מהות הנס שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] ואפילו הנסים הם חריגה שטבועה בטבע החוק. זאת אומרת שבחוק עצמו נטבעה גם החריגה, יש חלקים לא רגולריים של החוק שלהם אנחנו קוראים נסים אבל בעצם זה בסך הכל חלק מהחוק עצמו. כן, תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית. ואמרתי ששני הצדדים האלה בעצם מוחקים את ההבדל בין טבע לבין נס. אין נס בעצם. המדברים אומרים שהכל נס, הרמב"ם אומר שהכל טבע, אבל שני הצדדים בעצם מסכימים שההבדל בין טבע לבין נס הוא בסך הכל השכיחות. זאת אומרת אם משהו קורה הרבה אז הוא טבע ואם משהו קורה מעט אז הוא נס. המהר"ל שראינו בהקדמה מציע תפיסה שהיא אולי דומה במידה מסוימת לרמב"ם אבל לא לגמרי. ועל זה אני רוצה טיפה להתעכב עכשיו כי המהר"ל בעצם טוען שיש שתי מערכות של חוקים. זאת אומרת באופן בסיסי נראה שהוא מבין את המושג טבע כמו הרמב"ם במובן הזה שכשמשהו מתנהל באופן קבוע זה כתוצאה מפעולתו של חוק, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא במקרה רוצה אותו דבר כל הזמן, אלא בגלל שהחוק דואג לזה שזה יתנהל לפי החוק, זאת אומרת באופן קבוע הכוח לא החוק. חוק הוא מסכים שיש חוק אלא מאחורי החוק יש כוח. אלא שהוא טוען שיש מדי פעם איזושהי פריצה של עולם נבדל הוא קורא לזה לתוך העולם הפיזיקלי שלנו וזה מה שנקרא נסים אבל טענתו היא שגם הדבר הזה מתנהל על פי איזשהם חוקים קבועים ואם אני מפרש את המושג חוקים בהקשר הזה כמו שמפרש את המושג חוקים בהקשר של חוקי הטבע, אז הטענה היא שגם שם יש כוחות. זאת אומרת גם שם זה לא הקדוש ברוך הוא שמתפרץ ומדי פעם מקפיא את הטבע אלא יש כוחות שהוא קורא להם כוחות רוחניים נבדלים ויש כוחות שהם כוחות פיזיקליים ולשתי מערכות הכוחות האלה יש התנהלות קבועה ואנחנו מתארים אותה על ידי חוקים. כיוון שיש פה שילוב של שתי מערכות חוקים אז באמת לפעמים נראה שהחוק מופר, חוק הטבע מופר, אבל בעצם המשמעות היא שמתערב פה החוק הנבדל או כן מה שהוא קרא לזה. עכשיו בדברים האלה של המהר"ל נדמה לי שצריך טיפה לדון למה למה בדיוק הוא מתכוון. זאת אומרת למה התיאור הזה שונה מהתיאור של הרמב"ם. היה אפשר להגיד שההבדל ביניהם הוא בסך הכל סמנטי. מה זה משנה אם זה שתי מערכות חוקים או אחת? יש עשרה חוקים אז מה אכפת לך לקרוא לארבעה האלה מערכת אחת ולשישה האלה מערכת אחרת? תכלס יש עשרה חוקים שקובעים איך העולם הזה מתנהל. מה מבחין בין סט החוקים שאנחנו קוראים לו חוקי טבע לבין סט החוקים שאנחנו קוראים להם חוקי עולם הנבדל? זאת אומרת מה המשמעות? אלה חוקי טבע כמו שאלה חוקי טבע. זאת אומרת העולם מתנהל על פי כוחות שמפעילים אותו וזה הכל. מה המקום לאבחנה הזאת או מה מגדיר את האבחנה הזאת? לפי מה אני מסתכל על חוק מסוים, איך אני יודע אם הוא חוק טבע או חוק נבדל? מה מה זה אומר? זאת אומרת זה בסך הכל הוא טוען שיש מערכת של חוקי טבע וזה במילים אחרות זה בדיוק כמו הרמב"ם. מה בעצם הוא רוצה לטעון ששונה מטענתו של הרמב"ם? בהקשר הזה אני רוצה להביא אולי דוגמה מהספר על האבולוציה ששמה עולה בעיה דומה. נראה עוד מעט אם היא לגמרי דומה אבל היא בעיה דומה. דוקינס כשהוא מציג את התפיסה שלו אז הוא רוצה לומר שהוא כופר בכל דבר על טבעי, בכל דבר לא טבעי. הוא אומר אתן לכם נקרא אולי קטעים מסוימים ממה שהוא כותב. אומר ג'וליין בגיני בחיבורו אתאיזם מבוא קצר מאוד מסביר את משמעות מחויבותו של האתאיסט לנטורליזם, כן לתפיסה של טבע בלבד. הדבר שרוב האתאיסטים מאמינים בו הוא כי למרות שיש רק סוג אחד של חומר ביקום והוא פיזי, מתוך החומר הזה נולדים מוחות, תודעות, יופי, רגשות, ערכי מוסר, בקיצור כל מרחב התופעות המעניק אושר לחיי האדם. מחשבות ורגשות אנושיים מגיחים מתוך קשרי הגומלין המסובכים להפליא המתקיימים בין ישים חומריים הנמצאים במוח. אתאיסט במובן זה של פילוסוף חוקר טבע הוא אדם שמאמין כי אין שום דבר מעבר לעולם הטבעי החומרי. אינטליגנציה על טבעית הרוחשת במסתרים מאחורי היקום הניתן לצפייה. אין נשמה המוסיפה להתקיים לאחר מות הגוף ואין ניסים, אלא במובן של תופעות טבע שאותן עדיין איננו מבינים. במובן הזה זה בעצם כמו הרמב"ם, אני חוכב. אם יש משהו שנראה כאילו הוא נמצא מעבר לעולם הטבעי, משהו שהבנתנו אותו עדיין רחוקה משלמה, אנו מקווים כי בסופו של דבר נבין ונאמץ אותו אל חיק הטבעי. וכמו בכל פעם שאנו פורמים קשת בענן, הוא לא ייעשה פחות נפלא. כן? אתה לא בשביל להתפעל, אתה לא צריך ניסים. גם דבר שפועל על פי החוקים ואתה מבין אותו, אפשר לא פחות ואולי אפילו יותר להתפעל ממנו, ועל זה אולי נדבר בהמשך. אז עד כאן הוא מציב את התפיסה של האתאיסט המטריאליסט, כן, חוקר הטבע מה שהוא קורא. אבל עכשיו הוא רוצה להרחיב יותר, כיוון שהרבה פעמים הוא נפגש באיזה שהן טענות שהאלוקים שאתה לא מאמין בו, גם אני לא מאמין בו. אתם מכירים את האמירות האלה? אז הוא רוצה גם לתקוף את הדברים האלה, והוא אומר ככה: אני חייב על כן להבהיר כי איני תוקף את האיכויות המסוימות של י-ה-ו-ה או ישו או אללה או כל אל מסוים אחר כגון בעל, זאוס או ווטן, כן, במיתולוגיה הנורדית. במקום זאת אגדיר את ההשערה בדבר אלוקים בצורה הניתנת להגנה: קיימת אינטליגנציה על אנושית ועל טבעית אשר בכוונת מכוון תכננה ובראה את היקום ואת כל מה שבו, ובכלל זה גם אותנו. הספר הזה שלו ידבר בזכות השקפה חילופית: כל אינטליגנציה יוצרת שמורכבת מספיק כדי לתכנן דבר כלשהו, מגיעה לכלל קיום רק כתוצר סופי של תהליך מתמשך של אבולוציה מדורגת. עכשיו אולי עוד משפט אחד: אני יודע שאתם לא מאמינים באיש עם זקן ארוך שיושב על ענן, אז בואו לא נבזבז עליו הרבה זמן. אני לא תוקף גרסה מסוימת של אלוהים או של אלים, אני תוקף את אלוהים, את כל האלים, כל דבר על טבעי וכל הדברים העל טבעיים באשר הם, בכל מקום ובכל עת שהומצאו או שיומצאו בעתיד. זה מה שהוא אומר. אל תספרו לי שאתם מאמינים באלוקים אחר, לא באלוקים שאני מתאר. כל אלוהים שאתה רוצה, אני כופר בו. זאת אומרת כל דבר שהוא על טבעי. ואז ככה אני מנסה קצת לברר מה זה נקרא אצלו על טבעי. בסופו של דבר ברור שהתזה שהוא מציב פה היא תזה שקודם כל חסינה מהפרכה. זאת תזה לא מדעית. למה? מפני שברגע שאנחנו נפגוש במשהו, אז הוא יגיד שזה משהו טבעי, עובדה ראינו אותו. אנחנו לא מבינים אותו? בסדר, יש הרבה דברים שאנחנו עדיין לא מבינים, צריך עוד מחקר עד שנבין. אז איך בדיוק אפשר להתווכח עם הטענה הזאת? זאת אומרת איך מה הוא מציע שאני אביא בתור ראיה לשיטתי, באיזה מובן הוא מעמיד את התזה שלו למבחן אמפירי? זאת אומרת מה אני אמור לעשות כדי להוכיח לו שהוא טועה? כן, זאת הבעיה.

[Speaker B] מה? לא אמרתי שהוא טועה אם יש פה מידה למבחן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי. אני רק מעמיד, אונטולוגית זה המצב. לא, לא אמרתי.

[Speaker B] להראות סתירה בהנחות שלו? מה? להראות סתירה בהנחות שלו, למשל של

[Speaker C] בחירה ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, סתירה, אני מדבר על טענה במובן של סתירה אמפירית, זאת אומרת עובדה שתסתור את מה שאתה אומר. תעמיד את ה… ברגע שאתה מעמיד, הרי הוא הרבה פעמים תוקף את הטענות הדתיות, הטענות האמוניות שהן לא עומדות למבחן אמפירי.

[Speaker C] טענה לא מחזיקה? טענה לוגית על טענותיו שלו?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם תמצא סתירה בטענותיו זה נכון, הרי זה נכון תמיד. כל טענה סתירתית ברור שהיא סתירתית. אבל כשאתה מעמיד איזה שהיא טענה שהיא לא סתירתית, כל פיה יש שלוש כנפיים, זאת לא טענה סתירתית, אבל זאת לא טענה שאפשר לבדוק אותה אמפירית. נכון? לפחות לא… אני לא מכיר… בסדר, אוקיי. אז אני לא מכיר דרך למצוא פיות ולא לספור את הכנפיים שלהן. כן. ואם תמצא אותם אז זה לא יהיה פיה. בדיוק, אותו עיקרון. זאת אומרת אז הטענה היא שקודם כל האמירה הזאת היא אמירה שלא ניתנת להפרכה. אבל נדמה שיש פה משהו הרבה יותר בעייתי מאשר זה לא ניתן להפרכה. השאלה אם בכלל יש לה משמעות. כיוון שבסופו של דבר מה איך תגדיר את ההבדל בין טבעי ללא טבעי? מה זה לא טבעי? אין דבר כזה. לא ניתן להבנה? מה זה לא טבעי? לא ניתן להבנה? איך אתה יודע? זאת אומרת נחשוב עוד ונחקור עוד ואז כן נבין. אז מה זה לא טבעי? זאת אומרת יש דברים שאותם אנחנו כן יכולים להבין וזה לא טבעי? יש דבר כזה? רק אתה מכחיש את… זאת אומרת לא שיש אלא יכול להיות מוגדר דבר כזה רק אתה מכחיש את קיומו? או שבכלל הוא לא מוגדר? זאת אומרת על מה אתה מדבר כשאתה אומר שאתה כופר בקיומו של העל טבעי? צריך להבין שגם מי שמאמין בעל טבעי וגם מי שכופר בעל טבעי קודם כל צריך להגדיר על מה הוא מדבר. זאת אומרת בואו נסכים מה ההגדרה של המושג על טבעי ואז נראה אם אנחנו מסכימים לזה או מאמינים בקיומו או לא מאמינים בקיומו. זאת אומרת זה לא שמי שלא מאמין בקיומו פטור מלהגדיר אותו. כי גם אם אתה אומר שאתה לא מאמין במשהו תגדיר מהו הדבר שבו אתה לא מאמין. עכשיו אי אפשר להגדיר את זה. אין דרך להגדיר. מה זה על טבעי? כל דבר שקיים בעולם הוא טבעי, זה חלק מהעולם, הטבע של העולם, מה זה על-טבעי? אז אני יכול להבין אולי מה זה לא חומרי. זה עם זה הוא התחיל. יש דברים שהם חומריים ויכול להיות או לפחות אנחנו יכולים להבין, לא יודע אם להגדיר את זה זה גם יהיה די קשה אני חושב, אבל נגיד שאת זה אני יכול להבין. זאת אומרת כל דבר שהוא לא חומרי, בסדר, יש דברים מסוג אחר של דברים. אוקיי, אבל מה זה על-טבעי? לא מה זה רוחני או לא חומרי.

