משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 1

[Speaker A] סקרנל דף? לא, נדבר איתו.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי לו שאתה סקרנל דף. הוא עוד לא הגיע לזה לדעתי. בכל אופן אני לא שמעתי, אז אני לא עונה. אני עוד פה, אמרתי שלא הייתי מגיע.

[Speaker A] ציפית אבל לתגובות

[Speaker C] כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker A] קראת את התגובות? לא, חלק מהתגובות היו איזה

[הרב מיכאל אברהם] על איזה פוסט?

[Speaker A] הפוסט על המרוקאים, נו.

[הרב מיכאל אברהם] על ה… כן, סלאח. כן, כבר בינתיים היה עוד אחד שגם…

[Speaker A] לא, עוד אחד עכשיו, האחרון, לפני יום, יומיים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה

[Speaker D] קורא את התגובות.

[הרב מיכאל אברהם] כן בטח, אני קורא.

[Speaker A] מה הוא קורא? מגיב. מגיב תוך שתי דקות. אם הוא מגיב בלי לקרוא זה בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה? לא היו שם דברים אני חושב…

[Speaker A] לא, היו חלק מהאנשים היו שם אנשים אינטליגנטים. היה שם ויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא הרגשתי שהיה שם איזה חריפות או משהו שלא ציפיתי לו.

[Speaker A] בסדר גמור, לא היה…

[הרב מיכאל אברהם] היו כל מיני מתמרמרים כאלה שהיו שם, ודווקא לא היה מעבר למינון הצפוי.

[Speaker A] נכון, הייתה ציפייה לקיצוניות יותר כזאת של התגובות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כנראה גם אין כל כך הרבה… זה לא איזה ידיעות אחרונות, אין פה כל כך הרבה קוראים. בין הקוראים לא היה כל כך… אולי הקוראים גם משכבה מסוימת. הנה, כתבתי עכשיו על החסידות, אמרתי שהמשוררים והחסידים הם בין הקוראים ובסוגריים אמרתי שזה פחות או יותר הקבוצה הריקה, אז בטח עכשיו לא אוהבים לקרוא את זה.

[Speaker D] היה לכבוד י"ט כסלו?

[הרב מיכאל אברהם] האמת שרק אחר כך כתבתי איזה תגובה שפתאום ראיתי שעכשיו י"ט כסלו, בכלל לא קשור. אבל יכול להיות שבמקור ראשון זה היה…

[Speaker A] היה מאמר במקור ראשון של איך קוראים לו, יהודה יפרח. יהודה יפרח? מה פתאום הוא כתב את זה? הוא בדרך כלל כותב בנושאי משפט.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, הוא כותב אבל על הרבה דברים. הוא יהודי דתי, איש אשכולות, הוא כותב על נושאי משפט, יש לו כתבות ש… כן, לא, הוא כותב דברים מעניינים ובכל מיני תחומים, הוא איש מעניין.

[Speaker A] הוא כנראה כתב בגלל י"ט כסלו, אבל אני לא הייתי אפילו מודע לזה שזה י"ט כסלו. אני פתאום הבוקר…

[הרב מיכאל אברהם] מתי זה י"ט כסלו?

[Speaker A] אתמול או היום היה? היום זה כ'. היום היום, כי היה מישהו אצלנו בבית כנסת שהתעצבן שאומרים תחנון…

[הרב מיכאל אברהם] חג הגאולה, בעצם מחר… הבעל תשובה שלך מחב"ד. לא, הבוקר אני פשוט ראיתי שנכנסתי לתגובות בבוקר פתאום ראיתי שזה י"ט כסלו, כתוב למטה תאריך י"ט כסלו במחשב, אז הבנתי את ההקשר. זה היה כנראה שיפרח כתב בגלל זה את הכתבה אני מניח, לא שמתי לב. אנשים מחפשים, יש חיפוש שהדבר הזה תופס. יש כל מיני מקומות שיש התוועדויות, וי"ט כסלו…

[Speaker A] הוא תופס, אבל זה לא מפתיע שזה תופס. אה? זה בכלל לא מפתיע שזה תופס? כן, נכון. למה מהודו תופס את כל העולם? ככה זה. בחב"ד, כמו שכתבתי, אנשים מחפשים איזה משמעות מעבר לאיך שהם הולכים למכולת ולגדל את ולחתל את הילד ופה ושם. ומאמץ אינטלקטואלי זה לא מתאים לרוב האוכלוסייה. זה לא מתאים, זה מאמץ יותר מדי גדול וגם אין את הכישורים לפעמים. אז זה דבר שהוא מכנה משותף הרבה יותר רחב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, זה כתבתי. אחרי שראיתי שזה י"ט כסלו, אז כתבתי ששבחם של חב"ד, עם כל זה שזאת כת לדעתי, אבל לשבחם ייאמר ששם כן יש חומר

[Speaker A] ולימוד.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, בניגוד להרבה…

[Speaker A] קודם כל התניא, התניא זה… כן, שם יש חומרים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, גם מזה אפשר לעשות כל מיני אקזיסטנציאליזם בגרוש כזה ועושים כמובן. אבל שם גם יש… ראיתי את זה כמה פעמים… כן, כן, שם יש דברים מעניינים, ללא ספק. אתה יודע, אפשר לעשות דברים מעניינים גם מכתבים אחרים. זאת אומרת, אבל התחושה שלי שהרבה פעמים זה תלוי במי עושה את זה. זאת אומרת, בסופו של דבר אם יש בן אדם מספיק מעניין, אז גם משיפו-פו הוא יעשה דברים מעניינים. זה לא… יש שלום רוזנברג, יש לו סדרה של מאמרים בסוף הספר שלו על הכוזרי, נדמה לי יש שמה "אני מאמין בשלגייה", "אני מאמין בכיפה אדומה", כל אחד זה מאמר. איזה שמונה בסוף הספר. הוא עושה דברים… הוא איש מאוד מעניין, שלום רוזנברג. עושה דברים מעניינים מאוד מכל סיפורי הילדים האלה. זאת אומרת, אם אתה יכול לעשות מזה, למה לא תוכל לעשות מרב נחמן, מהיסודות של חב"ד? לומדים תלמוד כמו בליטאיות, או ש… כן?

[Speaker A] כן. יש חב"ד אחד מירושלים, כל האחים שלו מפוזרים בעולם. והוא, לא יודע, למד עליי קצת וזה, אז הוא הביא לי ספר, ספר בעיון שהוא כתב. עיינתי, תלמיד חכם.

[הרב מיכאל אברהם] תלמיד חכם יודע ללמוד, של חבר'ה שיודעים.

[Speaker A] ניסה להפגין שהוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] אגב, אני קראתי למשל פעם מאמרים של ישיבת תומכי תמימים. הרי כל הישיבות נקראות תומכי תמימים שם של חב"ד, אבל תומכי תמימים של כפר חב"ד נדמה לי. יש שם מאמרים בנושאים מחשבתיים. היו דברי טעם. אני ממש התפעלתי מהכתב עת הזה, כי נדיר למצוא מאמרים בתחומים האלה שאומרים דברי טעם. מה, מאמר אחרי מאמר, ויש שם דברים לא רעים בכלל. זאת אומרת, חב"ד… באיזה תחומים? תחומי מחשבה, חסידות ודברים כאלה. דווקא בחב"ד יש היבטים מעניינים, יש חומרים מעניינים. ההתנהלות שלהם בפועל בעייתית מבחינתי.

[Speaker A] לא, תלוי איפה, תלוי מה.

[הרב מיכאל אברהם] רובם לדעתי, כל ההבחנות האלה, כן משיחיסט, לא משיחיסט.

[Speaker A] לא לא, אבל החדש… אה, לא ראיתי.

[הרב מיכאל אברהם] החדש החדש.

[Speaker A] רוצה לפרסם, עוד לא ראיתי.

[הרב מיכאל אברהם] אה נו זה טוב, אנחנו במתח עד עכשיו, בסדר.

[Speaker A] לא, עזוב להחליט עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. טוב, האמת שמה שחשבתי לעשות, חשבתי במסגרת הנושא הקודם לדבר על היחס בין תורה לחוכמה. אבל בסוף הרגשתי שזה נושא אחר, אין טעם לחבר אותו לנושא הזה. אז אולי פעם אחרת, מה נקרא ללמוד תורה, מה נקרא… קצת דיברנו על זה כשדיברנו על תלמוד תורה, אבל פעם כתבתי איזה שהוא מאמר על מה להכניס לספרייה. זאת אומרת, איזה ספרים הם ספרים שראויים להיות בספרייה תורנית. כי בעיניי אין הבדל למשל בין ביקורת התבונה הטהורה ל… לא יודע מה, לאורות הקודש. לא רואה מה ההבדל. זה אותו דבר מבחינתי. לא שקאנט היה צדיק כמו הרב קוק, אבל מבחינת הספר עצמו, אתה יכול ללמוד מזה ואתה יכול ללמוד מזה, אני לא רואה את ההבדל העקרוני ביניהם. וזה שאלה מעניינת איפה עובר הקו שם. ובעניין הזה חשבתי שזה נושא שצריך לדון בו לחוד. מה שאני רוצה זה כן קצת להיתלות בנושא הקודם ולהמשיך אותו הלאה. זה גם עניינו של חנוכה, אמרתי אולי נמשיך לחנוכה את הנושא הקודם. אבל בכל זאת נגדיר את זה כנושא חדש, אני רוצה לדבר קצת על משיח, משיחיות. דיברנו על חב"ד קודם, אז זה דוגמה טובה. זאת תהיה סדרה או מה? לא לא, סדרה, אנחנו נדבר על כל מיני היבטים.

[Speaker C] אם לא נזכה והמשיח לא יגיע…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בזבולוני סטפינא, אם המשיח לא יגיע עד מחר בבוקר, אז אנחנו נמשיך, כן?

[Speaker C] עד שבוע הבא.

[הרב מיכאל אברהם] אם חס ושלום המשיח לא יבוא

[Speaker C] עד מחר בבוקר, מספיק שיגיע עד שבוע הבא.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני צוחק. טוב, אז למה אתם צוחקים דרך אגב? שמתם לב שאתם צוחקים? לא, זה הנושא. ואני צוחק במודע. אבל אנשים צוחקים למרות שהם לא באמת מוכנים לעמוד מאחורי הצחוק הזה. וברגע שאם חס ושלום המשיח לא יגיע מחר בבוקר, ולא יגיע בשנה הקרובה, אז להתראות בתשעה באב של שנה הבאה. כן? הלילה לא לומדים תורה של שנה הבאה.

