מהות הנס שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מחלוקת הרמב״ם והמדברים על טבע ונסים
- חוק, כוח, ומחלוקת בפילוסופיה של המדע
- תנאי במעשה בראשית, זמן לעומת נסיבות, ודוגמת “מצוות עשה שהזמן גרמן”
- מפת עמדות: רמב״ם, מדברים, תפיסה “רגילה”, ואפשרות רביעית של “אין ניסים”
- המהר״ל: שלוש קושיות על ניסים ותשובתו של “סדר הנסים”
- חוקי טבע, חוקי נבדל, וחוקי חיבור: השוואה לרמב״ם ומשמעות “תוכנה”
- תפילה, דיאלוג, והשגחה: גלגלי שיניים מול עמידה מול הקדוש ברוך הוא
- “אין מידע”: מחשבת ישראל כסברה ולא כמסורת מסיני
- קבלה, “קבלה” כשם, ופילוסופיה יוונית בישיבות
- מסורת, מוסדות, וריב על מסורת ככיסוי לחוסר שורש
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מסגרת מושגית למחלוקת על טבע ונס בין הרמב״ם לבין המדברים, ומוסיף כעמדה שלישית את תפיסת המהר״ל שלפיה גם לנסים יש סדר וחוקיות קבועים מראש כחלק מחיבור מסודר בין העולם הטבעי לבין העולם הנבדל. לפי המדברים חוקי הטבע הם סדירויות בלבד וכל רגע הוא הכרעה חדשה של הקדוש ברוך הוא, ולכן טבע ונס נבדלים רק בשכיחותם, ואילו לפי הרמב״ם יש כוחות וחוקים שהוטבעו בבריאה, וגם החריגות נכללות מראש בתנאים שהתנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית. בהמשך מוצגת טענת המהר״ל שהנסים אינם שינוי ברצון השם או בעולם אלא תופעה מסודרת המופיעה בזמנים ובנסיבות לפי חוקיות של דבקות ישראל בעולם הנבדל, ומתוך זה עולה ביקורת חריפה על התפיסה הרווחת שמחשבת ישראל היא “מידע מסיני” המחייב אמונית, לצד דיון על תפילה, דיאלוג עם הקדוש ברוך הוא, ועל מעמד הקבלה והפילוסופיה היוונית בלימוד הישיבתי.
מחלוקת הרמב״ם והמדברים על טבע ונסים
המדברים תופסים את חוקי הטבע כסדירויות בלבד ולא כמנגנונים של כוחות, ולכן מה שקורה בעולם בכל רגע הוא תוצאה של החלטה מחודשת של הקדוש ברוך הוא באותו רגע. המדברים מרוקנים מתוכן את ההבדל בין נס לבין טבע מפני שגם הטבע הוא אוסף של “ניסים” תדירים, וההבחנה נעשית רק לפי מידת הנפוצות. הרמב״ם רואה מאחורי הסדירויות כוחות ומנגנונים קיימים שנקבעו בבריאה, ולכן העולם מתנהל על פי מערכת חוקים שהוטבעה מראש, כולל אירועים חריגים שנכללו כתנאים במעשה בראשית, כגון בקיעת ים סוף. הרמב״ם מרוקן מתוכן את ההבדל בין נס לטבע בכך שהכל נכלל בחוקיות אחת שבה החריגות הן “חלקים לא רגולריים” של אותו גרף חוקי.
חוק, כוח, ומחלוקת בפילוסופיה של המדע
הטקסט מבחין בין חוק הגרביטציה כתיאור סדירות לבין כוח הגרביטציה כטענה על ישות או תכונה מחוללת שאינה נראית ישירות. המחלוקת בין הרמב״ם למדברים מוצגת כגלגול מוקדם של מחלוקת עכשווית בפילוסופיה של המדע בין ראיית חוק טבע כסטייטמנט על מציאות קיימת בעולם לבין ראייתו ככלי מיון וארגון של תופעות בלבד. לפי תפיסת הסדירות, חריגה מהטבע היא שינוי רצון רגעי ולכן אינה יוצרת בעיה עקרונית, ולפי תפיסת הכוחות חריגה מעידה שההיכרות עם החוק הייתה חלקית ושכעת נחשף חלק “פרוע” נוסף של אותו חוק. התפיסה הרגילה של נס מוצגת כעמדה שלישית שלפיה יש כוחות טבע קבועים אך ברגע הנס הכוח הרגיל “מוקפא” ומתערב כוח אחר או רצון ישיר של הקדוש ברוך הוא, והטקסט מדגיש שזה איננו רק עניין סמנטי אלא טענה עובדתית על מי מחולל את האירוע.
תנאי במעשה בראשית, זמן לעומת נסיבות, ודוגמת “מצוות עשה שהזמן גרמן”
הטקסט מתקן את ניסוח “לוח הזמנים” ומציע שהחריגות אצל הרמב״ם הן תלויות נסיבות ולא תלויות זמן, כך שחוק טבע יכול להיות מנוסח כפונקציה של נסיבות שבהן הוא נחלש או משתנה. מובאת דוגמה מדיון בקידושין דף ל״ד על דברי הרמב״ן שספירת העומר אינה “מצוות עשה שהזמן גרמן”, וההסבר המובא הוא ההבחנה בין חיוב שתלוי בזמן עצמו לבין חיוב שתלוי בנסיבות שמתרחשות בזמן. ההקבלה מיושמת לחוקי טבע כך שאפשר לתאר “חוק גרביטציה” כתלוי נסיבות, כשאותן נסיבות עשויות להיות תוצר של בחירת בני אדם אף שהחוקיות עצמה מוטבעת מראש.
מפת עמדות: רמב״ם, מדברים, תפיסה “רגילה”, ואפשרות רביעית של “אין ניסים”
הטקסט מסדר “מפה” של אפשרויות: עמדת המדברים שבה אין כוחות ורק רצונות מחודשים, עמדת הרמב״ם שבה יש כוחות וחוקיות אחת הכוללת גם חריגות, ותפיסה שלישית “רגילה” שבה יש הקפאת הכוח הטבעי והתערבות חיצונית. מוזכרת אפשרות רביעית שנידונה במהר״ל שלפיה אין ניסים בכלל, והדוברים מצביעים על כך שבני ישראל “מאמינים בני מאמינים” אינם בהכרח נכנסים לדקויות הללו. בתוך השיחה משתלבות עמדות של משתתפים המנסים לערער על סבירותן של אפשרויות שונות, כולל טענה שהכל נס הוא “מיותר” אם אפשר לקבוע כוחות מראש, וטענה שההיגיון התיאולוגי מחייב יחס בין חריגה לחוק לבין מושג רצון השם.
המהר״ל: שלוש קושיות על ניסים ותשובתו של “סדר הנסים”
הטקסט עובר לקריאה בהקדמת המהר״ל ומציג את הנקודה הראשונה כאמירה של “המתפלסף” שלפיה העולם פועל על “צד החיוב הקדמון” בלי שינוי ולכן אותות ומופתים אינם אפשריים כלל. מוצגת נקודה שנייה שבה נטענת קושיה כיצד דבר מתהווה מדבר במהירות נגד התהליכים הטבעיים, כגון מים שהופכים לדם “בין רגע” בלי הכנה וזמן, והטקסט מחדד שהטענה “נס הוא על-טבעי” אינה פותרת מאליה את הקושי במסגרת חשיבה פיזיקלית מודרנית. נקודה שלישית מוצגת כקושיה תיאולוגית שלפיה אם הקדוש ברוך הוא רצה סדר חוקי טבע, חריגה מהם נראית כפעולה נגד רצונו או כביטוי לכך שהחוקים שקבע אינם מספיקים לממש את רצונו, והטקסט מציע כנגד זה את האפשרות לומר שהרצון כלל מראש גם חוקים וגם חריגות. תשובת המהר״ל מובאת כטענה שלנסים עצמם יש “סדר מסודר” הנובע מקישור מסודר בין העולם הטבעי לבין העולם הנבדל, ולכן הנסים מופיעים “בזמן מן הזמנים” ואינם תמידיים, ובפרט לישראל יש סדר נסים מסודר מפני שהם “דבקים בעולם הנבדל”.
חוקי טבע, חוקי נבדל, וחוקי חיבור: השוואה לרמב״ם ומשמעות “תוכנה”
הטקסט מציב את המהר״ל בתוך עולם מושגים הדומה לרמב״ם בכך שיש חוקים וכוחות ולא רק סדירויות, אך מדגיש שהמהר״ל מחלק בין חוקים טבעיים לבין חוקים של העולם הנבדל או של החיבור בין טבעי לנבדל. נטען שהנסים אצל המהר״ל אינם שינוי ברצון השם או שינוי בנבראים אלא ביטוי של מערכת חוקיות נוספת הטבועה מראש, ולכן הוא עונה לקושיות על שינוי ועל חריגה מן הסדר. הטקסט משתמש במשל של “תוכנה” כדי לטעון שבכל העמדות הדטרמיניסטיות הללו “שום דבר לא קורה עכשיו” אלא הכל נקבע במעשה בראשית, וההבדל הוא האם יש תוכנה אחת, שתי תוכנות, או שאין תוכנה כלל. נטענת הסתייגות שחוקיות יכולה להיות תלויה נסיבות ולא זמן, ולכן ירידת תדירות הנסים יכולה להיות מוסברת כהשתנות נסיבתית כגון החלשות החיבור לנבדל ולא כתהליך זמן מוכתב.
תפילה, דיאלוג, והשגחה: גלגלי שיניים מול עמידה מול הקדוש ברוך הוא
הטקסט מציג את המסקנה הפרובוקטיבית שלפיה אצל הרמב״ם והמהר״ל אין “התערבות” של הקדוש ברוך הוא בעולם לאחר הבריאה, ואף הנסים הגלויים פועלים כחלק מחוקיות קבועה מראש, באופן הדומה ל“שגר ושכח”. נטען שאפשר עדיין לומר שתפילות “עובדות” אם הן חלק מחוקי העולם הנבדל, אך החוויה הדיאלוגית של עמידה מול הקדוש ברוך הוא מתחלפת בתיאור של הפעלת “גלגלי שיניים” שנקבעו מראש. הטקסט משווה זאת לתיאור של רב חיים מוולוז׳ין על הזזת מנגנונים רוחניים, ומחדד שהמחלוקת אינה על ודאות ההיענות לתפילה אלא על עצם קיומו של דיאלוג ישיר מול רצון חי בהווה. במסגרת הוויכוח נטען שגם היענות לתפילה משמעה שינוי במערכת הפיזיקלית, ומנגד נטען שהטקסט עוסק בנסים הסותרים חוקי פיזיקה ושלא כל תפילה היא בהכרח נס גלוי.
“אין מידע”: מחשבת ישראל כסברה ולא כמסורת מסיני
הטקסט יוצא נגד התפיסה שמחשבת ישראל היא מידע מחייב שניתן בסיני, וטוען שהרמב״ם והמהר״ל עצמם פועלים מתוך היגיון ושיקולים שקופים ולא מתוך מסירה של עובדות. נטען שהמחויבות היא לאנשים אינה מחייבת כאשר אין מסורת מפורשת אלא סברות, ולכן גם כיום אפשר לגבש תפיסות עולם שונות על בסיס ידע והיגיון מודרניים. הטקסט מזהה בחינוך העכשווי נטייה להפוך “מחשבת ישראל” למקצוע בעל הילה סמכותית מעצם כניסתו לבית המדרש, ומקביל זאת לדיון “מהו מדע” בתחומים שבהם עצם ההגדרה מעידה על חולשה בזהות התחום. נטען שהמחלוקות הרבות בתחום ההשגחה והנסים מוכיחות שאין כאן פריט מסורתי יחיד, והטקסט מציג זאת כחידוש של הדורות האחרונים להפוך פרטים רעיוניים למבחן כפירה.
קבלה, “קבלה” כשם, ופילוסופיה יוונית בישיבות
הטקסט טוען שהכינוי “קבלה” אינו משכנע שהוא אכן חומר שנמסר מסיני, ומציע שהדגשת הכינוי מעידה על חשש פנימי ליסוד רעוע ועל צורך בהגנה רטורית. מובאות דוגמאות של דרדעים מתימן והסיפור על אגדות אפולוגטיות סביב הרמב״ם, לצד עמדה שמכירה בערך של אינטואיציות רוחניות גם בלי לייחס להן מסירה מסינית. הטקסט טוען שהאיסור ללמוד חוכמה יוונית הפך ל“חוכא ואיטלולא” מפני שהמקום העיקרי שבו לומדים היום אריסטו הוא דווקא בישיבות דרך מורה נבוכים, רס״ג ומסגרות פילוסופיות קדומות. נטען שיש סלקטיביות שבה חומרים “מגויסים” מקאנט או הגל מתקבלים רק כאשר הם מובאים דרך סמכות רבנית, בעוד עצם העיסוק בפילוסופיה מודרנית נדחה בשם “גיור” של חכמה זרה.
