהגמרא אומרת, הנה תראו. אלא פשיטא דאיכא עדים. בסדר? אימא מציעתא: אני וחברתי טמאה, נאמנת על עצמה ואינה נאמנת על חברתה. ואי דאיכא עדים, אמאי לא מהימנא?
[Speaker C] מה אמאי לא מהימנא?
[הרב מיכאל אברהם] שמה? אמאי לא מהימנא על חברתה? על עצמה היא נאמנת.
[Speaker D] אני חושבת שהעדות שלה על חברתה לא רלוונטית אם גם החברה בחזקת טמאה.
[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק השאלה. אם יש עדים זה מה שהגמרא עושה ת'חשבון. אם יש עדים שהיא נשבתה החברה, אז כשאני אומרת שהיא טמאה למה אני לא נאמנת? עוד פעם, מה זה נאמנת? נאמנת לא במובן של לטמא אותה מכוחי, אלא היא תהיה טמאה כי זה לא רלוונטי, יש עדים שהיא נשבתה, היא עצמה לא יכולה להגיד שהיא טהורה, ואני אומרת שהיא טמאה. אבל אם אין עדים והחברה אומרת על עצמה 'אני טהורה' ואני אומרת עליה שהיא טמאה, אז אני לא נאמנת, כי לה יש פה שאסר על עצמה לטהר את עצמה ונגד הפה שאסר שלה אני לא יכולה להגיד שהיא טמאה. הנאמנת פה כמובן אין הכוונה שזה מכוחי היא נטמאת החברה, היא נטמאת כי היא הייתה שבויה. בסדר?
[Speaker D] לא, לא הבנתי את ה…
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. נגיד שאישה, רחל מעידה על לאה שהיא נטמאה. אם יש עדים על זה שלאה נשבתה ולאה אומרת 'נשבתי וטהורה אני'. בסדר? ורחל אומרת עליה שלא, היא נטמאה. מה הדין במצב כזה?
[Speaker D] היא לא נאמנת.
[הרב מיכאל אברהם] רחל כן נאמנת.
[Speaker D] נטמאה? ומה פתאום היא נאמנת להגיד על השנייה שהיא טמאה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור, נאמנת במובן הזה שלאה טמאה, נאמנת במובן הזה שלאה טמאה, זאת אומרת שזה פולס כזה? עוד פעם, נאמנת במובן הזה שלאה טמאה. נכון, היא הייתה טמאה גם בלעדיה. גם בלי האמירה שלה שהיא טמאה לאה הייתה טמאה. זה מה שנקרא פה נאמנת.
[Speaker B] נאמנת
[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שהיא נשארת טמאה למרות שהיא צועקת אני טהורה. אבל אם אין עדים, אם אין עדים אז יש את הפה שאסר ולכן היא טהורה. והאישה השנייה שמעידה עליה שהיא טמאה לא נאמנת
[Speaker B] להוציא אותה מהפה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרה הגמרא.
[Speaker B] אבל יש לחברתה במקרה הזה חזקת טהרה. טהורה? למה?
[הרב מיכאל אברהם] אין לה, יש עדים על זה שהיא נשבתה.
[Speaker B] אבל אם אין עדים?
[הרב מיכאל אברהם] אם אין עדים אז היא טהורה,
[Speaker B] יש לה הפה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] אם אין עדים אז היא טהורה, יש לה הפה שאסר והשנייה לא יכולה לטמא אותה.
[Speaker B] לראשונה יש פה שאסר ולשנייה חזקה?
[הרב מיכאל אברהם] השנייה לא יכולה לטמא אותה, זו לא חזקה. לראשונה יש הפה שאסר והשנייה לא יכולה לטמא אותה, יש לה הפה שאסר. הפה שאסר זה כמו שני עדים.
[Speaker C] הברייתא מדברת על מצב של שבי?
[הרב מיכאל אברהם] לא שומעת.
[Speaker C] הברייתא מדברת על מצב של שבי או
[הרב מיכאל אברהם] בכלל
[Speaker C] סתם עדות של טמאה וטהורה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, שבי, שבי. טמאה וטהורה בהקשר של שבי. טמאה וטהורה לכהונה.
[Speaker C] אז ברגע שלאה אמרה עליה טמאה, אז היא כאילו אמרה שהיא יודעת עליה גם שהיא נשבתה, ואז אין לה הפה שאסר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לה הפה שאסר. זה שאת יודעת שהיא נשבתה, אז מה? זה שיש אישה אחת שהיא עד אחד ועד פסול שאומרת שהאישה נשבתה, מה זה אומר? לא אומר כלום.
[Speaker D] זה רק להקל שאפשר להביא עד אחד פסול.
[הרב מיכאל אברהם] את מתכוונת אולי להקשות לפי הראש, שאני מקווה שהוא קיים, הראש שהבאתי קודם שאומר שאם יש שני עדים פסולים שאומרים שהיא נשבתה, אז לשנייה זה לא הפה שאסר. מהגמרא פה רואים שכאשר השני עדים הפסולים האלו זאת אישה אחת, אז יש הפה שאסר. בכל מקרה, זה רואים בגמרא. כנראה שהראש יאמר את זה רק על מצב שזה שני עדים פסולים.