[Speaker B] משהו שסותר חוק טבע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא סותר חוק טבע,

[Speaker B] אם למשל מישהו התחיל לעוף

[הרב מיכאל אברהם] באוויר אז הוא לא סותר חוק טבע, זה רק אומר שחוק הטבע הוא לא זה אלא הוא אחר. אתם מבינים שבגלל זה אני מביא את זה בהקשר של המהר"ל, כי בעצם אני שואל מה המשמעות של מה שהמהר"ל אומר? זה הרי אותה שאלה, נכון? מה המשמעות של מה שהמהר"ל אומר כשהוא אומר שיש מערכת חוקי טבע ומערכת חוקים של העולם הנבדל. גם הוא בעצם שותף להגדרה או האי-הגדרה המוזרה הזאת של דוקינס שאומרת שיש טבעי ויש על-טבעי וזאת

[Speaker D] אומרת שאין על-טבעי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש במובן של מוגדר. זאת אומרת אתה יכול להגדיר את המושג טבעי ועל-טבעי, יש להם ויכוח אם יש כזה אם הוא קיים בפועל או לא. אבל אני שואל קודם כול לפני שאתם מתווכחים אם זה קיים או לא, תסבירו לי מה זה כדי שאני אוכל לדעת אם אני מסכים איתך או אני מסכים איתך. מה זה על-טבעי?

[Speaker C] מה רע בלא-חומרי לפי דוקינס?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, אם זה לא-חומרי אני יכול להבין. לא-חומרי זה יכול להיות מוגדר.

[Speaker B] אבל לפי מה שאנחנו מכירים את הטבע זה לא יכול להיות. מה? כמו המהר"ל, אם זה משהו שלא כדרך הטבע שאנחנו מכירים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין שאתה משתמש במושג טבע כשאתה מגדיר את הטבעי. אני שואל מה זה טבעי?

[Speaker B] שלא ניתן למדידה במעבדה.

[הרב מיכאל אברהם] מה, זה לא ניתן למדידה? מה, לא יכולת למדוד במעבדה את קריעת ים סוף? מה הבעיה? מה היו מודדים? תשים שמה כלי מדידה איזה שאתה רוצה ותמדוד את הגובה שלהם או מה שאתה רוצה למדוד תמדוד. מה לא מדיד שם?

[Speaker B] שאין לנו הסבר לזה שזה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] אין לנו הסבר זה מה? זה לא אומר כלום. אין לנו הסבר להמון דברים.

[Speaker B] יש

[הרב מיכאל אברהם] לי תופעות שאני מודד במעבדה ואני לא יודע להם הסבר, אז הם על-טבעיות? לא, זה רק אומר שצריך לחקור עוד.

[Speaker B] הוא בעצמו אומר שאנחנו לא מבינים. כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת דבר שאני לא מבין בהחלט ייתכן שהוא, לא לא, רגע, אני קודם כול מדבר על דוקינס. בוא נדבר קודם על דוקינס ואז נחזור רגע למהר"ל.

[Speaker D] האם בהגדרה הלא-חומרי אי אפשר לחקור אלא תופעה שהיא חורגת מחוקי הטבע שאנחנו מכירים על פי הניסיון עד עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת האלקטרומגנטיות למשל

[Speaker D] זה מסביר גם למה משהו היה פעם על-טבעי מבחינת בעיני אנשים והיום הוא לא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אז מה זה על-טבעי? זה שטויות. אז דוקינס כופר בכל דבר שאנחנו לא מבינים?

[Speaker B] כל ההתפתחות הפיזיקלית אמרו שזה משהו על-טבעי וגילו שזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] דוקינס כופר בקיומו של דבר לא מובן?

[Speaker D] לא, להפך. בגלל זה הוא אמר שדבר שהוא על-טבעי זה דבר שהוא לא קיים בגלל שבסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שואל מה זה על-טבעי שאתה אומר שהוא לא קיים, תגדיר לי קודם כול. מה זה על-טבעי? אני לא טוען אם זה קיים או לא, יכול להיות שזה לא קיים, קודם כול תסביר לי על מה אתה מדבר. מה זה המושג על-טבעי? הרי אם זה לא מובן אתה בעצמך אומר בסדר, זה משהו שנחקור עוד, אולי כן נבין. אגב, יכול להיות שגם לא נבין אף פעם, אבל זה לא אומר כלום. בסדר, אז לא נצליח להבין, מי אמר שאנחנו יכולים להבין הכול? בסדר, זה גם לא בהכרח מחוסר זמן, יכול להיות שבאמת לא נצליח בכלל להבין כי הראש שלנו לא מספיק חזק בשביל להבין את העניין הזה. אוקיי, אבל זה עדיין מבחינתו הוא לא טוען שאנחנו בסוף נבין הכול בהכרח, הוא לא חייב לאמץ את הטענה הזאת, נכון? אז מה המושג הזה על-טבעי לכל הרוחות? זאת אומרת אם הוא מדבר על רוחני מול חומרי עוד פעם להגדיר את זה יהיה קשה, אבל שם אני חושב שאנחנו כן מבינים מה הכוונה, זאת אומרת אוקיי, או חומר או איזשהו גלגול שלו, זאת אומרת מסה אני מתכוון. זאת אומרת או מסה או איזשהו גלגול שלה, זאת אומרת אנחנו יודעים שיש יחסים בין אנרגיה לבין מסה, יש חוקים שקושרים את האחד לשני, אז אני מוכן לקבל גם את המושג אנרגיה כחלק מעולם החומר, למרות שיכולה להיות אנרגיה שמופיעה באופן שאין לו מסה, כמו פוטונים. לפוטונים אין מסה, זה חלקיק שהוא אנרגיה בלבד. בסדר, אבל אין לי בעיה עקרונית עם זה, מבחינתי זה חומר. זה לא חייב להיות בעל מסה, למה? כי הוא עושה אינטראקציה עם חומר, כי יש חוקים שקושרים אותו אל החומר, ובסדר לא נורא, יש כל מיני גלגולים של העולם החומרי. אז נגיד גם אם אני לא יודע בדיוק להגדיר את זה, אבל אני מבין מה זה. ואז כל מה שלא נמצא באינטראקציה עם חומר, או לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, משהו שמעבר לחומר אני אקרא לו אולי רוח. גם זה לא לגמרי מדויק, צריך להבין, כי ברגע שאתה בדיוק, כיוון שאם זה לא באינטראקציה אז אין לזה שום משמעות, הרי כל המשמעות של הרוח זה שהיא כן משפיעה על מה שקורה בעולם, אז יש אינטראקציה, ולכן גם זה לא לגמרי פשוט להבין מה זה רוח. אבל אם את זה אני עוד איכשהו מבין, מה פירוש טבעי ועל-טבעי? זה, זה אני לגמרי לא מבין. זאת אומרת, זה, כן.

[Speaker E] אפשר אולי לקחת כמה כיוונים. זה יכול להיות פשוט כהמשך למה שאתה אומר ההבחנה בין חומרי ללא חומרי, אז זה אולי גם יכולה להיות הכוונה של המהר"ל. החוקיות הטבעית זה חוקיות שהגורמים הפעילים בה זה הדברים החומריים.

[הרב מיכאל אברהם] ובחוקיות על-טבעית זו חוקיות שבה גם הגורמים הפעילים ולא הנפעלים… לא משנה. אבל הנפעלים הם טבעיים גם בחוקים האלה.

[Speaker E] אוקיי, אז

[הרב מיכאל אברהם] החוקיות הנבדלת היא הרימה את המים בים סוף. נפעל פה חומר.

[Speaker E] אבל, אבל זה נבע מאיזושהי אינטראקציה עם עקרונות, עם דברים שהם לא טבעיים. עם כוחות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא טבעיים?

[Speaker E] עם כוחות שאינם גשמיים, שאינם גופניים.

[Speaker D] מה לא גשמי? קריעת ים סוף לא גשמי?

[הרב מיכאל אברהם] מה, הכוח, הגרביטציה הוא גשמי?

[Speaker E] לא, כוח הגרביטציה, לא יודע אם אתה יכול להתייחס אליו כישות בפני עצמה, יש כאן אינטראקציה בין שני גופים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אז אני אומר עוד פעם, הקדמתי ואמרתי שהמהר"ל נראה שהוא בכיוון של הרמב"ם. זאת אומרת שחוקים הם לא סדירויות, חוקים הם תוצאה של כוחות. אז הכוח הזה הוא בעצם משהו.

[Speaker E] זאת אומרת יש משהו, הוא מאפיין של החומר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מאפיין? אין מאפיין. ברגע שהחומר, המסה הזאת נמצאת פה והמסה הזאת נמצאת פה, איך זה זזה? מה מזיז אותה? המאפיין של המסה ההיא? החומר השני. אין דבר כזה, זאת אומרת משהו צריך להזיז אותה. אין אקשן אט א דיסטנס.

[Speaker E] חלקיקים שעוברים ביניהם, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זהו, אז זה הכוח. החלקיקים האלה הם לא חלקיקים פסיביים, הם חלקיקי כוח, כמו פוטונים. אבל יש משהו שהוא כוח, זאת ישות, זה סוג של… לא, מה זה חומרי? זה בדיוק השאלה. אתה קורא לזה חומרי, למה אתה קורא לזה חומרי? למה אתה קורא לזה חומרי? באיזה מובן זה חומרי?

[Speaker C] אין לזה מסה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא עובד על החומר.

[Speaker E] אוקיי, גם ים סוף, לא הייתה לזה מסה וזה עבד על חומר. וזה על-טבעי? לא, זה לא על-טבעי, לכן זה… טוב. הוא כאילו, כלומר, הרמב"ם מנסה להביא איזה הגדרה מאוד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני עוד פעם, אני לא מחפש ממש הגדרה. אני מנסה להבהיר שיש פה איזה

[Speaker E] מסלול מסוים של חוקיות שסובבת סביב החומר.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו, גם חוקיות הנבדלת סובבת סביב החומר. אתה יודע למה? על זה מדובר. לא, על זה מדובר. למה כל מקרה אחר אתה לא יודע עליו? רק על המקרים האלה אתה יודע?

[Speaker B] נו, הייתה בצרעת, טלפתיה, בעולם המודרני, מה אתה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אולי זה סולם שנמוך יותר ממה שאנחנו

[Speaker B] מנסים לחקור ולהבין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וכשיבינו אז זה יהיה טבעי. בינתיים אנחנו לא מבינים אז זה על-טבעי, נכון? בסדר. או שזה לא קיים וזה סתם שרלטנות, אני לא יודע. מה? כריזמה.

[Speaker B] שיש לאנשים שיש להם כריזמה, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אוקיי. אני אומר עוד פעם, זה כל אלה דוגמאות לדברים שבסופו של דבר לכל היותר אפשר להגיד שאנחנו מחפשים להם הסבר. אנחנו לא יודעים מה ההסבר. כמו שלפני מאתיים שנה לא ידעו מה ההסבר לאלקטרומגנטיות. בסדר, אז חיפשו ומצאו. מה, אז מה זה היה על-טבעי ועכשיו זה הפך להיות טבעי? אז דוקינס של לפני מאתיים שנה היה אמור לכפור באלקטרומגנטיות ואחרי זה לקבל… הוא עצמו אומר. הוא עצמו אומר, בסדר, יש דברים טבעיים שאנחנו לא מבינים, צריך מחקר ואז נבין. אז צריך להבין שיש פה משהו שהוא בעייתי ברמה ההגדרתית, מעבר לזה שאי אפשר להעמיד את זה לניסיון, למבחן אמפירי.

[Speaker B] מה על-טבעי? אי אפשר לקחת איזה ארון שלא מן המידה? נו. שאני מודד מפה לפה, ומפה לפה, ומפה לפה, ואני מקבל סכום אחד. כן. שסותר…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? שהחוק הזה… לא. אז שאלה אם זה סותר את הלוגיקה או לא, זאת שאלה מעניינת, אני לא בטוח בזה.

[Speaker B] לא. זה שמונה ופה זה עשר ועוד עשר וזה עדיין עשרים.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב ששום טענה על העולם לא סותרת את הלוגיקה. זאת אומרת, זה לדעתי. אבל, אבל זה דיון אחר. זה סותר את היישום של הלוגיקה או של המתמטיקה על העולם. ברגע שזה כבר יישום בעולם זה כבר לא לוגיקה. אבל בוא נעזוב את העניין הזה. בסופו של דבר אני אגיד טוב, אז יש לי הסבר לזה, המהר"ל אומר החוקים הנבדלים. בסדר, אז חוקי הפיזיקה שלפיהם אני עובד או חוקי הגיאומטריה שלפיהם מדדתי שמה את המידה של הארון הם לא נכונים. צריך להתחשב גם בחוקים האלה. אוקיי, אבל עכשיו אחרי החוקים האלה אז אלה החוקים.