[Speaker A] על הצחוק הזה אפשר לעשות איזה מחקר פסיכולוגי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ויש גם מערכונים על זה, כן? הגששים, איפה עולים פה לאיילון, אתם זוכרים? שמגיע המשיח והחבר'ה אומרים 'וואלה מה הוא הגיע עכשיו לא מתאים לנו'. ואז כשהוא יוצא הוא אומר 'איפה יוצאים לאיילון, הוא צריך להגיע לירושלים'. עכשיו זה אמיתי לגמרי המערכונים האלה. זה אמיתי לגמרי כי זה מבטא איזה שהוא יחס כפול אני חושב שיש אצל כולנו. עם כל הכבוד לאמונות, אבל איכשהו התחושה היא שלייבוביץ עם כל ההשמצות אמר פה משהו כואב. כן, שמשיח שהגיע הוא לא משיח. משיח תמיד יגיע. כן, המשיח שהגיע הוא לא משיח. יש פה משהו שאיכשהו דורש התייחסות. בכל אופן, אז חשבתי קצת לדבר על העניין הזה של המשיחיות. אני אדבר על כמה היבטים של העניין הזה. א', אני אתחיל דווקא במשיחיות שקר, עם קצת הקדמות על משיח וזה, אבל דווקא משיחיות שקר. זאת עבודה מעניינת שעשתה הבת שלי, אני הבאתי אותה. אבל היא עשתה… בתואר ראשון היא הייתה צריכה לגמור איזה שהיא עבודה סמינריונית, אז הצעתי לה את הנושא הזה של משיחיות שקר והאם הציונות הדתית זאת משיחיות שקר. השאלה של משיחיות שקר לא קשורה לדעתי לשאלת העתיד או לפחות לא קשורה בהכרח. נדבר על זה עוד. זה נקודה אחת, ומעבר לזה בכלל השאלה של אמונה במשיח וסוגי משיחיות שאנחנו רואים סביבנו, כן חב"ד הזכרתי קודם.

[Speaker A] גם ברמב"ם מופיע הסיפור של המשיח בעיקרים? כן, מופיע.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם בהלכות, לא רק בעיקרים. בכל אופן אז חשבתי קצת לעסוק בזה כשזה בעצם ממשיך את העניין של ה… קצת ממשיך את העניין שדיברנו בסדרה הקודמת על החשמונאים, גאולה, חזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, המחלוקת או הדברים, לא מחלוקת בהכרח, דברים של הרמב"ם והרמב"ן על העניין הזה וההקבלות לזמננו. נדמה לי שזה מקום טוב לפתוח בו את הנושא הזה. אני אקדים אולי איזושהי הקדמה כללית לפני שאני אכנס לסוגיה הזאת. זאת הקדמה שנוגעת להרבה דברים אבל אני חושב שטוב שהיא תהיה ברקע גם פה. כשעוסקים בעיקרי אמונה גם לפני שהרמב"ם עשה איזושהי רשימה סגורה של עיקרים, ברור שיש איזה שהן אמונות מקובלות גם בגמרא. זאת אומרת הרמב"ם לא המציא את העניין הזה שיש איזושהי מסגרת אמונית. הוא רק קבע איזה שהם י"ג יסודות שהוא קבע אותם בתור המסגרת הבסיסית המחייבת אבל הוא ליקט, הוא ליקט וסידר הוא לא המציא את הדברים האלה. נכון שההתייחסות כעיקרים ולא עיקרים עוררה כל מיני ויכוחים ואיך אתה מחליט מה כן עיקרי ומה לא עיקרי היו עליו כל מיני ביקורות על הדברים האלה והמיון ולמה דווקא השלוש עשרה האלה ולא אחרים. אפשר לדון אבל בגדול ברור שיש גם עיקרים מהסוג הזה. הגמרא בסנהדרין מביאה אמר רבי הילל אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. לא יבוא המשיח. זאת אומרת גמרנו המשיח כבר היה בימי חזקיה הוא עמד לבוא זה מה שחזקיה חשב שהוא משיח וזהו אבוד לנו איבדנו. אז הגמרא אומרת שרי ליה מריה לרבי הילל. זאת אומרת יסלח לו רבו הקדוש ברוך הוא כן לרבי הילל על מה שהוא אומר שהוא כופר בביאת המשיח בעצם. במובן מסוים זה ממש כמו הנוצרים. גם הנוצרים בעצם אומרים שהמשיח כבר הגיע הוא לא יגיע.

[Speaker C] וזה באופן אחר. מה? הנוצרים אבל לא תפסו את זה כמשהו שהתבטל כמשהו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, משהו שכבר הגיע. כן. הוא אמר היה אמור להגיע בימי חזקיה פספסנו את זה אבל זהו יותר כבר לא. אגב יש הרבה מאוד הקבלה אולי גם על זה שווה לדבר חלק מהעניין יכול להיות שנדבר גם על זה על הקבלה מה בעצם שונה בנצרות לא כל כך הרבה. בין הנצרות לבין היהדות בניגוד למה שאנשים חושבים לא כל כך הרבה.

[Speaker D] בנושא של משיחיות יש דמיון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בכלל. נושא משיחיות היא דבר מאוד מרכזי פה ובכלל. רק במשפט הנוצרים החליטו שהמשיח כבר הגיע, נכון? עכשיו הם מבטלים את המצוות. אין מצוות כמעט אין מצוות מעשיות שם חוץ מכמה דברים פרטים מסוימים. אבל זה מבחינת תפיסה של חז"ל גם נכון. זאת אומרת הרי מצוות בטלות לעתיד לבוא כל השאלה היא רק מתי העתיד לבוא. אנחנו חושבים שהעתיד לבוא הוא עוד לא כאן זאת אומרת הוא יהיה והנוצרים כבר חושבים שכבר העתיד לבוא כבר הגיע.

[Speaker C] אבל בסך הכל התפיסה של חז"ל זה מוסכם על חז"ל? כי בראשונים יש הרבה ראשונים שמזהירים מזה. מה? אז זהו חז"ל זה מצוות בטלות לעתיד לבוא כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הראשונים מתלבטים הם כן או לא ואיך זה יכול להיות יש נצחיות התורה. בסדר מתלבטים אבל זה אף אחד לא אומר שיש בזה מחלוקת. השאלה איך לפרש את האמירה הזאת מצוות בטלות לעתיד לבוא. המועדים בטלים לעתיד לבוא חוץ ממגילת אסתר ופורים כן כל הספרים בטלים לעתיד לבוא. אז לכן הרבה פעמים או אני יודע מה השילוש כן פסגת העבודה זרה ומה קודשא בריך הוא ישראל ואורייתא חד הוא זה לא בדיוק אותו דבר? זה בדיוק אותו דבר. זה אבא אמא והבן שהם דבר אחד. מה מה ההבדל? בדיוק אותו דבר. טיפה פחות ממומש בוא נגיד. הבן פה הוא בן קולקטיבי עם ישראל לא בן שהוא בן פרטי. בסדר אבל התפיסה היא אותו דבר ויש מקובלים אומרים קודשא בריך הוא ישראל ואורייתא חד הוא זה כפשוטו זה לא מטאפורה זה אותו דבר. כן דיברנו קצת פעם על הצמצום לא כפשוטו וכל מיני אמירות מן הסוג הזה. רעיונות כאלה אפשר למצוא בכל מיני מקומות.

[Speaker C] אפשר למצוא אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה לא דברים שהם בסיסיים. מה? לא זה דברים מבוססים לגמרי הרבה אנשים יגידו לך את זה. לא אומר שכולם מסכימים לזה בהכרח, אבל מי שישמע את זה לא יגיד אתה נוצרי. לא. אבל אם תגיד את השילוש הקדוש, כן, האינקרנציה, אז אתה נוצרי, אתה אפיקורוס, אתה כופר בעיקר. יש הרבה מאוד דמיון וזה מאוד שאלה של פעם… אני שהזכרתי את זה פעם, היה ב… סתם אסוציאציות… באחד הגליונות הראשונים של צהר התפרסם שמה, התפרסמו שמה שני פרקים נדמה לי מתוך ספר שמלקט הערות של הרב צבי יהודה על הברית החדשה. גם אני קראתי את זה פעם, הברית החדשה עם ביאורי… עם ביאורי רב צבי יהודה. זאת אומרת, חידושי הגהות מרב צבי יהודה.

[Speaker C] זה מעניין שזה דבר שמותר ליהודים סתם לקרוא את זה בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, או שהוא חשב שרק הוא, בתור מורם מהעם, יכול, אין לי מושג.

[Speaker C] אבל אם רק הוא אני מבין, אבל אז מה אתה מוציא את הספר? איך תקרא את הספר של ההערות בלי לקרוא את הספר?

[הרב מיכאל אברהם] צריך לשאול אותו, אין לי מושג. בכל אופן זה ספר נורא מצחיק, אני… זה פשוט מצחיק. קושיות שהוא מקשה עליהם מהקצוות. איך זה יכול להיות שהם אומרים ככה ויש גמרא מפורשת שאומרת… הזוי, פשוט הזוי. וחשבתי לעצמי איך אדם אינטליגנטי מגיע לכתוב שטויות כאלה? והבנתי בסוף. היו שני תלמידים שלי אחרי זה שכתבו איזשהו מאמר דומה לעניין הזה, אמרתי להם שאני לא מוכן לפרסם אותו בכלל, מה זה שטויות כאלה. מה שהבנתי שהכל תלוי באמפתיה. זאת אומרת את מי שאתה שונא אתה תתפוס אותו על כל שטות, גם אם זו שטות ממש שאתה ממציא. אבל אם שואלים עליך את אותה שאלה אתה מוצא מאה אלף תירוצים למה זה לא קשה ולמה זה הכל מתיישב ויש לך המון הסברים. שום דבר שם לא יותר קשה ממה שאני יכול להקשות עליו עצמו, על התפיסה היהודית, לא עליו ספציפית. אלא מה? פה אני בפנים, יש לי אמפתיה, אני אומר אם יש סתירה אני אמצא יישוב כי אני מאמין גם לזה וגם לזה, אז אני אמצא יישוב. אנחנו מספיק מיומנים בחשיבה דיאלקטית כדי למצוא… כדי למצוא יישוב לכל דבר. אז אתה צריך להבין שמי שאמפתי לנצרות יישב את כל הקושיות שלך במאה צורות. הקושיות האלה לא שוות כלום.