[Speaker D] בסדר? מה זה משנה אם זה אחד או שניים? אם יש קול, אמרנו אם יש קול שמוציא.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה יוצר קול. באה השבויה ובאה השבויה ואומרת 'היא נשבתה' גם כן, מי אמר שזה מוציא קול? באים שני עדים שלא קשורים לסיפור ואומרים 'היא נשבתה', זה אולי מוציא קול, אני לא יודע, עוד פעם, זה שאלה של הערכת מציאות, אבל יכול להיות שזה מה שהראש אומר, צריך לראות אותו בפנים. בסדר? טוב. רב פפא אמר: כולה דאיכא סהדי ואיכא עד אחד דקאפיך. כן, יש שני עדים על השבי ויש עד אחד שהולך נגד העדות של מה שהאישה אומרת. כל פעם הוא אומר ההפך ממה שהיא אומרת, עקשן כזה. היא אומרת ככה, הוא אומר ההפך. היא אומרת ככה, הוא אומר ההפך. בסדר? אני צוחק כמובן, זה לא העד עקשן, זה פשוט ארבעה מקרים שונים. בארבעה מקרים שונים מדובר שהאישה אומרת משהו אחד ועד אחד טוען נגדה, ויש שני עדים על השבי. ועכשיו מתחילים לעשות את כל החשבונות האלה עם שויא אנפשה חתיכה דאיסורא.
[Speaker D] מה העד אחרי אומר? מה שהיא אומרת? עוד פעם? לא הבנתי. מה הפוך?
[הרב מיכאל אברהם] בואו נראה. למשל המקרה, המקרה כשיש שני
[Speaker D] עדים על השבי ואחד מעין אומר ההפך ממה שסיפרו. מה אומר העד השני? הוא אומר מה שהאישה אומרת או שלא אכפת לנו מה הוא אומר?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, בואו נראה, למה לנחש? אמרה 'אני טמאה וחברתי טהורה', בסדר? היא אומרת 'אני טמאה וחברתי טהורה', ואמר לה עד אחד 'את טהורה וחברתך טמאה'. הפוך. בסדר? זה עד אחד. מה? עד אחד, הכל זה עד אחד.
[Speaker D] מה עם העד השני?
[הרב מיכאל אברהם] אין עד שני, יש שני עדים על זה שהם נשבו, גמרנו, הם ירדו מהמשחק. הם הלכו. הם הלכו. זה לא מדובר על אם הם נטמאו או לא, זה לא קשור לעדים. השני עדים הם על זה שהן נשבו כדי שלא יהיה פה הפה שאסר. עכשיו אין הפה שאסר, עכשיו מתחיל להיות עדויות. אז האישה אומרת 'אני טמאה וחברתי טהורה', מה היה צריך להיות לולי העד הראשון, העד שכנגדה? על עצמה שויא אנפשה חתיכה דאיסורא, נכון? על עצמה היא נאמנת ועל חברתה גם נאמנת, נכון? הייתה צריכה להיות נאמנת. עכשיו בא עד אחד ואומר לה הפוך, 'את טהורה וחברתך טמאה'. מה קורה שם? אז היא עצמה, היא עצמה שוויה אנפשה חתיכה דאיסורא, זה שיש עד אחד נגדה לא מפריע. נכון? וחברתה, מה קורה?
[Speaker D] עדיין טהורה? למה? יש לה עד אחד, לא יכול להיות…
[הרב מיכאל אברהם] כי האישה שאומרת שהיא טהורה נחשבת כמו שניים, זוכרות את הסוגיה הקודמת? כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים, למרות שפה כמובן זה האמינו חכמים עד אחד הרי הוא כשניים, אבל זה, זוכרות את התוספות שאמר שזה רק אחרי פסק של בית דין אם זה בעדות שרק מדרבנן נאמן עד אחד. אם זה בסוטה שמדאורייתא עד אחד נאמן אז עצם העדות זה כשני עדים, אם זה דרבנן זה רק אחרי פסק בית דין, וגם פה הר"ן כותב אותו דבר, ראיתם את הר"ן. בכל מקרה אבל מה שהגמרא אומרת, שאם אני אומרת על חברתי שהיא טהורה, באופן עקרוני אני נחשבת כמו שני עדים. כי כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים, ונגדי יש עד אחד שאומר שהיא נטמאה, ודבר של עד אחד במקום שניים אינם כלום, ולכן היא נשארת טהורה. אז זה מתאים, אוקיי? עכשיו הר"ן פה כותב, הבאתי לכן את הר"ן, הר"ן פה כותב שמדובר שבית דין פסק על פי דבריה, ואז הגיע העד שהכחיש את דבריה. למה הוא צריך להגיע לזה הר"ן? בגלל מה שראינו בסוגיה הקודמת, נכון? שמה שראינו בסוגיה הקודמת זה שכל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים זה כשהאמינה תורה עד אחד, כמו בסוטה. אבל בעדות אישה למשל שזה רק דין דרבנן, או בעדות שבויה שזה הכל מדרבנן, שם רבנן קיבלו עד אחד, לא התורה. מי אמר שזה כשניים? אז יש ראשונים שאומרים שגם במצב כזה זה כשניים, וכך פשט הסוגיה הקודמת כמובן. אבל מה שתוספות אמר על הסוגיה הקודמת, ששם מדובר אחרי פסק בית דין, ואחרי פסק בית דין גם במקום שעד אחד נאמן רק מדרבנן, אם בית דין פסק על פיו, שם זה כבר הופך להיות כמו פסק על פי שני עדים. ועכשיו אם יבוא עד אחד נגד הוא לא יהיה נאמן. אומר הר"ן, זה מה שקורה פה. כיוון שפה הרי הנאמנות של עד אחד היא מדרבנן, אם היה מגיע עד אחד נגדה, היא לא היתה נאמנת. למה היא לא הייתה נאמנת? כי יש פה עד אחד בהכחשה.
