מוסר, אמונה והלכה – שיעור 5 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בשיעור הקודם דיברתי על חולשת הרצון כחלק מהתיאור של ההתנהגות המוסרית. זאת אומרת, ההתנהגות המוסרית היא תוצאה של הכרעה או של בחירה, לא מתוך אינטרסים אלא מתוך שיקול דעת ערכי. אחר כך דיברתי על התיאור של בעל התניא שמתאר את המאבק המוסרי או הדתי כמאבק בין נפש בהמית ונפש אלוקית ולא בין טוב לרע. והתרגום של התמונה שלו לשפה יותר פילוסופית זה בעצם העניין של חולשת הרצון. שחולשת הרצון זה בעצם אומר שאתה מתנהל כמו נפש בהמית. אתה מתנהל באופן שלא אתה זה שמקבל את ההכרעות. אתה שומט את המושכות, נותן לסוסים להוביל אותך. לעומת זאת נפש אלוקית זו התנהלות שבה אתה מחזיק את המושכות בידיים. אין, לא נותן לרצון להיחלש, משאיר את השליטה בידיו של הרצון ורק במצב כזה יש בעצם משמעות למה שאתה עושה, אם כי גם כאשר אתה פועל מתוך רצון חלש זה לא אומר שאתה לא אחראי למעשיך. יש לך אחריות גם כך וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר כשדיברנו על חולשת הרצון. זאת אומרת מצד אחד הרצון חלש, הסוסים לקחו אותי, מצד שני אני נתתי לסוסים לקחת אותי. זאת אומרת ההחלטה שלי לא לקבל החלטות או לא להיות במוד של בוחר, במוד של נפש אלוקית אלא במוד של נפש בהמית, היא ההחלטה שמטילה עלי את האחריות. מה שקרה אחר כך קרה כי הסוסים לקחו אותי, אבל זה שנתתי לסוסים לקחת אותי ולא השארתי את השליטה בידי זה בעצם מה שמטיל עלי את האחריות לתוצאות שקרו שמה. נתנאל? רגע לא, אתה רואי, כן, אוקיי. אוקיי, אז זה אני רוצה עכשיו להסתכל על הנושא הזה של חולשת הרצון ושל ההחלטות ברזולוציה יותר גבוהה. ולצורך העניין הזה אני רוצה להשתמש בסיפור האינדיק של רב נחמן. אני אתחיל אולי עם איזשהו קושי. כאשר אנחנו רואים למשל אנשים שעובדים עבודה זרה, אנחנו הרבה פעמים לא באמת מצליחים להבין את התופעה הזאת. כי ממה נפשך? זאת אומרת אם הוא באמת מאמין באליל הזה שאותו הוא עובד, אז הוא אנוס, נכון? זה מה שהוא חושב, מה אתה רוצה ממנו? אם הוא לא מאמין, אז למה הוא עובד אותו, מה הוא טמבל? אז אם תגיד מה הוא כפוי לעשות את זה? אז עוד פעם הוא אנוס ולא אחראי למעשיו. הוא לא כפוי, אז למה הוא עושה את זה? חולשת הרצון, כן אני מזכיר שוב פעם, אז מה הוא עושה את זה בגלל אינטרס כלשהו? זה לא פתרון פה, כי מה זאת אומרת? נגיד שהוא יעבוד עבודה זרה למרות שהוא מבין שהאליל הזה הוא אליל, הוא סתם בול עץ, אז למה הוא עושה את זה? כי מישהו הבטיח לשלם לו מאה שקל אם הוא יעשה את זה, אינטרס כלשהו, לא יודע או שהוא יהיה פופולרי בציבור אם הוא יעשה את זה, לא משנה כרגע. מה?

[Speaker B] היה גם יצר

[הרב מיכאל אברהם] הרע של עריות שחכמים בטלו אותו.

[Speaker B] אוקיי, אני רק אומר היה רצון כזה כמו עריות.

[הרב מיכאל אברהם] ומה זה אומר?

[Speaker B] שזה

[הרב מיכאל אברהם] אומר שאני לא חשבתי שזה עבודה זרה, זאת אומרת לא חשבתי שהעבודה זרה הזאת היא אמיתית, זאת אומרת זה בול עץ, אבל עשיתי את זה מה כי היה לי דחף ולמה נכנעתי לדחף הזה?

[Speaker B] אוקיי, אז זה גם אינטרס בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] לכן בעצם זה גם כן סוג של חולשת הרצון אבל פה הפתרונות שדיברתי עליהם לגבי חולשת הרצון פחות סבירים בגלל שבסופו של דבר אם באמת היצר לקח אותי לעשות את זה או אינטרס, מישהו ישלם לי מאה שקל, עדיין יש מקום לשאול תגיד אתה מאמין בזה אבל או לא? תכלס, אתה מאמין באליל או לא? אם לא, אז שיחקתי משחקים בשביל לקבל מאה שקל או בשביל לרצות את יצרי, אז מה, למה זה… אם אני כן מאמין בו, אז זאת באמת עבודה זרה, אבל אז אני לא צריך להגיע לצרכים, אני עובד אותו כי אני באמת מאמין בו, ואז אני אנוס. לא, גם על העבודה. לא לא לא,

[Speaker B] להשתחוות לפסל של…

[הרב מיכאל אברהם] ואתה לא מאמין בו…

[Speaker B] ישו, נגיד, אני לא מאמין.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא עבודה זרה? זה לא עבודה זרה. מה פתאום? זה לא עבודה זרה. אם אתה לא מאמין בו, זה לא עבודה זרה. יכול להיות שזה יהיה איסור, השתחוות

[Speaker B] להם שזה אסור לעשות בעבודה זרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. יש הרבה… לא נכון. לא. בסדר, נדבר עוד מעט. לא עוד מעט, אבל יותר מאוחר. הטענה, הטענה בסופו של דבר זה שזה שהחטא הזה של עבודה זרה, הפתרונות של חולשת הרצון לא מעלים ארוכה לחטא הזה. בסופו של דבר, אם אתה לא מאמין בזה, זה לא עבודה זרה. אם אתה כן מאמין בו, אז אתה אנוס. אני לא מאמין בו, אבל אני עושה את זה בגלל יצר, בגלל סיפוק צורך, בגלל זה, אז זה עדיין לא עבודה זרה. אני לא באמת מאמין בו. אז אם כך, בנושא של עבודה זרה הרבה יותר קשה להבין איך ייתכן מצב של חולשת רצון, אפילו אחרי התיאור שדיברתי עליו בשיעור הקודם. אתה נתנאל, נכון? שיעור קודם גם היית, נכון? נכנסת מאוחר. מה? לא, לכן לא היית רשום. אוקיי, אז זה בעצם הקושי שעומד ברקע, ואני רוצה לטפל בו כמו שאמרתי קודם על ידי הסיפור של האינדיק. כן. בעבודה זרה, אני אומר, חולשת… זה קושי בחולשת הרצון בעבודה זרה, אבל זה קושי איך תיתכן עבירה של עבודה זרה. זה בעצם זה, אותו עיקרון. זה נכון, אני בכל זאת רוצה להתייחס לשאלת היצר. היום אנחנו אפילו, כן, שילה אמר קודם שהיצר אולי הוא יכול להיות פתרון. איך יכול להיות חולשת הרצון? אמרתי שלא, נגיע לזה בהמשך. אבל בוא נניח שכן, ובוא נדבר על העניין הזה של היצר. כשאנחנו רואים היום מישהו שעובד עבודה זרה, השאלה הזאת מיד עולה. למה הוא עושה את זה אם הוא לא באמת מאמין בזה? אם הוא מאמין בזה, אז הוא מאמין, הוא טועה. אבל למה הוא עושה את זה? מה, הוא טמבל? ולאדם מודרני, אדם בזמננו, מאוד קשה להבין איך אדם עובד עבודה זרה למרות שהוא לא מאמין בה. איך ייתכן בכלל מצב כזה? אף אחד. אבל אם נראה מישהו כזה, לא נצליח להבין. אוקיי? אגב, יש כאלו שעושים את זה, לא יודע, באפריקה, לא יודע בדיוק מה, ואתה שואל את עצמך אם הם מאמינים בזה, אז הם אנוסים כמובן. אם הם לא מאמינים בזה, אז למה הם עושים את זה? משהו פה לא מסתדר. אוקיי? אז אני רוצה להשוות בין זה לבין יצר אחר. מה עם יצר של ניאוף? יצר העריות. אוקיי? נגיד לאשת איש, שזה יצר שקיים. לקרובות זה כמעט לא קיים. אבל לאשת איש. עכשיו שם אין לנו, כשאנחנו רואים מישהו שנואף עם אשת איש, אין לנו בעיה להבין למה הוא עושה את זה, למרות שהוא עצמו מבין שהוא עושה משהו לא בסדר. אבל אין לנו קושי להבין את האירוע, איך בכלל קורה דבר כזה. אנחנו יודעים, יש לו יצר, ובסדר, הוא לא הצליח להתמודד עם היצר שלו, למרות שהוא מבין שזה לא בסדר. זה חולשת הרצון כמו שהסברתי בפעם הקודמת. בקשר לעבודה זרה יותר קשה לנו להבין את זה, מהסיבה היסודית היא פשוט שאין לנו את היצר הזה. אין. היצר הזה לא קיים אצלנו. ולכן בעבודה זרה קשה מאוד, קשה לנו מאוד לדמיין מישהו שעובד עבודה זרה למרות שהוא לא מאמין בה, כי יש לו יצר. מה זה? אין דבר כזה יצר לעבוד, או שאתה מאמין בזה ואז אתה עושה את זה, או שלא אז אתה לא עושה את זה. אנחנו לא מצליחים להבין מצב של יצר של עבודה זרה. והסיבה לזה היא כנראה מה שאתה, הגמרא שאתה הבאת. אוקיי, הם ביטלו את היצר הזה. ומה זה אומר ביטלו את היצר הזה? זה אמירה מיסטית כזאת, אני לא חושב שהכוונה היא כפשוטה, אלא הכוונה שהיצרים האלה עברו סובלימציה לאורך הדורות. פעם היצר הזה היה מאוד נוכח, פועל, השפיע, דברים קרו בעקבות היצר הזה. עם הזמן, עם הדורות, היצר הזה לא כל כך נוכח. יכול להיות שהוא אי שם נמצא בפנים באיזשהו מקום, אבל הוא לא באמת נוכח, אנחנו לא מרגישים יצרים כאלה. יש לפעמים, פעם הייתי באיזה כנס של איזה רבני צהר אולי זה היה, אני לא זוכר כבר בדיוק, הזמינו אותי לאיזה כנס ודיבר שם יואב בן דב. הוא היה באוניברסיטת תל אביב, הוא חקר את הפילוסופיה של תורת הקוונטים וכולי, וגם הוא עסק בחקר של מיסטיקה. הוא עסק בשני הדברים האלה, אפילו חיבר אותם בחיבורים מסוימים. הוא בא לדבר איתנו על מסיבות טראנס. ובמסיבות טראנס יש איזושהי תופעה מאוד מעניינת שהאנשים שם זורקים שמות של אלילים הודיים, שיווה ווישנו וכל החבר'ה האלה, וגם מחזיקים פסלים של אלילים הודיים. אגב, מי שראה את התמונות ממסיבת הנובה, המפורסמת בשבעה לאוקטובר, היו שמה דמויות עצומות כאלה של עבודה זרה כזאת, של פסלי לא יודע מה, בודהיזם או לא יודע בדיוק מה. אם בודהיזם ספק אם זה עבודה זרה בעצם, אבל לא משנה. היו שמה כל מיני דברים כאלה. אז לכן אני לא בטוח שנכון לומר שהיצר הזה בטל. העובדה שאנשים מרגישים צורך איכשהו להתחבר לדברים האלה, לפסלים, לאמירות, לשמות של האלילים וכדומה. יכול להיות שאי שם בתוכנו פנימה, בשכבות הקדומות של השכבות האבולוציוניות הקדומות שלנו, יש עדיין את היצרים האלה, אבל הם עברו הדחקה מאוד מאוד חזקה, הם עטופים בהמון עטיפות תרבותיות, ולכן בחיים אנחנו לא מרגישים את זה. רק במצבים מאוד קיצוניים אתה מכניס את עצמך לתוך איזה מסיבת טראנס, אז זה כנראה איכשהו יוצא אצל חלק מהאנשים, אבל בחיים הרגילים היומיומיים אנחנו לא מרגישים את זה. הוא סיפר לנו שם שהמשתתפים במסיבות טראנס הם מכל שכבות האוכלוסייה, סטודנטים, אנשי אקדמיה, אנשים של מקצועות חופשיים, כל מיני. צעירים, מבוגרים, יכולים להיות כל מיני. והאנשים האלה ביומיום לא תעלה על דעתך שיש להם איזשהו יצר של עבודה זרה, זה לא בכלל מופיע אצלם בהתנהלות היומיומית, אבל בנסיבות מאוד מסוימות זה יכול לפרוץ החוצה. יכול להיות שאצל כולנו זה ישנו, רק אנחנו לא נמצאים בסיטואציות האלה שמאפשרות לדבר הזה לצאת. אבל עדיין, נגיד בממד המודע שמלווה אותנו בהתנהלות שלנו, אנחנו לא מרגישים את זה. כיוון שאנחנו לא מרגישים את זה, קשה לנו להבין את הסיטואציה בכלל. אבל אם ננסה לשחזר אחורה ולנסות ולהבין מה היה פעם, לפני שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את היצרא דעבודה זרה, הווה אומר כשזה עוד לא עבר את ההדחקה, את הסובלימציה הזאת, אז מה היה שם? זה בעצם היה כמו יצר של עריות. יצר עריות אנחנו מכירים, נכון? שמישהו נואף עם אשת איש, אז אנחנו מבינים את התופעה. זאת אומרת, היא לא בסדר, אבל אנחנו מבינים את התופעה. למה? כי יש לו יצר. הוא מבין שזה לא בסדר, אבל יש לו יצר. אותו דבר היה ביחס לעבודה זרה. גם ביחס לעבודה זרה היה יצר. לנו אין את זה, אז אנחנו לא מצליחים אפילו לקחת בחשבון את האופציה הזאת, שאנחנו שואלים את עצמנו איך אדם עובד עבודה זרה. צריך לקחת בחשבון כשעבדו עבודה זרה, כנראה גם היה יצר כזה. בדיוק כמו שיש יצר עריות, שהוא מוכר לנו עד היום ולכן לגביו אנחנו לא שואלים איך זה יכול להיות שזה קורה, נכון? אבל יצר עבודה זרה זה קורה. ולכן הפער המאוד גדול בהבנה שלנו את הסיטואציות האלה פשוט נובע משינוי תרבותי, שינוי מציאותי, זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך תרבות שונה. אנחנו לא, אין לנו את היצרים האלה נוכחים מולנו. אנחנו לא חווים אותם.