[Speaker A] כל השאלה היא אם אתה בפנים או מבחוץ.

[הרב מיכאל אברהם] וזה הכל. אני לא מוצא שום טעם לעסוק בכל הדברים המצחיקים האלה של מי צודק, אם הנצרות או היהדות, ולתקוף אותם בקושיות ובתירוצים ובוויכוחים כאלה שבימי הביניים ניהלו אותם. בסדר, לא יודע. נשמע לי משונה. בכל אופן נחזור לענייננו. אז הטענה… זאת אומרת מה שאני רוצה להקדים רק לעניין הזה זו שאלה באמת איך להתייחס בכלל לסוג כזה של עיקרים. והמשיח הוא אחד מהם, אבל קודם כל לתת איזושהי מסגרת. באופן בסיסי נדמה לי שצריך להבחין בין שני מושגים של סמכות. על זה אולי דיברנו פעם, הכל מעורבב אצלי. צריך להסתכל במחשב לראות על מה דיברתי ומה לא וגם שם אני לא בטוח שכל הזמן אני רושם. יש מושג של סמכות פורמלית ויש מושג של סמכות מהותית. סמכות פורמלית זו סמכות שאתה מקבל משהו בגלל שגורם מוסמך אמר אותו, אדם מוסמך, גורם מוסמך, משהו כזה. נגיד הכנסת מחוקקת חוק אז אתה מקבל את זה כי הכנסת זה המוסד המוסמך, לא בגלל שהיא צודקת תמיד ולא בגלל שום הנחה על גדולתה או גדולתם של חברי הכנסת, אלא פשוט בגלל שהיא המוסד המוסמך. זו הסמכות הפורמלית. הסמכות המהותית זו סמכות של רופא. שאתה הולך לרופא, הוא רושם לך תרופה. אם יש לך אמון שהוא איש מקצוע ואתה לא איש מקצוע, אז אתה מאמין לו, אז אתה לוקח את התרופה שהוא רשם לך. למה? כי הוא מבין יותר ממך. אתה לא חייב לשמוע בקולו, זה הגיוני לשמוע בקולו כי הוא פשוט מבין יותר. עכשיו גם בהקשר התורני צריך להבחין בין שני המושגים של הסמכות. והסמכות במובנה הפורמלית, הסמכות שיוצאת מ"לא תסור", נדמה לי שהיא נגמרה עם התלמוד. זאת אומרת אחרי התלמוד אין גורם שיש לו סמכות מכוח "לא תסור". הכי נוח לומר שזה חכמי כל דור, אבל זו שיטה יחידאית ומשונה, אני לא חושב שיש לה בסיס ממש.

[Speaker D] מה יש בגמר התלמוד? קיבלו עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל יש את הסנהדרין, זה בעצם הסמכות המקורית. חכמים, כלל החכמים קיבלו שהתלמוד יש לו מעמד של סנהדרין. כך כותבים הרבה פוסקים. על התלמוד לא חולקים. למה? כי קיבלנו על עצמנו.

[Speaker C] אז זה לא סמכות בעצם שמכוח "לא תסור", זה סמכות מכוח זה שקיבלנו. אבל אנחנו קיבלנו אותו על עצמנו כמו סנהדרין. אם אתה מקבל את הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] על חידוש הסמיכה,

[Speaker C] שאפשר לעשות סמיכה מלמטה ולא רק מלמעלה, אז אפשר לתלות את זה בזה ואז זה ממש מכוח "לא תסור". אבל הרמב"ם הזה עורר מחלוקות כידוע, הוא לא מוסכם. אבל עדיין אתה יכול לומר שאולי גם הרמב"ם קיבל עליו, אני יודע מה, את השולחן… אפשר להתלבט אולי את השולחן… ואפשר להתלבט ולכן אתה מבין שזה לא אותו דבר. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה קרוב. כלומר, זה פחות, הגבול כאן הוא פחות חד, אבל אני חושב שבסופו של דבר באיזושהי רמה זה כן כמעט מוסכם.

[הרב מיכאל אברהם] יש להם איזה שהוא משקל. אני מוכן להסכים לניסוח הזה.

[Speaker A] מה משקל? של מה? של סמכות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שיש משקל לדברי הראשונים. אני מקבל את הטענה הזאת, אבל סמכות במובן שאם הוא אמר אתה צריך לקבל, זה נגמר עם התלמוד. זאת אומרת, אחרי זה, בסדר, יש אנשים שקיבלו מעמד, פוסקים שקיבלו מעמד, ויש מקום לדון. בסדר, אבל אין סמכות במובן המלא, במובן המחייב. אני מספיק משוכנע, אני אחלוק על כל אחד מהראשונים.

[Speaker A] אבל בבבל, אפילו שהיה תלמוד, לא היה סמכות בגלל שלא הייתה סמיכה, אי אפשר סמיכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ולכן אני אומר, למרות שלא הייתה שם סמיכה וכבר לא היה סנהדרין, אני מדבר על התלמוד כלפי הדורות שאחריו, קדימה. עם ישראל קיבל על עצמו שהטקסט הזה מחייב למרות שהוא לא באמת נוצר בסנהדרין. חלק מהדברים שהוא מתעד כן נוצרו בסנהדרין, אבל עצם זה שזה כתוב בתלמוד לא אומר שזה עבר סטמפל של סנהדרין. אבל הציבור קיבל את זה על עצמו כדבר מחייב. אין חולק על זה. זאת אומרת, במובן הזה זה מחייב. מה המשמעות של קבלה זאת כלפיי? מה המשמעות שלה? טוב, זה אפשר לדון, יש מאמר של רב שלמה פישר על זה, שבמובן מסוים הוא לוקח מהרב קוק והוא לא מזכיר אותו כדרכו, אבל בבית ישי סימן ט"ו נדמה לי בחלק השני בדרשות, שם הוא מאריך מה המשמעות של קבלת הציבור. למה זה מחייב? גם מעמד הר סיני בנוי על זה. זה שבמעמד הר סיני קיבלו, אז מה, למה זה מחייב אותי? הרי כנראה שיש איזושהי הנחה שאם הציבור מקבל, זה מחייב אותי, כמו בפה, הציבור קיבל על עצמו את הכנסת, למה מכוח מה באים אליי בטענות? לא רוצה, אני לא קיבלתי את הכנסת. לא יעזור, יבואו אליי בטענות, למה? כי אני חלק מהציבור. אין מה לעשות, זאת אומרת יש מצב שאתה מתחיל מאיזושהי נקודה שאי אפשר לנמק לך, אבל זה ככה, וזה תמיד. אם אני אנמק לך, תשאל גם על זה למה. טוב, בכל אופן זה הסמכות הפורמלית, אבל הסמכות המהותית יכולה להמשיך. הסמכות המהותית במובן שאם יש מישהו שהוא תלמיד חכם מופלג, אז כנראה שאם הוא אומר משהו ואני לא מסכים איתו, כנראה שהוא צודק. זה שהוא צודק זאת עוד לא אומר שאני חייב גם לשמוע בקולו. אוקיי, קודם כל ההנחה היא שאם הוא תלמיד חכם מופלג הוא כנראה יותר צודק ממני. עכשיו יש לדון, דיברנו על ערך האוטונומיה, דיברנו על זה כבר שלא תמיד בטוח שגם אם הוא צודק אני צריך לשמוע בקולו כי יש איזשהו ערך שאדם יקבל החלטות לעצמו באופן אוטונומי. בסדר. אבל סמכות המהותית, לא הסמכות הפורמלית, קיימת תמיד בכל מקום שבו יש תלמיד חכם שאתה מעריך אותו שהוא כנראה קולע אל האמת יותר ממך. אז לכן הסמכות המהותית קיימת גם אחר כך. עכשיו השאלה היא כלפי מה נאמרים הדברים האלה? או נתחיל לפני כלפי מה נאמרים הדברים האלה, למה באמת אנשים מערבבים בין שני סוגי הסמכות הזאת? כי כשאתה רוצה להסביר לאנשים למה הם צריכים לשמוע בקול הגמרא, או בסדר, בקול הסנהדרין, אז מה תגיד להם? כי הם המוסמכים. אנשים לא, זה לא מספיק להם. בסדר, אבל הם יכולים להיות שהם טעו, למה שאני אעשה את זה? אתה צריך להסביר להם, לא, הם לא טעו אף פעם, הם צדיקים, שרפי מעלה, הם לא טועים אף פעם, מלאכים. כל מי שמוזכר בגמרא יש לו רוח הקודש. אתם מכירים את האמירות המצחיקות האלה. אז בסדר, אז מה זה אומר בעצם? שזה ענה על איזשהו צורך. זאת אומרת, אנשים לא מבינים שיש איזושהי סמכות שאתה לא יכול להתווכח עליה למרות שיכול להיות שהיא טועה. זה דורש איזושהי הבשלה מסוימת, איזושהי בגרות מסוימת לקבל דבר כזה. אני חושב שזה כן נכון, זאת אומרת אני לא מזלזל בסמכויות, יש סמכויות פורמליות וחשוב שיהיו כאלה, אין מה לעשות. ולכן הרבה פעמים נזקקים לסוג כזה של הסבר שנותן שמחליף את הסמכות הפורמלית בסמכות מהותית. זאת אומרת, הוא מסביר, תראה, למה צריך לשמוע לגמרא? כי שם היו כולם שרפי מעלה, לא הייתה שם שום טעות, ולכן ברור שמה שהם אמרו זאת האמת הצרופה, וכל אחד צריך לעשות את זה, את זה כל ילד מבין. זאת אומרת, ברור אם הם כאלה שרפים, אז מה שהם אומרים צריך לעשות. להגיד לילד תשמע, יכול להיות שהם טעו, אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את זה כי יש להם סמכות, זה מרשם לבעיות. זאת אומרת, אחרי זה הוא יגיד רגע מי אמר ולא… אני, עוד פעם, ההשערה שלי, שבגלל זה נוצרו כל הסיפורים האלה, המיתוסים האלה על הגדלות המופלגת של חכמי הגמרא והראשונים שאין לנו השגות בכלל בעולמות שבהם הם מסתובבים. אני לא נוטה לקבל את זה. אני חושב שהם היו בני אדם כמוני כמוכם. בסדר, חכמים, צדיקים, יכול להיות, מי יותר מי פחות, הכל בסדר, אבל אני לא חושב שהיה איזה מעבר פאזה עם חתימת התלמוד ולא במאה ה-15 כשנגמרה תקופת הראשונים. בסדר, היו יהודים תלמידי חכמים, רואים בכתביהם שהם תלמידי חכמים. אני רחוק מלזלזל בהם, להיפך, אבל ברור שגם הם יכלו לטעות. מה זאת אומרת? בגמרא, רב אמי ורב אסי נשבעים על מה אמר רב, כל אחד, הם מתווכחים ביניהם מה אמר רב, שהוא היה הרב שלהם וגם שניהם היו ארץ ישראליים, כי רב היה איזה תקופה בארץ ישראל, וכל אחד נשבע על מה שהוא זוכר. ואז הם הולכים לרב בשבועות בדף כ"ו. הולכים לרב אחרי זה ואומרים, רגע, מה באמת אמרת? הגמרא לא מספרת מי ומי כי זה לשון הרע, אבל הגמרא אומרת שאחד צדק ואחד טעה. רב אמר לו, השני אומר לו מה, אז נשבעתי לשבועת שווא? איך זה יכול להיות? אם עשיתי את זה בתום לב, אמר לו, אדם בשבועה פרט לאנוס. זאת אומרת אל תדאג, אם אתה נשבעת בגלל שהיית אנוס, כי חשבת שזאת באמת האמת, אז זה נקרא אדם בשבועה פרט לאנוס וזה חידוש גדול. נגיד שמה אתה נשבע, מה יש לך להישבע שם? לא, כי אם הוא חשב שזאת האמת אז הוא יכול להישבע. זאת לא שבועת שווא. זה חידוש מעניין. בכל מקרה, אבל רואים שרב אמי ורב אסי היו גדולי הדור בארץ ישראל. אחד טעה, אפילו לא זכר מה שהרב שלו אמר, לא רק טעה בשיקול הדעת. הוא לא זכר מה שהרב שלו אמר, הוא נשבע על זה. נו, אז מה לא יכולות להיות טעויות? בני אדם כמוני כמוכם, הם יכולים לטעות, חכמים ככל שיהיו. לכן נדמה לי שהתפיסה היותר סבירה, כך כותב הכסף משנה בתחילת פרק שני מהלכות ממרים, שהוא אומר שהסמכות שלהם היא כי קיבלנו אותם עלינו, לא בגלל שהם היו שרפי מעלה או משהו כזה, אלא כי קיבלנו שזאת המסגרת. דיברתי פעם על העניין הזה, אמרתי על המשמעות של ההחלטה הזאת, לתת סמכות לגמרא, בעיניי החלטה גאונית. אני משתאה מול ההחלטה הזאת, באמת. החלטה גאונית. אני חושב שדיברנו על זה פעם, נכון? שהחליטו לתת איזה שהיא סמכות לטקסט שלא אומר כלום. זה הרי לא ייאמן. זאת אומרת אתה נותן סמכות לטקסט, מה שהוא אומר אנחנו לא חולקים עליו. אלא מה? הוא לא אומר כלום. זאת אומרת כל שאלה שהוא אומר אתה יכול למצוא סוגיות חולקות או מחלוקת בתוך הסוגיה עצמה. ברוב גדול של המקרים אין הכרעה בגמרא עצמה. אתה יכול להתווכח עכשיו כמו מי ההלכה. יש קצת כללים וגם מהכללים חורגים כידוע. זאת אומרת אין, אתה בעצם משאיר אתה עושה פה מין כאילו משהו דבר והיפוכו. אתה שופך את התינוק עם המים, אם אתה קובע סמכות למשהו שלא אומר כלום. אבל זה לא נכון, בעיניי זה היה צעד מאוד אינטליגנטי אני חושב, כי באמת לא רצו לקבוע שורות תחתונות, רצו לקבוע מסגרת לשיח. אז עכשיו כל מי שמתווכח יש איזה שהוא פריימוורק, איזה שהוא מצע משותף שבתוכו הדיון מתנהל. אז אני מביא ראיה מסוגיה היא, והוא אומר לא, מסוגיה הזאת אפשר להבין ככה, ויש סוגיה אחרת שהיא סותרת. יכולים לדון, להגיע למסקנות או להישאר חולקים אבל אנחנו כולנו שייכים, יושבים סביב אותו שולחן. ואני חושב שזה היה רעיון גאוני. זאת אומרת אם עוד פעם לא יודע אם חשבו עליו מראש אבל בבחינה בדיעבד, בבחינה אחורה זה התברר כצעד גאוני. אם היו קובעים שולחן ערוך לא היינו פה היום לדעתי. אם היו קובעים שולחן ערוך מחייב במקום הגמרא.