[Speaker E] עד אחד
[הרב מיכאל אברהם] בהכחשה, וחכמים האמינו לעד אחד כשיש עד אחד. אבל אם העד אחד הזה בהכחשה אז אין פה אפילו עד אחד, אז למה שחכמים יאמינו לו? אז אין, היא לא נאמנת. אם בית דין פסק על פיה, ואז זה פסק בית דין על פי עדותה שזה כמו פסק על פי שני עדים, ועכשיו בא עד אחד שמעיד נגד, אז זה עד אחד נגד שניים והוא לא נאמן. בסדר, זה הר"ן. מה סובר הרמב"ם? הר"ן הרי עצמו מביא שהרמב"ם לא סובר כך. מה סובר הרמב"ם? הרמב"ם טוען שגם בלי פסק בית דין, אפילו בעד אחד מוכחש, האמינו חכמים לעד הזה, הוא כמו שניים. לא צריך פסק בית דין, הוא לא עושה את החילוק של תוספות מהסוגיה הקודמת. בסדר, הר"ן פה הולך כמו תוספות בסוגיה הקודמת, הרמב"ם חולק עליהם. הרמב"ם טוען שגם בעד אחד שנאמן מדרבנן יש לו מעמד של שניים מעת שהוא העיד. לא צריך שבית דין יפסוק על פיו. אוקיי? עכשיו יש את המקרה השני, אני טהורה וחברתי טמאה, ואמר לה עד אחד את טמאה וחברתך טהורה. עוד פעם הוא אומר לה בדיוק ההפך. אז בואו נראה לפני העד. מה היה צריך להיות הדין לפני העד? הכל זה עם עדים, אני מזכיר, הכל זה עם עדים על השבי, רגע רגע, הכל זה עם עדים על השבי ואין הפה שאסר, כן זה ברור, זה ההקדמה של רב פפא. עכשיו בואו נראה.
[Speaker C] כשהיא אומרת אני טהורה לא, היא לא נאמנת.
[הרב מיכאל אברהם] חברתי טמאה נאמנת. נאמנת, יש עדים על השבי וחברתה לא יעזור שתצעק שהיא טהורה כי יש עדים על השבי. לכן כשאני אומרת שהיא טמאה אני נאמנת. עוד פעם, מה זה נאמנת? גם בלי שהייתי אומרת את זה היא הייתה טמאה, כמו שראינו למעלה. עכשיו מגיע…
[Speaker D] זה לא שהיא נאמנת, זה שאין לה כוח לשנות את ה… רגע רגע, עוד פעם… זה לא שהיא נאמנת, זה רק שאין לה כוח לשנות את המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] לשנות אין כוח, לא לה אין כוח, היא לא באה לשנות. היא באה להגיד שהיא טמאה כמו שזה באמת הדין. אז זה היה צריך להיות. עכשיו יש עד נגדה, שהוא אומר שאת טמאה וחברתך טהורה.
[Speaker C] מה קורה עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר ככה, היא כיוון דאיכא עדים לאו כל כמינה, אז היא לא יכולה להגיד על עצמה שהיא טהורה כי יש עדים, אין הפה שאסר. והעד אומר שהיא טמאה. כמובן לא צריך את העד בכלל. היא הייתה טמאה גם בלי זה, אז היא נשארת טמאה. לגבי החברה, העד הרי אומר שהיא טהורה. עד אחד נאמן לטהר אותה, וזה שהיא אומרת שהיא טמאה, היא רק עד אחד, והעד הזה שמולה הוא כמו שניים. על זה מקשה הר"ן. על זה מקשה הר"ן קשה מאוד. הרי ראינו שמדובר שהעד הגיע אחרי שבית דין פסק על סמך עדות האישה. נכון?
[Speaker C] מה
[הרב מיכאל אברהם] בית דין פסק על סמך עדות האישה? שהחברה טמאה. עכשיו בא העד ואומר החברה טהורה.
[Speaker F] מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] יש פסק בית דין על פי שני עדים שהיא טמאה.
[Speaker F] אחרי הכפלה של עד מול שניים. איזה שניים אבל?
[הרב מיכאל אברהם] פסק בית דין.
[Speaker F] גם פסק בית דין ניתן רק כאילו… אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] אבל ברגע שניתן פסק בית דין אין נאמנות לעד אחד לצאת נגדו.