[Speaker C] יש תמונה כזאת עם מנשה ורב אשי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, הדוגמה הכי ברורה, זה רב אשי שהתבדח שם על מנשה, ואז מנשה מתגלה אליו בחלום ואומר לו שאם אתה היית חי בתקופתי היית מפשיל את שולי גלימתך ורץ לעבוד עבודה זרה. וזה בדיוק מבטא את התמונה הזאת שאומרת שזה לפני כנסת הגדולה ואחרי כנסת הגדולה, מנשה זה תקופת התנ"ך ורב אשי. ובעצם מה שמנשה בא להגיד לרב אשי, אתה בכלל לא מבין את התופעה הזאת של עבודה זרה, כי אתה לא מודע לזה שהיה לאנשים יצר כזה. אתה מכיר את יצר העריות, אתה לא מכיר את היצר של עבודה זרה. אבל פעם גם היצר הזה היה קיים. ולכן קשה לנו מאוד להבין איך אנשים כאלו עבדו עבודה זרה. זה מאוד חשוב למשהו שאני אולי אדבר עליו פעם אחרת, נגיד שאנחנו רוצים לדון ביחסנו לעובדי עבודה זרה. אוקיי? אז אני למשל טוען שמי שעובד עבודה זרה ובאמת מאמין בה הוא אנוס. אז הרבה מאוד אנשים שאמרתי להם את הדבר הזה אומרים מה זאת אומרת, אז איך פעם נענשו עובדי עבודה זרה? הרי ברור שהם האמינו, אחרת למה הם עשו את זה? אתם מבינים מה הטעות פה? לא נכון. נכון, היה להם יצר. אתה במשקפיים שלך היום לא מבין איך מישהו עובד עבודה זרה כי נראה שהוא באמת מאמין בזה. אתה לא מאמין בזה אבל אתה מבין שיכול להיות בן אדם שהאמין בזה לכן עבד עבודה זרה. אתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שלא, הוא לא האמין בזה אבל הוא עשה את זה בגלל שהיה לו יצר. כמו שיש יצר של עריות שזה יש לכולם, אז גם היה יצר של עבודה זרה. עכשיו כיוון שאנחנו לא מודעים לשינוי התרבותי הזה, או לפחות לא בצורה מפורשת, אז באמת קשה לנהל דיונים על העניינים האלה. ולכן כשאני אומר שבן אדם שמאמין בעבודה זרה הוא אנוס גמור, לא מגיע לו שום עונש, הם אומרים מה זאת אומרת, כל הש"ס וכל הפוסקים מלאים מזה שאתה טועה. איך מענישים עובדי עבודה זרה? הרי כולם אנוסים, אחרת למה הם עבדו אם הם לא מאמינים בזה? והתשובה היא לא נכון, הם לא האמינו בזה ובכל זאת עבדו כי היה להם יצר. בסדר, עד כאן מה שאתה אמרת. ועכשיו אני רוצה לטעון שזה לא נכון. למה, כי אני טוען שגם אם עובדים מחמת יצר, אני עדיין יכול לשאול את עצמי, אבל אתם באמת מאמינים בעבודה זרה או לא? אם אני אומר שהם עובדים מחמת יצר פירוש הדבר שהם מבינים שלא נכון לעבוד עבודה זרה, הם לא מאמינים בה, אבל היצר גורם להם לעבוד. האם זה ככה? אז הם לא באמת עובדי עבודה זרה? אז חוזרת עוד פעם השאלה הזאת, אז איך קורה החטא הזה של עבודה זרה? אני אראה את זה בהמשך למה אני אומר את זה, אבל אני רק מציב את השחקנים על הלוח. האם זה כאילו הומצא מתישהו ואז

[Speaker D] מבחינה אבולוציונית או משהו כזה ואז פתאום זה כאילו הופך להיות לא רלוונטי אבל עדיין קיים כי הוא היה מסתתר אז כאילו? מה זה קיים מסתתר? לא, האבולוציה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי. נמצא בנו, לא יודע אם אבולוציונית או לא, אבל הוא נמצא איפה שהוא בתוכנו. יכול להיות שזאת אבולוציה של הנפש, אני לא בהכרח תולה את זה בגוף ובמובנים של אבולוציוניים וגנטיקה וכולי. אלא אבל בתרבות שלנו יש גם כן איזשהו סוג של אבולוציה, זה לא גנים זה ממים. ממים זאת אומרת, יש לנו איזושהי אבולוציה של הפסיכולוגיה שלנו, של הנפש שלנו ויש לנו גם שם שכבות קדומות ושכבות מעטפות יותר מודרניות יותר חיצוניות שעטפו את השכבות הקדומות. אם יש איזה שורש ביולוגי או לא אפשר להתווכח על זה, אולי כן אולי לא, אני לא יודע. בסדר? יש זה בהקשר הזה אני, יש קטע מאוד יפה מהקוסם מארץ עוץ. כן, כשדורותי עם הבית היא עפה עם הציקלון כן מקנזס והיא נוחתת שם בארץ עוץ והיא פוגשת את המכשפה מן המזרח. אז היא אומרת לה, היא אומרת לה שאני המכשפה מן המזרח. אז דורותי אומרת לה, הדודה אם סיפרה לי שכל המכשפות כבר מתו לפני הרבה שנים, כן שזה רק אגדות. אז המכשפה שואלת אותה מי זאת הדודה אם? אה, זאת דודה שלי שגרה בקנזס המקום שבאת ממנו. המכשפה של הצפון נראתה כחושבת זמן מה, הצפון לא מן המזרח. ראשה היה מורכן עיניה כבושות בקרקע ואז הרימה את עיניה ואמרה אני לא יודעת איפה זה קנזס כי אף פעם לא שמעתי את שמה של הארץ הזאת קודם. אבל תגידי לי האם זוהי ארץ תרבותית? אז היא אומרת בטח, אמרה דורותי. אם כך זאת הסיבה, אומרת המכשפה, אני חושבת שבארצות התרבות לא נשארו מכשפות, כן וגם לא מכשפים ולא קוסמים ולא אשפים. אבל את מבינה לארץ עוץ לא הגיעה התרבות מעולם, מפני שאנחנו מופרדים מכל שאר העולם לכן יש עדיין בינינו מכשפות וקוסמים. עכשיו זה ביטוי ספרותי נהדר, הקטע הזה פשוט מדהים בעיניי. כי ברור שהיא לא מתכוונת כפשוטו שהמכשפות נכחדו שם ופה הם נשארו. ברור, הרעיון של המכשפות נכחד שם זה תהליך תרבותי, זה לא תהליך פיזי שהמכשפות נכחדו. הרעיון, אנחנו אפילו אם נראה מכשפה מול העיניים לא נאמין שהיא מכשפה. זה לא כמו כל הסיפורים האלה שכן הסבתא של אשתי הייתה מרוקאית. סבתא של אשתי אז היא סיפרה שכשהיא הייתה במרוקו אז נולד שם איזה ילד שדיבר עברית שוטפת. ואז עשו לו משהו כזה, לא יודע בדיוק מה, והוא שכח הכל. בא איזה רב כן עשה לו משהו והוא שכח הכל. ואחרי זה היא הביאה עוד מקרה גם כן משהו כזה, אני כבר לא זוכר גם כן מקרה כזה. ואנחנו ככה צחקקנו לנו להנאתנו, בסדר, זה סיפורים פרימיטיביים של לא יודע מאיפה. אבל אחרי זה חשבתי לעצמי, יכול להיות שהמעטפת התרבותית שלי מונעת ממני לקבל עדויות של אנשים שראו תופעות. אני לא ראיתי את התופעה הזאת ואני נוטה לא להאמין שהיא קיימת. אבל מאיפה זה בא הנטייה לא להאמין שהיא קיימת? מהתרבות שבתוכה אני חי, מהתפיסת עולם שבתוכה אני חי. וזה מונע ממני מלקבל עדויות על התופעות האלה ולכן בעצם אני גם אם יגיעו עדויות אני לא אאמין להם. אז זאת תיאוריה שלא ניתנת להפרכה, שאין מכשפות, או שאין ניסים כאלה. כי כי כל פעם שתגיע עדות כזאת אני אגיד מה פתאום, זה לא נכון. הטיעון של יום על העדים, על טיעון העד, אתם מכירים את הטיעון של יום נגד טיעון העד? טיעון העד שאומר שהמסורת העבירה אלינו נגיד את ההתגלות האלוהית. אז מעבירה מאב לבן וכיוון שכך זה כנראה משהו אמין, כן? אז שואל דייוויד יום, פילוסוף בריטי מהמאה ה-18, אז הוא שואל הוא אומר ככה: מגיעה אליך מסורת כזאת. יש לך שתי אפשרויות. או להגיד שהמסורת הזאת אכן אמינה וקרה שם נס. מסורת שמדווחת על נס כלשהו, התגלות אלוהית, נס, בקיעת ים סוף, לא משנה, משהו כזה. אוקיי, אפשרות אחת, קרה הנס והגיעה אליו מסורת אמינה, כן, זה מה שקרה. אפשרות שנייה, משהו השתבש במסורת. או מישהו שיקר, מישהו המציא, מישהו פינטז, פירש לא נכון סיטואציה, לא יודע בדיוק מה. אפשרות שנייה. ואז האירוע לא קרה למרות שהגיעה אליו מסורת, נכון? עכשיו הוא אומר בוא ננסה לחשוב איזה משתי האפשרויות נכונה. אז אפשרות אחת אומרת שהנס לא קרה וקרתה פה תקלה בהעברה, תקלה בכוונה, בשוגג, לא משנה, אבל איזושהי תקלה בהעברה. אנחנו מכירים תופעות כאלה, נכון, זה לא דבר מופרך. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, זה לא דבר מופרך, זה דברים שיכולים לקרות. אבל ניסים לא יכולים לקרות. אז אם יש לך שתי אפשרויות פרשניות, ברור שהאפשרות הפרשנית העדיפה זה שהנס לא קרה, בסדר, והשיבוש במסורת. זה ודאי עדיף על האפשרות שלא היה שיבוש במסורת והנס קרה. כי זה שנס קרה זה נגד הטבע. שיבושים במסורת הם יכולים להיות נדירים אולי, אולי כן אולי לא, אבל הם לא נגד הטבע. זאת אומרת, אז אם אני צריך לבחור בין שתי האופציות האלה, ברור שהאופציה השנייה יותר סבירה. הבעיה שלי עם הטענה של דייוויד יום זה איך אתה יודע שניסים לא קורים? כי כל עדות שמגיעה אליך אתה פוסל אותה בגלל הטיעון הזה. הטיעון הזה עצמו, אתה בעצם אם תגיע אליך עדות על נס שקרה, אתה תגיד יש לי שתי אפשרויות, או להחליט שהנס קרה והעדות אמינה, או להגיד שהנס לא קרה והעדות משובשת, נכון? ואני אבחר באפשרות השנייה. זאת אומרת שאפילו אם יקרו פה אלפי ניסים לעיני כל ישראל, אותך אי אפשר יהיה לשכנע שקורים ניסים. זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה, כיוון שכל עדות על נס אתה תדחה אותה בטיעון הזה עצמו. אז זה טיעון שבונה את עצמו. אתם מבינים? ויש פה איזושהי בעיה עם התפיסה הזאת. זה אומר שאנחנו בארצות התרבות חסומים בפני עדויות על ניסים, מכשפות, אשפים וכדומה. וזה לא אומר שהם לא קיימים, זה אומר שאנחנו חסומים, לא נוכל לדעת שהם קיימים. יש לנו מחסומים תרבותיים בפני העניין הזה. כעין זה אני רוצה לומר כן על עבודה זרה קדומה. אנחנו במשקפיים המודרניות שלנו היום מסתכלים על עבודה זרה קדומה, אנחנו אומרים רגע, זה לא יכול להיות, מה זה השטויות האלה, אנשים טיפשים, מה זאת אומרת? אנחנו לא אומרים מה זה אנשים טיפשים, ומי שנואף הוא לא טיפש? לא, הוא לא טיפש כי זה יצר.