[Speaker B] אוקיי, עכשיו אלה החוקים העל-טבעיים.

[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן הם על-טבעיים? במובן שהם נדירים? שבדרך כלל זה לא ככה? בסדר, אבל זה אומר לנו גם הרמב"ם שלא, שבדרך כלל זה לא ככה כי החוק הוא לא כזה אלא החוק הוא כזה. בסדר. ויש קטע מסוים על ציר הזמן שבו החוק הוא לקפוץ, לא ללכת רגיל. אוקיי. או המהר"ל אומר שהחוקים זה לא החוק הזה הוא באמת ככה, אבל יש עוד חוק שהוא כזה, וכשנפגשים אז יש קפיצה. מה זה משנה? אז יש שני חוקים. בסופו של דבר אני לא רואה איך אפשר להבחין בין דבר שהוא… טבעי ועל-טבעי. ההבדל הוא סמנטי. אוקיי, אז אם ככה אז הבדל סמנטי הוא לא הבדל. זאת אומרת זה בדיוק הנקודה. עכשיו, אני אביא דוגמה. אין פיקים בחוקים. מה? אין פיקים כאלה בחוקים. למה אין פיקים? מה, אין חוקים עם פיקים? בטח שיש. יש חוקי טבע עם פיקים, בוודאי. מה למשל?

[Speaker B] מה למשל?

[Speaker E] נקודת רציפות, נקודת אי רציפות.

[הרב מיכאל אברהם] פיקים מקומיים, ודאי. יש מצבים שיש אי רציפות, מעבר פאזה או כל מיני דברים כאלה, בוודאי. זה תופעות.

[Speaker E] לא, מדידות זה אולי דברים כאלה, הם נגזרת של עיקרון כללי. הם לא משהו שעומד בפני.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? גם זה נגזרת של עיקרון כללי. העיקרון הכללי הוא זה. זה העיקרון הכללי.

[Speaker E] מה? העיקרון הוא רציף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה רציף? זה רציף. מה זה רציף?

[Speaker E] כמו מעבר בין מצבי צבירה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, או מעבר פאזה.

[Speaker B] אז בקיצור כל הזמן הזה מעבר פאזה הוא חוק טבע, הוא לא שזה שיש לו נקודת אי רציפות. אבל איך שהוא מנוסח הוא מתמטיקה, הוא לא דבר פיזי. לא, לא, זה קורה כל הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] גם חוק הטבע שתמיד כשעם ישראל מגיע לים סוף, ים סוף נבקע. זה קורה תמיד. מה לעשות שהם הגיעו לים סוף רק פעם אחת?

[Speaker B] וזה קרה פעם אחת, נו אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] ואם הקפיאה של המים הייתה קורה רק פעם אחת כי זה לא קרה, היית מתייחס, אבל זה לא באמת היה כך. זה בדיוק הנקודה. וברור לי למה אני מתייחס לזה אחרת. לא היית יודע. לא היית יודע. לא היית יודע.

[Speaker G] יש מקומות בעולם, בנבדה, שהמים שם לא קפאו כבר אלפיים שנה. אז מה? פתאום שם יהיה מישהו יביא מקרר, יקפיא את המים, יגידו זה נס?

[Speaker C] לא, הוא מכיר את שאר העולם. מה זה?

[Speaker G] לא, עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] המכיר פה הוא לא חשוב. כי אם אני לא מכיר יכול להיות שאני אחיה באשליה שזה נס. אבל אני כמי שכן מכיר מבחוץ מבין שאשליית הנס היא אשליה.

[Speaker C] וזה מדד לבחינה, שהוא בתור מדען אומר אני בוחן את העולם ואני רואה ממה שאנחנו מכירים את העולם, אם זה לא קורה כמעט אף פעם אז משהו קרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. זה אומר שאנחנו לא מבינים, נחקור יותר וזה כן יקרה. את הניוטרינו הזה או אני לא יודע שמצאו שמה שעבר את מהירות האור, נגיד שזה היה, בסדר? אז מה קרה? זה לא קרה מאז בריאת העולם מול העיניים שלנו.

[Speaker C] ים סוף, עכשיו כל המדענים של העולם כבר מאה שנה חוקרים את זה ולא קרה עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה? וגם הניוטרינו הזה שעבר את מהירות האור לא קרה אף פעם. אז בגלל זה זה לא נכון? אני לא יודע אם זה קרה כרגע, זה גם לא ידוע אם היה. אבל אני אומר, אז מה? אתה אומר זה לא נכון? זה אומר זה נכון רק לא הצליחו למדוד את זה. זה הכל. אבל יש הנחה פשוטה שזה חלק מהפיזיקה. זאת אומרת זה לא משנה אם זה קרה פעם אחת או עשר פעמים.

[Speaker E] כי ההנחה, אבל ההנחה נראה לי שמי שחשב שהניסוי הזה היה נכון ולא טעות במדידה, אז ההנחה הייתה לא שבאמת קרה דבר כזה וזה מה שנמדד, וההסבר לזה שיש חוק שבשנת אלפיים ושמונה…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, החוק לא חייב להגיד את זה. גם אמרתי שהחוק גם החוק של המהר"ל לא אומר את זה. החוק של המהר"ל לא מדבר על תאריכים. הוא מדבר על נסיבות. בנסיבות מסוימות. וכל נסיבות נוצרות בתאריך, זה ברור.

[Speaker E] אבל בנסיבות חד-פעמיות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה, לא יודע אם זה חד-פעמיות. תביא את עם ישראל עוד פעם ממצרים לים סוף והוא עוד פעם ייבקע. מי אמר שלא? תחזור על הנסיבות, תחזיר את הנסיבות אותו דבר מהתחלה, זה יקרה עוד פעם אולי, לא יודע, לא יודע. עוד פעם זה דבר שהוא חסין, לא רק חסין מהפרכה אלא חסין מהגדרה. זאת אומרת אי אפשר… אני אביא אולי דוגמה שתחדד את זה קצת יותר. תראו, יש את איסורי כישוף וכל התמים תהיה עם ה' אלוקיך וכל העניינים האלה. יש שתי אסכולות בסיסיות, יש גם גוונים באמצע, ויש שתי אסכולות בסיסיות בהתייחסות אל הדברים האלה. יש את הרמב"ם והרציונליסטים שאומרים שזה איסור להיות אידיוט. ויש את ה… שאין דבר כזה בעצם, כל הכישופים והדברים האלה.

[Speaker E] או איסור לשקר, או איסור לרמות, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל קודם כל זה איסור להיות טמבל. וראשונים אחרים אומרים שיש איסור להיזקק לכוחות שהם מהסיטרא אחרא. עכשיו זה כבר לא על-טבעי, זה סיטרא אחרא. אוקיי? עכשיו יש פה שני… השלכה לשני הצדדים האלה שהיא מאוד מעניינת. אני לא זוכר אם סיפרתי פעם. פעם היה איזה דיון באינטרנט עלה, שזה יהודי אמריקאי שחולה במחלה כנראה מאוד נדירה, שמע שיש מרפא אינדיאני בבוליביה, כן שלא מרפא בסיטרא אחרא, שהוא מצליח לרפא עם הכשפים שלו, עם הכישופים שלו, לא יודע בדיוק מה, מצליח לרפא את המחלה הזאת. אין, לא הייתה תרופה קונבנציונלית, זאת אומרת לא הייתה דרך להירפא. וזה סכנת חיים, הוא עמד למות. והשאלה האם מותר לו ללכת להתרפא אצל האברך היקר ההוא שם בבוליביה. בסדר? אז עכשיו צריך לבדוק.

[Speaker G] קודם כל פיקוח נפש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, פיקוח נפש לא, לא בעבודה זרה זה לא מתיר פיקוח נפש. השאלה אם זה נחשב עבודה זרה. כן כן, יש שמה… בטח, הוא מדבר עם האלילים שלהם וכל הדברים האלה. גם וגם הלחשים בכלל, הרמב"ם מכניס את זה להלכות עבודה זרה בכלל. אבל… אז יש פה, עכשיו אני צריך לדון בזה לפי הרמב"ם ולפי החולקים. אוקיי? אז לפי הרמב"ם, אם זה עובד, אז בהגדרה זה לא כישוף, נכון? בהגדרה. אם זה עובד, אז זה אומר שכנראה זה דרך ריפוי טבעית שאולי עוד לא מצאנו לה הסבר. אז מה הבעיה? אתה יכול ללכת להתרפא, נכון? רק תשים לב, אל תגיד אלילים, אל תגיד שזה האלילים, תעשה את מה שהוא אומר לך וזה הכל. ובסופו של דבר אתה משתמש בחוק טבע שעובד.

[Speaker C] ואם זה לא עבד, אז התברר שעברת על…

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, אם זה עובד בדרך כלל, לא צריך שיעבוד עליי. צריך שיתפסו את זה כדבר שעובד בדרך כלל. לא, צריך לעשות מחקר. אני אעשה מחקר, אני אבדוק, מאה אנשים היו אצלו, מאה אנשים לא היו אצלו, בוא נראה מה אחוז הריפוי. אם זה מובהק, אז זה עובד. ואנחנו בודקים את זה כמו שאנחנו בודקים כל רפואה.

[Speaker E] אבל אם זה בלי המחשבה האלילית מאחורי זה, הרמב"ן נראה לי שמישהו מדבר על סטרא אחרא, מניח שזה עובד בגלל המחשבה האלילית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? לא משנה, שיחשוב גם את המחשבות האליליות, אין שום בעיה.

[Speaker E] אבל זה עבודה זרה, זה עבודה…

[הרב מיכאל אברהם] לא! לא! לא! ולחשוב את המחשבות האליליות זה חלק מהאלגוריתם של הריפוי, זה הכל. אז שיחשוב גם את המחשבות האליליות. השאלה אם לעבוד עבודה זרה מאהבה או מיראה לפי הרמב"ם, האם זה פוסל גם את הריפוי, לא רק איסור. מי שעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה הוא פטור הרי כידוע. אז אם אתה תחשוב את המחשבות האליליות רק בשביל להתרפא, רק כחלק מהמנגנון של הריפוי, השאלה אם זה נקרא בכלל מחשבות אליליות, ממילא השאלה אם זה ירפא אותך, בסדר, ונגיד שכן, בסדר, לצורך הדיון. אז לפי הרמב"ם לכאורה המדד צריך להיות רק אם זה עובד. זאת אומרת, אם זה עובד אז בסדר גמור. הרי ברור שאף אחד לא יעלה בדעתו לאסור עליי להשתמש בתרופה שאני לא יודע איך היא עובדת. אם היא עובדת וזה בדוק, אז אני לוקח אותה, מה הבעיה? אתה רק צריך לשים לב שזה לא מסוכן, בסדר, אבל נגיד שכן, שבדקתי את זה, אבל אני לא יודע איך זה עובד. אז מה, אסור לי להשתמש בזה? ודאי שכן. זה עובד, רק אני עוד לא יודע איך, זה הכל. אז גם המכשפה הזאת, אם זה עובד לפי הרמב"ם, אז זה אומר שיש פה משהו לא יודע, רפואי, טבעי רגיל שמרפא אנשים, אז מותר להשתמש בהגדרה, נכון? עכשיו, אם אנחנו לוקחים את שיטת הראשונים האחרת, עולה בעיה הפוכה. כי השאלה נגיד שזה עובד, אבל אם זה סטרא אחרא אז אסור, נכון? אבל מה המדד? איך אתה יודע אם זה סטרא אחרא או לא? אם זה על-טבעי, אז זה סטרא אחרא. אם זה טבעי, אז זה רפואה רגילה, נכון? אבל מה זה על-טבעי?

[Speaker C] מה ההגדרה של סטרא אחרא?

[הרב מיכאל אברהם] להשתמש לא בכוחות הטבעיים, כן.

[Speaker E] למה כוח נבדל? למה? למה כוח נבדל? זה יכול להיות כוח הקדושה אם זה על-טבעי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הטענה, הטענה היא שיש איסור של תמים תהיה עם ה' אלוקיך, לפחות לפי חלק מהפרשנויות, זה להיזקק למשהו שהוא מעבר לחוקי הרפואה הרגילים, נגיד בהקשר של רפואה, או חוקי הטבע הרגילים.

[Speaker C] אבל זה השם שעשה לך נס שריפא אותך?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה, גם זאת שאלה לא פשוטה, ונעזוב אותה עכשיו. צריך לדעת מה בדיוק עושים ואיך עושים, זה לא כל כך פשוט. אבל הטענה שאסור לך להיזקק למשהו שהוא לא לפי דרכי הרפואה. עכשיו מה זה נקרא לא לפי דרכי הרפואה? אם זה עובד, אז לפי הרמב"ם כמובן אם זה עובד אז זה דרכי הרפואה, לא משנה שאנחנו לא מבינים.