[Speaker F] אבל זה הקולא בשבויה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נגד פסק בית דין.
[Speaker F] עד אחד
[הרב מיכאל אברהם] יכול להביא לפסק של בית דין, זו הקולא. אבל אחרי שבית דין פסק יש לזה מעמד כמו משהו שהתקבל על פי שני עדים. אם יבוא עכשיו עד אחד להכחיש את זה, לא יעזור לו כלום.
[Speaker C] אולי במקרה כזה בית דין לא יפסוק?
[הרב מיכאל אברהם] אז לא, בית דין יפסוק, ברור שהוא יפסוק. לא הבנתי. בית דין לא פוסק בעניין…
[Speaker F] כאילו מה זאת אומרת, זה תמיד יהיה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תמיד יהיה ככה. אם העד הזה יגיע לפני שבית דין פסק… הרי אמרנו שיעמידו אותה בחזקת טמאה. אם בית דין יפסוק רק אחרי שהעד הגיע, אז מה? ובמה יפסוק?
[Speaker F] יפסוק שהיא טהורה. ברור.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, זו הקולא. לא ברור, זו הקולא.
[Speaker F] יש פה עד אחד על
[הרב מיכאל אברהם] זה שהיא טהורה ובית דין יקבל את זה.
[Speaker F] זו הקולא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם בית דין כבר פסק שהיא טמאה, ועכשיו יבוא עד אחד שהיא טהורה, לא יעזור. יש פסק בית דין, זה כמו שני עדים.
[Speaker C] אבל אולי העד הגיע לפני הפסק?
[הרב מיכאל אברהם] אז הר"ן אבל הסביר למעלה שמדובר שהעד הגיע אחרי. כי אם העד הגיע לפני, אז אין פה עד מול עד.
[Speaker C] ברור שיפסקו שהיא טהורה.
[Speaker F] אבל הוא הסביר את זה רק כשאנחנו אומרים על… שמקבלים בעצם את המעמד של העדות שלה, של האישה על חברתה. רק אז הוא אומר אוקיי, יש לי עד אחד שהוא בודד, הוא נחשב כשניים, זה אחרי פסק בית דין, ועכשיו בא אחד.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בא לפתור את הבעיה הזאת. גם פה יש את אותה בעיה. יש פה עד מול עד. אפשר להאמין לעד הזה שאומר טהורה? הוא מוכחש. יש עדה אחת שאומרת שהיא טמאה.
[Speaker F] אבל היא טמאה בגלל הפסק השני… לא.
[הרב מיכאל אברהם] יש עדה שאומרת שהיא טמאה. לא בגלל ולא כלום.
[Speaker F] עתה צריך להמציא שני עדים כדי לטהר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל העד שמטהר הוא עד שמוכחש. יש עד נגדו. עוד פעם, לא צריך היה את האישה כדי לטמא את האישה השנייה. אבל יש פה עדות של עדה אחת על זה שהאישה השנייה טמאה. עכשיו בא עד ואומר האישה השנייה טהורה. אבל העד הזה מוכחש מהאישה הראשונה. מי אמר שמקבלים עד בודד כשהוא מוכחש?
[Speaker F] אבל מי אמר שמקבלים את העדות שלה? לא,
[הרב מיכאל אברהם] את העדות שלה לא מקבלים. עוד פעם. את העדות של העד אפשר היה לקבל…
[Speaker F] אני מבינה, אבל זה אומר שמקבלים את העדות שלה, כאילו העדות
[הרב מיכאל אברהם] שלה נחשבת…
[Speaker F] לא מקבלים, אלא היא
[הרב מיכאל אברהם] מכחישה את העד ההוא, זה עד נגד עד.
[Speaker F] היא טמאה בגלל העדים שהיא נשבתה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. היא טמאה בגלל שיש עדים שהעידו שהיא נשבתה והיא בחזקת טמאה. רק יש עד אחד שבא לטהר אותה. יפה מאוד, אבל יש לו הכחשה מהאישה שאומרת שהיא טמאה.
[Speaker C] ואישה יכולה להכחיש איש? כן. ובמקרה זה קיבלו את עדות האישה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל מקום שקיבלו עד אחד, אז גם עד פסול. אז תגידו בסדר, אבל פה קיבלו את העדות רק לטהר, לא לטמא. בלטמא אין נאמנות של עד אחד. על זה אומר הר"ן נכון, אבל רק אחרי פסק בית דין. כי הרי קיבלו עד אחד רק מדרבנן פה. אז כל עוד בית דין לא פסק, לעד האחד יש מעמד של עד אחד, לא של שניים. נכון? נו, אז אם העד הזה הגיע לפני פסק בית הדין, אז העד הזה הוא מוכחש. איך בית דין יכול לקבל את עדותו ולפסוק שהיא טהורה? הוא מוכחש. אומר הר"ן אין ברירה אלא להגיד שהעד הגיע קודם, והאישה העידה אחרי פסק בית דין. זה דוחק, זה דוחק גדול בגמרא. ובגמרא מדובר להפך, אני טהורה וחברתי טמאה, ואמר לה עד אחד את טמאה וחברתך
[Speaker C] טהורה.