[Speaker C] אבל אם תראה נס אחד, אתה בעצם פסלת את האפשרות השנייה. לא הבנתי. מספיק שתראה רק נס אחד שזה קיים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא תראה אף פעם בחיים שלך נס בתוך התרבות שלי. למה? כי ברגע שתראה אותו ישבו מאה אלף מדענים ויסבירו מה חוק הטבע החדש התגלה לנו היום. זה הכל. ואין דבר בעולם שאני לא יכול להסביר אותו עם איזשהו חוק טבע שיסביר אותו. ולכן אם ההנחה שלי שהכל מתנהל לפי חוקים, אז התוצאה תהיה שהכל יתנהל לפי חוקים.

[Speaker C] רגע אני אספר לך סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? כן.

[Speaker C] אני הייתי בזמנו, הייתה לי עסק פרטי. באתי לרבי אלעזר.

[הרב מיכאל אברהם] מה היה לך? לא הבנתי.

[Speaker C] עסק פרטי היה לי. באתי לרבי אלעזר, היה שם איזה שאלה על איזה צ'ק של כסף שנתתי לו והוא לא רצה והוא לא קיבל. בקיצור אני מייק דיס סטורי שורט, הוא אומר לי באיזשהו רגע, הוא קורא את המכתב שלי, הוא יושב בבאר שבע ואני בפתח תקווה. הוא קורא את המכתב שלי ואומר אתה מהרגע הזה לא תשמע מהבנאדם הזה. שנה וחצי הוא בלבל לי את המוח עם ברכות ועם ברכות והוא אומר לי אתה מהרגע הזה אתה לא תראה. טוב, אמרתי לך תדע, נס, לא יודע. בקיצור באמת לא שמעתי ממנו, עד שיום אחד בא אח שלו אלי, והוא מדבר איתו, איפה הוא? הוא אומר לי מה, לא שמעת? לפני חצי שנה בדיוק מהעובדים שלו, הערבים, תקעו בו סכין ושרפו לו את הנגרייה. אז הוא יושב בבאר שבע והוא אומר לי אתה לא תראה אותו יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני חושב שזה לשון הרע על רבי אלעזר. כאילו, הוא גורם לרצוח מישהו רק כדי להציל אותך ממנו?

[Speaker C] לא יודע, אני לא רוצה להאשים את העבריין, אני מדבר על המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך מה אני אומר על המציאות הזאת.

[Speaker C] זה סיפור, זה סיפור אמיתי, בדידי הוה עובדא.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך מה אני אומר על המציאות הזאת.

[Speaker C] מה אתה אומר על המציאות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] ואני אספר לך סיפור אחר, שלא היה בדידי, אבל יכול היה להיות בדידי. זה סיפור שמופיע בספר שנקרא בחר מספר של ג'ון וולדון. איזה מותחן, לא משנה. הסיפור מתחיל ככה, אתה מקבל מעטפה, ובתוך המעטפה יש מכתב ועוד מעטפה קטנה. במכתב כתוב ככה, אני אדם עם כוחות על, ואני יכול לנחש כל מספר שאתה תבחר אקראית. בסדר? תבחר באופן אקראי מספר מ-1 עד 1000, תפתח את המעטפה, והמספר הזה יהיה שם. אוקיי? עכשיו אם כן, אתה רואה שיש לי כוחות על, שלח לי עשרת אלפים דולר אני הופך אותך למיליונר. בסדר? הבנאדם, הספר נפתח בזה שהוא ניחש את המספר, שבע מאות שבעים ואחד.

[Speaker C] ישר שמת עשרת אלפים דולר? בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] נהיית מיליונר? בדיוק. זאת אומרת, הוא ניחש שבע מאות שבעים ואחד, פתחתי את המעטפה, וואלה, שבע מאות שבעים ואחד. לא יאומן. מיד שלחתי לו עשרת אלפים דולר, נכון? אבל לא ראיתי אותם מאז ועד היום, ולא הפכתי למיליונר. מה התברר בסוף? התברר בסוף שהאיש שלח עשרת אלפים מכתבים. אתה צריך לבחור מספרים בין 1 ל-1000, אז תוחלת ההצלחה בניחוש אקראי זה שעשרה אנשים אתה תנחש טוב. מאה אלף דולר זה גם לא רע, זאת אומרת עשרת אלפים דולר כפול עשרה אנשים, הרווחת מאה אלף דולר. עכשיו זה בניין אב להרבה סיפורים. אתה בדקת אלף מקרים שעשה רבי אלעזר, בסדר? שהוא אמר דברים כאלה, בכמה מתוכם הוא צדק, לעומת נגיד מישהו אחר, ולעומת הסיכוי העקרוני שדבר כזה יקרה במקרה? כי יכול להיות, אם הוא עשה את זה לאלף איש, והוא עשה את זה הרי להרבה אנשים, אם הוא עשה את זה לאלף איש, אז באחד המקרים זה יכול לקרות. עכשיו, כל עוד לא בדקת לכמה מהאנשים זה קרה, אתה לא יכול להסיק מסקנות. שנה שלמה, קרוב לשנה. זה לא מעניין. זה ממש לא מעניין.

[Speaker C] זה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה כלום. בזה שהוא עשה את זה שנה שלמה ופתאום מפסיק, מה הסיכוי של זה? אחד לעשרת אלפים שזה יקרה במקרה. אוקיי? אז לעשרת אלפים איש הוא אמר משהו כזה, לאחד מהם זה יקרה. האחד מהם זה אתה. מישהו זה צריך להיות, נכון? אתה יודע, היה לי סיפור, אנחנו היינו בשמחה בכפר חב"ד.

[Speaker C] אותו

[הרב מיכאל אברהם] דבר, אתה בעצמך אמרת את זה על בחר מספר. בדיוק כאן אותו דבר. זה אותו סיפור. תחשוב על… אני הייתי פעם באיזה שמחה בכפר חב"ד עם המשפחה כשגרנו בירוחם. נסענו שמונה אנשים ברכב גדול, עם שישה ילדים, אשתי ואני. בסדר? באחת בלילה נדמה לי, מאוחר בלילה כבר, נסענו בחזרה בגדרה. מי שמכיר את הסיפור מכתביי, אני נוהג לספר אותו. נסענו בגדרה, יצאה איזה בחורה שאחרי זה התברר שהיא קיבלה ממש רישיון רק עכשיו, יצאה ככה מאיזה מקום שהיה לה שלט עצור, יצאה, זה שלפני בלם, אני נכנסתי בו, האוטו שבק. בסדר? עכשיו, לפני שידעתי בכלל שהאוטו שבק, רק הייתה ההתנגשות. נעצר לידי, לא ידעתי מה, כן, עקרונית, מה אני עושה עכשיו? אחת בלילה, שמונה אנשים בגדרה בלב השממה. בסדר? נעצר לידי באותה שנייה, מיד, הייתה התנגשות, שנייה אחרי זה, נעצר לידי רכב גדול, ריק, של שכן שלי מירוחם. נכנסנו כל השמונה פנימה, השארנו את המפתח באיזה קיוסק ליד, אמרנו לגרר שיבוא לקחת את זה ונסענו לנו לירוחם. מה מתברר בדרך? הוא מספר לי הנהג, הוא היה פוליטיקאי מקומי שם בירוחם, חרדי, והוא היה נוסע תמיד ירוחם-ירושלים, כזה, נסיעה קבועה. אני לא יודע מה קרה היום, איבדתי את הדרך, לא פניתי נכון בלטרון. שמה פונים לכיוון דרום, איכשהו נקלעתי לרמלה, לגדרה, לא יודע, לא מכיר את הדרך הזאת בכלל, ואני נוסע שמה, רק היום זה קרה לי, אני נוסע פעמיים בשבוע הוא נוסע לירושלים. קרה לי היום, ואז אנחנו עוברים פה, לא רק זה, התאונה שלנו רק קרתה, זאת אומרת הוא אפילו לא ראה את זה, אשתו אומרת רגע רגע אריה תעצור שניה אחת יש פה את משפחת אברהם, יכול להיות שהם צריכים משהו. בסדר, משפחת אברהם הוא אומר, אז מה? לא לא תעצור רגע תעצור. אז הוא עצר, ודרדסתי איזה סטורי. זאת אומרת אנחנו עלינו לאוטו, הפלגנו לדרכנו שמחים וטובי לב לירוחם. ואז עשיתי טיש לחבר'ה בירוחם בישיבת ההסדר, סיפרתי להם את הסיפור, ואמרתי להם אתם בטח חושבים שעכשיו זה הלל שלם לכבוד ההצלה הגדולה של הקדוש ברוך הוא, ברכה על הנס וכולי. אבל האמת שאני כאדם רציונלי אומר לעצמי מה הסיכוי שדבר כזה יקרה במקרה? אחד לעשרת אלפים, נניח, לא יודע בדיוק, משהו כזה. יכול לקרות, נכון? בן אדם יכול לפספס פנייה, יכול להיות שהוא יהיה עם רכב גדול, יכול להיות שזה בדיוק יקרה כשלי תהיה תאונה, אבל סיכוי מאוד קטן. אוקיי? אחד לעשרת אלפים. עכשיו כמה אנשים נתקעו באמצע הלילה ולא עצר לידם שכן שלהם עם רכב גדול? לא יודע, לא בדקתי את זה. אבל אם היו עשרת אלפים מקרים כאלו, ובאחד מהם היה מקרה מוצלח שזה אני, אז זה לא אומר שום דבר לא על עזרת השם ולא על מעורבות אלוקית ולא על כלום, אלא על זה שבמקרה קרה אחד לעשרת אלפים. זה הסיכוי.

[Speaker C] כן, זה אני לא אוהב את המילה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אתה בעצמך השתמשת במילה הזאת שדיברת קודם עם המבחר מספר. אותו דבר, זה בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל. זה בדיוק אותו דבר.

[Speaker C] בעשרת אלפים איש יראו את אותו דבר הזה. אצלך במקרה זה הסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יודע כמה אנשים, אתה יודע כמה

[Speaker C] אנשים

[הרב מיכאל אברהם] שנתקעו באמצע הלילה בכל מיני מקומות בעולם ולא עצר להם אף אחד לאורך כל ההיסטוריה מאז שיש רכבים בעולם? מלא, מלא מקרים כאלה קרו. עכשיו בכמה מתוך המקרים האלה בדיוק עצר מישהו שהציל אותם, אני לא יודע. אבל אם באחד מתוך עשרת אלפים מקרים כאלה זה קרה, והאחד הזה צריך להיות מישהו, אז המישהו הזה זה אני. מישהו צריך להיות שמה האחד. נכון? זה הכל. אז מה זה אומר? זה לא אומר כלום. לא אומר כלום. אני לא בטוח.

[Speaker E] זה בדיוק אותה סטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק אותו דבר. אתה יודע זה כמו כל האורן זריפים האלה למיניהם, המכשפים האלה שהם נותנים לך תרופות פלא ואחרי זה יש סיפורי מעשיות על איך שהם מצליחים והכל. הם נותנים למיליון איש תרופה, אצל שניים זה עובד, השאר מבינים שהוא אידיוט והוא לא מבין שום דבר, השניים שזה עבד אצלם מפרסמים את זה בעיתון תראו איזה צדיק וקדוש יודע כל זה אורן זריף, וזה הכל, וחשבון הבנק שלו אומר את שאר הסיפור. ככה דברים כאלה בנויים. עכשיו עוד פעם אני לא יודע מה עם רבי אלעזר, אין לי מושג, אבל אני אומר בראש רציונלי, גם אם יקרה לך נס מול העיניים אתה לא תקבל את זה. אתה לא תקבל את זה כי יש לך תמיד איזה שהם הסברים סטטיסטיים, ואפילו אם אין לך הסבר אז אתה תגיד אוקיי, אז צריך עיון אבל היה פה משהו שאני לא מבין. כן, התרסק מטוס, בסדר? ממנים ועדת חקירה לבדוק למה הוא התרסק. בסדר? הם לא מוצאים. אין שום דבר. הכנפיים בסדר, אין סדקים בבודי, אין כלום, הכל בסדר. לא מוצאים את הסיבה להתרסקות. מה אתה חושב שהם יגידו? שזה היה נס? לא. הם יגידו הייתה סיבה שלא מצאנו. מה לעשות? לפעמים אנחנו מפספסים, לא יודעים למצוא הכל, נכון? זה מה שהם יגידו. אז איך אנחנו נבחין בזה שמטוס התרסק בלי סיבה, שקרה פה נס? לא נצליח. כי גם אם לא נמצא סיבה אנחנו תמיד נניח שהייתה איזה שהיא סיבה רק לא מצאנו אותה. אז אתה מבין שאנחנו חסומים בפני המידע הזה על התרחשות של ניסים או של קוסמים. זה לא, זה פשוט תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. עכשיו אני מדבר נגד עצמי. אני אומר, אני כאדם רציונלי כאילו, רציונליסט שלא מקבל דברים כאלה, צריך להתייחס לזה בערבון מוגבל. כי זה שאני לא מקבל דברים כאלה זה חוסם אותי מלהפריך את התזה שלפיה אני נוהג.