[Speaker A] וזה מה שהרמב"ם התכוון לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. וזה אומר שאם הוא היה מתקבל לא היינו פה היום.

[Speaker A] וזה לא הצליח לו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא הצליח לו בגלל זה.

[Speaker A] יש יותר ספרים על הרמב"ם מאשר על הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בגלל זה זה לא הצליח. זאת אומרת על זה גם האשימו אותו אגב, לא קיבלו את מה שהוא ניסה לעשות בין היתר בגלל זה. לא היו מוכנים לקבל קודקס מחייב. ולמה? כי יש נסיבות ויש תפיסות ויש מקומות שונים ואתה לא יכול לקבוע לכולם להתנהג אותו דבר, לא חושבים אותו דבר, הם לא נמצאים בתוך אותה סביבה, אי אפשר ששולחן ערוך אחד יחייב את כולם. זה לא יעבוד. גם בשולחן ערוך עצמו, הרי במאה השש עשרה שבע עשרה, ראשוני הפוסקים כותבים שאסור לפסוק על סמך השולחן ערוך. אסור לפסוק על סמך השולחן ערוך אלא מה? יש פוסקים שאומרים הש"ך והב"ח אומרים שכיוון שיש כבר נושאי כלים סביב השולחן ערוך שמביאים את הסוגיות ודנים ולפעמים גם חולקים עליו אז אתה יכול כבר כן להסתמך על השולחן ערוך אם אתה חייב. כי יש דעות ואתה יכול זה לא באמת איזה קודקס קשיח. יש לך איזה דרגת חופש בתוכו. הדי-אן-איי ההלכתי מתנגד לשולחן ערוכיזם, זאת אומרת למרות שזה נראה לכאורה שכל הזמן אנחנו הולכים בכיוון הזה. ולכן היו שתי אפשרויות קיצוניות ששתיהן לא היו עובדות כנראה, אם אני יכול להסתכל בהשערות, או לקבוע קיצור שולחן ערוך שיחייב את כולם, זה היה נשבר מיד, או לא לקבוע כלום ואז עוד פעם לא היה לנו שום דבר, פשוט היינו הופכים לאוסף של אנשים שאין שום קשר ביניהם, אין שיח משותף, אין כלום, הופך למאה אלף דתות.

[Speaker A] כמו בעולם, גם לא היה אינטרנט. היו התפתחויות תורה שונות לחלוטין במהלך מאה מאתיים שלוש מאות שנה.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאנחנו רואים עכשיו מגיעים האתיופים, בסדר? זה בדיוק דוגמה למה שהיה קורה. אם כל קהילה זה היה קורה לה, מה היה קורה היום? זה היה פשוט קטסטרופה. עכשיו מצד שני, אלמלא קיצור שולחן ערוך, אז לא היה אפילו את זה, פשוט היה נגמר וגמרנו, זה לא נשאר מזה כלום. הרעיון המדהים הזה שאומר אנחנו קובעים טקסט קנוני שלא אומר כלום, לא אומר כלום במובן שלא נותן שורה תחתונה, הוא כן אומר אבל אין שורות תחתונות, הוא קובע מסגרת לשיח, יש דעות שונות, אתה יכול לשחק ביניהם, אתה יכול למצוא פרשנויות, אתה יכול לראות סוגיות חולקות, אבל יש מסגרת. הדיונים, פעם דיברנו על זה פעם שהייתי פעם במכון הישראלי לדמוקרטיה, שכבר דיברתי על זה פעם גם, שהיה שם דיון בין רבנים למשפטנים, של צהר נדמה לי ארגנו את זה, הזמינו אותי גם אני לא זוכר כבר בדיוק מה היה שם, ושם כל מיני האשמות כלפי בית המשפט העליון, זה היה תקופת האליזה של אהרן ברק, והיו שם כל מיני האשמות כלפי בית המשפט העליון שבעצם הוא עושה מה שהוא רוצה, זאת אומרת הכל אג'נדה, כשאהרן ברק הסביר שהוא לא רוצה את רות גביזון כי יש לה אג'נדה, אז הוא אומר שזה הכל אג'נדה.

[Speaker A] עכשיו גם שקד הולכת באותה דרך, היא רוצה שופטים עם

[הרב מיכאל אברהם] אג'נדה, היא רוצה שופטים עם אג'נדה על השולחן, עד עכשיו היו שופטים עם אג'נדה. בכל אופן אז ישב שם אנגלרד, שאז כיהן כשופט עליון דתי, שבסך הכל היה בסיס משותף לשיח, והוא לא הבין מה אנחנו רוצים בכלל, כאילו הוא אומר מה זאת אומרת, הכל עבודה מקצועית נטו, אין שום קשר לאג'נדה, כמו שאני כתבתי שם אחרי זה כששלחתי לליבסקינד, ממש אותו דבר, זאת אומרת פסק דין המרכולים תפס לי את העין, זאת אומרת שחיות כותבת שם שאין לזה שום קשר לדתיים וחילוניים, זה פסק דין מקצועי. עכשיו שבעה שופטים, חמישה חילונים אמרו לפתוח את המרכולים, שני הדתיים התנגדו, אבל זה לא קשור לחילוניים ודתיים בכלל, באותו פסק דין הם כותבים את זה. ריבונו של עולם, איפה הראש של הגברת הזאת? אני לא מבין את הדבר הזה, מה היא אידיוטית?