[Speaker B] אבל זה כמו אקדמיה עכשיו ורק עוד עשר שנים יהיה דרכי רפואה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אוקיי, זאת אותה שאלה, אפשר לדון גם על זה. עכשיו לפי האלה שחולקים על הרמב"ם יש את בעיית הקריטריון. זאת אומרת, איך אתה יכול להבחין בין כוח שאתה רק הוא כוח טבעי רק אתה עוד לא מבין אותו או לא יודע לתאר אותו, לבין כוח שהוא לא טבעי או משהו אחר? מה הקריטריון? איך אתה יודע? אין לי מושג, אני לא יודע איך יודעים. אבל יש איסור כזה, אנחנו אמורים להיות מצוידים בקריטריון שיגיד לנו מתי זה אסור מתי זה מותר. וזה הלכה, זה לא מחשבה כללית שאני יכול להגיד יש כוחות כאלה, אני לא יודע להגדיר אותם, לא יודע להסתכל עליהם אבל יש כאלה. פה אני מדבר עכשיו על איסור, איך אני רוצה לקיים את ההלכה, איך אני אמור לקיים אותה? יש פה משהו שעובד, אני עוד לא יודע איך הוא עובד. אני צריך להניח שהוא סטרא אחרא? למה? יש תרופות שעובדות ואני לא מבין אותן.

[Speaker B] לא, אבל ההוא יושב ורוקד וממלמל מילים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר, אז הוא אומר, אז מה אם הוא אומר? אבל זה כישוף, בגלל שהוא אומר.

[Speaker B] לא, הוא אומר, מה הוא הבר-סמכא?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת אם הרופא ייתן לך אנטיביוטיקה ויגיד לך שהוא משתמש בסטרא אחרא, אסור לקחת? אז אני אקח את האנטיביוטיקה והאידיוט ההוא יחשוב שזה סטרא אחרא וזה הכל, מה זה משנה? יש פה משהו בעייתי עם ההגדרות.

[Speaker E] זה רק אם אתה תופס, אם אתה באמת תופס את זה ככה שיש כאן איזה הסבר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם זאת האמת, לא אם אני תופס. אם זאת האמת, אם אני תופס אז אולי אני טועה, מה זה משנה?

[Speaker E] אז זה אולי כישוף.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? אולי אני טועה. השאלה אם זאת האמת. הרי לפי השיטה שחולקת על הרמב"ם זו לא בעיה תפיסתית עבודה זרה או תמים תהיה עם ה' אלוקיך. זו בעיה אמיתית. זאת אומרת, אם אתה ניזון מכוח שהוא לא חוקי, הוא מהצד השני, אז אסור. אם אתה יודע או לא יודע את זה, זה לא באמת חשוב. פרקטית כמובן אם לא תדע אז לא תדע, אבל ברמה המהותית זה לא משנה. זאת אומרת אם אתה משתמש בכוח ההוא זה לא חוקי, והכוח הזה זה כן חוקי. איך אתה יודע מתי זה כוח מהסוג הזה? אז הדרך היחידה זה לחשוב שאולי יש חכמים, לא יודע, מקובלים או לא יודע בדיוק מה, שהם יודעים לזהות מאיפה באים הכוחות האלה. אין מושג, אני לא יודע. אולי יש כוח שמתחיל מנצח שבהוד וכוח אחר מתחיל מ, אני לא יודע מה, מקליפת נוגה. בסדר? אז זה הסטרא אחרא וזה הכוח הרגיל. מי שיודע לעשות דיאגנוזות קבליות כאלה ולפי זה, אבל צריך להבין שזה דבר די מפתיע גם בתפיסה המיסטית הזאת של ההלכה, זה דבר מפתיע שבתוך העולם ההלכתי אנחנו נצטרך להיזקק לדיאגנוזה קבלית. ואתה תצטרך ללכת למקובל כדי שיגיד לנו אם זה כוח חוקי או לא חוקי, נפקא מינה לאיסורי דאורייתא, שתמים תהיה עם השם אלוקיך.

[Speaker D] למה זה לא אינטואיציה? למה זה הולך למקובל ולא לאינטואיציה? אינטואיציה זה לא יודע, נניח שיש איזה סיפור עכשיו של הבנאדם שהתעורר בבוקר בארצות הברית וכל מה שהוא יודע זה שוודית. הוא עבר לשוודיה בסוף. פתאום התעורר בבוקר רק שוודית, אז אתה לא יודע אם זה טבעי, זה על טבעי, אתה לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] זה לגמרי טבעי, הוא יודע באופן טבעי שוודית, זאת אומרת אני לא יודע.

[Speaker D] מה שפתאום התעורר בבוקר בעולם, משוודיה, בעולם דובר שוודית, היה גם סיפור כזה אחד באפריקה שפתאום דיבר צרפתית שוטפת. לא משנה, נניח. למה אתה לא יכול לסמוך על האינטואיציה שלך אם זה לא טבעי?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע כי אין לי אינטואיציה, אולי הייתי יכול לסמוך אם הייתה לי. אין לי. אין לי, אני לא יודע, אני באמת לא יודע. אולי לראשונים כן? אוקיי, אז אני אומר שזה נראה מוזר כי יכול להיות שיש שם איזה שהיא תפיסה שאומרת שמה שאנחנו מבינים זה הטבעי, כמו שדוקינס חושב, אותו דבר. וכל מה שאנחנו לא מבינים או סוג מסוים של דברים שאותם אנחנו לא מבינים זה כנראה העל טבעי. כשהוא כופר כמובן בקיומו, מבחינת ההגדרה זה העל טבעי. אני אין לי את האינטואיציה הזאת, מבחינתי מה שאני לא מבין צריך לחקור ואז אני אבין וזה הכל.

[Speaker F] אולי משהו חוקים של שכר ועונש הם על טבעיים בשני הכיוונים? זאת אומרת שאם אדם, כמו שאנחנו מתפלל, עושה מעשה טוב ומקבל על זה תגמול, זה לא באופן הטבעי אלא זה דבר… למה?

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה… למה אתה מגדיר את זה כעל טבעי?

[Speaker F] מה הקריטריון? בעצם הוא מקבל, הוא לא פעל בתוך חוקי הטבע שיש כאילו גלגל שמגלגל גלגל במובן הזה, אלא יש ישות רוחנית שהיא פועלת ומתגמלת

[הרב מיכאל אברהם] אותו.

[Speaker F] אם זה הקדוש ברוך הוא אז הוא מתגמל אותו במובן החיובי, אם זה כוחות של סטרא אחרא הם מתגמלים אותו על זה שהוא פנה אליהם, התפלל אליהם וכדומה. לא, אבל פה עם סטרא

[הרב מיכאל אברהם] אחרא אני קצת בבעיה כשעברת לסטרא אחרא. לא, אני אגיד לך למה, לא בגלל אם היא קיימת או לא קיימת אלא בהגדרה. ברמת ההגדרה אני מוכן לקבל את ההגדרה הראשונה שלך ועוד מעט נראה, אני חושב שזה הרמב"ן באמת. יש פה אבל זאת תפיסה שהיא לא אף אחת מהשלוש, לא הרמב"ם, לא המהר"ל ולא המדברים. דוקינס הוא גם לא אף אחד משלושתם. זאת בעצם תפיסה שאומרת כך, חוקי הטבע זה מה שפועל על בסיס כוחות, לא סדירויות במובן הזה כמו הרמב"ם. לא דבר שתמיד קורה, אלא דבר שתמיד קורה בגלל שיש איזשהו כוח שדואג לזה שזה תמיד יקרה. זה נקרא חוקי הטבע. חריגות מזה זה משהו שקורה לא בגלל כוח. בלי כוח? עוד לפני השאלה איך אני יודע, קודם כל אני שואל מה ההגדרה. אחרי זה נראה אם אני יכול לדעת או לא. לא יודע. אבל קודם כל מה ההגדרה? אז הגדרה כזאת זאת הגדרה שיש לה משמעות, זאת אומרת אני מבין. התערבויות ישירות של הקדוש ברוך הוא שפה זה בכלל לא תוצאה של חוק, גם לא חוק נבדל, לא שום חוק, אלא התערבות שמקפיאה את החוקים. בלי כוח פיזיקלי או בלי כוח? בלי כוח בכלל, גם לא נבדל, להפוקי מהמהר"ל. את זה אני מבין לגמרי, מבין עוד פעם מושגית, לא מדבר כרגע על השאלה איך אני יודע להבחין מתי זה זה ומתי זה זה.

[Speaker B] אבל איך אתה יכול להגדיר מה זה בלי כוח?

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא פועל ישירות, אין כוח שמזיז את זה, מה זאת אומרת? מה הראיה? לא איך אני יודע, זאת שאלה אחרת, קודם כל אני שואל מה ההגדרה.

[Speaker B] לא איך אני יודע, מה ההגדרה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? לא מבין מה הבעיה. אם כוח הגרביטציה מזיז את הגוף הזה אז יש כוח שלוקח את הגוף הזה ומזיז אותו, נכון? אם הגוף הזה יזוז בלי שפועל עליו כוח, נגיד שאני יודע לראות את זה שאין פה כוח, בסדר? השאלה איך אני יודע. לכן אני אומר, עזבו את השאלה איך אני יודע, קודם כל השאלה של ההגדרה. איך אני מגדיר את המושג? אז אני יכול להבין את המושג על טבעי במובן הזה שזאת התערבות לא באמצעות חוקים בכלל. לא חוקים נבדלים, כי חוקים נבדלים מחזיר אותנו חזרה לכל הפרדוקסים הקודמים. חוקים נבדלים זה עוד פעם חוקים, באיזה מובן הם נבדלים? מה לא טבעי בהם? אלא לא, אין בכלל משהו שיוצר את הדבר הזה. זה קורה בלי שמשהו יוצר אותו. התערבות ישירה של הקדוש ברוך הוא.

[Speaker G] מה זה

[Speaker H] שהם נבדלים בזה שהם גורמים להתערבות?

[Speaker G] בחירה חופשית, זאת ההגדרה הזאת. מה זה בחירה חופשית? בדיוק זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה השאלה?

[Speaker G] אז בחירה חופשית זה גם נס? כן. זה גם על טבעי? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה שמשהו שקורה בהתערבות של גורם כלשהו, לא באמצעות החוקים שמנהלים באופן שוטף את העולם, אני מוכן לקבל את זה כהגדרה לעל-טבעי. אבל אם אני מקבל, זה הדבר היחידי שאני מצליח להגדיר.

[Speaker C] חוזר אבל למשהו שזה רק חלק מהבעיה כי זה עדיין לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו רק נשארת השאלה השנייה, השאלה של הדיאגנוזה, זאת אומרת איך אני בכלל יודע. בסדר, באמת, קודם כל אמרתי שיש שתי שאלות, גם אצל דוקינס וגם שאנחנו צריכים לטפל בהן. השאלה הראשונה איך בכלל אפשר להגדיר דבר כזה, עוד לפני השאלה איך אני יכול לדעת. השאלה השנייה, אוקיי, זה מוגדר, עכשיו השאלה איך אני יודע, אוקיי? עכשיו, היתרון בזה שפתרתי את השאלה הראשונה זה שביחס לשאלה השנייה אני מוכן לקבל באמת תראו, יש לי איזושהי אינטואיציה. אני יכול לחוש מתי זה על פי חוקי הטבע ומתי לא. כשהיא כבר הגדרתי, אני כבר מבין שיש שני סוגי התרחשויות כאלה, אמרתי כמו שאני רואה שיש פה קיר, איך אתה יודע אולי זאת אשליה? לא יודע, ברור לי שאם אני רואה אז יש פה קיר, לא יודע להסביר את זה יותר מזה. אותו דבר פה, אני רואה שהדבר הזה הוא לא תוצאה של כוחות אלא של התערבות של הקדוש ברוך הוא, נגיד, רק לצורך הדיון. אני מוכן לקבל עקרונית, עוד פעם, לא שתמיד כשאנחנו רואים את זה זה באמת כך, אבל ברמה העקרונית אני מוכן לקבל טענה כזאת, זאת לא טענה מופרכת. אוקיי? זה סוג מסוים של אפשרות לפגוש משהו שהוא מעבר למפגש עם הדברים הטבעיים. אז זאת הצורה כבר איך אני נפגש עם זה, זאת אומרת זה כבר השאלה של איך אני יודע שזה כך. אבל התנאי לזה הוא שבכלל אני יכול להגדיר שיש דבר כזה. ובשביל להגדיר שיש דבר כזה נדמה לי שהמוצא היחידי שאני מצליח למצוא כדי להגדיר את זה זה מודל שהוא לא אף אחד מהשלושה. לא המהר"ל, לא הרמב"ם ולא המדברים.