[Speaker B] אז בסדר, אז יעשו סטטיסטיקה על רבנים. מה? יעשו סטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אם היו עושים איזה שהיא סטטיסטיקה מסודרת יכול להיות שהיה מקום להתקדם עם זה, אני מסופק עד כמה אפשר לעשות את זה. מה?

[Speaker C] כשמדברים על דבר שבן אדם כמה פעמים יש לך דבר כזה שבן אדם בא אליך ואומר לך תשמע צ'ק כזה זה וזה ושולח אותך בדיוק?

[הרב מיכאל אברהם] אין הרבה פעמים. אין הרבה. ברור.

[Speaker C] אז זה אחד ממיליון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו השאלה היא כמה נבואות כאלו רבי אלעזר נתן שלא התגשמו מול כמה כאלו שכן התגשמו וצריך לראות איך זה מתייחס לסטטיסטיקה ורק אז תוכל לקבוע. אבל מקרה אחד שקרה לך לא אומר כלום. כל הרפואה האלטרנטיבית בנויה על השטות הזאת. זה חוק המספרים הקטנים. מה זה אומר? בא אליך מישהו, כן, היה לי על זה ויכוחים אינסוף עד שנמאס לי כבר לא היה לי כוח יותר להתווכח במייל בלוד כל מיני מכשפים אלטרנטיביים כאלה שמפרסמים את מרכולתם, טיפות באך. ואבני אני לא יודע מה וכל הבופקעס האלה, והם מסבירים שזה בדוק ומנוסה. אני היה לי, יש לי מקרים שהם כל הרופאים התייאשו, סרטן, לא יודע מה, והם רק שתו את הטיפות באך האלה והלכו לשחק כדורגל. בסדר? וכל הרופאים התייאשו, ולכן זה בדוק ומנוסה. ואז שאלתי אותם: תגידו, בדקתם את זה על איזושהי קבוצת מדגם וביקורת? בכמה מהמקרים זה קרה מול קבוצת הביקורת? כי יש ריפוי ספונטני גם. לפעמים בן אדם מתרפא גם בלי הטיפות האלה.

[Speaker C] יש פה את האינטרס הכספי, הם רוצים להרוויח.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, עזוב אותי מאינטרס. אני רוצה לבדוק עכשיו, עזוב אותי מאינטרס. בלי חשדות. אני רוצה לבדוק אם זה נכון או לא. איך בודקים? צריך לעשות בדיקה עם קבוצת מדגם וקבוצת ביקורת ולראות. כי יש ריפוי ספונטני. נכון? יש כפל סמיות, יש כללים איך עושים מחקר מדעי, או מחקר רפואי במקרה הזה. איך עושים אותו? אז צריך להקפיד על כמה דברים כדי לנטרל כל מיני ריפוי ספונטני, פלצבו, כל מיני דברים מן הסוג הזה שיכולים להסביר רפואות בלי שום ניסים ובלי כלום. אחרי שמנטרלים את זה ועושים מחקר על הרבה מאוד אנשים, אפשר להסיק מסקנות. מה שכמובן לא נעשה ברפואה אלטרנטיבית. מי שקרא את הספר של סיימון סינג, כן, זה נקרא ריפוי או פיתוי נדמה לי בתרגום לעברית. סיימון סינג זה אתם יודעים, עם סודות ההצפנה והמשפט האחרון של פרמה וזה, יש לו ספרות מדע פופולרי מאוד יפה. אז בין היתר יש לו על רפואה אלטרנטיבית. הוא כתב את זה עם איזה פרופסור לרפואה אלטרנטיבית אגב. אין לי מושג איך הפרופסור ההוא השתתף בכתיבת ספר כזה, כי זה אומר שהם פשוט עושים שטויות. אז מה שהוא עובר טכניקה טכניקה בספר הזה, ובכל אחת מהטכניקות הוא סוקר עד כמה שבכלל יש מחקרים עם מתודה מדעית מלאה שמתקפים את הטכניקה הזאת. והתשובה היא שאין. אין. עכשיו הסיבה לזה נורא פשוטה, כי אם היה מחקר במתודה מדעית מלאה שמתקף את הפרוצדורה הזאת, אז היא הייתה פרוצדורה רפואית, לא רפואה אלטרנטיבית. כי זה עובד. רפואה אלטרנטיבית זה רפואה שלא עובדת, בתרגום חופשי. רפואה שלא בדקו אותה, שלא בדקו אותה. אין לנו שום אינדיקציה לזה שהיא עובדת, לכן היא נקראת רפואה אלטרנטיבית. כי אם זה היה בדוק והיו רואים שזה עובד, אז הרופא היה רושם לך את זה. אז זה עובד, אז זה רפואה רגילה. נכון? למה זה רפואה אלטרנטיבית? למה זה לא נכנס לדפוס הרגיל של רופאים רגילים? כי לא בדקו את זה. כי זה לא עבר את המבחנים שרפואה רגילה צריכה לעבור. בסדר, בקיצור רפואה אלטרנטיבית זה רפואה שלא עובדת. אבל יש סיפורי ניסים ונפלאות, איך שאנשים נושעו בזכות רפואה אלטרנטיבית כזאת או אחרת. סיפורי ניסים ונפלאות, לא פחות יפים מהסיפורים שלך. אז מה?

[Speaker C] אתה יודע, לפי מה שאתה אומר, כל מעמד הר סיני לא היה קיים. למה? כי זה גם כן נס. זה דבר שמתי זה קורה ומזה התחלתי, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מזה התחלתי מהסיפור של יום. בדיוק זה מה שיום טוען. שכשמגיע אליך דיווח על נס, אתה לא מקבל את קיומו, כי האלטרנטיבה שהיה פה איזושהי טעות בהעברת המסורת יותר סבירה מאשר להגיד שהיה נס והמסורת אמינה. זה בדיוק הטענה של יום. מה שאמרתי זה שהטיעון הזה הוא בעייתי בגלל שהוא חסום בפני הפרכה של עצמו. ולכן אני אומר, גם התזה שלי שאמרתי כלפיך סובלת מאותה בעיה. כי באמת אני, יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שקרה נס גם אם יבוא אלי עד כמוך שראה את זה במו עיניו, שזה קרה אצלו. למה? לא בגלל שאתה משקר, אלא יש לי פרשנויות רציונליסטיות כמעט לכל דבר שיקרה. ואם אין לי פרשנות, אז אני אשאר בצריך עיון.

[Speaker B] אפשר להתייחס לטיעון של יום כמו טיעון סטטיסטי.

[הרב מיכאל אברהם] זה טיעון סטטיסטי, מה זאת אומרת?

[Speaker B] לא, אתה אומר אי אפשר, כאילו הסיכוי של ניסים הוא

[הרב מיכאל אברהם] יותר קטן מאשר הסיכוי לשיבוש במסורת, זה הכל. נכון, אין שום בעיה, לכן יום לכאורה צודק. אבל אני טוען שהוא לא צודק. למה? זה יש אריכות דברים בעניין הזה. מה שאמרתי כאן זה רק הנקודה האחת, שהטיעון שלו לא ניתן להפרכה. הוא מניח שהסיכוי לנס הוא אפסי, נכון? זאת הנחה. עכשיו מתחיל הטיעון הסטטיסטי. הטיעון הסטטיסטי הוא אחרי שאתה כבר מניח מה הסיכוי שיהיה נס ומה הסיכוי שיהיה שיבוש במסורת. זה לא יוצא מסטטיסטיקה, זה אתה מניח. נכון?

[Speaker B] אם אני אראה תצפית על נס?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם אם תראה תצפית על נס אתה לא תקבל אותה. במחקר מדעי? ברור שלא. לא, הוא לא יקבל. הוא יגיד שהעיניים שלי התעו אותי. זה הרבה יותר הגיוני מאשר שקרה נס. זה בדיוק הנקודה, זה טיעון שלא יכול, הוא כורת את הענף שעליו הוא עצמו יושב. זה בדיוק הנקודה. אין דבר כזה תצפית מדעית על נס, בהגדרה. כי תצפית מדעית צריכה להיות הדירה, כן, שאפשר לחזור עליה. אין דבר כזה. ברגע שאתה עושה מזה תצפית מדעית, אמרת שזה לא נס. רק אולי אתה לא יודע את ההסבר. בסדר, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים את ההסבר, צריך לחקור ולהמשיך לחקור. אבל אתה אף פעם לא תגיד כתוצאה מדעית אני ראיתי נס. אין דבר כזה. לא יכולה להיות עדות מדעית על דבר כזה. לא יכולה להיות, אפריורי, לא יכולה להיות. נכון. רגע, ואפילו העובדה שבאו אליו עשרות אלפי איש להתייעץ וכל הדברים האלה, כל אחד

[Speaker C] מספר את הסיפור שלו, כל אחד מספר. אז אמרתי, זה יהיה יותר משכנע.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אם אני אעשה מדגם גדול על קבוצה, קבוצה גדולה של אנשים, ואני אראה שאין עוד הרבה אנשים אחרים שהוא היה אצלם, אני איתו כל הזמן, כן? וראיתי שזה כל האנשים שהיו אצלו. ומישהו אחר נגיד נותן גם נבואות, מישהו שאין לו כוחות ואין לו כלום, ואני מסתכל מה אחוז הקיום של נבואות ספונטניות מהסוג הזה, ואם אצלו זה באופן מובהק יותר גדול, אז יכול להיות שאני אקבל את זה, כן? או שאני אגיד שיש פה איזשהו הסבר מדעי שאני לא מודע לו. זאת אומרת, יכול להיות שאתה מבין, זה כמו טלקינזיס, כן, או פסיכוקינזיס, מכירים? כמו אורי גלר וכאלה. כן, אז גם שם יש אנשים שניסו לעשות ניסויים שמתקפים את העניין ולתת לזה הסבר מדעי. ואז ברגע שכבר יהיה לזה הסבר זה גם יהיה מדע ולא מיסטיקה, כי יש לזה הסבר. וזה שאנחנו עכשיו לא מבינים, זה לא אומר שזה מיסטיקה. זה רק אומר שאנחנו עוד לא יודעים את כל המדע. בסדר, אז צריך להמשיך לחקור. לכן קשה אפילו להגדיר מה זה מיסטיקה, כי מה זה מיסטיקה? כל מה שאנחנו לא מבינים? בסדר, יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים. זה לא אומר שכל דבר שאנחנו לא מבינים הוא מיסטיקה. יש דברים שיתבררו לנו עם עוד מחקר. גם לפני חמש מאות שנה לא הבינו עוד הרבה יותר דברים. אז מה, אז אז החשמל היה מיסטיקה? הם חשבו שכן, אבל היום אנחנו יודעים שלא. נכון? כי אנחנו מבינים, זאת תופעה פיזיקלית חשמל. רגע, ומה

[Speaker C] עם הסיפור הזה על רבה ורבי זירא, שהוא החיה אותו והמית אותו ו…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מעשיות.

[Speaker C] איפה אתם שמים את הסיפורים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה איתם? מה? שום דבר, סיפורים.

[Speaker C] באיזה קטגוריה אתה שם אותם?