[Speaker C] אבל יכול להיות שהיא מספיק מתוחכמת שזה יצא במקרה,

[הרב מיכאל אברהם] הכל יצא במקרה,

[Speaker C] היו המון

[Speaker A] מקרים כאלו.

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקבי ליבסקינד עושה עבודה יותר יסודית ממני, הוא הביא שם סדרה שלמה של דוגמאות שזה היה בדיוק ההתפלגות הצפויה מאוד, כן זה הכל מקרים כמובן ומדגמים לא מייצגים. טוב בכל אופן אבל אז הדוגמה היא שאנגלרד כאילו אמר מה זאת אומרת, הכל עבודה מקצועית, יש חילוקי דעות מקצועיים אבל זה לא קשור לאג'נדה בכלל, זה הכל מתמטיקה, זה היה הזוי, אנשים פשוט מרטו את השערות, הם לא ידעו מה לעשות עם היצור התלוש הזה. איך אתה מתווכח עם מישהו שמדבר שטויות מוחלטות? אתה יכול להתווכח עם מישהו שלא מסכים איתך, אבל זה היה נראה הזוי. ובאיזשהו שלב אמרתי תשמעו, האיש לא אידיוט אני חושב, לא הכרתי אותו אבל אני מניח שהוא לא אידיוט, אם הוא אומר משהו אז שווה לחשוב על זה עוד פעם. ואז חשבתי שבעצם כשפונים כלפי החלטות רבניות המצב הוא בדיוק אותו דבר. אלה שמבחוץ בעצם אומרים אתם הרבנים הרי עושים מה שאתם רוצים, הכל אג'נדה. רב ציוני דתי יגיד ככה, רב שמאלני יגיד ככה, רב ימני יגיד ככה, רב חרדי יגיד ככה, חסידי, ליטאי, אתה יודע מראש מה הוא יגיד, על השאלות המעניינות. יש הרבה שאלות שלא קשורות גם בבית המשפט העליון, יש שאלות שלא קשורות לאג'נדות, אבל במקומות שבהם זה קשור לאג'נדה אתה רואה שהאג'נדה קובעת מה שאתה אומר. ומי שנמצא בתוך השיח, וזה הנקודה החשובה של להיות בפנים או בחוץ, מי שנמצא בתוך השיח מבין שזה לא לגמרי נכון. ופה במקרה הזה אני נמצא בתוך השיח, בעולם המשפטי אני מבחוץ, אבל בעולם ההלכתי אני נמצא בתוך השיח. זה לא נכון, זה לא לגמרי נכון. יש השפעה לאג'נדה זה ברור, אבל זה לא לגמרי נכון. יש כללי שיח ויש נכון ולא נכון ואתה לפעמים יכול לשכנע ולא לשכנע, וגם אם מישהו לא משתכנע הוא יודע שהוא לא בסדר. זה כולנו בני אדם, אבל אתה יודע מתי, הרבה פעמים, אני לא אומר לא תמיד מסכימים, הכל נכון, יש חילוקי דעות, הכל בסדר, אבל יש משהו שהוא גם נכון ולא נכון, זה לא רק אג'נדות. ולכן אני אמרתי לעצמי יכול להיות שבעצם אנגלרד מה שהוא אומר לנו, אם הייתם בפנים הייתם מבינים שהתפתחו שם איזה שהם דרכי שיח שיש נכון ולא נכון למרות כל האג'נדות. ובסדר, ברור שיש השפעה לאג'נדות ובתוך הנכון ולא נכון אז אתה מתמרן עם הכלים המשפטיים באופן שמושפע,

[Speaker A] אבל הוא תיאר את זה הוא טען שאין בכלל השפעה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא התכוון לומר שזאת עבודה משפטית, זה לא

[Speaker A] יכול להיות אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא ניסח את זה קיצונית. לא יודע מה הוא התכוון, אבל אני מבין שיש בזה בכל זאת משהו במה שהוא אמר, לא יודע אם זה בדיוק מה שהוא התכוון, אבל זה לא דבר מנותק כמו שזה היה נשמע, אנשים שם פשוט מרטו שערות, זה היה הזוי.

[Speaker A] בסוף זה כמו ברוב הדברים, כמו שתיארת הרבה פעמים, זה משהו באמצע. כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא השאלה אם אתה נמצא מבפנים או מבחוץ. אם אתה מבפנים ואתה מכיר דרכי שיח אז אתה מבין שזה לא נכון, זאת אומרת יש השפעה לאג'נדה אבל יש גם נכון ולא נכון. מי שמסתכל מבחוץ. הוא לא מבין, עם המתמטיקה אפשר להסביר גם את זה וגם את זה. מתמטית אתה לא יכול למקם את זה. זאת אומרת, זה נראה כאילו שבעצם שתי האפשרויות קיימות וכל אחד מלקט איזושהי אפשרות שהוא רוצה בגלל האג'נדה. זה לא ככה, יש פה מקורות ויש צורת חשיבה ודברים מתפתחים, דיסציפלינה מתפתחת. כן, אז למה, איך הגעתי לכל זה? בגלל הגמרא. אז בגמרא גם זה לא שהגמרא היא שהכל פתוח, זו טעות. מי שמסתכל מבחוץ חושב ככה. יש שיח, יש נכון ולא נכון, יש ראיות מהגמרא וצריך להתמודד עם ראיות. מי שאומר אחרת לא תמיד יצליח לעמוד על שלו, לפעמים הוא יצטרך להודות אם הוא מספיק ישר, יצטרך להודות שזה לא נכון. עם כל זה שהגמרא לא עושה שורות תחתונות, יש איזשהו סוג של שיח שהגמרא משרה בעולם ההלכתי. ובמובן הזה יש משמעות למסגרת הזאת שאומרת שהתלמוד מחייב, למרות שאין בו שורות תחתונות. וזו האמנות הזאת ללכת בין הטיפות בצורה כזאת, זה בעיניי מעורר השראה, באמת. אני עומד נפעמם מול הדבר הזה. זו תופעה מדהימה בעיניי, יחידאית לגמרי, אני חושב שאין לה אח ורע. באמת, עולם מפוזר לחלוטין, חי במקומות אחרים לגמרי, חושב אחרת לחלוטין. עובדים עם אותו טקסט עצמו, עם אותן ראיות, הם שולחים מכתבים מקצה אחד של העולם לקצה השני. אין שום מערכת עליונה כמו במדינה מסודרת שיש היררכיה וחילופי דעות, שום דבר. יש איזושהי תכתובת וכולם מדברים באותה שפה, לומדים קצת אחרת, יש דרכי לימוד, אבל הם יכולים לדבר. אני מביא לך ראיות, אתה עונה לי, אתה לא עונה לי, אתה משתכנע, אתה לא משתכנע, אנחנו מדברים. זה משאיר איזושהי קהילה שמדברת את אותה שפה. זה דבר גאוני, זו תופעה מדהימה בעיניי. אנשים לא מספיק מעריכים את העוצמה שיש בדבר הזה. זה מדהים בעיניי. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו. אז הנקודה היא שהסמכות הפורמלית נגמרה עם הגמרא, הסמכות המהותית יכולה להמשיך גם הלאה. הסמכות הפורמלית עד כמה שכן אפשר לדבר עליה בהקשר של הגמרא שזה טקסט פתוח. עכשיו השאלה היא על מה זה נאמר. אז כמו שאמרתי קודם, אם אתה מערבב את שני הדברים האלה אז אתה בעצם אומר שהם היו שרפי מעלה והם לא טעו ולכן צריך לשמוע בקולם, אבל זה לילדים. בסופו של דבר ההסבר היותר סביר זה שאומר שאנחנו קיבלנו על עצמנו את המסגרת התלמודית כמסגרת מחייבת. לא בגלל שאין טעויות בתלמוד, יש בו לא מעט טעויות, אבל ברור שיש, יש טעויות שאני יכול להצביע עליהן, אבל יש גם, אני מניח מתוך זה שגם יש טעויות שאני לא יכול להצביע עליהן, אבל זה כנראה סטטיסטית, כנראה היו שם טעויות גם בהלכה. הם בני אדם, בני אדם תמיד יכולים לטעות. אבל אני מקבל את זה כי זה החוק. זאת אומרת, כמו שאני מקבל את דבריו של המחוקק כי זה החוק. שזו אמירה קצת יותר מורכבת, אבל שזו האמירה הנכונה. והאמירה הזאת בעצם משאירה על כנה את ההבדל בין הסמכות הפורמלית לסמכות המהותית. למה זה חשוב? כי עכשיו אני רוצה לשאול מה באשר לסמכות לגבי עובדות

[Speaker A] ולא לגבי נורמות.