[Speaker B] המדברים זה הכל על-טבעי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אז זה עוד פעם אין על-טבעי. אם הכל על-טבעי אז זה לא על-טבעי, אז זה הטבע. זאת אומרת שימו לב שבעצם יוצא פה משהו שזה סך הכל מה שאמרתי כל הזמן, שגם המדברים וגם הרמב"ם מוחקים את ההבדל בין טבע לבין נס. כן, אז רק מזווית אחרת אני אומר את זה. שבעצם מה שיוצא פה זה שבשביל לקבל את המושג נס במובנו הרגיל ובמובן שאנחנו בדרך כלל מדברים על נס כמשהו שהוא על-טבעי, אנחנו חייבים לקבל מודל כזה. ולכן היה חשוב להכיר את ההגדרה של הרמב"ם ומוליה את ההגדרה של המדברים, כי זה בדיוק שני הדברים שמתחברים כשאנחנו רואים נס. שיש את החוקים במובן דווקא של הרמב"ם, כי אם את החוקים אני אפרש כמו המדברים אין ניסים. החוקים זה כמו הרמב"ם, חוקים הם תוצאה של פעולה של כוחות, הם לא סדירות בלבד, הם פעולה של כוחות. מצד שני, ישנן נקודות בזמן או בסיטואציות מסוימות שבהן פתאום החוקים מוקפאים, יש איזושהי התערבות ישירה, קורה משהו לא דרך חוקים, עוד פעם, לא שלא דרך חוקים, לא אכפת לי חוקים במובן של הסדירות, אלא לא דרך התערבות של כוחות אחרים שעושים את זה.

[Speaker G] אני חוזר חזרה מחבר את זה לסיפור עם הנושא של בחירה חופשית של סוף השנה שעברה בסדר. ואז מה שיוצא לפי הדרך הזאת למעשה מתחוללים ניסים כל יום מיליוני ניסים כל דקה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, כל דקה.

[Speaker G] כל פעולה של בן אדם, כל פעולה שהיא תוצאה של בחירה חופשית היא נס.

[הרב מיכאל אברהם] אתה תקרא לזה נס, אני מעדיף לקרוא לזה על-טבעי. למה? ניסים זה כשהשם עושה. לא, ניסים יש לזה גם קונוטציה של נדיר, לכן לא במקרה אמרת כל רגע קורה לו דבר על-טבעי, כי זה היינו מקבלים. אבל כשאתה אומר כל רגע קורה נס זה נראה לנו יותר בעייתי, למה? כי נכון שנס זה על-טבעי אבל נס זה גם קונוטציה של נדיר. ואם אני אומר לא יש קונוטציה של על-טבעי תדיר, אולי כל

[Speaker C] הזמן עושה שינויים פה בשביל

[הרב מיכאל אברהם] אולי לא משנה כן אז זה לא נס אלא זה טבע.

[Speaker C] ובמובן הזה זה גם לא יודע מתי אתה בוחר, אתה יודע בטח שאתה בוחר מתי אתה בוחר אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה לא חשוב אז הוא חושב שהוא בוחר כל הזמן אולי אתה לא חושב ככה אז לא משנה.

[Speaker B] טוב, אז בסופו

[הרב מיכאל אברהם] של דבר מה שאני רוצה להגיד זה שבסופו של דבר אחרי שאנחנו פוגשים את שלושת המודלים האלה אף אחד מהם לא עומד במבחן המושגי. זאת אומרת במסגרת אף אחד מהם אני לא יכול באמת להגדיר את המושג נס. עכשיו עוד פעם זה לא מתקפה, הרמב"ם יגיד נכון אין ניסים, יש בסך הכל קטעים לא רגולריים של החוק. אוקיי, בסדר, אני רק אומר שבסופו של דבר אם אני רוצה להשתמש במושג נס במובנו המקובל אף אחד משלושת המודלים האלה לא עוזר לי. בסדר? עכשיו מה שקורה, את המהר"ל אני בכלל לא מבין זאת אומרת זה לגמרי לא זאת אומרת אלא אם כן הוא מתכוון לא אלא אם כן הוא מתכוון לחוקים רק במובן של סדירות, החוקים של העולם הנבדל. אבל אז בשביל מה להגיד את זה, זה לא משנה כלום. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מתערב, זה לא משנה אם הוא מתערב תמיד אותו דבר כמו

[Speaker B] הרמב"ם רק בטרמינולוגיה קצת שונה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אז מה זה משנה אם זה חוקים על-טבעיים או חוקים טבעיים אם זה כדי להגדיר. שלושת המודלים האלה. שלושת המודלים האלה, זה שלושה מודלים שאף אחד מהם לא יכול לתת לנו באמת את המושג נס במובנו הרגיל. הנבדל זה הנס.

[Speaker B] לא, לא, כיוון שזה גם חוק. זה גם חוק מבחינתי.

[הרב מיכאל אברהם] החוקים הנבדלים הם גם חוקים, מבחינתי זה פיזיקה אותו דבר כמו חוקי הפיזיקה, מה ההבדל? מה זה משנה? זה אותו דבר בדיוק.

[Speaker B] בזה שזה חוק, אבל הם חוקים לא,

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה אומר שזה חוקים במובן של הסדירות, לא במובן שזה נפעל על ידי כוחות שמוציאים את זה אל הפועל, בסדר, אז אתה מגיע למודל הרביעי הזה. עכשיו המודל הרביעי הזה גם בנס יש חוקים. מה? גם בנס יש חוקים. וזה מה שהמהר"ל אומר, אבל מה זה נקרא חוקים? חוקים במובן שיש כוחות שמפעילים אותם, אם כן אז זה לא נס.

[Speaker B] מה שהיה עם האישה עם השמן, לא, זה לא יש מאין, הוא היה צריך שיהיה משהו בבית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מה זה משנה? אבל יש מאין זה התוספת, לא חשוב לי, היש מאין במובן הזה זה עדיין יש מאין, כי חוקי הפיזיקה לא נותנים את זה. זה לא משנה שבהתחלה היה שמן ואחרי זה נהיה עוד שמן.

[Speaker C] אבל בנסים יש חוקים

[Speaker B] גם כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם יש בהם חוקים גם כן אז חזרנו לבעיות עם המהר"ל, אותו דבר.

[Speaker C] לא, הצורה שהקדוש ברוך הוא בדרך כלל

[הרב מיכאל אברהם] בוחר להתנהג היא בצורה של חוקים לא באותו מובן של חוקי הטבע. זה לא כוח שקיים, ככה הוא רגיל לעבוד. אבל אז אתה לא מרוויח לו, ברור שהמהר"ל לא מתכוון לזה. הרי ברור לגמרי. אחרת הוא לא מרוויח כלום. בשביל מה להגיד שהקדוש ברוך הוא בוחר לעבוד כל פעם אותו דבר אם אתה מכל מקום מחליט שהקדוש ברוך הוא מתערב? מה אתה מרוויח מזה? הרי אתה רוצה להרוויח מזה שהעולם מתנהל כל הזמן על פי חוקים שנטבעו בו כבר בהתחלה, זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא לא מתערב, הרי זה מה שאתה רוצה להרוויח. הוא מביא את מה שהרמב"ם מביא שתנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית, הרי גם הוא מביא את זה. זאת אומרת ברור שאם הוא רוצה להרוויח משהו אז לא זה מה שהוא אומר. זאת אומרת המהר"ל לא מתכוון לזה. אוקיי? עכשיו בעצם מה שנשאר לנו זה רק הרמב"ן. יש פה, יש פה דפים אולי אפשר להעביר. הרמב"ן בסוף פרשת בא, הזכרתי כבר שארי תיקן אותי באחת הפעמים הקודמות, אז עכשיו נראה את זה בפנים. כי אני חושב שבאמת הרמב"ן מתכוון לדבר הזה, מה שאמרתי עכשיו המודל הרביעי. ואז זה באמת מושג הנס שאנחנו רגילים אליו, זאת אומרת זה שאנחנו בדרך כלל מדברים עליו. ככה נדמה לי לפחות. בסדר? אוקיי, אז תראו, בואו אנחנו נתחיל מהסוף, כמו שיהודים צריכים לעשות, נתחיל מהסוף הפסקה האחרונה. הפסקה האחרונה זאת הפסקה המפורסמת יותר של הרמב"ן ולכן אני נזכרתי בה כשדיברנו אז, והוא כותב כך: ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כולה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבנו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד. אלא אם יעשה המצוות יצליחנו שכרו, טוב עוד רגע, עד כאן, בוא נעצור רגע כאן. עד כאן ממה שהוא אומר יש מקום להבין את זה שאין טבע.

[Speaker B] כן, שזה המדברים.

[הרב מיכאל אברהם] בעצם התפיסה של המדברים. בעצם כל מה שאנחנו קוראים לו טבע זה נסים נסתרים, זה הכל. אין שום דבר חוץ מנסים נסתרים, שזה בעצם תפיסת המדברים. ככה אני הבאתי את הרמב"ן אז, אז אמרתי שכנראה שיטת המדברים זה בעצם כמו שיטת הרמב"ן בסוף פרשת בא. ואז ארי העיר לי אחרי השיעור ואני חושב שהוא צודק שזה לא נכון. זאת אומרת זאת לא שיטת הרמב"ן. הרמב"ן לא מתכוון לומר שאין טבע, ממש לא. הרמב"ן מתכוון לומר את מה שעכשיו אני ממשיך לקרוא. אלא אם יעשה המצוות יצליחנו שכרו ואם יעבור עליהם יכריתנו עונשו, הכל בגזירת עליון כאשר הזכרתי כבר. ויתפרסמו הנסים הנסתרים בעניין הרבים כאשר יבוא בייעודי התורה בעניין הברכות והקללות כמו שאמר הכתוב: ואמרו כל הגוים על מה עשה השם ככה לארץ הזאת? ואמרו על אשר עזבו את ברית השם אלוקי אבותם, שיתפרסם הדבר לכל האומות שהוא מאת השם בעונשם. ואמר בקיום: וראו כל עמי הארץ כי שם השם נקרא עליך ויראו ממך וכולי. מה הוא אומר בעצם? כאן הוא ממקד יותר שהוא מתכוון לומר שמה שקורה לנו הוא תוצאה של מצוות ועבירות שאנחנו עושים, הטוב והמוטב. הוא לא מתכוון לומר שכל מה שקורה בעולם זה זה. זה לא כתוב פה. לפחות אני לא רואה את זה פה.

[Speaker C] לא כתוב שלא.

[הרב מיכאל אברהם] לא כתוב שלא, תכף נראה. אבל מה כן כתוב שכן? לא, לא, בהתחלה גם זה גם לא כתוב שלא. כי הוא אומר, עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים. הוא לא, תבינו, לפי ההגדרה, אם הוא באמת כמו המדברים אין דבר כזה נסים. אז טוב אפשר להגיד שהוא מדבר על מה שאתם קוראים נסים זה בעצם הכל. אפשר להבין, זה לא ראיה חד משמעית, אבל נדמה לי שמה שמתכוון לומר זה שכל דברינו ומקרינו, מה שקורה לנו, כמו שהמהר"ל אומר שזה רק לעם ישראל שקשור לנבדל וכולי, זאת אומרת שהוא מתכוון לדברים שקורים לנו. הוא אומר כולם, מקרינו ודברינו כולם, כן, אינם אלא אין בהם טבע ומנהגו של עולם. הוא אומר כלל, אני משום מה זכרתי שאין בהם טבע ומנהגו של עולם כלל, אבל כן, הוא אומר שכולם ניסים. כן, הוא אומר איזושהי אמירה גורפת, ועדיין נדמה לי שאי אפשר להוציא מפה תפיסה כמו התפיסה של המדברים, אלא זאת באמת התפיסה הרביעית, תפיסת הנס שאומרת שיש טבע. ברור שיש טבע, והעולם מתנהג על פי חוקי הטבע, וגם הטבע הזה זה כוחות כמו שהרמב"ם אומר, שמאחורי זה יושבים כוחות שמוציאים לפועל את ההתנהגות הרגילה הזאת, אלא שאל תחשוב שאנחנו כפופים לגמרי לכוחות האלה גם. מה שקורה לנו זה כן תוצאה של המצוות והעבירות שאותן אנחנו עושים. עכשיו, עד כמה? על הטבע הוא אומר כולם, מקרינו ודברינו כולם, כן, אינם אלא אין בהם טבע ומנהגו של עולם. נראה ממנו שזה באמת איזושהי אמירה מאוד גורפת, מאוד חזקה. אני לא בטוח שהייתי הולך עד שם, אבל במודל העקרוני נדמה לי שזה המודל, מודל רביעי, לא המודל של המדברים.