[הרב מיכאל אברהם] אגדות, מה? הרמב"ם כותב את זה בהקדמה למשנה, שיש שלוש כתות ביחס לאגדות חז"ל. כת אחת זו כת השוטים, שמסתכלת על כל הסיפורים האלה כפשוטם, שכך קרה. אם זה מה שמתארים, אז כך קרה. זה כת השוטים. יש כת הרשעים, שאומרים שכיוון שזה שטויות אז ברור שחז"ל אידיוטים. זה כת הרשעים. וכת הצדיקים, החכמים והצדיקים, זה אלה שמבינים שחז"ל לא היו טיפשים, אבל מצד שני ברור שזה גם לא קרה. אז צריך להבין שיש פה איזשהו מסר שעובר דרך האגדה. הם לא באים לספר לי עובדות, אבל הם משתמשים באגדה כמדיום להעביר לי מסרים. בסדר? זה הכל. יש בהקדמה לעין יעקב, אתה יכול שם לקרוא, יש כמה וכמה מאמרים בתחילת כרך א' של עין יעקב, כמה וכמה מאמרים איך מתייחסים לאגדות, איך נכון להתייחס לאגדות. יש למהר"ץ חיות ו… מה? בהקדמה לפרק חלק נדמה לי, אולי לפירוש המשנה, אני חושב שלפרק חלק נדמה לי, או לפירוש המשנה או פרק חלק. בתחילת כרך א' של עין יעקב מביאים כל מיני מאמרים של חכמים שונים על איך להתייחס לאגדות. בסדר? יש מאמר של רבי אברהם בן הרמב"ם, שבין היתר מביא גם דברים מהרמב"ם, יש מאמר של המהר"ץ חיות, יש כל מיני חכמים שכתבו איך להתייחס לאגדות, ושם מדברים על זה, מהר"ל ועוד, רמח"ל, שמדברים על זה שלא נכון להתייחס לאגדות כתיאור עובדתי. האגדות לא באות לספר לי מעשה שהיה. הן באות להעביר לי מסר כלשהו מדרך סיפור. אוקיי. טוב, לא יודע, הפלגנו רחוק מאוד. בכל אופן אז השורה התחתונה מה שאני רוצה לטעון זה שעבודה זרה מתוך יצר יכולה להיות, וכנראה הייתה גם. היום יותר קשה לנו לדמיין את זה כי היצר כבר לא כל כך קיים. אבל הייתה. אלא שעדיין זה לא פותר את הבעיה, בגלל שהעבריין בעבירת עבודה זרה, אם הוא עשה את זה מחמת היצר, אז הוא לא עבריין. כי אז האמת היא שהוא לא מאמין בעבודה זרה. רק היצר גרם לו לעבוד עבודה זרה. מה, לא, לא שהוא אנוס, הוא נכנע ליצר. אמרתי שפעולות מחמת יצר הן פעולות שיש לך אחריות עליהן. זו לא טענת אונס. זה דיברתי בשיעור הקודם, הטענה של חולשת הרצון. אבל במקרה הזה לא בגלל שאתה אנוס, לא הייתה עבירה בכלל. עבודה זרה זה לעבוד אליל ולהאמין בו. אם אתה לא מאמין בו ואתה רק עובד אותו, זה לא עבודה זרה. אבל מה זה

[Speaker C] לא להאמין בו? אף עבודה זרה אתה לא מאמין באבן. אתה מאמין שהאבן הזאת מייצגת איזה כוח…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, יש כאלה ויש כאלה. יש כאלה שמאמינים באבן עצמה, כן, כן, ויש כאלה שמאמינים שהאבן היא מייצגת משהו. הרמב"ם מתאר את זה. הדברים האלה בתחילת הלכות עבודה זרה. בכל אופן אז זה, זה בעצם הנקודה. וכאן אני רוצה להיכנס לרזולוציה יותר גבוהה של חופש הרצון דרך הסיפור של האינדיק. הנה. אסון קרה בבית המלוכה. כן. בן המלך שהיה עד כה שפוי ומנומס, שקע במרה שחורה,

[Speaker E] והחל הזיות.

[הרב מיכאל אברהם] מתגולל מתחת לשולחן

[Speaker E] האוכל על הרצפה וגורר חתיכות לחם ועצמות שמוצא שם, באומרו שהוא

[הרב מיכאל אברהם] תרנגול הודו.

[Speaker B] ולא די לו

[הרב מיכאל אברהם] בכך, אלא שמתעקש הוא לבלי ללבוש עוד את בגדיו, בהטעמה שתרנגול אינו לובש בגדים, אז למה הוא צריך ללבוש בגדים? צער רב נגרם לו למלך בשל כך. קרא המלך לרופאיו וחכמיו, אך לא הועיל. בן המלך בשלו: תרנגול הודו אני, ואין כל טעם בהתנהגותי, שכן כל תרנגולי הודו נוהגים כך. ביום מן הימים, זה מכבר נואשו כל הרופאים והחכמים לרפאותו, בא חכם אחד מעיר רחוקה וטען שמקבל הוא על עצמו לרפאותו כליל. הוא ירפא אותו. מה עשה החכם? פשט גם הוא את בגדיו, התיישב אל מתחת לשולחן אצל בן המלך, והחל גם הוא גורר פירורים ועצמות בהרשת פנים תמימה, כאילו הדבר מובן מאליו. נעץ בו בן המלך עיניים תמהות, ולאחר שאלו: מי אתה? ומה אתה עושה פה? השיבו החכם: מה אתה עושה פה? תרנגול הודו הנני, נענה הבן בתמימות. גם אני תרנגול הודו, הפטיר אחריו החכם. עברו ימים מספר, אף שבועות, והשניים התרגלו זה לזה, באוכלם יחד מאותו אוכל בלי לבוש לגופם, וכשבין אחד לרעהו נוצר קשר אמיץ. הבין החכם שהגיעה העת להתחיל בפעולה ממשית. רמז לסובבים להשליך שני כותנות אל תחת השולחן. ובפנותו אל בן המלך, אמר לו החכם: כלום סבור אתה שתרנגול אינו יכול ללבוש כותנת ולהמשיך ולהיות תרנגול הודו? וכך לבשו שניהם כותנות. עבר זמן סביר, רמז החכם והשליכו אליהם מכנסיים ללבוש. ואף עתה בפנותו אל בן המלך אמר לו: החושב אתה שבמכנסיים אי אפשר להיות תרנגול? בטח שאפשר. כך לבש בן המלך בגד אחר בגד, בלי כל התנגדות. שוב עבר זמן ניכר, והחכם רמז לנוכחים להשליך מאכלי אדם מהשולחן. ושוב טען לבן המלך: חושב אתה שאם אוכלים מאכלים טובים יוצאים מכלל תרנגול הודו? ייתכן לאכול אותם ואף להישאר תרנגול. ואכל. כעבור זמן מה פנה החכם אל בן המלך וביקשו לשבת עמו על כיסא אצל השולחן. כן, גם כן, תרנגול הודו, אבל יכול לשבת על כיסא. לא ארכו הימים עד שהחזירו לכל מסלול החיים התקינים, מבלי שיחוש בן המלך בכך שהפך לתרנגול העושה מעשי בני אדם מכל וכל. בסדר, זה הסיפור. עכשיו, הסיפור הזה בעצם בפרשנויות המקובלות, הסיפור הזה בעצם בא להגיד לנו איך אנחנו אמורים להתמודד עם היצר שלנו. אנשים יש להם יצר הרע להגיד המצוות זה לא בשבילי, זה הנמשל, המצוות זה לא בשבילי וכולי, אני תרנגול הודו, אני אדם אני לא מלאך, התורה זה בשביל מלאכים, אני אדם פשוט, אני לא. אז זה בא להגיד לך איזושהי דרך להתמודד עם העניין הזה. אבל אני חושב שיש פה משהו יותר עמוק בסיפור הזה. ואני אתחיל אולי עם שני קשיים שיש בסיפור הזה. הקושי הראשון והבולט ביותר, שכל אחד שקורא את הסיפור הזה הוא שואל את עצמו, האם באמת נכון לומר שבן המלך התרפא בסוף? הרי הוא בטוח שהוא תרנגול הודו, נכון? אלא מאי, תרנגול הודו יכול גם ללבוש מכנסיים וחולצה ולשבת על כיסא ולאכול מאכלים של בני אדם. בסדר, אז הוא עדיין בעצם מתנהג כמו בן אדם, אבל הוא עדיין חולה נפש, נכון? הוא עדיין חושב שהוא תרנגול הודו. שהוא תרנגול הודו. זה מה שנקרא בפסיכולוגיה ריפוי ביהביוריסטי, ריפוי התנהגותי. כן, אתה בעצם גורם לבן אדם להתנהג באופן פנומנולוגי כמו שצריך. אבל בתוכו פנימה הנפש עדיין נשארה חולה לגמרי, והחכם לא באמת ריפא את בן המלך. עוד יותר גרוע, אבל נעזוב את זה כרגע, בוא נדבר על בן המלך. יש לנו מסכן אחד, אני לא צריך שניים עכשיו. אז בבן המלך עצמו בעצם השאלה הראשונה שאני שואל, האם באמת בסוף התהליך הזה בן המלך הוא בריא? הוא התרפא? לכאורה לא. זאת שאלה אחת. ויש עוד שאלה, שאליה פחות שמים לב. כשהחכם ירד מתחת לשולחן, בן המלך שואל אותו כן מה לי ודושא בינינו? מה אתה עושה כאן?

[Speaker E] הוא יודע שהוא לא תרנגול הודו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? הוא מבין שמישהו כזה הוא לא תרנגול הודו, הוא בן אדם. אז אתה גם מבין שגם אתה לא תרנגול הודו אלא בן אדם, נכון? הרי אתה כן מבין את זה. מה אתה משקר לי? מספר לי סיפורים? שימו לב שהקושי הזה אומר קודם שאלתי האם בן המלך התרפא, עכשיו אני שואל האם הוא בכלל היה חולה. הוא לא באמת היה חולה, הוא שיחק אותה. כי עובדה שהוא כן יודע שמי שנראה כך הוא בן אדם ולא תרנגול הודו. מה אתה מספר לי שאתה תרנגול הודו? אתה משקר. אתה לא באמת חולה, הנפש לא באמת חולה. אתה מבין שאתה לא תרנגול הודו. אתה מספר לי סיפורים. אולי מספר לי כדי להצדיק שאתה לא מקיים מצוות, או שאתה כן במשל אתה אוכל מאכלים גרגיריים והולך בלי בגדים. בסדר, מתחת לשולחן. אבל זה תירוצים, זה סיפורים. אתה לא באמת חולה, אתה מבין שאתה לא תרנגול הודו. אז לאיזה צד להתייחס? יש שתי שאלות שמושכות אותנו לכיוונים שונים, לכיוונים הפוכים. שאלה ראשונה אומרת הרי הוא לא התרפא, שאלה שנייה אומרת הוא אף פעם לא היה חולה. אז מה זה התהליך הזה? איך להתייחס לתהליך הזה? מה שאני רוצה לטעון לא הבנתי,

[Speaker C] לא נורמלי ובאיזשהו מקום אין בזה סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. עכשיו אני שואל אנשים כאלה לא חסרים, אני שואל על בן המלך הזה, לא על אנשים כאלה. הוא היה חולה? כן. אז מה, הוא יודע שזה בן אדם ולא תרנגול הודו? נפשית! הוא לא חולה נפשית. כשהחכם ירד מתחת לשולחן אז הוא מבין שזה בן אדם ולא תרנגול הודו. אז מה אתה מספר לי שהוא חושב שהוא תרנגול הודו?