[הרב מיכאל אברהם] הסמכות המשפטית, ההלכתית הרגילה, עוסקת בנורמות. זאת אומרת מה מותר ומה אסור, זו התנהגות, כן, מה מותר, מה אסור, על מה תקבל עונש, כן, זה הכללים ההלכתיים הרגילים. לגבי זה הגדרתי את שני סוגי הסמכות, סמכות פורמלית, סמכות מהותית, הכל בסדר. אבל ביחס לעובדות אי אפשר לדבר על סמכות פורמלית בכלל. על סמכות מהותית יש מקום לדון, אבל סמכות פורמלית אי אפשר לדבר על עובדות, אפילו אם יעמוד פה משה רבנו זה לא יעזור. למה? כי אם הוא יכפה עליי את סמכותו הפורמלית בקשר לזה שיש סמכות פורמלית, כן אפילו אם משה רבנו יעמוד פה ויגיד לי יש סמכות פורמלית אני לא אקבל כי אין סמכות פורמלית אז אני לא אקבל. הסיבה לזה היא שמה הפירוש של סמכות פורמלית? סמכות פורמלית פירושה: תראה אתה חושב שדבר כזה מותר לעשות בשבת, יכול להיות שאתה צודק. אבל אנחנו אמרנו שאסור, אז זה מה שאתה צריך לעשות. אתה לא צריך לחשוב שאנחנו צודקים, זו החלטה שלך מה אתה חושב. אם אתה צריך לחשוב זה לא יעזור, אם אתה חושב שאנחנו לא צודקים אנחנו לא צודקים, מה זה משנה שאתה צריך לחשוב? מה שאתה חושב זה שאנחנו לא צודקים. אלא מה? אנחנו דורשים ממך לעשות את זה למרות שאתה חושב שזה לא נכון. זו משמעות הסמכות הפורמלית. עכשיו כשאנחנו מדברים על עובדות, אנחנו לא מדברים על השאלה מה עלינו לעשות, אנחנו מדברים על השאלה מה אנחנו חושבים ומה עלינו לחשוב. אבל השאלה מה עלינו לחשוב היא, מה זה נקרא עלינו לחשוב? השאלה מה אני חושב, לא מה עליי לחשוב. נגיד שאני הגעתי למסקנה שאין משיח, כן אני מגיע כבר לדוגמה שלנו, הגעתי למסקנה שמשיח זה בדיון, אין דבר כזה. בסדר? עכשיו אומרים לי זו כפירה בעיקר. זאת אומרת אתה כופר, יש שלושה עשר עיקרים ואחד העיקרים זה אמונה במשיח. אוקיי, אז מה אני יכול לעשות שאני כופר? מה אתם רוצים שאני אעשה עכשיו? אז מה, אני עכשיו אגיד לך שיש משיח? אבל מה שאני חושב זה שאין. אז מה זה יעזור? סמכות פורמלית בקשר להלכות יכולה לדרוש ממני להתנהג באופן שאני חושב שהוא לא נכון. זאת דרישה שהיא אפשרית לוגית. אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל, תלוי אם אתה מכיר בסמכות הפורמלית הזאת או לא. אבל זאת דרישה שיש לה עמידה לוגית, זאת אומרת היא לא סתירתית. אבל דרישה לסמכות פורמלית בקשר לעובדות זאת דרישה סתירתית.

[Speaker D] לכופר יש משמעות גם הלכתית. מה? לכופר יש משמעות גם הלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה מתחיל מהשאלה העובדתית.

[Speaker D] ואנחנו גם אם אנחנו לא מסכימים עם המישור העובדתי, אבל

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז תוריד אותי אחרי זה לבור ואל תעלה אותי, זה עוד דיון, אבל קודם כל השאלה מה אתה רוצה ממני? אתה אומר שאני כופר? אוקיי, יישר כוח, אז אני כופר. מה אני אמור לעשות עם זה? הרי זה מה שאני חושב. אז מה אתה אומר לי? כל מקובלנו שזה לא נכון. מקובלנו, אבל אני הגעתי למסקנה שמה שמקובלנו הוא לא נכון, מה אני יכול לעשות? זאת המסקנה שלי. מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני לא אחשוב את זה? הרי זה מה שאני חושב, זאת עובדה. זה מה שאני חושב. ואם העובדה היא כזאת בעיניי, אז גם אם כולם יגידו לי אסור לך לחשוב ככה, בעיניי זאת העובדה. מה זה יעזור עכשיו? אתה יכול להגיד לי מאה אלף פעמים אני נורא רוצה לציית לך, אני רוצה לא להיות כופר, אני רק לא יכול. זאת לא דרישה שאני יכול לקיים, לכל היותר אני יכול להגיד לך מן השפה ולחוץ אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח. אני יכול להגיד את זה, להניע את שפתיי אם אני יכול, אבל אני לא יכול לחשוב את זה אם הגעתי למסקנה שזה לא נכון. זה לא יעזור. מה אתה כן יכול להגיד לי? אתה יכול לבוא מכוח סמכות מהותית ולא סמכות פורמלית. פה יש מקום לדון. אתה יכול להגיד יש אנשים נורא חכמים, יש אנשים שקיבלו מידע מהר סיני, לא יודע, יש להם איזה שהם מקורות מידע אחרים. ואז מה זה אומר? תאמין להם כי הם יודעים יותר טוב ממך. עכשיו פה גם זה טענה לא פשוטה, כי אם השתכנעתי שהם יודעים יותר טוב ממני, אז פשוט השתכנעתי שהם צודקים, אז לא צריך להגיד לי כלום.

[Speaker A] אבל זה דרך לשכנע לחשוב אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, לכן אני אומר זה לא שאלה סמכותית אלא מה? אם אתה אומר לי שהם יודעים יותר טוב ממני ובאמת השתכנעתי שהם יודעים יותר טוב ממני, בסדר גמור, אז פשוט השתכנעתי שאני טועה, אין בעיה. זה נימוק. אז זה לא בא אליי מכוח דרישה

[Speaker D] סמכותית אלא זה עוד נימוק שמשכנע אותי שאני טעיתי קודם ועכשיו הבנתי את הטעות שלי. אבל לא השתכנעתי שהם איך הם יודעים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הסבירו לך איך הם יודעים את זה.

[Speaker D] לא משנה לי, השתכנעתי שזה נכון, מה זה משנה איך? השתכנעתי שהם כנראה צודקים. זה כמו רופא. אני לא יודע איך, אז מה אכפת לי, זה כמו רופא.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אנטומיה כמו הרופא. נכון, נכון, אז מה הבעיה? אבל עדיין זה נכון מה שהוא אומר. ברגע שהשתכנעתי כמו שהוא אמר לי לקחת את התרופה. אני באמת מאמין שהתרופה עובדת. אוקיי. אני באמת מאמין שהתרופה עובדת, אני לא יודע איך היא עובדת כי לא למדתי רפואה, אבל השתכנעתי שהתרופה עובדת, אז מה הבעיה? אני משוכנע שהתרופה עובדת בלי לדעת איך. אבל עדיין מסקנתי היא שהתרופה עובדת, אני לא לוקח את זה בגלל סמכות אלא אני לוקח את זה כי השתכנעתי שזה נכון. לא השתכנעתי מתוך ידע ישיר, השתכנעתי באמצעים אחרים, בסדר. כל אחד ודרכי השכנוע שלו. בן אדם לא יכול להבין הכל, אז אתה נעזר לפעמים במומחים, זה בסדר גמור. אז מי שחושב שיש מומחים בתחום המחשבתי, אגב אני לא בטוח בזה, אבל יש כאלה שחושבים ככה, אז בסדר גמור, בעיניי זה לגיטימי, אבל צריך להבין שזה לא מושגי סמכות אלא זה מה? פשוט השתכנעתי שזה נכון. בסדר, מי שמשתכנע משתכנע, זה תמיד נראה טאוטולוגי. מה זה? אבל אתה לא יכול לבוא בטענות למי שלא השתכנע, כי מי שלא השתכנע מה אתה יכול לבוא אליו בטענות? להגיד לו הם יודעים יותר טוב ממך? אם תצליח לשכנע אותי בזה אני אשתכנע, אבל אם לא אז מה אתה רוצה ממני? אני לא מקבל את זה. אגב יותר מזה, גם רופא שיודע יותר טוב ממני רפואה לכל הדעות, כן? אם אני לא אשתכנע, אני אגיע למסקנה בטוח שהוא טעה פה, זה לא יכול להיות, בדקתי באינטרנט, חקרתי, לא יודע מה, כל מיני סיבות. הלכתי לרופא אחר, לא משנה. כל הרופאים, הגעתי למסקנה שכולם טועים, אז אני לא אקבל את מה שהם אומרים. יכול להיות שאני אעשה שטות, יכול להיות שאני אטעה, לא חשוב, אף אחד לא יכול לבוא אליי בטענות. כיוון שכל מה שהרופאים אומרים לי זה לא מכוח סמכות אלא מה? כיוון שהם יודעים אני אמור לקבל את מה שהם אומרים כי הם יודעים יותר טוב ממני. אבל אם יש לי שיקולים שבעיניי הם מספיק טובים ואני לא מקבל את מה שהם אומרים, אז לא, אף אחד לא יכול לבוא אליי בטענות. מה יש איסור לא לקבל את מה שהרופא אומר? זה לא הגיוני, כי אתה לא מבין בזה, אבל אם החלטתי שאני לא מקבל אז אני לא מקבל.

[Speaker A] יש מצב שבשני המקרים, גם בסמכות הפורמלית וגם בסמכות המהותית, אם אתה לא מקבל את זה התוצאה היא שאתה פשוט לא שייך לקבוצה הזאת. בסדר, אתה לא שייך, לא,

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה לא שייך, גמרנו.

[Speaker A] אין סמכות, לא סמכות.

[הרב מיכאל אברהם] שיוכים כל אחד יקבע לעצמו. אני רק אומר אבל במובן של הטענה כלפיי שבא לשכנע אותי מכוח זה שזה כפירה מה שאתה אומר, זאת לא טענה רלוונטית. זה אני מתכוון לומר. אתה יכול להגיד אחרי זה תוריד אותי לבור ואל תעלה אותי, אחרי זה לא יודע מה, תגיד שאני לא עולה לתורה, אני לא מצטרף למניין, בסדר, זה הכל שיוכים.

[Speaker D] זה עוד מעניין גם האדם בעצמו שככה חושב.

[הרב מיכאל אברהם] הוא צריך לקפוץ לבור ולא לעלות, מה הוא רוצה לעשות?

[Speaker D] לא להצטרף למניין. מה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא חושב שהוא מצטרף למניין.

[Speaker D] למה אם הוא רואה שאחד האמונות זה ביאת המשיח והוא לא מאמין בזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אחד האמונות? מה זאת אומרת הקדוש ברוך הוא דורש ממני להאמין באמונה לא נכונה? לא הבנתי.

[Speaker D] מה? על זה יש סמכות פורמלית כבר.

[הרב מיכאל אברהם] איפה? מה יש סמכות פורמלית?

[Speaker D] על זה שכל מי שלא

[הרב מיכאל אברהם] מאמין מאיפה באה הסמכות הפורמלית הזאת?

[Speaker D] אם אין סמכות יש סמכות פורמלית של חז"ל להגיד כאלה דברים?

[הרב מיכאל אברהם] איפה? מאיפה יש סמכות פורמלית? מי אמר שיש סמכות פורמלית? אין סמכות פורמלית ביחס לעובדות. אין. קטגורית. לא לגמרא, לא לסנהדרין, לא לאף אחד.

[Speaker D] אבל זה כבר להתנהגות, זה לא על העובדות עצמן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מתחיל בעובדות.