מסורת, מוסדות, וריב על מסורת ככיסוי לחוסר שורש
הטקסט תוקף דפוסים שבהם קבוצות מציגות את עצמן כמייצגות מסורת קדומה אף שהן נשענות על דמויות חדשות יחסית, ומביא דוגמאות מהר המור ומבריסק שבהן “מסורת” מיוחסת למעשה להתפתחויות מאוחרות כמו הרב חרל״פ או רבי חיים. מובאת אנקדוטה מספר זיכרון שבו “גנזי הקדמונים” הם דברי הרב חרל״פ, כהמחשה לשימוש ברטוריקת קדמות. הטקסט משתמש בדוגמה הספרותית של “צמח אטלס” של חיים גראדה כדי לתאר כיצד להט חיצוני נגד כפירה ויצרים יכול לשקף מאבק פנימי, וכך גם דיבור מתמיד בשם מסורת עשוי לשמש מאבק פנימי על תחושת חוסר שורש. בתוך הקשר זה נטען שהמחלוקות והנימוקים הגלויים של המהר״ל מדגימים שמדובר בבניית תפיסת עולם ולא בקבלה של מידע סגור, והטקסט מסיים בהצהרה שימשיך לסכם את המהר״ל ולהתקדם בדיון על הנסים בפעם הבאה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, היינו בהקדמה שלו המהר"ל, רק בשביל להיכנס לקונטקסט. התחלתי במחלוקת של הרמב"ם והמדברים על השאלה איך אנחנו רואים את חוקי הטבע ואיך אנחנו רואים את הניסים. המדברים תופסים את כל ההתנהלות בעולם כמשהו שהוא לא מבוסס על כוחות בעצם. אני כבר מסביר ככה את המשמעויות שאני חושב שעומדות מאחורי המחלוקת, אלא החוקים זה סדירויות פשוט. זאת אומרת סדירויות הכוונה מה חוזר על עצמו כל הזמן, זה מה שנקרא חוק. ולכן למעשה מה שקורה בעולם בכל רגע הוא תוצאה של החלטה של הקדוש ברוך הוא באותו רגע. ואם הקדוש ברוך הוא באותו רגע מחליט לעשות משהו שהוא לא בדיוק על פי הסדירות המקובלת עד כאן, אז הוא עושה משהו אחר. זה לא משנה שום דבר. אין פה איזה כוח שצריך להפסיק אותו, להפריע לו, להקפיא אותו. כל רגע ורגע מקבלים החלטה מחדש. אפשר לקבל החלטה כזאת ואפשר לקבל החלטה אחרת. אז ההסתכלות הזאת של המדברים מרוקנת מתוכן את ההבדל בין ניסים לבין התנהלות טבעית, בגלל שגם ההתנהלות הטבעית זה בעצם אוסף של ניסים. הזכרתי את המשפט הידוע של הרמב"ן, סייגתי את זה אחר כך לאור ההערה של אריק ולהרמב"ן עוד נחזור כנראה בפעם הבאה. אבל הרמב"ם רואה שמאחורי ההתנהלות, מאחורי הסדירויות שאנחנו רואים כהתנהלות הרגילה שאנחנו מכירים, עומדים כוחות. וברגע שעומדים כוחות, אז ההתנהלויות האלה הם בעצם תוצאה של מנגנונים קיימים. הם לא החלטה שמתקבלת באותו רגע על ידי הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם במסגרת של איזושהי מערכת חוקים כלשהי ומערכת החוקים הזאת מנהלת אותו בצורה כזו או אחרת. ובעצם הכל טבוע ברגע בריאת העולם. הכל מתחיל ונגמר שם. כל שאר הדברים זה רק התנהלות על פי החוקים שנקבעו שם, כולל ההתנהלויות החריגות. זאת אומרת גם ההתנהלויות החריגות, הרמב"ם מביא את תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית, כן, שכעם ישראל יגיעו לים אז הוא ייבקע בפניהם וכדומה, ובעצם הטענה היא שגם הדברים שנראים לנו חריגים הם בסך הכל חלקים לא רגולריים של החוק. כן, אמרתי הגרף של החוק נראה ככה פשוט רגולרי ואז פתאום יש איזה השתוללות מקומית וזה ממשיך אחרי זה כרגיל. אבל כל זה זה הגרף, ככה נראה החוק, זאת אומרת זה החוק. במובן מסוים גם הדבר הזה מרוקן, לא במובן מסוים, גם הדבר הזה מרוקן מתוכן את ההבדל בין התנהלות טבעית לבין ניסים. זה בסך הכל חלקים שונים של הגרף שמתאר את התנהלותו של הכוח הרלוונטי. כוח הגרביטציה יש לו איזשהו גרף שהוא עובר פתאום איזה שינוי נורא מהיר באזור שמה ים סוף, באזור החלל זמנית.
[Speaker B] מה שהרמב"ן, מה שהפירוש המקורי, שאצל הרמב"ן הכל זה ניסים, אצל הרמב"ם שום דבר לא, הכל זה טבע.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אבל שניהם בעצם מרוקנים לגמרי את ההבדל בין ניסים לבין טבע והופכים את זה למשהו שהוא השאלה עד כמה הוא נפוץ, זה הכל. זאת אומרת ההבדל בין נס לבין טבע זה בשאלה כמה פעמים זה מופיע. זאת אומרת אם זה מופיע מעט יחסית אז זה נקרא נס, אם זה מופיע הרבה אז זה טבע. אצל הרמב"ם שניהם בעצם עומדים, מה שעומד מאחוריהם זה איזשהם חוקים, ואצל המדברים אז לא עומדים שמה חוקים וזה סתם רצונות, אוסף של, בדרך כלל הקדוש ברוך הוא רוצה אותו דבר אבל לפעמים הוא רוצה משהו אחר. אז לכן קורה פה משהו אחר. ואז באמת, כמו שאמרתי, התפיסה הרגילה של הנס היא לא זה ולא זה. התפיסה הרגילה של הנס זה שחייב להיות שמאחורי חוקי הטבע עומדים כוחות. זאת אומרת לא, זה לא סתם סדירות שאנחנו רואים שאותו דבר קורה כל הזמן, אלא עומד איזשהו כוח שמחמתו כל הזמן קורה אותו דבר. דיברתי על ההבדל בין חוק הגרביטציה לכוח הגרביטציה, כן, שחוק הגרביטציה אומר שכל שתי מסות נמשכות, זה רק תיאור, זה סדירות, זה מה שקורה כל הזמן. אבל כוח הגרביטציה זאת אותה ישות שאף אחד מאיתנו ואף פעם אף אחד אחר גם לא ראה. אף אחד לא ראה את כוח הגרביטציה. אבל אנחנו מניחים שישנה איזושהי תופעה כזאת או איזושהי ישות כזאת שהיא זו שדואגת לזה שכל הגופים תמיד יימשכו אחד לשני, זאת אומרת לכן הם נמשכים. אז מאחורי התופעות שאותן אנחנו רואים עומדת איזושהי מטפיזיקה, כן איזשהם… זה מוזר קצת לקרוא לחוקי הפיזיקה מטפיזיקה אבל, אבל כן, עומדת איזושהי… מציאות שהיא מעבר למציאות הנגלה, הנתפסת. מה?
[Speaker C] אני לא יכול לומר שזה הטבע של החומר גורם לזה? כלומר זה לא משהו שהוא מעבר לחומר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חשוב לי, לא אכפת לי אם הדבר הזה הוא תכונה של החומר או שהוא ישות בפני עצמה. אבל יש משהו שהוא מעבר למה שאנחנו רואים שגורם למה שאנחנו רואים לקרות. אל תקרא לזה מטאפיזי, לא אכפת לי, זה
[Speaker C] רק אם מה שאנחנו רואים זה לא החומר אלא רק המראה של החומר, אז אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה עוד יותר. זה סתם, זה אפילו ברמה עוד לפני שאני מדבר על תהליכים, אפילו אובייקט שבו אני מסתכל זה לא באמת האובייקט האמיתי כי התמונה…
[Speaker C] כן, אבל אם אני מסתכל באובייקט עצמו, זה לא משהו מעבר לאובייקט עצמו, זה תכונה שלו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אבל התכונה הזאת גם כן אתה לא רואה את התכונה הזאת, זאת אומרת אתה רואה שהוא נמשך, אתה רואה את התופעה. אתה לא רואה את מה בתוך הדבר גורם לתופעה הזאת. זאת אומרת זה משהו שהוא מעבר. ולכן מאחורי הוויכוח הזה בין הרמב"ם לבין המדברים בעצם יושב איזשהו וויכוח שקיים עד היום בפילוסופיה של המדע, בשאלה איך אנחנו באמת רואים את חוקי הטבע? האם אנחנו רואים האם חוק טבע זה סטייטמנט על העולם, אם זה טענה על העולם, שכשאני אומר שיש כוח גרביטציה אני בעצם טוען טענה על משהו שקיים בעולם. לבין להגיד לא, כשאני אומר כוח גרביטציה זה בסך הכל צורה לארגן את מכלול התופעות שאני מכיר. מה שבעצם אני אומר זה שאוסף של עצמים נמשכים אחד לשני. נוח לי להגיד את זה בשפה של יש כוח גרביטציה שמושך אותם, אבל זה רק מיון של התופעות. אני לא מתכוון לומר שום דבר מעבר לאוסף התופעות שכולנו מכירים. רק להציע מיון יעיל שלהם. בסדר? אז מהוויכוח הזה כמובן נגזרת ההתייחסות לחריגה מהטבע או החריגה לכאורה מהטבע. כי אם כל מה שיש פה זה רק סדירות, אז אין בעיה, אז כשקורה חריגה מהסדירות הזאת, אז זה רק אומר שהקדוש ברוך הוא באותו רגע רצה משהו אחר. בסדר? אין בזה שום דבר שונה מהרצונות הרגילים שלו באופן מהותי. ובתפיסה של הרמב"ם שיש מאחורי החוקים גם כוחות, אז הטענה היא שבאותו רגע שקרה משהו אחר זה פשוט מעיד שהחוק שאותו הכרנו עד עכשיו, או הכוח או האופי של הכוח שהכרנו עד עכשיו פשוט לא היה מדויק. הכרנו רק את החלקים הרגולריים של הגרף אבל יש גם איזה שהם חלקים יותר משתוללים שלו, חלקים יותר פרועים שלו. ולכן בעצם עכשיו יש לנו היכרות יותר מלאה עם חוק הטבע. אבל הכל בעצם נכלל בתוך חוק הטבע. כשהתפיסה הרגילה, התחלתי להגיד את זה כבר, התפיסה הרגילה של הנסים היא לא זה ולא זה. שמאחורי הדברים יש כוחות ויש איזשהו רגע שבו הכוח מוקפא ומתערב פה כוח אחר, או לא משנה, הקדוש ברוך הוא באיזושהי צורה יוצר התנהגות שונה ממה שהכוחות בעצם היו אמורים להכתיב. זו לא ההתייחסות של הרמב"ם ולא של המדברים, זאת אומרת זו התייחסות שלישית. אוקיי? אז עכשיו מה זאת ההתערבות הזאת בדיוק? כמובן אפשר היה להגיד שזה הכל סמנטיקה. מה זאת אומרת? מה זאת ההתערבות הזאת? תכניס את ההתערבות הזאת לתוך החוק וזה יהיה חלק מהחוק. אז זה רק סמנטיקה, לכן אני אומר זה לא רק סמנטיקה. כי אם אני מבין את החוק כמשהו שמבטא את הכוח, אז יש פה שאלה עובדתית. מי מחולל את בקיעת ים סוף? כוח הגרביטציה? לא. היה כוח אחר. זה לא שכוח הגרביטציה עבר איזשהו שינוי, כוח הגרביטציה הוקפא. ועכשיו התערב פה משהו אחר שהוא זה שדאג לבקיעה של הים. זאת אומרת, אם אני מבין שמאחורי הדברים יושבת איזושהי מטאפיזיקה, נקרא לזה כך, אז תפיסת הנס היא התפיסה שבדרך כלל אנחנו רגילים אליה. כן? שיש פה איזושהי הקפאה של המטאפיזיקה הרגילה והתערבות או פריצה פתאום לתוך הפיזיקה של איזשהו כוח אחר חלופי, או רצון ישיר של הקדוש ברוך הוא, לא משנה. וזה המושג נס. שהקדוש ברוך הוא בעצם, זה האופן היחיד שבו הקדוש ברוך הוא באמת מופיע כפשוטו בהיסטוריה. זאת אומרת, באותו רגע הקדוש ברוך הוא עושה פה איזושהי פעולה שהיא כבר לא נעשית באופן הרגיל מכוח החוקים של בריאת העולם. בשתי התפיסות הקודמות, בתפיסה אחת הוא תמיד מופיע ובתפיסה שנייה הוא לא מופיע בכלל, רק בשלב שהוא ברא את העולם. עכשיו כמובן זה לא אומר שהוא לא עשה את הנס. הוא עשה אותו. הוא ברא את החוק שהחוק הזה כולל בתוכו גם את האירוע של הנס. זה לא שזה אומר שיש פה משהו שמתנהל לא מכוחו של הקדוש ברוך הוא, אבל זאת לא הופעה שקורית באותו רגע שקורה נס, זה פשוט אופי החוק.