[Speaker B] כי הרמב"ן הדבר הזה צועק עד מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, טוב, הוא אומר לא ככה. זאת אומרת, הוא אומר שבסופו של דבר יש התערבויות, ההתערבויות האלה הן לא תוצאה של כוחות, הן תוצאה של התערבות של הקדוש ברוך הוא, אבל הוא מתערב בתוך טבע שטבע כן מתנהג עם כוחות, זאת אומרת הטבע כמו שאנחנו מבינים אותו בדרך כלל. זאת אומרת, המודל הזה שאומר יש שתי מערכות, אחת מהן היא עם חוקים שהם תוצאה של פעולה של כוחות והשנייה אולי יש לה חוקים אולי לא אני לא יודע, בכל מקרה אבל זה חוקים שהם לכל היותר חוקים של סבירות, לא חוקים שהם תוצאה של פעולה של כוחות. כן, זה המודל הרביעי, ואם נחזור עכשיו לתחילת דבריו, אז בואו נראה את זה קצת יותר חזק. בעצם מה שמתכוון לדבר עליו זה באמת מודל של השגחה, בני אדם, של מצוות ועבירות, הוא לא מדבר פה על תפיסת הטבע שלנו, אני לא חושב שזאת בכלל הכוונה שלו, זה לא ההקשר שבתוכו הדברים מופיעים. אז בואו נראה עכשיו את ההתחלה: ואתה אמור לך כלל וטעם מצוות רבות, הנה מעת היות עבודה זרה בעולם מימי אנוש, החלו הדעות להשתבש באמונה. מהם כופרים בעיקר ואומרים כי העולם קדמון, כיחשו בה' ויאמרו לא הוא. ומהם מכחישים בידיעתו הפרטית ואמרו איכה ידע אל ויש דעה בעליון. ומהם שיודו בידיעה ומכחישים בהשגחה, יודעים שהקדוש ברוך הוא יודע הכל אבל לא משגיח על הכל, לא, הוא לא פועל בעולם אלא הוא פסיבי, הוא רק את המידע יש לו. בסדר? ויעשו אדם כדגי הים שלא ישגיח האל בהם, לא ישגיח הכוונה לא יפעל לגביהם, כן? הוא יודע מה קורה עם הדגים אבל הוא לא פועל לגביהם. ואין עימהם עונש או שכר, יאמרו עזב ה' את הארץ. וכאשר ירצה האלוקים בעדה או ביחיד ויעשה עימהם מופת בשינוי מנהגו של עולם וטבעו, יתברר לכל ביטול הדעות האלה כולם, כי המופת הנפלא מורה שיש לעולם אלוה מחדשו, ויודע ומשגיח ויכול. וכאשר יהיה המופת ההוא נגזר תחילה מפי נביא, יתברר ממנו עוד אמיתת הנבואה. כן? אם קורה סתם מופת חריג, אז זה מפתיע באמת, נראה שיש פה איזה יד אחרת, אבל אם הנביא אומר מראש שיקרה מופת והוא באמת קורה זה כמובן הרבה יותר חזק. כי ידבר האלוקים את האדם ויגלה סודו אל עבדיו הנביאים, ותתקיים עם זה התורה כולה. ולכן יאמר הכתוב במופתים למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ, להורות על ההשגחה, כי לא עזב אותה למקרים כדעת המקרים, הכוונה לחוקי הטבע, כן? זה הכוונה למקרים, זאת אומרת שלא חוקי הטבע מנהלים פה את העניין אלא הקדוש ברוך הוא. ואמר למען תדע כי לה' הארץ, להורות על החידוש, כי הם שלו שבראם מאין. ואמר בעבור תדע כי אין כמוני בכל הארץ, להורות על היכולת, שהוא שליט בכל אין מעכב בעדו. מה זה שליט בכל? עוד פעם, איך שאני קורא את זה, יש חוקי טבע, הקדוש ברוך הוא ברא אותם, בסדר, אבל אחרי שהוא ברא יש חוקים. נכון, אבל כיוון שהוא ברא, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זאת אומרת אז הוא יכול גם להתערב. זה הכל, אבל הוא לא אומר שאין חוקים. בסדר? כי בכל אלה היו המצרים מכחישים או מסתפקים, אם כן האותות והמופתים הגדולים עדים נאמנים באמונת הבורא ובתורה כולה. אז זה לגבי המטרה של האותות, אחרי זה הוא עובר, אולי נקרא את הפסקה האחרונה, אז ובעבור כי הקדוש ברוך הוא לא יעשה אות ומופת בכל דור לעיני כל רשע או כופר, אני לא חושב שהוא מתכוון לומר שבגלל שאנחנו רשעים וכופרים הוא לא עושה לנו ניסים, כי זה היה גם אז, אלא הוא מתכוון לומר שהיום למרות שיש רשעים וכופרים אין להם את הכלי הזה לטפל ברשעות ובכפירה על ידי הניסים, מה שפעם היה. אז מה עושים? כן, מה העצה? והחמיר מאוד בעניין הזה כמו שחייב כרת באכילת חמץ ובעזיבת הפסח, מי שזוכר אני באחת השנים הקודמות דיברתי קצת על העניין הזה שאיסור אכילת חמץ או הנאה מחמץ וגם בל יראה ובל ימצא לדעתי, הם לא כמו שבדרך כלל אומרים הדרשנים שכן החמץ והשאור והיצר הרע וכל הלבער את הרוע, אין שום קשר בין חמץ לבין רוע, אחרת היה עניין לא לאכול חמץ כל השנה. זאת אומרת אולי לא חייבים אבל עניין, נכון? בואו נתקפיד יותר לבער את הרוע ונתקפיד לא לאכול חמץ כל השנה. אף אחד לא מעלה דבר כזה, הנה הגאווה וגרושים וגרושים. החמץ זה החמץ, איסורי החמץ זה זכר ליציאת מצרים. זה הכל, כמו שאבותינו לא אכלו חמץ, כחלק מהחובה לזכור את מה שהיה אז, גם אנחנו צריכים לא לאכול חמץ. עכשיו אני יכול להוכיח את זה מסוגיות מהרמב"ם מכל מיני מקומות בהלכה, לא במחשבה, שיש פה הוכחות ברורות, מעבר לסברה הפשוטה כמובן, כמו שאמרתי קודם, אף אחד לא מעלה בדעתו שיש איזשהו עניין לא לאכול חמץ כל השנה. עניין, לא חובה.

[Speaker B] בבית המקדש הקורבן זה לא חמץ. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? כי גם שמה יש איזשהו עניין שלא יהיה חמץ. זה אומר שהחמץ הוא יש בו משהו בעייתי? אם היה בו משהו בעייתי אז היה עניין להחמיר, להדר יותר, בוא לא נאכל חמץ בכלל. בחוקים הנבדלים. אוקיי, בכל אופן זה לא נכון,

[Speaker B] זה לא הוכחה, זה פונקציה, זה יכול להיות פונקציה של זמן. זאת אומרת אני יכול לקחת חומר מסוים שהוא בסדר גמור וגם חומר אחר

[הרב מיכאל אברהם] ובפסח פתאום הוא נהיה רוע. אתה שם שני חומרים ביחד. לא שמת, לא שמת את שניהם ביחד. הם שניהם ביחד, המים והקמח ביחד זה גם בכסלו, לא רק כשאתה עושה סופגניות. יש עניין לא לאכול סופגניות?

[Speaker B] נושא של פונקציה של זמן.

[הרב מיכאל אברהם] זה רוב המצוות, אבל זה פונקציה של זמן. אבל זה לא משנה שום דבר בחמץ הזה. ברור שזה זכר ליציאת מצרים, אז אפשר לראות את זה, לא זה ברור.

[Speaker B] רוצים שבפסח תרגיש קצת מהטעם של החוקים הנבדלים. זה ברור שזה זכר ליציאת מצרים כי זה כתוב מפורש בתורה לעשות ככה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני רוצה להחמיר על עצמי להרגיש את החוקים הנבדלים כל השנה, להיות בדרגה עליונה. יש עניין כזה?

[Speaker C] תקריב קורבנות בכל פעם,

[הרב מיכאל אברהם] בבית המקדש.

[Speaker B] לא,

[Speaker C] זה עוד פעם, זה

[Speaker B] החמץ זה ברור שזה בגלל זכר ליציאת מצרים. נכון, זה הכל, אבל להגיד שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד הכל, אפשר להגיד שחמץ זה אני לא יודע מה שאתה רוצה אתה יכול להגיד, אבל השאלה מה מחזיק מים.

[Speaker E] אבל נראה לי מבחינה הזאת דווקא כאילו כלומר זה בהחלט נראה לי אמצעי פרשני לנסות לחפש לזה קישורים לרוע כי ברור, בלי קשר ברור בתורה כאילו למה איסור חמץ כי זכר לזה. אבל ממילא מבחינת עצם זה שזה נעשה רק בפסח, אני יכול לומר כאילו זה

[Speaker B] לא מה שמפריע לי.

[Speaker E] אז אני יכול לומר שזה משהו שמסמן נגיד נחת וגאווה, וגם להחמיר יותר מדי ולהתרחק מהגאווה זה לא טוב. בסדר, אז אני אחמיר קצת יותר.

[הרב מיכאל אברהם] או שזה בדיוק המינון, זה האחד שמינית שבשמינית, זה פסח. שבעה ימים מתוך שלוש מאות שישים וחמש, תכפילו בשישים וארבע, שמינית שבשמינית, יכול להיות באמת שזה כמעט יוצא. אוקיי, לא רע, ווארט יפה. טוב, בכל אופן אני יכול להראות את זה גם בהלכה, זה לא… זה לא מחזיק מים. בכל אופן העצה…

[Speaker B] שוב פעם לא מחזיק מים… כי סתם במקרה לא הצליחו לעשות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה אמצעי כדי לזכור את מה שהיה ביציאת מצרים. מה זאת אומרת לא ציוו… לא, זה דיברנו על זה כבר למה ציוו למה צוו כבר בראש חודש. אז דיברנו על זה כבר שזה טבוע לא משנה בטבע הזמן שיש עניין לא לאכול. אבל לא טבוע בטבע הזמן שהחמץ הוא דבר רע, אלא בטבע הזמן הזה טבוע שלא לאכול חמץ, אבל לא בגלל הרוע שבחמץ. טוב, לא משנה זה… בכל אופן זה רק הערה בסוגריים, בואו נעזוב את זה כי פה הרמב"ן אומר את זה בעצם. מה הוא אומר? לכן החמירו לחייב כרת על אכילת חמץ. למה? זה כי חלק מזיכרון הניסים, נכון? הרי הוא מדבר פה על זה שאנחנו צריכים לזכור את הניסים כיוון שעכשיו לא מתרחשים ניסים. חלק מהדרכים שבהם אנחנו זוכרים את הניסים זה החיוב הזה על אכילת חמץ, אי אכילת חמץ. לכן החמיר גם וחייב כרת על העניין הזה.

[Speaker B] יציאת מצרים?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, ברור, יציאת מצרים.

[Speaker B] המצה זה כלום, אבל זה הזכר.

[הרב מיכאל אברהם] שום נס המצה. אבל זה הזכר, אנחנו זוכרים את יציאת מצרים. ברור, כן, על זה אנחנו מדברים. אז והצריך שנכתוב כל מה שנראה אלינו באותות ובמופתים על ידינו ועל בין עינינו, ונכתוב אותו עוד על פתחי הבתים במזוזות, ושנזכיר זה בפינו בבוקר ובערב, כמו שאמרו אמת ויציב דאורייתא, מה שכתוב למען תזכור יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך, ושנעשה סוכה בכל שנה וכדומה. בקיצור, כל המצוות האלה זה השורש, הרי הוא מתחיל כל הקטע הזה מתחיל, זה כלל בטעם מצוות רבות. כן, הרי זה המשפט הראשון שאיתו הוא פותח. וכאן הוא מגיע למה שהוא רוצה לעשות עם כל הקטע הזה, הוא בעצם אומר שהרבה מאוד מהמצוות מיועדות. היום אי אפשר, אז המצוות עניינן להנציח את הנסים שהיו אז, כדי שיהיה את האפקט גם לגבינו. בסדר, זה בעצם מה שהוא אומר.

[Speaker C] והיו את המצוות האלה לא יודע כמה מאות שנים, לא יודע כמה אלף שנה עם הנסים, במקביל לנסים האלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אולי הוא לא תכנן מראש מתי יגמרו הנסים, אז הוא אמר תשמעו את זה כדי שאנחנו נזכור את הנסים האלה תמיד. גם נסים בעוצמות כאלה כבר לא כל כך היו, זאת אומרת, זה נסים של בקיעת ים סוף ועשר המכות וכולי, זה לא היה.