[הרב מיכאל אברהם] העד הגיע אחריה. הר"ן אומר אין ברירה לשיטתי, חייבים להגיד שזה רק שגרא דלישנא, אבל בעצם העד היה פה קודם, בית דין פסק, ואז האישה אמרה את מה שאמרה. זה באמת, הוא עצמו אומר שזה דחוק.
[Speaker D] מה אז במשנה ובגמרא? עוד פעם? זה לא נכנס במה שראינו.
[הרב מיכאל אברהם] זה דחוק מאוד, דחוק מאוד.
[Speaker F] וזאת באמת, זאת אומרת שהיא אומרת משהו אחד, הרי יש כזה דבר בעדות שאם אומרים, אם יש עדות שנאמרת כאחד, אז אם משהו אחד לא נכון, אז
[הרב מיכאל אברהם] בכלל בטלה מקצתה בטלה כולה. בטלה מקצתה בטלה כולה. מה אז מה?
[Speaker F] נו אז מה? אז זה אומר שאם זה ככה, אז כל העדות של האישה בטלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז את יכולה לשאול על כל הסוגיה פה. זאת שאלה טובה כשלעצמה. למה, למה אנחנו כשאנחנו לא מקבלים חלק מהעדות? איך אפשר להגיד על אישה שלזה היא נאמנת ולזה היא לא נאמנת, הרי בטלה מקצתה בטלה כולה? אז זה סתם שאלה על הסוגיה בלי קשר לכל מה שאני אומר פה.
[Speaker F] למה לא? אבל בכל המקרים או שמקבלים את שתי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, יש מקרים שבהם היא טהורה על זה… היא נאמנת על זה ולא נאמנת על זה.
[Speaker F] אה, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז באמת אני חושב זאת שאלה טובה אגב. אני חושב שמה שעידית אמרה קודם זו התשובה. למה באמת מבטלים את עדותה? אז אם זה… אם מבטלים את עדותה על עצמה, אז אין בעיה כי זה פלגינן דיבורא. נכון? אם עדותה על השנייה מתבטלת ועדותה על עצמה מתקבלת, אז פה זה פשוט בגלל ששויה אנפשיה חתיכה דאיסורא, אז לא שייך בטלה מקצתה בטלה כולה. כי עדות של אישה על עצמה, עדות של אישה על עצמה מתקבלת רק כשהיא אומרת טמאה אני, לא כשהיא אומרת טהורה אני. ובטמאה אני זה לא לקבל את העדות, זה שויה אנפשיה. לכן לא שייך פה בטלה מקצתה בטלה
[Speaker C] כולה.
[הרב מיכאל אברהם] לכן לא שייך פה בטלה מקצתה בטלה כולה. אחרת באמת הסוגיה פה מאוד קשה. בסדר?
[Speaker F] אבל במקרה הזה היא אומרת טהורה והחברה אומרת טהורה, אז מה? אז כאן… אז על עצמה לא מקבלים אותה כי יש עדים שהיא נטמאה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. על עצמה לא מקבלים אותה, לא מקבלים אותה כי זה עדות על עצמה. אז זה פלגינן. אז את העדות על עצמה אנחנו מוחקים ואת העדות על השנייה אנחנו יכולים לקבל. ואם העדות על עצמה זה שהיא טמאה…
[Speaker F] אני רוצה להגיד אבל שלא יקבלו את הכל, למה אי אפשר להעמיד את זה ככה?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה פלגינן. כשאדם מעיד על עצמו, אז את מה שהוא העיד על עצמו מוחקים ואת השאר מקבלים. אה, רק את מה שהוא העיד על עצמו בפלגינן דיבורא?
[Speaker F] זה הפלגינן. שמישהו אומר פלוני הלווה לי בריבית. אז את זה שאני הלווה מחקו, ואת זה שהוא הלווה מקבלים.