[Speaker D] הוא כבר קבע את לוח הזמנים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי שם כבר אז שזה קצת, זאת נקודה קצת רגישה ואנחנו נראה. הוא קבע כנראה את ההתניה, לא את לוח הזמנים, את הנסיבות. זאת אומרת, החוק הוא לא שים סוף, זאת אומרת שהמים כל הזמן נמשכים למטה חוץ מאשר קטע זמן מסוים שבו הם לא נמשכים למטה ואז זה ממשיך. החוק אומר שמתי שישראל נמצאים בצרה, אז כוח הגרביטציה איכשהו פתאום נחלש, או משהו כזה. זאת אומרת, זה תלוי נסיבות, לא תלוי בזמן. ואם הנסיבות האלה, כן, בדיוק, אם הנסיבות האלה לא קרו, אז לא היה קורה באותו רגע. זאת אומרת, ואם הנסיבות קורות או לא קורות זה אולי תוצאה של בחירה של בני אדם, ובחירה של בני אדם היא כן בידיהם. אבל זה לא אומר שזה לא הכל חוקי טבע שמוטבעים בבריאה מתחילתה, בגלל שחוקי הטבע האלה בסך הכל אומרים מה יקרה בהינתן שהנסיבות הן אלה. זה לא פונקציה של הזמן, זה פונקציה של נסיבות. דיברנו פעם על, שניה אחת, דיברנו פעם על מצוות עשה שהזמן גרמן. אתה זוכר באיזה הקשר זה היה? ואמרתי שם שהרמב"ן כותב שספירת העומר היא לא מצוות עשה שהזמן גרמן, בקידושין בדף ל"ד. וכולם תמהים, מה זאת אומרת? מה זה שונה מכל מצוות של החגים או כל מצווה שתלויה בזמן? למה זה לא מצוות עשה שהזמן גרמן? אז ראיתי פעם מישהו שרוצה להסביר שמצוות עשה שהזמן גרמה זו מצווה שתלויה בזמן עצמו. הוא זה שקובע את המחויבות, את החיוב במצווה. אבל מצווה שתלויה בנסיבות, כשהנסיבות מופיעות באיזשהו זמן, זה לא מצוות עשה שהזמן גרמן. כי לפי זה גם ברכת המזון זה מצוות עשה שהזמן גרמן. אני צריך לברך רק מתי שאכלתי כדי שביעה. מתי אכלתי כדי שביעה? בארוחת בוקר. לכן הברכת המזון זה חיוב שהוא רק בשעה שמונה, אני יודע, מתי שאוכלים ארוחת בוקר. בסדר?
[Speaker B] לא, אז אני אומר,
[הרב מיכאל אברהם] זאת התפיסה, עוד שנייה אני חוזר לספירת העומר. אז זה בעצם, ברור שכל דבר קורה בתוך ציר הזמן, על פני ציר הזמן, באיזשהו זמן. אבל כשיש הבדל בין מצב שהתוצאה תלויה בזמן עצמו לבין מצב שהתוצאה תלויה בנסיבות, כשהנסיבות הן כמובן קורות באיזשהו זמן, אבל לא הזמן הוא הקובע אלא הנסיבות הן הקובעות.
[Speaker B] אבל אם הנסיבות קבועות בזמן, שזה לא כמו ארוחת בוקר, כי ספירת העומר זה לא כמו ארוחת בוקר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, זה מה שכן, עוד רגע. נכון, אבל עדיין הטענה שהסיבה למה אנחנו סופרים את העומר זה לא בגלל שהגיע תאריך ט"ז בניסן, אלא בגלל שקרה משהו או קורה משהו בט"ז בניסן והוא מחייב את ספירת העומר. אבל זה שהוא קורה בזמן כלשהו, בסדר, גם אני אוכל ארוחת בוקר בזמן כלשהו. נכון ששם זה קבוע, זה קורה כל שנה אותו דבר, אבל עדיין מה שמחייב אותי בספירה הוא לא זה שהגיע התאריך, אלא זה שקורה משהו שתמיד הוא קורה בתאריך הזה.
[Speaker C] קורה משהו, הקרבת העומר
[הרב מיכאל אברהם] למשל, או המעבר בין פסח לבין שבועות, לא משנה כרגע, יציאת מצרים נגיד.
[Speaker C] אם מה שקורה שם זה פסח, אז זה כן נראה יותר של התאריך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי דיברתי על זה שם, שגם בפסח הרי כתוב שלא תאכל מצות עוד לפני שהייתה יציאת מצרים.
[Speaker C] יש משהו, זה מראה שזה התאריך ולא…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ולכן מצות זה כן זמן גרמא. אבל ספירת העומר היא תוצאה של אכילת המצות. אכילת המצות היא תוצאה של התאריך. אכילת המצות זה תוצאה של התאריך.
[Speaker C] אם היא תוצאה של החג, אז זה כן…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה של אכילת המצות עכשיו.
[Speaker C] אבל למה תקשר את זה לאכילת המצות?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה המשמעות, מה שקרה בפסח מול מה שקרה בשבועות, זה לא קשור לטבע הזמן של אותו רגע, אלא זה קשור למה שקרה באותו רגע. אז ממילא זה לא מצוות עשה שהזמן גרמן. בסדר, אבל זה אני רוצה רק להגיד שביחס אלינו אותו דבר, זאת אומרת, יש… זאת אומרת, אפשר לקבוע את חוק הגרביטציה באופן שברגע מסוים הוא לא פועל. בסדר? ואז זה כאילו חוק שהזמן גרמו, כן? זה חוק שתלוי מפורשות בזמן. ואפשר לקבוע את חוק הגרביטציה שבנסיבות מסוימות הוא לא פועל. כשהנסיבות תמיד מופיעות באיזשהו זמן, כמו ברכת המזון. אבל זה לא פונקציה של הזמן. מה שיופיע בתיאור המתמטי של חוק הגרביטציה הוא לא הכוח כפונקציה של הזמן, אלא הכוח כפונקציה של הנסיבות. רק שהנסיבות הן כמובן פונקציה של הזמן, הן מופיעות בזמן מסוים. אז במצב כזה, זה מה שתיקנתי שמה, ש…
[Speaker B] הייתי צריך להוסיף את זה לאיזשהו פרק בספר של כוח הכובד.
[הרב מיכאל אברהם] מה? הספר של הרמב"ם היה צריך להיכתב כך בעצם. היה צריך להסביר את כוח הכובד כפונקציה של נסיבות. כך הוא טוען, שזה תנאי שהקדוש ברוך הוא התנה במעשה בראשית, אבל זה טבוע בתוך כוח הגרביטציה שזה מותנה בנסיבות כאלו או אחרות. בסדר? אז זה ה… כן.
[Speaker B] אני רציתי להגיד שהאפשרות השלישית נראית לי הכי… שבאפשרות הראשונה, הקיום של אותם פיטים הוא בבחירה, הוא בדבר מוכני, ולכן זה לא נכון שזה רק כוח שהקדוש ברוך הוא ברא, זה לא יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] באפשרות הראשונה בכלל אין כוחות. את מדברת על המדברים, אין כוחות לפי המדברים.
[Speaker B] באפשרות הראשונה הקדוש ברוך הוא מראש טבע כוחות, קבע כוחות, קבע.
[הרב מיכאל אברהם] זה השנייה מה שקרה. כן לא משנה. אוקיי.
[Speaker B] וחלק מזה זה פשוט פונקציה של איזה שהם מעשים. ומאחר והם פונקציה של מעשים שהם רוחניים, של בחירה, שהם לא פיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם תוצאה של מעשים פיזיים, רק המעשים הפיזיים הם תוצאה של בחירה.
[Speaker B] משהו פה הוא שיפוטי הרי כדי לדעת אם
[הרב מיכאל אברהם] הקריטריון הוא קריטריון אם הם צדיקים אלה שזקוקים לנס או לא, לא רק אם עם ישראל עומד שם, כי עם ישראל זאת עובדה.
[Speaker C] רגע, גם עם ישראל זה
[Speaker B] משהו שהוא לא נראה הגיוני. האפשרות הראשונה שאתה קורא לה שהכל נס הוא מיותר.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מיותר?
[Speaker B] אם הקדוש ברוך הוא היה יכול לקבוע מראש כוחות שיפעלו לאורך זמן, אז מה הוא צריך שכל רגע ורגע הוא יתערב?
[הרב מיכאל אברהם] מה הוא צריך אני לא יודע, אבל
[Speaker B] השאלה אם הוא יכול לקבוע בכל רגע ורגע. זה לא נראה הגיוני האפשרות השלישית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני רק רושם פה את הדעה השלישית. אז יש לנו את הרמב"ם, את המדברים ואת דפנה. בסדר, לא אין בעיה, אני מציג כרגע את המפה. אני מבין, אבל יש שיקולים לכאן ולכאן. אני לא חושב שזה… לא חושב שהבעיה של המדברים…
[Speaker B] יש גם אפשרות רביעית.
[הרב מיכאל אברהם] מה? שאין ניסים בכלל? כן, זה דיברנו שמה במהר"ל. כן.
[Speaker C] טוב, אז זה המפה של בני ישראל הם מאמינים בני מאמינים, חוקרים בשכלם ומחשבתם שהוזכר פה בהתחלה. כן. יש להם גם דעה בעצם או שזה בעצם לא חוקר?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה לא, הם לא נכנסים לשאלה הזאת
[Speaker C] של הדקויות, ככה אני חושב, כן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בכל אופן אז ראינו בהקדמה של המהר"ל את הדיון על הניסים. אמרתי שבעצם זה מחולק לכמה נקודות. הנקודה הראשונה, תסתכלו בעמוד הראשון, בעמודה הימנית, העמודה הראשונה בעצם, בשורה החמישית מלמטה. והנה הראשון אשר לא יהיה עוד זכרו. אתם רואים? שורה חמישית מלמטה בסוף השורה. והנה הראשון אשר לא יהיה עוד זכרו, זה בעצם הנקודה הראשונה שעולה בדיון שלו על הניסים, והוא אומר שהוא המתפלסף אשר יאמר שכל הדברים באו מאיתו בסדר המושכל אצלו על צד החיוב הקדמון, אשר לא סר ולא יסור והכל כמנהגו וסדרו נוהג. וכיוון שבאו מאיתו כל הדברים בסדר המושכל על צד החיוב הקדמון אשר לא סר ולא יסור, אם כן אין שינוי בעולם שיוצא מסדר המושכל, ולא יאריך כנף זבוב ולא שום דבר. זאת אומרת אין ניסים, זאת התפיסה הראשונה. אין ניסים, פשוט הכל הולך על פי הכללים. את זה בעצם לא ברור לי עד הסוף אם הוא בכלל דוחה את זה או לא, כי הוא אומר זה מן אפיקורסות כזאת שהוא רק… אבל הוא אומר משהו, אומר לפי דעתו, בשורה השנייה בעמודה השמאלית, ולפי דעתו לא נמצא דבר בשינוי טבעו כי אם הכל כמנהגו על צד החיוב, ואם כן לא היה האותות והמופתים שהם בשינוי טבע ומנהגו של עולם אפשר כלל, כי הכל צריך להיות נוהג על פי הסדר המחויב מאיתו בלי תוספת ובלי מגרעת ובלי שינוי כלל. בסדר? אוקיי. נכון, זה מה שיוצא לשיטתו. הוא מתכוון לטעון פה איזה שהיא טענה נגד העמדה הזאת, אני לא יודע. יכול להיות שזה בסך הכל רק מתאר את המסקנה שנובעת מזה. ועיקר דבריו אשר אמר כי העולם הוא על צד החיוב ומפני שהוא על צד החיוב אין לו התחלה, ולפיכך העולם הוא קדמון, על דבר זה יש להשיב במקומו. גם כן נראה כאילו שעל החלק הראשון הוא כבר השיב. ועל הנקודה הזאת אנחנו נשיב במקומו. אני לא יודע אם המשפט הקודם…
[Speaker C] הוא אומר יוצא מזה משהו שסותר את התורה ולכן אני מניח שזה…
[הרב מיכאל אברהם] כן. זאת אומרת זה לא יכול להיות, כי לפי זה לא היו יכולים לצאת ניסים. זה האפיקורסים שאני רק מזכיר אותם בשביל זה, אבל לפי זה יוצא שבכלל לא היו ניסים, אבל זה לא יכול להיות, כתוב בתורה שהיו.
[Speaker E] ובמשפט ואם כן לא היה אותות והמופתים שהם בשינוי טבע ומנהגו של עולם אפשר כלל, זה נראה לי התימצות של זה.
[הרב מיכאל אברהם] כי הכל צריך להיות נוהג… כן, לכן זה נראה כאילו שזה באמת טענה ביקורתית, רק שכמובן החבר'ה האלה לא התרגשו במיוחד מהביקורת הזאת כי זה מה שהם אומרים. הם אומרים שלא היו ניסים נקודה. אז מה הוא אומר להם נכון, לשיטתכם לא ייתכנו ניסים, נכון, זה מה שאמרנו. טוב, אבל הוא אומר זה כנראה לא חוקי בעליל, זאת אומרת על זה אין טעם לדון, זה מחוץ למסגרת. זאת אומרת מי שלא מאמין בכלום מה יש לי לדון איתו? אבל מי שמאמין בתורה לא יכול לאחוז בתפיסה כזאת. אחרי זה יש את השני, ועוד יעמיד דבריו כי איך יתהווה דבר מכל דבר, לא אחזור על זה שוב. זה הנקודה השנייה, כן איך דם הופך פתאום למים, המים הופכים פתאום לדם, הרי הטבע לא מאפשר את זה, ואז הוא מדבר על זה שהתהליכים הטבעיים לוקחים זמן וצריכים איזה שהיא הכנה. המים יש בתוכם איזה שהיא הכנה בשביל שהם יוכלו להפוך לדם, ואם אין את ההכנה הזאת אז זה לא אפשרי על פי חוקי הטבע. אז איך מים הופכים לדם בין רגע? לא בתהליך שלוקח איזה שהוא זמן. אז הוא אומר זאת לא קושיה בכלל, כי בסדר, נכון, זה הדרך הטבעית, אבל נס פירושו משהו חריג, משהו על-טבעי. בכל זאת זה נגד חוקי הפיזיקה. מה הבעיה? יש ניסים, ניסים לא כפופים לחוקי הטבע. זה לא אותו דבר, כי פה בהגדרה הרוח לא כפופה לחוקי הפיזיקה. התפיסה הפשוטה של מי שלא למד מדעי המוח או פיזיקה וחושב שיש בחירה חופשית, הוא לא חושב על זה כמשהו שהוא על-טבעי, כמשהו ששובר את חוקי הפיזיקה. אל-פיזיקלי, כן, מה זה משנה אל-טבעי או לא אל-טבעי זה עניין אחר, אבל זה לא בפיזיקה.