[Speaker C] תשמע, אנשים אחרי טראומות פתאום בן אדם משנה התנהגות.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני מדבר עכשיו אחרי שהוא השתנה. הן, הוא כבר למטה מתחת לשולחן, הוא כבר חולה, נכון? הוא חושב שהוא תרנגול הודו. אבל הוא לא, כי עובדה שהוא מבין שמישהו כזה הוא לא תרנגול הודו, הוא בן אדם. אז מה אתה מספר לי שהוא חושב שהוא תרנגול הודו? זה לא נכון. אז הוא לא חולה בכלל, אין ממה לרפא אותו. סתם שיפשף בלבל ת'מוח. מצד שני אם הוא כבר כן חולה, ממה נפשך, אם הוא כבר כן חולה לכאורה בסוף התהליך הוא לא התרפא, הוא לא הפך להיות בריא, הוא נשאר חולה. ואני טוען ששתי השאלות האלו או שתי הקושיות האלו מתרצות אחת את חברתה. מה זאת אומרת? נגיד שהבן אדם באמת באמת היה חולה עד עמקי נפשו, הוא הבין שהוא באמת תרנגול הודו, איבד את היכולת להבין שזה בן אדם ולא תרנגול הודו. הוא חולה לגמרי עד השכבות האבולוציוניות הכי עמוקות שלו, אוקיי? הטעות היא פטאלית. אדם במצב כזה אין שום דרך לרפא אותו. מאיפה תתחיל לרפא אותו? אתה יכול לברוא אותו מחדש. בדרך כלל כשפסיכולוג עוזר לבן אדם לצאת מקושי, ממצוקה, להתרפא, הוא משתמש בחלקים בריאים שיש בנפש של הפציינט ומנסה להשתמש בהם, לקחת את הבן אדם שישתמש בהם כדי להרחיב את החלק הבריא שלו ולתקן את מה שהשתבש מסביב. אבל איפשהו בתוכו פנימה צריכה להיות נקודה בריאה שאיתה אתה יכול להתחיל לעבוד, נקודה ארכימדית. אוקיי? אבל אם אין שום נקודה בריאה העסק דפוק עד היסוד. כל מה שאתה יכול לעשות זה פשוט להשמיד אותו ולברוא אותו מחדש. זאת אומרת אתה לא יכול לרפא אותו באמצעות טיפול. לקחת אותו ולרפא אותו זה לא, אתה פשוט יכול לא יודע מה לעשות תיקונים, לתקן אותו פשוט בעצמך, לא לקחת אותו להתרפא. זה לא עבודה של פסיכולוג, זה עבודה של בורא. אוקיי? אז זה אומר שבן אדם שהחולי שלו הוא עד הסוף, עד העומק, אין שום נקודה בריאה אפילו הכי עמוקה שתקחו, זה אדם שאין דרך לרפא אותו. מצד שני אז מה זה אדם חולה? זה מישהו שבפנים בפנים הוא בריא, אבל בשכבות החיצוניות יש כן איזשהו שיבוש, איזושהי מחלה. עכשיו תגידו, אבל אם בפנים הוא יודע שהוא לא תרנגול הודו אלא בן אדם, אז הוא לא באמת חולה? החידוש הגדול שאני מבין מהסיפור הזה, לא, יש מחלות של מחלות יותר מורכבות. מה זאת אומרת? יש מצבים שבהם עמוק בתוכך פנימה אתה יודע את האמת, אבל זה לא שאתה משקר לנו כשאתה אומר שאתה תרנגול הודו. אתה שכנעת את עצמך שאתה תרנגול הודו ועכשיו אתה באמת משוכנע בזה בחלק המודע שלך. אבל איפשהו בתוכך פנימה גם אתה יודע שלא. ואיפה זה צץ? מתי שיורד החכם מתחת לשולחן, פתאום צץ משהו שנמצא בתוכו פנימה. אתה יודע שכך נראה בן אדם ולא תרנגול הודו. מה זה המצב הזה? אז אני רוצה להסביר רגע מה זה המצב הזה, המצב המוזר הזה. המצב הזה בעצם נוצר במשל הזה לפחות, אני לא טוען שתמיד זה ככה, אבל זה מנגנון טיפוסי. נגיד שהבן אדם בנמשל, הבן אדם בעצם לא רוצה לקיים מצוות, לא רוצה להיות מוסרי, לא רוצה כלום. עכשיו, קשה לבן אדם להתנהג באופן שהוא לא מאמין בו, חולשת הרצון, נכון? אם אתה חושב שצריך לקיים מצוות ולהיות מוסרי, אז אתה לא תלך פשוט ותעשה דברים לא מוסריים או איסורים חמורים, נכון? מה אתה עושה? אתה בעצם בונה לעצמך תיאוריה והתיאוריה הזאת אומרת שלא, בעצם זה בסדר, היום אפשר, מחר אי אפשר, אני חריג, אני יוצא דופן, לי הקדוש ברוך הוא יסלח, מיליון דברים. ולאט לאט אתה משכנע את עצמך בתיאוריה הזאת. זה מתחיל עם איזה שטות שרק באה לאפשר לך לעשות מה שאתה רוצה, אבל לאט לאט, כיוון שאתה לא סתם עושה מה שאתה רוצה אם אתה מבין שזה טעות, זה חולשת הרצון, אתה לא עושה דבר שאתה יודע שהוא לא נכון. מה כן? אתה מתחיל לבנות בתוכך תיאוריה שאומרת שזה כן נכון לעשות את זה. עכשיו, זה מתחיל באיזשהו בנייה מבחוץ כשאתה בעצם מבין שזה לא נכון, ולאט לאט אתה משכנע את עצמך, אוטוסוגסטיה כזאת, עד שאתה מגיע למצב שבו כששואלים אותך אתה באמת ובתמים אומר שאתה תרנגול הודו. במודע שלך הגעת למסקנה שאתה באמת תרנגול הודו. כמו שהרבה פעמים, אין לכם מונופול על תרנגוליות הודו, גם אני תרנגול הודו. כמו הטענות האלה, אין לכם מונופול על יהדות, אין לכם מונופול על, לא יודע מה, על מין, מגדר, מה שאתם רוצים. הטענות האלה שאומרות בעצם הכל הולך עם הכל, אין לכם מונופול על כלום. אז אני גם תרנגול הודו, ולאט לאט אתה מתחיל לשכנע את עצמך שבעצם באמת אין הגדרה אובייקטיבית לתרנגול הודו. אם אני מחליט שאני תרנגול הודו, אז אני תרנגול הודו. יש היום הרבה אנשים כאלה, הם מחליטים שהם אישה, אז הם אישה, זה הכל. לא צריך להתקיים שום דבר אובייקטיבי שיחזק או יתמוך בטענה הזאת, אם החלטתי שאני אישה, אז אני אישה, זה הכל. לפעמים יש דברים אובייקטיביים, אני לא טוען שכולם כאלה, אני טוען שיש כאלה. עכשיו מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שהבן אדם נמצא באוטוסוגסטיה, וכשהוא פועל הוא פועל כשבמודעות שלו הוא חושב שהוא תרנגול הודו. למרות שבתוכו פנימה יש נקודה עמוקה שבה הוא מבין שלא, אבל הוא הצליח איכשהו לעשות איזו סובלימציה, כמו שאמרתי קודם הדחקה, זה נמצא בפנים, הוא עטף את זה במעטפות של התיאוריה שאותה הוא בנה. עכשיו למה הוא בנה את התיאוריה הזאת? כי הוא רוצה להיות בלי בגדים ולאכול גרגרים מתחת לשולחן. התיאוריה הזאת בסך הכל באה לאפשר לו את ההתנהגות שהיצר שלו רוצה להכתיב לו, נכון? אבל בן אדם לא הולך סתם עם היצר נגד מה שהוא חושב שהוא נכון, אז הוא צריך לשכנע את עצמו שזה גם נכון מה שהוא עושה, זה התהליך. אז זה מתחיל עם יצר והיצר גורם לך לבנות תיאוריה שמסבירה שעצת היצר היא בעצם המעשה הנכון, ואז אתה יכול באמת לחטוא כי אז אתה לא נמצא בדיסוננס מול מה שאתה עצמך חושב לנכון. עכשיו מה דרך הטיפול באחד כזה? אם באמת זה מה שנקרא מחלה, המחלה שאין בפנים בכלל נקודה אמיתית, אי אפשר לטפל בה, נקרא אבוד. מי שבתוכו פנימה יודע שהוא בן אדם, לגמרי יודע, גם מודה, אז הוא סתם שקרן, אז הוא לא חולה בכלל, נכון? יש חולה אנוש שאין לו רפואה, האלטרנטיבה היא מישהו שלא חולה בכלל. מה זה חולה שכן אפשר לרפא אותו? חולה שכן אפשר לרפא אותו הוא מצד אחד חולה, אבל מצד שני לא מוחלט, לא טרמינלי, לא טרמינלי. מה זאת אומרת? יש נקודה פנימית שהיא כן בריאה, אבל הוא עטף אותה בתיאוריות שהוא בנה, והתיאוריות האלה במישור השכלי, זה לא סתם יצר, הוא בנה תיאוריה. בן אדם שרוצים לגזול, הם יבנו לעצמם תיאוריה שהם רובין הוד, הם גוזלים מהעשירים. לתת לעניים. למה לא מגיע? אני עני, אז אני לוקח ממנו כסף. זאת תיאוריה שאתה בונה כדי להצדיק את היצר שלך. אתה רוצה שהפעולה שאותה אתה תעשה לא תהיה פעולה שאתה עצמך חושב שהיא פעולה מרושעת. אז אתה בונה תיאוריה שמציגה את הפעולה הזאת כאילו היא לא מרושעת. אוקיי? מה עושים במצב כזה? מה דרך הטיפול באדם כזה? דרך הטיפול באדם כזה היא פשוט להביא אותו בדרכי עקיפין או אפילו במכות, לא משנה איך, להתנהג בכל זאת כמו בן אדם ולא כמו תרנגול הודו. מה יקרה במצב כזה? אם אני אומר לו תראה, אתה לשיטתך תרנגול הודו, בסדר, אבל תרנגול הודו יכול גם לא לאכול גרגירים. עכשיו אבא שלך לא רוצה שתאכל גרגירים, אתה גורם לו צער, המלך, כן? אז אל תאכל גרגירים. מה תעשה? אתה רוצה לאכול גרגירים הרי זה כל הסיפור, בשביל זה בנית את התיאוריה של תרנגול הודו. בסדר, אבל אין לך מה להגיד לו, הוא עובד איתך לשיטתך. בסדר, תרנגול הודו מותר לו גם לאכול אוכל של בני אדם, זה לא פוסל אותך מלהיות תרנגול הודו, נכון? אז תעשה נחת לאבא שלך, מה אכפת לך? ותלבש בגדים ותשב על כיסא ותאכל עם סכין ומזלג וכן הלאה. עכשיו מה שקורה במצב כזה, החזרתי אותו ברמה הביהביוריסטית, ההתנהגותית, כן, טו ביהייב זה להתנהג, כן, החזרתי אותו להתנהגות הנורמטיבית. אבל מה קורה בראש? אמרתי הרי בראש הוא נשאר חולה. לא. בראש הוא גם מבריא. למה? כי כל התיאוריה שהוא בנה נועדה כדי לאפשר לו את ההתנהגות שהוא רוצה להתנהג. עכשיו אם אתה מביא אותו לזה שלא יעזור לך התיאוריה, הבאתי אותך להתנהג נכון למרות התיאוריה, אז מה טעם להחזיק בתיאוריה הזאת? הרי עמוק פנימה אתה יודע שהיא לא נכונה. ואז? ואז אתה נהיה בריא. אתה חוזר להפסיק אתה מפסיק להאמין שאתה תרנגול הודו. אתה מבין שאתה בן אדם. זהו. כי את כל התיאוריה אתה בנית כדי לאפשר לעצמך להתנהג כמו תרנגול הודו. עכשיו אם הצלחתי לגרום לך מעשית להתנהג כמו בן אדם ולא כמו תרנגול הודו, בסופו של דבר גם הראש יתרפא לך. כי כל התיאוריה נוצרה כדי להצדיק התנהגות. אם אתה לא מצליח להגיע להתנהגות שאותה אתה רוצה להצדיק אז מה טעם להחזיק בתיאוריה הזאת שאתה עצמך יודע שהיא לא נכונה? אני אביא לכם דוגמה מהחיים. בסדר?

[Speaker C] יש אתה בא עם התיאוריה הזאת שלך, אני יכול לקחת את הדתלשים של פעם ולהעביר אותם חזרה לדרכם הראשונה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הם באמת נמצאים בסיטואציה הזאת, עוד רגע אני אדבר על זה. לא כולם כאלה, ויש כאלה שהם כאלה. אני אביא דוגמה, החינוך הרי כותב אחרי המעשים נמשכים הלבבות. ומה פירוש אחרי המעשים נמשכים הלבבות? מה זה, זה מיסטיקה כזאת? לא, זה בדיוק זה. זה התהליך שתיארתי עכשיו. אם אני אגרום לך מבחינת המעשים להתנהג נכון, אז הלבבות, כאילו התודעה, השכל, מה שבפנים מסתדר מעצמו. כי אחרי המעשים נמשכים הלבבות. אבל זה כמובן רק בתנאי שבתוכך פנימה יש נקודה שיודעת שזאת ההתנהגות הנכונה. וזאת רק הייתה תיאוריה חיצונית שבנית לעצמך כדי להצדיק התנהגות אחרת. דוגמה לדבר, יש, לא דוגמה בעצם, זה הדבר עצמו. הרמב"ם, הגמרא הרי אומרת שגט מעושה פסול. כן, גט מעושה פסול. עכשיו זאת אומרת אם אני מכריח מישהו לתת גט, אם הוא אנוס לתת גט, גט לא פסול, בטל. הגט בטל, האישה לא מגורשת. אוקיי? אבל כאשר בית הדין קובע שהבעל צריך לגרש את אשתו והוא מסרב, סרבן גט, אז מכים אותו עד שיאמר רוצה אני. נכון? זה דין הגמרא. גם בקורבנות יש דין מקביל אבל נדבר על גט. מה זה אומר? זה אומר שבעצם הבן אדם לא רוצה לתת גט, אנחנו מרביצים לו עד שהוא אומר רוצה אני מן השפה ולחוץ, נותן את הגט והכול בסדר. מובן השאלה שעולה כאן, הרי זה גט מעושה. גט מעושה בטל. זה גט שהוא נתן תחת אונס, הוא לא רוצה לתת את הגט הזה. אז איך זה יכול להיות שהאישה מגורשת?