[הרב מיכאל אברהם] לא,
[Speaker F] אבל מדין בטלה מקצתה בטלה כולה…
[הרב מיכאל אברהם] הפוך, אין בטלה מקצתה בטלה כולה. פה יש פלגינן. בטלה מקצתה בטלה כולה זה למשל כאשר חלק מהעדות בטל כי אני קרוב. אני מעיד על שני אנשים, על אחד מהם אני קרוב ועל השני לא. חלק מהעדות שלי בטל, אז בטלה כל העדות. אבל אם החלק שבטל בטל בגלל שאני מעיד על עצמי, לא על קרוב, אז זה עדות של בעל דבר. עדות של בעל דבר הוא בעל דבר, הוא לא עד. לכן זה בכלל נמחק, זה לא עדות שבטלה. זה עדות שנמחקה. כך הסביר הריטב"א במכות שראינו שם בסוגיית פלגינן. בסדר? לכן אני חושב שפה באמת לא עולה בכלל העניין הזה של בטלה מקצתה בטלה כולה. אז לענייננו בכל אופן, באמת כיוון שהר"ן פה נאלץ להידחק, אז אני אומר פשט הגמרא זה באמת ראיה לשיטת הרמב"ם נגד הר"ן ונגד התוספות מהסוגיה הקודמת, שאומרים שהכלל שכל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי הוא כשניים, נאמר רק כשהתורה האמינה לעד אחד. אבל אם רבנן האמינו לעד אחד, אז צריך פסק בית דין כדי שהוא יהפוך לשניים. מפה בסוגיא משמע לא כך. הר"ן נדחק, אבל מפה בסוגיא פשט הסוגיא מורה לא כך. אוקיי. המקרה השלישי, אני וחברתי טמאה, סך הכל אותו רעיון. אני וחברתי טמאה ואמר לה עד אחד את וחברתך טהורה, אי שויתה לנפשה חתיכה דאיסורא, כן? לא יעזור שום דבר, היא העמידה את עצמה בחזקת איסור. וחברתה משתריא אפומא דעד. בסדר? שואלת הגמרא אטו למה לי? היינו רישא. בסדר, הייתי חושב ששתיהן טהורות והאי דקאמרה הכי תמות נפשי עם פלישתים, לא משנה, רוצה לדפוק את כולם אם היא נדפקה בעצמה. וההסבר הרביעי, אני וחברתי טהורה ואמר לה עד אחד את וחברתך טמאה. אי כיוון דאיכא עדים לאו כל כמינה, כן? אין לה הפה שאסר. וחברתה משתריא אפומא דידה. כי היא הרי מעידה בתור שני עדים והעד מעיד נגדה וזהו, אז לכן היא נאמנת. ושוב פעם יש פה כפילות, אז חוששים למקום שהיא מכשירה את עצמה אז יכול להיות שהיא לא נאמנת.
[Speaker D] אבל במקרה הזה ששתיהן מעידות את אותה עדות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שתיהן מעידות את אותה עדות. אישה אחת רק מעידה. היא מעידה על שתיהן שהן טהורות.
[Speaker D] והשנייה שותקת?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נגיד לצורך הדיון. או לפחות אומרת על עצמה שהיא טהורה שזה חסר משקל לחלוטין.
[Speaker D] אבל נניח ששתיהן היו אומרות את אותו דבר ששתיהן טהורות?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כמו הסיפא של המשנה, שאני אומרת חברתי טהורה וחברתי אומרת אני טהורה זה בסדר.
[Speaker D] אז שתיהן משתרי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הסיפא של המשנה.
[Speaker D] לא חיישינן לגומלין. כן.
[הרב מיכאל אברהם] זה הסיפא של המשנה. בסדר? עכשיו, ברש"י יש פה גרסה אחרת בתירוץ של הגמרא, מהו דתימא כי מהימנא במקום עד פסול כגון דעד דקא מפיך הוה אישה, אבל במקום עד כשר לא. תנא משנה יתירה דאפילו במקום עד כשר. לכן יש שמה כפילות, לכן היה צריך את הכפילות. אבל זה הוה אמינא מעניינת. מה הוה אמינא מעניינת פה? שהעד… היה הוה אמינא להגיד שאם העד שמולי זה עד פסול אז זה בסדר. אבל אם העד שמולי הוא עד כשר אז למרות שאני מעידה שחברתי טהורה והוא מעיד שחברתי פסולה, החברה תהיה פסולה. בגלל שיש יתרון לעד גבר גם אם הוא אחד על פני אישה. עד כשר יותר טוב מעד פסול גם במקום שמקבלים עד אחד.
[Speaker G] וקמשמע לן שלא.
[הרב מיכאל אברהם] זה הוה אמינא.
[Speaker G] מאיפה רש"י יכול לטעון את זה? כי אין בגמרא רמז לכך.
[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?
[Speaker G] אני לא הבנתי מאיפה רש"י… מאיפה הוא גורס, זה גרסה. אה, הוא גורס ככה בגמרא?
[הרב מיכאל אברהם] כן כן, הוא כתוב שם, הוא אומר הכי גרסינן. אה, הבנתי. אז הנקודה הזאת היא נקודה מעניינת כי הכלל הוא כזה: בעדות איסורים נאמן עד אחד. ברגע שנאמן עד אחד אז לא משנה מי הוא. זה יכול להיות פסול, זה יכול להיות אישה, יכול להיות הכל. התפיסה המקובלת היא שאפילו אם יש הכחשה בין עד פסול לעד כשר זה אחד מול אחד, אין יתרון לעד הכשר. כי בתחום של איסורים אין את כל כללי דיני עדות. עוד פעם, אם כמובן יש עד שחשוד לשקר אז הוא לא נאמן גם באיסורים. אבל פסלויות פורמליות של עדים לא קיימות בעדות איסורים. במקום שפסלויות פורמליות לא קיימות אז עדות של אישה ועדות של גבר זה אותו דבר. זה לא משנה. אין יתרון.
[Speaker E] מה ההבדל בין עדות לבין נאמנות?