[Speaker D] מי שאומר אני לא חושב במובן הזה שביאת המשיח יבוא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההתנהגות היא תוצאה של הנורמות ההלכתיות פה הן תוצאה של עובדות. אז קודם כל תדון בעובדות. ומבחינת העובדות אף אחד לא יכול לדרוש ממני לקבל שהמשיח יבוא כי הסנהדרין החליטה שהמשיח יבוא. אם העובדה לדעתי שהמשיח לא יבוא, אז הסנהדרין יכולה לרקוד הורה.

[Speaker D] מה אכפת

[הרב מיכאל אברהם] לי מה החליטו.

[Speaker D] נכון שהם טועים, נכון שהם טועים, אבל יש איזה סמכות פורמלית.

[הרב מיכאל אברהם] איזה סמכות פורמלית? לחשוב שהמשיח יגיע? אבל אני משוכנע שהוא לא יגיע.

[Speaker D] מה אתה רוצה שאני אעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, שיורידו אותי לבור, זה בסדר, מה אתה רוצה ממני?

[Speaker D] אבל אני צריך לקפוץ לבור.

[הרב מיכאל אברהם] זה אבסורד גמור. מה זאת אומרת לקפוץ לבור? אני חושב שהם טועים, הסנהדרין, שיש שם דברים שטויות. אז מה זאת אומרת לקפוץ לבור? זה לא אחת האמונות בכלל.

[Speaker D] ודאי שזה משנה, בגלל שכופר

[הרב מיכאל אברהם] זה מי שלא מקבל את מה שהקדוש ברוך הוא אמר.

[Speaker D] אבל הקדוש ברוך הוא לא אמר

[הרב מיכאל אברהם] את זה כי זה שטות.

[Speaker D] הם טועים בהגדרה של כופר.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, נכון, אז שיורידו אותי הם לבור, אני לא אקפוץ לבור. אבל גם סמכות פורמלית שאתה צריך להקשיב? אה? אבל גם סמכות פורמלית. לא, סמכות פורמלית רק בתחומים שלא נוגעים למעשה. בתחומים שלא נוגעים למעשה אין דבר כזה סמכות פורמלית. בעובדה, בעובדה, אין דבר כזה שנוגע לסמכות פורמלית. אין סמכות פורמלית, גם לסנהדרין, גם לאותם אלה שבהקשר ההלכתי יש סמכות פורמלית, זה הכל בהקשר ההלכתי. זה מה שאני אומר. בהקשר העובדתי אין סמכות פורמלית לא כי אין לנו סנהדרין היום. גם אם הייתה סנהדרין היום, סנהדרין לא יכולה לקבוע עובדות. אם הסנהדרין תקבע שעכשיו יום, זה לא יעזור, עכשיו לילה. אני לא בוחר את הדוגמה הזאת לא בכדי. הרי יכול להיות שעל שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל. וזה לא, אין דבר כזה. עכשיו, עכשיו לילה. לא יעזור שום סנהדרין שתעמוד פה. אלא אם כן הם ישכנעו אותי שהם אנשים כל כך נבונים ומפוכחים שסימן שאני יש לי איזה שיבוש בראייה, לא רואה את הדברים נכון. כן, אז אם ישכנעו אותי בזה אני אקבל, אין בעיה, אני אקבל לא כי הם סנהדרין, אני אקבל בגלל שהשתכנעתי. אז לכן אין פה אף פעם תביעה מכוח סמכות. לכל היותר אתה יכול להשתמש בזה כטיעון משכנע. ואז או שתצליח לשכנע או שלא תצליח לשכנע.

[Speaker E] אוקיי, ובמה זה שונה מלצוות עליך לאהוב, לשנוא, לא לחמוד, כלומר זה גם דברים שבעובדה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שם זה משהו קצת שונה. בגלל שיכול להיות שאני יכול לשלוט על האהבה שלי ולאהוב מישהו שבאופן טבעי אולי לא הייתי אוהב אותו. אבל אחרי שאני עובד על עצמי אני גם אוהב אותו באמת. לא שאני אעבוד במובן של אעבוד על עצמי. זה גם רגשות, זה לא עובדות.

[Speaker E] כן, אתה יכול לעשות אבל איזה שהוא דיסוננס קוגניטיבי ולהגיד לגרום לעצמך להאמין במשהו למרות שאתה לא נוטה להאמין בו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את זה אני לא אעשה.

[Speaker E] אתה אומר לכתחילה אתה לא תעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אעשה את זה, כי למה להאמין במשהו שאני חושב שהוא לא נכון? רגע, רגע, רגע, יש פה נקודה גדולה להגיד.

[Speaker C] הטענה של הרב היא טענה נורמטיבית, שזה אבסורד, או טענה פרקטית. כלומר הטענה היא שזה אבסורד.

[Speaker A] מה זה לוגית, מה זה לוגית.

[Speaker C] לוגית זה לא, לוגית

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר לדרוש ממני לחשוב את מה שאני לא חושב. כי אני לא חושב את זה.

[Speaker C] מה זה שייך ללוגיקה? אפשר לדרוש ממך לעבוד על עצמך, לגרום לעצמך. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא. כי בשביל לעבוד על עצמי אין פירושו שאני מאמין בזה.

[Speaker C] אחרי שתעבוד על עצמך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם אז אני לא אאמין בזה, כי עבדתי על עצמי. אפשר לדרוש ממני שמישהו יהפנט אותי ויגרום לי להאמין בביאת המשיח. אחרי ההיפנוט הזה אני לא מאמין עדיין בביאת המשיח. זה לא נקרא שאני מאמין בביאת המשיח. מישהו הפנט אותי. זה גמרא בברכות בדף ט'. הגמרא אומרת שמה, הגמרא אומרת וינצלו את מצרים, מאן דאמר בעל כורחם, בעל כורחם. תנא חדא בעל כורחם של ישראל. תנא אידך בעל כורחם של מצרים. בסדר? אז הגמרא אומרת מה זה, מה זה בעל כורחם של מצרים? אז הגמרא אומרת שם, לא זוכר את הפרטים, תסתכלו שם בדף ט', הגמרא אומרת שם מה

[Speaker A] היא אומרת. אני אנסה למצוא את זה.

[הרב מיכאל אברהם] ברכות. ברכות הפרק הראשון. איזה מסכת יש פה, בסטים שהם, אה הנה ברכות. וישאילו, כן, ט עמוד ב. אמר רב אמי: מלמד שהשאילום בעל כורחם. איכא דאמרי בעל כורחם דמצרים. מאן דאמר בעל כורחם דישראל משום מסוי. ישראל לא רצו לסחוב את זה על הגב, אז נתנו להם את כל הציוד הזה בעל כורחם של ישראל. ובעל כורחם של המצרים זה דכתיב ונוות בית תחלק שלל, זאת אומרת סובבו להם את הראש כדי שהם יתנו לעם ישראל כאילו מרצונם, כן? זה הקדוש ברוך הוא בעצם איכשהו שינה את יחסם, היפנט את המצרים, שייכנעו את המצרים בעצם שהם נורא אוהבים את ישראל ויתנו להם את כל הדברים האלה, וזה נקרא בעל כורחם של המצרים. למה זה בעל כורחם? הרי זה מה שהם רוצים. אחרי ההיפנוזה זה מה שהם רוצים, נכון? לא, זה נקרא בעל כורחם. אז אחרי שתעשה לי היפנוזה ואני אאמין במשיח זה לא אומר שאני מאמין במשיח, זה פשוט ההיפנוזה, זה לא אני.

[Speaker C] אז אם ככה זה אי נמי גם לגבי מצוות האהבה והשנאה, שצריך לומר אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי שם אני עצמי עושה את העבודה הזאת. אני חושב שבאמת צריך לאהוב אותו, כי אם הקדוש ברוך הוא אומר שצריך לאהוב את הגר, אז באמת צריך לאהוב אותו. זה שהנטייה האישית שלי היא לא לאהוב אותו, אז אני צריך לעבוד על עצמי כדי כן לאהוב אותו, כי אני באמת מאמין שצריך. זה לא אותו דבר. לכן אני אעבוד על עצמי כדי, לעבוד על עצמי עוד פעם לא במובן של לשקר את עצמי. לעבוד על עצמי במובן שאני אעבוד, עבודת המידות. אעבוד על עצמי כדי לעשות את מה שבאמת אני חושב שצריך.

[Speaker A] לא, כי אתה מאמין שאתה צריך. כן, בדיוק, אני מאמין באמת. עכשיו אז אני מנסה להטמיע בתוכי את מה שאני באמת חושב שצריך.

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה באמת מאמין?

[Speaker C] אתה מאמין באמת שחשוב להאמין במה שהסנהדרין אמרו, אף על פי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני מאמין שחשוב להאמין, לא מאמין בדבר עצמו, זה לא מעניין. אז אני מקיים את מצוות האמונה במה שהסנהדרין אמרו, אבל לא מקיים את מצוות האמונה במשיח, זה לא, כי אני לא מאמין במשיח. אני מתחיל ואומר שגם פה אתה מקיים את זה שאתה אוהב את הגר, אתה מקיים את האהבה להשם שציווה. לא, אני אוהב את הגר. אני מגיע למצב שאתה באמת אוהב? כן, אני אחרי שעבדתי על עצמי אני מגיע למצב שאני באמת אוהב את הגר, מה זאת אומרת?

[Speaker A] ואז אתה אוהב אותו באמת.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עבדתי על עצמי זה לא, עבדתי על עצמי הכוונה בעבודת המידות, לא ששיקרתי את עצמי.

[Speaker E] בכל מקרה השאלה לא מתחילה גם כי גם אם דורשים ממך לעבוד על עצמך, הדרישה הזאת אין לה סמכות פורמלית כי היא מבוססת על עובדות. היא יונקת מעובדה כאילו שאתה צריך להאמין בעובדה מסוימת,

[הרב מיכאל אברהם] שהיא לא נכונה בעיניי.

[Speaker E] כן, אז הדרישה הזאת עצמה גופה אין לה שום תוקף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי שדורש ממני מאמין שהעובדה הזאת כן נכונה הרי הוא דורש הסנהדרין.