[Speaker C] מה פה אמרת רוצה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הרמב"ם אומר, עוד פעם חזרנו למחוזות המיסטיקה, אל תדאגו, זה לא יישאר במיסטיקה. אז הרמב"ם אומר ככה. מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט, והוא גט כשר, למרות שהיכו אותו. גט מעושה, הוא גט כשר. וכן אם היכוהו גויים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרים לך, ולחצו אותו ישראל ביד הגוי עד שיגרש, הרי זה כשר. ואם הגויים מעצמם אנסו עד שכתב, הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. פסול, פסול הכוונה מדרבנן, זאת אומרת לא גט בטל. גט כשר אבל מדרבנן לא עושים את זה. ולמה לא בטל גט זה שהרי הוא אנוס, בין ביד גויים בין ביד ישראל? הוא אנוס, אז למה זה לא גט מעושה? למה הגט לא בטל? הרמב"ם, כל זה הרמב"ם, אני קורא מהרמב"ם פה. אז הוא אומר שאין אומרים אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחויב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן. אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצווה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיוון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני, כבר גירש לרצונו. בדרך כלל אנשים ממש שמחים לגלות ניצוץ מיסטי ברמב"ם הרציונלי, הרציונליסטי, כן? הנה יש לכם ניצוץ מיסטי. הנקודה היהודית בכל יהודי בעצם תמיד רוצה לקיים מצוות. זה בובקס. זה בובקס מהרבה סיבות. אלף עובדתית אני לא מאמין בזה. ובית גם אם זה היה נכון, זה לא עוזר. מה אכפת לי שיש לו ניצוץ יהודי בתוכו פנימה? מה שחשוב זה מה שאתה מכריע לעשות, לא מה שיש בתוכך. לא מעניין איך נולדת, מה שמעניין זה הבחירות שלך. זה בעצם מה שקובע את השיפוט שלנו לגביך. זה מה שדיברתי בהתחלה כשדיברתי על השיפוט המוסרי. הרמב"ם לא מתכוון בכלל לשטויות מיסטיות. לא קשור בכלל לניצוץ יהודי ולא לשום דבר מהסוג הזה. תהליך רציונלי והגיוני לחלוטין מה שהרמב"ם מתאר כאן, וזה התהליך שתיארתי קודם. תחשבו על סרבן גט. למה סרבן גט? אני אדבר על יהודי ירא שמיים. מקיים מצוות קלה כבחמורה, אבל הוא מעגן את אשתו, הוא לא נותן לה גט. הוא סרבן גט. בית הדין לוחצים עליו, אוסרים עליו לצאת לחוץ לארץ, מכניסים אותו לכלא, שום דבר לא עוזר, הוא לא נותן את הגט. למה באמת הוא לא נותן את הגט?

[Speaker C] לנקום באשתו.

[הרב מיכאל אברהם] לנקום באשתו, נכון. זה בדרך כלל נובע מאיזשהו סוג של כעס. זאת אומרת היא הכעיסה אותו, לא משנה, צדק לא בצדק, זה לא משנה. אבל הוא בגלל הכעס הוא אומר אני אדפוק אותה, לא אתן לה להתחתן, אני אשאיר אותה עגונה. היא תישאר אשתי ואני לא אשחרר אותה. כדי לנקום בה. נכון? עכשיו הרי מדובר באדם שהוא ירא שמיים. עכשיו ההלכה אומרת שהוא צריך לגרש במצב כזה, בלי קשר של אם אתה אשם או לא, אבל זאת ההלכה. בית הדין אמר לך שמה שההלכה אומרת אתה חייב לגרש את אשתך במצב כזה. למה הוא לא עושה את זה? יש לו יצר הרע. אבל דברו עם האנשים האלה אתם תראו. אגב היה לי תלמיד פה אחד מהסרבני גט הכי ידועים, למד אצלנו פה במכון.

[Speaker C] היה את הסיפור של אלה שתפסו

[הרב מיכאל אברהם] בבתי סוהר, עודד משהו שכחתי את שמו, המשפחה שלו. אז אתם מדברים עם הבן אדם הזה אז הוא מסביר לכם, הדיינים לא מבינים, אני צודק. הקדוש ברוך הוא לא רוצה שאני אתן גט לאשתי. אני יודע יותר טוב מהם. כי הכעיסה אותי ולא מגיע לה שאני אשחרר אותה. להיפך, צריך למען יהיו ויראו, צריך לחנך אותה, ואלף אלף הסברים. אין סרבן גט שלא תשמעו ממנו את ההסברים האלה. מה זה אומר? הרי בבסיס אנחנו יודעים הוא מקיים קלה כבחמורה, את כל ההלכות, הוא מחויב להלכה, הוא מחויב לגמרי להלכה. מה קרה פה? הוא בנה לעצמו תיאוריה, נכון? הוא לא רוצה לתת גט לאשתו, הבסיס הוא היצר. הוא רוצה לנקום בה, אוקיי? אבל הוא לא מוכן לעשות דברים שהם נגד ההלכה, הרי הוא אדם שמחויב להלכה. הוא לא יעשה דברים שלדעתו עצמם הם לא נכונים. מה הוא עושה? הוא בנה לעצמו תיאוריה שזה כן נכון. בסדר? הוא לא מסתפק ביצר. הוא לא פועל בגלל היצר. הוא בונה תיאוריה ועכשיו מה שהוא עושה זה באמת מה שנכון לדעתו. נכון לעגן אותה, נכון לא לתת לה את הגט. אה הדיינים אומרים אחרת, הם לא מבינים. רק אני יודע מה היה אצלנו בבית ואני צודק. הקדוש ברוך הוא יצדיק אותי בבית דין של מעלה. אוקיי? ככה הוא בנה לעצמו את התיאוריה הזאת וזה ברור שזה ככה. אצל כל הסרבנים כמעט לדעתי זה ככה.

[Speaker B] אם סרבן עכשיו אני אתאיסט, בכלל, אבל אני מעגן את אשתו?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא מדבר על אתאיסט, מדבר על אחד ירא שמיים. רגע, שנייה, נגיע לאתאיסטים, קודם כל נבין את זה. בסדר? אני אגיע.

[Speaker C] סיטואציה יותר קשה נראה לי שזה לא דתי שאתה מדבר על הדת. יש אדם שהוא הולך להתפלל ודברים כאלה, שבת הוא נוסע. שבת הוא נוסע. אוקיי. איך? מה? מו? הוא אומר אני לא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יכול זה משהו אחר. אני מדבר על מישהו שבונה לעצמו תיאוריה אידיאולוגית שמותר לו. אני מדבר על מישהו שבונה לעצמו תיאוריה שמותר לנסוע בשבת. לא מישהו שאומר אני לא יכול. מי שאומר אני לא יכול זה תופעה אחרת. בסדר, אז את

[Speaker C] זה אני משאיר. איך שהוא מצא שמותר.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא מה שאמרת קודם. שני דברים שונים. יש אחד שאומר תראה אין לי כוח לזה. אתה צודק באופן עקרוני אסור לנסוע אבל אין לי כוח לזה לא מתאים לי. זה אפשרות אחת. אפשרות שניה אומרת לא, הוא בונה לעצמו תיאוריה למה נסיעה בשבת זה בכלל אין אף מלאכה שאני עובר עליה, זה לא נכון. זה מותר. אולי הפוסקים טועים. הבדל גדול מאוד. השני הוא אומר מותר. השני אומר הדבר הזה הוא לא אסור. הראשון אומר הוא אסור אבל אין לי כוח. הראשון הוא עבריין, הוא יודע שזה אסור והוא עושה את זה. השני הוא אנוס, הוא חושב שזה מותר. אומר מותר זה שוגג הוא אנוס, כן? זה משהו אחר לגמרי. אני מדבר על השני לא על הראשון. ואני טוען שהרבה פעמים האומר מותר, לא תמיד, אבל יש הרבה פעמים שאומר מותר כזה זה מתחיל מיצר. והיצר גורם לו לפתח תיאוריה שמצדיקה את מה שהוא רוצה לעשות. אוקיי? והוא אומר לא, זה מותר. או אשתי לא לא, הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אעגן אותה, הוא הרי רוצה שאני אחנך אותה, זה לא סתם יצר שלי. עכשיו הוא בנה לעצמו תיאוריה. מה אנחנו עושים? מסביר הרמב"ם, הרי אנחנו יודעים שבאמת בתוכו פנימה יש נקודה שהוא מבין שהוא לא בסדר. הוא מבין שהוא לא בסדר. אבל הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה והוא כלוא בתוכה, זאת אומרת, תשאל אותו באמת ובתמים הוא יגיד לך מתוך שכנוע שהוא עושה את הדבר הנכון. בתוכו פנימה יש איזושהי נקודה ספק מודעת בכלל ששמה הוא יודע שהוא לא צודק, שהוא לא שזה לא בסדר. אבל הוא בנה תיאוריה כמו הבן מלך עם ההינדיק. אוקיי? מה אני עושה? אומר תשמע, אני אכה מכות רצח. ואחרי שתגיד רוצה אני אני אקח את הגט אתן לאישה ואני אחתן אותה. למרות שזה גט מעושה. אתה תצעק כל הזמן כן אבל נתתי על כורחי, היא בכלל לא מגורשת, אסור לה להתחתן, אתם סתם הרבצתם לי. מה זה עוזר? אני הרי לא רוצה לגרש אותה בכלל, זה גט מעושה. נכון? ואני אגיד לך ככה, לא מעניין אותי, אני אחתן אותה בכל זאת. לא יעזור לך שום דבר. למרות שזה גט מעושה. מה יקרה אז? מה שיקרה זה מה שקרה לבן המלך. מה זאת אומרת? אתה בנית את התיאוריה שמצדיקה את מה שאתה עושה כי רצית להמשיך לנקום בה, לעגן אותה. עכשיו אני אראה שאתה לא תצליח, התוצאה לא תקרה, היו לא תהיה. אוקיי? היא לא תישאר עגונה, דע לך. ברגע שאתה מבין שהתיאוריה הזאת לא תעזור לך להשיג את מה שאתה רוצה לעשות ובפנים בפנים הרי אתה יודע שהתיאוריה הזאת לא נכונה, אז היא תתפוגג. אז אתה באמת תרצה לגרש את האישה. כי הרי בפועל אתה באמת רוצה לקיים את ההלכה. בנית תיאוריה שמצדיקה את זה כי יש לך יצר. אם אני לא אתן לתיאוריה הזאת לשאת פירות, זאת אומרת, לא אתן לך לעשות את מה שרצית לעשות על בסיס התיאוריה הזאת, התיאוריה תתפוגג מאליה. ואז אתה באמת רוצה לגרש אותה. לא בגלל הנקודה היהודית ולא בגלל שום דבר כזה.

[Speaker C] יתרה מזאת, תגיד אשתי תהיה עם מישהו בינתיים, תהיה עם מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אבל היא אשת איש. מה זאת אומרת תהיה עם מישהו אחר?

[Speaker C] אשת איש, בסדר, אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] אשת איש, אני צריך שהיא תהיה גרושה. אני אלחץ עליו לתת גט.

[Speaker C] אבל אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להתיר אשת איש.

[Speaker C] רגע, לא, הוא נותן לה גט שיהיה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני לא משחק אותה, אני גורם לו לרצות.

[Speaker C] ועכשיו באמת הגט כשר.

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר עם היא תהיה עם מישהו. איך היא תהיה עם מישהו? אבל היא אשת איש! זה לא יהפוך לכשר אם היא תקבל גט שבוע אחרי זה. בזמן מתן הגט צריך לדאוג לזה שהגט יינתן מתוך כוונה לגרש. אחרת היא לא מגורשת. זה לא יעזור שהיא תהיה עם מישהו, היא נואפת. אבל כשאני נותן את הגט, אתה נותן את הגט ואתה צועק אני לא רוצה בכלל, זה אתם רק בגלל שאתם מרביצים לי. ואני מרביץ לך יותר חזק עד שתגיד רוצה אני. וכולם מבינים שאתה לא באמת רוצה. אז מה זה עוזר? מה זה רמאות כזאת, עובדים על מישהו? לא. הנקודה היא שברגע שאתה באמת תגיד רוצה אני אתה כבר תשלים עם גורלך. זאת אומרת לא תשיג את המטרה של לעגן אותה כבר. אז אין טעם להחזיק בתיאוריה הזאת שאתה בעצמך יודע שהיא לא נכונה. אז התיאוריה תתפוגג. אתה באמת תרצה בסוף. כי זה הרי באמת מה שאתה רוצה בפנים בפנים. אבל לא בגלל הנקודה היהודית. זה לא קשור לנקודה היהודית. אלא בגלל שאתה באמת אדם שחי במחויבות לתורה ומצוות. איפה הנפקא מינה בין ההסבר הזה למיסטיקה של נקודה יהודית? אצל אתאיסטים. אני טוען שדין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני קיים רק באדם שמחויב לתורה ומצוות. אדם אתאיסט או חילוני, לא יודע מה, שהוא מעגן את אשתו ולא מוכן לתת לה גט, לא יעזור להרביץ לו ושיגיד רוצה אני. היא לא תהיה מגורשת, זה גט מעושה. מי שאומר שזה, שנייה, מי שאומר שזאת הנקודה הנקודה היהודית בתוך כל אחד מאיתנו שהוא רוצה לקיים מצוות, אז הוא אומר זה גם באתאיסט, גם הוא יהודי. יש בתוכו בילט אין, זה הוא נולד עם זה. אז כולנו רוצים לקיים מצוות בפנים רק אנחנו לא יודעים. אשרי המאמין. אבל אני לא מדבר על זה. זה לא, אין נקודה יהודית ואין כלום. אבל יש בן אדם שאני יודע שהוא מחוייב לתורה ומצוות. מובן, אני רואה בשאר חייו, הוא מקיים קלה כבחמורה. מחוייב לתורה ומצוות לגמרי. אז לא ספקולציה מטאפיזית לאיזה נקודה יהודית יש בתוכו, אני פשוט יודע שהוא בן אדם שמחוייב לתורה ומצוות. ואז אני אומר לעצמי, אז רגע, אז מה קורה פה שפתאום הוא מתנהג בצורה כל כך מוזרה נגד תורה ומצוות? כנראה בנה לעצמו תיאוריה. אז אם הוא בנה לעצמו תיאוריה אני ארביץ לו, התוצאה תקרה על כורחו על אפו ועל חמתו, ממילא הוא גם ישלים עם זה. התיאוריה תתפוגג. אנחנו לא יכולים לדעת, אבל הוא משלים, זה הוא בתהליכי השלמה. ומבחינתנו זה מספיק שהוא אומר רוצה אני. כי אין לך דרך לדעת מתי בדיוק הוא השלים. אז ההלכה צריכה לקבוע איזשהו קו, הקו הוא כשהוא אומר רוצה אני. בהנחה שבסוף הוא משלים. השלמה פוטנציאלית בשלב כלשהו עד שהיא מתממשת בפועל. בסדר?