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני עושה את ההקדמה הזאת. זה הקדמה לחלק השני של השיעור שאני רואה שאני כבר לא מגיע אליו. הנקודה היא כזאת, תראו: למשל בשבועה, עד אחד הרי נאמן לחייב שבועה בממון, נכון? זה לא איסורים, זה דין התורה. מה קורה אם יש עד פסול נגדו? הנתבע חייב שבועה או לא? כן, ראובן תובע את שמעון שחייב לו כסף. ראובן מביא איתו עד אחד ששמעון באמת חייב לו כסף. שמעון מביא לטובתו עד פסול. אומר הרי במקום שעד אחד משחק, אז לא משנה פסול או כשר. אז אני מביא עד פסול נגד העד שלך. אחד מול אחד. אתה לא יכול לחייב אותי שבועה. לא עובד. למה לא עובד? כי בדיני ממונות גם במקום שדרשו עד אחד כל דיני העדות קיימים, זאת עדות. רק בעדות לגבי שבועה מסתפקים בעד בודד. אבל זאת עדות לכל דבר. כל דיני הכשרות והפסלות נאמרו עליה. באיסורים זה לא כך. באיסורים זה לא דיני עדות בכלל. כשאומרים…
[Speaker D] בירור המציאות בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה בירור של מציאות ולכן אין מגבלות פורמליות. אם השתכנעת אז השתכנעת. אז מה אכפת לי אם העד הזה הוא פסול או כשר? כל עוד אין חשש שהוא משקר כמובן, כי אז אני פשוט לא משתכנע. אבל פסלויות פורמליות לא קיימות. אוקיי? אז שימו לב טוב. בעדות איסורים זה בכלל לא נקרא עדות. קוראים לזה עד אחד נאמן באיסורים אבל זה לא עדות. זה סתם ראיה ולכן לא אכפת לי מי העד וגם אם יהיה אחד מול אחד זה לא משנה, פסול כשר לא משנה כלום. בעד אחד בשבועה זאת עדות לכל דבר. זה שמסתפקים בעד אחד זה בגלל הדין התורה שלשבועה מספיק עד אחד. אבל זה עדות לכל דבר. עד פסול לא יעזור שם, עד פסול לא יחייב שבועה ועד פסול לא יוכל להכחיש עד שבא ומחייב שבועה. השאלה הגדולה זה מה קורה אצלנו. בעדות לגבי אישה שהיא שבויה. זה עדות לגבי עד זה עדות של עד אחד נאמן באיסורים או זה עדות של עד אחד כמו בשבועה? כי הרי זה מעמד אישי, מעמד אישי זה אבן העזר זה דיינות, זה דיני עדות לכאורה שייכים שמה. נכון? אז זה שהסתפקו בעד אחד יש מקום להגיד שזה יהיה כמו עד אחד בשבועה לא כמו עד אחד באיסורים ואז בהחלט יהיה יתרון לעד כשר על פני עד פסול. מצד שני הרי אנחנו יודעים שהכשירו גם עדים פסולים פה. נכון? הרי הכשירו גם עדים פסולים. במובן הזה זה לא כמו בעד אחד לשבועה, עד פסול לא יחייב שבועה. אז לכאורה זה מרמז על זה שזה כן דומה לעד אחד נאמן באיסורים לא לעד אחד בשבועה. זה המשא ומתן של רש"י, של הגמרא לפי רש"י. באמינא חשבנו שעד כשר יגבר על עד פסול. למה? כי חשבנו שהעד האחד שמתקבל כאן זה בגדרי עדות. ובגדרי עדות ודאי שיש יתרון לעד כשר על פני עד פסול גם במקום שמספיק עד אחד. קא משמע לן שזאת עדות איסורים ובעדות איסורים אם זה שהצריכו עד אחד זה לא בגלל דיני עדות אלא כי עד אחד הוא ראיה, וכיוון שכך לא אכפת לי אם הוא פסול או כשר, זה שקול. וזה האמינא והמסקנה לפי רש"י. וזה פתיח מצוין לחלק השני של הסוגיה שאליו אני כבר לא אצליח להגיע, וזה החלק של ה…
[Speaker F] וכל זה רק כדי לטהר לא כדי לטמא. הא?
[הרב מיכאל אברהם] לטמא לא מספיק עד אחד בכל מקרה. כן. כן. אז הטענה בעצם מה שעולה פה זה שעולה פה איזושהי דילמה שלכאורה מוכרעת לפי רש"י, איך להתייחס לעדות הזאת לגבי שבויה? האם העדות הזאת לגבי שבויה זה פשוט עד אחד נאמן באיסורים? זה מה שחכמים אמרו? או שחכמים אמרו לא, זאת דיני עדות אך אנחנו מקלים שנקבל גם עד אחד ואפילו עד פסול, אבל זה עדיין דיני עדות כמו עד אחד בשבועה. בסדר?
[Speaker E] ואם זה דיני עדות אז באמת יש עדיפות לעד הכשר. לא הבנתי? אם זה דיני עדות אז באמת יש עדיפות לעד הכשר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון? וזה הייתה האמינא פה ברש"י. אגב גם למסקנה שאמרו שאין עדיפות לעד הכשר זה עוד לא בהכרח סותר את העובדה שמדובר פה בדיני עדות. כי הרי אנחנו יודעים שממה נפשך, גם אם מדובר פה בדיני עדות חז"ל ודאי הכשירו פה גם פסולים. זה עובדה. הם הכשירו גם אישה גם עד פסול, נכון? אז אם כך יכול להיות שפה בניגוד לעד אחד בשבועה, למרות שמדובר בדיני עדות אין יתרון לעד כשר על עד פסול כי עובדה שהכשירו גם עד פסול בתור עד אחד. לא בגלל שזה כמו עד אחד באיסורים אלא בגלל שפה הכשירו גם עד פסול אז אמרו טוב אז המעמד של עד פסול המעמד של עד כשר זה אותו מעמד. אוקיי? זה פתיח מצוין לחלק הבא של הסוגיה ואני רואה שזה אני כבר אעשה בפעם הבאה. עד איפה הגעתם בדף ההכנה? אמרתם שהיה ארוך.