[Speaker E] כן, אבל אני מדבר עכשיו כלפי עצמי, הדרישה להאמין במשהו אין לה תוקף כלפיי.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי, זה מה שאני אומר לא אתה מנסה להסביר…

[Speaker E] לא, אתה אומר שאם הבנתי נכון אתה אומר שאתה לא יכול לעבוד על עצמך. אני אומר לא רק שאתה לא יכול אתה גם לא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, לא, ברור, אני גם לא צריך, אז זה אותו דבר, זה שני צדדים של אותה מטבע. וגם אם אני אעבוד על עצמי אני לא מאמין בזה. זה לא עניין של אני לא יכול זה לא עניין של חוסר יכולת, להפך ברור שאין מקום לדרישה כזאת בכלל. זה לא רלוונטי, זה לא מה שאני חושב, לכל היותר אתה יכול להגיד הוא טועה והוא אנוס בדעתו. לכן אני גם אומר שלא צריך להוריד אותי לבור אבל זה עוד שאלה.

[Speaker C] אבל אולי אי נמי הציווי אולי הדרישה היא לא מתייחסת לזה שהאמונה תהיה באמת לעומק ולעקביות.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עניין של עומק ועקביות, זה לא נקרא להאמין במשהו.

[Speaker C] לא נקרא להאמין, בסדר, אולי לשכן בראש, להשכן. לשכן בראש, אולי כאילו מי שסבר שיש שייך לומר שיש חיוב כזה אז לזה הוא התכוון, כלומר שבפועל תחשוב ככה על זה שזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני בעניין הזה, אז הוא יצטרך לשכנע אותי בעניין הזה כי אני לא מסכים להגדרה הזאת. להאמין במשהו זה להאמין במשהו לא לשכן בראש משהו.

[Speaker D] לשכן בראש פעם שמעתי דבר מסוים נקרא בורר או לא בורר. יש סמכות פורמלית ל… כן.

[הרב מיכאל אברהם] סמכות פורמלית לא לחשוב שזה באמת בורר. סמכות פורמלית לא לעשות את זה,

[Speaker D] לא לעשות את זה כי הסנהדרין אמרו שזה בורר.

[הרב מיכאל אברהם] להתנהג על פי זה שהמצווה היא… אבל אני לא מסכים עם הסנהדרין

[Speaker E] במה שהם אמרו כי זה לא עובדה בורר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עובדה. מבחינתי אתה שואל אותי מה אני חושב על בורר זה עובדה. שמה אין סמכות. אבל מה לעשות כן סמכות יכולה להיות, גם הכנסת לא אומרת לי מה לחשוב היא

[Speaker A] אומרת לי מה לעשות או מה לא לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חושב שחוק של הכנסת הוא לא נכון אבל אתה מחויב, אתה עושה. מותר לך לחשוב שזה לא נכון אף אחד לא דורש ממך לחשוב שזה נכון אתה צריך לעשות. וזה דבר פשוט זה לוגיקה זה לא קשור למשפטים או למחשבה הלכתית זה פשוט אני חושב שזה לא אפשרי לוגית.

[Speaker A] הנושא של אמונה במשיח לא מחייב אותך למשהו מעשי. לא צריך בעקבות זה לעשות משהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא אפילו אם אתה צריך נגיד להאמין… לא להגיד את זה ולא לחשוב זה לא לעשות משהו.

[Speaker A] אם היית מחויב לעשות איזו פעולה נניח ללכת לאיזה חידון פעם בשנה ולהתפלל שהוא יגיע.

[הרב מיכאל אברהם] גם זה היית מחויב. גם זה אני חושב שלא הייתי צריך לעשות למה? כי זה נשען על עובדה. לא כי זה מתחיל מעובדה. ברור זה לא נקרא להתפלל לביאת המשיח אם אני לא חושב שהוא יגיע. לא להתפלל להקריב קורבן.

[Speaker D] להקריב קורבן בשביל שהוא יבוא.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נקרא להקריב קורבן בשביל שהוא יבוא מה זה יעזור הוא לא יבוא. הפעולה הזאת, צריך לעשות את הפעולה הפורמלית הזאת? מה? את הפעולה הפורמלית הזאת? אני לא הייתי עושה. אתה שואל אם צריך, אני לא הייתי עושה. לא, גם לא צריך כי זה חיוב שנשען על עובדה. לא הייתי… לא הייתי עושה. רגע, גם לא צריך אבל, כי אתה אמרת מקודם

[Speaker D] שכל

[הרב מיכאל אברהם] חיוב שנשען

[Speaker E] על עובדה, אז גם אין לו תוקף פורמלי. זאת טענתי.

[הרב מיכאל אברהם] הרי יבואו הסנהדרין יגידו, לא, אנחנו חושבים שהחיוב יש לו תוקף גם בלי קשר לעובדה. אפילו אתה לא מאמין בעובדה תעשה את מה שאנחנו אומרים, למרות שזה קשור לעובדה. כן, הריגת כינה בשבת. למרות שאתה בטוח שהכינה כן פרה ורבה ובעצם זה בעל חיים רגיל, אבל הסנהדרין אומר לך תהרוג את הכינה עכשיו בשבת כדי להוציא מלבם של מינים שחושבים שכינה פרה ורבה. בסדר, תהרוג עכשיו את הכינה בשבת. אז עכשיו השאלה אם יש תוקף להוראה הזאת. מבין? כי הם בטוחים שכינה לא פרה ורבה. שאלה טובה, אני לא בטוח. אני חושב שלא.

[Speaker C] אה, זה כבר שלב נוסף. זה לא… זה לא קשור למה שאמרת קודם שאי אפשר לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אמרתי. פה הם יכולים לדרוש את הדרישה הזאת. אני לא חושב שיש נגיד תוקף להוראות של הגמרא כשברור לי שהם ניתנו על בסיס טעות עובדתית, בעיניי אין להם תוקף. אין להם תוקף. לא צריך גם בית דין שיבטל אותם.

[Speaker D] מה ההבדל בין טעות מה רבא אמר לבין טעות מה רב… מה? מה ההבדל בין טעות שרבא מינח למה רב סבר?

[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל. נכון, גם שמה אין סמכות.

[Speaker D] אז על איזה טעויות כן מקבלים סמכות פורמלית?

[הרב מיכאל אברהם] טעות הלכתית. משהו במחשבה, בחישוב? בפרשנות, בדרשה, ב… לא יודע מה שהם עשו שמה. טעות הלכתית. אני חושב שדבר כזה מותר לעשות אותו בשבת, אבל הם הוציאו מדרשה או סברה שאסור. אני חושב שזה מותר, אבל אני לא אעשה את זה בשבת. יש להם סמכות.

[Speaker D] איפה ההבדל בין זה לבין מציאות?

[הרב מיכאל אברהם] כי במציאות אי אפשר. זה לוגיקה. זה לא… אין לי מקור הלכתי למה שאני אומר עכשיו. זה פשוט הבדל לוגי.

[Speaker C] אי אפשר לדרוש ממני לחשוב את מה שאני לא חושב. לא, לא, לא לחשוב. מה ההבדל בין לומר שאם נראה לי שהם טעו בדברי הפרשנות, אז אני צריך לעשות את מה שהם אומרים למרות שאני חושב שהם טעו, לבין האמירה שאם הם טעו במציאות ומתוך זה הגיעו לנורמה?

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שהפרשנות, הפרשנות מניבה נורמות. וכשבגמרא… וכשבתורה יש מושג של סמכות לחכמים, אז אני אומר, אם יש מושג של סמכות, שגם עליו יש מקום לדון אבל זה כתוב. אם יש מושג של סמכות לחכמים, זה כנראה הנורמות בלבד. אני לא רואה שום היגיון להרחיב את זה למקום אחר. לכן אני אומר, במקום שהנורמות באות על בסיס טעות עובדתית, אם הם עצמם היו מבינים את העובדות לאשורן גם הם לא היו אומרים את זה. אז לא, לזה אין תוקף להוראה שלהם. שמישהו יכול להגיד שיש, רוב הפוסקים אומרים שיש. כך שזה לא דבר מופרך להגיד את זה. אני לא חושב ככה. אמרתי, אבל זה עוד צד, זה עוד פרשיה.

[Speaker D] וזה זה גם תלוי גם אם אני בעצמי אצטרף למניין, אם אני בעצמי אצטרף למניין או ארד לבור. מה? וזה זה גם תלוי אם אני בעצמי אצטרף למניין…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אבל זה לא אותו דבר. כי להצטרף למניין הבעיה היא רשעות שבזה. או היציאה מן הכלל שבזה.

[Speaker C] אבל יציאה מן הכלל יכולה להיות גם עם מניינות.

[Speaker D] מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה איך קוראים לזה, קטגוריה מסוימת? מה זה משנה? כי הכלל הזה הוא כלל שבטעות. מה זאת אומרת? הכלל הזה מבוסס על מה שהקדוש ברוך הוא לא אמר. אז אם אני לא מאמין במה שהקדוש ברוך הוא בלאו הכי לא אמר, אז אין בזה שום יציאה מן הכלל. זה יציאה מכלל השוטים. מי שיצא מכלל השוטים כן מצטרף למניין. להיפך, אולי הם לא מצטרפים למניין.

[Speaker C] אתה לא יכול להצטרף איתם למניין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני יכול להצטרף איתם למניין כי אני ליברל, אני מוכן לקבל גם שוטים למניין. אבל הם לא יכולים לקבל אותי. לשיטתי הם יכולים לזרוק אותי, אבל אני אומר, אני לא מרגיש שיש לי בעיה להצטרף למניין. בכל אופן הטענה היא שלגבי עובדות אין משמעות לסמכות פורמלית, לגבי סמכות מהותית, פה זה תלוי. או שהשתכנענו או שלא השתכנענו. אם השתכנענו שהם באמת מבינים יותר מאיתנו, ואם הם אומרים זה כנראה נכון, השתכנענו. אז השאלה לא עולה. אבל בהנחה שלא השתכנענו, אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה שהוא חכם גדול? יש חכמים גדולים מכל הכיוונים, אומרים המון דברים, כל מיני חכמים גדולים. באמת חכמים גדולים, לא מזלזול. מה אני אמור לעשות עם זה? כמו שאומרים תמיד, הסטייפלר, פעם נתנו לי ספר חיי עולם של הסטייפלר. כן, הייתי בשבוע ישיבה באיזה ישיבה בבני ברק, הייתי עוד במדרשייה… כד הוינא טליא, שלחו אותנו לשבוע ישיבה באוהל יצחק.