[Speaker C] בסדר, אז זה יוצא מהפיזיקה, אבל התפיסה שוב, הבנאדם הפשוט חושב על זה כעל משהו שהוא…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה אדם פשוט חושב, אבל שיעשה את החשבון עד הסוף והוא יבין שזה כן שובר.
[Speaker C] מה זאת אומרת? ולכן זה מעלה קושיה, ובמקרה של הניסים זה לא מעלה קושיה כי זה כבר ברור מלכתחילה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, זה פסיכולוגיה, אבל ברמה העקרונית זה אותו דבר. מה זה משנה? אני טוען שיש לי רוח, וכיוון שכך יכולים להתרחש דברים שהם נגד חוקי הפיזיקה. זה מה שאני טוען. אז מה יגיד חוקר המוח? יגיד מה זאת אומרת? אבל זה נגד חוקי הפיזיקה. בסדר, מה אתה רוצה? זה מה שאני אומר. אז אני מציג את זה לא בשביל להראות שחוקר המוח הוא אידיוט, הפוך, אני רוצה להראות שגם הטענה הזאת של המהר"ל, לא טענה, שעולה נגד המהר"ל היא לא טענה כל כך מופרכת. על זה שזה נגד חוקי הפיזיקה זה באמת בעייתי. זאת אומרת, אנחנו לא, בטח לפחות בחשיבה המודרנית, אני חושב, לא כל כך פשוט להניח שדברים איכשהו קורים נגד חוקי הפיזיקה. למרות שלכאורה זאת פשוט ההגדרה של נס, מה הבעיה? הנס קרה נגד חוקי הפיזיקה. מה אתה רוצה להגיד לי? שמשהו שמה התרומם בלי שפעל עליו כוח במים של ים סוף? כשאני מתרגם את זה לשפה הזאת זה כבר נראה פחות טריוויאלי. זאת אומרת, מה? איזה מולקולת מים התרוממה בלי שפעל עליה כוח בכלל? אז איך היא התרוממה? מה זאת אומרת? הרי יש איזה שהם כללים איך דברים כאלה מתרוממים. זאת אומרת זה לא דבר כל כך מוזר וחסר בסיס כמו שזה נראה אולי בקריאה ראשונה. זה באמת משהו שטעון הסבר. זאת אומרת, זה לא…
[Speaker C] אבל זה לא בדיוק, אם זאת הכוונה, זה לא בדיוק מה שנאמר לפני כמה משפטים?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker C] כי הקטע הקודם, שלפי דעתו לא נמצא דבר בשינוי טבעו כי הכל בא מצד החיוב, ואם כן לא היה אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל שמה זה בגלל שהכל מואצל מהקדוש ברוך הוא, ופה זה בגלל שאני מכיר את העולם והוא מתנהל על פי חוקי הטבע. התוצאה היא אותה תוצאה, בסדר, זה ברור. ועכשיו הנקודה השלישית ושמה עצרנו, זה בעמודה השמאלית חמש שורות מסוף הפסקה. וכן מה שאמר, בסדר? יש לכם?
[Speaker C] חמש
[הרב מיכאל אברהם] שורות מסוף הפסקה בעמודה השמאלית, זאת אומרת מעל סוף הפסקה, לפני זה.
[Speaker C] קודם הרב הסביר את זה אחרת, את הטענה הזאת, אני הבנתי לפחות אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] חוקי הלוגיקה וחוקי הפיזיקה.
[Speaker C] כן, שהבעיה היא כאן שתופסים את חוקי הפיזיקה, ואמר שהמים הפכו לדם, אז כאילו זה לא אותו דבר, זה דבר אחר.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה מה שעומד מאחורי, אולי, זה מה שעומד מאחורי הטענה הזאת גם. בעצם יש פה איזושהי טענה שאומרת, במיוחד כשאתה מדבר ביחס לנס, עזוב רגע את הבחירה, הדוגמה של הבחירה, אבל ביחס לנס בעצם מה שאתה רוצה לומר זה זה לא ייתכן, זאת אומרת, זה כמו לפעול נגד חוקי הלוגיקה, כי הרי זה טבע המים, זה מים. אם זה מתנהל אחרת אז זה פשוט לא מים, זה משהו אחר. בסדר, אבל זה… אוקיי. וכן מה שאמר, כי כאשר העולם היה העולם מחויב מאיתו יתברך, אם היה הנהגתו שלא על סדר הטבע, היה דבר זה שינוי מן הסדר לפי רצונו בלבד, ואנו אומרים שוודאי הכל לפי רצונו יתברך, ואפילו לדעתו שהוא מאמין הקדמות והכל מאיתו על ידי הסדר בחיוב, כאילו בהכרח, אף על גב שוודאי דבר זה אינו, כי אמונת הקדמות היא לא נכונה, מכל מקום אף לפי דעתו הוא טעות, כי מה שאמר כי הנסים אשר יבואו מן השם יתברך אין להם כלל סדר מושכל, אין הדבר כך בכלל. ואז הוא עכשיו הוא עובר להציג את עמדתו שלו. אבל זה הכאילו הסוף הקושיות או אלטרנטיבות שאותם הוא דוחה. מה הוא בעצם אומר כאן? עוד פעם, המסקנה היא תמיד אותה מסקנה, רק כל פעם הוא מגיע אליה מזווית אחרת, זה טענות שונות לטובת המסקנה הזאת שלא תיתכן חריגה. ומה שהוא אומר כאן זה ב, נגיד הטענה הראשונה הייתה שאם הכל מואצל מהקדוש ברוך הוא, לא ייתכן שבקדוש ברוך הוא יחולו שינויים. בסדר? הקדוש ברוך הוא לא עובר שינויים, אז כיוון שכך, איך מה שמואצל ממנו משתנה? הטענה השנייה אומרת מצד התפיסה שלי את הטבע, איך ייתכן שמים הופכים לדם? אם הם מים אז הם לא יכולים להפוך לדם, זאת הטענה השנייה. הטענה השלישית זה מה שהוא כותב כאן, שזה סותר את התיאולוגיה. למה? כי אם הקדוש ברוך הוא החליט שהעולם יפעל על פי חוקים, ואנחנו רואים, הוא החליט שהוא יפעל על פי חוקים, אז זה אומר שחריגה מן החוקים זאת פעולה נגד רצונו, לא במובן שזה מואצל ממנו במובן המטאפיזי, אלא במובן התיאולוגי. זאת אומרת, איך ייתכן שמשהו קורה נגד רצונו של הקדוש ברוך הוא? אם הקדוש ברוך הוא לא היה רוצה שהעולם לא יפעל על פי חוקים קבועים, הוא לא היה עושה חוקים. אבל אם הוא רוצה שהעולם יפעל על פי חוקים קבועים, וככה נראה שהוא רוצה, עובדה שיש חוקים קבועים, אז החריגות האלה הן לכאורה עדות לזה שמשהו מתנהל פה נגד רצון השם. או לחילופין, שאולי כמו שאמרתי קודם, רצונו לא מושלם, כי זאת אומרת, מימוש רצונו לא יכול להיעשות על ידי החוקים שהוא קבע. זה הצד השני של אותה מטבע. איך זה יכול להיות? הרי יצור מושלם היה אמור להיות יכול לקבוע חוקים כאלה שלא נצטרך לחרוג מהם כדי לממש, שהוא לא יצטרך לחרוג מהם כדי לממש את מה שהוא רוצה. בסדר?
[Speaker C] הנה שאלה טובה, למה לא לומר, זהו, רצון, בדיוק מה שהיא אמרה,
[Speaker B] וזה היה הרצון שלו לחרוג מהם.
[הרב מיכאל אברהם] הרצון שלו זה שיהיה חוקים ושיחרוג, אז זה אומר לה, בסדר, זאת תשובה שיכולה להיות אפשרית, אבל האמת אם אתה רוצה חוקים, תשמע יש שכל בשאלה הזאת. זאת אומרת אם אתה רוצה התנהלות על פי חוקים אז תעשה על פי חוקים, אם אתה רוצה לא על פי חוקים אז למה לא, מה הרעיון של המישמש הזה? אלא נראה קצת שעוד פעם, זה או שמשהו פה מתערב וזה לא מכוחו של הקדוש ברוך הוא שזאת שניות, זה לא ייתכן שקורה פה משהו מכוח אחר שהוא לא הקדוש ברוך הוא, או לחילופין שזה כן מכוחו של הקדוש ברוך הוא אבל הוא לא הצליח לייצר חוקים שיוציאו אל הפועל את כל מה שהוא רוצה שיקרה בעולם. עובדה שהוא נתקע במצבים מסוימים והוא פתאום צריך לשנות את זה. מה הבעיה? למה לא ארגנת את החוקים מראש?
[Speaker B] הכוונה הייתה להשאיר חלונות כאלה שיהיו נסים כדי שהאדם
[הרב מיכאל אברהם] יכיר בזה, אוקיי, אז זאת כבר תשובה אפשרית אולי, אבל את כבר מניחה משהו על טבעם של הנסים. נראה, הוא לא בוחר בכיוון הזה, אבל זאת אפשרות שאני אגיע אליה בהמשך. בסדר? אבל כמו שיש לעולם, לעולם הטבע, סדר מסודר נוהג על פי טבעו, כך יש לנסים סדר גם כן. כי הנסים בעולם במה שיש לעולם קישור וחיבור והתאחדות עם העולם הנבדל ויש לזה סדר מסודר, כי אין הדיבוק ההוא רק בסדר מסודר. כן זה משפטים בשפה רבנית כזאת, אין הדיבוק ההוא רק בסדר מסודר, הכוונה אין הדיבוק ההוא אלא רק בסדר מסודר. כן, זה לא שהדיבוק הוא לא בסדר מסודר, אלא הדיבוק הוא אינו אלא בסדר מסודר, זאת אומרת גם הוא מתנהל על פי הסדר. ומפני זה לא יתחדשו הנסים רק בזמן מן הזמנים ואינם תמידיים, כיוון שלפעמים יש איזה כללים מתי יש חיבור בין העולם הנבדל והעולם הטבעי ואז קורה נס, כי העולם הנבדל יש לו חוקים אחרים. לא ברור אם זה חוקים של העולם הנבדל או זה חוקים של החיבור בין העולם שלנו לעולם הנבדל. אולי שניהם יש להם חוקים, אני לא יודע. וכאשר נתן השם יתברך המן לישראל, אל תאמר כלל שלא היה זה בסדר הראוי במציאות כמו השאלה האחרונה שראינו, והיה סדר עולם זה יוצא חוץ למציאות אשר ראוי שיהיה נוהג, יהיה נגד רצון השם, מה שהוא אמר בשאלה האחרונה. כי כשם שראוי לעולם להיות נוהג על פי טבעו והנהגתו, כך ראוי לישראל במה שהם דבקים בעולם הנבדל שיהיו להם נסים מסודרים. זאת אומרת זה חלק מהסדר העולמי החדש, כן? שמחוץ מאשר חוקי הטבע יש גם חוקי הנסים ולישראל יש חוקים של החיבור אל הנבדל וכיוון שכך אז הנסים הם בעצם חלק מהטבע של העולם, נקרא לזה כך. הנה יש לניסים סדר מסודר מן השם יתברך, ואין דבר מן הניסים יקרא שינוי בנבראים או שינוי ברצונו בעצם, הרי זאת בעצם הבעיה שלו. זה לא שינוי ברצונו של הקדוש ברוך הוא, גם זה על פי חוקיות. כי אנו אומרים כי הכל בסדר מסודר מן השם יתברך. לכך טעה ולא ידע המתפלסף דבר זה כלל, שאם ידע דבר זה היה לו להשיב אל ליבו אף לפי אמונתו, כי העולם על פי הסדר שסידרו יתברך. אפילו אם אתה רוצה לומר שהעולם חייב להתנהל על פי החוקים שהקדוש ברוך הוא סידר מראש, זה לא סותר את העובדה שיכולים להיות ניסים. הם חלק מאותו סדר שהקדוש ברוך הוא סידר מראש. אתם רואים אנחנו מתחילים להתקרב קצת לכיוון של הרמב"ם, נכון? שבעצם יש פה איזשהו סדר שהקדוש ברוך הוא סידר מראש שהוא טבוע בבריאה והניסים הם חלק מאותו סדר עצמו. רק יש פה איזשהו הבדל מינוח, ועל זה אני עוד אדבר בהמשך. הרמב"ם קורא לזה חלק מחוק הגרוויטציה. והוא אומר לא, חוק גרוויטציה זה החוק של העולם הטבעי, חוץ מזה יש חוקים של העולם הנבדל או של החיבור שלנו אל העולם הנבדל, שזה עוד חוקים, חוקי המטאפיזיקה נקרא להם.