[Speaker B] יש איזה פוסק שאומר שאתאיסט לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש פוסקים שאומרים את זה, זה נדירים, אבל יש פוסקים שאומרים את זה. ראיתי את זה פעם, ראיתי את זה נדמה לי בשם המהרי"ק, ואחרי זה ראיתי גם פוסקים יותר מודרניים שרוצים לטעון את הטענה הזאת.

[Speaker C] למה? כי הוא לא רוצה גט?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי הוא קידש אישה כדת משה וישראל. מה עם כל האתאיסטים בישראל שמתחתנים ברבנות עם טבעת והרי את מקודשת לי כדת משה וישראל? היא מקודשת לגמרי. היא צריכה גירושין כשרים בשביל להתיר את עצמה. למרות שהם אתאיסטים. זה לא קשור. עוד סיבה למה זה בעייתי לחתן כדין זוגות שהם לא מחוייבים לתורה ומצוות. זה בעיה, חוץ מהבעיה של הממזרות והכל, גם בסרבנות גט תיווצר פה בעיה, כי אין לך דרך לכפות אותו לתת גט.

[Speaker C] ומה אם העדים לא שומרים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אין קידושין אז לא צריך גירושין, אז פתרת את הבעיה. אבל הבעיה היא כשהקידושין כן נעשו כדין. ואז השאלה היא מה אתה עושה, כי כפייה לא תועיל במצב כזה. אז איך אתה מטפל בסרבנות? כן, אז הטענה בקיצור, מה שאני רוצה לומר, זה שהתהליך הזה של בן המלך בעצם מבוסס, הוא ריפוי של מחלת נפש מהסוג הזה, שזה רק משל כמובן, ריפוי רוחני, זה לא ריפוי של מחלת נפש, אלא חזרה בתשובה או ריפוי רוחני, בעצם בנוי סביב מצב שבו בתוכך פנימה אתה בריא. אתה יודע מה האמת. אבל בנית לעצמך תיאוריה שהיא מצדיקה את ההתנהלות שלך. ועכשיו, הדרך לטפל בך זה בעצם לדאוג לזה שמעשית לא תצליח לממש את מה שאתה רוצה, להתנהל לפי היצרים שלך, ממילא התיאוריה כבר תתפוגג. בסדר, זה דרך הטיפול הביהביוריסטית. ואם הוא אתאיסט באמת ובנה לעצמו?

[Speaker B] אני

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול לדעת, אבל יש מצבים שאני כן יכול לדעת. לא, האתאיסט שבנה לעצמו את האתאיזם בכלל, זה לא. אבל אם הוא אתאיסט באופן כללי, אז אני מניח שגם פה הוא לא מאמין. אבל אם הוא מחוייב לתורה ומצוות בכל חייו, אז לא צריך ספקולציות, אני יודע שהוא מחוייב לתורה ומצוות, אז למה פה הוא לא עושה את זה? כי פה הוא בנה לעצמו תיאוריה. והאתאיסט בנה לעצמו תיאוריה? אז אני אומר,

[Speaker C] זה אני לא יכול לדעת.

[הרב מיכאל אברהם] איך אני יכול לדעת שזו תיאוריה ושהוא לא באמת מאמין בזה? זה המיסטיקה של הנקודה היהודית, אבל לזה אין שום בסיס לדעתי. כן, תראו קטע, אולי אני אסיים בקטע הזה. הבאתי פה קטע, זה מטור באתר שלי. הבאתי פה איזשהו קטע מתוך ספר של סטיבן ויינברג. ההחלטה, הוא פיזיקאי ידוע. פה. הנה. זה אומר ככה. ההחלטה אם להאמין או לא להאמין היא כולה בידינו. אפשר שהייתי מאושר יותר או בעל נימוסים טובים יותר לו הייתי צאצא של קיסרי סין. אך שום מאמץ או רצון מצדי אין בכוחם לגרום לי להאמין בכך, כשם שאינני יכול בכוח הרצון לגרום ללבי להפסיק לפעום. אף על פי כן, דומה שאנשים רבים מסוגלים לשלוט במידת מה בדברים שהם מאמינים בהם ובוחרים להאמין במה שעושה אותם טובים או מאושרים. התיאור המעניין ביותר שאני מכיר של האופן שבו ניתן להשיג שליטה כזאת מופיע בספרו של ג'ורג' אורוול אלף תשע מאות שמונים וארבע. הגיבור וינסטון סמית כתב ביומנו: חופש הוא חופש לומר ששתיים ועוד שתיים הם ארבע. האינקוויזיטור אובריאן מקבל זאת כאתגר ופותח במשימה לאלץ את סמית לשנות את דעתו. אחרי עינויים מסכים סמית לומר מרצונו ששתיים ועוד שתיים הם חמש. אולם לא זה מבוקשו של אובריאן. הוא לא, זה לא מספיק לו. לבסוף נעשה, הוא רוצה שהוא באמת יאמין ששתיים ועוד שתיים זה חמש, כן? הרי זה כל אלף תשע מאות שמונים וארבע מדבר על השטיפת מוח הקומוניסטית. מנסים להאמין, מנסים לגרום לנו להאמין שהקומוניזם הוא נכון, ואם חוזרים מספיק פעמים על משהו ההנחה היא שזה נכנס. אז הוא אומר, הן בגיל שבע עשרה לפחות אם לא בגיל עשרים ושלוש. אז הוא אומר, אולם לא זה מבוקשו של אובריאן, לפחות נעשה הכאב כה בלתי נסבל שכדי להימלט ממנו מצליח סמית לשכנע את עצמו לרגע ששתיים ועוד שתיים הם חמש. אובריאן מרוצה לפי שעה והעינויים מושעים. מה זה אומר? זאת אומרת שבסופו של דבר הוא באמת משכנע את עצמו ששתיים ועוד שתיים זה חמש, הוא לא רק אומר מן השפה ולחוץ ששתיים ועוד שתיים זה חמש, כי זה לא מספיק בשביל אובריאן. אובריאן רוצה לראות שגם בתוכו פנימה הוא מאמין ששתיים ועוד שתיים זה חמש. אם תענה אותו מספיק גם את זה אפשר לייצר. עכשיו כמובן, בתוכו פנימה הוא יודע ששתיים ועוד שתיים זה לא חמש. יש נקודה פנימית שהוא נשאר ששתיים ועוד שתיים זה ארבע. הוא יודע את זה גם כשהוא, גם בשלב שבו הוא השתכנע. השכנוע פה זה דבר נורא מורכב. זאת אומרת יש פה איזה תיאוריה שאתה בונה לעצמך, בתוכך פנימה אולי חצי מודע חצי לא מודע אתה יודע שזה לא נכון. אבל בחיים השוטפים שלך אתה באמת ובתמים משוכנע שזאת התיאוריה שאתה מאמין בה. אתה פועל על פיה. אנשים יכולים פתאום לאמץ איזושהי תיאוריה ששום דבר בעולם לא קיים, כמו אידיאליסטים. עכשיו למה? כי נחמד להם להתפלסף על זה פילוסופית אבל בסוף בסוף הם ישכנעו, רגע, בעצם באמת מי אמר שמשהו קיים? אולי לא? הוא יודע שכן, אבל לא משנה, אבל בסוף פילוסופית יש הרבה פילוסופים שנמצאים במצב כזה. הם נורא משכנעים את עצמם שלא. אנשים שרוצים לא לקיים מצוות ישכנעו את עצמם שאין אלוהים וכל טיעון שתעלה נגדם לא יעזור שום דבר. עכשיו מה זה אומר? יכול להיות שבתוכם פנימה הם מבינים שזה כן נכון שיש אלוהים, אבל הם בנו לעצמם תיאוריה כי זה מה שמאפשר להם להמשיך להתנהג בצורה שהם רוצים להתנהג.

[Speaker C] בסוף כמו אלו שנמצאים במנהרות עכשיו, כבר חמש מאות יום, יכולים להשתכנע שהסיטואציה הזאת היא באמת נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת נכונה?

[Speaker C] זאת אומרת מה אתה אומר? שהם לא סובלים? בעצם שהוא בא ועל ידי העינויים האלו שכנע אותו שהס… אז זה ב…

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם עושה אוטוסוגסטיה ומכניס את עצמו למצב שבו במודעות שלו שתיים ועוד שתיים זה חמש, אמיתית, לא שהוא אומר את זה מן השפה ולחוץ. למרות שעדיין, זה מה שאני מוסיף על דבריו, בתוכו פנימה ברור שהוא עדיין יודע ששתיים ועוד שתיים זה ארבע. איפה שהוא עמוק בפנים. כשיגמרו העינויים תשאל אותו כמה זה שתיים ועוד שתיים הוא יחזור להגיד ארבע. הוא לא שכח את תורתו המתמטית. בסדר? אבל יש מצב שבו אתה משכנע את עצמך באוטוסוגסטיה שבאמת שתיים ועוד שתיים זה חמש, זה לא אמירה מן השפה ולחוץ. זה באמת תפיסה. מה אובריאן?

[Speaker C] הפסיק לענות אותו כשהוא

[הרב מיכאל אברהם] הראה לו שהוא השתכנע. איך? לא משנה, זה ספר בדיוני. ספר בדיוני, הוא שם שמה אי אי ג'י, מה זה משנה? זה סתם, זה ספר בדיוני, אני רק מנסה להראות תיאור של התהליך הזה. עכשיו בשתיים ועוד שתיים שווה חמש זה עוד הרבה יותר ברור, שהבן אדם לא איבד את הידע ששתיים ועוד שתיים זה ארבע. הוא יודע את זה, נכון? אז גם אם הוא מגיע למצב שבו הוא משוכנע ששתיים ועוד שתיים זה חמש, זה לא שכנוע עד הנקודה הכי פנימית, אלא הוא חי בתוך תודעה ששתיים ועוד שתיים זה חמש. הוא הצליח להכניס את עצמו לתוך תודעה כזאת. בסדר? והטענה בעצם זה שהמחלות שניתנות לריפוי הם כאלה. ואני רוצה לטעון שחטא של עבודה זרה, התחלתי בשאלה בואו נסיים עם זה, החטא של עבודה זרה, שאלתי מה זה החטא של עבודה זרה? ממה נפשך, אם אתה מאמין באליל הזה אז אתה אנוס. אם אתה לא מאמין באליל הזה אז אין פה איסור של עבודה זרה. כי איסור של עבודה זרה זה לא לעשות פעולות, אלא לעשות פעולות מתוך אמונה באליל. טוב נראה את זה בשיעור הבא, אבל בינתיים תקבלו את זה. אוקיי? אז איך יכול להיות חטא של עבודה זרה שהוא נחשב חטא? מצד אחד אתה מאמין באליל, מצד שני, כי אחרת זה לא חטא. מצד שני, אם אתה מאמין באליל אתה לא אנוס, ואז יש לך אחריות. אז איך זה יכול להיות שזה חטא אבל זה לא אונס? התשובה, וחולשת הרצון לא פותרת את הבעיה, דיברנו על זה. חולשת הרצון לא פותרת את הבעיה. פה הפתרון המקביל לחולשת הרצון זה אוטוסוגסטיה. הבן אדם רוצה לעבוד עבודה זרה מכל מיני סיבות, היצר שלו. הוא בונה לעצמו תאוריה שהעבודה זרה הזאת היא בעצם אמיתית. היא נכונה. והוא חי בתוך התאוריה הזאת אמיתית, ועכשיו כשהוא פועל הוא פועל מתוך תאוריה שהוא כאילו מאמין בה. אבל בתוכו פנימה הוא יודע שהיא לא נכונה. זה מספיק בשביל להפוך אותו לאחראי שחייב בעונש על העבירה הזאת. בסדר? אז מצד אחד זה כן עבודה זרה, זה לא מן השפה ולחוץ שהוא לא מאמין. מצד שני יש עליו אחריות. יש עליו אחריות כי אתה ידעת בתוכך פנימה שזה רק אוטוסוגסטיה. זה לא באמת, האליל הוא לא באמת אמיתי. אוקיי? טוב, אנחנו נעצור כאן. תודה לכם. בוא נעלה לבוש שזה יותר.