[Speaker C] ואפילו בתקופה שאתה הולך למקדש ורואה נסים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן, אבל לא חושב שזה בעוצמות ה… כן, אז ראית את העמוד, ראית שם דברים, אבל זה לא בעוצמות שהיו ביציאת מצרים. לא נורא, את זה אפשר להבין אצלנו, זה לא נורא בעיניי. בכל אופן, אז זאת הטענה שלו. עכשיו פה, א', אז מה אני רוצה בעצם ללמוד מהרמב"ן הזה? א' נדמה לי שיש פה מודל רביעי וזה באמת מושג הנס כמו שאנחנו מכירים אותו בדרך כלל. עכשיו אני אומר עוד פעם, אפשר להתווכח על המינונים. זאת אומרת, עד כמה הטבע משפיע עלינו אם בכלל ועד כמה הכל זה תלוי רק במצוות ובעבירות, אין טבע בכלל במה שקורה לנו. אני לא בטוח שהייתי הולך עד הסוף עם הרמב"ן הזה במובן של המינון. אבל המודל העקרוני של מה זה טבע ומה זה נס, נדמה לי שזה בעצם המודל המתבקש. האחרים אני לא יודע, קשה קצת לקבל אותם מכל מיני סיבות שדיברנו עליהן.

[Speaker F] עכשיו דבר שני, הרמב"ן עצמו אומר שזה עצמו תלוי גם בבטחה של הבנאדם, עם סוג של בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת עד כמה הוא זוכה להתערבות של הקדוש ברוך הוא? כן, אוקיי, בסדר. בכל אופן, הנקודה השנייה שמופיעה פה ברמב"ן זה תפקידו של הנס, כי לפי כל מודל כזה שאנחנו מגדירים מה זה טבע ומה זה נס, עכשיו צריך לחשוב מה עושה הנס. לפי המדברים אפשר אולי להבין את תפקידו של הנס כמו הרמב"ן. נכון שאין נס באמת במובן המהותי, אבל הקדוש ברוך הוא לפעמים עושה איזושהי חריגה מהנוהל, מהסדירות הקבועה, כדי להזכיר לנו שיש פה מישהו שמנהל את העניין שלא ניפול שבי בתפיסה הזאת שהכל חוקי טבע. אפשר להבין את זה כמו הרמב"ן למרות שהתפיסה המטאפיזית שלהם היא שונה. אוקיי? לפי הרמב"ם זה יותר קשה קצת. נכון, אולי ההשפעה עלינו כן קיימת, אבל האמת שמי שמבין באמת את מה שהרמב"ם אומר, לא אמורה להיות לנס שום השפעה. זאת אומרת, לפי זה אסור היה לרמב"ם לכתוב את מה שהוא כתב, למרות שהרמב"ם תמיד עובר על הדברים האלה כי הרמב"ם גם כותב את ההלכות שלא מורים אותם. אתם יודעים, הרי זה כתוב ברמב"ם, שזו הלכה ואין מורין כן. ואם אין מורין כן אז מה אתה כותב? זאת אומרת הרמב"ם כותב גם דברים שאותם לא מורים. אבל ברמה העקרונית מבחינת הרמב"ם קשה לתפוס את תפקידו של הנס. עכשיו אני לא מדבר מה זה נס אלא למה הוא מיועד, כמו הרמב"ן. הנס לא אמור להחזיר אותנו בתשובה. הנס בסך הכל אמור… הוא נס, זאת אומרת בסך הכל הנס זה רק ביטוי לתופעת טבע שהיא ביטוי לחוק מורכב יותר ממה שחשבנו. זה הכל. זה לא מגלה שום דבר שלא מגלה ההתנהלות הרגילה. לא, שהבחירות שלנו משנות.

[Speaker C] לא, שהבחירות שלנו, כן, זה החוק, החוק גם לפי הרמב"ם, שלפי הבחירות שלנו כמו שדיברנו על זה, תעשה טוב אז החוק אומר שיקרה לך טוב. זה אומר שאני לומד מזה שאני צריך להיות טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, הרמב"ם לא אמר את זה. אם אתה אומר ככה אז יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אני לא בטוח. זה יותר אולי המהר"ל…

[Speaker C] הרמב"ם לא חושב שיש שכר ועונש?

[הרב מיכאל אברהם] שכר ועונש אני לא יודע, בהאי עלמא אני לא יודע, בהאי עלמא יש מקום לדון. אבל לגבי המהר"ל אני יותר מסכים, זאת אומרת שמה באמת החוקים הנבדלים, נקרא להם כך, יכול להיות באמת דיברנו על גלגלי השיניים, החוקים הנבדלים יכול להיות שהם באמת פונקציה של המעשים שלנו, רק המהר"ל טוען שיש מנגנונים שמוציאים את זה אל הפועל, כי זה תנאי כבר במעשה בראשית. אז שמה גם אפשר להבין שהעובדה שדברים הם תגובה למצוות ולעבירות שלנו באמת יש לו איזה שהוא תפקיד, למרות ששמה צריך אני חושב שזה עדיין קשה בגלל שאני לא חושב שאפשר לראות בעיניים וגם אני לא חושב שפעם זה היה ככה, או ברוב המקרים ברוב הנסיבות שהיו פעם שאפשר לראות איזושהי תגובה ישירה למעשים שלנו. לא חושב שזה נכון. מה שאנחנו כן יכולים לראות, יכולים לראות חריגות, לא אנחנו אלא יכלו, לראות חריגות מהטבע, זאת אומרת בקיעת ים סוף. בקיעת ים סוף היא לא תגובה למעשים. בקיעת ים סוף זאת הפקעה של הטבע. העוצמה שהייתה בקיעת ים סוף לא הייתה בגלל שעם ישראל ראה שהוא היה כזה צדיק והנה הוא זכה לנס. העוצמה של בקיעת ים סוף הייתה שקרה פה משהו שלא קורה בדרך כלל.

[Speaker C] אבל זה קטע אמונה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אז אני אומר, לפי הרמב"ן, אז אני אומר, יכול להיות שאני אם אני רואה את הניסים כמשהו שהוא תגובה למצוות ולעבירות, אני מבין איך הם אמורים לחזק אותנו. אבל נס כמו בקיעת ים סוף הוא לא כזה. ובסדר, אבל לפי הרמב"ן לא משנה שהוא לא כזה, כיוון שהרמב"ן לא צריך את הקישור למצוות ולעבירות כדי להשיג את התוצאה. מה שהוא צריך זה את הקפאת החוקים. וברגע שאתה רואה שלא החוקים מנהלים את העולם אלא לפעמים יש הקפאה, אז מה אתה לומד מזה? שיש מישהו שעומד מעבר לחוקים שהם בידו, הוא יכול להקפיא אותם, הוא יכול לא להקפיא אותם. אז לפי הרמב"ן מאוד ברור מה תפקיד הנס, אבל לפי הרמב"ם, אין פה הקפאה של החוקים, זה החוקים. אז מה אתה לומד מכאן? יכול להיות שהעולם בנוי עם חוקים מהסוג הזה, שנייה אחת, העולם בנוי עם חוקים מהסוג הזה, בסדר, וזה הכל עם כוחות ועם הכל, וזה הכל, ואלה החוקים, יש להם חלקים לא רגולריים, אז מה קרה? אבל למה זה מעיד על קיומו של הקדוש ברוך הוא יותר מאשר החוקים כמו שאני תופס אותם באופן הרגיל? באיזה מובן? לכן נדמה לי שבאופן הפשוט לפחות, לפי הרמב"ם לא רק שהגדרת הנס שונה, תפקיד הנס שונה. לפי הרמב"ם לנס יש פשוט תפקיד. הקדוש ברוך הוא פשוט, לפי הרמב"ם, הנס עוד פעם, מה שאנחנו קוראים נס, זאת אומרת האי-רגולריות של החוקים, מה התפקיד שלה? שעם ישראל יצליח לעבור את ים סוף. זה לא נועד בשביל שאנחנו נאמין בקדוש ברוך הוא, כי עובדה שהוא מסדר את מערכות הטבע, אלא זה נועד כדי שנצליח לעבור את ים סוף. אם הוא לא היה נבקע, איך היינו עוברים? וחוקי הטבע, זה אמרנו כבר אז, בהתחלה בהתחלה אמרתי, שבעצם מושג הנס מחליש את התמונה של הקדוש ברוך הוא בעינינו. רגע, רגע, רגע, האמינו במשה, בסדר, אבל תופעת הנס היא תופעה שמחלישה בעצם את התפיסה של הקדוש ברוך הוא, נכון? כי הרי אם הוא נזקק לניסים, אז מה זה אומר? שהוא לא הצליח לעשות חוקים קבועים שיממשו בדיוק את מה שהוא רוצה, לכן הוא מדי פעם צריך להקפיא אותם.

[Speaker B] וזאת פרשנות

[Speaker H] לא מוצלחת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אם הוא רוצה שהעולם יתנהל על פי חוקים, אז בבקשה, שיעשה אותו על פי חוקים. אני רואה שהוא רוצה… אבל הנה הוא עושה, אני אומר, התפיסה שלי היא על פי חוקים.

[Speaker H] אם הוא רוצה שתהיה התערבות שלו…

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה הוא רוצה?

[Speaker H] כדי שאנחנו נראה את הכוח שלו.

[הרב מיכאל אברהם] או, אז זה הרמב"ן.

[Speaker H] אבל אז איך הרמב"ם מתייחס לעניין הזה של כל הזכר ליציאת מצרים? למה לזכור את זה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, שנייה אחת. לזכור כדי להודות לקדוש ברוך הוא. מה זאת אומרת למה לזכור את זה? נזכור כדי להודות לקדוש ברוך הוא, וזה הכל. זה לא שום, זה לא… כל המשמעות של הניסים מקבלת משמעות לגמרי אחרת אני חושב לפי הרמב"ם. זה לא בא לחזק את אמונתנו בזה שהקדוש ברוך הוא שולט בטבע. הניסים הם ניסים פונקציונליים. זאת אומרת פשוט הקדוש ברוך הוא, החוקים לא היו מאפשרים לנו לעבור את ים סוף, חוקי הטבע הרגילים, אם הם היו רגולריים לגמרי. איך היינו ניצלים? הוא רצה להציל אותנו, אז הוא בנה חוקים כאלה מראש. הוא כבר בנה את החוקים מראש באופן כזה שנצליח לעבור את ים סוף. זה לא מוכיח לנו כלום לגבי עוצמתו של הקדוש ברוך הוא או שליטתו בטבע. זה לא אומר כלום. יכול להיות שאלה החוקים הרגילים, אם היינו מודדים עם אמפרמטר, היינו מגלים בצורה יותר מדויקת, היינו מגלים שהחוק הוא כזה וזה הכל, והיינו נשארים עם דוקינס.

[Speaker C] אבל גם הרמב"ם אומר שתסתכל בטבע ותגלה מעשה בורא מופלא, נכון? נכון, בטבע. אז תסתכל בטבע עם החוקים הלא רגולריים, עוד כמה שיותר… מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] מה יותר מופלא בזה מאשר בזה? אין שום דבר יותר מופלא. זה חוק וזה חוק. כדי שיתפעלו. הנקודה בדיוק, וזו הנקודה שאני רוצה כבר, ובדיוק ארבה אותותיי ומופתיי.

[Speaker F] הקדוש ברוך הוא אומר אני ארבה אותותיי ומופתיי וזה והמשך זה וידעו מצרים כי אני ה'. אז משמע שהקדוש ברוך הוא אומר שאני עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אני אומר, זאת תפיסת הנס הרגילה, היא בוודאי הרמב"ן. לא, מה הרמב"ם יעשה עם זה? לא יודע, מה, תגיד לי אתה מה הוא יעשה. תגיד לי אתה מה הוא יעשה.

[Speaker C] הוא כותב שמי ש…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, נו, אז מה, אני לא יודע, צריך עיון מה הוא יעשה. לא יודע. אמרתי שהתפיסה הפשוטה היא הרמב"ן, זה ברור.

[Speaker C] נראה שלא כמו שאתה רואה את זה, זה יותר פסיכולוגי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי הם עוד לא למדו את הרמב"ם. לא, באמת, זה מה שאמרתי קודם. שהרמב"ם בעצם היה צריך לא לכתוב את זה, כי ברור שההשפעה עלינו היא השפעה כזאת. פסיכולוגיה זה וודאי עובד. רק הרמב"ם אחרי שהוא כתב את זה בעצם הוא מסרס את ההשפעה הזאת. אז בעצם זאת הלכה ואין מורין כן, למרות שזאת האמת. האמת היא שלא צריכה להיות לזה השפעה. אז עכשיו אחרי שהרמב"ם אולי כתב את זה בגלל שעכשיו כבר אין ניסים, אז הוא לא חושש מזה שנטעה בפרשנותם.