[Speaker B] לי זה הזכיר דווקא את הרמב"ן. אה? לי זה הזכיר דווקא את הרמב"ן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הרמב"ן אני עוד לא אמרתי כלום עליו. נדבר על המדברים. את הרמב"ן אנחנו עוד נצטרך לטפל בו אחרי שאני אשים פה את שלושת האפשרויות. אז נדמה לי שמה שיש כאן זה בדומה לרמב"ם אבל לא בדיוק אותו דבר. זאת אומרת מצד אחד הוא אומר יש חוקים שקבועים מראש והבריאה באמת מתנהלת על פי חוקים קבועים מראש. לא רק זה, ברור שהחוקים האלה הם לא רק סדירויות כמו שמדברים המדברים. למה? כי אם זה היה רק סדירויות, אז לא צריך להגיע לזה שיש גם חוקים שמתארים את העולם הנבדל. הסדירות כוללת בתוכה גם את החריגות האלה. מה הבעיה? הקדוש ברוך הוא מחליט בכל רגע מחדש, והתיאורים הם רק תיאורים שלנו, אין שום דבר בעולם שקרה. זאת אומרת ברור מתוך המינוח שלו שהוא הולך לעולם המושגי של הרמב"ם, לא של המדברים. זאת אומרת העולם המושגי שאומר שמאחורי החוקים יש כוחות. בסדר? רק הכוחות האלה יש שני סוגים. יש את הכוחות הטבעיים ויש את הכוחות הנבדלים, או החיבור בין הטבעי לנבדל. פעם אמרתי שיש שלוש עבירות חמורות. עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. שבשלושתן יש יהרג ואל יעבור. בגילוי עריות זה עבירה שבגוף. בעבודה זרה זה עבירה שבנפש, זאת אומרת בתפיסה. ושפיכות דמים זה עבירה במקף, זאת אומרת בין הגוף לבין הנפש. נכון? בעצם אני מנתק את הנפש מהגוף כשאני רוצח בן אדם. לכן יש פה גוף, מקף, נפש, וכל אחת משלוש העבירות החמורות תוקפת משהו אחר מהשלשה הזאת. אז גם פה בעצם אותו דבר. יש חוקים טבעיים, יש חוקים נבדלים, ויש חוקי חיבור בין הנבדל לבין הטבעי. וזה גם מה שהוא אומר שאצל ישראל שהם יותר קשורים לנבדל, לכן אצלם רק מופיעים הניסים. זה הוא אמר כבר בפעם הקודמת שקראנו. בסדר? אז הוא מדבר, אז החוקים אני לא תמיד מבין כשהוא מדבר על החוקים הנוספים האם הוא מתכוון לחוקים של הנבדל או לחוקים של החיבור עם הנבדל. אולי זה לא משנה. כל אלה זה חוקים שהם לא חלק מחוקי הטבע הרגילים. אבל בכל זאת הכל מסודר עם הסדר של הקדוש ברוך הוא והכל בסדר. זאת אומרת זה בסך הכל הופעה של מערכת חוקים אחרת, אבל היא עדיין מערכת חוקים שטבועה מראש ועובדת עם הכללים שלה, שום דבר לא מתחדש באותו רגע. במובן הזה הוא עונה על כל הקושיות שהוא שאל קודם, הוא עונה עליהן כאן. כי הקושיות שאומרות שלא ייתכן שינוי בקדוש ברוך הוא, באמת אין. השינוי הזה שקורה פה הוא גם תוצאה של איזשהו חוק קדום מרגע הבריאה. במובן הזה הוא מצטרף לאותה תמונה שתיארו הרמב"ם והמדברים שאומרת שהכל קרה אז. שום דבר לא קורה עכשיו. זאת אומרת הכל בתוכנה. מי שכתב את התוכנה קבע את כל מה שיקרה. רק השאלה אם יש שתי תוכנות או תוכנה אחת או שאין תוכנה בכלל.
[Speaker E] אז אם נניח שבאמת פעם היו יותר ניסים מאשר היום, זאת אומרת ניסים גדולים יותר ותדירים יותר, ופחות חיבור אל הנבדל. אז זה היה מסביר שגם זה חלק מהחוקיות? זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא קבע חוקיות שלאורך הזמן…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אסייג את מה שסייגתי קודם. זה לא פונקציה של הזמן בהכרח, זה גם יכול להיות פונקציה של הנסיבות. כיוון שקרו דברים, אז החיבור שלנו אל הנבדל, לא משנה כרגע מה, החיבור שלנו אל הנבדל נחלש. לא בטוח שזה היה קבוע מראש שאם יחלוף הזמן החיבור בין הנבדל לבין הטבעי הולך ומתרופף.
[Speaker E] אז המעשים שלנו זה מה ששינה את זה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה ששינה את החוקיות?
[Speaker E] אולי כן, בדיוק. יכול להיות בהתאם לחוקיות.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יכול להיות שזה פונקציה של הנסיבות ולא של הזמן עצמו. אותה הסתייגות שאמרתי קודם. אולי כן ואולי לא, אני רק אומר שזה לא הכרחי שזה פונקציה של הזמן.
[Speaker B] אם אלה הנסיבות. ואם את הנסיבות אפשר להסביר כסוף הנבואה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל יכול להיות שזה תוצאה. לא בטוח שזה מוכתב מראש. זו תוצאה של ההתנהלות של העולם, הוא הידרדר או שהוא לא צריך את זה, או איך שתגיד את זה.
[Speaker B] לא כפונקציה של זמן אלא כפונקציה של נסיבות. כן, של נסיבות, נכון. זה לא שבעבר היה… כשהיה נבואה היה יותר ניסים, כשאין נבואה אין. רק בעבר היה נבואה.
[הרב מיכאל אברהם] זה כמו ברכת המזון, זה אותו… אז הטענה שלו זה שבעצם גם זה איזשהו סדר של חוקים למפלאות. יש למפלאות סדר מיוחד מאיתו יתברך גם כן, ואין זה שינוי במה שסידרו עליו. זאת אומרת, זה גם לא שינוי ברצון הקדוש ברוך הוא, זה לא שינוי בקדוש ברוך הוא בעצמותו, זאת השאלה הראשונה שלו. השאלה הראשונה שלו זה הרי שינוי בעצמותו של הקדוש ברוך הוא, כי הכל מואצל ממנו. לכן זאת בעצם, פה אנחנו רואים את הסיבה למה אמרתי שבמהר"ל נראה את הסיבה למה הרמב"ם נזקק להגיע לתפיסה הלכאורה מוזרה הזאת שבעצם לוקחת אותו לכיוונים של אריסטו, שעזב הקדוש ברוך הוא את הארץ. כי בעצם הרי מה כתוב פה? בעצם מה שכתוב פה זה שאין השגחה, אין התערבות של הקדוש ברוך הוא, אין כלום. תראו, בערך על מחשבת ישראל, זאת אומרת הרמב"ם, המהר"ל, אין השגחה. אין. הקדוש ברוך הוא עזב את הארץ. כל ההשמצות שאומרים על אריסטו. זאת אומרת, בעצם הקדוש ברוך הוא תכנת מראש את העניין והלך. שגר ושכח. דור שלישי. בסדר? מה?
[Speaker B] זה הטעם, למה? השגחה עומדת מרחוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא אומר השגחה במובן של לעקוב אחרי מה שקורה, אלא להשפיע על מה שקורה. על זה אני מדבר. על זה הם אומרים אין. זה מה שהם אומרים, פה אין חוכמות, זה לא אני מוסיף. לא מדבר על להסתכל על מה שקורה, בסדר, בשביל שכר ועונש יש, בשביל דברים אחרים. אבל בעצם אין השגחה במובן הרגיל שאנחנו רגילים אליו, של התערבות, של הזזת דברים בעולם. בסדר? אני הייתי אפילו עוד מתון אני חושב, בשלב שבו התווכחתם או חלק התווכחו איתי כשהצגתי איזושהי תפיסה שהקדוש ברוך הוא בדרך כלל לא מתערב. הרמב"ם אומר אין, הוא לא מתערב בכלל. המהר"ל אומר הוא לא מתערב בכלל. אין התערבות של הקדוש ברוך הוא בניסים הגלויים, אין בכלל, גם בים סוף הוא לא התערב. זה צריך להבין מה קורה פה. זאת אומרת, יש פה בעצם איזושהי תפיסה שאם מישהו היה אומר אותה היום, אולי לא היה מצטרף למניין.
[Speaker E] לפי מה שאתה אומר, אז כל האנשים האלה, הרמב"ם וכולי, כולם תפסו גם לשיטתך שהתפילות לא פועלות טוב?
[הרב מיכאל אברהם] או שלא. לא בדיוק.
[Speaker E] רוב הטקסט של התפילה הוא בעצם בקשות
[הרב מיכאל אברהם] להשפעה של הקדוש ברוך הוא על העולם. צריך להבחין בין שני דברים. אתה יכול להגיד שהתפילות עובדות בגלל שהן חלק מחוקי הטבע הבלתי טבעיים של המהר"ל נגיד. זה לא חוקי טבע. זה חלק מחוקי הלא טבע, כן, העולם הנבדל. כן. ואז תפילות כן עובדות, זה דיון אחר. אני מדבר כרגע לא במישור של האם התפילות עובדות או לא, אלא בשאלה האם הקדוש ברוך הוא מתערב פה בעולם, או שבעצם העסק מתנהל כמו שהוא מתנהל על פי חוקים. שהמהר"ל רק אומר, כן, יש גם חוקים רוחניים. בסדר, אבל עדיין זה חוקים שתוכנתו או נטבעו בטבע העולם ברגע בריאתו. עכשיו לא קורה כלום. הקדוש ברוך הוא הלך. אולי משקיף עלינו עם משקפת למרחוק כזו, עם טלסקופ, כדי לראות מה קורה, אבל הוא הלך.
[Speaker B] אבל הזמן שלנו זה לא… דברים שהיו פה זה הכל חל בזמן שלנו. מה זה חל בזמן שלנו?
[הרב מיכאל אברהם] הניסים הם לא…
[Speaker B] לא חלו בכל רגע, הם נקבעו פעם אחת. נקבעו, כן, אבל אצל הקדוש ברוך הוא, הזמן של הקדוש ברוך הוא זה לא הזמן…
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מעניין שום דבר. כשאני מסתכל כשאני אומר שהקדוש ברוך הוא קיים תמיד ומתערב תמיד, אני מדבר בשפה שלי, לא בשפה שלו. בשפה שלי, הכוונה בזמן שלי, בכל רגע ורגע הקדוש ברוך הוא מתערב. מה הטעם לדבר על שפה שלו שאנחנו כולנו לא מבינים? אז בוא נשתוק. אם אתה מדבר בשפה שלי, אז בשפה שלי מה שיוצא פה זה שהקדוש ברוך הוא לא מתערב מאז רגע הבריאה בכלל, אפילו בניסים הכי גלויים והכי מופלאים שהיו. שום התערבות של הקדוש ברוך הוא. שימו לב, יש פה טענות די מפתיעות לגלות את זה ככה. הרמב"ם כבר התרגלנו שהוא אפיקורס, אבל המהר"ל לא הייתי מצפה ממנו להצטרף לחבורה הנכבדה הזאת.
[Speaker F] לא ככה חינכו אותי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. זה נקודה שככה קל מאוד לעבור על פניה, אבל תבינו מה בעצם כתוב כאן.
[Speaker B] המקובלת היום…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, או תכף נראה אם מדברים, אני לא חושב שהם מדברים.
[Speaker C] המקובלת היום, שיטת החינוך התמימה של היום…
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא בטוח, אז עוד נדבר.
[Speaker B] והכל במעשה וזה תלוי ב… אז מה ההבדל בין זה לבין…?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, לכן אמרתי, בפרקטיקה אין הבדל. בפרקטיקה אין הבדל כי ברור שאתה יכול להגיד שהחוקים של הנבדל הם דואגים לזה שמי שמתפלל טוב ייענה ומי שצדיק אז יהיה לו טוב ומי שצריך בקיעת ים אז יהיה לו בקיעת ים אם צריך. הכל קורה כמו שצריך, אין בעיה במובן הזה של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. זאת אומרת במובן הזה שמה שצריך לקרות על פי שיקולי התיאולוגיה יקרה, זה אין בעיה, אפשר להכניס גם לתוך התמונה הזאת. אבל יש פה בכל זאת משהו שהוא נקודה… במובן הזה לא נשאר באמת הבדל בין אריסטו לבין הרמב"ם ומהר"ל. אריסטו שאומר שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם והלך. מה ההבדל? אני לא מדבר על זה שאם הוא מסתכל עלינו, אולי שמה יש הבדל. אבל לפי אריסטו אין תפילות? מה? לא, אריסטו אין לו תפילות. לא, זה ההבדל. לא, לפי הרמב"ם יש תפילות? בוודאי. נו, למה? איך זה? הרי יש חוקי טבע. מה זאת אומרת? זאת אומרת, אתה אומר שחוקי הטבע, אתה אומר אריסטו הפיזיקה שלו הייתה שגויה. נו, זה לא אומר טענה כל כך מרחיקת לכת, גם אנחנו חושבים למשל שהפיזיקה שלו הייתה שגויה. בסדר, זה לא טענה עם תאולוגיה מהותית שונה. אז לכן אמרתי, בפרקטיקה אם תפילות נענות או לא נענות, אין הבדל. ברור שתפילות יכולות להיענות גם בתמונה הזאת. זה לא הנקודה. אבל עדיין השאלה היא מה זה נקרא שאתה עומד מול הקדוש ברוך הוא כשאתה מתפלל? תחשוב על החוויה שלך. אתה עומד מול הקדוש ברוך הוא ומתפלל. שטויות, אתה לא עומד מולו והוא לא מעניין אותו מה שאתה אומר. הוא בסך הכל אתה מניע גלגלי שיניים. אתה מתפלל וגלגלי השיניים של העולם הנבדל, הוא
[Speaker C] פשוט עובד בעקיפין, מעניין אותו דרך בריאת העולם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אותה תפיסה שאתה עומד מולו לא קיימת. מעניין אותו מה שאתה עושה, אבל אין פה את הדיאלוג. אין פה את הדיאלוג הזה שאתה עומד מולו. אתה מדבר עם גלגלי שיניים. הגלגלי שיניים האלו אומרים כשהוא מדבר תן לו כסף, וכשההוא מדבר אל תיתן לו כי הוא רשע, וכשזה מדבר אז תוריד לו גשם, וכשההוא מדבר תוריד עליו מבול שיחנק. בסדר? ואלה חוקי הטבע ואתה רק מניע גלגלי שיניים. קצת כמו רב חיים מוולוז'ין, ככה הוא מתאר את התפילה, כן? אנחנו מזיזים גלגלי שיניים רוחניים ואז יורד השפע. ובעצם כל החוויה הדיאלוגית הזאת של התפילה אין לה שום בסיס. אין דיאלוג, אין כלום. אתה מדבר עם רובוטים. זה כמו לדבר עם מחשב שאני תכנתתי אותו מראש והמחשב יתן לי לפי מה שאני מבקש הוא יתן לי, הכל בסדר. האם זה אותו דבר כמו לדבר עם הבן אדם? זו
[Speaker D] הייתה טענה על לייבוביץ', מה שאומרים שתתקשרו עם ספר הטלפונים וזהו, הוא מתפלל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הוא לקח את זה כבר יותר רחוק. אבל אני אומר, לפני השאלה אם אתה יכול לעשות את זה דרך ספר הטלפונים, ברמה העקרונית, נכון?