[Speaker B] אני הגעתי עד תוס' ה'.
[הרב מיכאל אברהם] השמעתתא והרב חיים, ראיתם? עוד לא. בסדר. אז משם אנחנו מתחילים בפעם הבאה. בסדר? רק אני מזכיר עוד פעם למלא מי שיכולה למלא עכשיו ממש מיד את הנוכחות לוודא שהכל ממולא שם, כי מי שמגיעה לאחוז הנוכחות המתאים המלגה כבר תועבר לישר, אז חבל שיידחה בחודש. מי שצריכה גם את הפעם הבאה אז היא כנראה תידחה בחודש, אין מה לעשות. בסדר? את ה… כמו שאמרתי לכן לקראת סוף השבוע אני שולח לכן את המטלה ואני מבקש שתוך שבועיים נגיד עד מוצאי שבת הבא אחרי הבא, זאת אומרת עוד שבועיים ויומיים להגיש אותה, בסדר? תודה.
[Speaker B] בסדר. אוקיי. תודה רבה. תודה לכן. שבת שלום.
[הרב מיכאל אברהם] להתראות, שבת שלום.
[Speaker B] ערב טוב. אנחנו בשיעור הרביעי של הקורס סוגיות באתיקה רפואית והלכה. הנושא שנעסוק בו היום, כפי שמופיע בסילבוס, הוא השתלת איברים והגדרת רגע המוות. אני אקדים ואומר שהנושא הזה הוא נושא רחב מאוד, הוא כולל בתוכו המון המון היבטים הלכתיים, מוסריים, חברתיים. אנחנו ננסה בשני השיעורים הקרובים, היום ובשיעור הבא, לגעת בנקודות המרכזיות ולהבין את התהליכים שעברו על עולם ההלכה ועולם הרפואה בנושא הזה. קודם כל, כשאנחנו מדברים על השתלות איברים, אנחנו צריכים להבחין בין שני סוגים של תרומות. יש תרומה מן החי ויש תרומה מן המת. בתוך תרומה מן החי יש איברים שהאדם יכול לחיות בלעדיהם, נניח כליה או אונה של כבד, ויש איברים שכמובן אי אפשר לחיות בלעדיהם. כשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של השתלות האיברים, ההשתלה המוצלחת הראשונה הייתה השתלת עור בערך בשנת אלף שמונה מאות שבעים, אבל הפריצה הגדולה, הקפיצה הגדולה הייתה בשנות השישים של המאה הקודמת. בשנת אלף תשע מאות שישים ושבע התקיימה השתלת הלב הראשונה על ידי דוקטור כריסטיאן בארנרד בדרום אפריקה. מהזווית ההלכתית, הנושא הזה מעורר כמה שאלות יסוד. השאלה הראשונה היא מצד המקבל, האם מותר להשתמש באיבר של אדם אחר כדי להציל חיים? האם יש כאן בעיה של הנאה מן המת, ניוול המת או ביטול מצוות קבורה? השאלה השנייה היא מצד התורם, האם מותר לאדם לסכן את עצמו כדי להציל אדם אחר? ואם מדובר בתורם שהוא מת, מתי בדיוק הוא נחשב מת? בואו נתחיל מהנושא של תרומה מן החי. המקרה הכי נפוץ כיום הוא תרומת כליה. כאן השאלה ההלכתית המרכזית היא המאזן שבין חובת ההצלה של לא תעמוד על דם רעך לבין האיסור של האדם לסכן את עצמו. הגמרא במסכת סנהדרין דנה בזה, והפוסקים נחלקו, האם יש חובה על אדם לתרום כליה או שזה רק בגדר של מעשה חסידות? רוב הפוסקים היום, כמו הרב עובדיה יוסף, הרב שלמה זלמן אוירבך, רואים בזה מצווה גדולה מאוד, כיוון שהסיכון לתורם הוא קטן מאוד ביחס להצלה הוודאית של הנתרם. הנושא היותר מורכב הוא תרומה מן המת, ובמיוחד השתלות לב. למה השתלת לב היא כל כך מורכבת? כי כדי שהלב יהיה ראוי להשתלה, הוא צריך להיקצר כשהוא עדיין פועם או ממש בסמוך להפסקת פעולתו. זה מביא אותנו לשאלה הקריטית ביותר והיא מהו רגע המוות? האם מוות הוא הפסקת הנשימה והדופק כפי שהיה מקובל לאורך כל הדורות, או שבעקבות היכולת הרפואית להחזיק את הגוף פועם על ידי מכשירים, ניתן להגדיר את מה שנקרא מוות מוחי כמוות לכל דבר ועניין, גם אם הלב עדיין פועם?