[Speaker C] אבל גם בהלכות יסודי התורה שמי שמאמין בגלל ניסים יש בלבו דופי. זאת אומרת שלא צריך להאמין בגלל הניסים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, למרות שהשאלה היא אם זאת אמירה ערכית או אמירה לוגית. זאת אומרת, אל תאמין בגלל הנס כי באמת זה לא מוביל לאמונה יותר מאשר חוסר נס, או כי לא צריך להאמין בנס כי היית צריך להאמין בקדוש ברוך הוא גם מעבר לניסים. זה שאלה איך אתה מפרש את זה. אפשר, המהר"ל מדבר על זה אבל אני לא עוד פעם. המעבר הזה גם הוא המעבר הזה גם הוא נעשה בבחינתו. אז למה צריך לדבר על החוקים השניים אם הקדוש ברוך הוא במקרה בלאו הכי עושה את המעבר, אז תגיד שהוא כבר עושה את הדבר עצמו. למה החוקים?

[Speaker F] הרמב"ם רוצה להגיד שהכל הוא יש מערכת של חוקים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אומר שלהיפך, הוא אומר זה חוק אחד, להיפך, הוא מתעקש להגיד שזה רק מערכת חוקים רגילה, בסך הכל זה אי-רגולריות בחוקים הרגילים. להבדיל מהמהר"ל שהוא באמת מדבר בשפה הזאת. ואני חושב שאחת הסיבות שהרמב"ם לא רוצה את זה זה בגלל הבעיות האלה שראינו בדברי המהר"ל, שאיך אתה מגדיר מה זה מערכת כזאת ומה זה מערכת כזאת? זה אוסף של חוקי טבע, זה הכל. מה מגדיר את אלה כטבעיים ואת אלה כלא טבעיים? הרמב"ם אומר זה אותם חוקי פיזיקה כולם.

[Speaker B] אני לא אומר טבעי ולא טבעי, אני אומר המעבר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה אומר מעבר לא הרווחת כבר כלום. אם אתה אומר שיש מעבר אז כבר לא הרווחת כלום, כי אם הקדוש ברוך הוא בלאו הכי מתערב כדי להעביר אותי מפה לפה, אז את הדבר הזה אין לו הסבר על פי החוקים. זו התערבות של הקדוש ברוך הוא. אז מה אכפת לי כבר שפה יש חוקים? מה אני מרוויח? אני לא מרוויח בזה כלום. אז זה כבר לא משנה, אז צריך התערבות של הקדוש ברוך הוא פה, זה לא מתנהל באופן מכני לגמרי בלאו הכי. אז אני לא רואה הבדל מהותי כבר. בסדר? אז פה באמת השאלה, תפקידו של הנס פתאום עכשיו מצטייר באופן אחר לגמרי. התפקיד של הנס הוא פשוט כדי לוודא שהעסק יקרה לפי הרמב"ם, כן, כיוון שבלי הנס פשוט עם ישראל היו טובעים.

[Speaker H] אבל הם לא היו חייבים לרדת למצרים. הקדוש ברוך הוא זימן שהם ירדו למצרים ושהם יצאו.

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא, אני אסביר שם את אותו דבר. גם זה הרי תופעה טבעית שגם אותה צריך להסביר, נכון? גם זה אירועים שקרו. קריעת ים סוף תופס את ההיסטוריה באמצע. הרמב"ם יסביר את הכל לכל אורך הדרך, מהמפץ הגדול. זאת אומרת, זה לא משנה, אין הבדל מהותי. אם הקדוש ברוך הוא לא מתערב והכל מותנה בתוך חוקי הטבע, אז הכל מותנה בתוך חוקי הטבע, כולל ירידת ישראל למצרים, הכל. זה לא התחיל בקריעת ים סוף. אז לא נרוויח מזה כלום. לכן בסופו של דבר גם תפקיד הנס הוא תפקיד שונה. עכשיו פה, טוב, אני רואה שאני כבר לא מספיק, אבל פה באמת זאת שאלה מעניינת שעליה דיברתי, אולי דיברתי על זה באלול. אני חושב שדיברתי על זה באלול, נכון? על השאלה האם באמת הנס אמור להפעים אותנו יותר מאשר ההתנהלות הרגילה. כן, דיברתי על אם ירדנו במדרגה או עלינו.

[Speaker C] כן, בדיוק,

[הרב מיכאל אברהם] עם השיר הזה של אם זה אלול. כן, בדיוק. אז בעצם אני לא צריך עכשיו להגיד את זה, אז אני אגיד את זה רק טלגרפית ואומר כך. באמת לפי הרמב"ם יכול להיות שצריך עכשיו ללכת צעד אחד, אני חוזר למה שאמרתי אז רק עכשיו אני מתבסס על הרמב"ם. האמת היא שלהתפעל מניסים זה באמת לא משהו. כי בעיניי ההתנהלות הרגולרית של העולם, הלא ניסית, הרבה יותר מפעימה מאשר הניסים. תחשבו אם היו המון ניסים, אז כמובן אף אחד לא היה מתפעל, אז זה סתם היה כאוס. נכון? עכשיו יש קצת כאוס, אז קצת כאוס עכשיו זה דבר כל כך מפתיע, אז זה קצת פחות מפתיע מאשר רגולריות מלאה. תגיע לרגולריות מלאה זה מדהים. זאת אומרת, אם העולם היה מתנהל רק בצורה קבועה בלי ניסים בכלל, זה היה הכי מפעיל שיכול להיות. זאת אומרת כי אז זה אומר שהכל ממש לא יאומן, יש פה מישהו שניהל את העסק הזה בצורה מושלמת, הכל לפי החוקים. העובדה שהחוקים לא מצליחים לעשות הכל כי לפעמים צריך איזה אי-רגולריות כזאת, דווקא אולי יכולה להפחית את מידת ההתפעלות, כמו שאמרתי קודם, זה קצת מפחית את ההערכה לקדוש ברוך הוא כי עובדה שהוא לא הצליח לייצר מערכת, כאילו לא הצליח במרכאות, לייצר מערכת חוקים שתממש את כל מה שהוא רוצה, לפעמים הוא חייב בכל זאת להתערב. בסדר? זה, אז זה בעצם אומר שהוא כאילו, יש פה משהו שהוא חסר. ודיברתי על זה אני חושב אז, שיכול להיות שזה פשוט בלתי אפשרי לכן הוא לא הצליח. כמו משולש עגול. כי אין מערכת חוקים שתצליח לעשות את זה, בטח כתגובה לבחירות של בני אדם, כי בני אדם יכולים לבחור באופן חופשי מה שהם רוצים.

[Speaker C] לא, זה כמות סופית של אפשרויות, אז מה הם יכולים לבחור מה שהם רוצים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם אתה רוצה להגדיר כוחות שיתנו את התוצאות המסוימות,

[Speaker C] זה כאוס, כאוס מאוד מורכב, שמישהו שמכיל את הכל

[הרב מיכאל אברהם] דוחף אותו מכוח כוחות, לא חוקים של סדירות. חוקים של סדירות אתה יכול לעשות מאחורי מה שאתה רוצה. כל אוסף תופעות שאתה רוצה אתה יכול למצוא לו סדירות מאחוריה, זה ויטגנשטיין, דיברנו על זה. אבל כשאתה רוצה לייצר מערכת של כוחות שמוציאה את הכל, זה לא בטוח שיש בכלל כזה.

[Speaker C] ולהגיד שב-תשעים ותשע פסיק ארבעים ותשע עובדה שזה ככה, אז להגיע לזה, כנראה שכן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה כמו אפקטים טופולוגיים, אתה יודע יש נקודות שבהם העסק הזה נשבר. זאת אומרת יש מקומות שבהם זה לא יכול לקרות. ולכן כיוון שזה לא יכול אז הוא לא יכול, את הנמנעות גם הקדוש ברוך הוא לא עושה. משולש עגול גם הוא לא יכול לעשות. אז זה דיברנו אז, יכול להיות שזה גם זה לא פגיעה בכל יכולתו, כי יכול להיות שזה מן הנמנעות לעשות דבר כזה. דיברנו גם על הרוע, יכול להיות שזה הסבר לרוע אולי, רוע אני מתכוון שהוא לא תגובה למה שמגיע לבן אדם משהו בגלל שהוא עשה משהו רע, בסדר גמור. אבל אם תינוק מת או. או עוול בכפו, מה יכול להיות ההסבר לזה? או שההסבר הזה הוא שאין מה לעשות, זאת אומרת, אם אני רוצה חוקים מהסוג הזה, אז אלה התוצאות המתחייבות, אין דרך לעשות את זה אחרת, אלא אם כן כמובן מתערבים ומקפיאים את החוקים. אם הקדוש ברוך הוא מחליט שזה יתנהל על פי החוקים, אז זה מה שיוצא, ואז אני לא חייב למצוא הסברים תאולוגיים למיתתם של תינוקות. אם דיברנו על זה, בכל אופן אז לענייננו, ההתפעלות מהטבע, לפחות בטח בתפיסת הרמב"ם, ואני חושב שבאופן כללי זה לא רק בתפיסת הרמב"ם, בתפיסת הרמב"ם יש רק את זה. אם אני מפסיק עכשיו את האשליות הפסיכולוגיות שהיו פעם, עכשיו כבר למדתי את הרמב"ם, עכשיו אני כבר יודע. אז עכשיו בעצם אני לא מתפעל בכלל מניסים, אז אני לא צריך להתפעל מהקדוש ברוך הוא? הפוך, אז אני מתפעל מזה שהוא ברא עולם עם חוקים כאלה שמנהלים אותו, ותראה איזה דבר מדהים. זאת אומרת, העסק מתנהל. וברגע שהעסק מתנהל על פי חוקים קבועים, ושימו לב, בטח אם זה שגר ושכח, זה עוד יותר אגב. ההתפעלות מהקדוש ברוך הוא גדלה ככל שהוא פחות מתערב. זאת אומרת, אם הוא קבע את החוקים מראש כמו שהרמב"ם אמר, והתנה עם מעשה בראשית מראש גם את החלקים הלא רגולריים, וכל העסק הזה מתנהל בדיוק לכיוון שהוא צריך להתנהל מכוח אותם חוקים שנקבעו אז. זו חכמה הרבה יותר גדולה,

[Speaker G] ממש כמו שיש חוקים יותר קטנים.

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד יותר, בדיוק, וזה התפיסה של דוקינס.

[Speaker C] שתינוקות מתים אתה אומר שככה זה מערכת חוקים שמתנהלת לפי איך שצריכה, אבל כשיש קריאת ים סוף, זה לא היה נקרע הים, אז בני ישראל היו מתים חלילה, כן? אז גם פה היית מתפעל כי העסק מתנהל, היית מתפעל מאוד. נכון, כי העסק היה מתנהל מאוד, נכון, אני לא מתפעל מזה שיש אי צדק בעולם, או

[הרב מיכאל אברהם] עולם שפועל בצורה של אי צדק. לא מתפעל מוסרית, מתפעל לוגית מהיצירה

[Speaker C] הזאת שנקראת עולם.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שאני מתפעל, מה זאת אומרת?

[Speaker C] איזה יצירה שכזאת עולם שכל הזמן תינוקות חלילה מתים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל אתה רואה את הדברים המדהימים שיש פה. מה זה משנה שתינוקות מתים? זה שתינוקות מתים זה עוול מוסרי, אני מדבר על ההתפעלות הפיזיקלית. לא, זה לא הולך ביחד. אני מסתכל על היצירה, על המכונה, היצירה הזאת של העולם. לא יודע, אצלי זה לא הולך ביחד. זה שני דברים שונים.

[Speaker B] זה לא ניתן להפרכה. מה? חזרת לדוקינס, באותו דבר, זה לא ניתן להפרכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא ניתן להפרכה, טענה של כל דבר.

[Speaker B] מה, איזה טענה? הטענה שעכשיו לפי הרמב"ם, שהכל תוכנן מראש.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, ודאי, הרמב"ם לא טוען טענה שניתנת להפרכה. ברור שלא.

[Speaker B] מה פתאום? זה גם כן לא ניתן להפרכה. ודאי. ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] ודאי. ודאי, בהנחה שזו…

[Speaker B] לא, ברור ברור, הכל טענה שלא…

[הרב מיכאל אברהם] אבל דוקינס מאשים את הדתיים בזה שהטענות שלהם לא ניתנות להפרכה. אני רק אומר קשוט עצמך תחילה. אני לא אומר שהם טוענים טענות אחרות. צודק, צודק, אבל גם אתה טוען טענות כאלה. כל מי שטוען טענות תאולוגיות הן לא ניתנות להפרכה, בין אם אתה בעד התאולוגיה ובין אם אתה נגדה. זה לא משנה, זה הרי אותו דבר. הרי אם זה בגלל שהטענות שלהם לא ניתנות להפרכה אז גם הטענות שלי לא ניתנות להפרכה, כי הפרכה של הטענות שלו זו הוכחה של הטענות שלי ולהפך. אם הוא טוען עליי, אז הוא בהגדרה כבר גם טוען על עצמו. בסדר, טוב, אז זה כבר נמשיך פעם הבאה.