[Speaker C] כי הטענה עם ספר טלפונים זה שהוא לא מקבל
[הרב מיכאל אברהם] את הטענה שזה לא קורה בכלל, שהתוצאה לא קורית. לכן אני אומר, ההיענות לתפילה יכולה להיכנס גם לתמונה הזאת. התמונה הזאת לא אומרת שאין היענות לתפילה, אבל היא כן מורידה את הדיאלוג מהרקע.
[Speaker C] אבל אם נגיד הדוגמה של המחשב, לצורך העניין כשאני, זה אולי, זה לא דיאלוג כמו דיאלוג בין בן אדם לבן אדם, אבל זה כן כמו שאני נגיד קורא משהו שמישהו פרסם בעיתון. אז אני לא פוגש אותו מיידית עכשיו, אבל בסופו של דבר אני כן נפגש עם המסר שלו דרך העיתון.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אתה נפגש עם המסר שלו, הכל נכון, אבל זה לא אותו דבר. אמרתי בפרקטיקה הכל אותו דבר, אבל התפיסה הבסיסית של התפילה כעמידה מול הקדוש ברוך הוא, כיצירת קשר איתו, כמשהו שאמור לגרום לו לעשות משהו, לא לגרום לגלגלי השיניים שהוא כבר עשה מזמן להתנועע בכיוון ימין ולא בכיוון שמאל. יש פה משהו בעייתי.
[Speaker D] לא, אבל אתה יכול גם להתכוון בתפילה.
[Speaker B] אבל החוקים הרוחניים פועלים לפי המעשה.
[Speaker D] אתה גם מתכוון בתפילה והיא כן תענה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, תלוי איך החוקים. לא, אבל גלגל השיניים אומר שמי שלא מתכוון לא מקבל. לא, זה הרי חוקי ה… זה אני אומר, הכל יכול להיות אותו דבר, אנחנו מסודרים מבחינת הפנומנולוגיה. זאת אומרת, הפנומנולוגיה הכל בסדר, אנחנו מארגנים את זה. רק תפילה עם כוונה נענית, תפילה בלי כוונה לא, הכל בסדר. אפשר להכניס הכל לתוך התמונה הזאת. אבל משהו מהותי בכל זאת חסר. זאת אומרת, הדיאלוג לא נמצא פה.
[Speaker F] אבל הדיאלוג הזה קיים בתורה ממש? הדיאלוג הזה קיים בתורה. מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] אברהם דיבר עם הקדוש ברוך הוא והשפיע, ממש השפיע. לא, אז הוא אומר לא, מה פתאום. הוא דיבר עם איזה גלגל שיניים שהוציא קולות, והקדוש ברוך הוא בעצם בבריאת העולם ברא גלגל שיניים כזה שכשאברהם מדבר איתו אז הוא יוציא לו קולות 'כן ידעתי' והכל בסדר 'ואני אציל את סדום, לא אציל את סדום', לא משנה מה. ככה התמונה.
[Speaker E] יש פה השפעה של…
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אבל השפעה טבועה מראש בחוקים שנקבעו מראש. זה מה שכתוב פה. אבל לא מראש.
[Speaker E] אני מסכים
[הרב מיכאל אברהם] שזה לא מתאים לפשט התורה, זה גם לא מתאים לפשט שאנחנו תופסים תפילה, אבל זאת התפיסה, לכן אני מצביע על זה שתשימו לב מה אנחנו קוראים פה. שידעו שאנחנו מבינים את זה.
[Speaker F] לא יודע, אבל אני אומר, לכאורה זה
[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב פה, צריך לשים לב. זאת אומרת יש פה נקודה.
[Speaker C] כן, נראה לי אבל בהנחה שאנחנו מבינים את זה נכון, אני לא רואה סיבה להניח שלא, אז ברגע שיש כאן פרשנות שהניסים והכל זה הכל קבוע מראש על ידי איזושהי חוקיות, אז ההנחה שלו זה ממילא הנחה פרשנית שלו גם לתורה, זה שזה כן דיאלוג, זה פשוט
[הרב מיכאל אברהם] דיאלוג עקיף.
[Speaker C] לא, זה לא דיאלוג עם גלגלי שיניים, זה דיאלוג עם אלוקים שעובר בדרך כל מיני גלגלי שיניים.
[הרב מיכאל אברהם] לא. שום דבר לא מגיע לקדוש ברוך הוא, זה נשאר בגלגלי השיניים במערכת. מבריאת העולם, מבריאת העולם. בסדר, אני מדבר עם הקדוש ברוך
[Speaker C] הוא על הדרך
[הרב מיכאל אברהם] שבו הוא עושה את זה. אם זה מנחם אותך, אז בסדר, אני לדבר כזה לא קורא דיאלוג.
[Speaker B] זאת אומרת, זה בסדר, נו, אני לא בדיוק בטוח אני חושב. נגיד משל, נגיד שבעיר יש עמותות, ומישהו בא ואומר להם, תשמעו, אם תבקשו בקשות תמיכה מהעירייה, אתם תיענו.
[Speaker E] אבל
[Speaker B] לא בטוח, זאת אומרת, לא בטוח שיש עירייה, לא בטוח שהעירייה תענה, לא בטוח שהעירייה לא תענה. אתם לא, אתם תשלחו. כלומר, הציפייה שהעמותות האלה יגידו, אני רוצה לדעת בוודאות אם כן או לא. כלומר, מבחינה לוגית, חלק מהעניין שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אין פה ידיעה ברורה, ידיעה של אמת ושקר, לא של אמונה או של זה, היא שומטת את הקרקע.
[הרב מיכאל אברהם] שומטת מתחת למה?
[Speaker B] את האקט הזה של הנס, של התפילה לנס, של הבקשה.
[הרב מיכאל אברהם] למה שומטת את הקרקע? אני מבקש, או שיענה או שלא יענה.
[Speaker B] מה? לא, אני אומר, המהותיות של הדבר זה שזה קיים באמת. זאת אומרת, זה צריך להיות ודאי ברמת מאה אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אין ודאות, גם כשזה דיאלוג אין ודאות. מה, בתפיסה הדיאלוגית כל פעם שאני פונה אני נענה? יש כאלה שרוצים להגיד שכן, אבל זה מוזר.
[Speaker B] אתה
[Speaker D] נענה במובן באיזשהו
[Speaker B] מובן מופשט.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהם רוצים להגיד, אני נענה באיזשהו מובן מופשט.
[Speaker B] נענה בשלילה. הרי אתה רוצה להגיד שהקדוש ברוך הוא מאתחל בנו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מאתחל, יש כללים יותר מורכבים להיענות שלו.
[Speaker B] כדי לדעת את זה בוודאות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא. אנחנו לא יודעים את זה בוודאות. את חוקי הטבע, נגיד תיאורטית, אנחנו יודעים בוודאות, גם שם לא בדיוק, אבל נגיד. פה לא, אנחנו לא יודעים את זה בוודאות. אם הגשת בקשת תמיכה לעירייה, לפעמים
[Speaker C] העירייה תומכת, לפעמים לא.
[Speaker B] נכון, אבל היא מטפלת בבקשות או לא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יודע שהיא מטפלת, ולא תמיד היא עונה.
[Speaker B] מה זאת אומרת? אתה יודע בוודאות שהיא מטפלת? במדינת ישראל לא בטוח.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בוא נגיד, יש מצבים שאני יכול לדעת בוודאות שהיא מטפלת. זה עולה לישיבה בוועדה, ואו שזה מאושר או שלא מאושר.
[Speaker B] אבל אם זה עולה לישיבה, זה בוודאות עולה. לפי השיטה שאין התערבות ואין נס, אז זה לא עולה. נכון. אז זה לא קרה.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, זה מה שאני אומר לא קשור למה שאת אומרת. זה בדיוק הטענה שלי. השאלה אם יש פה דיאלוג מול מישהו או מול גלגלי שיניים זאת שאלה אחת. השאלה אם אני נענה בוודאות או לא נענה בוודאות לא קשורה. אני יכול להיות בדיאלוג ולא להיענות, ואני יכול להיות
[Speaker D] עם גלגלי שיניים וכן להיענות.
[Speaker B] אבל זה עולה לוועדה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה עולה לוועדה?
[Speaker B] בוודאות שיש ועדה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת שיש ועדה?
[Speaker D] לא, הוא אומר שאין ועדה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה? יש ועדה. יש ועדה אוטומטית. כן, לא דנים בזה, הוועדה כבר דנה מזמן. אתה רק נכנסת לקריטריונים עכשיו. היא קבעה את
[Speaker F] הקריטריונים, וזה כבר כתוב.
[Speaker B] אבל אז אתה לא בוודאות יודע. למה? למה אנחנו מפעילים אותם? לא מפעילים אותם, היא מופעלת. אתה יודע יותר טוב ממני. למה?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא מפעיל אותם כל הזמן. לא הפעיל אותם פעם אחת, הוא מפעיל ברגע. על זה דיברתי בפעם הקודמת. אמרתי שהוא נותן להם את הכוח לפעול, בסדר, אבל זאת לא להיענות. לא חשוב, אז אני הגלגלי שיניים האלה, הגלגלי שיניים האלה צריכים חשמל. בסדר, נמשיך את המשל. צריכים חשמל. עכשיו יש מישהו שמפעיל כל הזמן את חברת חשמל, את הטורבינה, נותן להם חשמל, אבל זה לא קשור להחלטה. ההחלטה זה גלגלי השיניים כבר קובעים אם אתה מקבל או לא מקבל. אני רק מספק להם את האנרגיה כדי שיוכלו להמשיך לפעול. זה עדיין לא הדיאלוג.
[Speaker C] לא, אבל פה זה רדיקלי, גלגלי השיניים הם כבר מציאות של עצמם. אבל פה זה לא שהוא רק מספק, מקיים, מניע אותם, אלא כל הקיום שלהם זה בא ממנו כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה, זה אותו דבר כמו חברת חשמל. זה אותו דבר. אחר כך חזרת לדיאלוג המלא, לא אומרים את זה, לא, זה בדיוק הנקודה. זה חלק מהעולם הנברא, זה החוקים של העולם הנברא, זה לא הקדוש ברוך הוא, זה משהו שנברא. כלומר, יש פה משהו מאוד מפתיע כשקוראים את זה.
[Speaker E] למה אחרים חושבים כך?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, נדמה לי שלא. למרות שעוד פעם, כשמסתכלים על ההגות היותר קדומה, על הפילוסופים, אתם רואים סך הכל זה הכיוון שאליו הדברים הולכים בהרבה מקרים.
[Speaker G] זה קצת מרחיק את החזית של המאמר פה, של הזה, הוא מתייחס לניסים שסותרים חוקים פיזיקליים.
[הרב מיכאל אברהם] כל נס סותר חוק פיזיקלי, מה זאת אומרת?
[Speaker G] לא? מה זאת אומרת? אם הקדוש ברוך הוא, אם אני מתפלל לקדוש ברוך הוא או שייתן לי פרנסה או שלא ייתן לי פרנסה, לא זה נס ולא זה נס.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? בטח שזה נס. אולי אתה לא יודע. הרי אם העולם היה צריך, אם העולם זה נגיד חוק פיזיקלי. בטח שכן. אין היענות לתפילה שלא שינוי של חוק פיזיקלי. כי אם זה היה צריך לקרות לפי הפיזיקה, מה זה משנה אם התפללת או לא?
[Speaker C] טוב, אבל
[הרב מיכאל אברהם] זה תפיסה מודרנית.
[Speaker C] השאלה היא אם גם אז העמדה הייתה כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני מדבר בתפיסה הפיזיקלית המודרנית עכשיו.
[Speaker C] לא, אבל אתה מנסה להלביש, לחבר משהו שנאמר על רקע…
[הרב מיכאל אברהם] אז אם ככה הסתדרנו, אז לא נלמד את זה בכלל. אז מה יש ללמוד? אנחנו יודעים שזה לא נכון.
[Speaker H] אלא אם כן הנס נעשה בזה שהקדוש ברוך הוא השפיע על הבחירה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אז עוד פעם, זו לא בחירה חופשית שלי, אז אין לזה שום משמעות.
[Speaker H] לא, ואז זה לא התערבות, זה לא שינוי בפיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן, אבל אז באמת אין לזה שום משמעות כבר, אז בכלל, אז לא רק שאין דיאלוג מול מישהו, אז גם אני לא שום דבר. בעצם הוא פועל דרכי. אז השמטנו כבר גם את הצד השני של המשוואה בדיאלוג הזה, לא רק את הצד של הקדוש ברוך הוא, אלא גם את עצמנו. כי בעצם מה שהוא עושה, הוא גם מפעיל אותנו והוא גם זה שמפעיל את גלגלי השיניים שנענים לנו. זאת אומרת, עכשיו כבר באמת זה מריונטות לגמרי. כן.
[Speaker B] זאת אומרת ששורה תחתונה?
[הרב מיכאל אברהם] מה? מה זאת אומרת שורה תחתונה? למסקנה?
[Speaker B] להבין באמת מה קורה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה להבין, אין מידע. צריך להתרגל, אין מידע. זאת אומרת, יש כאלה שמציגים את מה שהם חושבים בתור איזה מידע שירד מסיני.
[Speaker B] אין מידע, אם זה, עצם זה שאם אין מידע, לא לא אומר כלום, זה היה בכל הסיפור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי, זה בלתי תלוי בשאלה שאני דן בה. בלתי תלוי.
[Speaker F] יש אנשים שהמידע שלו הוא כזה חד פעמי.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה המידע? המידע שהוא המציא, אם זה מידע זה מידע. בסדר, מידע זה סובייקטיבי. כן. בסדר, יש טענות, לא שיש מידע. טוב, אז בקיצור אני זה אחד ה זה טוב, האין מידע ויש מידע זה נקודה מעניינת, כי חלק מהביקורות שקיבלתי על המאמר הזה במקור ראשון שכתבתי על הגויים זה שעל סמך מה אתה יוצא נגד התפיסה המקובלת במחשבת ישראל שאומרת שיש איזה טבע שונה ליהודי ולגוי וכולי. כאילו לא בלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא עכשיו, יש בכל זאת כאילו הרבה יהודים חשובים, המסורת ככה, הם מציגים את זה כמובן ככל העולם חושב ככה, שזו המצאה חדשה, אבל לא משנה. כן, אבל נניח שזה באמת היה איזה קונצנזוס רחב. טוב, ואם זה קונצנזוס רחב אז מה? זאת אומרת, אם זה הלכה למשה מסיני, הקדוש ברוך הוא גילה לנו את זה בהר סיני, בסדר, אז אני מקבל. אבל פה אתם רואים, החברה אלה הרי עובדים עם ההיגיון שלהם, הרמב"ם, המהר"ל, עם תפיסת המציאות שלהם, עם ההיגיון שלהם, אז למה אני לא יכול לעבוד עם ההיגיון שלי? מה ההבדל? למה אני צריך להיות מחויב גם אם ההיגיון של כל הראשונים הלך נגיד לצורך הדיון, זה לא נכון, אבל נניח, הלך לכיוון שבגויים יש טבע אחר. אין להם מידע כזה, זאת המסקנה שלהם. אז אם יש לי מסקנה אחרת אז מה?
[Speaker C] אבל אולי הייתה להם מסורת כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם הייתה מסורת זה משהו אחר. אבל אם הטענה היא איך אתה לא…
[Speaker C] מאיפה לך שלא הייתה להם?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, לא מכיר שום מקור לזה, אני גם רואה שיש על זה ויכוחים, זה לא משהו שמוצג כמידע שעובר מדור לדור. אנשים אומרים את מה שנראה להם בסברה, וזה בסדר גמור, אין לי ביקורת על זה. אבל באותה מידה גם אני אומר את מה שנראה לי בסברה, מה הבעיה? המחויבות שלי לא מחויבות לאנשים, המחויבות שלי מחויבות למה שאמיתי. אז אם הוא מעמיד לי משהו, הוא מביא לי משהו בהר סיני, קיבלו בהר סיני, אני מאמין במעמד הר סיני. אם זה מה שניתן במעמד הר סיני, אני אקבל. אבל זה לא ניתן, אתם רואים הרי את הדיון. איך מתנהל הדיון הזה? זה דיון שהוא מסברה, אתם רואים את השיקולים. הוא חשוף פה. המהר"ל כותב ארוך, זאת אומרת ארוך במובן הזה, שקוף. זאת אומרת אתם רואים את השיקולים איך הוא מגיע למסקנה שלו, ממילא אתם גם יכולים להבין שכל עוד אתם לא מקבלים את השיקולים, אז אתם לא מסכימים עם המסקנה שלו. מה הבעיה? אין פה מידע. אנשים תופסים את מחשבת ישראל כסוג של מידע שעובר מהר סיני. אתה לא יכול לחלוק על דבר כזה כי זה לכפור, להיות כופר. למה להיות כופר? כי פעם כולם חשבו ככה, אז מה אם הם חשבו ככה? פעם גם כולם הלכו עם גלביות. אז מה? לזה אני צריך ללבוש גלביה? מה זה קשור? זאת אומרת, אני עוד פעם, אני לא אומר משהו כביקורת עליהם, להפך. הם באמת עשו מה שצריך לעשות, הפעילו את הראש והגיעו למסקנות. אבל זה לא אומר שגם אני צריך להגיע לאותן מסקנות. הש תפיסה נורא מוזרה, וזה אגב חידוש מאוד גדול. זה חידוש של הדור האחרון, שהעקרונות האלו של מחשבת ישראל נהיה חלק מהתורה שניתנה בהר סיני. זה שטויות במיץ עגבניות.
[Speaker C] המהר"ל באמת תפס ככה, לא? ברור, אני אומר, לא… המהר"ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, התפיסה שאומרת שזה הכרחי, זאת אומרת שכאילו לא יכול להיות, זאת אומרת אם אתה חושב אחרת אז אתה מחוץ למחנה, אתה לא אתה כופר, זה כמו מי שלא שומר שבת.
[Speaker B] זה
[Speaker C] מה שמקובל?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב. המהר"ל יש כמה עקרונות יסוד, בסדר, קיום הקדוש ברוך הוא, כן.
[Speaker C] אבל אבל הפרטים, דברים מעבר לזה, דברים מעבר.
[הרב מיכאל אברהם] נצח ישראל
[Speaker C] בהתחלה הוא מסביר שם איזה ויכוח על…
[Speaker H] דברים בשם ישראל, מחשבת ישראל של חזון איש או מחשבת ישראל של הרב קוק?
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר, כל העיקרון הזה, הרי בישיבות ההסדר, בישיבות הציוניות נקרא לזה כך, נכנס הלימוד הזה של המקצוע שנקרא מחשבת ישראל. הוא לא היה בישיבות עד לפני כמה עשרות שנים. גם בישיבות האלה הוא לא היה עד לפני כמה עשרות שנים. עכשיו הוא נכנס. עכשיו ברגע שהוא נכנס לבית המדרש, הוא פתאום מקבל איזו הילה. אתם יודעים, זה כמו מדעי המגדר. זאת אומרת, ברגע שזה נכנס לאוניברסיטה זה נהיה מדע. למה? כי זה באותו מקום. זאת אומרת, אז מה, זה פיזיקה, יש מדע הפיזיקה ויש מדעי המגדר. ועכשיו אתה יכול לחרטט מה שאתה רוצה, זה מדע, אתה מפרסם מאמרים, אתה נהיה פרופסור, הכל בסדר, וזה הכל בובקס. עכשיו פה אותו דבר, אתם מבינים? זאת אומרת, יש מסורת, קיבלנו מסיני, חלקה כמובן עם פרשנות, הכל בסדר. ברגע זה נכנס לבית המדרש, זה הפך להיות חלק מארון הספרים היהודי כידוע. ארון הספרים היהודי זה הכל. הכל ניתן מסיני, פרטיה ודקדוקיה וכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ותלמיד צעיר עתיד לחדש, הכל ניתן לסיני. אז עכשיו הכל נהיה מין מסורת כזאת שאם אתה לא אומר, אם אתה אומר אחרת, אז אתה אפיקורס. הכנסת את זה לספרים שלך לפעמים דברים כאלו? אוקיי. תעלה לזה. אבל הכנסת את זה ל… לא, הכנסת את זה אבל לבית מדרש כזה שמה שנמצא בו לא נתפס כמסורת מסיני. אז מה הרווחת? אתה תכניס את זה להר מור, אתה מבין? טוב, תצחיק אותי. זה לא צדוקי? הא? זה לא תפיסה צדוקית כאילו? למה? אומרים שהכל לפי מה שנקבע ואי אפשר לשנות שום דבר. תפיסה נגדית. כן, אני חושב, אני חושב שזה אין לזה בסיס אמיתי. אתם רואים את ההבדלים האלה, את המחלוקות האלה מן הקצה לקצה. אתם רואים את השיקולים מול העיניים. זאת אומרת, אני לא מכיר שיקול שאומר למה שעטנז אסור, או למה צריך לשמור שבת. יש איזה טעמא דקרא, אף אחד לא באמת מגיע לאיזושהי מסקנה בגלל איזה שיקולים של טעמא דקרא. שמירת שבת ירדה מסיני, צריך לשמור שבת. יש פרטים כמובן שיתחדשו, לא משנה, אבל העיקרון. אבל תפיסות ההשגחה, אתם קוראים את הספרים שעוסקים בזה, אתם רואים את השיקולים שמובילים את האנשים למסקנות שלהם. הכל שקוף. הם לא אומרים ככה וזהו. לא, זה לא משנה. משנה יש השגחה, הקדוש ברוך הוא עונה, וזהו, משנה. אולי יותר פשוט? אין פה דעה אחת, יש מלא דעות. אז אולי אי אפשר שכולם יהיו מסיני? לא, אז פה אתה יכול להגיד שיש איזה פרשנות למשהו שניתן. גם בהלכה יש כמה דעות. למה ה' אלוקיך זה לא בסיס לכל הפרשנויות? בסדר, זה הבסיס לכל הפרשנויות, אבל מכאן ואילך זה פרשנויות שהן תלויות בבן אדם. אז גם אני אעשה פרשנות. לא, כמו שבת עם פרטיה. כן, אבל זה בכל זאת אחרת, בסדר, זה שאלה של עד כמה מרחיקים את הרזולוציה. אני טוען שלא, שזה צריך להיות כמו שבת, כי הוודאות שזה צריך להיות היא הבסיס פה. הוודאות היא הופכת את העסק ל… אבל אין לנו רמת וודאות כזאת, מה לעשות? אז זה הכרחי, אבל אין. אז לא. אז לא. בסדר, התפרצת לדלת פתוחה. אני אמרתי מה דעתי על התחום הזה, אבל באמת לא… דעתי על התחום הזה זה לא שהוא מיותר, אלא שתופסים אותו לא נכון. זאת אומרת יש מקום שבן אדם יגבש לעצמו תפיסת עולם לפי ההיגיון שלו, לפי הידע שהצטבר שהוא הרבה יותר גדול ממה שהיה פעם, וזה הכל. ולא צריכים להיות מחויבים לתפיסות האלה שמבוססות על איזה אריסטוטליות ותפיסות ישנות שאף אחד לא באמת מאמין בהן. המקום היחידי שלומדים היום פילוסופיה יוונית אתם יודעים איפה זה? זה בישיבות. האיסור ללמוד חוכמה יוונית, האיסור ללמוד חוכמה יוונית הפך לחוכא ואיטלולא. את המקום היחידי שלומדים חוכמה יוונית היום ב… מי לומד היום את אריסטו לכל השדים והרוחות? חוץ מאיזה כמה נוקדנים באוניברסיטה, היסטוריונים ארכאולוגים, ארכאולוגים של פילוסופיה. מי שלומד תורת הפילוסופיה. בסדר, הוא לומד איזה קורס באריסטו ועוזב אותו. בסדר, והוא עוזב אותו, רק הוא זוכר היסטוריה של פילוסופיה. זה לא פילוסופיה. מי? רק בישיבות. בישיבות לומדים את הרמב"ם מורה נבוכים, לומדים את רס"ג, וזה הכל אריסטו. מה זה? מה זאת אומרת לומדים שם את אריסטו? זה רק החוכמה היוונית שמה, לא? אז האיסור ללמוד חוכמה יוונית היחידים שעוברים עליו זה רק בישיבות. זה פשוט מגוחך. זאת אומרת, הם ממשיכים לדגול בזה שיש איסור ללמוד חוכמה יוונית, רק מורה נבוכים כי זה עבר גיור כמובן, לחומרא. אז את זה אפשר ללמוד. אבל קאנט וחוכמה גרמנית את זה אסור, כי זה עוד אף אחד לא גייר. זאת אומרת, יש פה… למה? גם בזה הרב קוק מביא כמה דברים. כן, בסדר, אז מה שהרב קוק הביא מותר, כי זה הרב קוק, הם לא יודעים שזה קאנט. גם את הגל קצת. וזה הכל וזה לא נכנס. אבל הרב… למה הראשונים חשבו ש…? מה? גם הראשונים היו כאילו חשבו שזה… הרמב"ן שהרב הביא אומר משהו כזה שזה חלק מתורת משה. בסדר, יש כמה עקרונות בסיסיים ש… הרמב"ם גם קבע שלושה עשר עיקרים. בסדר? אבל מכאן ועד התפיסה שכל אחד שחורג קצת מאיזה פרט של איך אתה תופס גוי, אישה, לא יודע מה, אתה נהיה כופר, אני לא אומר שאין תשתית מחשבתית לתורה. יש תשתית מחשבתית לתורה, חלקה כתובה בתורה, חלקה אולי תוצאה של פרשנות. אבל פרשנות יש גם בהלכה, אני לא אומר שהכול בהלכה הוא קבוע ויחיד ואין אפשרות לדעות. אבל יש הבדל בהתייחסות לתחומים האלה. זה פשוט תחומים אחרים. אנחנו רואים איך הוא מגבש את תפיסת עולמו המהר"ל, אנחנו קוראים את השיקולים, יש לו קושייה ויש לו תירוצים והוא חושב מה הגיוני ומה לא הגיוני והוא מגיע למסקנה. וזה לא יכול אבל להשפיע על האמונה הבסיסית נגיד מעמד הר סיני? מה זאת אומרת יכול? בטח שזה יכול, למה שזה לא יכול? אז אם ככה איך הוא מסתדר עם זה? למה הוא לא מגיע בהמשך לשאלות הבאות? לא הבנתי, מה… איזה שאלות הבאות? אם הוא נמצא במצב שהוא שואל את כל השאלות האלו, האם זה לא עלול להשפיע גם על השאלה הבסיסית? זה עלול, ואולי הוא גם שאל אותם, לא משנה, והוא ענה עליהם כמיטב יכולתו והתשובה שהוא ענה… אני לא יודע מה. אין ספק שכשאנחנו חושבים זה משפיע על מה שתפיסת העולם שלנו, זה ברור. אין בעיה עם זה, אבל אני אומר שזה שהמהר"ל חשב באופן מסוים זה לא אומר שגם אני צריך לחשוב באותו אופן. נכון, וזה גם אומר שתהיה לי תפיסה שונה, ועבודת השם שלי תהיה שונה. הכל נכון, ויש לזה השפעה. זה לא שאפשר לעשות את זה כי זה בין כה וכה לא משפיע, לא לזה התכוונתי להגיד. בוודאי שזה משפיע. אבל בסדר גמור, מה לעשות? לא רק מה לעשות, אני אומר לכתחילה, בן אדם צריך לגבש תפיסת עולם. זה א'-ב'. ואיך זה מסתדר עם התפיסה הזאת נגיד עם הקבלה? הפירוש של המילה קבלה זה זה שקיבלו את זה. הקבלה כן מסתכלת על מה שהגיע כאילו מסיני, אבל הרמב"ם בפירוש לא ידע קבלה. כן, הרמב"ם לא ידע קבלה, ועל זה יש כל מיני אפולוגטיקות מפורסמות. אתה יודע, יש איזה מכתב, לא יודע מאיפה המציאו אותו, שמצאו שהרמב"ם בסוף ימיו בא אליו איזה זקן אחד והוא חזר בו, אם הייתי יודע את כל זה, אז לא הייתי כותב את כל מה שכתבתי. יש כל מיני אגדות כאלה. האריסטו אומרים את זה? יכול להיות. כל מי שלא היה בכיוון הזה. כן. אז בכל אופן, הבת שלי, אחותי למדה באוניברסיטה, היא למדה קרימינולוגיה בין היתר. ובתחילת הרבה מאוד מהקורסים שמה דיברו על השאלה מה זה מדע. זאת אומרת ההגדרה, מהו מדע? בזמן שאני גמרתי תואר בפיזיקה, ואף אחד לא דיבר איתנו על מה זה מדע. זאת אומרת הרבה פעמים במקום שבו מדברים יותר מדי על משהו, זה אומר שהוא לא שם. בגלל זה אתה טורח לדבר עליו. אוקיי? כשהקבלה אומרת שאני קבלה, זה בגלל שיש חשש כבד שהיא לא בקבלה, שהיא לא באה מהמקור. ובסדר, ואני אומר אני לא מזלזל בזה אגב, זה אינטואיציות רוחניות של אנשים שבהחלט שווה לשמוע, וזה מעשיר, וזה מועיל, וזה פותח זוויות מעניינות. אבל הניסיון להציג את זה כקבלה במובן הזה, זה כמו הניסיון להציג קרימינולוגיה כמדע. זה אותו דבר בערך. אבל אתה עוד מעט תכחיש גם את התורה. חס וחלילה. אבל אני אומרת כאילו אולי זה משהו. ואם אני אכחיש, אז מה? אז אולי נגיע למסקנה שאין, אז אני אכחיש. אבל זאת עובדה היסטורית. בסדר, אם נגיע למסקנה שזו עובדה היסטורית, אני לא אכחיש אותה. לא, הקבלה, אם היא הייתה או לא הייתה, זה פשוט עניין של עובדה. נכון, אבל אני לא יודע את העובדה הזאת. לא, אז נחפש בארכיאולוגיה, לא בתפיסה. לא, אתה מגיע אתה תוקף את זה דרך ההיגיון. אני לא תוקף שום דבר, אני אומר שזאת דעתי, והעובדה שקוראים לזה קבלה לא משכנעת אותי. להיפך, אם קוראים לזה קבלה, אז זה רק אומר שגם הם מבינים שיש פה משהו רעוע. אה? כן. מה, משה רבנו לא עלה להר סיני? אתה מאמין? כי זה לא מדובר על ארכיאולוגיה. אני מדבר על העדויות היסטוריות, העדויות מהמסורת שלנו, כי במסורת שלנו כן מדובר על משה רבנו, אבל הקבלה לא מדובר, החל משלב מסוים והלאה היא התחילה. יש חלון גדול בקבלה. איזה הוכחה ניצחת? אני לא מדבר על הוכחה ניצחת, אני מדבר על שאלה של התרשמות. זה הכל. התמנים לא מאמינים. לא התמנים, יש שם קבוצה, יש קבוצה, לא התמנים. כן. לא, הסבא שלו, הוא עצמו זה כבר לא לגמרי ברור. אבל סבא שלו היה הדרדעים מה שנקרא. בכל אופן, זה כמו, אתם יודעים, אחת האשמות הכי נפוצות, אם אנחנו כבר משמיצים את הר המור, אז אחת האשמות הכי נפוצות בהר המור זה שזה סוטה מהמסורת שלנו, לא מקובל ככה מרבותינו. ככה הם משמיצים כל מיני אנשים שחושבים דברים בעייתיים. מה, הם משמיצים אחרים? כן. עכשיו פעם קראתי, היה ספר זיכרון לרב רענן שנרצח בחברון, אז היה שמה, אתם יודעים בספרי זיכרון של ישיבות ככה בעולם הישיבתי, אז בדרך כלל יש כמה חלקים. יש חלק שהוא מאמרים של תלמידים או של רבנים וכולי, ויש חלק שזה גנזי קדמונים. כל מיני כתבי יד שלא התפרסמו עדיין, זה הזדמנות ככה להוציא לאור איזה תשובה של רבי עקיבא איגר, איזה תשובה של הרשב"א שמצאו באיזה מקום, או משהו כזה. עכשיו גנזי הקדמונים שמה היו דברי הרב חרל"פ. זה היה גנזי הקדמונים. אתם מבינים? זאת אומרת, ואלה האנשים שמסבירים לכולם שאין לך מסורת, אתה לא למדת אצל רב, אתה לא קיבלת, איך אתה אומר דברים כאלה? המקום שכולו המצאה אחת יש מאין מא' ועד ת', שאין לה שורש וענף במסורת שלנו, שורש וענף. זה הכל המצאה מא' ועד ת'. המקום הזה מאשים את כל היקום כולו בזה שהוא לא הולך על פי המסורת, והוא לא יונק מרבותינו, והוא לא גדולי הדור, והוא לא, אין לו איזה מסורת מבוססת. אגב, בריסק אותו דבר. האשמה הכי נפוצה בבריסק כלפי כל אלה שלא מתנהגים על פי או לא חושבים על פי, זה שהם סוטים מהמסורת. כי אנחנו יש לנו מסורת ממי? מרבי חיים, בתחילת המאה ה-20. הוא המציא את הכל. ממנו והלאה זה מסורת שאסור לזוז ממנה. עכשיו אין, אני לא חושב שיש קבוצה בעם היהודי שמדברת יותר על מסורת מאשר בריסק והר המור. חסידים זה משהו במובן קצת אחר אני חושב. הם לא טוענים שהנהגות של סלונים ירדו מסיני. אבל בריסק והר המור בטוחים שמשנתו של הרב קוק זה פשוט תרגום של התורה בכריכה לבנה. זה הכל. הר המור, כן. לא, בריסק זה תרגום של רב חיים. רב חיים זה תרגום של הרמב"ם בכריכה שחורה. בסדר? זהו, אין משה רבינו, הרמב"ם, רב חיים. זו המסורת. יש חזון אישניקים. לא, החזון אישניקים לא אומרים את זה. אני את החזון אישניקים מכיר. הם לא אומרים את זה, ממש לא. זאת ממש לא תפיסה כזאת שאומרת רגע אין לכם מסורת. הם מבינים שהחזון איש זה משהו אחר והם נצמדים אליו כי הם חושבים שהוא איש גדול. אין בעיה עם זה, זכותך. אבל פה יש איזה תפיסה, אני מדבר אפרופו הקבלה, יש איזושהי תפיסה כשאתה מרגיש שאין לך שורשים אז אתה כל הזמן מדבר בשם השורשים. כי ככה אתה נלחם עם עצמך לא עם הסביבה. זאת אומרת אתה משכנע את עצמך שאתה הכי מבוסס, נטוע בהר סיני, וכל האחרים זה המצאות, זה מן דברים שאתה יודע שאתה עצמך זה המצאה אחת גדולה. וזו תופעה מאוד נפוצה. אבל כבר הפנמת שאתה… לא, אתה כן יודע מבפנים. אם זה לא היה מפריע לך מבפנים לא היית מדבר על זה מבחוץ. דיברנו פעם גם על צמח אטלס, על הספר הזה אפרופו חזון אישניקים, מלחמת היצר וצמח אטלס של חיים גראדה, שהוא מתאר שם שתי דמויות. יש את הדמות של המחזה אברהם שזה השם הספרותי של החזון איש וצמח אטלס שזה ראש ישיבה נוברדוקאי כזה בחור בן תשע עשרה, עשרים, לא יודע, נהיה ראש ישיבה באיזה כפר. היו הרבה כאלה. סבא מנוברדוק שלח אותם כי הוא פחד מההשכלה שיאבדו את הילדים אז הוא שלח כל איזה בחור בן תשע עשרה, עשרים שעוד לא מגובש, בחור צעיר. שלח אותו לאיזה כפר להיות ראש ישיבה והוא אסף את הילדים ועולל להם שמה דברים השם ירחם. בקיצור מדובר בילד, הוא עוד לא יכול לשאת באחריות כזאת. והניגוד היפהפה שהוא מציג בספר הזה, החזון איש אפרופו חזון אישניקים מתואר כדמות הרמונית באמת סופר מרשים. אני חושב שזה אחד ספרי המוסר הכי חזקים שקראתי. באמת, אתה קורא על החזון איש אתה מתאהב בו. זה איש כל כך שלם, נינוח, מוכן לשמוע כל דבר. הוא עצמו היה בישיבת נוברדוק? לא, הוא היה בחור שנזרק, חיים'קה, זה הוא. זאת אומרת לא כתוב שזה הוא אבל זה הוא. והוא שנים שימש את החזון איש והוא היה בבית, הוא חי בבית של החזון איש בתור ילד, זרקו אותו מהישיבה. אז החזון איש נפש שם בכפר אז הוא חי אצלו בבית. הוא לא ניזון מהפלקטים של סורוצקין. זאת אומרת הוא חי אצלו בבית והוא יודע בדיוק מה היה ואחר כך גם שנה ופירש כך שאין לו אינטרס להציג את החזון איש כאיזה צדיק וזה. והתיאור שלו את החזון איש הוא מופלא ממש. וכנגד זה עומד צמח אטלס, זה הראש ישיבה הנוברדוקאי. והוא לוהט, הוא צועק על הכפירה ועל העריות ועל היצרים והוא זועק כשהוא כולו מבפנים אכול בזה. זאת אומרת הוא לא יודע איך להתמודד עם המחשבות הזרות שיש לו ועם גם כפירה וגם עריות, כל היצרים, לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. ואגב זה לא לגנותו, זאת אומרת בן אדם יש לו את הדברים האלה, בסדר, הוא צריך להתמודד עם זה. אבל הלהט החיצוני הרבה פעמים הוא סוג של התמודדות עם איזשהו משהו שמציק לך מבפנים. אתה לא רב איתם, אתה רב עם עצמך. והרבה פעמים זה ככה. כל אלה שרבים בשם האידיאולוגיה הקדושה זה הרבה פעמים מריבה עם עצמך. ולכן אני אומר שזה שהקבלה מוצגת ומקפידים להציג את זה כל הזמן כקבלה, שזה ירד מסיני הכל, זה בסך הכל תוצאה של העובדה שזה לא באמת משם. אולי כמה יסודות ראשונים כן ירדו, בסדר, אבל הפרטים, המכלול כולו, והעובדה שיש מחלוקות גדולות ושיש על זה שיטות שונות מהקצה אל הקצה, אז לכן אני לא מתרשם מהכינויים האלה של קבלה ולא קבלה. אם יש אינטואיציה פנימית חזקה שזה האמת. נניח אפילו אם זה התחיל אצל… אין לי בעיה, יכול להיות שהכל אמת אגב, זה רק לא ירד מסיני. אולי הכל אמת, מי אמר שלא. אבל שזה ירד מסיני? מי אמר שזה ירד מסיני אבל? זה אינטואיציה חזקה מאוד על זה. אינטואיציה שזה ירד מסיני או אינטואיציה שזה אמיתי? אם זה ירד מסיני מצוין גמור, אז תחליט שזה ירד מסיני, מה הבעיה? אבל זה שקוראים לזה קבלה אני אומר זה לא אמור לשכנע אותי, זאת אומרת להפך, זה שקוראים לזה קבלה זה אומר שמרגישים שיש פה איזה יסוד מעורער, לכן טורחים לקרוא לזה כך. טוב. פחות או יותר את המהר"ל אני חושב שאני עוד אדבר על המהר"ל אבל לקרוא אותו כבר אני חושב שהגענו פחות או יותר. אני אסכם בפעם הבאה ואז נמשיך הלאה את העניין של הניסים.